Reklama
Reklama

USA wdraża doświadczenia ze wschodniej flanki. „Długie ramię” obrony przeciwpancernej [KOMENTARZ]

9 października 2019, 15:52
original (2)
Fot. U.S. Army/ Spc. Thomas Scaggs

Siły zbrojne Stanów Zjednoczonych chcą pilnie wprowadzić kilka systemów obrony przeciwpancernej, pozwalających na rażenie na większych odległościach, spoza zasięgu oddziaływania przeciwnika. Ma to związek z rosnącym zagrożeniem ze strony Federacji Rosyjskiej.

Amerykańska armia dysponuje tradycyjnie silną obroną przeciwpancerną. Przykładowo, w przeznaczonej do działań w warunkach konfliktu o wysokiej intensywności brygadzie pancernej (ABCT) jest łącznie ponad 200 wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych z głowicami tandemowymi, w tym zestawy TOW na pojazdach M2 i M3 Bradley, oraz przenośne Javeliny używane przez piechotę. Zdolności przeciwpancerne brygady to, oczywiście, również głęboko zmodernizowane czołgi Abrams, z coraz doskonalszą amunicją przeciwpancerną.

Z kolei każda z brygad na transporterach Stryker ma do dyspozycji łącznie ponad 100 wyrzutni ppk, w tym zdecydowaną większość Javelinów, oraz kilka niszczycieli czołgów z wyrzutniami TOW. Nota bene, część Strykerów kierowanych do Europy otrzymała zdolność odpalania Spike z pojazdu (a nie tylko przez piechotę), prawdopodobnie w wieże zintegrowane z wyrzutniami ppk będą wyposażane kolejne transportery, jak i AMPV. Do niedawna Javeliny mogły być odpalane tylko przez pododdziały piesze.

image
Fot. U.S. Army/Sgt. Liane Hatch

Na szczeblu amerykańskiej dywizji znajduje się brygada śmigłowców, wyposażona w maszyny AH-64D/E Apache, zdolne do wykorzystania ppk Hellfire, zarówno tych kierowanych laserowo jak i za pomocą radaru, a w niedalekiej przyszłości do linii wejdą pierwsze wersje JAGM, o maksymalnym zasięgu (według różnych źródeł) 8-12 km.

Analizy zagrożeń wykazały jednak najwyraźniej, że te zdolności nie są wystarczające. W USA rozpoczęto bowiem realizację kilku programów modernizacyjnych, mających zapewnić zdolność do zwalczania celów pancernych i opancerzonych na znacznie większych odległościach.

Trzeba tutaj dodać, że chodzi głównie o niebezpieczeństwo ze strony Rosji, m.in. na wschodniej flance NATO. Zdolności przeciwpancerne na teatrze Azji i Pacyfiku nie mają aż tak dużego znaczenia, podobnie jak na Bliskim Wschodzie. Ponadto, tryb działań Amerykanów, czyli testowanie/wprowadzanie istniejących rozwiązań wskazuje, że są one traktowane jako pilna potzeba operacyjna.

Kilka tygodni temu armia amerykańska przeprowadziła eksperyment mający na celu sprawdzenie możliwości wykorzystania przeciwpancernego pocisku kierowanego Spike-NLOS na śmigłowcu Apache. Pociski tego typu pozwalają na zwalczanie celów na maksymalnych dystansach rzędu 25-30 km. Ich lot może być kierowany przez operatora, przez co decyzję o wyborze czy zmianie celu można podjąć już w trakcie lotu.

Jak pisze Defense News, scenariusz obejmował strzelanie do celu-makiety rosyjskiego zestawu przeciwlotniczego Pancyr-S1, znajdującego się za wzniesieniem. Amerykanie podkreślają, że rozważana instalacja Spike NLOS powinna dać śmigłowcom Apache większe możliwości działania spoza zasięgu obrony powietrznej przeciwnika, m.in. w celu umożliwienia jej przełamania. W tym kontekście mówi się m.in. o rosyjskich zestawach przeciwlotniczych różnych klas i typów.

Przeciwpancerne pociski dalekiego zasięgu będą też prawdopodobnie instalowane na generacyjnie nowych platformach, planowanych do wprowadzenia w ramach programu Future Vertical Lift. W ten sposób śmigłowce mogą zostać wyposażone w szeroką, wzajemnie uzupełniającą się paletę środków przeciwpancernych, takich jak Spike NLOS i Hellfire/JAGM. Oba te systemy mają inne charakterystyki. Przykładowo Hellfire wykonuje lot z prędkością naddźwiękową, natomiast Spike są wolniejsze, ale mają większy zasięg. Różne są też systemy naprowadzania.

Modernizacja śmigłowców to jednak nie jedyny element budowy przez Amerykanów zdolności do zwalczania celów opancerzonych na większych dystansach, jeszcze zanim te zetkną się z własnymi wojskami. Oprócz tego realizowany jest program C-DAEM - Cannon Delivered Area Effects Munition, mający doprowadzić do wdrożenia rodziny pocisków artyleryjskich 155 mm, pozwalających na zwalczanie celów opancerzonych.

C-DAEM zastąpi w tej roli amunicję kasetową. USA do niedawna planowały całkowite wycofanie tej ostatniej, bez wprowadzania bezpośredniego następcy. Ta decyzja została cofnięta w 2017 roku, niemniej większość zapasów amerykańskiej amunicji DPICM to stare systemy (m.in. pochodzące z czasów Zimnej Wojny), uznawane za mało skuteczne w zwalczaniu zaawansowanych celów opancerzonych, i pozostawiające na polu walki niebezpieczne niewybuchy.

image
Fot. U.S. Army/Spc. Kahlil Dash

Program C-DAEM realizowany jest etapowo. Fakt, że Amerykanie wcześniej nie planowali wprowadzić podobnego systemu w połączeniu z zagrożeniem ze strony rosyjskich wojsk pancernych spowodował, że zdecydowano się w pierwszej fazie na zakup sprzętu „z półki” – pocisków Bonus, produkowanych przez BAE Systems i Nextera. Zakup będzie zrealizowany za pośrednictwem agencji NATO NSPA (NATO Support and Procurement Agency). Każdy z pocisków Bonus ma dwa kierowane podpociski, zdolne do wykrywania i zwalczania celów opancerzonych z górnej półsfery.

W ten sposób U.S. Army zyskuje podstawową zdolność w tym zakresie. Docelowe rozwiązania zostaną opracowane w ramach prac rozwojowych, zapewne z wykorzystaniem doświadczeń z eksploatacji Bonusa. Innym rozwiązaniem, które wraca do łask w USA między innymi w związku z zagrożeniem na wschodniej flance, są systemy minowania narzutowego. Przykładowo Vulcano, umieszczony na pojeździe ciężarowym i przeznaczony do przygotowania zapór z wykorzystaniem min przeciwpancernych, uczestniczył w ćwiczeniach w Polsce w czerwcu 2019 roku.

Warto podkreślić, że Amerykanie – równolegle z posiadaniem silnej, nowoczesnej, zróżnicowanej i stale doskonalonej obrony przeciwpancernej pozwalającej razić przeciwnika w bezpośrednim starciu, czy na dystansie kilku km stawiają na systemy pozwalające zwalczać czołgi na dużo większej odległości lub w inny sposób bez kontaktu z przeciwnikiem.

To pokazuje, jak duża waga przywiązywana jest do neutralizacji niebezpieczeństwa ze strony rosyjskich formacji pancernych i za jak poważne zagrożenie są one uznawane. Działania Amerykanów są więc kolejnym dowodem, że w warunkach konfliktu o dużej intensywności, również na europejskim teatrze działań wojennych, obrona przeciwpancerna musi być warstwowa, i złożona z szerokiego zakresu różnych, wzajemnie uzupełniających się środków pozwalających zwalczać przeciwnika na różnych odległościach.

image
Fot. Danish Joint Command
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 49
Reklama
Marek1
poniedziałek, 14 października 2019, 21:07

Przypomnę tylko, ze obecnie polska brygada zmechu posiada 12-16 szt. przenośnych ppk Spike-LR, a batalion - 4-5 szt. Przypomnę również, ze jest to nadal JEDYNA broń ppanc WP zdolna zatrzymać jakikolwiek MBT armii rosyjskiej, a kolejny juz MON wcale NIE uważa tego za coś dziwnego i niepokojącego.

Olo75
piątek, 11 października 2019, 11:45

Na ostatnich targach MSPO, WITU zaprezentowało ppk Moskit - może zamiast integrować to ZZSW-30 z Spikem zintegrować ja z produktem polskim? Dopracować pocisk i wdrożyć jak najszybciej do produkcji - byłby swój produkt, dostępny od ręki. Natomiast w Ottokar-Brzoza - NLOS albo Brimstone 3 - to jak najbardziej, bo polskiego odpowiednika nie mamy.

Troll i to wredny
piątek, 11 października 2019, 10:01

Cały artykuł wymuszający presję zbrojenia, jest zbudowany na tezie, że Rosja (mocarstwo atomowe) zaatakuje USA (mocarstwo atomowe) jakimiś czołgami... Oczywiście Amerykanie zostaną zaatakowani w Ameryce (bo nie są mocarstwem ekspansywnym)....

Olo
niedziela, 13 października 2019, 11:18

To bardzo dobry artykuł, pokazujący jak każda armia powinna działać. Żałowac tylko należy , ze nasz MON nie potrafi tak sprawnie funkcjonować. Oczywiscie, jak tylko Rosja się rozbroi, wycofa z Krymu i Donbasu, odda zagrabione tereny Gruzji, to my też będziemy mogli przejść na pokojowe pozycje. Logiczne, że tak długo jak tego nie zrobi, to musimy znacząco zwiększać co roku, liczbę wszystkich posiadanych pociskow i nie tylko ppk. Prawda?

Adam S.
piątek, 11 października 2019, 13:22

Artykuł opiera się nie na tezie, tylko na obserwacji dotychczasowych rosyjskich wojen, szczególnie tej w Gruzji i Ukrainie - gdzie siły pancerne i zmechanizowane są kluczowe. Jeśli Stany Zjednoczone miałyby chronić przed taką wojną sojuszników - muszą mieć armię z obroną przeciwpancerną nie tylko skuteczną, ale tez zapewniającą minimalne straty własne. Stąd wydłużanie zasięgu broni przeciwpancernej.

As
piątek, 11 października 2019, 08:48

Dopiero obecność na wschodniej flance NATO wojsk USA pozwala zobaczyć prawdziwego wroga i jego zdolności, a nie tylko wielbłądy, kałachy i maczety.

Ok bajdur
piątek, 11 października 2019, 01:55

Bonusy dla naszych Krabów to zakup priorytetowy. 1000 szt. Robi ogromną różnicę.

Linz_AG
sobota, 12 października 2019, 20:01

W 2011 trwały dość zaawansowane rozmowy MON ws zakupu od 1000 do 3000 sztuk amunicji inteligentnej klasy właśnie Bonus / Smart/ SADARM. Ale ktoś wtedy szybko pociągnął za "właściwy" sznurek i natychmiast sprawę utrącono. Chętnie bym się dowiedział , kto z urzędników ten zakup zablokował, czy nadal tak skutecznie "pracuje" w MON i czy przypadkiem nie on np. nadzoruje... integrację Spike z Rosomakiem??

poniedziałek, 14 października 2019, 16:50

Spike z Rosomakiem

asdf
piątek, 11 października 2019, 23:28

Najprostszym rozwiazaniem jest zakupienie amunicji kasetowej 155mm nie wiem dlaczego z tym zwlekaja?

Jańcio
wtorek, 15 października 2019, 10:47

Bo takiej nie ma?

QVX
czwartek, 10 października 2019, 14:19

Spike NLOS dla US Army to rozwiązanie pomostowe, ponieważ tutaj w aspekcie zasięgu wystarczy JAGM 2 lub Brimstone 2/3. Brimstone'a nie kupią, bo chcą wspierać własny przemysł (JAGM 2 i Brimstone 3 mają mieć te same parametry operacyjne). Z kolei JAGM 2 się spóźnia, bo MBDA opatentowała napęd gwarantujący większy zasięg, więc LM musi opracować własny. Zresztą te próby wskazują na to, że to pomost i prowizorka. Spike NLOS mają wykończyć Pancyry z bezpiecznej odległości, żeby inne śmiglaki mogły podlecieć i użyć Hellfire Longbow lub JAGM 1 przeciwko czołgom i BWP oraz artylerii. Gdy będą mieli JAGM 2 (lub teraz jak Brytyjczycy mają Brimstone 2, a potem 3), to z bezpiecznej odległości będą tłukli równo wszystko.

Covax
sobota, 12 października 2019, 12:26

Widzę kolega "nie poniał" różnicy między LOS a NLOS/BLOS.

QVX
niedziela, 13 października 2019, 00:51

A mógłbym prosić o uzasadnienie. Jaka różnica operacyjna jest w użyciu Spike NLOS a np. Brimstone 2/3 czy JAGM 2. Żadna, bo wszystkie te pociski mają zasięg kilkadziesiąt km - spoza zasięgu Pancyra. I to był cel prób w USA ze Spike NLOS - użycie już gotowej broni pozwalającej zwalczać cele spoza zasięgu Pancyra. Jednak Hellfire Longbow czy JAGM 1 z zasięgiem do 12 km wymagają podlecenia na tę odległość w zasięgu Pancyra.

Covax
poniedziałek, 14 października 2019, 16:39

LOS wymaga widoczności celu, jeżeli Apacz "widzi Pencyra i to Pencyr widzi Apacza", nie wiem ile potrzeba czasu aż GŚN hellfire uchwyci cel, w Javelinie od odbezpieczenie do strzelania to 22 sekundy. Apacz będący 22 sekundy widoczny dla Pencyra to zestrzelony Apacz, w Trybie Nlos/Blos nie musi być zachowana linia celowania ( widoczność celu ) bo lot pocisku korygujesz przez datalink ( nie ważne czy po radiu,drucie czy światłowodzie. Dodatkowo Spike w przypadku wstępnej błędnej identyfikacji celu ma możliwość "ręcznego pudła" nawet w trybie FF, amerykańskie ppk nie mają takiej możliwości. Dlatego spotkanie PT91 z WOT + Javelin to trzech martwych czołgistów.

QVX
poniedziałek, 14 października 2019, 21:03

Hellfire Longbow (ten z radarem), JAGM czy Brimstone też nie musi widzieć celu przed odpaleniem. Po prostu otrzymuje dane dotyczące trajektorii, współrzędne (system INS) strefy włączenia radaru oraz syntetyczny obraz celu, jakiego ma szukać. To co opisałeś to złomiastu Hellfire z laserem i to starszych wersji. A Hellfire z laserem nadaje się tylko do ganiania partyzantów.

Covax
wtorek, 15 października 2019, 02:02

A te cuda dostają te dane ?

XVQ
wtorek, 15 października 2019, 13:16

Z nosiciela, a on od dronów w przyszłości, radarów innych maszyn etc. Brimstone od początku był siwciocentryczny.

tut
czwartek, 10 października 2019, 12:37

To na płacz się zbiera. Jeżeli pomyśli się co mamy. Co możemy mieć nawet za to co mamy w budżecie. A co powinniśmy mieć.

rafff
czwartek, 10 października 2019, 11:19

"Nota bene, część Strykerów kierowanych do Europy otrzymała zdolność odpalania Spike z pojazdu " - czyli amerykanie mają Spik'i?

GB
czwartek, 10 października 2019, 16:38

Amerykańskie Strykery mają Javeliny, a nie Spike.

QVX
czwartek, 10 października 2019, 13:56

Może autorowi chodziło o TOW-y?

pytajnik
czwartek, 10 października 2019, 01:47

Dlaczego w Polsce decydenci odpowiedzialni za zakup pocisków p/panc dla śmigłowców nie są pociągnięci do odpowiedzialności karnej?

Komuna wciąż rządzi
sobota, 12 października 2019, 20:13

Bo może decyzję podjęła jakaś "komisja" lub "komitet", a w takim przypadku , zgodnie z sowiecką zasadą, nie ważne jakiego babola posadzą, nikogo z tej Komisji ścigać za nic nie wolno!! Odpowiedzialność musi być rozmyta!! Po to zawsze były powoływane wszystkie komisje i komitety!! Dlatego zawsze w komunie, by rozmyć tę normalną odpowiedzialność i zagwarantować "mądrym inaczej" nietykalność za największe przekręty - je powoływano. I już można było czynić najgorsze zło, najwieksze głupoty, np. rozbroic śmigłowce "bo przecież wkrótce będzie Kruk, więc możemy poczekać, a wojny przecież jutro nie będzie"!!!! Dam sobie rękę uciąć , że tak to właśnie się w naszym MON wszystko odbywa! Są komisje i komitety. A nikogo skazać wtedy nie można, bo jak , całą Komisję?? Gdyby za to był ktoś jeden odpowiedzialny i dobierał sobie łebskich doradców, szybko byśmy się z tego dna decyzyjnego podnieśli, gwarantowane!!

Pjoter
środa, 9 października 2019, 23:25

Skoro usa jest takim naszym przyjacielem nie dofinansuja nas w celu uzyskania apacha czy inne kraje w ramach misji policyjnych dorzuca sie do naszych samolotów?

Lord Godar
środa, 9 października 2019, 22:28

No i dlatego my też nie powinniśmy spać i czekać na Kruka , który nie wiadomo kiedy nadleci . Rozwiązaniem pomostowym może być ten nieszczęsny Mi-24 uzbrojony w pociski Spike LR i NLOS . Nawet prowizorka , czyli konsola operatora w przedziale desantowym może być dobrym rozwiązaniem , gdyż odciąża operatora uzbrojenia i pozwala na naprowadzanie więcej niż jednego pocisku.

Wojtekus
środa, 9 października 2019, 21:52

Czyli Amekykanie wprowadzaja wszystko to czego my nie wprowadzamy. Odzeszlismy od interacji Rosomakow ze SPIKEm, a smiglowce szturmowe nie maja zadnych rakiet przydatnych do efektywnego niszczenia sily nieprzyjaciela z odpowiedniej odleglosci. Ciekawa zatem wydaje sie opcja zintegrowania SPIKE-NLOS ze smiglowcami szturmowymi dla przelamywania przewagi powietrznej nieprzyjaciela. Warto by sie tym zainteresowac gdyz brak nam samolotow a smiglowcow jest troche a pozatym sa tansze. Az prosi sie opracowac taktyke uzycia smiglowcow z NLOS na urzadzenia radarowe i dowodzenia nieprzyjaciela z niskiego pulapu jako tanie i pomostowe rozwiazanie tego typy przed wprowadzeniem F-35 do sluzby.

Marek
czwartek, 10 października 2019, 10:14

No to powiedz mi jeszcze jak ty sobie wyobrażasz integrację Spike z Rosomakiem? Bo nie wiem, czy wiesz, ale taka operacja to nie tylko sama integracja, czy konieczność płacenia osobno Izraelitom i Włochom. To także konieczność wymiany zbyt słabych napędów we włoskiej wieży i przeróbka samego Rosomaka. Poza tym czemu SPIKE-NLOS, skoro Anglicy zrobili już pierwszy krok w sprawie Brimstone?

Tyle w temacie
sobota, 12 października 2019, 20:16

Spike się nie da zintegrować , bo jest za ciężki. Koniec dyskusji!! Ogarnijcie sie wreszcie!! Bez grubej wymiany napędów itp się nie da!! To już przecież wiadomo od 10 lat!! Więc nikt tego nie chce i już!! W szczególności MON!!

Marek1
poniedziałek, 14 października 2019, 21:32

Bzdura - Leonardo od lat chce to zrobić, choć oczywiście NIE za darmo. Ma to zresztą zagwarantowane w umowie dot. wieży Hitfist-30P dla KTO Rosomak, ze BEZ niego NIE można czegokolwiek do wieży dokładać. Winą polskich niekompetentnych "negocjatorów" i decydentów jest fakt, że podpisali taką umowę.

Tyle w temacie
wtorek, 15 października 2019, 10:53

Przecież właśnie napisałem, że nikt , w tym w szczególności tzw MON , tego nie chce! Jak bowiem inaczej wytłumaczyć , że od 13 lat NIE ZINTEGROWANO tych pocisków ?? Bo co z tego , że trzeba by było zapłacić? 13 lat udawania przez MON że coś integrują!! A o za słabych napędach przecież wiedzą od co najmniej 10 lat i nic??

THXXX
czwartek, 10 października 2019, 14:00

Odpowiedzi na te pytania już są. Rosomak->SPIKE->ZSSW30. Seryjna produkcja tej wieży to min 1500 sztuk co może chociaż nie musi znacznie obniżyć jej cenę jednostkową. Zawsze ktoś robi jakiś krok i w tym cały problem. Dlatego ogłasza się konkurs, przedstawia oczekiwania i są konkretne oferty i konkretne decyzje. W US Army trwa to tyle ile powinno. Szkoda że my tak nie potrafimy.

Marek
piątek, 11 października 2019, 20:53

O ZSSW-30 wiem. Liczę, że szybko się pojawi. Ale zauważ o czym mój przedmówca pisze. Chce integrować Spajki z nienadającym się do tego sprzedanymi nam wcześniej włoskimi wieżami. Wydać na to fortunę i na koniec po to, żeby je zainstalować przerabiać same Rosomaki. Chyba nie tędy droga?

Gort
piątek, 11 października 2019, 01:52

Wystarczy wprowadzić mieszane plutony Rosomaków, hitfist i bezzałogowe. to przyspieszy modernizację. Za te z hitfist za piętnaście lat można wprowadzać nowego Rosomaka 2, a stare zmęczone Afganistanem na handel lub do rezerwy.

Marek
piątek, 11 października 2019, 21:02

Rośkowe zawieszenie źle znosiło "afgański" pancerz. Pono jesteśmy zainteresowani nowym Rośkiem bazującym na AMV XP. To podwozie można obciążyć do 32 t.

Jacenty
środa, 9 października 2019, 20:53

Amerykanie widocznie wiedzą coś czego reszta nie jest świadoma, że tak szybko się przygotowują.

Adam S.
czwartek, 10 października 2019, 10:01

Oni po prostu wydają swoje pieniądze na prawdziwą, zdolną do działania armię, a nie na ruchy pozorowane. Jeśli pojawiają się nowe zagrożenia - opracowują sposoby radzenia sobie z nimi. Od razu, nie za dziesięć lat.

Gustlik
środa, 9 października 2019, 19:34

Bonusy są super. Dla naszych Krabów to powinien być zakup pierwszego wyboru, tym bardziej że zostały sprawdzone że skutkiem pozytywnym.

Fluffy
środa, 9 października 2019, 18:49

A tymczasem w Polsce... liczymy na USA zamiast na siebie. Brawo my!

hermanaryk
czwartek, 10 października 2019, 13:41

Tylko na siebie jeszcze długo nie będziemy mogli liczyć. Ważne, żeby doczekać czasu, kiedy będziemy mogli.

Licznik
niedziela, 13 października 2019, 11:42

Nasz MON od lat wydaje pieniądze w chory sposób. Prostu przykład : chcą wydać miliony na gąsienicowe niszczyciele czołgów. Wiadomo, ze będą dużo bardziej skomplikowane od kołowych do opracowania, dłużej poczekamy na ich wyprodukowanie niż kołowych, będą duzo drozsze w zakupie i utrzymaniu,ze względu na koszt będzie ich dużo mniej, czy są to zatem decyzje racjonalne?? Moim zdaniem decyzja kompletnie zła. W pierwszej kolejności powinny być zamówione kołowe. Ale takich nawet nie ma w planach, wybrano bowiem wariant : mało, drogo, długo!! To samo z haubicami, gąsienicowe Kraby zamiast Kryli: mało, wolno, bardzo drogo. Za jednego Kraba ponoć mogą być aż 3 Kryle!! Zawsze jak widać z doświadczenia - MON wybiera wariant najdroższy, najwolniejszy, zawsze mniej liczny. Jak samoloty to najdroższe F35, jak helikoptery to pewnie będą najdroższe Apache?? Teraz MON dokupił Javeliny i znowu jest mało i bardzo drogo!! Czyli MON marnuje budżet z zasady!!

Marek
poniedziałek, 14 października 2019, 16:54

Z Krabami i Krylami toś nieźle pojechał po bandzie.

werte
czwartek, 10 października 2019, 17:12

Nie będziemy mogli. Licząc na USA w czasie spokoju i wzrostu gospodarczego oddajemy inicjatywę i skazujemy się na zależność na bardzo długi czas. A już USA zadba aby ten czas trwał jak najdłużej.

Obywatel-piechociniec-eks-wotowiec
czwartek, 10 października 2019, 15:36

Przy tej polityce - rozdawnictwa socjalnego to fakt!!!!

Fort
czwartek, 10 października 2019, 18:56

Gdyby nie 500+ miałbyś teraz zapaść gospodarczą i nawet nie mógłbyś marzyć o silniejszej armii

Cobra
piątek, 11 października 2019, 10:46

Że co ? Gdyby nie 500+ to, mocno trywializując, wiele osób musiałoby iść do pracy, pracując na wspólne PKB i płacąc podatki. Z tego tworzy się armię a nie z programów socjalnych zabierających jednym a dających drugim.

Marek
piątek, 11 października 2019, 21:23

Zróbmy więc prosty eksperyment. Otóż ty powiesz co powiedziałeś. Ja powiem, że nie masz racji. Zobaczymy na kogo ludzie zagłosują. Zauważ, że panowie, którzy rządzili osiem kolejnych lat przez ponad 3/4 kadencji rozwalając armię, teraz też obiecują istne socjalne cuda. Mimo tego, że w ich przekonaniu Polska to taki kraj, na którym mają zarabiać Niemcy oraz inni koledzy, podczas gdy Polak to taki człowiek, który powinien iść na emeryturę po ukończeniu lat 100 i uzyskaniu pisemnej zgody od żyjących rodziców. Oczywiście zasada dotycząca takiej emerytury nie dotyczyła ich samych. Też chciałbym ograniczenia socjalu pod warunkiem, że to ograniczenie będzie służyło nam a nie komuś innemu. Ale obawiam się, że nawet wtedy ludzie na to by nie zagłosowali.

gnago
piątek, 11 października 2019, 14:32

Poczyń eksperyment i utrzymaj te trzy osoby za 500 zł przez miesiąc. Czy sam widzisz że powielasz idiotyczną propagandę

Enzo
piątek, 11 października 2019, 01:26

Fort, kto ci takich głupot naopowiadał? Gdyby nie rozwój gospodarczy, nie było by 500+. Mylisz skutki z przyczynami.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama