Reklama
Reklama

Marynarka Wojenna w PMT 2035: Powrót do przeszłości [ANALIZA]

11 października 2019, 17:51
DSC_2749
Fot. M.Dura

Autorzy zapisów dotyczących Marynarki Wojennej RP w Planie Modernizacji Technicznej na lata 2021-2035 nie tylko, że nie odważyli się na zrobienie czegoś zupełnie nowego, ale nadal powielają stare błędy całkowicie uniemożliwiające skuteczne działanie polskim okrętom w czasie wojny. A przecież do tego właśnie te jednostki mają służyć.

Suma środków finansowych przeznaczona na modernizację polskiej armii (524 miliardy złotych) może zadziwiać wielkością, ale nie gdy się weźmie pod uwagę, że mówimy o wydatkach do 2035 roku. I nie chodzi tu jedynie o to, ile się tych pieniędzy wyda, ale kiedy i na co. Szczególnie widoczne jest to w przypadku pogrążonej w coraz większym kryzysie polskiej Marynarki Wojennej.

Co znalazło się w PMT 2021-2035 jeżeli chodzi o MW?

Zgodnie z wprowadzającym, oficjalnym komunikatem MON z 10 października 2019 r. w Planie Modernizacji Technicznej na lata 2021-2035 z uwzględnieniem 2020 roku jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną „znalazł się m. in. program „Miecznik” oraz „Orka”, dla którego planowane jest rozwiązanie pomostowe, które pozwoli na pozyskanie dwóch okrętów podwodnych w najbliższym czasie i zapewni ciągłość szkolenia podwodniaków. Wojsko Polskie pozyska także 6 lekkich okrętów rakietowych w polskich stoczniach, w ramach programu „Murena”.

Niewiele więcej szczegółów na temat zamierzeń w odniesieniu do polskich sił morskich można było usłyszeć w przemówieniu Ministra Obrony Narodowej Mariusza Błaszczaka, który poza wcześniejszymi informacjami opublikowanymi przez MON uszczegółowił jedynie, że w ramach programu „Miecznik” pozyskane zostaną tylko dwa Okręty Obrony Wybrzeża oraz że okręty podwodne mają dać Marynarce Wojennej zdolność do rażenia celów nawodnych i podwodnych.

„Pamiętamy o potrzebach Marynarki Wojennej. W najnowszym Planie Modernizacji Technicznej znalazł się m.in. program „Miecznik”. Pozyskamy dwa okręty obrony wybrzeża w oparciu o polski przemysł stoczniowy. Dla Marynarki Wojennej planujemy pozyskanie zdolności do rażenia celów nawodnych i podwodnych przez okręt podwodny nowego typu w ramach programu „Orka”. Planujemy również rozwiązanie pomostowe, które pozwoli na pozyskanie dwóch okrętów podwodnych w najbliższym czasie i zapewni ciągłość szkolenia podwodniaków. W ramach programu „Murena” pozyskamy w polskich stoczniach 6 lekkich okrętów rakietowych.”

Mariusz Błaszczak - Minister Obrony Narodowej
Fot. M. Dura/Defnce24.pl.
Fot. M. Dura/Defnce24.pl.

Z tych dotychczasowych informacji wynika, że do 2035 roku:

  • Marynarka Wojenna poza trzema niszczycielami min typu Kormoran II będzie posiadała prawdopodobnie tylko dwa duże okręty nawodne (korwety lub fregaty), sześć lekkich okrętów rakietowych, dwa stare okręty podwodne, jeden okręt patrolowy „Ślązak”, jeden okręt „Ratownik”, okręt wsparcia logistycznego ORP „Kontradmirał Xawery Czernicki” oraz sześć holowników – czyli razem szesnaście okrętów i sześć jednostek pomocniczych;
  • okręty podwodne pozyskane w nieznanej przyszłości w ramach programu „Orka” będą miały zdolność tylko do zwalczania celów nawodnych i podwodnych, a więc ostatecznie zrezygnowano z wprowadzenia rakiet manewrujących oraz prawdopodobnie rakiet przeciwokrętowych, które też mają możliwość atakowania celów lądowych (np. RBS-15 Mk3);
  • wróci stara koncepcja użycia lekkich okrętów rakietowych, którą zarzucono m.in.: po wprowadzeniu w Polsce nadbrzeżnych dywizjonów rakietowych z rakietami przeciwokrętowymi o zasięgu większym niż 200 km oraz w Obwodzie Kaliningradzkim baterii nadbrzeżnych typu „Bał” i „Bastion” uzbrojonych w rakiety przeciwokrętowe o zasięgu ponad 500 km.

Największym problemem w ocenie tych zamierzeń jest brak jakichkolwiek szczegółów na temat harmonogramu realizacji poszczególnych zadań oraz wszystkich elementów, jakie w PMT 2020-2035 dotyczą polskich sił morskich. Minister Błaszczak nie mówił bowiem chociażby: ani o morskich samolotach patrolowych, ani o kosztownej wymianie radarów w sieci kilkunastu posterunków obserwacyjnych rozwiniętych wzdłuż całego wybrzeża, ani o dokupieniu kolejnych śmigłowców ZOP, ani o wprowadzeniu systemu rozpoznania dalekiego zasięgu dla Morskiej Jednostki Rakietowej, ani o zakupie nowych śmigłowców ratownictwa morskiego, ani o zakupie maszyn pokładowych dla dwóch „Mieczników” i jednego „Ślązaka”. Trudno jest więc powiedzieć, czy te przedsięwzięcia zostały zaplanowane, czy też nie.

Nie są znane też szczegóły odnośnie przedsięwzięć wymienionych przez ministra Błaszczaka: programu „Miecznik”, „Orka” i „Murena”, zarówno w odniesieniu do tego co ma zostać pozyskane, jak i kiedy. Nowe „Mieczniki” mogą być bowiem wprowadzone zarówno na początku planu jak i pod koniec planu (czyli za piętnaście lat). Podobnie jest z programem „Orka”, w którym zresztą nie wiadomo zarówno: kiedy nowe okręty podwodne zostaną zakupione, w jaki sposób i za ile. Sama zapowiedź wprowadzenia rozwiązania pomostowego i złe doświadczenia z „tymczasowego” rozwiązania, jakim miały być Kobbeny wskazuje, że pierwsze „Orki” pojawią się nie wcześniej niż po 2030 roku. Teraz trzeba się zastanowić, ilu z obecnych podwodniaków będzie wtedy gotowych do przejścia na nowe okręty podwodne.

image
Fot. M.Dura

Ciekawa jest również wolta analityków wojskowych jeżeli chodzi o ilość okrętów nawodnych w programie „Miecznik”. Do tego czasu przekonywano wszystkich bezdyskusyjnie, że minimalna liczba jednostek bojowych zapewniająca ciągłość działań to trzy. Teraz okazuje się, że wystarczą dwa takie okręty. Oczywiście są już pierwsze przypuszczenia optymistów, że trzecią jednostką będzie dozbrojony w międzyczasie w rakiety patrolowiec ORP „Ślązak”. O takiej modernizacji minister Błaszczak jednak nie wspomniał. Nie mówił zresztą również o zakupie śmigłowców pokładowych, które są stałym elementem systemu uzbrojenia nowoczesnych okrętów nawodnych, szczególnie tych przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych.

Najwięcej kontrowersji budzi jednak pomysł ponownego powrotu do marzeń o zagonach lekkich kutrów rakietowych, które będą szybko wypływały spod osłony polskiego brzegu i atakowały rakietami nieprzyjacielskie okręty nawodne. Ten zarzucony w Marynarce Wojennej ponad dekadę temu pomysł wrócił w 2017 r., gdy zaczęto mówić o programie „Murena”, a teraz jak widać planuje się go zrealizować argumentując to wnioskami z przeprowadzonej analizy środowiska operacyjnego.

„Na bazie Centrum Doktryn i Szkolenia powołano specjalny zespół, który analizował środowisko operacyjne aby w tej perspektywie i bliższej i dalszej 2020 – 2035 było możliwe, wydając tak ogromne sumy finansowe, przygotowanie Sił Zbrojnych do wykonywania bardzo ambitnych zadań. Analizowaliśmy to w obszarze bardzo szerokim, pozamilitarnym również, w obszarze geografii, urbanizacji, nowych technologii, aż po zmiany klimatyczne. Ostatni rok został również poświęcony na analizę sytuacji regionalnej… Wyniki wstępne w pełni synchronizują się z tymi programami operacyjnymi, które są realizowane w Planie Modernizacji Technicznej.”

Szef Sztabu Generalnego generał broni Rajmund Andrzejczak

Z tego co zaprezentował minister Błaszczak wynika jednak, że w przypadku Marynarki Wojennej wyraźnie analizowano inne środowisko niż istnieje na Bałtyku. Trudno jest bowiem znaleźć argumenty, które wskazywałyby na przydatność na Morzu Bałtyckim lekkich okrętów rakietowych. Mówimy o akwenie z permanentnym zagrożeniem z powietrza ze strony rakiet przeciwokrętowych (wystrzelonych z powietrza z morza oraz z brzegu) jak i torped z okrętów podwodnych.

To właśnie z powodu tych zagrożeń, żaden okręt nawodny bez skutecznego, rakietowego systemu obrony przeciwlotniczej i systemu zwalczania okrętów podwodnych nie będzie miał możliwości działania w czasie wojny. Pomysłodawcy i zwolennicy programu „Murena” całkowicie zignorowali fakt, że Obwód Kaliningradzki jest naszpikowany taką ilością systemów ofensywnych, które praktycznie przerwą morskie linie komunikacyjne i to w obie strony. Nie będzie więc co atakować.

Oczywiście można mieć nadzieję, że podobnie jak w przypadku okrętów „Miecznik” (które z planowanych tysiąca ton wyporności „urosły” po sześciu latach do fregat), tak i „Mureny” będą zwiększały swoje rozmiary. Jednak na dzień dzisiejszy należy zakładać, że będą one miały wielkość zadeklarowaną przez Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych w 2017 r. To właśnie wtedy Defence24.pl otrzymał wyjaśnienie, że wymagania operacyjne na nowe jednostki rakietowe, „nie odbiegają od wymagań na Fast Patrol Boat” (szybki okręt patrolowy).

Według Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych nowe jednostki pływające miałyby mieć wyporność około 450 ton, długość około 50 metrów i prędkość około 50 węzłów. Przypomnijmy, że wykorzystywane obecnie w Marynarce Wojennej kutry rakietowe (KTR) typu Orkan mają wyporność 369 ton, długość 48,9 m i prędkość 36 w, a wycofane już ze służby małe okręty rakietowe projektu 1241 (typu Mołnia) miały wyporność 455 ton, długość 57 m i poruszały się z prędkością maksymalną około 42 w.

image
Fot. M.Dura

Biorąc pod uwagę ograniczenia związane z wypornością i ilością miejsca na pokładzie takiej wielkości jednostek, należy zakładać, że ich system uzbrojenia będzie „rodzajowo” taki sam jak na kutrach rakietowych typu Orkan obejmując: niewielki radar obserwacji sytuacji powietrznej i nawodnej z nisko umieszczoną anteną, obserwacyjny system optoelektroniczny, radar kierowania uzbrojeniem, aktywno-pasywny system walki elektronicznej, osiem rakiet przeciwokrętowych, armatę dziobową (kalibru 57 mm lub 76 mm) oraz system obrony przed celami powietrznymi: armatę (kalibru 35 mm lub 23 mm) lub system przeciwlotniczy bardzo krótkiego zasięgu.

Decydując się na zakup „Muren” analitycy z MON uznali widocznie, że to wystarczy do obronienia się przed atakiem z powietrza np. przed kilkoma ponaddźwiękowymi rakietami Oniks wystrzelonymi z baterii nadbrzeżnych „Bastion”. Ale nawet zakładając, że mają oni rację, to pozostaje pytanie, po co polskim Siłom Zbrojnym kutry rakietowe. Przypomnijmy te argumenty, które zadecydowały o powolnym wycofywaniu się z wykorzystywania tego rodzaju jednostek pływających w innych marynarkach wojennych:

  • KTR nie mają możliwości skutecznie się bronić przed atakiem z powietrza. Dlatego jedynym sposobem ochrony przed statkami powietrznymi pozostaje ukrywanie się tych jednostek w porcie lub w cieniu linii brzegowej (np. pomiędzy wyspami lub fiordami, których Polska nie posiada);
  • KTR nie mają możliwości wykorzystania rakiet przeciwokrętowych na maksymalnych odległościach bez systemu dalekiego rozpoznania (czyli przede wszystkim bez wsparcia lotnictwa);
  • duża prędkość nie jest na współczesnym polu walki gwarancją bezpiecznej ucieczki;
  • KTR to jednostki bardzo specjalistyczne. Koszt ich eksploatacji jest zbyt duży, by np. wykorzystywać je do zadań patrolowych lub SAR;
  • są inne, tańsze środki by wykonać zadanie wykonywane przez KTR-y (np. dwa pojazdy z ośmioma rakietami w baterii nadbrzeżnej obsługuje osiem osób, podczas, gdy załoga KTR liczy najczęściej około 40 osób);
  • żaden z powodów, dla których powstały kutry rakietowe nie jest już aktualny (są już inne platformy do przenoszenia rakiet przeciwokrętowych, zasięg pocisków jest na tyle duży, że nie trzeba podpływać do celu, a można go atakować z daleka -np. z brzegu, lotnictwo ma już tanie środki na zwalczanie KTR).

Jeżeli więc w ramach programu „Murena” planuje się pozyskać okręty będące nowszymi odpowiednikami okrętów rakietowych typu Orkan, to środki finansowe przeznaczone na ten cel zostaną zmarnowane. Oczywiście można zakładać, że chodzi o pozyskanie okrętów podobnych do szwedzkich jednostek typu Visby (o wyporności 650 ton i długości 75 m). Jednak to, co jest dobre w przypadku szwedzkiej linii brzegowej, nie musi być dobre w przypadku polskiego wybrzeża. Dodatkowo koszty urosną wtedy do takiego poziomu, że taniej byłoby wrócić do realizacji starych programów „Miecznik” i „Czapla".

Co tak naprawdę wzbudza niepokój w PMT 2021-2035?

Nie mając danych na temat tego, co rzeczywiście zamierza MON trudno jest chwalić lub krytykować poszczególne przedsięwzięcia. W tym wszystkim niepokoi jednak to, z jaką łatwością w Polsce zmienia się plany modernizacji technicznej, które za każdym razem mają być oparte na bazie rzeczowych analiz, przeprowadzonych przez najlepszych specjalistów. Po raz kolejny okazało się, że poprzednie analizy nie były rzeczowe, a specjaliści byli gorsi od tych, którzy są obecnie. I tak może być znowu za kilka lat.

image
Fot. M.Dura

Tym bardziej, że najważniejsze wydatki („Miecznik” i „Orka”) są przesuwane jak zwykle na później (a właściwie decyzje o wydaniu dużych pieniędzy), a w międzyczasie wprowadzane mają być znowu rozwiązania pomostowe, które czynią z polskiej Marynarki Wojennej tak naprawdę skansen, a nie siłę przydatną w czasie ewentualnej wojny. Polska nie dopracowała się żadnych narzędzi, które chroniłyby najważniejsze zamierzenia przed pomysłami nowych ekip i to wbrew pozorom wcale nie chodzi o polityków. Jeżeli więc można było anulować ustawę wprowadzającą programy operacyjne w Siłach Zbrojnych, to tak samo może być z obecnym PMT 2021-2035. I nie jest to wcale powód do zadowolenia, o czym świadczy m.in. widok pustoszejącego Portu Wojennego na Oksywiu.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 133
Reklama
eytu
niedziela, 17 listopada 2019, 15:20

potrzebujemy około 5 samolotow patrolowych z mozliwoscia ladowania w wodzie. Cos jak stara poczciwa Catalina. Może przerobić PZL M28 aby można było startować i ladować w wodzie. Taki samolot będzie bardziej niezawodny w locie nad morzem - jeżeli zostanie uszkodzony silnik/i przez wroga będzie mogl ladowac i czekac na pomoc statku podwodnego.

eytu
czwartek, 14 listopada 2019, 19:17

Polska potrzebuje patrolowca wraz z lukiem na 4 superszybkie male wodoloty. Jak zbudować wodoloty ? jak śruba napedza okret to także powoduje ruch wody przed srubą do tylu , to powoduje dodatkowe tarcie . jak zrobimy sruby z boku poza kadłubem z przodu to ten innowacyjny układ zapewni nam doadtkową prędkość. ale na takie eksperymenty potrzebne za grube pieniądze, a pieniędzy nie ma i nie będzie.

eytu
piątek, 15 listopada 2019, 16:20

Można także zaprojektować wodolot z rozkładanymi skrzydlami po bokach kadłuba w układzie podwojnego skrzydla. TRzeba jednakże zrobić calą instrukcję latania - pływania takim wodolotem, bo będzie podatny na mocny boczny wiatr i wywrotkę. nie można też zrezygnować z zanurzenia ponieważ woda jest medium "dość" stabilnym i należy także pozostać przy pewnym zanurzeniu w wodzie Dlaczego skrzydla w powietrzu ? skrzydla w wodzie dzialaja na tej samej zasadzie co skrzydla w wodzie , jednakże woda ma tę wadę że wykazuje się dużą lepkością i to sprawia wielki opór. Można także na platy w wodzie i burty zastosować nowy material wyscielający znany pływakom sportowym- tylko zrobić go w wersji odpornej 30 lat , czyli na przykład z ceramiki - skóra rekina - zmniejsza opór wody.

Lbn
środa, 16 października 2019, 16:36

Jak oni wybiorą okręty w programie orka to już technologicznie będą przestarzałe o dekadę

Arado
środa, 16 października 2019, 15:16

Trzeba powiedziec jasno,obietnice wyborcze zabraly wszystkie mozliwe obcje dozbrojenia MW,uplynie wiele czasu,wiele powstanie artykulow i programow modernizacji a nie bedzie sie dzialo nic bo i z pustego to i Salomon nie napelnii...

Mailo
wtorek, 15 października 2019, 17:59

Moim zdaniem będzie coraz gorzej , i nie ma co znaczenia kto aktualnie rządzi ...

Olo75
poniedziałek, 14 października 2019, 15:23

Niektóre propozycje do Mureny wydają się sensowne jak na Bałtyk. Uważam, że podobną drogą powinniśmy pojść w dziedzinie okrętów podwodnych. Orka ze spokojem, natomiast jakiś Tuńczyk czy cuś ;) ze 6 okrętów miniaturowych jak Andrasta itp...

Pim
niedziela, 13 października 2019, 22:58

Chciałem zwrócić uwagę na klasę Sa'ar 4,5. Przy wyporności 500 ton Po za Harpoonami, armatą 76mm, są dwie komory Barak-ów i łącznie (aż policzyłem ze zdjęć) 144 wyrzutnie celów pozornych + rozbudowane środki WRE. Nie twierdzę, że to idelny przykład. Ale ktoś już taką "pracę domową" odrobił.

Davien
poniedziałek, 14 października 2019, 12:18

Pim, a ja chciałbym zwrócic uwage na to jak ocenili ja sami Izraelczycy: Olali budowę innych jednstek takiej wielkości i Sa'ar 5 to juz normalne korwety

Pim
czwartek, 17 października 2019, 13:02

Zgadza się, ale weź pod uwagę, że MW Izraela jest trochę w podobnej sytuacji jak nasza. Jest najsłabiej finansowana z pozostałych sił zbrojnych. Sa'ary 4.5 były modyfikacją wersji 4, bo tyle mieli pieniędzy. Budowano je i tak "po sztuce". Chcieli zbudować 10 Sa'arów 5 i zastępować je 1:1 ale nie starczyło pieniędzy. Z 10 zrobiło się 4 a ostatecznie powstały 3. Dlatego wersja 4.5 dostała update w postaci komór z Barakami i dwa (trzy?) okręty przebudowano, gdzie zamiast armaty 76 mm jest sonar holowany i wyrzutnie torped p.pop. Na obecne Sa'ary 6 pieniądze się znalazły, w momencie kiedy zaczęli eksploatację wielkiego złoża gazu ziemnego. Potrzebne są do osłony: stąd wyrzutnie C-dom. Z brzegu Libanu, Syrii instalacje są w zasięgu pocisków przeciw okrętowych. Sa'ar 5 zaliczył już trafienie prawdopodobnie chińskim/klonem pocisku YJ-82. Więc jest się czego bać. Podsumowując: warto spojrzeć na tę marynarkę, a nie tylko na skandynawskie, w naszym kontekście. Mamy tam problem finansowania, problem przeciwników w bezpośrednim sąsiedztwie, problem zapewnienia bezpiecznego dostępu do morza. Transport morski w przypadku Izraela ma o wiele większą rolę niż u nas.

Marek
poniedziałek, 14 października 2019, 18:05

Olali, bo mają łeb na karku. Oni uważają, że życie każdego Żyda, w tym oczywiście także marynarza jest na wagę złota. Myśmy też powinni podobnie myśleć.

Piotr ze Szwecji
niedziela, 13 października 2019, 21:04

Po co Polsce MW? Polska to kraj śródlądowy! MW poza pewnym wzmocnieniem Straży Granicznej, czy logistyki dla zadań NATO, po prostu nie ma sensu. Rozumiem argument o stoczniach, lecz te wszystkie argumenty o rozbudowywaniu MW to czysty bezsens. MW nie ma dziś żadnej zdolności projekcji siły! Mimo to wszyscy piszą tu by dla MW budować i kupować niesamowite ilości najróżniejszych okrętów wojennych. Po co? Pytam się, po co? Nic z tych okrętów dla Polski nie ma. NIC. Okręty dla MW są bezwartościowe przy obronie Polski. Wielu Polaków się nawet pyta, po co Polsce MW! MW swoim stanie nie ma nawet jednej brygady piechoty morskiej (na kutrach jak szwedzcy Kust Jeagare a nie na okrętach desantowych jak tego sobie życzy polska admiralicja), aby mieć tą najprymitywniejszą projekcję siły wzdłuż wybrzeża samego Bałtyku. MW dziś to militarny bubel, którego większość okrętów to dziesiątki trałowców byłej Sowieckiej Floty Bałtyku.

282 krt
czwartek, 17 października 2019, 12:28

Trudno nie przyznać racji koledze Piotrowi ze Szwecji. Przyszły konflikt rozstrzygnie się na lądzie i to na Wojskach Lądowych i obronie powietrznej powinniśmy skupić nasz wysiłek obronny. Pozdrawiam.

Marek
poniedziałek, 14 października 2019, 16:22

Po co Szwecji marynarka? To przecież kraj śródlądowy. Po co Finom marynarka? To także jest kraj śródlądowy. Po co wreszcie Rosjanom na Bałtyku marynarka, skoro tam gdzie ona ma bazy, to jeszcze większe śródlądzie niż w Polsce?

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 14 października 2019, 18:05

Szwecja (2018) : 0 fregat, 7 korwet, 5 OP, 9 okr minowych, 14 okr wybrzeża. Polska(2018): 2 fregaty, 2 korwety, 4 OP, 25 okr minowych, 3 okr wybrzeża. Połowa granic Szwecji to wybrzeże. Tylko 1/8 granic Polski to wybrzeże. A ty i inni tytaj chcą budować flotę dla Polski jeszcze większą, niż Szwecja ma? To jest według mnie czysty idiotyzm. Rozumiem, jeśli by ktoś chciał zezłomować 20 okrętów minowych i wybudować w ich miejsce 3 dodatkowe okręty ochrony wybrzeża, lecz to top wszystko, co w MW dziś należałoby zrobić.

Piotr ze Szwecji
wtorek, 15 października 2019, 12:34

Zapomniałem dodać, do mojego powyższego komentarza, że MW Szwecji pomimo takiego porównywalnego zbioru okrętów do MW Polski, ma zdolność projekcji siły wzdłuż swojego wybrzeża. MW Polski nie posiada absolutnie żadnej zdolności projekcji siły. W czym różnica? W piechocie morskiej "Kust Jeagare", która porusza się nie na drogich i kosztownych w utrzymaniu okrętach desantowych, które wymagają taktycznej osłony okrętów bojowych, lecz na tanich i bardzo szybkich kutrach i motorówkach, z których niektóre mogą przewieźć przez wodę nawet ciężką 155 mm artylerię (10t-15t?). Ultralekkie haubice 155 mm ważą w granicach 8-10 ton.

Pim
piątek, 18 października 2019, 12:49

Weź pod uwagę, że Szwecja ma inną linię wybrzeża niż Polska. Ma tradycję prowadzenia działań przybrzeżnych - w XVIII - XIX w była odrębna "Flota szkierowa". U nas brzeg prosty jak trzonek szpadla, i wszystko co wyjdzie z portu jest widoczne w każdy możliwy sposób. Tu nie da się "zniknąć" między wysepkami, wśród odbić radarowych, mgłach itp... Myślę, że problemy u nas są inne: po pierwsze rozdęta struktura z "czasów minionej chwały" kiedy okręty parami stały przy nabrzeżach. To są pieniądze, etaty, stanowiska. Po drugie: niesamowita powolność organizacyjna, proceduralna. Więc wszystko co zostanie zmówione z chwilą odbioru będzie przestarzałe. Przykładem niech będą eposy związane z budową Kaszuba, czy Gawrona/Ślązaka. Po trzecie: sztywna, mało elastyczna struktura powoduje, że nie ma żadnej burzy mózgów, poszukiwania rozwiązań innych nich te najbardziej oczywiste. Niezależnie od tego jak się program będzie fajnie nazwał: " "Miecznik" czy "Kondolot" czy "Przyczłapa do bulbulatora" i tak chodzi oto by w zaowalowanej formie zbudować fregatę. Na co nie ma pieniędzy. Całe więc myślenie sprowadza się do tego, że planujemy na okoliczność, że decydenci pańską łaską "sypną" na tę fregatę. Szwecja, Dania, Norwegia to są kraje morskie, z historią działań morskich jakiej im możemy pozazdrościć. To oznacza też tradycję dialogu, szukania rozwiązań, realizowania programów trwających wiele lat. Niech przykładem będzie przekształcenie Duńskiej MW (Choć sami się ostatnio przyznają, że z likwidacją okrętów podwodnych to się zagalopowali). My jesteśmy prosty lud rolniczy. To morze, po za plażą, browarem, dorszem w panierce i frytkami i piwem, jest czymś abstrakcyjnym. Nie rozumiemy jego roli, kiedy jest nam potrzebne to wtedy coś w głowach świta, a potem się o nim zapomina. W takiej sytuacji wszelkie decyzje związane z potężnymi kosztami nie znajdują zrozumienia u tych, którzy dzierżą kasę.

Marek
niedziela, 20 października 2019, 14:35

Masz rację, a zarazem się mylisz. Otóż po Pierwszej Wojnie Światowej praktycznie nie mieliśmy marynarki wojennej. O tradycjach morskich sam pisałeś. Nie przeszkadzało to jednak nam w zbudowaniu floty, która była w stanie poważnie uprzykrzyć życie Rosjanom, gdyby przyszło im do głowy zablokować w razie "W" francuskie dostawy. A linii brzegowej mieliśmy wtedy tyle, co kot napłakał. Do rozwiązania problemu, o którym piszesz nie jest potrzebna żadna "burza mózgów". Wystarczy odważne posunięcie polegające na zamówieniu nowych fregat w zagranicznej stoczni. Czemu w zagranicznej? Otóż wierzę, że nasze stocznie sprostałyby takiemu zadaniu. Politycy w przedziale czasowym przez który buduje się takie okręty niestety już niekoniecznie. Dlatego trzeba powierzyć budowę okrętów komuś, z kim nie można będzie bezkarnie pogrywać. Tak, jak swego czasu pogrywano sobie ze stocznią przy budowie Gawrono/Ślązaka.

Marek
sobota, 19 października 2019, 22:49

Rozwiązanie jest bardzo proste. Zamiast drobnoustrojnego badziewia nowoczesne fregaty.

Piotr ze Szwecji
sobota, 19 października 2019, 13:25

To się zgadza o linii wybrzeża Polski. Proste, piaszczyste i brak jakichkolwiek wysp leżących przy nim. Ujścia rzeczne i jakiś pojedynczy półwysep osłaniający jakąś zatokę. Ta specyfika jednak kończy się z granicami Polski. Szczególnie na zachód od Świnoujścia, gdzie wyspy leżą blisko innych wysp. Możliwość manewrową dają jednak nie tylko same wyspy, co także owe półwyspy, które są zarośnięte przecież drzewami. Wyprowadzenie ataku znienacka z prędkością 40 węzłów przez Hel albo Mierzeję Wiślaną na tyły wroga, całą brygadą albo dywizją piechoty morskiej, daje możliwości desantowe, których MW z okrętami desantowymi nie będzie w stanie nigdy mieć. Oczywiście pierwsze co zrobią politycy w MON z taką brygadą to wyposażą ją w miejsce kutrów i motorówek w Borsuki i tylko będzie płakać. Na pewno odziedziczenie struktur po LWP, jak i wcześniejsze odziedziczenie struktur po flocie niemieckiej, powoduje że polskie MW stara się budować i organizować według wzorców "wielkiej białej floty" państwa imperialnego, zamiast do potrzeb obronnych Polski. Temu też strategia floty w bycie ściera się z bardziej rozsądną strategią asymetryczną/podwodną. Acz obydwie niezbyt dobrze odpowiadają na dalszy brak porządnej obrony brzegu, którą można zapewnić tylko piechotą morską. Motorówki i kutry można dowieźć do jakiegokolwiek miejsca na brzegu samochodami ciężarowymi i zwodować. Ciekawa sprawa, że przy tworzeniu wojsk specjalnych nie przeoczono potrzeby stworzenia w Polsce batalionu komandosów piechoty morskiej, więc tak, to się zgadza. Najwyraźniej MW musi cierpieć na jakiś problem organizacyjny i to od 1918. Przy tym nie zapominajmy o lobbingu firm stoczniowych (nie tylko polskich stoczni), szukających w polskim MW kupca ich statków (Niemcy więcej niż radzi sprzedać Polsce okręty podwodne), a nie gwaranta bezpieczeństwa dla 1/8 polskich granic. Może nawet w MW są błyskotliwi oficerowie i admirałowie, którzy by mogli zaradzić sporej części tych problemów. Jednak MW nie ma wysokiego priorytetu przy obronie terytorium Polski, więc nie ma woli polityków angażować się w jakiekolwiek kosztowne inwestycje w modernizację i adaptację nawet podstawowej logistyki, która stoi do dyspozycji MW. Tak na zdrowy rozsądek wpierw musi sytuacja na lądzie i powietrzu być w jakiś sposób uregulowana wpierw. Nie? Gdyby tylko MW miała do swojej dyspozycji choć jedną brygadę lekkiej piechoty morskiej. Polski batalion morskich komandosów z wojsk specjalnych mógłby pomóc przy jej szkoleniu, tak jak oni już pomagają przy tworzeniu WOT. Taki "lądowy" atut projekcji siły na pewno by dał MW większą możliwość pozyskania politycznej woli do inwestycji w MW, bo projekcja siły przez MW w końcu by miała namacalne przełożenie na wpływ wypadków na lądzie. A tak nie ma, więc i woli też będzie brak, chyba że lobbing firm stoczniowych się przebije i MW dostanie ponownie używane okręty podwodne, korwety, fregaty i inne "pływające muzeum" po innych flotach, tak aby floty innych krajów miały pieniądze kupić sobie nowe...

say69mat
niedziela, 13 października 2019, 12:14

Jakie ma szanse okręt, który jest w stanie rozwinąć prędkość 50 kn/w, kosztem zintegrowanych systemów przeciwrakietowych i przeciwlotniczych. W konfrontacji z pociskami manewrującymi o zasięgu circa 300/600 km i prędkości lotu 3,700 km/h??? Jakim cudem, osoby odpowiedzialne za kształt modernizacji technicznej naszej MW myślą o projektach okrętów dla naszej floty w kategoriach historycznych, związanych z realiami IIwś???

mosze
niedziela, 13 października 2019, 10:25

Cóż, KTR będzie można pozyskać względnie szybko, a ich budowę zrealizować w całości w oparciu o polski przemysł. W ten sposób rząd pokaże, że coś robi i dofinansuje stocznie oraz inne zakłady. A że stricte wojskowych argumentów nie ma, to wcale nie będzie nikomu przeszkadzało.

poznaniak
sobota, 12 października 2019, 23:19

może nasz rząd planuje zakup amerykańskich kutrów typu ambasador.?swoją drogą ciekawe jakie wmiary musi miec jednostka by zamontowac systemy opl np.barak lub c-cam?

Marek
poniedziałek, 14 października 2019, 18:14

Oni pono chcą robić te "Mureny" w kraju, ale chyba faktycznie "Ambasador" byłby bliski tej koncepcji.

asdf
wtorek, 15 października 2019, 11:05

no to sie wyjasnilo bedzie montaz koncowy, malowanie i lipne uzbrojenie z PGZ - Wrobel, Piorun zamiast tego co maja na swoich Egipcjanie

michalspajder
sobota, 12 października 2019, 23:07

Zdjecie kola ratunkowego z ORP Kondor w tle jest bezcenne.Pokazuje adekwatnie stan PMW. Swoja droga ciekawe,jakie to beda te pomostowe okrety podwodne?

asd
sobota, 12 października 2019, 21:20

Ktoś wyjaśni jaki sens ma program "Murena"? Małe bezbronne kutry, niezdolne do wykrycia samolotu, niezdolne do jego strącenia, mają przenosić pociski przeciwokrętowe, nie posiadając przy tym systemu CIWS do obrony? Po co to komu? Nie wszystko co wycofane należy zastąpić. Era tych kutrów minęła dekady temu.

biały
niedziela, 13 października 2019, 11:06

a może założenie jest że ich głównym celem będzie rozpoznanie na morzu i niszczenie celów wyłącznie lotniczych , samoloty rozpoznawcze nad morzem za długo sobie nie polatają , więc potrzebne jest jakieś rozpoznanie satelity owszem wykryją ale wyłacznie jednostki nawodne , samoloty podobnie ale te łatwo zniszczyć , więc do wykrywania jednostek podwodnych muszą być jednostki nawodne lub niewielkie drony , i to jest zadanie mureny a nie rakiety przeciwokrętowe

Gliwiczanin
niedziela, 13 października 2019, 13:47

Najlepszym rozwiązaniem dla rozpoznania byłoby kupienie nowych radarów sieci obserwacyjnej o większym zasięgu. Do tego przydały by się aerostaty lub drony MQ-4C Triton, a nie małe okręty które nigdzie nie popłyną. Gdy wybuchła wojna gruzińsko-rosyjska to rosyjskie lotnictwo zatopiło w ciągu kilku godzin większość marynarki wojennej Gruzji, która miała same małe okręty. To samo będzie z nami jeśli będziemy bawić się małe jednostki niezdolne do samodzielnej obronny. Czym ty byś chciał niszczyć samoloty wroga? ONI nie umieją nawet skończyć programu Wisła, a tym bardziej zacząć programu Narew. Najlepiej by było gdyby kupili nowe nadbrzeżne dywizjony rakietowe i radary o większy zasięgu. Kluczowe dla naszej marynarki są nowe okręty podwodne z zdolnością ataku celów lądowych, bo to one będą trzymać w szachu marynarkę rosyjską na Bałtyku. Dla tego powinniśmy mieć co najmniej trzy NOWE okręty podwodne. Do tego starczy nam kilka korwet i z dwie nowe fregaty by liczyć się w NATO.

Leon
niedziela, 13 października 2019, 20:35

Kluczowe nie są nowe radary lądowe dla rakiet nadbrzeżnych , bo zasięg to zawsze max 55 km. Absolutnie niezbędne są samoloty rozpoznania i naprowadzania, typu np. Hawkeye albo Erieye i wtedy dodatkowo - zgodzę się- przydałyby się i aerostaty. Ale tylko jako wtórne po samolotach! Niestety MON wycofał się jak czytałem , nawet z modernizacji radarów na Bryzach do lepszego standardu ARS800! MON nie chce 2x lepszych radarów?? To chore. Co do Orek , absolutnie popieram. I wystarczą nam niszczyciele min i ze 3 korwety przeciwpodwodne klasy dozbrojonego może wreszcie Ślązaka!! Ale już takich ze śmigłowcami ZOP!! I wg mnie to zupełnie wystarczy. Żadnych Muren przed Orkami i korwetami !!

Gliwiczanin
poniedziałek, 14 października 2019, 04:02

Co do Hawkeye albo Erieye w stu procentach się z Tobą zgadzam. Całej naszej armii brakuje rozpoznania, a o radarach pisałem, bo na początku wojny to Rosja będzie miała przewagę powietrzną nad NATO. Wykorzystując efekt zaskoczenia i czas jaki potrzebuje na odpowiedź reszta NATO. Boje się, że nasze lotnictwo długo nie da sobie rady. W czasie wojny będziemy ślepi i głusi co zresztą pokazały zeszłoroczne manewry Rosjan na Bałtyku w naszej strefie odpowiedzialności. Praktycznie wtedy nie wiedzieliśmy co się dzieje na naszym podwórku.

say69mat
niedziela, 13 października 2019, 12:55

Jeżeli, w założeniach, okręt projektu Murena ma rozwijać prędkość circa 50 w, to jakiej zdolności do działań ASW/ZOP oczekujesz od tak skonstruowanego okrętu???

mosze
niedziela, 13 października 2019, 10:26

Szwedzi mają, Rosjanie mają... a że w naszych warunkach to nie ma sensu? Którz by się tym przejmował...

Rex
sobota, 12 października 2019, 21:05

Ponieważ nasi sojusznicy z NATO sprawują kontrolę nad Bałtykiem to inwestowanie w MW poza minimum jest stratą pieniędzy. Kontrola nad Bałtykiem jest zapewniona przez sojuszników...my musimy się martwię siłami powietrznymi i naziemnymi wroga.

w
sobota, 12 października 2019, 20:41

ten zółto-czerwony ponton ze zdjecia symbolizuje nasza MW

Yty
sobota, 12 października 2019, 20:28

Autor najwyraźniej nie popiera takiego lekkiego szkicu rozwoju MW. Proszę może w zamian zamieścić dodatkowy akapit z alternatywnymi planami. Tylko dygresja czy okręty rakietowe będą mogły działać pod parasolem NDR, lotnictwa ? I ostatnie pytanie dlaczego flota w Kaliningradzie posiada okręty nawodne?

Pan Rakietowy
sobota, 12 października 2019, 20:21

W dzisiejszych realiach inwestowanie w naszą flotę to dla Polski interes z perspektywą zysku takiego jak plan Peking. No OK, może to jeszcze służyć: 1. budowie pozycji na arenie międzynarodowej ha ha ha przez udział w misjach ONZ itp - wspierających biznes Amerykanów & Co. 2. utrzymaniu etatów - oj, im więcej im wyższych, tym poparcie środowiska MW dla budowy jakichkolwiek okrętów większe. A realnie - za 524 MILIARDY!! Boże, 524 MILIARDY!! złotych to systemem rakiet obstawialibyśmy cały Bałtyk i wszystko co nadeń nadleci skądkolwiek.

Marek
poniedziałek, 14 października 2019, 16:28

A wiesz czemu był Peking? W przypadku z wojny z Rosją by go nie było. Poczytaj sobie najpierw po co II RP była MW a dopiero później pisz.

MI6
sobota, 12 października 2019, 20:17

a może warto by było odtworzyć Rzeczną Marynarkę Wojenną? takie kanonierki można by zapewne w polskich stoczniach budować bez większego problemu...i bez sensu oczywiście....

kim1
sobota, 12 października 2019, 17:51

Wychodzi na to,że jak była okazja trzeba było kupować i brać z Australii zmodernizowane fregaty rakietowe OHP Adelaide. Teraz nasza MW zostanie z niczym. Bez chociażby namiastki okrętów zdolnych do prowadzenia OPL na morzu. Brawa dla rządu i premiera Morawieckiego oraz ministra gospodarki morskiej Gróbarczyka za zablokowanie tego zakupu.

SZACH-MAT
sobota, 12 października 2019, 17:28

zostaje tylko zaprosić zespół okrętów marynarki wojennej USA rozbudować im po radziecką infrastrukturę w Kołobrzegu i płacić im za ochronę interesów Polski na Bałtyku ( opl, obrona wybrzeża) ..i aby było politycznie poprawnie nazwać to wysuniętą morską flanką NATO ..a przy okazji USA będzie chronić swojej bliskiej bazy w Redzikowie i mieć bazę przeładunkową ....idąc dalej w trybie natychmiastowym zezłomować /sprzedać jak się da 50 % floty MW ( z amerykańskim Bolkiem i Lolkiem na czele oraz całą iluzją zwaną OP) ...i budować od podstaw małą ale skuteczną flotę ,odpowiadającą dzisiejszej rzeczywistości ,zaczynając od programu "Murena" a przede wszystkim flotę opartą na uniwersalnych modułach rzędu 1000- ton odnośnikiem mogą być Korwety o uniwersalnym zastosowaniu typu "Baynunah" z dziadka ŚLĄZAKA zrobić okręt misyjny w konwencji Czernickiego II ...a w przyszłości gdy będziemy bez szczelnie bogaci zbudować uniwersalny okręty opierając ideę o ORP Kaszub ( począwszy od kadłuba , wstawiając dzisiejsze systemy,czujniki i efektory z latadełkiem w konwencji SW-4) a potem budować flotę niewielkich OP opierając się o koreańskie okręty HDS-500RTN o wyporności 500-650 t o uniwersalnym uzbrojeniu i zastosowaniu które są apropo nowoczesnym rozwinięciem Kobenów..

berere
sobota, 12 października 2019, 15:14

Amerykanie przekażą dwie sztuki Burke. Będzie trzeba zapłacić za remont i zakup systemów uzbrojenia.

czarnyopal
sobota, 12 października 2019, 13:10

"tak krawiec kraje jak materi staje" ot takie staropolskie porzekadło

Victor
niedziela, 13 października 2019, 00:34

Ale jak krawiec głupio potnie materię na małe skrawki to mie da się wykroić większego kawałka.

Marek
sobota, 12 października 2019, 21:01

Tylko po co kraje na Murenę, która nawet przy zakładanej prędkości jest wolniejsza od rakietowego pocisku, a nie będzie go miała czym zestrzelić?

Optymista Pl
sobota, 12 października 2019, 11:56

Mam jednak nadzieję że Mieczniki to będą lekkie fregaty o długości ok 120m. dla zastąpienia OHP, dające nasz wkład do NATO. Natomiast co do Mureny- chciałbym aby były to jednak lekkie korwety o długości 60-70 m i odpowiedniej wyporności, aby mogły działać na Bałtyku w każdą pogodę!!!

BMW 291
sobota, 12 października 2019, 10:47

Analiza p.Kmdr jest jak najbardziej Trafna i pokazuje kolejny raz że kolejny rząd i kolejny raz MON nie potrafią sobie poradzić z Polską Marynarką Wojenną ....... co skutkuje sytuacją operacyjną pt: B_rak M_arynarki W_ojennej ....

Tomasz
sobota, 12 października 2019, 10:13

Wojna z Rosją rozstrzygnie się na lądzie i w powietrzu tam trzeba inwestycji na Bałtyku symbolicznie. Prusy pokonały Francję nie mając floty , nie inwestujemy tam gdzie to jest niezbędna potrzeba. Tylko lekkie jednostki dla naszej MW

Ciekawy
sobota, 12 października 2019, 21:02

Śmiać mi się chce ile razy czytam podobne teorie.

MateuszS
sobota, 12 października 2019, 18:46

Hmm to prusy nie były hmm 100 czy 200 lat temu? 1. 2 fregaty z silnym uzbrojeniem ( powiedzmy 40 wyrzutni pionowych jak na fregacie typu Iver Huitfeldt rozdzielone pomiędzy pociski plot krótkiego i średniego zasięgu a może i coś lepszego - np. 10 komór na pociski SM2, 10 na pociski SM2 ER, 10 na pociski ESSM ( po 4 na jedną komorę) i zostaje 10 komór na coś pomiędzy ESSM i SM2), armata morska 127mm, 2 czteroprowadnicowe wyrzutnie przeciw okrętowe i 2 wyrzutnie torped MU90 plus 2-3 działka 35mm ( tryton) i dwa śmigłowce ZOP... zamiast fregat OHP - i mamy kilka rzeczy zalatwionych - obronę plot północnej części Polski od strony morza, okręty będące w stanie tworzyć własny bąbel antydostępowy także dla operujących z nimi korwet i temat współdziałania z NATO 2. 6 korwery obrony wybrzeża, które miałaby 16 komorową wyrzutnię pionową dla 10 pocisków plot ( średniego i krótkiego zasięgu) i 6 rakiet o zasięgu 1000km1000kmdo zwalczania celów naziemnych, działka 35mm i jeden śmigłowiec ZOP, i może jedną armatę kalibru 127mm - okręty do wsparcia fregat, korzystające z obrony fregaty - w zamyśle w zespole 1 fregata i 3 korwety 3. 3 lub 4 Kormorany II - rosjanie będą chcieli zaminować nas 4. Okręty podwodne w sile sztuk 3 - mające możliwość zwalczania także celów naziemnych- tak jak miało być wczesniej3 5. Okręty wsparcia typu Ratownik ( 2 szt ) holowniki etc Mając 2 fregaty, 6 korwet, 3 okręty podwodne, 4 nauczyciele min i okręty wsparcia mielibyśmy flotę zdolną do obrony i gryzienia wroga. A teraz po co wydawać kilkadziesiąt MLD złotych? Hmm 1. Wszystko oprócz fregat i okrętów podwodnych można produkować w Polsce - więc duża część pomiędzy wróci do budżetu - najmniej ważna sprawa 2. Zobowiązania NATO 3. Obrona gazoportu, naftobazy, polskich platform wiertniczych, wejść do portów, eskortowania statków handlowych i tych z zaopatrzeniem dla wojska - ogólnie onrona interesów na morzu 4. NIKT nie wyśle okrętów na pomoc krajowi, który nie będzie sam inwestować w swoją obronę 5. W tej chwili wejście do Polski od strony morza to w zasadzie tylko NSMy z Morskiej Jednostki Rakietowej bronią... realistycznie patrząc... 6. Budowa zdolności przeciw-lotniczych i przeciw-rakietowych od strony morza 7. Budowa interesów bilatelarnych - gdy kupi się pociski SM2 i system AEGIS od USA to USA nie będą chciały żeby ten system dostał się do łap rosji, kupno pocisków plot MICA czy innych francuskich i projektu fregat można by było orzenić z wspólnymi manewrami na Bałtyku z Francuzami. 8. " Ręka rękę myje" - czyli twardo - chcecie sprzedać nam fregaty i OP- to kupujcie u nas okręty o określonej wartości - czy to będą Kormorany II czy promy - powiedzmy że budowa zdolność do produkcji OP jest u nas zbędna... 9. Przypomnę tylko, że mamy długą linię brzegową.. PS Nie zapomnijmy o lotnictwie morskim - 3 patrolowce, 8 bojowych by wystarczyło...

Marek
sobota, 12 października 2019, 18:06

A wiesz ty kolego, że o klęsce Krzyżaków nie zadecydowali rycerze na koniach, tylko działająca po naszej stronie flota kaprów? Późniejsze szlachciury myślały tak jak ty. Skończyło się to szwedzkim potopem i później rozbiorami Rzeczypospolitej.

chateaux
sobota, 12 października 2019, 07:37

"Powołano specjalny zespół, który analizował środowisko operacyjne" - to wygląda na celowy sabotaż, którego celem jest natychmiastowe zniszczenie okrętów Marynarki Wojennej, przy pierwszym konflikcie. Albo na członków "specjalnego zespołu" powołano speców forumowych z defence24, od lat postulujących w komentarzach, wprowadzenie do MW własnie tej klasy okrętów.

Marek1
niedziela, 13 października 2019, 11:53

Wygląda ?? To jest sabotowanie zdolnosci MW i marnotrawstwo gigantycznych środków finansowych całego społeczeństwa. W normalnym kraju za takie sprawki idzie sie na lata do pudła. No ale nie w PL - tutaj bezkarność i anonimowość tych "doradców" jest całkowita

Marek
sobota, 12 października 2019, 18:08

Pewnie pośród tych ekspertów jest właśnie kilku takich, jak ci wielbiciele kuterków z Defence.

ursus
sobota, 12 października 2019, 04:28

To niestety nie jest modernizacja polegająca na pozyskaniu współczesnych zdolności przeciwdziałania zagrożeniom. Cóż, w dobrej wierze pozostaje przyjąć, że analitycy byli sędziwymi ludźmi, którzy nie nadążyli za współczesnością. Z uwagi na ich wysoce szkodliwą dla obronności niemoc uważam, że całkowicie nieprzydatna "Murena" zostanie przeforsowana jako pierwsza niedługo po wyborach. Pomysł ten przebija nawet remont czołgów T-72, bo: a) odciska się wyraźnie na znaczącym okrojeniu przydatności super drogiej Orki, b) świadczy o kompletnym braku poszanowania dla życia załóg. Nie trzeba eksperta by wskazać, że nam są potrzebne okręty które będą umiały się obronić i wskazać cele dla MJR. Do tego potrzebne są: zdolność do odpalania torped, śmigłowiec ZOP, mocna okrętowa OPL, dron rozpoznawczo-bojowy pionowego startu/lądowania zwiększający świadomość i korygujący tor lotu pocisków. Uzupełnieniem takich fregat powinny być okręty podwodne z rakietami manewrującymi, czyli zdolne do wiązania lądowych sił nieprzyjaciela. Obecne plany dla marynarki to więcej niż klęska, to absolutna katastrofa - a wystarczyło pomyśleć i pójść w stronę dwóch podwodnych platform dla rakiet: a) Orki, b) bezzałogowego podwodnego drona operującego na niewielkich głębokościach (tak by tylko boja komunikacyjna do sterowania wystawała). W założeniu takie drony znajdowałyby się prawie zawsze bliżej przeciwnika i po otrzymaniu współrzędnych celów atakowały bez narażania kogokolwiek (rakietowa "Orka" - zanurzony dron rakietowy z boją komunikacyjną - boja komunikacyjna(przekaźnik) - fregata z dronem rozpoznawczo-bojowym - MJR). Swoją drogą MON powinien spróbować przesunąć część środków, np. za pomocą obligacji) by ten proces modernizacyjny nieco lepiej wyważyć.

Klepsydra
sobota, 12 października 2019, 03:31

Czyli flota będzie jakąś tam siłą bojową do stanu morza 6, no może 7 B.

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
niedziela, 13 października 2019, 15:14

Zważ na podstawowy fakt. Mała jednostka wtedy zacumuje w dowolnym porcie rybackim, których mamy więcej niż kilka. Po zamaskowaniu jest trudna do wykrycia, a jej wyrzutnie i czujniki wciąż działają. Może więc zwalczać lotnictwo i żeglugę tak, jakby wciąż była na morzu. Tak właśnie zatopiono kiedyś INS Eilat - rakietami kutrów stojących w porcie.

Marek
poniedziałek, 14 października 2019, 18:20

Jeśli bawimy się historię pozwolę sobie napisać, że Włochom także się wydawało, że ich niewielkie torpedowce w nocy są niewykrywalne. Dowódca HMS Ajax miał na ten temat inne zdanie. Dla włoskich torpedowców owa nocna niewidzialność skończyła się przykro.

Davien
poniedziałek, 14 października 2019, 12:22

Panie AiS, ile można tego Eilat'a przytaczac:) Przeciez ten okret nie miał zadncyh szans obrony pzed pociskami pokr. A takze dodam że pózniej jakos ta sztuczka nie udała sie nigdy.. Zreszta po co maja wysyłac okrety jak załatwia te panskie kutry pociskami pow ziemia spoza zasiegu OPL. Aha, te pana kutry nie będa nic zwalczac dalej niz na 40-50km bo ich radary zwyczajnie dalej nie widzą.

GB
poniedziałek, 14 października 2019, 19:15

Może nie okręt wojenny, choć piszę z pamięci i być może był i trafiony okręt wojenny, ale atak hinduskich kutrów rakietowych (Osa) na pakistanski port w Karaczi wskazuje że jednak takie ataki się udawały. A co do polskich okrętów to na Bałtyku i tak najlepszym okrętem jest samolot wielozadaniowy i śmigłowiec ZOP i ZON. A zważywszy że Rosja ma zaledwie kilka korwet z systemami płot średniego zasięgu (4, z tego jedna prototypowe nie ma) to taki śmigłowiec, nie mówiąc o samolocie ma o wiele większą wartość od nawet korwety pokroju Saar 5.

Davien
wtorek, 15 października 2019, 20:08

Akurat atak na Karaczi to dokładnei odwrotny przykład czyli atak silniego zespołu( cztery Osy, dwie fregaty) na niczego nie podejrzewajacego przeciwnika. I zatopili tam sporo, dwa niszczyciele, statek z amunicja i cos jeszcze ale wszystko na podejsciu do portu. Atak na port zakonczył sie trafieniem z zbiornik paliwa.. Co prawda te niszczyciele to tez jeszcze drugowojenny typ Battle wiec tez bez żadnej obrony antyrakietowej. Natomiast co do rosyjskich korwet to jednak system Redut jest sporym zagrozeniem dla samolotów. Także zwalczanie OP przez smigłowce ZOP z baz ladowych to dosyc poroniony pomysł. Aha zdecydowanie nie popieram drobnicy jak Murena, musimy miec większe jednostki.

ol
niedziela, 13 października 2019, 17:36

Każdy działający na okręcie "czujnik" (jeżeli nie jest pasywny) zdradza natychmiast pozycję okrętu, nawet gdyby jak najlepiej zamaskował się w dowolnym porcie rybackim. Stacje radiolokacyjne są najłatwiejszymi obiektami do wykrycia dla rozpoznania radioelektronicznego - a dalej zniszczenia, także zakłócenia, i nie chodzi tylko aby nic nie "widziały", ale żeby "widziały" fałszywy obraz (fałszywe cele). Jeszcze jedno - na małym okręcie "czujniki" są rozmieszczone niekorzystnie nisko.

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
poniedziałek, 14 października 2019, 13:12

Tak, ale nie do końca. Większość z komentujących tutaj, w tym "ol" nie rozumie i nie zauważa jednej, podstawowej rzeczy, jaką jest sieciocentryczność. Żadna z pojedynczych jednostek broni - okręt, samolot, bateria artylerii, czy radar, w założeniach wdrażanego systemu nie ma działać autonomicznie, ale jako część zintegrowanego systemu obrony. Taki okręt, np. za pomocą Link-16, lub dedykowanego systemu łączności, pracuje jako jeden z elementów systemu. Otrzymuje obraz sytuacji taktycznej z różnych źródeł - radarów naziemnych dalekiego zasięgu, lotniczych radarów pokładowych- miejmy nadzieję że wkrótce również F-35, BSL, itp. Radar z anteną fazową nie jest łatwo wykryć, o ile nie "patrzy" bezpośrednio na ciebie, bo kieruje energię nie dookoła anteny, ale w ściśle określone sektory i poza nimi jego energia ginie w szumie tła. Zostawiam na boku takie dywagacje jak listki boczne, bo nie o technologię tutaj chodzi, ale taktykę. Taki okręt, czy to stojący w porcie, czy będący na morzu, dostaje informację z systemu o zagrożeniach, więc w zasięgu swojej obserwacji przeszukuje tylko dany sektor. Niewielki zasięg jego dość nisko posadzonej anteny ma tutaj małe znaczenie, skoro radar służy głównie do samoobrony i naprowadzania na cele znajdujące się w pobliżu jednostki. W takim systemie można wtedy jednostkę "Murena" podprowadzić poza horyzontem radarowym w miejsce odpalenia np. rakiety RBS-15 i podać jej koordynaty celu z zewnętrznego radaru, np. trudno wykrywalnego AESA na F-35. Korzyść jest taka, że samolot nie musi przenosić w komorach pocisków p-okr, a tylko broń do samoobrony, pozycja zarówno okrętu, jak i samolotu, pozostaje dla przeciwnika nieznana, a samolot wciąż patroluje, nie musząc wracać do bazy po uzupełnienie amunicji. Okręt wciąż ma jeszcze zapas takiej broni i pozostaje w gotowości. Tak to wygląda w XXI w i doświadczenia konfliktów sprzed ery informatycznej nie są zbyt adekwatne.

Ciekawy
sobota, 19 października 2019, 23:22

Sieciocentryczność jest w Strykerach. Teraz jest wielkie larum, bo poza tymi w Niemczech, którym zamontowano co trzeba, reszta to tylko wypchany elektroniką bardziej odporny i komfortowy odpowiednik ruskiego BTRa. A już do łez rozbawia mnie narzekanie amerykańskich załóg, że wieża z 30 mm to co bądź, bo im dyskomfort z powodu braku miejsca na dachu do przewożenia zbędnych rzeczy powoduje. Mureny nie powinno być. To okręt, który na morzu ma mniejsze możliwości jak na lądzie sieciocentryczny Stryker z tym co ma, kiedy jeździ gdzieś tam u Arabów.

62
sobota, 12 października 2019, 13:10

4 -5 B.

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
sobota, 12 października 2019, 02:50

"Trudno jest bowiem znaleźć argumenty, które wskazywałyby na przydatność na Morzu Bałtyckim lekkich okrętów rakietowych. Mówimy o akwenie z permanentnym zagrożeniem z powietrza ze strony rakiet przeciwokrętowych (wystrzelonych z powietrza z morza oraz z brzegu) jak i torped z okrętów podwodnych". Szanowny komandor, niby ex-radarowiec, a nie zauważa podstawowego faktu. Lekki okręt rakietowy wykonany w technologii stealth jest dla samolotów praktycznie niewidzialny. Połączenie niewielkich pól fizycznych z obecnością clutteru od fal morskich, skutecznie ukrywa taką jednostkę przed namierzeniem radarem z odległości większej niż max 10 mil morskich/ 20 km - przy doskonałej pogodzie. Potrzeba byłoby naprawdę gęstych patroli, aby skutecznie wykrywać te okręty, co nawet na tak małym akwenie jak Bałtyk, jest zadaniem wymagającym potężnych sił lotniczych, przeczesujących jego obszar. A mówimy o systemie zintegrowanym, w którym obszar naszych wód jest chroniony przez lotnictwo - polskie i NATO. Zatem zakładanie, ze WWS będzie w stanie bezkarnie patrolować nasze wybrzeże i wody terytorialne, jest mocno defetystycznym punktem widzenia. "KTR nie mają możliwości skutecznie się bronić przed atakiem z powietrza". Tak było kiedyś, dziś kiedy miniaturyzacja efektorów ma miejsce także w OPL, to zdanie nie jest prawdziwe. Już systemy VSHORAD, takie jak Grom/Piorun, uniemożliwiają bezpośredni atak lotniczy na chroniony nimi obiekt. Pociski Umkhonto IR na fińskich okrętach Hamina czynią atak lotniczy stand-off bardzo trudnym - atakujący samolot w chwili wykrycia jednostki radarem jest już w zasięgu tych pocisków. Finowie chcą obecnie większych jednostek z kilku powodów, z których najważniejszy jest ten, że zima na północnym Bałtyku zamyka Haminy na kilka miesiecy w portach - są za małe, aby sobie radzić z lodem. A są one naprawdę małe, nawet mniejsze od naszych Orkanów. Systemy, które mamy pozyskać w ramach Narwi, np. chwalony przez Pana CAMM ER, spokojnie zmieszczą się na małych jednostkach, skoro mieszczą się na wyrzutniach samochodowych. Dwie potrójne wyrzutnie takich pocisków i piloci WWS będą mieli w instrukcji - nie podchodzić bliżej niż 40 km. Rakieta p-okr nie jest dużym zagrożeniem dla jednostki stealth. Pocisk można wystrzelić do okrętu namierzonego przez BSL, albo satelitę, ale szybkość jednostki sprawia, że w momencie kiedy jego głowica osiągnie rejon skutecznego naprowadzania aktywnym radarem/ namiernikiem termicznym, celu już w tym miejscu dawno nie będzie. Stealth, połączone z emitowaniem zakłóceń aktywnych i pasywnych, np. w postaci wystrzelenia celów pozornych, sprawia że mówimy tutaj o skutecznym namierzaniu na dystansie co najwyżej kilku kilometrów. Po to jest ta szybkość 40 w, notabene będąca całkowicie w dzisiejszych możliwościach technologicznych, przy użyciu pędników strugowodnych i mocnych diesli. Te ostatnie, dzięki common rail z wtryskiwaczami piezoelektrycznymi, turbosprężarkom multi-scroll, oraz chłodzonym wodą intercoolerom, osiągnęły relację mocy do ciężaru konkurencyjną z turbinami. A to oznacza większy zapas wyporności, bo nie trzeba zabierać potężnych ilości paliwa dla żarłocznych turbin. Z kolejnym punktem również się nie zgadzam - Finowie z powodzeniem wykorzystują swoje Hamina jako patrolowce i okręty SAR. Koszt duży? Panu wciąż w głowach tkwią Tarantule - Metalowcy i inni Hutnicy, które nawet w marszu paliły jak smoki. Wyrzutnie samochodowe też trzeba chronić - przede wszystkim są mało ruchliwe i narażone na atak z powietrza, nawet bardziej niż niewielkie i ruchliwe okręty. Co więcej, jest jeszcze jeden rodzaj ataku, którego nie da się raczej przeprowadzić wobec KTR - przejęcie baterii przez oddziały komandosów. W pasie nabrzeżnym takie zagrożenie jest realne, bowiem przeciwnik może wykorzystywać desant morski np. z OP. Czyli te 8 osób obsługi można odłożyć między bajki - dywizjon rakietowy potrzebuje całkiem solidnej ochrony wojsk specjalnych. Również niewielki zasięg radaru nie jest argumentem. Te jednostki mają być częścią systemu, w którym będą mogły korzystać z innych czujników. Reasumując - Murena to znakomity pomysł i nie musimy w tym względzie oglądać się na innych. Stać ich na duże, łatwe cele dla ewentualnego ataku saturacyjnego - ich sprawa. Pan, przy całym szacunku dla służby w MW, nie miał pełnego obrazu symulacji i dostępu do użytych danych, aby wyrobić sobie aż tak krytyczne zdanie wobec wyniku analizy, dowodzącej słuszności ich wprowadzenia.

Marek
sobota, 12 października 2019, 18:09

Szwedzi uznali, że są wykrywalne i już takich nie chcą.

snake
sobota, 12 października 2019, 17:14

A ile metrów/jakiej wielkości miałyby byc te nasze Mureny?

Marek1
sobota, 12 października 2019, 15:10

Szanowny Pan AIS jak sadzę należy przypadkiem do owego anonimowego zespołu "analityków", którego aberracyjne i ekstremalnie ZŁE pomysły sprawią, ze PMW jako realna siła zniknie z Bałtyku i innych akwenów. Zostanie zastąpiona wg. kompetentnych inaczej "analityków" nową odmianą kanonierek obr. wybrzeża(??) i uzbrojonych motorówek patrolowych. Ps. Żaden ze współczesnych sposobów zwalczania jednostek nawodnych NIE przewiduje konieczności wlatywania/wpływania w bezpośrednią bliskość atakowanego okrętu, więc instalowanie na nich wyłącznie syst. VSHORAD jest wręcz sabotowaniem własnych sił zbrojnych. Mający absolutnie inne wybrzeże Szwedzi też już to wiedzą modernizując opl na swoich Visby i zmieniając ich zadania operacyjne.

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
niedziela, 13 października 2019, 00:53

Zgadzam się z Panem, panie Marek1, współczesna taktyka nie przewiduje bezpośredniego ataku na okręt, ale jako taki można określić użycie pocisków rakietowych krótkiego zasięgu. Pan kmdr Dura opisywał w jednym ze swoich artykułów "rozstrzelanie" jednostek irackich na wodach Zatoki Perskiej, które nastąpiło z użyciem broni krótkiego zasięgu - głównie pocisków Hellfire, jako jeden z koronnych przykładów przeciw KTR. Stąd moje zastrzeżenie, że taki atak wobec jednostek wyposażonych choćby w PZR Piorun byłby niemożliwy. VSHORAD jest również skuteczna wobec efektorów z napędem rakietowym, oraz BSL, więc musi być na uzbrojeniu każdej jednostki MW, oczywiście jako uzbrojenie komplementarne, a nie główne. Co do Visby, to od samego początku były planowane jako okręty przenoszące rakiety SHORAD, miały to być Umkhonto, na które nie decydowano się z powodów stricte budżetowych. Żadna "modernizacja OPL" nie jest na Visby potrzebna, wystarczy wpiąć kontener wyrzutni w okrętowy system 9LV na zasadzie plug and play. W przypadku Umkhonto IR, które są pociskami na podczerwień z naprowadzaniem typu LOAL, nie jest potrzebna żadna antena podświetlania celu, ani integracja z radarem Sea Giraffe. Maleńkie Hamina o wyporności 250 ton, a więc o 1/3 mniejszej od naszych Orkanów, zabierają 8 takich pocisków, co jest wystarczającym straszakiem na samoloty w odległości 20 km od tych okrętów. I po to tam właśnie te rakiety są, a ich zasięg podaje się do publicznej wiadomości - taktyka zwalczania tych okrętów przez lotnictwo ma wykluczać wejście w ich zasięg. Jednostki w programie Murena mają być większe od Orkanów, więc spodziewajmy się małej korwety o wielkości Visby. A to już miejsce na co najmniej kilka kontenerów CAMM, albo odpowiedników, o zasięgu 40 km. Odpowiadam Ursusowi - z 40 km wykryć taką jednostkę będzie już dość trudno. A jeżeli samolot przeciwnika wejdzie niezamierzenie w zasięg pokładowej OPL, trudno, jego pech. PS, nie brałem żadnego udziału w analizie MON, bo to nie moje miejsce pracy, ale w pełni zgadzam się z jej wnioskami. Na małym akwenie są potrzebne małe jednostki, a FAC wcale nie odchodzą do lamusa, vide - Chiny z Houbei type-22, Tajwan - Tuo Chiang, czy nawet izraelskie Sa'ar-5, które choć nazywane korwetami, z racji tonażu i wymiarów są bardziej wyrośniętymi FAC.

Davien
niedziela, 13 października 2019, 01:40

Panie AIS, Piorun czy inny MANPADS jest bezsilny przeciwko ppk jak Hellfire czy inne. Co do Visby to okazało sie ze nie tylko decyduja wzgledy finansowe ale też zwyczajnie nie ma miejsca na OPL i pociski pokr.Umkhonto ma zasięg do 20km i nie jest zadnym zagrożeniem dla niczego pow 8km. Nie wiadomo nawet czy może zwalczac seaskimmery. Wykrycie okretu z 40km jest spokojnie mozliwe natomiast CAMM ma zasięg do 25km. Natomiast panie AIS z Sa'ar 5 to pan niezle przesadził: jak dla pana okrety o wypornosci ponad 1200ton i długosci 85mm to FAC a nie korwety... Aha i powstały bo Izrael wyciagnał wnioski z uzywania FAC i stzwierdził ze się nie nadaja i potzrebuje większych jednostek

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
niedziela, 13 października 2019, 15:08

Pisałem o CAMM ER, czyli 40+ km, vide - pierwszy wpis. Panie Davien, skąd te informacje o zasięgu wykrycia? Akurat korzystałem z innego źródła, ale na cito znalazłem taki urywek na Naval Technology: "A stealth corvette of the YS 2000 design has a detection range of 13km in rough seas and 22km in calm sea without jamming. In a jammed environment, the Visby would be detected at a range of 8km in rough sea and 11km in calm sea". Czyli przy spokojnym morzu bez WRE 22km, z WRE - 11km. "Zwyczajnie nie ma miejsca na OPL"? No to znów to samo źródło - "Visby vessels were not initially fitted with an air defence missile system, but could later be equipped with one. It has been reported that the Swedish government has selected the Umkhonto surface-to-air missile system, produced by Denel of South Africa". Czyli mogą być później wyposażone w pociski, bo jest tam miejsce. 8km pułapu zupełnie wystarcza, jeśli okręt ma być używany w zasięgu własnego lotnictwa. Te rakiety mają zwalczać nie samoloty na wysokim pułapie, które wtedy widać na radarze z setek km, ale takie, które chciałyby skryć się poniżej horyzontu radarowego. Wykorzystano doświadczenia z wojny o Falklandy, zwłaszcza ataku na HMS Sheffield. Panie Davien, tym razem był pan nieprzygotowany. Co do Sa'ar 5 to zastąpiły one niespełna 500-tonowe Sa'ar 4.5, ale wciąż są wyraźnie mniejsze od typowych korwet - nawet nasz Ślązak jest wyraźnie większy. Wie pan dlaczego są większe od Sa'aar 4? Chodzi głównie o autonomiczność, a nie o rzekomy brak miejsca dla broni. Izrael jest otoczony przez wrogów i doktryna użycia marynarki zakłada brak możliwości bazowania z własnych portów. To wymusza większy tonaż - więcej zapasu amunicji, bunkra i żywności. U nas sytuacja jest nieco inna, polecam spojrzenie na mapę. Chyba, że zakładamy powtórkę z '39 roku i atak z obu stron..

oskarm
piątek, 18 października 2019, 14:00

@Też sobie czasem popiszę, czyli AlS. 1) Proponuję sprawdzić jakimi wtedy radarami dysponowano a jakie są obecnie wprowadzane do służby (jak bardzo zmieniły się możliwości). 2) Jak chcesz wykrywać cele dla CAMM ER na tych 40 km, jak nimi kierować?

Davien
niedziela, 13 października 2019, 16:56

Panie AIS, CAMM-ER jeszcze nie istnieją, nie sa tez przewidywane do systemów morskich ale wyłacznie dla włoskiej OPL ladowej. A co do Visby to nie podali przez jaki system jest wykrywana, nic, Wiec jak widać... Co do uzbrojenia Visby to miejsce może i jest ale kosztem wyrzutni pokr bo na dziobie masz w miejscu nadającym sie do montażu system radarowy. Panie AiS atak na Sheffielda nastapił w wyjatkowo sprzyjajacych Argentynczykom warunkach i projektowanie pocisków które w tych warunkach tez by nic nie zrobiły... Pociski Umkhonto-IR moga naraz atakowac do 8-miu celi wiec to pan raczej sie nie przygotował. A co do Sa'ar5 to panei AiS powstały one własnie z tego powodu ze Izrael rozczarował się FAC-ami czyli Sa'ar 4/4,5 i postanowił zbudowac korwety anie bawić sie w drobnice Panie AiS czy sie to panu podoba czy nie Sa'ar-5 to korwety .Aha o klasyfikacji nie decyduje rozmiar ale wykonywane zadania.

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
poniedziałek, 14 października 2019, 14:32

W perspektywie czasowej kolejnych 5 lat będą istniały, a pierwsza jednostka programu Murena na pewno wcześniej nie wejdzie do służby. Natomiast nawet obecne systemy z zasięgiem nie "do", ale "ponad" 25 km (dokładny jest utajniony) wystarczają do samoobrony okrętów, które w założeniu mają operować częściowo pod osłoną własnych systemów OPL dalekiego zasięgu i lotnictwa, a jedynie prowadzić krótkie rajdy poza strefy bezpieczne. Dlaczego - nie przygotowałem się, czyżbym pisał, że Umkhonto mogą atakować 7 albo 9 celów? To akurat jest na wiki :-D Jeśli atak na Sheffield nastąpił w sprzyjających okolicznościach, to atakującym USS Stark, 5 lat później dopisało również szczęście. W obu przypadkach atak nastąpił z samolotów lecących na tyle nisko, że nie zostały wykryte przez radary dalekiego zasięgu. Różnica jest taka, że Visby czy Hamina nie da się zaatakować w ten sposób z odległości większej niż 20 km, bo radar samolotu nie uchwyci ich namiaru. Zatem zasięg 20 km jak najbardziej ma sens - to zasięg wykrycia jednostki radarem. Odpalenie pocisku do okrętu o tak małej sygnaturze radarowej nie oznacza jeszcze sukcesu. Wyrzutnia dipoli umieszcza między celem a głowicą pocisków chmurę obiektów o wielokrotnie większym echu radarowym. Potrzebna jest duża rozdzielczość anteny i duża moc komputera, żeby to przezwyciężyć. A są jeszcze cele pozorne, np. Nulka i aerozole, które kryją chroniony obiekt w chmurze metalicznego pyłu. Przykładowo Visby, za pomocą tryskaczy p-poż jest w stanie schłodzić się do temperatury morza w kilkanaście sekund, a wtedy głowica termiczna też nic nie poradzi. Co do tego "systemu radarowego" na dziobie Visby, to jest to radar pomocniczy, początkowo był to radar cywilny, a rzecz się wzięła stąd, że radar główny "nie widzi" zbyt dobrze do przodu tuż przed jednostką, co sprawia zagrożenie w zatłoczonych portach. Dali tam, bo było miejsce, ale jak wstawią kontener z rakietami, to znajdą mu inne. Z ostatnim zdaniem zgadzam się w pełni - Sa'ar to oczywiście korwety. Mureny - z bronią p-okr, rakietami SHORAD i systemem samoobrony, też będą korwetami, choć nie będą wiele większe od obecnych Orkanów. Hamina jest mniejsza od Orkana, a spełnia zadania korwety, więc..

Davien
wtorek, 15 października 2019, 20:22

No to pare sprostowań : USS Stark został trafiony przez dwa Exocety odpalone z Falcona 50, te maszyny raczej nisko nie lataja. Natomiast co do Sheffielda to naprawde polcam panu zapoznanie sie z okolicznosciami tego ataku dowie się pan ciekawych rzeczy czemu on sie w ogóle udał:) I Visby i Hamina moga zostac spokojnie wykryte z większych odległości , jakoś nie ma podane wg jakich kryteriów prowadzono te badania . System na dziobie Visby wygląda jak głowica systemu optronicznego z radarem, a nie radar pomocniczy, to zapewne system do działa. Miejsca innego mu nie znajda bo zwyczajnie na Visby go nie ma, tam ma pan zapchane kazde wolne miejsce. A teraz co do systemów zakłócających. Zapewne sa skuteczne bo by ich nie instalowano, ale np taki Oniks bedzie na nie niewrazliwy( może sie naprowadzac na emisje radarową okretu), dla NSM czy LRASM tez to nie zadziała. Aha jeszcze jedna sprawa, Visby to 640 ton i 72m a ledwo wcisneli na nia to co ma, Mureny mają byc mniejsze,ok 450ton czyli cos jak Orkany. I nie , nie będa korwetami, podobnie jak nie jest nia Haminaa, ktra do spełniania roli korwety nadaje sie jak nasz Orkan czyli wcale.

GB
poniedziałek, 14 października 2019, 19:17

A nie lepiej zamiast takiej korwety, czyli zespołu korwety min. 3 mieć kilka F-35 z pociskami LSM. Dla mnie lepiej...

Marek
sobota, 19 października 2019, 23:23

Nie jest lepiej...

ursus
sobota, 12 października 2019, 14:54

Szanowny Panie - cała sprawa rozbija się o sposób użycia rakiet. Nasi tzw. "analitycy" proponują niestety ściganie się z dużo szybszymi wrogimi efektorami, jako główną metodę obrony przed przeciwnikiem. Stealth, czy nie na tafli wody okręt z powietrza zawsze będzie łatwo zauważalny dlatego powinien przede wszystkim posiadać duże zdolności obronne oraz ZOP, a walory ofensywne najlepiej zaakcentować przy użyciu MJR oraz elementu zaskoczenia: OP z rakietami manewrującymi plus rakietowe drony podwodne (alternatywa dla małych okrętów nawodnych, bo nie ma sensu cały czas wozić tych wszystkich rakiet). My mamy zapewnić bezpieczeństwo naszych wód i szlaków handlowych, a za pozostałą część kasują sobie amerykanie.

Zamek
sobota, 12 października 2019, 02:37

A jeśli chodzi o zasięg ndr to wreszcie dzięki rozpoznaniu satelitarnej i lotniczymu(na co proponuję casy)zasięg ten będzie w pełni wykorzystany,choć PMW powinna walczyć o dozbrojenie w choć jedną eskadra masterów w wersji bojowej bo dodatkowe f 16 pewnie pójdą za su 22 co akurat popieram a f 35 będzie za migi czyli ogółem f 35 powinien likwidować najbardziej niedostępne cele oraz wskazywać pozostałym efom 16 cele

Zamek
sobota, 12 października 2019, 02:24

Według mnie, dozbroić ślązaka i wybudować dwa kolejne pełnowartościowe Gawrony (mamy trzy)sześć małych jednostek rakietowych zmienić na 6/8 opv z możliwością zwalczania pól minowych,orka min.3 op. oraz dodatkowy ndr i min.4xAw 101 zop i sea hawk niestety w wersji s 70 dla zarówno trzech gawronów jak i dla 6/8 opv

Andrettoni
sobota, 12 października 2019, 02:04

A jakie zadania ma wypełniać nasza flota? Bez odpowiedzi na to pytanie nie da się nic zaplanować. Mamy bronić własnego brzegu? Blokować wyjście z Bałtyku, czy może wspierać siły ekspedycyjne USA? A może uciec i bronić Wielkiej Brytanii?

Prawnik
sobota, 12 października 2019, 01:08

Chcialbym zwrocic uwage tylko na jeden szczegol- taktyczny.....Otoz przyjmuje sie w zalozeniach , ze Kaliningrad jest twiierdza Nie do zdobycia- pidobnie Jak no.Rabaul podczas II WS ......Moim zdaniem w przypadku wojny konwencjonalnej Kaliningrad zostanie zaorany w ciagu kilku dni .......Przeciez NATO zdaje sobie sprawe z zagrozenia jakie on rodzi....,A Kaliningrad to nie jest obszar wielkosci Teksasu

Marek1
sobota, 12 października 2019, 15:13

Widać, że prawnik - zdajesz sobie sprawę JAKA będzie odpowiedz Kremla po "zaoraniu" wraz z ludnością cywilną i wojskiem części terytorium FR np. w razie konfliktu hybrydowego na Łotwie/w Estonii ?

Prawnik
niedziela, 13 października 2019, 15:29

No jaka ? To Nie jest ziemia swieta? Ps spedzilem w armii dwa lata

miras
sobota, 12 października 2019, 00:50

Trzeba powrócić do programu 3xMiecznik i 3x Capla plus 4 OP, rozbudować Nabrzezny Dywizjon Rakietowy do tego latające środki rozpoznania, eskadre smiglowcow lekkich ZOP po jednym na okręt i dozbroic Ślazaka

Pjoter
sobota, 12 października 2019, 00:21

Orka - Nie . Murena - TAK ale za malo

MateuszS
sobota, 12 października 2019, 23:06

Orka nie pójdzie na dno w chwili kontaktu z wrogiem Murena pójdzie na dno zanin będzie w stanie namierzyć wroga.

Suweren
piątek, 11 października 2019, 23:48

Brawo Panie Dura. W koncu napisal pan cos z sensem . KTRto powinnismy kupic 2 dekady temu od Szwedow. Teraz.w.momencie pojawienia sie Bujanow i Steregushchich to Skansen zwany MW moze jedynie rozwijac sobie Sztaby jak COM-DKM ktore nic nie moze . Toz w takich sztabach sluzy pół MW!!!!

Marek
sobota, 12 października 2019, 18:12

Bujan to jest dobry przykład na to, jak nie powinien wyglądać okręt wojenny. Miecznik taki jak powinien być, zdmuchnął by to pozbawione opl wozidełko rakiet z wody.

Marek1
niedziela, 13 października 2019, 12:03

Aby jednostki klasy Bujan/Karakurt miały jakikolwiek sens MUSZĄ być wyposażone w rakiety manewrujące(morskie) o zas. 1000km+. Takich rakiet Polska NIE MA i mieć NIE będzie, bo nie zgadzają sie na to ani Moskwa, ani Berlin, a USA od dekad "rozumie" ich stanowisko.

GB
poniedziałek, 14 października 2019, 19:19

Nie wiesz o czym piszesz. Kupiliśmy od USA JASSM-ER o zasięgu około 1000 km.

Davien
niedziela, 13 października 2019, 16:59

Ale wiesz Marek że takie pociski czyli 3M-14 sa całkowicie bezsilne na cele ruchome i nadaja się jedynie do atakowania celów stacjonarnych o znanym połozeniu. A takie pociski kupilismy, nazywa sie to JASSM-ER i przy nim 3M14 to archaik. Moglismy miec MdCN ale oczywiscie macierewicz rozwalił wszystko:)

Hektor
piątek, 11 października 2019, 23:03

"Mówimy o akwenie z permanentnym zagrożeniem z powietrza ze strony rakiet przeciwokrętowych (wystrzelonych z powietrza z morza oraz z brzegu) jak i torped z okrętów podwodnych." I właśnie dlatego skupianie ośmiu rakiet przeciwokrętowych na jednym okręcie (Murenie) to błąd. Moim zdaniem cały ten potencjał należy rozproszyć, czyli nowe kutry rakietowe powinny być jak najmniejsze i z jak najmniej liczną załogą, a każdy taki kuter powinien mieć na pokładzie tylko JEDNĄ wyrzutnię dla pocisku klasy woda-woda. I nie powinien być wyposażony we własne sensory, a zamiast tego koordynaty o celu powinien otrzymywać z zewnętrznych źródeł (drony, samoloty, śmigłowce, brzegowe posterunki radiolokacyjne itp.). W takim układzie do wyeliminowania ośmiu naszych przeciwokrętowych pocisków kierowanych przeciwnik potrzebował by zużyć co najmniej osiem (no chyba, że założymy nierealny wskaźnik 100% skuteczności uzbrojenia to wtedy tylko 8) rakiet przeciwokrętowych lub torped. Już nie mówiąc o większej trudności namierzenia ośmiu małych celów w porównaniu do jednego dużego.

Łukasz M.
sobota, 12 października 2019, 15:29

Najlepiej niech zamontują jedną wyrzutnię na rowerku wodnym! To tak mały obiekt pływający, że aż niewykrywalny.

chateaux
sobota, 12 października 2019, 07:30

Tylko po co komu coś takiego? Co taki okręt jaki proponujesz wniesie? Jaką wartość dodaną w stosunku do NDR?

Marek1
niedziela, 13 października 2019, 12:04

Wartość ?? ŻADNA, ale za to jak skutecznie wydrenuje i tak już żałośnie niski budżet na MW ...

Stefan
sobota, 12 października 2019, 01:14

Przeciwnie: skoro rakiety nadbrzeżne obejmują zasięgiem prawie cały Bałtyk, to po co je na morze wysuwać? Lepiej już na tych szybkich kutrach wysłać w morze sensory. Zarówno pasywne jak i aktywne, niwelując tym samym ograniczenia horyzontu radiolokacyjnego. Takie "oko Saurona", podwodne i nawodne. Krótkie maszty można uzupełnić dronami, które taki kuter by miał w dyspozycji, wolnymi i na uwięzi. Przy zastosowaniu pasywnej obserwacji i odpowiedniej techniki maskujacej, takie kutry byłyby trudne do wykrycia. Zapewne wielokrotnie trudniejsze niż samoloty, na przykład Bryzy. Arsenał ich stanowić powinna broń defensywna, zarówno lufowa jak i rakietowa, siłą rzeczy krótkiego zasięgu, jak również pułapki na efektory skierowane do zniszczenia tegoż kutra. Kuter powinien być zatem możliwie najmniejszy, przy zachowaniu dzielności w sztormach bałtyckich i możliwie nielicznie obsadzony. Jego wartość w stosunku do fregaty, lub korwety, powinna być wówczas o rząd wielkości mniejsza. Tylko wówczas załoga ma szansę wrócić do rodzin w poczuciu wykonania dobrej i potrzebnej roboty.

ursus
sobota, 12 października 2019, 20:40

To co Pan proponuje, czyli zrobienie fregaty w rozmiarze motorówki jest raczej niewykonalne, bo ilość i rodzaj uzbrojenia wpływa na rozmiar okrętu. Na takim okręcie potrzebne są drony - tu się zgadzam, ale z uwagi, że to nie są jednorazówki należy je jakoś odzyskiwać. To oznacza, że albo musimy je wyławiać, albo uwzględnić w projekcie dedykowane lądowisko. Żeby okręt miał szansę przeżycia na morzu potrzebna jest funkcja ZOP (sonar, możliwość użycia torped, śmigłowca z hangaru) oraz zwalczania wrogiego lotnictwa do której nie można podejść symbolicznie. Moim zdaniem należy dążyć do tego aby rakiet przeciwlotniczych było jak najwięcej (tu bardziej skłaniam się do 64 sztuk na okręt) przy zachowaniu zdolności artyleryjskich w tym zakresie. Proszę zauważyć, że odpowiednie nasycenie OPL od strony Bałtyku znacznie ułatwi użycie lotnictwa, więc wypada spojrzeć na marynarkę również od tej strony. Rozsądny przeciwnik będzie świadom atutów naszych jednostek i skieruje do walki środki, które uzna za najefektywniejsze, a w naszym interesie jest by każdy atak okupił olbrzymimi stratami. Małe jednostki patrolowe (przy których także można uwzględnić dronizację) to dobry pomysł dla SG, ale nie bardzo sprawdzi się w MW.

Stefan
niedziela, 13 października 2019, 05:16

Wiem, że tu wielkość jednak ma znaczenie. Pojęcia natomiast nie mam, jaki ma być kompromis pomiędzy wielkością okrętu a jego ceną i "niewidzialnością". Im okręt większy, tym dzielniejszy, ale za to droższy i łatwiejszy do wykrycia oraz bardziej opłacalny do zniszczenia dla wroga. Im mniejszy, to tańszy i trudniejszy do wykrycia, ale za to mniej odporny na pogodę i mniej uzbrojenia może zabrać. O dużych okrętach nie dyskutujemy, bo Hektor zaczął temat małych jednorakietowców. Mój komentarz był reakcją na jego, moim zdaniem kiepski, pomysł. Jak to pan określił: uzbrojone "motorówki", to też pomysł godny zastanowienia. Mikrofregata, jako uzupełnienie możliwości NDR i lądowej OPL. Dla NDR jako wysunięte sensory, dla OPL jako wysunięte efektory. Przy tym elementy ZOP, jako wysunięte sensory, bo na efektory ZOP chyba miejsca nie starczy. W ich miejsce powinny być przewidziane efektory przeciwtorpedowe. W rzeczy samej wszelkie efektory na tym małym okręcie służyłyby jego samoobronie jako nośnika sensorów. Być może jednak nawet tak małe jednostki nawodne okażą się droższe od floty dronów wodnych i powietrznych sterowanych z lądu. Jeśli skuteczne dysponowanie sensorami obejmowałoby zasięgiem wrażliwą dla nas część Bałtyku, to stosowanie takich mnkrofregat straciloby sens.

Pirat
piątek, 11 października 2019, 23:03

W razie wojny, duże fregaty będą nękane przez lotnictwo i rakiety bastion. Będą mogły służyć tylko z wsparciem wielkiej floty NATO. Same się nie obronią.

MateuszS
sobota, 12 października 2019, 23:15

Hmm batalion czołgów bez wsparcia śmigłowców, piechoty i lotnictwa też jest wart tyle ile na skupie złomu dostaniesz. Otóż okręty zabezpieczają podejście od północy, żeby np. dywizja ze Szczecina mogła spokojnie przemieścić się w rejon działań. W innym przypadku lotnictwo wroga rozniesie w pył dywizję szczecińska zanim ta zbliży się do linii Trójmiasto-Olsztyn.... ale gdy samolot dozoru przestrzeni powietrznej i morskiej będzie pilnować, żeby nic nie pływało 100-200-300km od okrętów, śmigłowce ZOP będą pilnować wrogich OP, a lotnictwio ( myśliwce) i środki rażenia samych okrętów będą pilnować swojej okolicy to co będzie? A no nic. Bo ' grupa ' fregata plus 2-3 korwety plus samolot rozpoznania plus 3-4 śmigłowce ZOP plus 1-2-3 myśliwce zabezpieczą się same.. i północne województwa przy okazji.

ursus
sobota, 12 października 2019, 17:18

Małe okręty również będą nękane przez te same systemy, ale ich możliwości obronne będą jeszcze skromniejsze, przy sporo droższej eksploatacji. Po to wchodzi się we fregaty, by załogi miały szanse na bezpieczny powrót do domu i upraszczając, samo osadzenie NDR-u na prawie bezbronnych tratwach tu nie wystarczy. Ja postuluje by bronić ludzkiego życia (ZOP, OPL) tam gdzie to możliwe, a w tratwy (drony/roboty) wchodzić w systemach zdalnych i bezzałogowych działających w zanurzeniu.

Werter
sobota, 12 października 2019, 10:34

No popatrz to tak jak czolgi i samoloty. Jaki wniosek? Armia do rozwiązania. Podzielić Polskę między Rosję Niemcy. Tam jakoś mają pomysły na marynarkę wojska lądowe i lotnictwo. Poza tym zapominasz ale za chwilę wychodzimy z UE i to będzie nasz wróg. Musimy zbudować mur na granicy. Koniecznie.

chateaux
sobota, 12 października 2019, 07:31

Fregaty czy korwety z definicji maja bronić się same. Nie tylko siebie, lecz także inne okręty oraz punkty na brzegu. To cała idea ich istnienia, plus możliwość przeprowadzania ataków na różnego rodzaju cele nieprzyjacielskie.

Marek
niedziela, 20 października 2019, 15:13

Taka Belh@rra w wersji dla Greków na przykład będzie miała dodatkowo także MdCN, które chcieliśmy swego czasu mieć. Tym samym prócz tego co zwykle robi tej wielkości fregata będzie mogła całkiem ładnie przywalić komuś, kto jest na brzegu. Tymczasem tutaj myśli się o jakichś małych łatwych do zatopienie dziwolągach o wątpliwej skuteczności, które najlepiej by się sprawdzały w ciągnięciu na linkach plutonu narciarzy wodnych.

Badyl
piątek, 11 października 2019, 22:26

Mam pytanie , takie zupełnego laika.Czy możliwe jest stworzenie, czy są gdzieś w MW małe okręty obrony p-lot?Nie wiem, 16 rakiet plus armaty?

chateaux
sobota, 12 października 2019, 07:38

Tak, korwety i fregaty. Własnie okręt takiej klasy, jest potrzebny do przenoszenia 16 pocisków rakietowych.

bc
piątek, 11 października 2019, 22:03

Brać australijskie Adelaidy albo nie będzie niczego

kim1
sobota, 12 października 2019, 19:11

Była okazja. Szkoda, że m. in. autor tego artykułu sam pisał, że nie popiera tego pomysłu. Teraz w zamian nasza MW będzie miała pogram "Murena" z małymi okrętami KTR.

BUBA
piątek, 11 października 2019, 21:39

Polska nie jest panstwem pelnomorskim. Polskiej linii brzegowej mozna bronic z ladu np. HIMARS. Okrety podwodne 4 jednostki i tylko z rakietami Tomahavk olbo wcale. Duze okrety nawodne dla Polski na Baltyku na nic sie nie przydadza.Beda szybko zatopione. Chyba ze w ramach sojuszu-2 wystarcza. Male szybkie kutry rakietowe I scigacze okretow podwodnych - tego Polsce potrzeba. Niszczyciele min Kormoran 5 jednostek A jezeli istnieja inne srodki do niszczenia wrogiej floty - TO PO CO POLSCE JEST POTRZEBNA MARYNARKA WOJENNA

Ewa
sobota, 12 października 2019, 10:35

Po co Polsce potrzebne jest Pomorze i dostęp do morza?. Oddać to Niemcom. Tak jak Śląsk. Problem z głowy.

sobota, 12 października 2019, 19:01

Dokładnie tak. Przed II W.Ś. mieliśmy ledwie ułamek dostępu do morza tego co mamy teraz. Wtedy nasza MW była proporcjonalnie do tamtych czasów lepiej rozwinięta i uzbrojona niż dziś przy ok 450 km linii brzegowej. Faktycznie oddać dostęp do morza dla Niemców i oni już będą mieli pomysł na zagospodarowanie i obronę tego wybrzeża.

chateaux
sobota, 12 października 2019, 07:40

A dlaczego koniecznie musza być "szybkie" kutry rakietowe? Czyżby w szybki trudniej było trafić przeciwokretowym sea-skimmerem, albo naprowadzaną laserowo bombą? Pewno dlatego że od tych szybkich kutrów są wolniejsze.....

Marek1
sobota, 12 października 2019, 15:21

Owi "analitycy" z MON mentalnie żyją nadal w latach II wś, gdy szybkość 30-36 w. dawała takim ścigaczom torpedowym operującym w zespołach w pobliżu własnych brzegów szansę na zadanie dużych strat silniejszym flotom i po ataku torped. odskok do własnych baz. Przy obecnych zdolnościach termo/radiolokacyjnych i zasięgowych rakiet p. okrętowych odpalanych z powietrza, lądu i wody koncepcja ta jest idiotycznym samobójstwem.

chateaux
niedziela, 13 października 2019, 06:59

Jak napisałem gdzieś już wyżej, to wygląda na celowy sabotaż Marynarki Wojennej.

Marek
niedziela, 20 października 2019, 15:20

Mnie zaś wygląda to, na pomysły ujeżdżaczy BWUPów, którzy bladego pojęcia nie mają do czego powinien być okręt.

chateaux
piątek, 25 października 2019, 17:41

Bo po reformie systemu dowodzenia Siemoniaka i Różańskiego z 2013 roku i zlikwidowaniu Dowództwa Marynarki Wojennej, flotą dowodzą generałowie zielonych pułków z Wędrzyna, zgromadzeni w Dowództwie Generalnym Sił Zbrojnych.

Marek T
sobota, 12 października 2019, 03:47

Po to by likwidować miny, okręty podwodne, nawodne, oraz bardzo prawdopodobny desant...

Sternik
sobota, 12 października 2019, 02:31

Dokładnie tak. Do tego kilka rodzajów naprowadzania pozahoryzontalnego dla wzmocnionej kolejnym dywizjonem MJR. I jednostka sabotażowa do niszczenia gazociągów.

Paweł P.
piątek, 11 października 2019, 20:58

Rozumem, że redakcja wie lepiej... a czas na analizę, symulacje był zmarnowany. Sami piszecie, że nie wiele trzeba aby porządek na morzu zrobić.

dim
piątek, 11 października 2019, 20:43

A po co te lekkie okręty rakietowe ? Petersburg atakujemy, czy po staremu Kopenhagę, planowaną w PRL ? Rosjan desantujących się u nas dosięgamy z naszego wybrzeża. A gdzie nie dosięgniemy, ale potrzebujemy dosięgnąć, znacznie taniej i także bezpieczniej będzie zrobić to kolejną bronią rakietową, z kolejnych stanowisk ruchomych Nasze NDRy mogą przy tym (choć chyba nie są jeszcze po temu całkowicie gotowe ?) działać w rozproszeniu i z ukrycia. Grecy owszem mają takie, ale oni eksploatują je wraz z grupą innych okrętów, wtedy ochraniających. - czyli tu, w zasadzie, zgadzam się z Autorem, teraz sprawa poważniejsza. CO DZIEJE SIĘ W MON ŻE WYMYŚLA TAKIE ABSURDALNE TAKTYKI ?

chateaux
sobota, 12 października 2019, 07:42

NDR-ami z brzegu będziemy eskortować gazowce, tankowce, czy transportowce wojska z Sundów do Świnoujścia? Czy "szybkimi" kutrami?

ursus
sobota, 12 października 2019, 16:07

Eskortuje się po to by w razie potrzeby móc coś obronić - kutry (po za tym, że szybkie) szybko zostaną unicestwione, bo mają zbyt małą przeżywalność. Całkowite sprowadzenie użycia okrętu do misji kamikaze to nie jest dobry kierunek. Proszę zrozumieć - naszej MW potrzebne są okręty klasy fregata z 64 rakietami OPL, zdolnością ZOP (sonar, torpedy, śmigłowiec) oraz rozwiązaniem (np. dron rozpoznawczo-bojowy) do wskazywania celów dla MJR. Ja dodatkowo optuję za wprowadzeniem zdalnych podwodnych dronów rakietowych funkcjonujących w zanurzeniu do 50 m - po prostu uważam, że korzystniejsze jest przeniesienie rakiet do zwalczania celów morskich i lądowych poza jednostki nawodne (ma to stworzyć okrętom możliwość do rażenia celów z zaskoczenia i poza horyzontalnie). Do szachowania przeciwnika powinny służyć też rakietowe okręty podwodne, bo to daje nowe możliwości.

chateaux
niedziela, 13 października 2019, 07:03

Aby zgodzić się z pierwszą częścią Twojego postu, nie trzeba być specjalistą w zakresie techniki wojskowej na morzu, wystarczy cokolwiek wiedzieć o współczesnej technice wojskowej, i logicznie myśleć. O drugiej jednak części Twojego postu, nawet nieodżałowany Stanisław Lem by nie pomyślał. :) Trzymajmy się Ziemi.

ursus
niedziela, 13 października 2019, 14:56

Temat dotyczy morza :) Nie zaszkodzi pomyśleć też czasem nieco nieszablonowo, bo m.in. na tym polega modernizacja, by pozyskać nowe, przydatne zdolności, w tym czasem również pionierskie. Wszystko co napisałem spokojnie da się przemysłowo zrealizować: zbudować tratwę zdolną do zanurzania/wynurzania z kadłubem przypominającym OP, dodać pędniki, połączyć z boją z wbudowaną anteną do sterowania, osadzić w kadłubie 6-12 metrowy kontener wielostopowy z wyrzutniami rakiet np. NSM. Okręty podwodne są o wiele bardziej skomplikowanymi konstrukcjami od tego co zaproponowałem a jeżeli uwzględni się łącze satelitarne otrzymamy jeszcze ciekawszy system. Proszę pomyśleć o tym jako inteligentnym systemie sterowanych min morskich wielokrotnego użytku atakujących rakietami i rakieto-torpedami.

w
piątek, 11 października 2019, 20:41

dla "Mureny" niech zwróca sie do Strazników Rewolucji z Iranu i kupia licencje. Oni maja tam takie lekkie łodzie. Nie wiem czy smiac sie czy płakać. Najlepij ide postawic klocka bo i płakąc i smiac mi sie nie chce po latach takich bzdetów

Dr H
piątek, 11 października 2019, 20:41

Mniejmy to na uwadze iż żadnego państwa na świecie średniej wielkości nie stać na to aby skutecznie dozbroić każdy z trzech rodzajów sił zbrojnych

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama