Reklama
Reklama

Wbrew światowym trendom – pływający BWP dla Wojska Polskiego

8 listopada 2014, 10:38
fot. http://www.7bow.wp.mil.pl/

Wszystko wskazuje na to, że – przy realizacji obecnych założeń – jednostki Wojska Polskiego otrzymają pływający bojowy wóz piechoty. W poprzednim artykule wskazywałem już na to, że jest to co najmniej kontrowersyjna decyzja – teraz warto przedstawić, że jest ona zgodna z koncepcjami dzisiaj już anachronicznymi, które idą na przekór obecnemu światowemu trendowi – konstruowania ciężkich, modułowych platform bojowych, gdzie korzyści z pływalności poświęcone zostały na rzecz opancerzenia, czyli patrząc szerzej jednego z krytycznych elementów przeżywalności wozu bojowego i jego załogi na współczesnym polu walki.

Lista pytań do nowego BWP. Reanaliza założeń po konflikcie ukraińskim

Niemal wszystkie kluczowe programy bojowych wozów piechoty (uniwersalnych platform bojowych) hołdują obecnie prostej zasadzie – pancerz przede wszystkim. Wpisuje się to w nowoczesne koncepcje wojny sieciocentrycznej, z wysoce mobilnymi związkami taktycznymi, które w porównaniu z poprzednim wiekiem są mniejsze (mniej liczne), ale bogato wyposażone i skuteczniejsze. Ta efektywność na polu walki bierze się więc nie z przewagi ilościowej, ale jakościowej na przeciwnikiem.

Każdy wóz bojowy, a szczególnie czołgi i ciężkie wozy bojowe (BWP i kto) traktowane są jako „twierdze”, które zapewniają – przynajmniej w teorii - załodze doskonałą świadomość sytuacyjną (sieciocentryczność, optroelektronika), jak najlepszą odporność balistyczną i przeciwminową (pancerze dodatkowe, systemy samoobrony), jak najlepszą efektywność porażenia (nowoczesna amunicja, efektywne SKO), przy zachowaniu wysokiej mobilności, która jednakże w chwili obecnej nie rozumiana jest jako zdolność pokonywania przeszkód wodnych, ale częściej jako – ujmując rzecz generalnie – zdolność do transportu lotniczego i pokonywania trudnego terenu. Koncepcja w wielu przypadkach zakłada, że wozy w wersji podstawowej przerzucone zostaną do miejca przeznaczenia transportem lotniczym, po czym, w razie konieczności, w warunkach polowych zostanie zamontowane modułowe opancerzenie dodatkowe.

Wystarczy przeanalizować projekty modernizacji BWP wiodących sił zbrojnych świata, żeby przekonać się, że wszystkie programy modernizacyjne zakładają istotne wzmocnienie odporności balistycznej i przeciwminowej wozów podstawowych, także przed odłamkami artyleryjskimi (słuszność tego ostatniego założenia potwierdzają doświadczenia konfliktu ukraińskiego). Realizowane jest to poprzez zakładaną, już na etapie projektu, opcję doposażania wozów panelami pancerza dodatkowego zarówno od czoła, jak i od boków, czy góry.

W większości programów jeśli należy znaleźć kompromis między pływalnością, a silnym opancerzeniem wybiera się bez wahania to ostatnie. Obecnie oczekuje się od wozu dość dobrej odporności balistycznej,  jak wspomniano, nie tylko czołowej, ale i bocznej, a nawet górnej (przed ostrzałem artylerii) oraz przeciwminowej niemal na poziomie pojazdów MRAP. Osiągnięcie tych wyśrubowanych wymagań odporności balistycznej jest możliwe tylko w wozach ciężkich, stąd kierunek rozwojowy nowych BWP to ich „puchnięcie”, a nie „odchudzanie” - stosowanie pancerzy nowych generacji oraz relatywnie łatwo montowalnych paneli dodatkowych.

BWP Warrior nie jest wozem pływającym zarówno w wersji przed, jak i po modernizacji, podobnie nie pływają bojowe wozy piechoty ASCOD Pizzaro/Ulan, Dardo, CV90, czy Puma. Ciekawe, że początkowo CV90 miał pływać po przygotowaniu, jednak instalowanie zewnętrznych pływaków okazało się kłopotliwe, więc z tego rozwiązania po prostu zrezygnowano.

Także BWP z OBRUM (UMPG) powstawał jako wóz niepływający, chociaż zakładano także wersję lekką platformy, jako wozu pływającego z pływakami, przy czym zakładano możliwość montażu pancerza dodatkowego. Wozy mogą jednakże bez przygotowania pokonywać mniejsze przeszkody wodne – generalnie do głębokości ok. 1,5 m – brodząc. Przykładowo CV90 może brodzić do głębokości 1,5 m, podobnie ASCOD i Dardo, natomiast Puma do głębokości 1,2 m, a Warrior 1,3 m.

Jeśli chodzi o BWP pływające, są to przede wszystkim wozy skonstruowane pod koniec XX wieku, stanowiące obecnie głównie uzbrojenie jednostek zmechanizowanych SZ FR, które powstawały w warunkach zimnej wojny i miały uczestniczyć w działaniach ofensywnych na wielką skalę, gdzie dynamika ofensywnych działań bojowych była ważniejsza od strat w sprzęcie i załogach. Przeszkody wodne z „marszu”, tj. bez wstępnego przygotowania, pokonują BMP-1/2/3 oraz desantowe BMD-3 i BMD-4. Bojowe wozy piechoty innych armii, np. Marder-1A3 czy Bradley M2 oraz najnowszy K-21, wymagają już wstępnego przygotowania (doposażenie w pływaki lub ich rozłożenie jak u K-21). Trudno uznać te wozy za nowoczesne i rozwojowe (może poza K-21).

Na gruncie polskim istnieje literatura fachowa, która wskazuje na to, że generalnie nowe programy uniwersalnych platform bojowych – w tym BWP – przewidują ciężkie opancerzenie kosztem pływalności wozu. Jeden z wniosków zawartych w analizie pracowników OBRUM, opublikowanej w 2012 r. (współczesne bojowe wozy piechoty, Szybkobieżne Pojazdy Gąsienicowe 3/2012) brzmi następująco „Aktualnie realizowane główne światowe programy rozwojowe platform gąsienicowych, nie przewidują opracowania odmian pływających BWP”. Dokonując przeglądu współczesnych trendów – co skrótowo uczyniliśmy powyżej – trudno się z tym wnioskiem nie zgodzić. Mimo tego MON ma własne (mówiąc delikatnie unikalne) koncepcje rozwoju broni pancernej, a wymóg pływalności nowego BWP wydaje się niewzruszalny – na przekór światowym trendom. Może to mieć wielorakie, negatywne skutki.

Marcin Gawęda


Absolwent Instytutu Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Publicysta wojskowy, pisze dla magazynów branżowych, autor serii książek wydanej przez WarBook.

 

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 146
no i co
niedziela, 9 listopada 2014, 00:05

Ciekawe czy większość z was , wcisnęła by tam swoje tyłki i pływająco ruszyła do przełamania bo chyba po to potrzebny jest bwp

Rafał
niedziela, 9 listopada 2014, 22:02

Autor słusznie zauważa że trendy współczesne są inne niż koncepcja nowego bwp dla Polski, lecz przed następnym artykułem na ten temat proszę sprawdzić ijak dużą część naszego kraju przecinają rzeki i jeziora ;), oraz to do czego przeznaczone są bwp ;) może podpowiem : do działań zaczepnych....a co zrobimy jak przeciwnik zniszczy mosty? Dodam też że warto zapoznać sie z nową strategią obronną Polski ;)

kpt_red
poniedziałek, 10 listopada 2014, 10:53

Czyli BWP nie są nam w ogóle potrzebne.

Bartek
poniedziałek, 10 listopada 2014, 19:46

Zaczynam mieć wrażenie, że ktoś bardzo mocno stara się aby wszystkie nowoczesne pojazdy w WP miały osłabioną odporność na ogień przeciwnika. Rosomaki przez możliwość pływania mają o połowę gorszą odporność na ogień i nie wytrzymują trafienia 30mm pociskiem (Przykład z Afganistanu kiedy to inny rosomak przestrzelił na wylot wierzę innemu rosomakowi). Co my żyjemy w jakiejś Amazońskiej Dżungli, że wszystko tu musi pływać? Czołgi jakoś nie pływają i nikomu to nie robi problemu. Średnia głębokość rzek w Polsce to 2.5 m. To nie są czasy bitwy pod Grunwaldem kiedy to były na całej Wiśle 2 mosty,a przecież do przejścia rzeki można używać również brodów. I teraz ta akcja z bojowym wozem piechoty. Jak ma być bojowy to musi mieć dużą odporność, i zapewniać ochronę załodze. Jak ma już pływać to nazwać to wozem ewakuacyjnym żeby ludziom oczu nie mydlić.

kraqss
niedziela, 9 listopada 2014, 21:31

Wszyscy panowie szykują się do wojny z Rosją. Hmm, a kto powiedział że „atak” przyjdzie z Rosji?? Trzeba być gotowym na atak z KAŻDEGO kierunku, a nie tylko ze wschodu!! Poza tym, czy wy kiedykolwiek słyszeliście o pojazdach które posiadają różne wersje? Np.: 5-osiową, lekka-do szybkiego transportu lotniczego, 6-osiowa-pływająca-średnią, 7-osiowa-nie pływająca-ciężką ??? O ile mnie pamięć nie myli z podobnego założenia wyszli już konstruktorzy „Andersa” a przynajmniej tak wynikało z prospektów reklamowych które widziałem w Kielcach, czyli żadną nowością to nie jest.

iperyt
piątek, 14 listopada 2014, 10:56

Pokaż mi kraj, który ma 3 różne wersje tego samego pojazdu uzytkowane w tym samym przeznaczeniu. Nawet dla USA to nieopłacalne. W przewidywalnej przyszłości NIC nie wskazuje na atak z innego kierunku niż wschodni więc przygotowywanie się do obrony innych kierunków byłoby uznane jako marnotrawienie sił i środków. Przypomnę też, bo widać nie jest to wiedza wystarczająco powszechna, że poza Rosją, Białorusią i Ukrainą nasi sąsiedzi są naszymi NATOwskimi sojusznikami, i poza Niemcami są niezdolni zagrozić nam militarnie, Niemcy zresztą puki co, nie mają żadnych militarnych pomysłów. Więc proszę przestań wygadywać bzdury.

Piotr Kraczkowski
sobota, 8 listopada 2014, 23:20

Podejrzewam, że przyczyną obstawania przy pływalności jest wyeliminowanie konkurencji z zach. UE, która postawiła na pancerz. Pozostają wówczas tylko BWPy Rosji lub posiadane BWP-1 - obie odpadają i można wydoić podatnika na skonstruowanie fatalnego polskiego transportera opancerzonego, który nazwą bwp, a który będzie znacznie gorszy od konstruikcji zach. UE, ale będzie jako tako pływał. Paru ludzi ze zbrojeniówki wzbogaci się na tym i będzie się przymierzać do prywatyzacji państwowych zakładów zbrojeniowych za pół darmo, a kumple w MON będą nadal dawać państwowe zlecenia pod patriotycznymi hasełkami. Krytykę, że nikt z zagranicy nie kupuje udającego bwp transportera opancerzonego polskiej produkcji, bo jest poniżej wszelkiego poziomu, będzie się odpierać, że nie można było brać lepszych i tańszych bwp z importu, bo jakieś zbiorowe, anonimowe gremium chciało pływalność. Mamy doczynienia z korupcją i zaplanowanym sabotażem wojska aby doić podatnika pod pozorem obronności. ___Zach. UE to wie i nie jest taka głupia aby bazami NATO w Polsce wyrównywać polską korupcję w obronności, która obniża zdolność Polski do samoobrony.

jatadek
niedziela, 9 listopada 2014, 21:04

Wie pan panie Kraczkowski można mieć różne zdanie na temat pływalności BWP, ale posądzanie oponentów o sabotaż , korupcje, ogólnie o niecne intencje jest na poziomie drobnych pijaczków, którzy swoje niecne uczynki i życiową nędzę usprawiedliwiają w ten sam sposób. Myślę , że nadszedł czas, żeby ten styl debaty publicznej,który PAN reprezentuje wykluczyć z internetu

pragmatyk
niedziela, 9 listopada 2014, 21:25

Róznica między obroną i atakiem jest taka jak między granatem obronnym i zaczepnym i nic tego nie zmieni.jezeli wozy bojowe mają sluzyć do obrony to muszą mieć dobry pancerz w odróznieniu od atakujących ,ktorzy zazwyczaj mają przewagę.Szczególnie od gory co do tej pory było lekceważone.Uniwersalnego wozu sie nie zrobi ,choć mamy prototyp modułowego wozu , podobnie jak Izrael, ale on zrezygnował z produkcji na rzecz czołgów, więc w naszych warunkach musimy patrzeć na połączenie pływania i dobrego opancerzenia, żyjemy w Polsce i dobrze, że tak myślą planisci MON.

Agent GRU.
piątek, 14 listopada 2014, 20:40

To jest właśnie rosyjska robota w "naszym MON-ie".

zabas
sobota, 8 listopada 2014, 22:49

Hmmm a nie można stworzyć BWP bez wymogów pływalności, cieżko uzbrojone , cieżko opancerzone i wyposażyć w nie jednostki zmechanizowane ( cięzkie jednostki ) a na bazie KTO Rosomak z nową wieża będących na wyposażeniu jednostek zmotoryzowanych zrobić te "pływalne" które będą w razie koniecznośći zdobywać przyczółki na drugiej stronie brzegu. Wtedy podciąga się saperów bądz samobieżne mosty i BWP przejeżdza. A Polska armia do operacji ofensywnych i tak się raczej nie przygotowuje wiec ciężkie BWP będą zdecydowanie lepsze w operacjach obronnych :)

kaka
sobota, 8 listopada 2014, 22:29

Ludzie Namer jest z Izraela, tam jest deficyt wody, zastanówcie się zanim coś napiszecie w odniesieniu do naszych polskich warunków...

Święty
niedziela, 9 listopada 2014, 20:22

Bardzo ciekawe opracowanie ppłk dr inż. Marka DĄBROWSKIEGO "ANALIZA KLUCZOWYCH WYMAGAŃ STAWIANYCH PRZED NOWYM CZOŁGIEM I BWP" http://www.obrum.gliwice.pl/spg/113/01_DABROWSKI.pdf

gmo
środa, 26 listopada 2014, 11:06

Tak naprawdę to nie jest istotne jakie są tendencje światowe. Ważne jest, czy nasze wojsko będzie wiedziało, jak użyc tego, co ma. Wiele armii zadało przeciwnikowi duże straty mimo "niemodnego" uzbrojenia dzięki temu, że wiedziało, jak użyć środków, jakie posiada (np. Finlandia w 1939). Nie wiem, czy nie lepiej by było, zamiast inwestowania kasy w wyrafinowany sprzet pancerny, zainwestować w różnorodne środki przeciwpancerne (ppk, granatniki, miny, pociski artyleryjskie z "inteligentnymi" podpociskami ppanc) i bardzo dobrze wyćwiczyć taktykę ich użycia. Mam wrażenie, że nasze wojsko ćwiczone jest "standardowo": albo wg koncepcji postsowieckich, albo wg kopiowanych koncepcji NATO-wskich. Owszem współdziałanie w ramach NATO wymusza unifikację większości procedur, ale trzeba pamietać też o tym, że działanie standardowe jest też najlepiej znane przeciwnikowi. Natomiast w programie szkoleń WP nie ma wkładu czysto narodowego, czyli jak najbardziej skutecznie, w warunkach przewagi technicznej nieprzyjaciela, zadawać mu jak największe straty za pomocą tego, co ma tylko nasze wojsko. Tego typu szkolenie dawałoby pewną przewagę taktyczną.

Paweł
niedziela, 9 listopada 2014, 20:17

Małe pytanie, ile jest w Polsce rzek które nie może "ciężki" BWP przejść z marszu?Wiem, jest najpierw rozpoznanie przeprawy ale i przy pływającym jest :) Żeby nie powiedzieć za dużo -mało. Komuś tu mylą się też dwie platformy :) Pływający BWP z uniwersalną platformą 35 - 40 tonową. Tak bez szczegółów wolę współdziałać z BWP odpornym na te 30 - 35 mm z przodu i minimum 14,5 a najlepiej 23 mm z pozostałych stron. Plus aktywny system obrony, to naprawdę byłoby dużo. A to jest nie realne przy założeniu pływalności bez przygotowania. Dodatkowe opancerzenie? U nas mało realne, gdzie jest wtedy szybkie pokonywanie przeszkód wodnych, dodatkowa logistyka :). A do Pana dowodzącego, na mapie to ładnie wygląda szybkie przejście przez rzekę zajęcie przyczółków. Ale może do tego wystarczy KTO - troszkę tylko zmodernizować struktury brygad. A może i nie w końcu w dywizjach są KTO. Bo ja wolałbym być -pewniej się bym czuł w tym mocniej opancerzonym BWP- wcale nie mniej manewrowym. Wiem że pływający też ma swoje plusy -ale realnie i bez szczegółów to u Nas już tak jest, że nie słucha się żołnierzy tylko "dowódców" -a i to nie zawsze.

Alex
sobota, 8 listopada 2014, 21:46

Wydaje mi sie, ze BWP (UMPG) jest wstanie spelnic wszyskie warunki i wymagania zarowno dla wozu ciezkiego jak i plywajacego

Lancet
niedziela, 9 listopada 2014, 19:52

Abstrahując od wątku głównego śmieszą mnie w zasadzie wszystkie komentarze w ktörych podstawowym założeniem jest to że jedynym możliwym i pewnym przeciwnikiem będą "ruskie". Nie wiem skąd bierze się takie przekonanie. Przeciwnikiem jednej armi jest inna armia posiadająca jakieś tam uzbrojenie i w planowaniu uzbrojenia dla własnych sił zbrojnych planuje się nie konkretnego przeciwnika a po prostu uzbrojnego przeciwnika oraz własne plany, ćwiczone strategie i scenariusze. I tu właśnie przyjmuję że skoro w założeniach jest że ma pływać znaczy się ma a nie inni nie mają to nasz rówież nie musi. Każdy kraj ma swoją specyfikę, położenie, ukształtowanie, politykę czy sąsiadów. Kopiując z innych może powinniśmy kupić sobie lotniskowce? Wiecie takie największe, tak z osiem :D

realista
poniedziałek, 10 listopada 2014, 21:09

ty sie cieszysz a polski minister obrony narodowej w Berlinie chce silnej bundeswehry

Maczer
poniedziałek, 10 listopada 2014, 18:04

Brawo :)

Wojtekus
poniedziałek, 10 listopada 2014, 01:16

Masz racje Sowiecie, napewno bedzie to przeciwnik z NATO! Jesli nie Rosja to Bialorus a to to samo. A moze jeszcze jak my wraz z zachodem bedziemy sie wypinac na Ukraine to z Ukraina przyjdzie nam walczyc! Moze powinnismy zaatakowac Francuzow?

podbipieta
sobota, 8 listopada 2014, 21:30

mamy pływające KTO i jak sądze ten system będzie w przyszłości stanowił polowę wozów bojowych piechoty. Co oczywista dążenia naszych postmostkiewskich generałów do stworzenia pływającego bwp trudno, uznać tylko za irracjonalne. bo raczej jest to przykład wyjątkowego szkodnictwa. Jeśli już nasi genialni generałowie więcej cenią sowiecką pływalność nad ochronę życia naszych żołnierzy to , na to sposób jest bardzo prosty. Wystarczy, żeby zawieszenie wozu i moc jego silnika były zdolne wytrzymać dodatkowe opancerzenie. Czy to będzie w maksymalnej wersji 35 czy więcej ton to już kwestia wtórna. Są pływaki które opracował Witu . Jednakowoż najważniejszą sprawą jest to, by ony pojazd mial możliwość dopancerzeznia. i posiadał .dostateczna moc silnika. Wszelkie inne działania związane z budową nowego , polskiego bwp uważam za szkodliwe. Jeśli prawdą jest, że podstawą do rozwoju nowego polskiego bwp będzie pojazd Haglundsa to przecież wiemy że Brytyjczycy i Szwedzi rozwijają jego wersję do 41 ton. Ponoć na jakieś polskie wymagania. Sprawa jest więc bardzo prosta. Chcą nasze generały mieć wóz pływający niech pływa. Finy nam sprzedały AMV a nasi chcieli, żeby toto pływało. Ale możliwości wozu umożliwiały zwiększenie jego opancerzenia co tak bardzo przydało sie naszym chłopakom w Afganistanie,I cóż tu się stało. Nasi geniusze wojskowi chcieli zamówić pływający transporter, więc Finowie odchudzili go dla nas by toto pływało. Ale jak trzeba było go dopancerzyć do paru ton to zawieszenie i silnik był moceny i zdolnowaty by uczynić to. i ocalić wielu naszym chłopcom życie O tym mówię.

Zet
sobota, 8 listopada 2014, 21:19

Warto znać z imienia i nazwiska panów forsujących pływalność przyszłych BWP kosztem życia żołnierzy, tak by ich rodziny mogły (oby nie) mogły spojrzeć im i ich dzieciom w oczy.

say69mat
sobota, 8 listopada 2014, 23:39

Chwilami mam wrażenie, że w mońkach rządzi stara, dobra zasada: 'rypcia to luby pywać'. Jak powszechnie wiadomo nawiązująca do słynnej teorii Heraklita z Efezu ... Παντα ρει και ουδεν μενει (Panta rhei kai ouden menei, gr.). A gdzie jest podobieństwo pomiędzy przysłowiową 'rypciom' a 'bewupem'??? Wystarczy przejrzeć doniesienia, z walk na Ukrainie na temat strat ponoszonych przez rzeczone pływające 'bewupy'. Aby mieć wrażenie graniczące z pewnością, że na Klonowej najważniejszy jest nie tyle 'bewup', ile... basen. 'Chopaki' ostro idą w zawody z rzeczoną ... 'rypciom', w rzeczonym ... 'pywaniu'!!! Jak to widać, w stylu ... Παντα ρει και ουδεν μενε ... klasycznym ;)))

ubaw
sobota, 8 listopada 2014, 23:28

A co Twoim zdaniem ma dać grubszy pancerz BWP? Wytłumacz? Widziałeś jak wyglądają wraki ukraińskich czołgów? I to w większości wypadków nawet nie zdążyły wejść do walki! Ciężkie BWP wyglądałyby lepiej? Wierzysz, że pancerz wygrywa ze środkami rażenia? To już lepiej postawić na manewrowość i pływalność, bo to przynajmniej daje większe szanse na wyjście spod uderzenia. Moim zdaniem BWP wystarczy dobre zabezpieczenie ABC, przeciwminowe i odporność na broń piechoty, a oszczędność na kosztach i masie wykorzystać na mocne uzbrojenie, elektronikę, manewrowość i pływalność. Przy okazji ułatwia to transport, np. lotniczy. Jak przeciwnik dysponuje BWP zdolnym zniszczyć czołg (np. BWP-3 ze swoimi ppk) to sobie poradzi i z ciężkim, dobrze opancerzonym BWP. To już lepiej inwestować w systemy obrony aktywnej niż w gruby pancerz.

Loghyr75
sobota, 8 listopada 2014, 20:39

nie można z góry krytykować takiego rozwiązania, możliwość pokonywania przeszkód wodnych to bardzo cenna zaleta, można by na przykład opracować wersję BWP z modułowym opancerzeniem- przed przeszkodą wodną część można by było zdemontować tak aby pojazd mógł przepłynąć,dodaję ,że np. taki dodatkowy pancerz był testowany na Rosomakach w Afganistanie i się sprawdził

heh
niedziela, 9 listopada 2014, 10:41

jeszcze jedno, bwp maja glownie wspierac czolgi (chyba nie pt76?) niech sobie plywaja na rosomaczkach

heh
niedziela, 9 listopada 2014, 10:39

a dlaczego byl potrzebny dodatkowy pancerz? dlatego ze odchudzona plywajaca wersja rosomaka nie byla odporna nawet na ogien z wkm tak to sie sprawdzil koncept plywajacego KTO

Yaroo
środa, 12 listopada 2014, 13:34

kolejny artykuł zajmujący się teraźniejszością, a uważam że projekt UMPG wychodzi w przyszłość. Zgodnie z tezą "maszeruj albo giń" Tak więc wole jednostki manewrowe a nieociężałe. A to że zadne konsorcjum nie produkuje teraz takiego pojazdu, to nie znaczy że nie jest to możliwe. Rynek polski, armia polska to nie skansen, musimy patrzeć w przyszlość.

Ziom
sobota, 8 listopada 2014, 20:34

Bojowy wóz piechoty pływający już mamy - Rosomak. Wóz gąsienicowy musi być ciężko opancerzony, nawet porównywalnie do czołgów (jak Namer np.). Wzywam posłów i inne osoby mające wpływ na wojskowych, aby przyjrzeć się procesowi określania parametrów nowego bwp, podobnie jak w sprawie rakiet manewrujących dla okrętów podwodnych. Bo wygląda na to, że mamy tu do czynienia z niekompetencją graniczącą z sabotażem!

z prawej flanki
niedziela, 9 listopada 2014, 00:21

nie mamy ; Rosomak wedle nazwy jest jeno transporterem piechoty z przeznaczeniem dla lekkich batalionów a co gorsza zamawiano ten wóz głównie pod kątem tzw.misji a teraz wychodzi ,że nawet pod względem trakcji nie bardzo nadaje się do towarzystwa ciężkim formacjom. Dla tanków naszych brygad potrzebny jest zupełnie nowy bewup za blaszka oraz WWB ; ostatecznie dwa w jednym ,albo wspólna platforma gąsienicowa pod obydwa - zaś na bazie KTOsia i jemu do wsparcia powinno się wprowadzić chyba udanego Wilka.

pchor.
piątek, 14 listopada 2014, 19:14

Wariant Koreański jest dla nas najbardziej Ekonomiczny .! Aby się spełnił , Moskiewskie MON ,....musi odejść ,Korea plus Ameryka ,to jest to co gwarantuje sukces, nam taki wariant , jest potrzebny. Nie wobrażalna ilość rosyjskich czpionów ,plus użytecznych idiotów ,....degraduję wojsko polskie. Czeka nas ,rewolucja Kadrowa !, i mentalnościowa. Pozdrawiam.

herki
sobota, 8 listopada 2014, 20:14

Rzeczywiście dobrym pomysłem byłaby możliwość dopancerzenia pływających BWP dodatkowymi pancerzami jak miało to miejsce w przypadku KTO Rosomak w wersji "Afgańskiej". Wtedy można mieć i lepszy pancerz i pływający BWP. Chociaż i tak moim zdaniem wymóg pływalności jest lekko mówiąc chybiony.

Maczer
sobota, 8 listopada 2014, 20:10

Właśnie wysoka mobilność, której wynikową jest min. pływalność jest największym atutem BWP. Obecnie eksploatowane (poza Namerem) BWP i tak są odporne na ostrzał amunicją max do 20mm a mają (będą mieć) armaty od 25 do 57mm, zatem starcie BWP vs. BWP zależy od świadomości sytuacyjnej, SKO, wyszkolenia i własnie wysokiej mobilności. Nie istnieje BWP odpornie na ostrap ppk lub amunicją czołgową i jego konstruowanie mija się z celem, gdyź taki pojazd będzie i tak ustępował czołgom oraz bęzie bardzo drogi. Najwięszym atutem BWP jest desant walczący poza BWP a nie schowany w środku. Walki obronne w N/NE Polsce, na terenach poprzecinanych licznymi rzekami i jeziorami, przy zmasowanej przewadze potencjalnego przeciwnika będą wymagać przede wszystkim taktyki uderz io odskocz, do czego w miarę lekka ale sinie ubrojona ,pływająca platforma wydaje się idealna. A do towarzyszenia czołgom w zupełności wystarczy gdyż pełniąrolę pomocniczą. To na czołgach jakoi największym zagrożeniu skupi się ogień przeciwnika oraz spocznie ciężar przełamywania obrony.

podbipieta
niedziela, 9 listopada 2014, 11:47

Jeśli największym atutem bewupa jest desant a nie sam bwp to po cholere wydawać miliony na taką takśówkę.A na pake wojsko,albo na koń

heh
niedziela, 9 listopada 2014, 10:44

to ze rosyjscy zolnierze wola siedziec na pancerzu zamiast w srodku bwp w ktorych postawiono na plywalnosc i aeromobilnosc chyba o czyms swiadczy

Ciacho
sobota, 8 listopada 2014, 19:52

Bo naszej armii nie stać na nowy wóz dla piechoty i chcą trzymać BWP z lat 70` a na polu walki te wozy są jak "pudełka zapałek"

Cenzor
sobota, 8 listopada 2014, 19:28

Twardogłowi w sztabie chyba nadal myślą kategoriami odwrotu przez Wisłę. Tylko, patrząc na potencjał artylerii na wschodzie, ile z tych niedopancerzonych bewupów zdoła dotrzeć do rzeki? Mobilność i ochrona przede wszystkim! Czy nie lepiej byłoby zainwestować w odpowiednie brodowe przeprawy przez rzeki? Mamy już przecież trochę takich punktów wytyczonych w kraju...

Maczer
poniedziałek, 10 listopada 2014, 17:48

takie punkty to są po prostu dziury w naturalnej rubierzy obronnej.

lpu
piątek, 14 listopada 2014, 01:33

K21 K21 jest klasycznym bwp, uzbrojonym w działko kalibru 40 mm. Pancerz zapewnia ochronę przed pociskami kalibru 30 mm z przodu i 14,5 mm z boku. To, co odróżnia K21 od wozów konkurencji, jest niewielka masa, rzędu 25-26 t, uzyskana dzięki szerokiemu wykorzystaniu włókna szklanego. Pojazd posiada również zdolność pływania, z prędkością nieco mniejszą niż 10 km/h. Da się ;)

lpu
piątek, 14 listopada 2014, 01:26

Rozwiązanie jest ochrona + pływalność wystarczy spojrzeć na K21 http://www.ivrp.pl/printview.php?t=6063&start=0

lechu
sobota, 8 listopada 2014, 18:25

Możliwość brodzenia po dnie bez przygotowania 1,5m i po przygotowaniu 4 m była by w zupełności wystarczająca. Nawet rosomaki z dodatkowym pancerzem już nie pływają a jaka była panika jak wysłaliśmy je "gołe" do Afganistanu i trzeba je było szybko doposażać. Bo bez tego strach było w nich siedzieć. Wymóg pływania na dzisiaj jest po prostu idiotyczny.

Adriano
sobota, 8 listopada 2014, 18:19

Namer Namer i jeszcze raz cholerny Namer i nic innego! Co z tego że ciężki w przeciwieństwie do innych ma on sensowne opancerzenie!

Maczer
poniedziałek, 10 listopada 2014, 18:15

Do pierwszego strzału ze 125tki.

yoss
wtorek, 30 grudnia 2014, 16:23

Pływające BWPy ustawiamy w poprzek rzeki. Leopardy po nich przejadą na drugą stronę, piechota przechodzi. Następnie BWPy dopływają do brzegu. Cała armia przerzucona.

Realista
sobota, 8 listopada 2014, 18:04

co 5 transporter wyposażyć w laser do zestrzeliwania pocisków znaczy się 6 wozów jeden od odpędzania ppk czy czym by napierdzielali wtedy faktycznie mogły by ważyć po 20 t sztuka

war is coming
sobota, 8 listopada 2014, 17:57

Europa środkowa to nie Afryka ani Bliski Wschód gdzie wody szukać nieraz ze świecą. Co nam z silnego opancerzenia jeśli mobilność i zdolność manewru jednostek znacznie spadnie? Broń zawsze była i jest wynikiem kompromisów pomiędzy pewnymi pożądanymi cechami. Pływalność w naszym wypadku to nie widzimisię a cecha konieczna. W przypadku wojny na dużą skalę sprzęt się będzie traciło to nie ulega wątpliwości jednak co innego jest tracić go w walce a co innego niszczyć bo nie można się np wycofać za rzekę. Ciężkie niepływające BWP nie sądzę aby miały sens w obecnej sytuacji no chyba, że myślimy tylko o armii na pokazy lub ekspedycje/misje.

k.
niedziela, 9 listopada 2014, 11:11

jeżeli zakładać,że potrzebujemy sprzętu idealnego do wycofania się przez rzeki to masz rację.Jeżeli jednak te bwp-y będą miały wspierać czołgi i ochraniać piechote swoim pancerzem to się mylisz.Lekkie pojazdy mogą nie dojechać do przeprawy,a pod silnym ogniem będą idealnym celem dla przeciwnika.

Piotr Kraczkowski
sobota, 8 listopada 2014, 23:06

A ile rzek wymagających pływania jest w Polsce? Grubo za mało by zamienić pancerz na pływalność. Przecież dowódtwo doskonale wie, kiedy operacja zbliża się do rzeki wymagającej pływania i rozwiąże ten problem. ___Niemiecka Puma ma 25 kw mocy na tonę pojazdu, Bradley ma tylko ok. 15 kw na tonę, BWPy Rosjan jeszcze mniej. Ciężka, bo ważąca 31 do 43 ton Puma jest ruchliwsza niż BWPy Rosji.

Olender
poniedziałek, 10 listopada 2014, 16:10

Hmm... ciekawy artykuł. Swoją drogą uważam, iż wybór "Wozu piechoty" powinien opierać się nie tylko na trendach światowych ale również na ukształtowaniu terenu na którym miał by działać. Nie wyobrażam sobie we współczesnym konflikcie sytuacji kiedy oddział miał by czekać na przeprawę most przez rzeczkę o szerokości 10 czy 20m lub też szukać brodu. Oczywiście tak jak wcześniej zauważyłem nie wyklucza to słuszności tez autora artykułu

Piotr Kraczkowski
wtorek, 11 listopada 2014, 17:01

"szukać brodu" - oficerowie wojsk zmechanizowanych powinni znać brody i przeszkody wodne, tak samo jak piloci opancerzonych "Tygrysów UH" pofałdowanie terenu - jak własną kieszeń.

ggg
sobota, 8 listopada 2014, 17:52

Po co nowy BWP???jak mam miec wage tego starego BWP??? nielepiej wrocic do programu PUMA i doposazyc BWP???przypominam aby utrzymac plywalnosc BWP nie moze przekroczyc 24 ton

DerLangsamer
sobota, 8 listopada 2014, 17:48

Kiedyś już to tutaj pisałem ale napiszę jeszcze raz: da się pogodzić wysoki poziom ochrony przy masie >25t. Za przykład podam dardo, czy K21-przednia półsfera: odporność na działko 30 mm, przód, tył i góra: odporność na pociski 14,5 mm oraz wybuch pocisku artyleryjskiego kal. 155 mm. To chyba wystarczy przy połączeniu z aps. Co nie zmienia tego, że uważam wymóg pływalności za bzdurę.

K
sobota, 8 listopada 2014, 17:45

plusy nowoczesnej platformy pływającej: - jeśli będzie miała odpowiedni zapas mocy silnika w razie potrzeby da się ją dowolnie dopancerzyć i będzie to zdecydowanie prostsze niż "upływalnienie" czegoś ciężkiego - skoro ma być jedyną nowoczesną platformą pływającą - może okazać się eksportowym strzałem w dziesiątkę - nie tylko w Polsce decydenci chcą mieć jednostki pływające. - @"twierdza" - wydaje mi się że forma wojen obecnie trochę się zmieniła - i poza ochroną przeciwminową nie ma sensu "inwestować" w superciężką ochronę przeciw pociskom przeciwpancernym a lepiej dodać jej kosztem większą mobilność, świadomość sytuacyjną (np. dodając dane z powietrza) i możliwość rażenia przeciwnika poza zasięgiem wzroku (rakiety)

Piotr Kraczkowski
sobota, 8 listopada 2014, 17:15

Bwp nie może pływać, pływać mogą tylko transportery opancerzone, choć Rosjanie nazywają je BWP-3. Transporter opancerzony zaś nie jest wstanie użyć swej właściwości pływania, bo nie jest wstanie w walce dojechać do przeszkody wodnej - zostanie kilka razy zniszczony w drodze do niej. ___Rosja stawia na transportery opancerzone nazywając jej BWP-3 i BWD-4, ale stawia także na ich olbrzymią ilość i ich silne uzbrojenie. Wg tej koncepcji masa silnie uzbrojonych transporterów opancerzonych jest bronią strategiczną, jej konstruktor przewidział w nich nawet toalety, bo miałaby dojechać na kilku tankowaniach do Hiszpanii. Słabość pancerza miałaby zrównoważyć ilość oraz szybkość pokonywania terenu: częściowo desantem powietrznym, a częściowo szybkim marszem przez przeszkody wodne - elektronika jest słaba, być może zakłada się paraliżowanie elektroniki pola walki, co dałoby przewagę zwykłym celownikom Rosjan. ___Tyle tylko, że ta koncepcja wisi na skuteczności systemu Arena, który miałby wyrównywać braki pancerza zestrzeliwując nadlatujące pociski. Arena to za mało: Artyleria z inteligentną amunicją, lotnictwo oraz np. działko niemieckiej Pumy (stanowi nowy standard dla bwp) dziurawią rosyjskie BWP-3 i BMD-4 na sito. BWP-3 i BMD-4 nie przebijają zaś pancerza Pumy (pomijam tu rosyjską armatę 100 mm). Przede wszystkim jednak przeciw-czołgowe "Tygrysy UHT" są wstanie zmasakrować setki BWP i BMD na bezpieczną odległość ok. 18 km (odpowiednie rakiety już istnieją, lub są konstruowane) i błyskawicznie dolecieć do miejsc ich desantowania. ___Polska nie zamierza atakować Rosji, a więc nie potrzebuje pojazdów zdolnych do marszu na kilkaset kilometrów dziennie i pokonujących z marszu rzeki. Polska potrzebuje bwp niszczących BWP i BMD między rzekami przy pomocy działka pokładowego przy zapewnieniu bezpieczeństwa silnym pancerzem oraz bezzałogową wieżą, co chroni także przed trującymi gazami materiału strzelniczego. Natomiast głębsze rzeki można pokonać przy pomocy saperów.

Bezpieczeństwo Narodowe.pl (Facebook FP)
sobota, 8 listopada 2014, 17:09

Kwestia pływalności jest kwestią sporną. Pływalność BWP uniezależnia w dużej mierze jego działanie na polu walki. Wcześniej pojawił się w komentarzach argument mówiący, że obronę można zaplanować w ten sposób aby jeziora i rzeki pomagały a nie przeszkadzały w obronie. Zgadza się, jednak na wojnie bywa tak, że nie wszystko idzie zgodnie z planem, nie wszystko udaje się dobrze zgrać - nawet przy bardzo dobrze przygotowanym planie. Żyjemy w czasach zdjęć satelitarnych , dronów i prawie nie wykrywalnych samolotów zwiadowczych - może się okazać, że nie tylko my znamy dobrze Nasz własny teren. Z BWP nie zrobi się czołgu, a zwiększając opancerzenie umniejsza się jego mobilność co na współczesnym polu walki ma znaczenie często wręcz decydujące i często większe niż opancerzenie. Niewiele BWP nawet tych nowszych konstrukcji będzie w stanie przetrwać trafienie nowoczesnego granatnika nie mówiąc już o ręcznej wyrzutni rakiet czy w ogóle ostrzału z artylerii rakietowej, przed trafieniem może go jednak uchronić to, że będzie wstanie szybko opuścić miejsce, które znajdzie się lub ma się znaleźć pod ostrzałem co więcej w opuszczaniu tego miejsca nie przeszkodzi mu rzeka lub jezioro. Wszelkich fanów historii , militariów itp. zapraszam na Nasz funpage Bezpieczeństwo Narodowe.pl lub portal/kwartalnik Nowa Strategia.

Piotr Kraczkowski
sobota, 8 listopada 2014, 23:33

Nie jest prawdą, że "zwiększając opancerzenie umniejsza się jego mobilność" - Puma z RFN ma największe opancerzenie na świecie, ale ma potężny silnik gwarantujący także największą mobilność w świecie. Ciężkie opancerzenie nie zmniejsza mobilności, jeśli bwp ma jeszcze potężniejszy nowoczesny, a więc mało spalający silnik, który zapewnia wysoką moc na tonę wagi pojazdu. Niemiecki Leopard i niemiecka Puma są ciężkie i silnie opancerzone, ale mają potężne silniki - to efekt naukowej analizy rozwoju broni pancernej oraz potrzeb pola walki. ___Polska nie wygra z Rosją dużą ilością kiepskich pojazdów - na dużą ilość pojazdów Rosji możemy odpowiedzieć tylko wysoką jakością i odpornością polskich pojazdów pancernych. Chciwość osób prywatnych, a nie obronność całej demokracji dyktuje zbrojenia polskiej armii.

Obywatel_RP
sobota, 8 listopada 2014, 17:06

Z przytoczonymi argumentami autora można polemizować. Po pierwsze, zasadność takiego czy innego waloru uzbrojenia nie powinna być dyktowana głównie przez trendy światowe - to nie pokaz mody i oryginalności fasonów. Inne założenia są uzasadnione w teatrze działań np. na terenie Afganistanu, inne w Europie - z liczną siecią zbiorników wodnych, inne np. na Syberii. Po drugie, przy założeniach przedstawianych przez autora, że ciężkie BWP będą transportowane w pobliże działań śr. transportu lotniczego, ma sens gdy ma się chociaż lokalną przewagę, a najlepiej dominację, w powietrzu oraz wystarczającą ilość śr. do jego przenoszenia. W naszym przypadku obydwa warunki nawet nie są w sferze marzeń. Po trzecie, zakładając, że te BWP będą korzystały z mostów towarzyszących, ich ilość również powinna być odpowiednio większa. Po, czwarte, przy założeniach naszej doktryny obronnej, nie wyobrażam sobie szybkich przegrupowań ZT w oparciu o transport lotniczy, np. na drugą stronę Wisły, gdy niemal połowa Polski jest w zasięgu OPL. Biorąc powyższe pod rozwagę, można zastanowić się, czy kryteria takie jak: autonomiczność i szybkość przemieszczania się w danym terenie, zaawansowanie technologiczne oparte na rozwiązaniach krajowych - pozwalające na zapewnienie dostaw serwisowych niezależnie od opcji politycznych, siła i skuteczność ognia - zapewniająca możliwości stosowania nowych rodzajów amunicji artyleryjskiej i rakietowej oraz zdolność sieciocentryczności - niezbędna do szybkiej oceny sytuacji, reakcji na jej zmiany oraz efektywnego dowodzenia przydzielonymi siłami i środkami nie powinyy być ważniejsze od ... tzw. trendów światowych.

Nie Babinicz
sobota, 8 listopada 2014, 17:04

Jeśli dajmy na to prototypowa modułowa platforma z OBRUM pozwoli uzyskać zarówno pływający BWP (dobrze zoptymalizowany pod pływanie, wyważenie itp. jak to komentatorzy zaznaczali) oraz porządny dopancerzony ciężki (wedle przedstawionej koncepcji) i nie obędzie się to ze stratą na jakości, po sprawdzeniu tego przez żołnierzy to cacy. Jeśli nie, to istotnie, albo powstaje potrzeba osobnych typów wozów (pływający BWP, ciężki BWP) albo któryś trzeba pogrzebać. Najważniejsze to twardo stąpać po ziemi wymogów zadań, taktycznych , operacyjnych, scenariuszów rozwoju sytuacji w Polsce, praw fizyki, ukształtowania terenu itp a nie ślepo patrzeć na trendy. Warto je śledzić, inspirować się, uczyć ale ślepa kalka grozi dostaniem po łapach.

Łukasz
sobota, 8 listopada 2014, 16:20

Nie można po prostu stworzyć w BWP ? jeden lekki z możliwością pływania a 2 ciężko opancerzony chyba najsensowniejsze rozwiązanie ?

paweł piotr z
sobota, 8 listopada 2014, 16:16

decydenci MON maja złe założenia. zamiast koncentrować wszystkie (lekkie) bwp-y przy niemieckiej granicy powinno się myśleć o ich równomiernej i własciwej lokalizacji. zamiast myśleć jak bwpy dopłyną, dolecą do Lublina, Rzeszowa, Siedlec, Białegostoku itp, po prostu utworzyc tam garnizony. dobre rozmieszczenie i wystarczająco duża liczba odpowiednio opancerzonych pojazdów będą lepsze niż kombinowanie z pływalnościa (i możliwością lotniczego transportu). jak często w działaniach w praktyce pływają Rosomaki? w przypadku operacji wojennej, po przepłynięciu przez BWP-y rzeki ile czasu będą czekały na przeforsowanie jej mostem przez czołgi? kto je obroni przed działkami? nie mogą robić tego razem z Czołgami?

Raa
sobota, 8 listopada 2014, 15:59

Jezeli sa w stanie pogodzić cięzkie BWP po zamontowaniu modułów z lekką bazą, która by pływała (być może nawet była w stanie sama, na osobnej platformie pływającej, przetransportować własne moduły), to by było coś.

filo
sobota, 8 listopada 2014, 15:46

Jak długo od chwili rozpoczęcia hipotetycznego konfliktu będą stały mosty na większych rzekach? Jak trudne jest wykrycie i zniszczenie nowej przeprawy? Skoro czołgi nie pływają, to po co ta zdolność BWPom, same będą bronić przyczółków? Tak tylko pytam...

RJCHK
niedziela, 9 listopada 2014, 15:04

Dan, masz rację...

X
sobota, 8 listopada 2014, 15:34

BWP coraz cięższe a amunicja coraz nowocześniejsza warmińsko mazurskie graniczy z Rosją w większości jest pokryte wodnymi przeszkodami Rosjanie operują głównie bwp które można desantować z samolotu są szybkie i pokonają większość przeszkód

Żelazna logika
wtorek, 11 listopada 2014, 11:18

Takie bicie piany jest bez sensu. Powinno się opracować dobry opis matematyczny, zrobić wielokrotne ćwiczenia i symulacje z jego użyciem W TERENIE uwzględniając możliwe scenariusze ataku na Polskę i w ten sposób sprawdzić, czy mając ograniczoną ilość kasy lepiej inwestować w ciężkie i DROGIE BWP (niepływające) czy w LICZNIEJSZE i tańsze BWP pływające. Każdy inny sposób wyboru jest bezsensowym toczeniem piany. Pytanie czy nasz MON podjął decyzję w efekcie symulacji czy też "na czuja"?

xxx
czwartek, 13 listopada 2014, 11:49

Sensowne!

mar
sobota, 8 listopada 2014, 15:17

W przypadku BWP dla Polski argument zdolności do transportu powietrznego nie jest szczególnie istotny.

Wojmił
sobota, 8 listopada 2014, 15:12

Cóż... podobnie jak jeden śmigłowiec do wszystkiego - i transportu i wersji specjalnych... przy czym napisano przetarg tak, aby jedyny śmigłowiec zdolny w wysokim stopniu spełnić te wymagania czyli NH-90 nie mógł wziąć w przetargu udziału... Co do BWP... skoro zamówiono jedynie 15 mostów Daglezja to wiadomo, że za mało... Może i faktycznie pływający BWP jest jakimś rozwiązaniem (podobnie jak Rosomak) ale koniecznie musi być możliwość dopancerzenia... W każdym razie nawet ten błąd (pływalność) będzie lepszy w porównaniu do BWP 1.. spieszmy się z nowym BWP... I jeszcze jedno: najważniejsze w tej sytuacji jest uzbrojenie... aby na każdym BWP był PPK i aby były dwie wersje armaty: 30-35 mm i 57 mm o większych możliwościach...

szyszka
sobota, 8 listopada 2014, 22:27

chyba sie zamotales z tymi armatami wystarczy jak beda jedna wieża z dzialkiem 30 - 35 mm a na drugiej zamontowac mozdzierz rak i to wlasnie bedzie optymalne ustawienie w celu wsparcia piechoty na krotkim srednim i dalekim dystansie z mozliwosciamu niszczenia umocnien czy innych pojazdow w tym czołgów przeciwnika.Co najwazniejsze to jedną i drugą juz mamy mozna jeszcze umiescic zestaw przeciwlotniczy na kilku w pelni automatyczny w celu ochrony poruszajacej sie kolumny, ktory jest na ukonczeniu.

mar
sobota, 8 listopada 2014, 15:07

W przypadku Polski i skoncentrowania się na zadaniach obrony terytorium kraju, zdolność nowego BWP do transportu lotniczego nie jest szczególnie istotna.

turaj1
niedziela, 9 listopada 2014, 14:46

:):):) dawno zapomniałem jak się stoi na baczność i dlaczego dowódca ma zawsze rację :) lecz czy w określeniu Bojowy Wóz Piechoty nie kryje się naturalne rozwiązanie problemu z jakim się tutaj PT uczestnicy dyskusji spotkali????? Bo idąc dalej może zamiast BWP należy opancerzyć (sic) pojedynczego żołnierza tak by spełniał nawet najbardziej absurdalne wymogi planistów ?????? nie wiem :) wiem natomiast iż od wieków formacje militarne dzielono na te bardziej ruchliwe a przez to mnie odporne na "ogień npla" i te gdzie kosztem pancerza malała ruchliwość !!! ponieważ jeśli ta paranoja pójdzie dalej to należy przywołać tzw."model francuski" i po prostu zbudować Linię Maginota ! ale po nowemu !

Willgraf
sobota, 8 listopada 2014, 14:56

przy walkach w zachodniej i północnej Polsce - po przykładowym desancie wzdłuż Bałtyku sowietów - transporter pływający ma duże znaczenie - możliwość szybkiego przekraczania rzek i jezior i wychodzenie na tyły przeciwnika ! Założenia światowe - zachodnie są na wojnę z turbanami nie na zagrożenie dla POLSKI - transporter BWP pływający jak najbardziej TAK !

xxx
czwartek, 13 listopada 2014, 12:48

Tak sobie czytam różne mądre komentarze. A czy nie byłby najlepszy pomysł grupa "dywersji" wyposażona w samochód terenowy + jeden dwa drony kierowany przewodowo, radiowo, autonomiczny? Dron mały płaski uzbrojony w 2-3 rakiety ppk lub zamiennie armatę 20-30 mm ppanc i km? Operujący 0,5 -1 km od grupy. Może się nie znam, ale to mogło by mieć sens?

Adam
czwartek, 13 listopada 2014, 21:04

To ma sens. Ale koncerny muszą mieć zysk, a postsowiecka generalicja przygotowuje się do warunków ostatniej wojny.

kez87
sobota, 8 listopada 2014, 14:56

Ciiiicho.Pan publicysta "wie lepiej"... I upiera się przy trendach które bynajmniej nie są przyszłościowe. W sumie w poprzednim tego typu temacie nie wypowiadałem się,a zatem teraz: 1.Podobnie jak wiele innych osób wypowiadających się pod poprzednim artykułem uważam,że typy powinny być 2: ciężki (lepiej opancerzony - "szturmowy") i lekki. Ewentualnie częściowa wymienialność elementów tak,by części ciężkiego pasowały choć do lekkiego (w domyśle - by jeśli ciężkie będą zniszczone można było wyremontować lekkie,albo uciec z częściami zmiennymi do ciężkich/wywieźć je.Części zamienne rzecz ważna (i droga)... 2.Obrona aktywna i pasywna oprócz pancerza -TO KONIECZNIE. Nie chodzi już nawet o to,co DARPA robi i o ślepe naśladownictwo prawdziwych przyszłościowych trendów (bo na takie cuda i tak nas nie stać),ale dostosowanie się do idei 4 stref obrony w przypadku co najmniej wersji lekkiej: http://www.darpa.mil/uploadedImages/Content/NewsEvents/Releases/2014/GXVT-10_Full.jpg jest konieczne. Unikanie penetracji pozostawić można pojazdom w wersji szturmowej - ale i one muszą mieć systemy unikania trafienia (aktywne i pasywne). 3.Oczywiście wóz którego Polska potrzebuje po staremu,jak Rosiek musi móc uciec z pola bitwy i mieć podłogę taką,by miny nie zaszkodziły żołnierzom - nawet gdy to wersja lekka. 4.Jak już musi się zrezygnować z klasycznej pływalności to można zadać takie pytanie - czy tej pływalności nie dałoby się uzyskać w inny sposób niż klasyczne ? Ślepe stosowanie się tylko do trendów to za mało.Innowacyjność... Choć trudna do znalezienia w obecnej naszej zbrojeniówce - ona jest po prostu potrzebna.

romek
niedziela, 9 listopada 2014, 14:30

Hmmm, tak czytając wszystkie komentarze za i przeciw wymogu pływalności zastanawiam się nad jednym. Powiedzmy że dochodzimy do wniosku że idziemy przeciw światowemu trendowi i kupujemy BWP pływający ale z możliwością założenia dodatkowego pancerza, ok. Walka, manewr pod ogniem przeciwnika, przed nami rzeka, czołgi stoją w kolejce do mostu który budują saperzy padający jak muchy, część żołnierzy krząta się wokół BWP zdejmując dodatkowy pancerz i ładując go na ciężarówki stojące w kolejce do mostu jak czołgi, przy tym oczywiście cześć ginie cześć jest ranna, transportery przepływają rzekę gdzie czekają na ciężarówki ze zdjętymi elementami pancerza a w tym czasie są masakrowani...jakoś tego nie widzę...zbyt wiele chaosu....

gosc
wtorek, 11 listopada 2014, 03:29

Widac masz bardzo wybujala wyobraznie. To co proponujesz? BWP bez zadnej oslony? To wtedy ta twoja historyjka bylaby identyczna z ta roznica, ze BWP nie czekaloby po przebyciu rzeki na ciezarowki tylko poszlyby do walki i tez zostalyby zniszczone.

dosyć tego.!
sobota, 8 listopada 2014, 14:49

Jednym słowem mamy pływający MON. Tych dziadów do kibitki i za URAL.

Łukasz
sobota, 8 listopada 2014, 14:39

Nie można po prostu stworzyć w BWP ? jeden lekki z możliwością pływania a 2 ciężko opancerzony chyba najsensowniejsze rozwiązanie ?

czlowiek_z_ziem_odsyskanych
niedziela, 9 listopada 2014, 13:50

Pływalność BWP podyktowana jest tylko jednym: obroną wschodniej części Polski - bagien, rzeczek i rzeczułek o strategicznym znaczeniu... Czy w planach obrony terytorialnej jest wzięty pod uwagę taki wariant: gdzie Rosjanie zatrzymują się na Wiśle i nie przekraczają jej ? Co wówczas z zachodnią Polską ? Jak będzie przedstawiał się jej potencjał obronny ?

Robson
środa, 12 listopada 2014, 10:30

Mysle ze linia obrony bedzie Odra a nie Wisla. Raczej taki bufor wchodzi w rachube a dzialania zbrojne to tylko partyzantka-dywersja czy jakby tego nie nazwal. Pojazdy? Patrz bliski wschod- cywilne I ewentualnie cos na pace do postrzelania I ewakuacja z miejsca ataku,taka mobilnosc mi przychodzi do glowy a nie male rzucajace sie w oczy pddz. wojskowe oznakowane - rozpoznawalne z daleka. Ale to tylko moje wyobrazenie sytuacji jaka tu przedstawiacie.

Szymon
niedziela, 9 listopada 2014, 13:19

Światowe trendy nie mają tutaj nic do rzeczy. "Świat" może sobie myśleć o Afganistanie, Syrii czy innym Iraku, a nas to ani ziębi, ani grzeje, bo my będziemy się bić z Rosjanami na naszym podwórku. BWP mają współpracować z czołgami na polu walki. W związku z tym pytanie - co się stanie, jak dojedziemy do głębszej rzeki? Ano czołgi staną, czekając na most, albo szykując się do przejścia po dnie. Po co w takim układzie nam BWP, który pływa? W sensie taktycznym mogą one uchwycić przyczółek - obiektywnie patrząc, to dużo. Patrząc realnie, ile będzie takich sytuacji? Teraz kolejne pytanie, jakie konkretnie rzeki na terenie Polski i naszych sąsiadów wymagają umiejętności pływania? W ilu procentach przypadków wystarczyłoby brodzenie? Pytanie 3 - naszym przeciwnikiem będą rosyjskie czołgi, artyleria, BWP i spieszone zmechole oraz Bóg wie, co jeszcze. Wszystkie te elementy będą posiadały możliwość zwalczania nawet najnowszych MBT, o BWP nie mówiąc. Zapewnienie pełnej odporności naszym BWP na rosyjskie środki walki nie jest realistyczne. Dlatego potrzebne jest określenie minimalnego akceptowalnego poziomu ochrony dla naszych pojazdów. Myślę (ale to tylko prywatne zdanie), że realne jest opakowanie naszego BWP tak, aby był od frontu nie do ugryzienia przez pociski 30mm. Następny poziom to byłaby odporność na 100mm armatę BWP3, co jest już trudne. O odporności pancerza na 125mm, ppk oraz rgppanc nie ma co marzyć - tutaj trzeba się oprzeć na systemach obrony aktywnej i elektronice. Co prawda teoretycznie można zrobić BWP bazujące na MBT, ale tutaj powala nas cena, a gwarancji pełnej odporności nadal brak. Czy niemiecka Puma albo inny zachodni BWP ma pancerz chroniący przed rgppanc lub działem 100mm z BWP? Ukraina pokazała, że Rosjanie bardzo sprawnie walczą z ukraińskim sprzętem na podejściach do pola walki. Dla nas lekcja jest taka, że nasz sprzęt powinien mieć możliwość chowania wrażliwych elektronicznych zabawek pod pancerz. Ponadto pojazd musi mieć wysoką odporność w górnej strefie na ostrzał artyleryjski. Konkluzja - da się zapewnić dość wysoki poziom ochrony pojazdu przy równoczesnej umiejętności pływania. Zrobili to Koreańczycy w swoim K21. Nie jest to ochrona porównywalna do MBT ale myślę, że dla naszych potrzeb byłaby wystarczająca. Nasz wóz należałoby lepiej opancerzyć od góry i dodać możliwość chowania elektroniki. Kolejnym krokiem byłoby uzbrojenie w coś lepszego, niż mamy aktualnie w magazynie, np. w armatę 40mm z amunicją teleskopową. Gdyby udało się zapakować do niego silnik hybrydowy, to już byłaby całkiem ładna bajka, ale bez tego da się przeżyć. To wszystko zakładając, że naprawdę uważamy pływanie za niezbędne. Gdyby uznać, że pływanie niezbędne nie jest - to budujemy BWP o mobilności takiej jak czołgi, z następnymi priorytetami odpowiednio w takiej kolejności: - rozbudowanym pancerzem, - uzbrojeniem Krótko mówiąc, budujemy Namera. Niestety koszt takiego rozwiązania by nas chyba wykończył.

hahahaha
niedziela, 9 listopada 2014, 15:04

Od przyczólkow sa KTO...BWP jest od przelamywania obrony wraz z czolgami maja sie posowac podczas ostrzalu. Popatrz na taktyke BWP namer jak wjezdzaja w glab miasta i skracaja linie z przeciwnikiem. Taki BWP musi duzo wytrzymac watpie aby 24 tony to wytrzymaly...z reszta sztab powiedzial jednoznacznie musimy sie jakos przeprawic przez wisle jak bedziemy sie wycofywac...od obrona POlski...liczenie na cud z zachodu...jesli BWP ma plywac to masa wyniesie max 24 tony...starczy na pancerz na kalacha wszystko powyzej bedzie dziurawic pancerz...24tony to juz lepiej nic nie robic tylko zmodernizowac stare BWP do wersji puma. Dołozyc nowa wieze

m
sobota, 8 listopada 2014, 14:00

Najwyżsi dowódcy WP wywodzą się wprost z LWP i dlatego należy ich całkowicie wymienić - co oczywiście się nie stanie, ale to konieczność. WP musi się liczyć z błyskawicznym atakiem przeciwnika i zmasowanym bombardowaniem lotniczym i artyleryjskim od pierwszych chwil wojny. Dlatego też potrzeby Polski są inne niż pozostałych krajów musimy mieć stany etatowe tj. wojenne czyli nie tj. Niemcy 44, a 58 czołgów w batalionie - jeżeli nasz bwp ma nie pływać, to w brygadach pancernych i zmechanizowanych musi znajdować się wystarczająca liczba mostów mobilnych.

xxx
czwartek, 13 listopada 2014, 12:20

Tak sobie czytam różne mądre komentarze. A czy nie byłby najlepszy pomysł grupa "dywersji" wyposażona w samochód terenowy + jeden dwa drony kierowany przewodowo, radiowo, autonomiczny? Dron mały płaski uzbrojony w 2-3 rakiety ppk lub zamiennie armatę 20-30 mm ppanc i km? Operujący 0,5 -1 km od grupy. Może się nie znam, ale to mogło by mieć sens?

ursus
sobota, 8 listopada 2014, 13:59

Najważniejsze jest to, by piechota czuła się w tym BWP bezpieczna. Osobiście wolałbym gruby pancerz i systemy obrony aktywnej. Inna sprawa, że o ile nie planujemy przepraw przez większe akweny, czy dokonania jakiejś inwazji, to ta pływalność jest nam zbędna. Jeżeli myślimy o BWP pod kątem OT, to trzeba jasno zaznaczyć, że teren jest nasz i można go sobie odpowiednio wcześnie przygotować (okopy, itd.). Kolejnym czynnikiem jest analiza potencjalnego starcia lekkiego BWP z ciężkim. To, moim zdaniem, sprowadza się do tego, że lekki wóz powinien mieć zamontowaną armatę większego, niż 40 mm kalibru oraz posiadać możliwość natychmiastowego użycia 4-6 SPIKE-ER (zasięg 8 km - są miejsca gdzie się przyda i zrobi różnicę) + ew. 2 Grom-ów / Piorun-ów. Niestety problem jak nie dać się trafić ciągle jest bardzo poważny. Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem, byłoby postawić na lekkie i pływające roboty bojowe, a piechocie zapewnić możliwie dobrą ochronę BWP. Trochę mi ta pływalność wygląda na, z jednej strony "zachęcanie" piechoty do rychłego opuszczania słabo opancerzonego wozu, z drugiej na działalność obcej agentury. Skoro przewidujemy, że siły potencjalnego wroga będą 4x liczniejsze, to nasze wozy, w porównaniu do konkurencji, powinny mieć przynajmniej 2x dłuższą "linię życia" oraz posiadać 2x większą siłę ognia.

skiud
sobota, 8 listopada 2014, 13:49

Słuszne uwagi. Jak już to ciężki BWP, nawet o masie zbliżonej do Leoparda. I tak przecież będzie z nim współpracował, to i może korzystać ze środków przeprawowych Leo. Można przecież też wprowadzić wersję takiego BWP z armatą 120 mm za PT 91. A resztę brygad zmech. przerobić na zmotoryzowane na Rosomakai lub jego wersję rozwojową.

Tomb
sobota, 8 listopada 2014, 13:48

Jeśli mamy robić kolejną "puszkę na mięso armatnie" to zostańmy lepiej przy starych BWP1, będzie taniej :-(

aptekarz z maroka
sobota, 8 listopada 2014, 13:46

Nie zgodzę się z autorem. Wymienione koncepcje BWP przeznaczone są do działania głownie w środowisku obcym, na terenie wroga z negatywnie nastawioną ludnością, partyzantką. Sąd wymogi wysokiego opancerzenia, gdyż każdy cywil może mieć broń przeciwpancerną. W naszych warunkach, gdy skupiamy się na obronie własnego terytorium, wbrew oficjalnemu stanowisku, na linii Wisły, pływalność wozów piechoty daje nam możliwość kontru uderzeń zza Wisły w każdym punkcie. Przeciwnik dysponuję wozami pływalnymi, więc ograniczenie się nas samych do niemożności kontruderzenia zza Wisły było by pozostawienie wschodu kraju na pastwę agresora.

ars
niedziela, 9 listopada 2014, 12:57

Nie ma co się tak gorączkować w tym temacie. Sytuacja Polski jest inna niż Amerykanów, Brytyjczyków i Rosjan którzy mają aspiracje do światowej mocarstwowości i najczęściej prowadzą wojny z państwami dużo słabszymi od siebie i nie na swoim terytorium. Koncepcje wojenne ciągle się zmieniają. Dekadę temu twierdzono że czołgi i pancerze to przeżytek. I zaczęto konstruować lekkie pojazdy. Teraz jest koncepcja powrotu do pancerza. Wystarczy że WP warunek pływalności połączy z możliwością doposażenia w dodatkowy pancerz. Kiedy trzeba zdejmujemy ciężki pancerz i bez zbędnych ceregieli przepływamy przeszkodę wodną a na drugim brzegu zakładamy go. Pamiętajmy o tym że podczas działań wojennych nasze wojska nie będą miały okazji przemieszczać się drogami publicznymi. Polska jest krajem który jest poprzecinany nieskończoną ilością rzek, rzeczek i strumyków które potrafią niespodziewanie przybrać i stają się niebezpieczne. Charakterystyczne ukształtowanie naszego kraju, poprzecinane niezliczoną ilością rzek, tworzą małe obszary na których na pewno ugrzęzną nasze związki taktyczne jeśli nie będą miały zdolności do BŁYSKAWICZNEGO przemieszczania się. Koncepcja żeby nasze wozy bwp miały zdolność pływania wcale nie jest taka głupia jak próbuje się to tutaj przedstawić. Wręcz przeciwnie wydaje się bardzo mądra i dalekowzroczna (oczywiście przy założeniu że WP służy do obrony Państwa Polskiego a nie jest korpusem ekspedycyjnym żeby walczyć o złoża roponośne dla amerykanów). Jesteśmy małym krajem i łatwo tu wszystko zlokalizować więc budowa mostów polowych może być często niemożliwa. Więc jeśli WP ma bronić naszego kraju tym razem decyzja sztabu jest bardzo słuszna. Zwrócić należy uwagę że podobne uwarunkowania terenu są na sąsiednich terytoriach graniczących z naszym krajem, Królewiec, Litwa, Białoruś, Ukraina, Słowacja, Czechy a także ziemie Słowian Połabskich. Więc przy ataku i obronie naszego kraju potrzebne są bwp koniecznie z możliwością pływania ale także możliwością doposażenia w ambitny pancerz z przodu, boków i góry.

Myśliciel
sobota, 8 listopada 2014, 13:35

w przypadku Polski lepsze są pływające BWP, a dlaczego?: 1) pancerz na ogół i tak przegrywa z pociskiem; 2) mało jednostek inżynieryjnych; 3) rozległe niziny, gdzie lepsza jest manewrowość 4) i oczywiście duża liczba skupisk wodnych. Wobec tego nie zgadzam się z autorem, tym bardziej, że uważa on, że transport lotniczy będzie w przypadku wojny z Rosją możliwy ... Po za tym konstrukcje BWP państw zachodnich zostały skonstruowane na potrzeby misji ekspedycyjnych i takich wojen jak np. Irak ... i jeszcze jedna kwestia, a Stykery?

SAS
sobota, 8 listopada 2014, 13:35

Jakie to świetlane manewry przez rzeki i jeziora rzekomo będziemy wykonywać? W razie najgorszego polska armia będzie się rozpaczliwie bronić lokalnie, przeważnie w terenie zurbanizowanym czyli tam gdzie pancerz jest kluczowy. Do czasu nadejścia pomocy będzie rozczłonkowana, w większości już bez ciężkiego sprzętu i niezdolna do większych uderzeń. Kontratakować będą nasi sojusznicy - jeżeli nadejdą - i to posiadając niepływające BWP.

Myśliciel
sobota, 8 listopada 2014, 13:35

w przypadku Polski lepsze są pływające BWP, a dlaczego?: 1) pancerz na ogół i tak przegrywa z pociskiem; 2) mało jednostek inżynieryjnych; 3) rozległe niziny, gdzie lepsza jest manewrowość 4) i oczywiście duża liczba skupisk wodnych. Wobec tego nie zgadzam się z autorem, tym bardziej, że uważa on, że transport lotniczy będzie w przypadku wojny z Rosją możliwy ... Po za tym konstrukcje BWP państw zachodnich zostały skonstruowane na potrzeby misji ekspedycyjnych i takich wojen jak np. Irak ... i jeszcze jedna kwestia, a Stykery?

voodoo
sobota, 8 listopada 2014, 13:24

pozwolę sobie nie zgodzić się z p. Gawędą jako absolwent historii powinien pamiętać że wiele trendów rozwoju broni było ślepą uliczką (rozwój broni rakietowej kosztem lotnictwa , czy pozbawienie myśliwców działek ) w naszych uwarunkowaniach terenowych zdolność pokonywania przeszkód wodnych jest jak najbardziej racjonalna. Polska nie ma rozwniętego lotnictwa transportowego na poziomie strategicznym aby sobie przerzucać BWP (na prawo i lewo) a biorąc pod uwagę możliwości potencjalnego przeciwnika (Rosja) to zrzucenie przez nich 10 tyś. spadochroniarzy celem przejęcia mostów nie stanowi żadnego problemu i co wtedy? będziemy CV90 czy inną Pumę uczyć pływać?Nasze położenie geograficzne raczej wyklucza wojnę asymetryczną a bardziej obronną więc zdolności przeciwminowe czy możliwość opancerzenia pancerza nie powinno być priorytetowe bardziej manewrowość i aktywne środki obronnne.

Seba
sobota, 8 listopada 2014, 13:18

Jak widać w kierownictwie MON pokutuje sowiecka mentalność nie liczenia się z życiem żołnierzy tylko możliwościami szybkiego przerzutu przez dany obszar wodny BWP.

rem
środa, 3 grudnia 2014, 13:29

Zgadzam sie w pelni .dodac do tego nalezy ze panowie z Monu i mowie tutaj o oficerach na cieplych posadkach sa niereformowalni , a nasza armia jest tylko wojskowym biurem w ktorym az nadto mamy oficerow a zolnierzy do boju kontraktowych ktorych jest na lekarstwo i bedzie jeszcze mniej. No coz nie ma polityka w polsce ktory wzalby to cale towarzystwo za pysk i zrobil porzadek.A TEN NADMIAR ,, MADRYCH GENERALOW WON DO CYWILA.

janusz
poniedziałek, 10 listopada 2014, 10:50

W co drugim komentarzu widać ataki na twardogłowych generałów, lecz chyba 100% komentujących ma wtłoczone w głowy schematy walk z lat II wojny światowej: jakieś uderzenie i odskoczenie, szybkie przerzucenie sił, manewry oskrzydlające itp. Ludzie, czy nie widzicie że jedyną dla Polski taktyką dającą szanse na podjęcie walki z liczniejszym i lepiej uzbrojonym przeciwnikiem jest posiadanie na całej zagrożonej długości granicy sieci 1-2-3 osobowych oddziałów wojsk lub nawet obrony terytorialnej, dla których bezpośrednia walka jest ostatecznością, a głównym celem podanie koordynatów ruchomym jednostkom artylerii (w tym rakietowej) rozmieszczonym 20-100 km. w głębi kraju? Oni mają być uzupełnieniem środków namiaru powietrznego – dronów średniego zasięgu i sami posiadać drony kieszonkowe, których nie da się namierzyć i nie opłaca zniszczyć, bo są warte 500 EURO (USA już to robią). Takich ludzi można rozlokować choćby i taksówką (wojny nie wybuchają nagle, a na takie rozlokowanie wystarczyć powinno 2- 3 dni). W ten sposób można bronić i 500 kilometrowej granicy. W tej konfiguracji nawet utrata kontroli nad przestrzenią powietrzną daje szanse walki, wystarczy szachować obce samoloty ręcznymi wyrzutniami o zasięgu do 10 km. Te wasze bajania o jakimś przerzucaniu sił do walki bezpośredniej lepiej lub gorzej opancerzonymi BWP, to w rzeczywistości dyskusja o tym, czy przetrwamy 2 dni czy dni 5. Dziś BWP pływający czy nie, to jedynie cel widoczny dla przeciwnika ze 100 km. A więc artyleria dalekiego zasięgu z amunicją precyzyjną i ludzie + drony do namierzanie celu, a nie pancerz na BWP.

x
wtorek, 11 listopada 2014, 13:41

Ale myślisz że ile takie jednostki kilu osobowe wytrzymają same wysunięte na przód, Rosjanie też mają zwiadowców i strzelców wyborowych też mają drony i też posiadają artylerię dalekiego zasięgu jeśli wojna wybuchnie w zimę to te jednostki nie przetrwają długo w ukryciu, byłem w OT i wiem jak to działa. obrona terytorialna to mięso armatnie a każdy kto myśli inaczej to chyba tylko robi sobie wypady do lasu na weekend pograć w asg

janusz
poniedziałek, 10 listopada 2014, 13:29

Tytułem uzupełnienia, najważniejsze: wszystko co potrzebne do takiej taktyki już produkujemy sami: małe drony, langusty, kraby (w końcu nasi spece opanują trudną sztukę spawania łukowego:)), radiostacje. Nie wiem tylko jak z amunicją precyzyjną, a do tego potrzebny jest zapas liczony w setkach tysięcy sztuk. No i wojska specjalne, które tę samą robotę – podawanie koordynatów - wykonają kilkadziesiąt km. za granicą wroga (nie muszą wtedy dźwigać po 50 kg. tobołów, wystarczy im broń strzelecka, radiostacja i scyzoryk, żeby upolować wiewiórkę). A wy dalej rozprawiajcie o parametrach pancerza BWP, który będzie woził te 30 tysięcy żołnierzy WP zdolnych do walki po równinach naszej umęczonej Ojczyzny...

gazek
poniedziałek, 10 listopada 2014, 11:40

Dokładnie, w pełni się zgadzam. Zresztą nie tylko my jesteśmy tacy mądrzy, bo już tak jest. Tak działa Rosja w Donbasie i taki jest kierunek generalnie. Dodałbym tylko, że takie grupki rozpoznawczo-dywersyjne powinny mieć do dyspozycji lekki pojazd terenowy, na którym mieliby cały potrzebny sprzęt: Spike, Grom, mały dron, karabiny snajperskie itd Do tego, ponieważ nic nie będzie u nas mogło latać ze względu na S-400 i Buki na granicy potrzebne są samoloty stealth, czyli F-35. Plus oczywiście dobra obrona przeciw-powietrzna. I niech nas wtedy atakują! :D

Drooeed
poniedziałek, 10 listopada 2014, 11:34

Zgadzam się w całej rozciągłości.

adax
niedziela, 9 listopada 2014, 11:39

A czy autor zadał sobie trud znalezienia informacji sugerujących iż BWP będzie pływał po zastosowaniu pływaków - opracowywanych przez WAT? Nie? Sprawa jest bardzo prosta - MON chce by powstał pojazd bazowy o masie ok 25 ton z nośnością max w ok 35-40 ton... (To jest wykonalne) Ta 25 tonowa platforma ma przy pomocy 3 pływaków pływać, Niemniej zamiast pływaków można będzie montować pancerz dodatkowy - a wówczas wóz będzie miał 32-35 ton masy własnej i nie będzie pływać Po co? To proste Kadłub z pływakami potrzebny jest do BWR... Poza tym MON rozpisując przetarg zapewni że wygra POLSKA KONSTRUKCJA (bo nikt nie odwoła się - od wyniku przetargu) Kolejna sprawa to modernizacja - zamiast grubego pancerza zasadniczego lepiej wymienne moduły które np. za 15 lat można wymienić na nowe o lepszych parametrach (a przy tym wóz nie utyje)

sasal
sobota, 8 listopada 2014, 12:48

polska strategi zawsze przewidywała kontudeżenie z nad wisły na wschód kraju, a to oznacza że wojsko polskie będzie musziłą przekroczyć wisłę a następnie kolejne żeki. Obrona na bugu jest nie możliwa z powodu że potencjalny agresor doskonale jest przygotowany do przekroczenia tej przeżkody, jest w stanie to zrobić w ciągu kilku godziń. Kolejnym aspektem jest obszar działania wojska polskiego, a tym obszarem jest terewny na wschodzie od naszego kraju, tereny dzisiejszej Ukraina, białorusi gdzie jest słaba infrastruktura mostowa, jest duża ilość rzek i terenów bagiennych,.

parsifal
poniedziałek, 10 listopada 2014, 10:47

Teoretycznie zrobienie takiego BWP w kraju jest możliwe i do wykorzystania są gotowe komponenty i technologie. Robimy wóz wykorzystując doświadczenia z Rosomakiem (skorupę kadłuba robimy sami, z układem jezdnym też powinniśmy dać radę, układ napędowy czyli silnik i transmisję powiedzmy od Szwedów z CV90 - silniki Scanii napędzają Rosomaki więc mamy jakąś unifikację i w ogóle bierzmy z Rośka co się tylko da. Wieża to ZSSW-30 ze Stalowej Woli, nie ma co kombinować ze zrobieniem czegoś lepszego bo znowu MON ubierze się w dyskusje i dialogi. Mamy BWP o masie do 24 ton (i pływa oczywiście) a w razie potrzeby montujemy dodatkowe panele pancerza (analogicznie jak w Rosomaku). O ile wcześniej wymóg pływalności był dla mnie dziwaczną fanaberią to po przemyśleniu argumentacji takiego wymogu, umiejętność pływania w naszych warunkach terenowych nie jest pozbawiona sensu.

WP
sobota, 8 listopada 2014, 12:41

Moim zdaniem ciężkie bwp nie sprawdziłby się w naszym położeniu, szczególnie województwo warminsko mazurskie które graniczy z terytorium Rosji jeśli na nie popatrzeć to w zdecydowanej części jest poprzecinane wodnymi przeszkodami a należy przypomnieć że Rosja ma pływające bwp. Żaden pancerz nie uchroni pojazdu na długo transportery coraz cięższe a amunicja coraz nowocześniejsza natomiast dobrze uzbrojony , szybki i pływający bwp ma wiele możliwości

parapura
poniedziałek, 10 listopada 2014, 22:43

Pytaniem jest czy przygotowujemy się do obrony czy ataku. Do Polski, od wieków prowadzi kilka "bram". Od wschodu- Białystok i Zamość, od południa - Dukla i Kudowa, od zachodu - na całej linii. Jeżeli mamy atakować (Rosję, tylko na wschodzie są bagna i rzeczki) potrzebujemy BWP z możliwością pływania. Jeżeli będziemy się bronić potrzebujemy opancerzenia ochronnego, by wytrzymać atak i zatrzymać atakującego.

ito
wtorek, 11 listopada 2014, 22:25

Polska już ma pływającego BWPa- Rośki są szybkie, przyzwoicie uzbrojone i pływają. W sam raz do kawaleryjskich zagonów. Do działania w szyku czołgów przydałoby się coś, co odporność ma jak czołg. Spierałbym się, czy 30-ka, dobra dla Rośka, będzie równie dobra dla ozu, który z definicji musi ważyć ze 45 ton, ale to sprawa do dyskusji. Pokonywanie przeszkód wodnych- warto skorzystać z radzieckich wzorców- przygotowanie czołgu do pokonywania przeszkody wodnej po dnie zajmowało załodze jakiś kwadrans- i już można było krosować praktycznie każdą rzekę w Polsce (głębokość blisko 5 m) może z wyjątkiem Odry i Wisły (no jest jeszcze kwestia prędkości nurtu, ale nie ma co drążyć szczegółów. Poza wszystkim jakiś czas temu wymyślono mosty). Pomysł z przemieszczaniem wozów podstawowych (czołgów, BWPów) drogą lotniczą sugeruje, że MON dostał po prostu jakiegoś obłędu. Może opracować jakąś plecakową wersję, żeby każdy żołnierz targał ją przy sobie? Pytanie po co komu dwa wozy zupełnie różne konstrukcyjnie za to o bardzo zbliżonych możliwościach?

Dan
niedziela, 9 listopada 2014, 11:16

Możliwość szybkiego pokonywania przeszkód wodnych przy naszym ukształtowaniu terenu, jest podstawowym atutem. Niestety ale w założeniu ewentualnej walki zbrojnej na terytorium RP, Ci generałowie na których tak psy wieszacie, zakładają, że będzie bardzo mało mostów po których będą przekraczać rzeki, zakładają, że ewentualne manewry na polu walki będą odbywać się po ciągle utrzymywanych i licznych miejscach przeprawowych, bo tylko w ten sposób można robić to skrycie. BWP nigdy nie będzie odporny na ostrzał panc dzięki tylko ciężkiemu, swojemu pancerzowi ale dzięki np. systemom ochrony przed ostrzałem, oraz spieszonemu desantowi, dokładnie tak samo w kwestii środków inżynieryjnych. Porównywanie BWP do MRAP jest niezgodne z tematem, bo MRAP maja za zadanie chronić załogi przed ładunkami IED, czyli nawet 200 kg mat. wybuchowych. Ktoś widział takie miny? Gąsienicowy BWP na podwoziu ciężarówki? 1,5 m nad ziemią z wielkim prześwitem? Bzdura, nie ma takich światowych trendów! Manewr wejścia i wyjścia do i z walki poprzez pokonanie wpław przeszkody wodnej, możliwość obejścia przeciwnika czy szybkie pokonanie rzeki w celu uchwycenia przyczółków, tak aby do walki mogły wejść po inż. środkach przeprawowych jest dużym atutem, tak samo w kwestii wycofania pododdziałów bwp z walki. Możliwość opancerzenia wozu a nie jego bez pływalność powinna być brana pod uwagę. Wóz musi dawać ochronę załodze i desantowi, ale przede wszystkim musi dać im możliwość sprawnego poruszania się w terenie. Autor publikacji myli mobilność, marsz na polu walki, transport taktyczny czy nawet operacyjny za pomocą środków lądowych (kolejowe, kołowe) na polu walki z możliwością lotniczego transportu strategicznego i operacyjnego środków bojowych, co jest bzdurą, bo gdzie on chce przerzucać samolotem te bwp z Wrocławia do Gdańska? W dodatku zawsze po przerzucie sprzętu musi być czas na jego przygotowanie do walki zgodnie z przeznaczeniem. Nawet po transporcie kolejowym jest czas na sprawdzenie działania systemów w sprzęcie. Można po przerzucie lotniczym wojsk do np. Afryki już na miejscu je opancerzyć jak nie będzie tam rzek czy kanałów. Niepływalność to też forma antymobilności. Moje wieloletnie doświadczenie (15 lat, może 35 letni oficer już jest za stary?) mówi jasno wolę modułowy bwp dający mi więcej możliwości na polu walki niż ciężką trumnę w której utonę lub zostanę wzięty do niewoli bo stanę nad rzeką! Wyśmiewanie wojskowych przez historyka jest nie na miejscu! Światowe trendy na które się autor powołuje wynikają z innej koncepcji walki niż muszą założyć wojskowi w Polsce, z tej przyczyny, że zakładają posiadanie przewagi od 1 dnia konfliktu!

Szerszeń
sobota, 15 listopada 2014, 22:23

Czy postulowanej przez pana manewrowości nie zapewnia jednak opcja pokonywania przeszkód wodnych po dnie i odpowiednie wyposażenie oddziałów w mosty towarzyszące? Rzeki przecież nie pojawiają się w terenie nagle. Przy planowaniu manewru można przecież przewidzieć konieczność przydzielenia mostu towarzyszącego. Wydaje się, że jest to jedynie kwestia odpowiedniego wyposażenia wojska w czasie pokoju i organizacji działań w czasie wojny. W przeciwnym razie rezygnujemy z jednego z kluczowych parametrów BWP w sytuacji, gdy tylko jakością i przeżywalnością naszego sprzętu możemy zrekompensować przewagę liczebną przeciwnika.

Riddler
sobota, 8 listopada 2014, 12:38

Co mnie obchodzą światowe trendy? Wybór ma być podyktowany warunkami terenowymi RP, a tutaj, o ile dobrze pamiętam, jest wiele jezior, bajor, rzek itp.

szyszka
sobota, 8 listopada 2014, 12:38

To ministerstwo odgornie nie moze narzucić jakiego wozu potrzebujemy? przecierz zamowienie amfibi to tak jak by cofanie sie w rozwoju i jest nikomu nie potrzebne bo to zaden argumen w bezposredniej walce a zycie zolnierzy wisi na wlosku.

maniek
poniedziałek, 10 listopada 2014, 09:57

tak naprawdę nie wiadomo która koncepcja okaże się lepsza w prawdziwej walce w naszym regionie... i dopóki jedne BWP nie zawalczą z drugimi, każdy taki artykuł należy traktować jako gdybanie, a w najlepszym przypadku jako teorię, a teoria i praktyka nie zawsze idą w parze...

Hipek
sobota, 8 listopada 2014, 12:29

No to będziemy mieli znowu "Misia" na miarę naszych możliwości. Za jakieś 10-15 lat w ilościach 7 sztuk. Około.

Nikt ważny
sobota, 8 listopada 2014, 12:05

Widze ze jest Pan zwolennikiem bezkrytycznego akceptowanie wszyskich światowych trendów w aspekcie pozyskiwania UiSW. Jak Pan sie odniesie do naszych narodowych rozwiązań i uwarunkowań geograficznych w tej kwestii?

Damarcus
sobota, 8 listopada 2014, 17:57

No jakie w Pl mamy warunki geograficzne? 2 większe rzeki. Ktoś się naoglądał Potopu i mu się marzy scena z Czarneckim i forsowania brodów :-)

jjj
sobota, 8 listopada 2014, 16:18

Nikt ważny@ nie sciemniaj Polska to nie wyspa...a oswiadczenie sztabu Generalgo jest pardzo jasne tj. musimy czyms sie przeprawic jak bedziemy sie wycofywac przez wisle gdy Rosjanie beda nas atakowac...Od strategia obrony Polski...za Wisla mamy czekac na kawalerje z zachodu...Generalom wisi zycie ludzkim to nie oni beda w tych BWP...max masa BWP to 24 tony aby utrzymac plywalnosc. 24 tony to pancerz bedzie odporny na max kalacha nic wiecej. Lepiej wogole nie robic BWP tylko zmodernizowac stare

Bartłomiej "Tromp" Kucharski
sobota, 8 listopada 2014, 14:51

Pewnie tak, jak Niemcy-oni może nie są tak narodowi, jak nasi narodowcy, ale za to mają zupełnie niepływającą Pumę. Szwedzi też mają zdajsie parę rzek...

Seba
sobota, 8 listopada 2014, 13:21

Finlandia nabywa KTO AMV i nie stawia wymogu pływalności choć różnej maści rzek, jezior i różnych przeszkód wodnych jest u nich o wiele więcej niż u nas.

Lekomin
sobota, 8 listopada 2014, 12:41

Jakich narodowych uwarunkowań?

ubaw
sobota, 8 listopada 2014, 11:53

No to ciekawe, bo jeszcze niedawno podobni znawcy jak autor zachwycali się Strykerem i udowadniali, że Puma to zacofane stalinowskie myślenie rodem z IIWŚ a "zamiast pancerza liczy się sieciocentryczność i manewr"... Kto wie, czy wymógł pływalności (zbędny w Afganistanie czy Libanie) jest "zbędny" w polskich warunkach? Może przeciwne? "Eksperci" naśmiewali się z rosyjskiego braku orgazmu na myśl o masowym PGM, a teraz ci "eksperci" odkryli, że stare kacapskie systemy artyleryjskie sprzed 50 lat przy wykorzystaniu współczesnych systemów obserwacji i kierowania ogniem robią "kęsim-kęsim" nie gorsze niż PGM, za to za drobny ułamek kosztów PGM. :-) P.S. Jak już mamy być nowocześni, to może system aktywnej obrony zamiast ciężkiego pancerza, co pozwoli i na dobrą ochronę i na pływalność? Jak uczy historia, pancerz zawsze przegrywa z pociskiem, bo taniej jest ulepszać pociski niż pogrubiać pancerz. I wymóg pływalności może się okazać wcale nie takim przestarzałym w realnych warunkach, zwłaszcza, że nasza armia utraciła dawne umiejętności szybkiej budowy przepraw...

ggg
sobota, 8 listopada 2014, 16:26

KTO i BWP to co innego...Do KTO uzywa sie innej taktyki i do BWP tez innej taktyki...KTO ma dowiesc zolnierzy i ich wyladowac przed walka same KTO maja byc ukryte za przeszkoda...BWP moga jechac razem z dywizjami pancernymi nawet gdy jest ostrzal. celem BWP jest wspieranie czolgow gdy beda przelamywac obrone...popatrz jak w Izraelu maja zastosowanie ciezkie BWP wjezdzaja w glab wrogiego miasta i wytrzymuja wszelkie ostrzaly...Wedlug zalozen BWP ma wytrzymac wszelki ogien nawet gdy odleglosc od przeciwnika jest bardzo skrocona tak jak ma to miejsce w Izraelu...KTO tego nigdy nie zrobi odrazu by planal

łysy40
sobota, 8 listopada 2014, 14:20

ubaw-idąc tokiem twojego myślenia i koncepcji to te wszystkie Pumy,Boxery,Strykery,Bradleye,Wariory,CV-90-są gówno warte-bo pancerz przegrywa z pociskiem.Po prostu sami idioci w tym NATO-nie wiedzą co dobre dla nich-wysyłają na pewną śmierć załogi swoich wozów bojowych.Idąc dalej- to jak widzisz pomoc tych państw w razie konfliktu zbrojnego(co nie daj Boże) na naszym terenie -skoro te wszystkie KTO,BWP zachodnie nie pływają(jak one będą poruszać sie po naszym skomplikowanym zawodnionym terenie)-tym bardzie,że jak twierdzisz nasza armia utraciła dawne umiejętności szybkiej budowy przepraw?Kto ten sprzęt niepływający przeprawi szybko,po czym?A może liczysz na to,że za każdą rzekę NATO będzie przerzucać drogą powietrzną ten nieperspektywiczny sprzęt?Jaka szkoda,że jest tak niewielu specjalistów jak ty-aż dziw bierze,że pentagon cię nie zatrudnił-to może chociaż nasz Instytut Uzbrojenia wyśle zapytanie do ciebie-panie co robić?

dddW
sobota, 8 listopada 2014, 11:34

Ciekawym rozwiązaniem byłby BWP w wersji lekkiej z np. plywakami, ktory moglby pokonywac przeszkody wodne, ale który małby również możliwość założenia ciężkich paneli opancerzenia. pytanie tylko czy nie jest to zbyt skomplikowane rozwiązanie i wogole czy jest mozliwe do wykonania w naszych osrodkach.

ARTEK
sobota, 8 listopada 2014, 20:46

Na logike. Jesli nasza armia ma atakowac to BWP lekki, plywajacy. A jesli sie bronic to tym ciezkim.

Wojmił
sobota, 8 listopada 2014, 19:01

ależ przecież to niewiele dalej niż Rosomak... jest możliwe i pożądane...

Dragon
sobota, 8 listopada 2014, 18:54

Oczywiście że jest, chociażby pierwsze Rosomaki wysyłane były do Afganistanu w wersji pływającej, dopiero na miejscu montowano lepszy pancerz.

arg
sobota, 8 listopada 2014, 13:59

No właśnie - i jakieś magazyny z zestawami opancerzenia po obu stronach Wisły ;) albo środki do transportu płyt opancerzenia - np. wózek żeby przeciągać go po dnie za pomocą wyciągarki albo pontony ;)) - nie no puściłem wodze wyobraźni - ale pływalność wcale nie jest zła - jeżeli potencjalnie Rosjanie mieliby możliwość manewru a my nie to coś nie tak.

ahmed
sobota, 8 listopada 2014, 13:53

Na ćwiczeniach pewnie by się takie rozwiązanie sprawdziło ale w warunkach bojowych zaraz wszystko by się zapodziało ,jeśli ktoś był w wojsku to dobrze wie że jeśli coś nie jest zamontowane na stałe to tak jak by tego nie było

Tomb
sobota, 8 listopada 2014, 13:44

Też jestem za stworzeniem platformy podobnej do koreańskiego K21. Zrobić solidną platformę podstawową z możliwością montażu dodatkowych paneli opancerzenia, lub zamiennie paneli z pływakami. W zależności od potrzeb/wykonywanych misji, wzmacniamy pancerz dodatkowymi panelami lub zakładamy panele pływaków jeśli przewidywane misje wymagają możliwości pływania pojazdu.

werty
sobota, 8 listopada 2014, 13:33

Rosomak tak moze ale to kto

2321
sobota, 8 listopada 2014, 13:18

To cos jak rosomak

Tyberios
sobota, 8 listopada 2014, 12:54

Opracowano już pakiety wypornościowe dla Rosomaka a BAE system modułów w postaci dopancerzania i zwiększania pływalności prezentuje w programie pozyskania transportera dla Korpusu Marines.

parsifal
sobota, 8 listopada 2014, 12:41

Takie rozwiązanie jest możliwe (przykład Rosomaka doposażonego w pancerz modułowy Rafaela) i chyba dosyć sensowne w polskich warunkach. Pytanie czy damy radę samodzielnie opracować odpowiedni pancerz czy też skorzystamy z pomocy Izralea np.

iperyt
niedziela, 9 listopada 2014, 02:11

Mobilność oparta na transporcie lotniczym? Dla Polski? To chyba żart? Niby dokąd mamy przerzucać te BWP? Bo najbliższe lotnisko przy granicy z Rosją to jest w Warszawie... W USA, Anglii, Francji czy Rosji transport lotniczy jest bardzo ważny, ale oni przerzucają swoje siły pomiędzy kontynentami. Natomiast w Polsce jest dużo rzek, i pływalność MOŻE być ważna. Nie bronię naszych twardogłowych generałów sowieckiego chowu, przeciwnie, życzę im rychłej emerytury, ale pływalność + dodatkowy pancerz w komplecie (zamawiane razem, jako komplet, w przeciwnym razie nigdy się go nie doczekają) MOŻE być sensowna. Historia zna wiele przykładów, gdy z braku mostu bardzo efektywny nowoczesny i śmiercionośny batalion zamieniał się w grupę ludzi zbrojną w pistolety i granaty na przeciwnym brzegu rzeki.

Rafał
niedziela, 9 listopada 2014, 13:01

Dokładnie miałem to samo napisać ...

Weteran III RP
czwartek, 20 listopada 2014, 12:01

Jednym z głównych kierunków natarcia na nasze tereny to regin nazywany krainą tysiąca jezior są to konkretnie mazury stykające się z granicą Rosji to obwód Królewiecki czy uważacie że tam nie powinno być jednostek z takim sprzętem skoro przeciwnik będzie je posiadał.

Swiatowid
niedziela, 9 listopada 2014, 01:55

Post komunistyczny MON, ruska doktryna atak atak atak i starata tysiecy Zolnierzy . W MON wszyscy chca byc Zukowami. Zapisac sie nieby ze genialny strateg, ale ze tracil miliony zolnierzy w glupi spisob, by zadowolic Stalina. To jest POLSKI MON. STALINOWSKIE PODEJSCIE KOMUNISTYCZNYCH DEBILI!!!!!!!

Wojtekus
niedziela, 9 listopada 2014, 01:53

Wojna na Ukrainie pokazala nam jak Rosja walczy. Jej taktyka walki polega na GRADach i tym podobnym. Czyli nie celne i precyzyje systemy lecz tanie masowe pokrycie jak najwiekszego terenu w celu zniszczenia lub uszkodzenia sprzetu przeciwnika. Dlaczego po prostu nie wprowadzimy CV90 tak jak Patrie?

gazek
niedziela, 9 listopada 2014, 23:55

Nie ma znaczenia, czy pływa, czy nie. Problemem jest, że mamy tego ponad 1000 sztuk, jeszcze po PLRu i nikomu nie przyszło do głowy, żeby pozbyć się tego sprzętu w jakiejś znaczącej części. Mało tego, czołgów też mamy ok 1000 (ostatnio dokupiliśmy 250 Leopardów, ale nic nie sprzedaliśmy) i ja się pytam, po cholerę tyle tego? Francja ma ok 450 czołgów. Przecież to jest jakaś paranoja, utrzymywać cały ten arsenał po zmilitaryzowanym PRLu. Sprzedać to w 70% (póki jeszcze jest to coś warte) i za pozyskane pieniądze plus redukcję kosztów stałych kupić więcej nowoczesnego sprzętu: Spike, Grom, lekkie pojazdy terenowe, drony zwiadowcze, F-35, więcej baterii ziemia-powietrze i ziemia-ziemia dalekiego zasięgu itd PS Najlepiej sprzedać ten sprzęt Ukrainie, która może zrobi z niego użytek osłąbiając nim Rosję i umacniając włąsną pozycję.

Darek S.
środa, 12 listopada 2014, 02:13

Sprzedaż to głupota. Za 10 szt starych BWP nie kupi się nawet jednego. Wolałbym mieć 10 starych sprawnych BWP niż 1 nowego na stanie.

kpt_red
poniedziałek, 10 listopada 2014, 10:52

Gdyby tak zrobiła Ukraina nie miała by ich armia dzisiaj nic. W dzisiejszych czasach straty sprzętowe są bardzo duże. Zwłaszcza jak sie nie ma pocisków ppanc do 125mm

Wojtekus
niedziela, 9 listopada 2014, 01:46

Wszystko zgodnie z planem nowej strategi. Potrzebne nam sa plywajace BWP bo w planch jest odbicie Arktyki od Ruskich. A to ze WP bedzie w desancie na ladzie jak w pudelku kartonowym to tylko efekt uboczny.

zabas85
niedziela, 9 listopada 2014, 00:41

Hmmm a nie można stworzyć BWP bez wymogów pływalności, cieżko uzbrojone , cieżko opancerzone i wyposażyć w nie jednostki zmechanizowane ( cięzkie jednostki ) a na bazie KTO Rosomak z nową wieża będących na wyposażeniu jednostek zmotoryzowanych zrobić te "pływalne" które będą w razie koniecznośći zdobywać przyczółki na drugiej stronie brzegu. Wtedy podciąga się saperów bądz samobieżne mosty i BWP przejeżdza. A Polska armia do operacji ofensywnych i tak się raczej nie przygotowuje wiec ciężkie BWP będą zdecydowanie lepsze w operacjach obronnych :)

say69mat
niedziela, 9 listopada 2014, 11:57

Wydaje się, że jest to rozsądna opcja, tylko czy w MON-ie o tego typu rozwiązanie się zdołają ... potknąć???

Leo
niedziela, 9 listopada 2014, 00:19

Brawo genjusze niech ten BWP bedzie posbawiony cechy plywalnosci i dobrze go opancezyc bo ten pancez mu sie naprawde przyda jak uda nam sie na szybko odbudowac zniszczony most i ten ustawiony w dlugiej kolejce bedzie cierpliwie na brzegu czekal na przeprawe.

Boruta
niedziela, 9 listopada 2014, 11:45

O mostach samobieżnych i pontonowych słyszałeś?

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama