Reklama

Rusza produkcja turecko-indonezyjskiego "Andersa" [ANALIZA]

20 listopada 2018, 17:01
800px-Harimau-hitam-medium-tank
Czołg Harimau Hitam, Fot. PT Pindad of the Government of Indonesia

Czołg lub jeśli ktoś woli inne określenie wóz wsparcia ogniowego Kaplan MT (Harimau Hitam) to efekt w zasadzie dwóch kompromisów. Pierwszy związany jest ze specyficznymi wymaganiami taktyczno-operacyjnymi armii Indonezji a drugi z chęcią zbudowania w krótkim czasie maszyny stosunkowo nowoczesnej, ale jednocześnie taniej w procesie jej pozyskania i eksploatacji.

Prototyp czołgu Kaplan MT (Medium Tank) powstały w ramach projektu Modern Medium Weight Tank (MMWT). Został on po raz pierwszy ujawniony podczas XIII wystawy IDEF 2017 w Turcji przez koncern FNSS Savunma Sistemleri. Pojazd jest jednak efektem współpracy tureckiej firmy FNSS i przedsiębiorstwa PT Pindad (Persero) z Indonezji, zapoczątkowanej jeszcze w 2014 roku.

Same prace koncepcyjne przebiegały ponad dwa lata a ich efekty zaprezentowano podczas targów IndoDefense 2016 oraz 7th International Tri-Service Defence Expo&Forum w Dżakarcie.

Pierwsza faza programu zakładała zbudowanie dwóch prototypów po jednym w każdym z krajów do prowadzenia testów mobilności i działania poszczególnych komponentów składowych maszyny oraz jednego kadłuba w celu przeprowadzenia badań odpornościowych na różnego rodzaju amunicję przeciwpancerną i odłamkową, miny lub inne ładunki. Prototypy powstały do końca 2016 roku.

image
Fot. FNSS

Sprawdzenie odporności balistycznej i przeciwminowej prowadzono na poligonie w Bandungu  na Jawie Zachodniej a tzw. testy certyfikacyjne wykonywali żołnierze indonezyjskich wojsk lądowych. Sam proces certyfikacji polegał na wykonaniu testów statycznych, mechanicznych i dynamicznych wszystkich systemów, a także przeprowadzenie całego zakresu strzelań na poligonie.

Wstępny plan początkowo zakładał uruchomienie produkcji na początku 2018 roku po akceptacji wyników testów przez armię Indonezji. Jednak niedawno PT Pindad poinformowało, że spodziewa się ją zacząć dopiero w 2019 roku, a w jej ramach może być zaangażowanych nawet około 100 różnych poddostawców z Indonezji.

Niezależnie od rynku indonezyjskiego, FNSS liczy na zainteresowanie tą maszyną ze strony innych krajów. Szczególnie przez Siły Zbrojne Bangladeszu i Filipin, gdzie rynek jest potencjalnie oceniany na od 80 do 100 czołgów tej klasy. Kolejnym krajem, który może być zainteresowany ich zakupem jest Brunei. 

Opracowując koncepcję wozu, a w perspektywie całej rodziny pojazdów opartych o jego kadłub oprócz wymagań Indonezji założono by powstała platforma nowoczesna a przy tym atrakcyjna cenowo dla wybranych krajów na świecie. Dlatego w czołgu Kaplan MT wykorzystano w maksymalnym zakresie  gotowe już rozwijania i  komponenty a sama konstrukcja jest w dużym stopniu modułowa.

Wóz dla Indonezji

W Indonezji czołg nosi nazwę Harimau Hitam i został opracowany jako odpowiedź na wymagania Tentara Nasional Indonesia-Angkatan Darat (TNI-AD), zgodnie z którymi zakłada się wprowadzenie do eksploatacji platformy wsparcia ogniowego/przeciwpancernej dla walczącej piechoty. Przy czym nowa platforma powinna przy zachowaniu wysokich zdolności do prowadzenia efektywnego ognia, być również i wysoko manewrowa w skali taktyczno-operacyjnej. Oznacza to zdolność do poruszania się w trudno dostępnych obszarach Indonezji (przede wszystkim na terenach wyżynnych i górzystych), panującym tam gorącym klimacie przy ubogiej infrastrukturze komunikacyjnej  i związanymi z nią ograniczeniami głównie co do wytrzymałości na obciążenia dróg i mostów. Do tego dochodzi specyfika terenów zurbanizowanych, gdzie wąskie drogi i ścisła zabudowa w poważnym stopniu ograniczają wykorzystanie typowych czołgów podstawowych.

Trzeba pamiętać, że Indonezja jest archipelagiem złożonym z ponad 17 000 wysp. Długość linii brzegowej to 54 000 km a wody terytorialne to kolejne 93 000 km2 powierzchni. Wymusza to stawianie głównego nacisku na rozwój Sił Powietrznych i Marynarki Wojennej oraz specjalnego komponenty piechoty morskiej (Korps Marinir- KORMAR). Od Wojsk Lądowych wymaga się zachowania wysokiej mobilności i szybkiego czasu reakcji na zaistniałe zagrożenia.

Nowa konstrukcja miała zastąpić obecnie nadal eksploatowane, ale już zupełnie przestarzałe lekkie czołgi AMX-13 (chociaż podawane są informacje, że przynajmniej część z nich nadal będzie eksploatowana po przejściu modernizacji), jak i z czasem nawet nowsze Scorpiony 90 (60 egz.). Wstępne zapotrzebowanie na nowe wozy określane jest na poziomie 100 sztuk, przy czym może ono wzrosnąć nawet do ok. 300 pojazdów. Całkowita wartość kontraktu jest szacowana na ok. 940 mln USD.  

Co warte jest odnotowania to Indonezja za 251 mln USD pozyskała już wcześniej 93 Leopardy 2A4 oraz 10 wozów zabezpieczenia technicznego i wsparcia inżynieryjnego. 61 z tych czołgów zostało zmodyfikowanych do standardu Leopard 2RI z wykorzystaniem modułowych pakietów systemu Revolution od niemieckiego Rheinmetalla.

Po raz pierwszy w Indonezji prototyp nowego czołgu zaprezentowano podczas obchodów Dnia Narodowych Sił Zbrojnych i odbywającej się wówczas parady w Cilegon w prowincji Banten na Jawie w dniu 5 październiku 2017 roku. Już dopracowany pojazd pokazano podczas IndoDefence 2018 w Dżakarcie.

Opis konstrukcji

Wóz zbudowano w klasycznym układzie konstrukcyjnym z przedziałem kierowania z przodu, bojowym z wieżą w środku i napędowym z tyłu kadłuba. Załoga to trzech żołnierzy – kierowca, działonowy i dowódca. Zajmują oni miejsce przez dedykowane im włazy rozmieszczone w kadłubie i wieży pojazdu.

Masa czołgu gotowego do walki wynosi ok. 35 000 kg. Ma on 6952 mm długości (9105 mm z armatą), 3360 mm szerokości i 2456 mm wysokości.

Charakterystyczne dla tej maszyny jest staranne zaprojektowanie wnętrza kadłuba tak by zapewnić wysoką ergonomię pracy/działania załodze. Samo umieszczenie siedziska kierowcy i rozmieszczenie jego elementów sterowania i kontroli pracy czołgu zapewnia zarówno wygodny do nich dostęp jak i znakomite pole widzenia.

Stalowy, bazowy  kadłub spawany może zostać wzmocniony poprzez dopancerzenie go różnymi modułami kompozytowymi lub kombinowanymi. Podstawowy poziom zapewnianej ochrony jest zgodny z IV wg STANAG 4569 A/B (przed amunicją ppanc. kalibru 14,5 mm i odłamkami 155 mm pocisków artyleryjskich oraz eksplozją 10 kg TNT pod gąsienicami i dnem kadłuba) a po dopancerzeniu zwiększa się do wartości V+. Samo dno kadłuba również odpowiednio ukształtowano by zwiększyć poziom zapewnianej przez nie osłony. Dość nietypowo zaprojektowano przód w którym górna płyta kadłuba jest znacznie pochylona i zajmuje około jednej trzeciej całkowitej jego długości. Natomiast dolna ma znacznie mniejszy kąt nachylenia a jej czołowa powierzchnia jest duża. Wynika to z wcześniejszego zaadoptowania kadłuba pływającego bwp.

Na nim osadzono wieżę Cockerill 3105 firmy CMI Defence z wysokociśnieniową, wzmocnioną armatą CT-CV 105HP kalibru 105 mm o zredukowanej sile odrzutu i zautomatyzowanym systemem zasilania w amunicję. Armatę wyposażono w jednokomorowy hamulec wylotowy i osłonę termoizolacyjną. Można z niej strzelać wszystkim rodzajami amunicji kal. 105 mm w tym wykorzystywanymi w NATO (zgodną ze SATANAG 4458), ale też przeciwpancernym pociskiem kierowanym Сockerill Falarick-105 (Gun Launchead Anti-Tank Guided Missile – GLATGM). Ładowanie armaty odbywa się przy stałym kącie podniesienia lufy a w magazynie umieszczonym w niszy wieży (oddzielonej przegrodą) znajduje się 12 nabojów. Reszta jednostki ognia przewożona jest we wnętrzu kadłuba. Sama konstrukcja łoża i kołyski pozwala na  uzyskanie znacznych zakresów kątów naprowadzania armaty w pionie a mechanizmy obrotu i podniesienia są elektromechaniczne (sterowane mikroprocesorowo).

image
Harimau Hitam na IndoDefence 2018, Fot. PT Pindad/Twitter

Dodatkowo w wieży znajduje się sprzężony z działem 7.62 mm km (zamontowany po lewej jego stronie) oraz wyrzutnie granatów dymnych (standardowo do 16 sztuk) i system ostrzegania o opromieniowaniu wozu wiązką laserową m.in. zaprezentowano już czołg z systemem ostrzegania przed opromieniowaniem laserowym SSP-1 OBRA-3 produkowanym przez polską spółkę PCO. Sama wieża jest dostosowana do montażu na stropie Zdalnie Sterowanego Modułu Uzbrojenia (ZSMU) z 12.7 mm wkm lub 40 mm granatnikiem automatycznym lub adekwatnego, ręcznie obsługiwanego stanowiska przez dowódcę wozu.

Wieża może zostać dopancerzona do poziomu V oraz możliwe jest też przeniesienie jej załogi do kadłuba pojazdu i w efekcie otrzymanie rozwiązania bezzałogowego.

Zarówno dowódca jak i działonowy wykorzystują dzienno-nocne, stabilizowane przyrządy obserwacyjno-celownicze (ten pierwszy panoramiczny a drugi z odrębnym blokiem celowniczym) a celność ognia zwiększa zastosowanie cyfrowego systemu kierowania ogniem. Obaj mają zunifikowane pulpity sterowania oraz po dwa monitory na swoich stanowiskach. Konfiguracja SKO i optoelektroniki wozu umożliwia działanie w trybie „hunter-killer”. Do ich dyspozycji jest też system pozycjonowania GPS i bezprzewodowy interkom. Całą elektronika wieży jest zintegrowana za pomocą szyny CAN-Bus.

Natomiast kierowca obserwuje przedpole przez znajdujące się przed włazem peryskopy uzupełniane o systemy noktowizyjne do jazdy w nocy.

Kaplana tak jak i wszystkie nowoczesne maszyny wyposażono w system zarządzania polem walki (BMS) oraz cyfrowe środki łączność wewnętrznej i zewnętrznej.

 W układzie napędowym zastosowano power-pack z silnikiem wysokoprężnym Caterpillar C13 o mocy 711 KM sprzęgniętym z automatyczną, sterowaną elektronicznie przekładnią Allison X300. Sterowany programowo wentylator hydrauliczny, zwiększa moment obrotowy i zapewnia oszczędność w zużyciu paliwa.

Współczynnik mocy do masy wozu ma wysoką wartość ponad 20 KM/t. Czołg jest w stanie jechać z maksymalną prędkością 76÷78 km/h po drodze utwardzonej i ma zasięg ponad 450 km. Paliwo dostarczane jest z dwóch oddzielnych zbiorników.

Zawieszeni wozu oparte jest na drążkach skrętnych z podwójnie podpartymi gąsienicami. W układzie jezdnym znajduje się po sześć podwójnie gumowych kół (pomiędzy trzecią a czwartą parą jest wyraźnie zwiększony odstęp), dwoma kołami napędowymi z tyłu i dwoma napinającymi z przodu kadłuba. Zastosowane gąsienice można opcjonalnie wyposażyć w gumowe nakładki.

Czołg jest w stanie przemieszczać się po wzniesieniu o nachyleniu  60% i pochyleniu bocznym 30%. Może pokonywać przeszkodę pionową o wysokości 900 mm i rowy o szerokości do 2000 mm. Może on pracować w ekstremalnych temperaturach w zakresie od -32°C do +55°C.

Zaawansowany system monitorowania akumulatorów umożliwia optymalne zarządzanie energią.

W skład wyposażenia standardowego wejdzie układ klimatyzacji, ochrony przed bronią ABC, przeciwpożarowy i przeciwwybuchowy czy pomocniczy agregat (APU).

image
Fot. FNSS

Układy elektroniczne i elektryczne zastosowane w czołgu charakteryzują się otwarta architekturą tak by w przyszłości można je było łatwo modyfikować czy doposażyć wóz w nowszej generacji rozwiązania.

Sam czołg to nie jedyny planowany do pozyskania pojazd, bo zakłada się na jego bazie opracowanie całej rodziny wozów bojowych. Ma zatem powstać bojowy wóz piechoty (bwp) kolejnej generacji Kaplan-30 z uzbrojeniem w postaci 30 mm armaty automatycznej zamontowanej w wieży oraz gąsienicowy transporter opancerzony z zamontowanym ZSMU z 12,7 mm wkm. Ponadto możliwe jest, że opracowany będzie także wóz ewakuacji medycznej czy zabezpieczenia technicznego/ewakuacji oraz wóz inżynieryjny.

Jeżeli chodzi o sam bwp to możliwe, że zastosowana w nim będzie zunifikowana wieża systemu Crockerill 3000 – czyli model 3030. Przemawia za tym fakt, że obie konstrukcje (z czołgu i bwp) różnią się tylko uzbrojeniem głównym, magazynem amunicyjnym i automatem ładowania. Większość pozostałych elementów jest wspólna dla obu rozwiązań.

Uniwersalna platforma z potencjałem eksportowym

Kaplan MT to modułowe rozwiązanie uniwersalnej platformy przygotowanej specjalnie pod wymagania specyficznego obszaru walki. Wóz ten w Armii Indonezji uzupełniał się będzie w realizowanych zadaniach z Leopardami 2RI, zapewni wymaganą mobilność w skali taktyczo-operacyjnej a ponadto będzie to maszyna ekonomiczna w eksploatacji i podatna na dalsze modyfikacje.

Same założenia konstrukcyjne i koszty pozyskania sprawiają, że może też ona znaleźć wielu odbiorców eksportowych na całym świecie, chociaż w tym obszarze konkurencja z pewnością jest duża. 

 

 

 

KomentarzeLiczba komentarzy: 61
hmm
czwartek, 29 listopada 2018, 00:07

Jak na nasze warunki, bez sensu. Indonezję zaatakują zapewne agresywni Nowozelandczycy za 2000 lat (a realnie mają oni problemy z lekko uzbrojonymi partyzantami), a Turcy proszą się o efektowne filmy na Tubie "Turkisch Tank exploded" lub bardziej, traktują to jako produkt eksportowy. Anders nabiera sensu z technologiami "X" w tym skuteczna aktywna obrona, grafen i hypermetal. Inaczej bez sensu.

Kreszendo
niedziela, 25 listopada 2018, 20:34

Jaka jest pełna jednostka ognia tego czołgu?

Davien
sobota, 24 listopada 2018, 20:13

Panie obywatel, widze że jednak to pan cos pokrecił. Pod Grunwaldem jazda lekka została rozbita ale nie pisałem że zniszczona, zreszta sam potwierdziłes ten fakt:) Merkava Mk-3/Mk-4 jest dalej czołgiem gorzej opancerzonym od Leo2A6/7 czy M1A2 co wynika z faktu ze układ konstrukcyjny wymusza cieńsza płyte pancerna z przodu ( wyważenie pojazdu). Co do 7TP to był uzbrojony w działo boforsa 37mm, natomiast PZ-3A-D, bo tylko te wersje walczyły w Polsce w działo 3,7cm a nie w 35mm jak piszesz Od wersji D był znacznie lepiej opancerzony od 7TP i NIGDY nie został czołgiem lekkim, od początku do końca był klasyfikowany jako sredni, natomiast obnizono klasyfikację Pz-4 który był poczatkowo czołgiem ciężkim wg niemieckiej klasyfikacji. Pod względem ruchliwosci to 7TP był daleko w tyle za Pz-3. Pod Mokrą 4 dyw Panc miała całe 12 Pz-4 z pierwszych serii poza tym same Pz-1 i Pz-2 wiec czołgi które ogień polskich dział ppanc i dział 75mm przebijał bez przeszkód. Do tego Polacy mieli wsparcie pociagu pancernego. Pod Mokra nie było ani jednego 7TP czy Pz-3. Czołgi Pz-3 i 4 były produkowane równolegle wiec panie obywatel, odświez swoje zródła.

w
piątek, 23 listopada 2018, 22:39

to.z to złom. Oni to zbudowali w ciągu 4 lat. U nas samo przygotowanie warunków do waruków przygotowania trwa co najmniej 2x dłuzej. Dziadostwo

Obywatel - Wschód RP.
piątek, 23 listopada 2018, 19:51

do Davien - widzę, że Pan zna bardzo wybiórczo meandry Bitwy pod Grunwaldem. Po pierwsze Król Jagiełło (nieokrzesany Litwin) wysłał lekką jazdę rusko-litewską po to by rozpoznała walką przedpole bowiem miał niesprawdzone info o wilczych dołach. Po porostu miał nosa. Po drugie fakt lekka jazda rusko-litewska dostała ogromne cięgi od ciężkiej jazdy zakonnej i nie tylko od piechoty również ale potem przegrupowała się i w decydującej fazie bitwy wróciła na pole bitwy. Po trzecie wraz z piechotą chłopską dokończyła dzieła zniszczenia kolokwialnie mówiąc dorżnęła to co pozostało ze starcia pancernego dwóch jazd ciężkich - zakon - kontra - chorągwie polskie. To tyle historii. A co do czołgów to potwierdził Pan, że Merkava Mk3 jest doskonałym czołgiem po modernizacji a zatem ewolucja. Ja piszę o ewolucji a nie rewolucji. Po drugie czołg Pzkfw III był uzbrojony w tym czasie (39 rok) w 35 mm działko i podobnie opancerzony co 7TP też uzbrojony 37 mm działko Boforsa licencyjne też doskonałe jak pokazał bitwa pod Mokrą (39 rok) gdzie to kawaleria polska - też lekkie ruchliwe pododdziały - spieszona zlała (czytaj zniszczyła w ciągu dnia ok. 100 szt pojazdów pancernych) cytat z Wikipedii -"Wołyńska Brygada Kawalerii pod dowództwem płk. Juliana Filipowicza powstrzymywała przez cały dzień niemiecką 4 Dywizję Pancerną gen. Reinhardta, wspieraną przez lotnictwo, m.in. bombowce nurkujące Stuka. 4 Dywizja Pancerna przez 2 dni była niezdolna do zdecydowanej akcji" - ruchliwość podobna i mobilność. Efekt był taki, że brygada gen. Maczka (wyposażona też min. w czołgi 7TP działająca na południu Polski) w zwartych pododdziałach wycofała się i była internowana na Węgrzech przy znikomych strach własnych. Nadto czołg Pzkfw III został bardzo szybko zdeklasowany z klasy średnich do lekkich po tym jak ruszyła pełna parą produkcja jego następcy Pzkwf IV z 75 mm armatą, notabene zwanego przez żołnierzy niemieckich "wołem roboczym" bo był powszechnie modernizowany i produkowany od 38 do końca wojny w ogromnych ilościach i wersjach ze względu na swoją prostotę budowy (czego nie można było powiedzieć o Tygrysie IV i Panther V) i w miarę dobrą skuteczność ogniową z powodu armaty 75 mm PAK 40 oraz dokładaniu pancerza. Teraz konkluzja na koniec tego co pisałem - trochę geografii terenu Polski na Wschód od Wisły i już wiadomo do czego ma służyć 18 DZ z zapleczem które już mamy na zachodniej części Wisły (za wyjątkiem brygady zmechanizowanej z Giżycka ta powinna być wyposażona w czołgi klasy Leopard lub K-2) ale nie ze starymi czołgami PT-91 (T-72) lecz z Leopardami 2A7 lub licencyjnymi K-2 (perespektywa nie do osiągnięcia dla MON).

Anty 50 C-cali przed 500+
piątek, 23 listopada 2018, 17:40

zaprasza jutube TRIDENT itp 2018. na filmikach szwedzkich, niemieckich, jaknkeskich grasuje MBT W roli Wozu Wsparcia. nawet przefajny film z Leosiami z...Hiszpanii!! chyba z dodatkowym opancerzeniem, razem z Abramsami- w kowbojskim pustynnym malowaniu UWAGA w kolumnie razem z cywilami!! na drodze asfaltowej. czy My zawsze inni?

4 chorąży
piątek, 23 listopada 2018, 16:23

@Dawien Ale "praktycznie" to 7tp składany był z części produkowanych w Polsce a nie za granicą, nawet w wikipedii wskazano, że był co najmniej równorzędnym przeciwnikiem dla PzKpfw III E i PzKpfw IV B-C. A co do Merkavy to także się mylisz, nie każdy czołg musi wykorzystywać pancerz warstwowy, Izrale Tal w Merkavie zastosował nie mniej skuteczny pancerz grodziowy - cel chronimy zdrowie i życie załogi.. I mimo, że Izrael ma technologie i Angielskie i Rosyjskie i Amerykańskie, kolejne wersje Rydwanu nadal mają ten krytykowany przec ciebie pancerz grodziowy, a więc tradycyjnie nie wiesz a wypowiadasz się...

Davien
piątek, 23 listopada 2018, 01:54

Panie Obywatel, takie małe sprostowanie: 7TP był praktycznie składakiem z cześci zagranicznych, co prwda powstałym w Polsce i porównywalnym z PzII ale trójki to juz inna liga. Wersja D uzywana w Polsce była znacznie lepsza od 7TP, był to zreszta czołg sredni, a ito wPolsce jak walczyły to prototypy wersji A-D. Merkava jest akurat chyba najsłabszym zachodnim czołgiem, konstrukcja z silnikiem z przodu uniemozliwia uzycie tak mocnego pancerza przedniego jak na innych MBT( generalnie to najgorszy układ dla czołgu), ale w czasach jak powstawała izrael nie miał pancerzy warstwowych.Dopiero od wersji Mk3 Merkavy maja pancerz warstwowy. Ten"desant" to Merkava moze zabrac po usunięciu dodatkowej amunicji przewozonej własnie w tym przedziale z tyłu. A co do jazdy rusko-litewskiej pod Grunwaldem to zdaje sie została rozbita przez cięzkie choragwie krzyzackie. Także jestem ciekaw jak pan sobie wyobraża starcie tej szybkiej i mobilnej ( a wiec z raczej lekkimi pojazdami) dywizji z rosyjskimi dywizjami pancernymi i zmechanizowanymi przy przewadze liczebnej przeciwnika.

Wojciech
czwartek, 22 listopada 2018, 22:06

Za te nasze archaiczne bwp-1 Anders ze spikami to byłaby rewelacja!

Obywatel - wschód RP.
czwartek, 22 listopada 2018, 19:41

do vvv - trochę historii. W okresie międzywojennym Polska kupiła czołg Vickers E (licencja angielska bo własnej konstrukcji i wiedzy nie miała), następnie na bazie tego czołgu stworzono 7TP który okazał się doskonałym czołgiem lekkim nieustępującym ówczesnym niemieckim Pzkfw II i III co zweryfikowała kampania 39r.. W planach był już czołg średni 10TP i 14TP. Zatem vvv tak się tworzy myśl techniczną i bazę produkcyjną do własnej konstrukcji mogącej konkurować na rynkach eksportowych. Mało Anders był strzałem w dziesiątkę (przewoził czterech żołnierzy piechoty - obecny izraelski czołg podstawowy Merkava uznawany za jeden z najlepszych czołgów współczesnych też ma desant piechoty lub możliwość ewakuacji rannych). Tak jak tu napisano program Anders uwalono politycznie. A co do taktyki to poczytaj sobie jak wyglądał bitwa pod Kurskiem. Jak Niemcy tworzyli "kliniaste" batalionowe - grupy uderzeniowe z Tygrysami na czele i w osłonie tych Pzkfw IV oraz śladowych ilości Panther (notabene najlepszy czołg średni na świecie w czasie II wojny światowej na europejskim teatrze działań). A i jeszcze jedno w Defenc 24 jedne z polskich obecnych generałów wypowiedział się co do nowo tworzonej 18DZ na wschodzie Polski - ma to być mobilna i szybka dywizja - więc zapytuję jak ją widzisz ze zmodernizowanymi T-72 (PT-91) lub też zakupionymi Leopardami. Ni jak się to ma do rzeczywistości i taktyki walki. Tak naprawdę jedynie dywizje na zachodzie Polski i wokół Wa-wy powinny mieć czołgi typu K-2, Abrams i Leopard 2. Dywizja na wschodzie RP powinna być szybka i mobilna tak jak jazda rusko-litewska w bitwie pod Grunwaldem doskonale użyta przez króla Jagiełłę, przy małej ilości ciężkiej jazdy/rycerstwa - zakutych od stóp po głowę w stal (czytaj ówczesnych czołgów). Zakon nie posiadał w ogóle lekkiej jazdy w tej bitwie tylko ciężkie rycerstwo i okazało się, że to był taktyczny błąd. Zatem Panu vvv już dziękujemy. W taktyce wojennej nic się nie zmieniło od tysięcy lat zmieniły się tylko środki walki.

Marek
czwartek, 22 listopada 2018, 18:55

@GUMIŚ Cieszę się, że ktoś tu zgadza się z moją oceną czołgu. Z jego działem myślę, że bez obaw. Chińczycy mają sporo starych czołgów, które są lekkie na dzisiejsze standardy. Co więcej zrobili sobie także typowe lekkie czołgi przeznaczone do operowania w podobnych do indonezyjskich warunkach oraz do desantu. Tak więc sobie myślę, że Kaplan MT ma operować tam, gdzie nowoczesnemu chińskiemu MBT ze względu na specyfikę terenu nie będzie zbyt dobrze. A na lżejsze pojazdy 105mm z nowoczesną amunicją i porządnym SKO zupełnie wystarczy.

Anty 50 C-cali przed 500+
czwartek, 22 listopada 2018, 18:45

Ludziew wielkich manewrach NATO 30 - lecie; bronili wschodniej flanki...Norwegii: Brytyjczycy i zgarnaini po drodze defilady Dunowie. Jest tam w ich armiach miejsce na armaty 105, albo wozy wsparcia? czy raczej MBT? Ci co "atakowali" To Norwegowie, Niemcy i chyba Szwedzi...to samo pytanko. A i jeszcze od Tajlandii (to zza miedzy Indonezji) po Chile jest kaliber 125-120mm

Marek
czwartek, 22 listopada 2018, 18:26

@vvv A i jeszcze jedno, bom dopiero zauważył wpis. Nie wiem skąd ci przyszło do głowy, że Skorpion miał być samolotem zwiadowczym? Od początku przecież, jeszcze wtedy, kiedy rodziła się jego koncepcja, czyli wtedy, kiedy do napędu przewidywano dwa pchające silniki turbośmigłowe miał być lekkim samolotem pola walki.

Marek
czwartek, 22 listopada 2018, 18:12

@say69mat O tak. Wzruszony jestem tą "troską" od dawna. Tym bardziej, że nie dotyczy ona wyłącznie BWPów. A jeżdżenie po demonstratorze technologii, jakby był co najmniej prototypem "wzrusza" mnie tak samo jak wspomniana przez ciebie "troska". @vvv Nie wiem też czemu jeździsz po lekkim czołgu dla Indonezji? Oni mają klasyczne MBT, bo se kupili Leopardy 2A4, które zresztą jak i my modernizują. Gdyby odczuwali wewnętrzną potrzebę to fundnęli by sobie więcej takich. Choćby i Altaye w tejże samej Turcji, która teraz robi dla nich lekkie czołgi. Jednak całkiem słusznie jej nie odczuwają. Oni mają przecież jakieś 6000 zamieszkałych wysp. Do tego teren jest górzysty, porośnięty tropikalną dżunglą. Tam gdzie nie ma gór, są bagna. Nie mówiąc już o słabo rozwiniętych liniach komunikacyjnych i licznych rzekach z byle jakimi mostami. Więc przy pomocy ciężkich MBT nie sposób w tym kraju wszystkiego ogarnąć. Zamówili więc sobie teraz właśnie to, czego potrzebują. Armaty 105mm jakie zainstalowano w tych pojazdach także im wystarczą.

asd
czwartek, 22 listopada 2018, 16:25

Czołg to chyba nie wóz wsparcia ogniowego.

tiger
czwartek, 22 listopada 2018, 14:48

przypomina unowoczesniona wersje panzerkampfwagen tiger VI

4 chorąży
czwartek, 22 listopada 2018, 13:40

@Kozi .. bo "ten Anders" to właśnie jest też bwp. Rosomaki to nie bwp i w zasadzie już teraz należało by myśleć o modernizacji. A jeżeli o modernizacji mówimy to F-16 też czekają bo już najwyższy czas o tym pomyśleć i zacząć tworzyc rezerwy na ten proces. A co do "kasy", Minister twierdzi, że jest kasa na zapłatę USA za "fort Trump", więc.... chyba lepiej spożytkować ją na wymianę bwp, modernizację Rosomaka czy innego F-16.

Kozi
czwartek, 22 listopada 2018, 10:49

Nie rozumiem po co wam ten anders i za co niby mieliśmy by go kupić. Mamy Rosomaki które z PKK będą mieć taki sam potencjał bojowy. Potrzebujemy nowego bwp który również będzie miał taki sam potencjał bojowy 30mm + ppk którego potrzebujemy minimum 1000szt. Potrzebujemy również 200-400 ciężkich MTB gdzie wy widzicie tutaj miejsce dla Andersa. Jak na bwp i MTB nie ma kasy.

4 chorąży
czwartek, 22 listopada 2018, 09:40

"Anders" funkcjonował jako wóz wsparcia ogniowego z działem 120 mm i jako bwp, zintegrowano także z nim wieżę rosomaka. Co do wozu wsparcia ogniowego, to przeszedł pozytywnie testy ogniowe , podwozie zresztą też. Zadałem sobie trud i w ciągu 20 sek, znalazłem artykuł z tego forum z: Nowe wcielenie Andersa. Modułowy BWP w Kielcach 6 września 2016, 12:29. Zapoznajcie się zwłaszcza "bajkopisarze", z artykułu wynika, że zieża była z ppk Spike. Gdyby nie uwalono projektu, to obecnie mielibyśmy na wyposażeniu i zqamiennik bwp-1 ze spike, także wóz wsparcia z działem 120 mm dla niego. Może by też w Indiach go używali...

Aaa
czwartek, 22 listopada 2018, 07:57

A nasz Anders rdzewieje bo jak zwykle naszej armii jest niepotrzebny Wszyscy do około szukają lekkiego czołgu tylko nie Polska

say69mat
czwartek, 22 listopada 2018, 06:02

@vvv ... zgoda, cały czas jedziemy na niezmodernizowanych BMP-1. Troska Ministerstwa ON o kondycję Przemysłu - coby się nie przemęczał - jest wzruszająca.

Instruktor
czwartek, 22 listopada 2018, 03:18

To co: Wchodzimy w ten I teres?

PIOTER
środa, 21 listopada 2018, 23:53

A my co? A my nic dalej skansen i modły do najwyższego.

Marek
środa, 21 listopada 2018, 20:58

@vvv Anders to był demonstrator technologii. Czyli coś robionego za tanie pieniądze na zasadzie "jak chcecie, to zrobimy wam prototyp". W naszym przypadku wersja WWO była bezsensowna. Tak samo jak bez sensu był WWO na bazie CV-90 (z militarnego punktu widzenia, bo jeżeli chodzi o apanaże, to niekoniecznie). Z tym tylko, że wywalenie z interesu gościa, który zainteresował Andersem Indie to już była granda. Nawiasem ten "miszcz", który uwalił Andersa tak samo dążył do uwalenia Kraba. Dziwię się, że do dziś ten człowiek bryluje na salonach zbrojeniówki. Swoją drogą do uwalenia Kraba dążyło więcej osób i dlatego uważam, że należałoby się im dokładnie przyjrzeć.

Patcolo
środa, 21 listopada 2018, 20:33

VVV Skorpion nigdy nie miał być samolotem zwiadowczym poczytaj o nim a bzdur nie wypisuj proszę trochę dobrej woli i nawet w internecie wszystko znajdziesz. Samolotu zwiadowczego nie przygotowuje się do przenoszenia uzbrojenia NATO i UW. Nigdzie nie napisałem że Skorpion miał mieć te same możliwości co SU-22 a Anders co ciężkie czołgi takie odczytywanie komentarzy tylko i wyłącznie potwierdza tezę że można załamać ręce bo nie myślicie. Doprowadzając te projekty do końca bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu w kontekście modernizacji armii byłoby nam łatwiej i tyle w temacie. Portfolia PGZ zupełnie by inaczej wyglądało z Andersem Krabem Rakiem Krylem ukończonym Irydą Skorpionem (może by zakładów nie sprzedano za bezcen) inna by była kadra wystarczyło tylko trochę dobrej woli i pomyślunku. Takie Skorpiony na Irak Afganistan były by w sam raz.

Skoczek224
środa, 21 listopada 2018, 20:09

W Wojsku Polskim do 1989 roku eksploatowano podobne pojazdy (PT-76) jednak miały zastosowanie tylko w wojskach rozpoznawczych i obrony wybrzeża (desantowych). Na dzień dzisiejszy nie widzę w Naszym wojsku zastosowania dla tego typu pojazdu, bo: brygady zmech. wyposażone w BWP'y powinny być wspierane przez czołgi podstawowe a wyposażone KTO w pojazdy będące w stanie "dotrzymać im kroku" w marszu, czyli kołowe.

asf
środa, 21 listopada 2018, 19:56

W naszych warunkach bardziej korzystniejsze będzie już modernizowanie T-72. Wymienić armatę na 120mm, dać nowoczesne systemy celownicze, łączności oraz maskowanie...

Davien
środa, 21 listopada 2018, 18:39

panie vvv, co do Armaty to polecam przyjrzenie się konstrukcji M1 TTB z 1984r. Wypisz wymaluj T-14 ale ze znacznie mniejsza wieża i lepszym pancerzem:)

4 chorąży
środa, 21 listopada 2018, 17:57

"drogi" @www jest nawet zdjęcie, które stanowi jedną z ilustracji obszernego opracowania na temat "Andersa", a więc cytuję" ..MSPO 2011: Ted Maciuba – jeden z dyrektorów amerykańskiego programu Ground Combat Vehicle US Army przyleciał z Fort Knox, aby zapoznać się z potencjałem Andersa ..." a więć zlituj się i jeżeli nie znasz tematu, to publicznie się nie wypowiadaj !

rozczochrany
środa, 21 listopada 2018, 17:31

@Grzyb Bumar opracował i zbudował prototyp Andersa. Mało tego. Zainteresował nim Indie, które chciały podjąć współpracę przy jego rozwoju. Za to, że Bumar chciał nawiązać współpracę z Indiami i sprzedawać na eksport Andersa, prezes firmy i dyrektor zespołu konstrukcyjnego zostali wyrzuceni z pracy. Cały zespół konstruktorów został rozwiany a ludzie zwolnieni. To była decyzja polityczna w celu wyeliminowania polskiej konkurencji na rynkach zagranicznych. Polska firma była bardzo operatywna zainteresowując swoim wyrobem jedną z największych armii na świecie i nawiązując współpracę. To "polscy" politycy na żądanie konkurencji utrącili Andersa. Zapotrzebowanie na świecie na wozy wsparcia i lekkie czołgi jest ogromne. Jest to walka o takie pieniądze, że konstruktorzy i prezes mają szczęście że nie "popełnili samobójstwa" albo nie spotkały ich wypadki drogowe i inne.

vvv
środa, 21 listopada 2018, 16:02

"say69mat" anders jest obecnie znany pod postacia umpg ale jest on bardzo prymitywna konstrukcja. porownaj ja do ascoda2, cv90 mk4, lynxa, pumy, k21 czy Tureckiego tulpara.

vvv
środa, 21 listopada 2018, 16:00

dorgi "3 chorąży" jakie delegacje? widziales andersa? widziales umpg co ma w srodku, jaki silnik, podwozie i poziom opancerzenia? Jaka licencja skoro podowizie andersa nigdy nie zostalo ukonczone a obecnie jedynie obili je dodatkowa blacha aby mial stanag IV dookola, ale nadal nie ma docelowego napedu, przekladni, skrzyni biegów oraz podwozia. Izrael nie potrzebuje lekkich bwp i buduje wlasne KTO oraz ciezkie mardery. USA ma wlasna konstrukcje jako nastepce m2 oraz wprowadza modernizacje obecnych m2/m3 wiec bajki Bumaru mozesz wsadzic pomiedzy bajki. tak samo aders w swojej konstrukcji nie mial nic wspolnego z t-14 armata, poniewaz Anders nie mial pancerza, mial silnik z przodu oraz ZAŁOGOWĄ niskoprofilową wieżę bez izolowanej amunicji. podwozie o pochodniej t-72 ale o tym juz pisalem

vvv
środa, 21 listopada 2018, 15:52

Patcolo - skorpion to mial byc lekki samolot zwiadowczy ktory mial bardzo maly udziwg. chyba nie widziales skorpiona w skali 1:1 ani su-22 :D podobnie aders ma gorszy poziom ochorny, mobilnosci, nosnosci niz cv90 mk3/4.

Rafal
środa, 21 listopada 2018, 14:12

Sami specjalisci, to zle, tamto niedobre, armata za mala itp itd. Indonezyjczycy zbudowli to co im potrzeba a nie to co sie wam by pasowalo.

Grzyb
środa, 21 listopada 2018, 13:41

@Nikt świętą prawdą jest to co piszesz. Ale jakby tak firmy z PGZ opracowały coś na eksport to było by fajnie. Np Bumar Łabędy zamiast czekać aż MON da jakiś kontrakt na przeżycie, mogli by się zainteresować rynkami z trzeciego świata. Inne nam nie grożą.

Patcolo
środa, 21 listopada 2018, 12:06

Tak czytam te Wasze komentarze na temat Andersa i ręce mi opadają. Czy Anders jest rozwiązaniem wszystkich bolączek związanych z czołgami nie ale dawał nam pewne kompetencje dawał nowe możliwości i dawał czas na opracowanie czegoś nowego. Jestem więcej niż pewny że dzisiaj zupełnie inny by był los i etap prac nad PL 01 Concept i czołgiem nowej generacji gdyby Anders wszedł do użycia. Po drugie to samo tyczy się Irydy i Skorpiona (zarówno w wersji odrzutowej jak i turbośmigłowej o której mało kto wie ale była realnie do wykonania siłami polskiego przemysłu). Przynajmniej problemy z Su-22 byłyby rozwiązane. Też mielibyśmy większe możliwości i większe kompetencje i inny poziom do nadgonienia do najlepszych. Dlaczego Czesi mogą a my nie to mi wyjaśnijcie.

Rafal
środa, 21 listopada 2018, 11:58

Sami specjalisci, to zle, tamto niedobre, armata za mala itp itd. Indonezyjczycy zbudowli to co im potrzeba a nie to co sie wam by pasowalo.

ljkljh
środa, 21 listopada 2018, 10:59

Pytanie, czy nasz Borsuk będzie mógł pływać między wyspami Malezji i przy jakim stanie morza. Jeśli by posiadał taką umiejętność, to może wyszedł by z tego jakiś deal?

niki
środa, 21 listopada 2018, 10:58

Do czego wam lekki czołg którego załatwi seria z Rosomaka 30mm czy zwykły granatnik?

GUMIŚ
środa, 21 listopada 2018, 10:07

Kaplan MT to fajny ,lekki czołg ale dlaczego FNSS nie zastosował w nim lekkiej wieży HITFACT i armaty 120/45 OTO Melara od Leonardo?!!! 120/45 Oto Melara strzela amunicją 120 mm , używaną w armatach czołgów podstawowych , w tym również ppanc. i gwarantuje siłę ognia MBT w lekkim wozie bojowym. Użycie armaty 105 mm uniemożliwia Kaplanowi MT walkę z czołgami np. chińskimi , które mogą zagrozić krajom tamtego regionu Azji. Użycie zmodyfikowanego podwozia KAPLANA i wieży Cocterill dało niezły wóz bojowy , ale przydatny raczej do walki z miejscowymi rebeliantami niż z chińską agresją. Chciałbym zwrócić uwagę na BWP KAPLAN 2.0 , który jest idealnym dla Polski, pływającym i nieźle opancerzonym wozem bojowym. W razie niepowodzenia programu Borsuka z HSW, powinniśmy zainteresować się Kaplanem 2.0 z FNSS.

dk.
środa, 21 listopada 2018, 10:07

Wszyscy tu piszą o Andersie. Czy miał też pływać ? W Indonezji wszędzie widziałem cieki wodne, łatwo zmieniające się w rwące i głębokie, po ulewie. Lub tereny o bardzo niskiej nośności powierzchni gruntu. Mają tam porę deszczową i wilgotne dżungle. Pływalność i najmniejszy nacisk na podłoże jest tam faktycznie warunkiem wykonania zadań. Plus pojazd musi być desantować się z okrętu, na plażę, dowolnej wyspy. Przypominałoby to potrzeby dawnej polskiej Jednostki Obrony Wybrzeża, na ile ją pamiętam. Natomiast napotykany opór wroga, to potencjalnie partyzanci czy buntownicy. W Polsce trzeba stawić czoła ciężkim jednostkom najeźdźcy. A skoro u nich i tak zawsze znacznie więcej jest czołgów i pancerza, potrzebne są nam przede wszystkim moduły ppk na "każdym" środku bojowym i o zasięgu znacznie większym, niż ich działa czołgowe. Plus zaawansowana osłona radioelektroniczna. Plus maksymalnie idealne maskowanie każdego pojazdu - na niebie zawsze wisieć będą już bardzo zawansowane drony, a obraz bronionej powierzchni będzie zsieciowany z danych przesłanych z dronów, z przelatujących tamtędy samolotów bojowych, satelitów i z danych wywiadowczych od automatów naziemnych i od V kolumny. To jednak inne główne wymagania niż stawiają je Indonezja i okolice.

Nikt
środa, 21 listopada 2018, 09:54

@Grzyb Tylko Ci którzy to robią mają kompletnie odmienne warunki od nas. Czy to dżungla, góry, siły pow-desant. A my mamy w większości pagórki, pola, lasy i tyle. U nas NIE ma warunków dl takich czołgów, wszelkie jednostki zmechanizowane i zmotoryzowane mają zapewnione wsparcie czołgów

3 chorąży
środa, 21 listopada 2018, 09:22

@vvv Pewnie dlatego że "Anders" był "przestarzałą konstrukcją" delegacje i z Izraela i z USA zapoznawały się z nią, a współpracą w produkcji, zakupem licencji zainteresowane były Indie, a więc kończ waść .......

bvc
środa, 21 listopada 2018, 07:48

@ Obywatel - Wschód RP, say69mat Turcja ma rozwiniety przemysl zbrojeniowy, my mamy PGZ - polityczna synekure z karuzela prezesow, bez wizji rozwoju. Mamy deklaracje, defilade i pomniki. No i VIPy maja czym latac.

magazynier
środa, 21 listopada 2018, 02:11

Gdyby zabierał 6 żołnierzy, miałby sens. Ale dla Armii Indonezyjskiej jak znalazł.

imam
środa, 21 listopada 2018, 00:26

Andersa (podobnie jak PZL-230) święcił biskup, i to jest odpowiedź.

zejman
środa, 21 listopada 2018, 00:19

szkoda, ze to nie nasz anders, ale trzeba przelknac gorzka pigulke porazki i patrzec realnie na nasze mozliwosci. majac wyniki testow odbytych w czechach na jawie nasi wojskowi mogliby przekonac reszte grupy v4 do wspolnego polaczonego zakupu, co obnizylo by cene jednostkowa. do tego kamuflarz z lubawy CERA-TA z 32 nm wloknami grfenowymi i mieli bysmy niewidzialny czolg stelth, jeden z najlepszych w nato

Marek1
wtorek, 20 listopada 2018, 23:34

say69mat - tu się NIE ma z czego śmiać. Zaraz się odezwą matoły, które napiszą, że przecież taki WWO Anders NIE będzie w stanie wymieniać ciosów z np. T-90M. Matołów tych NIE obchodzi fakt, że w warunkach BRAKU własnych, równorzędnych jakościowo i ILOŚCIOWO MBT dobrze zaprojektowany i używany WWO jest w stanie zniszczyć z przedniej półsfery KAŻDY inny niż MBT pojazd rosyjski(BWP/KTO/itp), a MBT WYŁĄCZYĆ z walki niszcząc na nim wszystkie sensory bez których jest tzw. "ślepym bokserem". Ot i wsjo ...

Tak tylko
wtorek, 20 listopada 2018, 23:31

Czyli produkcja jest tańsza niż reanimacja leoparda a parametry i możliwości większe .

Asdf
wtorek, 20 listopada 2018, 23:14

He. Tam mozna a u nas nie mozna...

Willgraf
wtorek, 20 listopada 2018, 22:15

w Polsce obowiązuje cały czas 45 zasad Jakuba Bermana dlatego nic się nie uda , a jak już to po 20-30 latach od rozpoczęcia ...czyli bez efektu

KAR
wtorek, 20 listopada 2018, 22:09

I tak wszystkie ekipy, które rządziły naszym krajem, każdy ciekawy projekt - spaliły na samym starcie. Dodatkowo zachodni lobbing spacyfikował wszystko, co mogło potencjalnie zagrozić konkurencji.

Wojciech
wtorek, 20 listopada 2018, 22:01

A nasz Anders porzucony - szkoda.

dim
wtorek, 20 listopada 2018, 21:54

@Autor. - "Kadłub zaadaptowany z wcześniejszego, pływającego bwp" niemniej brak info o pędnikach ? prędkości we wodzie ? stanie morza... ? Gdyż skoro można go dopancerzyć, niedopancerzony zapewne pływa ? Brak też info o opcji ppk - czyżby jej nie było ? Jasne, że lokalni buntownicy /partyzanci czołgów mieć nie będą, niemniej skoro przeznaczony jest także na eksport, moduł ppk winien w opcjach być. Przy tym dwukrotnie zwiększa zasięg skuteczny ostrzału.

vvv
wtorek, 20 listopada 2018, 20:02

papierowy bwp z przestazala 105mm armata. to jest dobre jako szybkie wzmocnienie lekkich jednostek ale nie jako mbt. nasz anders mial odpornosc 14,5mm front i 7,62mm boki i przestazaly uklad napedowy i jezdny. obeceni anders jest znany jako umpg dla bwp ale nadaj jest juz przestazala konstrukcja.

Harry 2
wtorek, 20 listopada 2018, 19:34

Można? Można. To mógł być nasz ANDERS który dobrze się zapowiadał. Obawiam się, że przy obecnym podejściu decydentów w Polsce nasz przemysł będzie produkował tylko sprzęt dla naszej armii. O ile w ogóle będzie produkował.

Grzyb
wtorek, 20 listopada 2018, 19:20

Napiszę to samo co pisałem przy okazji artykułu o amerykańskim lekkim czołgu piechoty. Wszyscy widzą sens w lekkich i średnich czołgach, wozach wsparcia ogniowego a nawet w uzbrojonych w armate KTO. Tylko u nas uważa się to za błąd, za igranie z życiem i zdrowiem żołnierzy i porażkę w myśleniu. Jedyny sensowny czołg dla naszej armii to 65 tonowy czołg przełamania. I najlepiej żeby był pływający.

W.
wtorek, 20 listopada 2018, 19:09

Zwolennicy kupienia licencji na to ustrojstwo i klepania tego w Pl za 3... 2.... 1...

Autor
wtorek, 20 listopada 2018, 19:09

Tylko nasza koncepcja z przed 10 lat nie mogła liczyć na wielu odbiorców...

Obywatel - Wschód RP.
wtorek, 20 listopada 2018, 19:09

Można powiedzieć, że to skucha MON - Anders. Komedia, oj komedia. Od co najmniej trzech lat była by już pełna produkcja i kolejne modernizacje w Polsce Andersa (platforma Anders była przewidziana jako czołg o masie 38-42 tony) a tak mamy dziwne modernizacje T-72.

say69mat
wtorek, 20 listopada 2018, 18:57

Komu zależało aby uwalić projekt Andersa, jako perspektywiczną koncepcję wozu bojowego przeznaczonego na potrzeby naszej armii i na rynki trzecie??? Turkom??? Skoro w sferze przemysłu zbrojeniowego to oni odnoszą zwycięstwa nad Bosforem. Nam zostaje to spod Wiednia ;))) Tak na marginesie obśmieję się jak 'norka', kiedy turecki przemysł zrealizuje projekt czołgu ujawniony w naszym kraju jako PL- O1 Concept.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama