Reklama
Reklama

TKMS: Nowe możliwości okrętów podwodnych dla Polski. Kompleksowa oferta przemysłowa [WYWIAD]

11 lipca 2018, 10:41
Jan Christian Feuerbach 2
Jan Christian Feuerbach. Fot. TKMS.

Okręty podwodne typu 212A obecnie wykorzystywane w Marynarce Niemieckiej mają praktycznie takie same charakterystyki, jak typ 212CD, który oferujemy Polsce. (…) Na polskich jednostkach chcemy jednak wprowadzić pewne nowsze rozwiązania – mówi w rozmowie z Defence24.pl Jan Christian Feuerbach, wiceprezes działu sprzedaży koncernu thyssenkrupp Marine Systems (tkMS).

Maksymilian Dura: Polskie władze deklarują, że w programie okrętu podwodnego Orka będą brały pod uwagę zarówno zdolności operacyjne okrętów, jak i kooperację przemysłową. Jakie są podstawowe elementy oferty niemieckiej, jeżeli chodzi o współpracę z polskimi przedsiębiorstwami w ramach programu Orka?

Jan Christian Feuerbach, wiceprezes działu sprzedaży koncernu thyssenkrupp Marine Systems (tkMS): Wbrew temu co się mówi, my od ponad roku nie zmieniliśmy oferty dla polskiego przemysłu. Jeżeli chodzi o okręty podwodne, zdecydowaliśmy się zainwestować w Polsce w budowę kompletnej linii do ich produkcji. Będzie to nasza druga linia produkcyjna okrętów podwodnych, licząc tę w Kilonii, na której powstawać będą w Polsce okręty tej klasy i to nie tylko w programie Orka. Chcemy budować w Polsce okręty podwodne długofalowo, również dla innych naszych klientów. 

Podkreślam, że duża część państw zamawiających w tkMS okręty podwodne nie wymaga realizacji kontraktu na własnym terenie. Dzięki temu mamy silne portfolio zamówień dla stoczni w Kilonii. Co za tym idzie, mamy też kontrahentów, którzy zgodzą się, by tkMS budował dla nich okręty podwodne w Polsce.

Możemy więc zagwarantować wykorzystanie linii produkcyjnej w Polsce do tego, do czego zostanie stworzona. Korzyści przemysłowe i proces budowy kompetencji nie zakończą się wraz z oddaniem ostatniego okrętu podwodnego Orka dla polskiej Marynarki Wojennej, po ośmiu, czy dziesięciu latach od rozpoczęcia programu. 

W jaki sposób kompetencje te będą rozwijane dalej?

Sprawa ma wiele różnych aspektów. Po pierwsze, jeżeli chcemy tworzyć miejsca pracy i szkolić polskich pracowników, to nie możemy zakończyć naszej współpracy po sfinalizowaniu programu Orka. Chcemy, by polscy pracownicy zatrudnieni przy realizacji tego programu mogli wykorzystać nabyte kwalifikacje w przemyśle budowy okrętów podwodnych. 

Jedyną drogą do zagwarantowania Polsce utrzymania nabytych zdolności w zakresie budowy, serwisowania i modernizacji okrętów podwodnych jest podtrzymywanie wiedzy i umiejętności pracowników w tej dziedzinie w rodzimej stoczni, realizującej zamówienia w sposób ciągły. Dlatego chcemy zaspokajać zamówienia naszych klientów eksportowych także w oparciu o polską linię produkcyjną.

Po drugie, zakładamy utrzymanie zatrudnienia w czasie operacyjnego wykorzystania okrętów podwodnych na kolejne dwadzieścia-trzydzieści lat. Tylko w taki sposób i poprzez doskonalenie posiadanej wiedzy w dziedzinie budowy okrętów podwodnych można utrzymać wysoki poziom niezależności od stoczni tkMS w Kilonii.

Ile miejsc pracy może powstać w Polsce w związku z programem Orka?

Trudno mi podać dokładne dane, ale w trakcie postępowania na Orkę wskazaliśmy kilka konkretnych liczb. Uważamy, że w bezpośredniej produkcji okrętów podwodnych w Polsce będzie uczestniczyło od sześciuset do siedmiuset ludzi. Oczywiście, jeżeli uwzględnimy w tym procesie kooperantów, ta liczba ta będzie znacznie większa, a przy programie Orka znajdzie zatrudnienie od dwóch do trzech tysięcy pracowników.

tkMS planuje budowę wszystkich trzech okrętów Orka w Polsce, czy też pierwszy ma powstać w Niemczech, równolegle ze szkoleniem specjalistów?

Zakładamy, że wszystkie trzy okręty podwodne w programie Orka będą budowane w Polsce. Natomiast jeżeli chodzi o stoczniowców, to należy pamiętać, że my już w tej chwili realizujemy wiele projektów u siebie w Kilonii. Możemy więc szkolić polskich pracowników w ramach bieżącej działalności produkcyjnej, a później zdobyte przez nich umiejętności można będzie przenieść na budowę okrętów podwodnych bezpośrednio w Polsce.

W ramach oferty niemieckiej zaproponowano tzw. „gap filler”, czyli rozwiązanie pomostowe, polegające na wypożyczeniu jednego okrętu typu 212A. Przewiduje się równoległe prowadzenie szkoleń stoczniowców w zakładach i załóg na okrętach niemieckiej marynarki?

To będą dwa odmienne zadania, choć rzeczywiście realizowane w tym samym czasie. Chciałbym jednocześnie podkreślić, że niemiecka strona rządowa potwierdziła gotowość do użyczenia MW RP 1-2 okrętów podwodnych typu 212A ze składu Marynarki Niemieckiej. Rozwiązanie pomostowe „gap filler” będzie dostępne niezależnie od terminu rozpoczęcia realizacji projektu Orka. Jeżeli więc wymagane będą jeszcze dwa-trzy lata do podpisania kontraktu na nowe okręty, to „gap filler” będzie dostępny o wiele wcześniej, w relatywnie krótszym czasie.

Niezależnie od momentu, w którym polski rząd podejmie decyzję, by skorzystać z niemieckiego gap fillera, nie będzie potrzeby modernizacji wypożyczanego Polsce okrętu podwodnego. Oczywiście jednostki będą musiały przejść przegląd i ograniczone prace związane z przygotowaniem ich dla polskich załóg. Będzie to jednak krótki proces tym bardziej, że Polacy wejdą automatyczne w cały system szkolenia i wsparcia logistycznego wykorzystywanego przez niemiecką marynarkę wojenną.

A kiedy może ruszyć szkolenie pracowników?

Szkolenia pracowników zajmujących się budową okrętów rozpoczną się w momencie, gdy ruszy budowa w Polsce infrastruktury związanej z budową linii produkcyjnej. Kluczowe dla budowy w Polsce jest więc podjęcie decyzji o rozpoczęciu inwestycji, wtedy też będzie można prowadzić szkolenie specjalistów stoczniowych w Kilonii.

Myślę, że potrzebujemy około jednego do dwóch lat by zbudować lub zmodernizować polską infrastrukturę stoczniową. Okres prac będzie zależał od decyzji polskiego rządu dotyczącej lokalizacji prac - czy będą prowadzone w Szczecinie, czy też w stoczniach Trójmiasta.

tkMS jest gotowy do budowy okrętów w obu tych lokalizacjach?

Jesteśmy gotowi do rozpoczęcia prac niezależnie od tego, jakie miejsce wskażą polskie władze. Obie lokalizacje mają zalety i wady. Przykładowo stocznie Trójmiasta są doskonale przygotowane i wyposażone, już dziś jest tam wiele działających przedsiębiorstw morskich. Są tam też dobrze wyszkoleni stoczniowcy.

Z drugiej strony, pracownicy stoczni trójmiejskich są już zaangażowani w inne projekty, i relatywnie niewielu z nich szuka nowego zatrudnienia. Rejon ten jest bardziej rozwinięty jeżeli chodzi o sprawy morskie niż Szczecin. Moim zdaniem, jeżeli mamy mówić o rozwoju przemysłowym i dokonaniu skoku technologicznego, to inwestycje będą bardziej widoczne i odczuwalne w regionie Szczecina. 

Zaznaczam, że możemy podjąć prace w każdej z wymienionych przeze mnie lokalizacji. Szczecin jest oczywiście bliżej Kilonii, więc współdziałanie będzie prostsze i szybsze. Patrząc na realizację całego projektu, z naszego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy zostanie wybrany Szczecin, czy też Gdańsk i Gdynia. Te decyzje leżą po stronie polskiego rządu i PGZ i my jesteśmy gotowi im się podporządkować. Takie stanowisko przekazaliśmy Ministerstwu Obrony Narodowej i jest ono nadal aktualne.

image
Model okrętu typu 212 CD. Fot. M. Dura/Defence24.pl

Czym różni się wyposażenie okrętów typu 212A oraz jednostek typu 212CD, proponowanych dla Polski?

Okręty podwodne typu 212A obecnie wykorzystywane w Marynarce Niemieckiej mają praktycznie takie same charakterystyki, jak typ 212CD, który oferujemy Polsce. Jednak w międzyczasie technologie były ulepszane.

Przykładowo, w pewnych obszarach typ 212CD będzie miał mniejsze pola fizyczne, niż 212A. Proponowane Polsce okręty będą miały ogniwa paliwowe tego samego typu co 212A, ale w najnowszej wersji. Nie przewidujemy natomiast dokonywania zmian w ogólnej architekturze i generalnych założeniach wyposażenia okrętów. 

Na polskich jednostkach chcemy jednak wprowadzić pewne nowsze rozwiązania. Przykładem jest system rakietowy IDAS, dający okrętom podwodnym możliwość obrony przed powietrznymi środkami zwalczania okrętów podwodnych, głównie śmigłowcami ZOP. Będzie on zintegrowany na najnowszych okrętach podwodnych budowanych dla norweskiej i niemieckiej marynarki wojennej. Będzie też proponowany Polsce, jeżeli oczywiście rząd w Warszawie będzie chciał go pozyskać. 

A Okrętowy System Walki? Wiadomo, że tkMS współpracuje w tej dziedzinie z Kongsbergiem. Czy brana jest pod uwagę kooperacja z polskim przemysłem?

Oczywiście działamy wspólnie z Kongsbergiem, ale prowadzimy również poważne rozmowy z CTM w Gdyni. To właśnie OBR CTM będzie grał główną rolę w produkcji polskiego okrętowego systemu walki na okręty podwodne typu 212CD produkowane dla Marynarki Wojennej RP.

Będzie to system nowej generacji, jednak bardzo podobny do tego, jaki jest wykorzystywany na jednostkach typu 212A. Zawiązaliśmy konsorcjum KTA Naval Systems w składzie: Konsberg, tkMS i Atlas Elektronik. To właśnie tam opracowywana jest koncepcja nowej generacji systemu walki, który zostanie zainstalowany na okrętach podwodnych typu 212CD. Konsolę tego systemu można było zobaczyć po raz pierwszy na tegorocznych targach Balt Military Expo w Gdańsku. 

Propozycja nowej generacji Okrętowego Systemu Walki dla okrętów 212CD. Fot. M. Dura/Defence24.pl
Konsola nowej generacji Okrętowego Systemu Walki (Combat Mangement System, CMS) dla okrętów 212CD. Fot. M. Dura/Defence24.pl

Rozmawiamy z CTM na temat współpracy w dziedzinie CMS (Combat Management System). Jego modułowa architektura ułatwia wprowadzanie w nim zmian, dzięki czemu spółki PGZ będą mogły łatwo być włączone do współpracy także w tym zakresie. Zakładamy prowadzenie wieloletniej i wieloetapowej współpracy, aż do opracowania własnego systemu walki CMS przez polski OBR CTM.

Zasady działania systemu walki na okrętach 212A i 212CD będą zbliżone?

Generalne zasady będą takie same. Systemy sonarowe będą nadal pochodziły z firmy Atlas Elektronik. Tożsamy będzie również sposób integracji systemu i uzbrojenia. Szczegółowe wyposażenie będzie oczywiście zależało od decyzji polskiego rządu. My dajemy gwarancję, że jesteśmy zdolni do zintegrowania każdego uzbrojenia i sprzętu, jakie zostanie wybrane przez polskie władze. 

Pojawiają się informacje, że w Niemczech prowadzone są prace nad nową wersją ogniw paliwowych dla napędu niezależnego od powietrza AIP. Czy on także będzie proponowany dla Polski?

Na początku chciałbym podkreślić, że rozwijamy wszystkie systemy wykorzystywane na naszych okrętach w sposób ciągły. Najczęściej prowadzi to jednak do opracowania nowej wersji, odmiany, i nie zawsze możemy mówić o nowej generacji. Tak też jest w przypadku napędu niezależnego od powietrza. 

Obecnie mamy już piątą wersję ogniw paliwowych, będzie ona montowana zarówno na okrętach typu 212CD jak i 212A. Przy czym 212CD będzie się charakteryzował znacznie większą autonomicznością, niż 212A. 

W jakim stopniu podwyższenie autonomiczności ma związek z przewidywanymi obszarami operacyjnymi okrętów?

Wynika to z wymagania, by nowe okręty podwodne mogły działać daleko poza Bałtykiem. Taki warunek został postawiony zarówno przez flotę Norwegii, jak i Niemiec i zostanie on spełniony przez okręty typu 212CD. Podkreślam, że ich autonomiczność będzie znacznie wyższa, niż jednostek typu 212A. 

Chciałbym przejść do kwestii stricte związanych z współpracą przemysłową. tkMS będzie chciał zaangażować polskich kooperantów? W jakim stopniu będzie korzystał z obecnej sieci poddostawców?

Jako thyssenkrupp zapraszamy wielu polskich poddostawców do włączenia się w nasz łańcuch dostaw i to nie tylko do programu budowy okrętów podwodnych. Chcemy również współdziałać w wykonywaniu innych zadań. Zachęcamy również naszych podwykonawców w Niemczech do szukania partnerów w Polsce, tak by na okrętach mogło być montowane wyposażenie produkowane w polskich firmach.

Zidentyfikowaliśmy już listę potencjalnych kooperantów w Polsce, ale ostateczną decyzję w tym zakresie podejmie polski rząd w ramach offsetu. To w umowie offsetowej zostaną wyszczególnione technologie, które będzie trzeba w pierwszej kolejności transferować do Polski.

Polski przemysł jest Pana zdaniem przygotowany do udziału w programie okrętów podwodnych?

Oczywiście nie znaleźliśmy w Polsce producentów wszystkiego, co jest montowane i używane na okrętach podwodnych. Z całą pewnością jednak trzeba będzie wybrać przedsiębiorstwa, zdolne do utrzymania przyszłych okrętów podwodnych przez cały okres ich eksploatacji operacyjnej. Dlatego już prowadzimy rozmowy z naszymi podwykonawcami, aby byli gotowi lokować odpowiednie prace w Polsce.

Zaznaczam, że jesteśmy gotowi do transferu praktycznie każdej technologii, umiejętności i know-how dających polskiemu przemysłowi kompetencje do obsługi okrętów podwodnych w całym cyklu ich operacyjnego życia. Dzięki temu możliwy będzie udział tego przemysłu w budowie okrętów podwodnych w Polsce, a później utrzymanie okrętów służących w polskiej Marynarce Wojennej. 

Ile czasu będzie potrzeba na oddanie pierwszego nowego okrętu, uwzględniając budowę odpowiedniej infrastruktury przemysłowej w Polsce?

To, że trwa budowa i modernizacja infrastruktury nie oznacza dla nas, iż nie może się rozpocząć budowa okrętu podwodnego. Te wysiłki mogą i powinny toczyć się równolegle. Nie ma przecież potrzeby posiadania kompletnej infrastruktury stoczniowej w momencie rozpoczęcia pierwszych prac związanych z budową okrętów.  

I tak, w celu rozpoczęcia budowy pierwszej jednostki w klasie potrzeba maksymalnie od ośmiu do dwunastu miesięcy dla odpowiedniego przygotowania bazy do produkcji, ale również na kupno niezbędnego wyposażenia i stali na kadłub. Natomiast sama integracja okrętu podwodnego będzie się już odbywała w docelowej stoczni. 

Myślę, że będziemy mogli utrzymać taki sam harmonogram, jaki proponujemy obecnie norweskiej i niemieckiej marynarce wojennej. Oznacza to, że pierwszy okręt Orka może zostać przekazany odbiorcy po około siedmiu latach od podpisania kontraktu, a kolejne – w odstępach około dwunastu miesięcy.

Dziękuję za rozmowę.

KomentarzeLiczba komentarzy: 43
Boczek
niedziela, 15 lipca 2018, 12:27

J-23, piątek, 13 lipca 2018, 02:19 ### \"Kupić licencję na DSME 1400 od Koreańczyków i do dzieła.\" Licencje na DSME 1400 to możemy sobie kupić w TKMS. Abstrahując od tego, że ten OP jest już lekko przestarzały. ### https://www.defence24.pl/dsei-2017-poludniowokoreanskie-okrety-podwodne

SSN21
sobota, 14 lipca 2018, 23:48

Głównym uzbrojeniem OP sa torpedy i nie rakiety tylko parametry oferowanych torped do danego okrętu i wyposazenie hydrolokacyjne okrętu powinno być kluczowe przy wyborze

Arado
sobota, 14 lipca 2018, 17:23

Pracuje w service okretowym i na codzien jestem na statkach /okretach w calej Europie.Nie wiemco wybiora w programie Orka ale dla mnie propozycja Niemiec jesli chodzi o naprawy i service jest bardziej sensowna.Spotykam sie wieloma montera i servisantami z calej Europy ale wiem ze wyszkolenie Niemcow jest na duzo wiekszym poziomie niz innych nacji i naprawa u nich choc jest droga to jednak jest w miare szybka i skuteczna.A w takim okrecie popsuta jedna karta modulu unieruchamia caly okret.

ekonomista
sobota, 14 lipca 2018, 14:20

Max Rzeczywiście, należało zacząć od doktryny. 1) w trakcie pokoju - OP nadają się do misji szpiegowskich i wsparcia wojsk specjalnych 2) wojna hybrydowa. Tu zadajmy sobie pytanie jak Assad mógłby użyć OP, gdyby je miał? 3) w razie wojny pełnoskalowej - do ataku na flotę przeciwnika. Z tego wychodzi, że oprócz 3-5 OP konwencjonalnych potrzebujemy jeszcze ze 3 atomowe. A to po to, by móc atakować flotę ewentualnego agresora na wszystkich morzach i oceanach. To by podniosło koszt ataku na Polskę, po drugie przenieślibyśmy przynajmniej część działań poza Polskę. Lepiej mieć 50 samolotów i OP, niż 100 samolotów bez OP. Flota, poza OP powinna się składać z

Boczek
sobota, 14 lipca 2018, 13:56

Max, sobota, 14 lipca 2018, 01:48 - \"Mnie zastanawia jedno po co nam MW. Jakie zadania w zakresie obronności ma nam dać MW ? 1. Ochrona szlaków komunikacyjnych - Wojska rakietowe lepiej się spełnią w tej roli.\" 1. Jak zwalczają wojska rakietowe OP przeciwnika? 2. Jak chronią wojska rakietowe o zasięgu 500 - 1000 km szali odległe od Polski o 5000 km?

Scrutinizer
sobota, 14 lipca 2018, 13:53

Davien, piątek, 13 lipca 2018, 17:31 ### \" dostep do netu mam stale wiec o co panu chodzi? \" - ja myślę, że tu skończymy dyskusję, bo sądze że kłamiesz. Dowód? To -\"Panei Boczek to pański ukochany KONGSBERG twierdzi że NSM SL i JSM maja ten sam kadłub,\", bo zdjęcia w internecie mówią co innego.

Max
sobota, 14 lipca 2018, 01:48

Mnie zastanawia jedno po co nam MW. Jakie zadania w zakresie obronności ma nam dać MW ? 1. Ochrona szlaków komunikacyjnych - Wojska rakietowe lepiej się spełnią w tej roli. Mobilne wyrzutnie rakietowe o zasięgu np. 500 - 1000 km w połączeniu z pozyskiwaniem danych o celach z systemów satelitarnych i innych (np drony) o wiele lepiej i taniej spełniłby rolę niż fregaty czy OP 2. Misje ekspedycyjne - Ok tu trzeba może dwie - trzy fregaty - Szkoda że nie kupiliśmy Adelaid w połączeniu z naszymi OHP byłyby i jednostki do misji i do kanibalizacji technicznej 3. Ochrona portów - są nowe Kormorany, OP też jest, a jakiś ostrzał artyleryjski ala 2 WS, to chyba tylko najwięksi idioci mogliby przewidzieć A teraz pytanie, po co nam reszta Orkany, Lubliny i inne typy wywodzące się z czasów Układu warszawskiego ? Z Rosją tym nie powalczymy bo ich MW i Wojska rakietowe, naszą MW mogą zatopić w ciągu chwili i wątpię aby te nasze krypy wyszły nawet z portów, pewno byłoby jak w 39 -tym . Więc po co ładujemy hajs w to ?

Bartek
piątek, 13 lipca 2018, 20:45

Jedna uwaga. Jesli to ma wypalic to bez pgz. Kupujemy nowe wykonane przez Niemcow i najlepiej zeby oni okreslili co potrzebujemy i po prostu to dostarczyli bez potrzeby zebysmy sami musieli decydowac nawet o kolorze deski sedesowej i tyle. Inaczej nie zobaczymy tych okretow nigdy pod polską banderą...

Davien
piątek, 13 lipca 2018, 17:31

Panie boczek, ani 214 ani Dolphiny ani 209-ki nie sa zainteresowaniem Polski w przetargu i nie oferuje ich TKMS. Oferują 212CD czyli poprawionego 212A jak wynika z wypowiedzi TKMS Dlatego porównywałem jedynie 212A ze Scorpene. Wypowiedz pana kowalskiego była bez sensu .A dostep do netu mam stale wiec o co panu chodzi? Co do NSM SL to prównywałen TEN pocisk a nie zwykłego NSM to JSM poniewaz NSM SL jest wersja pocisku JSM bazujaca na tym samym kadłubie i dostosowana do odpalania z OP. Panei Boczek to pański ukochany KONGSBERG twierdzi że NSM SL i JSM maja ten sam kadłub, juz i im pan nie wierzy?? Co do masy głowicy to dla MdCN wynosi on 250-300kg i była podana chocby w NTW z maja Zasieg NSM SL jest podawany na 300km zasięg JSM na 550 co nie jest niczym dziwnym przy odpalaniu z samolotu. Zasięg MdCN masz chocby w artykule o NG na def 24 w wypowiedzi NG podaja 1000km co przy odpaleniu z kapsuły nie ejst niczym niezwykłym naprawdę panie Boczek, wiki wole zostawic tobie:)

Boczek
piątek, 13 lipca 2018, 15:22

Davien piątek, 13 lipca 2018, 03:49. W przypadku 214-212A 60% komponentów się pokrywa i ani z tymi ani z innymi nie ma jakichkolwiek problemów technicznych. Nie słyszymy nic o włoskich, a jedynie o niemieckich, gdzie problem nie jest typu technicznego a logistycznego i nie leży po stronie producenta, niemieckiej MW i ministerstwa - dokładnie tak będzie i u nas niezależnie z którym OP. Przy czym z 212CD problemy będą najmniejsze, bowiem jako backup będą mogły służyć marynarki D i N bezpośrednio i pośrednio Włochy a dalej nawet Portugalia, Grecja i Turcja - tam gdzie komponenty się pokrywają. W przypadku 212A-212CD będzie to ~90% komponentów. ### W Chile są 2 Scorpène - nie wiemy ile sprawnych, w Malezji 2 - sprawnych ZERO (stan czerwiec) i INS Kalvari nie jest w tym sensie sprawny, bo co prawda został przekazany marynarce, ale ciągle odbywa próby. Właśnie miesiąc temu miało miejsce pierwsze life firing - no to albo OP jest sprawny i w służbie, albo przechodzi próby. Klasyczne - w ciąży, albo nie, bo trochę w ciąży, jak i trochę w służbie, to nie ma. ### No i porównywanie 5 istniejących Scorpène z samymi 10-cioma 212A (+14 214 + 5 Dolphin + dziesiątki 209) jest chyba nie na miejscu. ### Pytanie zasadnicze. Nie chciałbyś sobie załatwić dostępu do internetu? Dialog z Tobą będzie mniej uciążliwy, bo pominiemy sprawy oczywiste.

Boczek
piątek, 13 lipca 2018, 10:56

Davien, czwartek, 12 lipca 2018, 21:14 \"Większy nie będzie bo musi się zmieścic do komór F-35 a oba maja dokładnie ten sam kadłub.\" ### Bzdura! NSM i JSM mają kompletnie! inne kadłuby - JSM na dwie czerpnie powierza (zasłaniane zresztą do momentu odpalenia w wersji podwieszanej zewnętrznie - to już 2 wersje). Wg. danych Kongsberga, JSM to 0,5 m mniej od maximum przewidzianego dla komór F-35 - jak np. JSOW. Głowica została powiększona do 230 kg. Np. MdCN to 250 kg (wg. niektórych źródeł 300 kg, ale to kwestia interpretacji pojęcia pay load) - na ile można się na zdać na wycieki danych, bowiem Francuzi nawet nam, potencjalnym kupcom nie chcą podać ani tego, ani zasięgu - coś tu śmierdzi nieprawdaż? ### Ale generalnie o NSM SL wiemy jeszcze mniej. ### Dlaczego NSM CM/SL musi się tam zmieścić? Skąd takie wymagania? O wymaganiach dla tego pocisku decydują jedynie marynarki N, D i rynek, a nie jakiś tam F-35, dla którego wersja NSM już istnieje. NSM istnieje już dziś w 3-4 wersjach. Coś przespałeś Davienie interesując się nadmiernie technologiami z USA, a zbyt mało uwagi poświęcając technologiom europejskim. ### No, ale widzę, że teraz przed Tobą długie godziny w Wikipedii.

Davien
piątek, 13 lipca 2018, 03:49

Panei Boczek, co do pytania kowalskiego to niezłą manipulacja:) Rozumiem że jak porównujesz do Scorpene to zarówno Korea, Portugalia, Grecja Izrael czy Egipt uzywaja 212A/CD?? Chyba nie:) Obecnie jest w słuzbie 10 212A i 6 Scorpene. A co do tego ile Scorpene sprawnych to min 5

Bob
piątek, 13 lipca 2018, 02:36

W pakiecie do okrętów dają darmowych imigrantów z Afryki. Więc nie, dziękujemy.

J-23
piątek, 13 lipca 2018, 02:19

Polecam poczytać o polskim samochodzie Premier i jego napędzie .hehe.........Kupić licencję na DSME 1400 od Koreańczyków i do dzieła.

Davien
czwartek, 12 lipca 2018, 21:14

Panie Boczek, maksymalny zasięg NSM SL to ok 300km( odpalany z F-35 JSM ma 550km a to taki sam pocisk tylko dostosowany do odpalenia spod wody) Głowica 130-160kg. Możesz nazwac to manewrujacym ale do typowych manewrujacych nawet się nie zbliża . Większy nie będzie bo musi się zmieścic do komór F-35 a oba maja dokładnie ten sam kadłub.

Boczek
czwartek, 12 lipca 2018, 20:47

kowalskiadam154; czwartek, 12 lipca 2018, 16:12 ###\' na dziś 4, a na pewno 3. A ile tych samych Włoskich? A ponadto Koreańskich, Portugalskich, Greckich. Izraelskich Egipskich...? Dobranoc? A ile na dziś jest sprawnych Scorpène?

Boczek
czwartek, 12 lipca 2018, 19:04

Davien, czwartek, 12 lipca 2018, 11:33 ### Z małym zastrzeżeniem NSM SL jest rozwijany jako CM SL, a nie jako SSM SL.

Gulden
czwartek, 12 lipca 2018, 18:43

@dropik.Proszę nie tłumaczyć mi rzeczy oczywistych.A co do meritum,WIELE mówi to,że obecnie amerykanie przez Antwerpię pakują swój sprzęt do Europy.Czemu?Ano proste,uznali,że transport do polskich portów nie wchodzi w rachubę,za blisko FR.O wiele bardziej martwi,że nie przez niemieckie porty... w razie czego nie będą się nawet tam pchać.Czyżby i tam byliby w zasięgu działania armii FR?Co to oznacza dla Polski,to chyba oczywiste.Już nie wspomnę o Litwie,Łotwie i Estonii.

A77
czwartek, 12 lipca 2018, 17:24

@mms: Szwedzi to chyba już trzeci rok szukają tego \"ruska\" co im wpłynął i co? Znaleźli? Bałtyk jest kapitalnym akwenem dla OP bo tu szalenie trudne są do wykrycia.

kowalskiadam154
czwartek, 12 lipca 2018, 16:12

Pytanie: Ile niemieckich okrętów podwodnych jest obecnie zdolnych do służby? Odpowiedź: 0 Dobranoc!

dropik
czwartek, 12 lipca 2018, 14:42

@Gulden pod \"niemieckim batem\" będziemy chodzić jak w szwajcarskim zegarku. Taki żarcik. Niemcy zainwestują więc będą miały większościowe udziału lub my zapłacimy za tę inwestycję.

dropik
czwartek, 12 lipca 2018, 13:53

Skoro już się uparliśmy na te okręty podowodne to ta oferta będzie najlepsza. A rakietki to sobie kupcie w Decathlonie :P

Wieslaw
czwartek, 12 lipca 2018, 13:00

Mysle,ze nie skożystamy z tej oferty ?Szkoda,Szczecin naprawde by odzył....

Davien
czwartek, 12 lipca 2018, 11:33

Marcin: nie nie mozna, NSM SL to pocisk przeciwokretowy o zasięgu do 300km będący wersja JSM dla OP. Nie jest to normalny pocisk manewrujacy

Boczek
czwartek, 12 lipca 2018, 10:44

@mms, czwartek, 12 lipca 2018, 09:01 i Darek S., czwartek, 12 lipca 2018, 02:41 ### Dlaczego Duńczycy, Szwedzi, Finowie, Rosjanie i Niemcy są innego zdania niż wasze? ... i 90 % innych posiadających dostęp do morza...

Boczek
czwartek, 12 lipca 2018, 10:39

@marcin czwartek, 12 lipca 2018, 00:10 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nie wiem. Z Tomahawkami trudno konkurować, bo konstrukcja jest najbardziej dojrzała i pocisk spełnia ponadto w czasie misji zadania, których nie spełniania żaden inny. Z drugiej strony współpraca pomiędzy Norwegią, USA i Niemcami była na poziomie rozwoju uzbrojenia zawsze bardzo głęboka. ### Ale jak napisałem jest to system uzbrojenia, który nie jest dla nas żadnym priorytetem i plasuje się w naszej sytuacji na 4 miejscu za minami czy IDAS. ### Dlatego próba kierowania się wyborem OP poprzez CM jest całkowitym szaleństwem. Gdybyśmy mieli do wyboru OP bardzo do siebie zbliżone to co innego - ale nie mamy. Ani Scorpène, ani A26 nie osiągną poziomu technologicznego rozwoju 212A, a co dopiero 212CD. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Dla nas, na wodach litoralnych decydujące są: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 1. amagnetyczny kadłub - ze wzgledu na nową generację sensorów typu MAD wymuszających na OP ze stali węglowej w celu ukrycia się zanurzenia poniżej 400 m - \"tkMS\'y\" sygnalizowali w Gdańsku na BME, że dla takich rejonów operacyjnych jak np. nasz Bałtyk czy rozlegle szelfy nie będą już oferować OP ze stali węglowej. Ponadto jest on odpowiedzialny za dużo mniejsze zużycie energii elektrycznej na kompensację (degaussing) i tym samym mniejsze zużycie tlenu, co się z kolei przekłada się na dłuższy czas przebywania pod wodą (dla 212CD szacuje się 30 dni. 18-19 dni dla 212A bez kładzenia na dno, przy pełnej operacji jak przejście Atlantyku pod wodą i symulowania w tym czasie ataków na towarzyszący tender) autonomiczność ze wzgledu na mniejsze zużycie energii i tym samym tlenu. To samo dotyczy AIP, który jest o 30-50% bardziej sprawny niż konkurencji - znów tlen i generuje dużo mniej sygnatur czy jest dużo bardziej bezpieczny. Ponadto wysoka odporność na korozję materiału 1.3964 - szczególnie na wodach brachicznych, jak nasz cały Bałtyk (i tu mamy kolejną sygnaturę dla stali węglowych chronionych np. pasywnymi anodami cynkowymi - galwaniczną). ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2. IDAS, który eliminuje możliwość wykrycia OP z powietrza szczególnie przy użyciu heli. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Podsumowując. Każdy OP można dozbroić dowolnym CM. W żadnym OP nie można wymienić materiału kadłuba. To ostatnie przypomina trochę taką sytuację - w obliczu zakazu stosowania dwutaktów, kompletne ignorowanie tego faktu. Naturalnie, że można i kompensuje się pole magnetyczne, ale to już walka z czymś co istnieje, a nie musi.

mms
czwartek, 12 lipca 2018, 09:01

Największym sukcesem okrętów podwodnych na początku II wojny światowej była ucieczka. Po co nam te okrety w takiej kałuży jak Bałtyk? Szukanie ich zajmie może kilka godzin max. Debilizm.

$$$
czwartek, 12 lipca 2018, 08:59

Francuzi albn Szwedzi lepiej Szwedzi ale z rakietami manewrujacymi

Darek S.
czwartek, 12 lipca 2018, 02:41

Okręty podwodne są nam tak samo niezbędnie potrzebne, jak były nam potrzebne we wrześniu 1939 roku.

KULUARY....
czwartek, 12 lipca 2018, 00:44

TYLKO I WYŁĄCZNIE......koreańskie okręt podwodny HDS-500RTN/II o wyporności-650 t , plus pakiet budowy czołgów \"Czarnych Panter\" są to pakiety offsetowe ...Korea Południowa czeka....

marcin
czwartek, 12 lipca 2018, 00:10

@Boczek Czyli przy rozwoju i zwiększeniu zasięgu NSM SL można z nimi zostać nie zawracając sobie głowami tomahawkami?

Boczek
środa, 11 lipca 2018, 18:30

marcin, środa, 11 lipca 2018, 15:43 ### Każdy 214 i 212A (a nawet 209) są zdolne do przenoszenia CM wynika to ze zdolnosci przenoszenie SSM SL a szczególnie IDAS, który pod względem integracji stawia najwyższe wymagania ze wszystkich systemów na świecie. A 212CD tak czy tak, bo będzie bezpośrednio zdolny do przenoszenie NSM SL jak i innych. Tyle, że CM to w naszym przypadku sprawa 4-rzędowa - zaraz po minach.

Zez
środa, 11 lipca 2018, 17:55

Można powiedzieć że pewne doświadczenie w produkcji U-botów mamy. Podczas wojny produkowano w stoczniach nawet model UXXI

Scrutinizer
środa, 11 lipca 2018, 17:34

art środa, 11 lipca 2018, 13:37### ... i Norwegom też? I Włochom też, i Grekom i Portugalczykom i Turkom...? Bo Szwedzi jako państwo neutralne wstrzymają natychmiast!, aby nie bać stroną konfliktu, a Francuzi są tylko jedni i innych użytkowników Scorpène w pobliżu nie będzie.

Boczek
środa, 11 lipca 2018, 17:29

rozczochrany środa, 11 lipca 2018, 13:39 ### 1. Nie wiem jak mieliby to zrobić ## 2. Czytaj ze zrozumieniem. CMS powstaje transparentnie przy naszym współudziale. \"Zawiązaliśmy konsorcjum KTA Naval Systems w składzie: Konsberg, tkMS i Atlas Elektronik. To właśnie tam opracowywana jest koncepcja nowej generacji systemu walki,...\", \"To właśnie OBR CTM będzie grał główną rolę w produkcji polskiego okrętowego systemu walki na okręty podwodne typu 212CD produkowane dla Marynarki Wojennej RP....\" ### I nie bój się własnego cienia, bo idąc Twoim tokiem myślowym, każdy inny mógłby to też zrobić.

Boczek
środa, 11 lipca 2018, 17:24

Sailor, środa, 11 lipca 2018, 14:46 ### Tak, to: \"Tożsamy będzie również sposób integracji systemu i uzbrojenia. Szczegółowe wyposażenie będzie oczywiście zależało od decyzji polskiego rządu. My dajemy gwarancję, że jesteśmy zdolni do zintegrowania każdego uzbrojenia i sprzętu, jakie zostanie wybrane przez polskie władze. \" Abstrahując od tego że waga CM to kategoria nice to have, czwarta po torpedach, IDAS, minach i naprawdę w fazie wyboru nie powinniśmy sobie zaprzątać tym głowy.

Gulden
środa, 11 lipca 2018, 16:35

Tak na logikę biorąc,czy Polska potrzebuje MW?Jakie to niby interesy moglibyśmy wywalczyć na Bałtyku?Wpakować się desantem szwedom na podwórko?Moim zdaniem należy inwestować w sprzęt zdolny do zatopienia tych drogich,pływających balii,zwanych okrętami.Nośnikiem takiego sprzętu zdolnego zatopić dany okręt mogłyby być samoloty,bądż też mobilne systemy rakietowe o odpowiednim zasięgu rakiet,plus dobre systemy namierzenia potencjalnego wrogiego okrętu.Przemawia za tym jedno.Mobilność okrętów nie jest aż tak duża,samolotów i owszem.Cóż,co do okrętów,to moim zdaniem powinniśmy sobie zafundować niezbyt duże,ale o dużej sile ognia(dobre systemy rakietowe)jednostki,plus okręty zdolne do szybkiego zaminowania szlaków wodnych,ze strategicznego punku widzenia ważnych.I tyle.No chyba,że chcemy być\"mocarstwem\"morskim,pakować olbrzymie sumy pieniędzy w okręty,które i tak byłyby tylko mało znaczącym dodatkiem,eskortą,dla sił uderzeniowych na kolejnej wojence USA.

Gulden
środa, 11 lipca 2018, 16:18

Cóż,tzw\"polski przemysł zbrojeniowy\"nie jest w stanie wyprodukować,zaprojektować dobrego RPG,czyli mówiąc w skrócie,rury z celownikiem i kilkoma pociskami/rakietami które noszą na plecach zające,w piechocie.Więc o czym tu gadać?Obecnie zbieramy\"owoce\"likwidacji instytutów badawczych,które były,działały za tzw\"komuny\",i bądż co bądż nad czymś tam pracowały.A tu się niby mamy brać za doposażenie OP?Na jakiej to niby podstawie?KTO to ma niby w PL projektować,produkować?Jakie niby ośrodki naukowe,produkcyjne?Jak tak człowiek spojrzy z boku,to niestety pusty śmiech ogarnia.Najlepsze jest to,że mamy ludzi z głową na karku.Tylko zaczynają przynosić owoce ich wysiłki,jak wyjadą na zachód,i zatrudnią się kompleksach przemysłowo-zbrojeniowych,które są tam ustawione jak należy i przynoszą to,co powinnny.Zabezpieczenie lokalnych obywateli w bezpieczeństwo,żołnierzy z zaawansowaną technicznie broń,a koncernom zyski.Tak to się kręci.W Polsce?Kosy na sztorc,i do przodu.

marcin
środa, 11 lipca 2018, 15:43

Pan admirał nie spytał o pociski CM? Znalazłem natomiast to w wywiadzie: \"Przykładowo, w pewnych obszarach typ 212CD będzie miał mniejsze pola fizyczne, niż 212A. Proponowane Polsce okręty będą miały ogniwa paliwowe tego samego typu co 212A, ale w najnowszej wersji. Nie przewidujemy natomiast dokonywania zmian w ogólnej architekturze i generalnych założeniach wyposażenia okrętów\" Czy to oznacza że nawet jakbyśmy CM załatwili np. od USA, to nic z tego? Ktoś mi może to wytłumaczyć?

Sailor
środa, 11 lipca 2018, 14:46

Jakoś w wywiadzie nie poruszono tematu pocisków manewrujących. Czy mi to jakoś umknęło?

Obserwator
środa, 11 lipca 2018, 14:26

I tak nic z tego nie będzie bo kompleksowa oferta niemiecka niestety nie jest amerykańska co jest w sprzeczności z kompleksami obecnie nam rządzących! A nawet jeśli nie to i tak nie ma pieniędzy...

rozczochrany
środa, 11 lipca 2018, 13:39

Ciekawe czy podczas wojny z Niemcami lub z interwencją UE w Polsce te okręty podwodne i ich systemy walki będą działać czy nagle komputery odmówią posłuszeństwa.

art
środa, 11 lipca 2018, 13:37

jesli dojdzie do konfliktu regionalnego na wsch. naszego kraju to jesli kupimy te okrety to mysle ze dostawe czesci ,uzbrojenia nam niemcy wstrzymaja bo blizej im do rosji,wielkie ryzyko mysle kupowac od nich i francji

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama