Reklama

Ponad 300 T-72 do modernizacji? Zapowiedź wiceszefa MON

24 września 2018, 15:57
Czołg T-72. Fot. st. kpr. Daniel Chojak
Fot. st. kpr. Daniel Chojak

Do modernizacji w najbliższym czasie przeznaczonych jest 318 czołgów T-72, a Bumar-Łabędy złożył deklarację dotyczącą szybkości i mocy przerobowych – zapowiedział odpowiedzialny za modernizację wojska wiceszef MON Sebastian Chwałek. 

Wypowiedź ta pochodzi sprzed dwóch miesięcy, jednak dopiero teraz została zauważona. O modernizacji T-72 Chwałek mówił 24 lipca na posiedzeniu zespołu trójstronnego ds. rozwoju przemysłowego potencjału obronnego i technicznej modernizacji sił zbrojnych. To jedna z grup działających w ramach Rady Dialogu Społecznego, w której spotykają się przedstawiciele rządu, pracodawców i związków zawodowych.

Jak wynika z fragmentów protokołu, które opublikowała NSZZ "Solidarność" z zakładów MESKO, na lipcowym posiedzeniu wiceminister Chwałek oraz ówczesny prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej Jakub Skiba (odszedł ze stanowiska w ubiegłym tygodniu) mówili m.in. o sytuacji poszczególnych spółek PGZ. Jedną z nich jest Bumar-Łabędy, który specjalizuje się w technice pancernej.

Zapowiadając wizytę w Łabędach, Chwałek miał powiedzieć:

Do modernizacji w najbliższym czasie przeznaczonych jest 318 czołgów T-72. Jest deklaracja zarządu spółki Bumar-Łabędy co do szybkości i mocy przerobowych. Jednocześnie w firmie modernizowane są czołgi Leopard. Resort obrony narodowej jest zainteresowany też innymi zamówieniami, których realizację można powierzyć Bumar-Łabędy. Mogłyby zrealizować np. produkcję czołgów nowego typu. To wszystko wymaga jednak wzajemnego zrozumienia i współpracy.

wiceszef MON Sebastian Chwałek

Chwałek odniósł się też do innych programów modernizacyjnych, m.in. Wisły, czyli pozyskania systemu obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, średniego zasięgu. W marcu MON podpisało kontrakt na pierwszą fazę tego programu (dwie baterie), w negocjacjach jest druga faza (sześć baterii). Chwałek miał powiedzieć, że "I faza Programu Wisła nie będzie finansowo korzystna jakby tego oczekiwano". – Jednak polski przemysł nie jest w stanie pewnych zdolności zapewnić i dlatego są zewnętrzne zamówienia. Dochodzi kwestia offsetu i kosztu inwestycji, który muszą ponieść polskie przedsiębiorstwa, aby przyjąć offset – powiedział wiceminister cytowany w protokole.

W przypadku programu Narew (obrona powietrzna krótkiego zasięgu) wiceszef MON miał potwierdzić, że będzie to przedsięwzięcie "całkowicie skierowane do polskich przedsiębiorstw". – Kolejnym dużym, programem jest NAREW, który według jego wiedzy ma być całkowicie skierowany do polskich przedsiębiorstw. Jednak ponieważ I faza Programu WISŁA jest kosztochłonna, modyfikowane jest w czasie, ale Program NAREW będzie realizowany – powiedział.

Liczba około 300 czołgów T-72 przeznaczonych do modernizacji pojawiała się już w nieoficjalnych doniesieniach, wymienił ją również w grudniu 2017 ówczesny wiceszef MON Bartosz Kownacki, odpowiedzialny za modernizację sił zbrojnych (zastąpiony w styczniu przez Chwałka). – Chcemy modernizować T-72. Ulepszenie czołgu to wydatek ok. 4 mln zł. Takich jednostek mamy 300, więc kontrakt to ponad miliard złotych – mówił wiceminister w wywiadzie dla "Gazety Polskiej Codziennie".

318 czołgów T-72 to liczba pozwalająca na przezbrojenie około pięciu batalionów czołgów (zakładając że w każdym z nich w służbie pozostaje po 58 wozów) z niewielką rezerwą (np. przeznaczoną dla ośrodków szkolenia). Obecnie w Wojsku Polskim czołgi T-72M1 są na wyposażeniu 21 Brygady Strzelców Podhalańskich (1 batalion), 34 Brygady Kawalerii Pancernej (docelowo 2 bataliony), 20 Brygady Zmechanizowanej (1 batalion) oraz 2 Brygady Zmechanizowanej (część pododdziałów w jednym batalionie czołgów, wyposażonym zarówno w T-72M1 jak i PT-91).

Prawdopodobnie więc – zakładając, że istotnie zostanie zmodernizowanych ponad 300 wozów – powstanie jeden dodatkowy batalion na zmodernizowanych czołgach. Teoretycznie mógłby on trafić albo do 12 Dywizji Zmechanizowanej, która ma zaledwie 1 batalion czołgów (w 2 BZ), albo do nowej 18 Dywizji Zmechanizowanej, choć jej dowódca gen. Jarosław Gromadziński zapowiadał w rozmowie z Defence24.pl, że będzie to jednostka lekka i mobilna, złożona docelowo z dwóch brygad na kołowych transporterach opancerzonych Rosomak (w tym już istniejącej 21 Brygady Strzelców Podhalańskich, planowanej do przezbrojenia w KTO i drugiej przewidywanej do sformowania w przyszłości) oraz jednej, już istniejącej brygady pancernej (chodzi o 1 Brygadę Pancerną w Warszawie-Wesołej, przezbrajaną właśnie na Leopardy 2).

Należy pamiętać, że na razie program modernizacji czołgów T-72 znajduje się w fazie analityczno-koncepcyjnej, a ostateczna liczba czołgów przeznaczonych do ulepszenia może być zależna od budżetu i wybranego zakresu modernizacji. Nie można też wykluczyć, że zmianom będą ulegać struktury jednostek Sił Zbrojnych RP, przez co liczba czołgów w batalionie może ulec zwiększeniu lub zmniejszeniu.

MON zaplanował modernizację czołgów T-72 na podstawie wyników Strategicznego Przeglądu Obronnego, równolegle z wstrzymaniem realizacji kontrowersyjnego programu Wozu Wsparcia Bezpośredniego Gepard, określonego jako nieperspektywiczny. Pojazdy tego typu, wraz z eksploatowanymi już PT-91 Twardy, które również mogą podlegać modernizacji, mają stanowić rozwiązanie pomostowe do wdrożenia czołgu nowej generacji, przewidzianego w SPO do opracowania w ramach współpracy międzynarodowej.

Zakres modernizacji polskich T-72 na razie nie jest znany, jednak patrząc na publiczne deklaracje MON raczej mało prawdopodobne jest, by zdecydowano się na bardzo głęboką modernizację, wymagającą ingerencji w konstrukcję czołgu (np. ze zmianą kalibru uzbrojenia głównego na NATO-wski – 120 mm). Modernizacja może jednak objąć wymianę armaty na nowocześniejszą tego samego kalibru, wraz z nowym układem stabilizacji, jak i instalację nowego systemu kierowania ogniem i/lub nowych przyrządów obserwacyjno-celowniczych, w tym termowizyjnych.

Czołgi mogą też otrzymać zmodyfikowany układ napędowy, elementy opancerzenia reaktywnego, system ostrzegania o opromieniowaniu wiązką laserową, być może również kamuflażu wielospektralnego, nowe środki łączności itd. Bardzo istotnym elementem modernizacji powinno być wprowadzenie nowej generacji amunicji przeciwpancernej (podkalibrowej), bo obecnie większość zapasów to przestarzałe pociski konstrukcji sowieckiej, odbiegające jakością nawet od najnowszych wzorów amunicji przeciwpancernej z drugiej połowy lat 80. XX w. Celem modernizacji jest podwyższenie potencjału czołgów T-72 relatywnie niewielkim kosztem, aby – wraz z Leopardami 2A4/2A5/2PL i PT-91 Twardy będącymi modernizacją T-72 – zapewniły adekwatne zdolności dla Wojsk Pancernych. Zakłada się, że prace zostaną przeprowadzone w głównej mierze w krajowym przemyśle.

Fragmenty protokołu z lipcowego posiedzenia, na którym wiceminister Chwałek mówił o modernizacji T-72, jako pierwszy znalazł i opublikował redaktor Marek Świerczyński z Polityki Insight.

Rafał Lesiecki, Jakub Palowski

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 111
Mobilny
poniedziałek, 12 listopada 2018, 19:31

Teciaki chcemy czy nie modernizować musimy pytanie i cel dyskusji to w jakim rozmiarze modernizacja ta powinna wyglądać. Jednocześnie rozglądać należy się na ich następcą, jeden rodzaj maszyny który zastąpi zarówno Leopardy 2a4/5 jak i T-72M i PT-91. Bajdurzenie o Leo3/ Leoclercu czy Abramsach nie ma sensu. I to tyle w skrócie.

ck16
czwartek, 8 listopada 2018, 20:00

Jeśli te zmodernizowane czołgi mają służyć w WP z 5-8 lat to tylko modernizacja płytka. Jeśli mają służyć 5-15 lat to tylko modernizacja głęboka. Jeśli istotnie obawiamy się wojny a nie jedynie tworzymy miejsca pracy to również tylko modernizacja głęboka. W oparciu o tą modernizację i następne w ciągu 5-10 lat możemy w istocie stworzyć całkiem nowy czołg.

Arek102
środa, 17 października 2018, 21:22

Panie @Gts do pańskich komentarzy już się przyzwyczaiłem, że są mało kompetentne i szybują wysoko, wysoko... Tylko to nie wiele ma wspólnego z realem. Obecne władze lepiej lub gorzej starają się coś poskładać do kupy ZA POMOCĄ TEGO CZYM DYSPONUJĄ, a nie tym co mogli by mieć. A jeśli chodzi o pańską pamięć i przekęcanie faktów to u Pana norma. To za czasów PO-PSL nie kupiono 200 szt. Leoparda 2A5 proponując Niemcom offset do wypełnienia i za PIS-u czołgów Hiszpańskich Leoparda 2A4, których Hiszpanie nie mogli po prostu sprzedać bo zabraniają to ichnie przepisy, a w końcu się sami z tego pomysłu wycofali. Niemcy także po 2014 roku przestali pozbywać się Leoparda REANIMUJĄC je i przerabiając do najnowszej wersji 2A7+ (Eureka... da się ożywić ponad 40 letnie trupy i to w najnowszej wersji). A jeśli chodzi o samego T72M1/M2 to nigdy w Polsce nie przechodził on żadnej modernizacji, a Leopard 2A4, który jest jego dokładnym rówieśnikiem, przechodził kilka razy oczywiście w niemczech (2A5, 2A6, 2A7 i 2A7+). I nie ukrywam, że T72M1 i M2 obecnie nie spełnia w żadnej mierze wymogów technicznych dotyczących obecnych standardów MBT 3 gen. Po to jest ten LIFTING przez wielu nazywanych PŁYTKĄ MODERNIZACJĄ. Ale jak pokazują prace Rosjan można w nim BARDZO WIELE ZMIENIĆ ZWŁASZCZA JAK BYŁO TO JUŻ W POLSCE ROBIONE, SĄ DO TEGO ŚRODKI oraz coraz większe MOŻLIWOŚCI odbudowywane po niszczeniu przemysły obronnego i zapaści z czasów PO/PSL. A to czy Pan coś woli czy nie to ZWYKŁA DZIECINIADA. O tym jak będzie przeprowadzony ten lifting zadecyduje WP przy ograniczonych środkach budżetowych jakie ma do dyspozycji MON. Ja sam mam kilka pomysłów jak miało by to wyglądać ale nie pisałem o tym. Zaczekam na to co zrobi IU w tej kwestii... Panie @say69mat to czy się Panu fakt iż brakuje kasy na ten remont czy nie to pańska sprawa. TAKIE SĄ FAKTY. WP posiada kilkaset czołgów z rodziny T72/PT91, łącznie 620 szt., które muszą jeździć, strzelać i współdziałać z pozostałym wojskiem także z Leopardami. Jak pisałem po to jest także ta płytka modernizacja. Zgadzam się że za te 1,2 mld zł nie wiele da się zrobić ale tyle MON przeznaczyło pieniędzy. Premier wolał dać więcej na piurniki i trampki dla dzieci do szkoły- 300 plus (1,5 mld zł) niż zwiększyć bezpieczeństwo swoich dzieci. Dla mnie to jest głupota i lekko myślność ale w perspektywie nadchodzących wyborów samorządowych i oszalałej z wściekłości tzw totalnej opozycji, która gra na emocjach wyborców, jest to całkowicie zrozumiałe. Gdyby nie PO, Nowoczesna i w mniejszym stopniu PSL to pieniędzy na modernizację np. wymianę armaty na 120mm także było by więcej. Gdyby rząd przekazał MON więcej pienędzy np jak na modernizację Leoparda 2A4 czyli 2,5 mld zł, to można by zrobić znacznie więcej np. wymienić w sporej części armaty na 120mm nie koniecznie Niemieckie, Francuskie czy Izraelskie ale Ukraińskie czy Serbskie. Poza tym jak widać wszystko co niemieckie w Polsce jest super a polskie be bo post sowieckie czy z czasów UW. Przypomn ę po raz kolejny (każdy może sobie sprawdzić w internecie) na każdego Leoparda 2A4 wydano lub wyda się kwotę ponad 21 mln zł- (samo przywrócenie do życia kosztowało ponad 4 mln zł- ponad 1mln Euro). A także fakt iż dopiero się myśli o modernizacji T-72M1 to także wina Leoparda 2A4, która to właśnie zatrzymała w 2002 roku nie tylko prace nad Leopardyzacją T72 (bardzo głęboką modernizacją z wymianą wierzy i armaty na 120mm), ale przyszłymi pracami nad MBT 4 gen., bo te nie ruszą jak nie zostanie załatwiona modernizacja techniczna T72M1 i T72M2. Wie Pan "Nie od razu Kraków zbudowano" i te zapóźnienia 20 letnie trzeba będzie kiedyś odrobić. A jeśli chodzi o modernizacje to nie sądzę by była ostatnią, bo czeka WP także przynajmniej MLU dla PT91, a może i coś więcej. Czas pokaże. Ja wiem jedno, nikt odpowiedzialny nie pozbędzie się tych czołgów tylko dlatego bo komuś się wydaje, że to złom z którym nic nie da się zrobić- "czołgi T72 miały służyć uatrakcyjnieniu imprezy folklorystycznej w geesie". A jeśli chodzi, że to relikt z czasów UW obecnie pełna zgoda. Ale wojskowi to nie konstruktorzy tylko ich użytkownicy i nie maja pojęcia o czym mówią. Wystarczy z nimi porozmawiać. Przypominam także, że w IU pracują podobno specjaliści wojskowi i efekty ich pracy jeżeli są to są bardzo mizerne nawet po mimo wieloletnich dialogów technicznych czy analiz i koncepcji w których się wyspecjalizowali jak mało kto na świecie ale przetargi czy pozyskiwanie nowego sprzętu jakoś nie następuje bo pomimo początkowego dużego zainteresowania przetargami WP czy Policji w ostatecznym rozrachunku albo nikt nie startuje albo startuje najwyżej jedna firma i tak nie spełniająca wymogów przetargu przeprowadzonego i napisanego przez IU. Poza tym jak można porównywać samoloty Su-22 do czołgu T-72, gdzie wspólnym mianownikiem jest tylko czas i miejsce wytworzenia. Rosjanie jakoś Su-22 przekazali do lamusa, a T-72B modernizują (T-72/B4- bardzo głęboka, kolejna modernizacja T-72x z wymianą armaty na najnowszą 2A46M5). Ten z kolei jest następcą wersji T72M2. Ma lepszy-warstwowy pancerz wierzy poprawioną armatę, mechanizmy ładowania i stabilizacji oraz mocniejszy napęd. Właśnie ta Armata 2A46 125mm nad którą Pan tak ubolewał, a ich ostatnia wersja. M5 jest lepsza od armaty RH-120/L55 o polskiej L44 nie wspominając. Na koniec nie zamierzam przekonywać kogokolwiek na siłę, bo nie oto tu chodzi. Chodzi o sprzęt- 620szt. czołgów T72M1/ M2 oraz PT91, podniesienie bezpieczeństwa załóg tych wozów, pracę-pieniądze dla przemysłu państwowego i prywatnego, ciągłe zagrożenie ze strony Rosji i cara Putina i osiągnięcie zdolności do prac nad MBT 4 i 5 gen,(drony), które będzie możliwe jak przekona się władnych polityków - premiera Pana M.Morawieckiego, min. MON M.Błaszczaka, a także opinie publiczną w tym niektórych obywateli także i z tego forum. Bez poparcia ludzi nic nie będzie z nowego MBT-4 na, którego program trzeba będzie przeznaczyć nie małe środki. Tego ostatniego nie da się zrobić jak przemysł obronny nie ZDOBĘDZIE PONOWNIE ZLIKWIDOWANYCH kompetencji przez POLITYKÓW PO i PSL-u czyli nie będzie miał dopływu gotówki. Rząd tak po prostu nie może przekazać pieniędzy firmom na ten cel ponieważ UNIEMOŻLIWIAJĄ TO PRZEPISY UNII EUROPEJSKIEJ. I o tym także pisałem. Jakoś to także umknęło co poniektórym np. Panu @say69mat czy @Gts. Reasumując nie będzie MBT 4 gen. jak nie będzie prawdziwej, głębokiej modernizacji T-72M1, a ten obecnie zapowiadany lifting T-72 jest jak mniemam sprawdzeniem możliwości Bumaru S.A. i OBRUM Sp. z o.o..

say69mat
czwartek, 11 października 2018, 00:25

@Arek102 ... widzi Pan gdyby czołgi t72 miały służyć uatrakcyjnieniu imprezy folklorystycznej w geesie, to argument KASAKASAKASA byłby dla mnie do przyjęcia. Ale w sytuacji kiedy tymi czołgami mają - oby nie - w przypadku konfliktu militarnego jeździć nasi żołnierze to argument KASAKASAKASA ma wymiar cokolwiek bałamutny. Ponieważ kiepski czołg generuje w wypadku porażki koszta w wymiarze biologicznego przetrwania ludności zamieszkującej terytorium pomiędzy Odrą a Bugiem. Po drugie na czym polega zasadnicza różnica pomiędzy czołgami T72M1/M2 i T72B3/4??? Po trzecie, wojsko potrzebuje symbolicznej wymiany uzbrojenia, Pan mi tu może czarować na temat perspektywiczności modernizacji czołgu T72M. Wojskowi jednoznacznie określają te czołgi mianem pancernego złomu, niezależnie od poziomu i zakresu modernizacji. Ich przeżywalność na polu walki jest analogiczna do przeżywalności w warunkach pola walki samolotów Su22., czyli kolejnego reliktu czasów Układu Warszawskiego. Znajdującego się na wyposażeniu naszych sił zbrojnych.

KrzysiekS
sobota, 6 października 2018, 13:58

Do wszystkich politykujących na tym portalu wcześniej wszystkie opcje polityczne podkreślam wszystkie mogły kupić sprzęt jaki kraje europejskie sprzedawały na potęgę ale tego nie robiły możecie się licytować które spaprały więcej i tyle. Ważniejsze jest co możemy zrobić teraz.

Gts
sobota, 6 października 2018, 02:05

Arek 102, sto razy bardziej wolalbym jednak zakupic mniejsza ilosc leopardow niz tyh nic nie znaczacych w starciu z rosyjskimi wersjami wozow nawet po modernizacjach. Ide i zaklad ze twoje wykliczenia ida w leb co do zastpowalnosci bo jesli nasza bieda modernizacja nie bedzie dotyczylu najwazniejszych ale i najdrozszych podzespolow jak komputer, sko, stabilizacja i dzialo to mozesz sobie tych teciakow 16 wyslac na 1 leoparda A7+ i przegraja z kretesem. Modernizacja T-7M1 jest wyrzucaniem pieniedzy w bloto, znacznie lepiej byloby przeznaczyc je na bogatsza modernizacje Leopardow i zakup prawdziwego BWP, ktory moglby im towarzyszyc, wzamacniajac wielokrotnie cala formacje. Niestety to glownie dzialania PiS pozbyly nas mozliwosci pozyskania kilkuset dobrych Leopardow A4 i A5 i to ta plama zostaje na ich honorze. Wtedy kiedy byly Leopardy to oni szasrali kasa na lewo i prawo na polityke historyczna sponsorowana przez caly MON. Leopardow nie ma, kasa wydana na dziadow.

KrzysiekS
piątek, 5 października 2018, 19:30

Nie jest to być może najlepsze rozwiązanie ale jak nie ma się za dużo pieniędzy to coś realnego nie mrzonki o zakupie dalszych 300-400 LEO. jestem jak najbardziej za dlatego że posiadamy rezerwistów wyszkolonych na T-72 po modernizacji wystarczy krótkie szkolenie i mamy rezerwy ludzkie (może nie młode ale przynajmniej wyszkolone). Modernizacja powinna objąć przynajmniej działo (tego samego kalibru + nowa amunicja) i systemy celowania do tego ochrona balistyczna jedyne na czym można się jeszcze zastanowić to zawieszenie i jednostka napędowa.

Wierny Polsce
czwartek, 4 października 2018, 10:43

Mieć 318 czołgów na polu walki a nie mieć to duża różnica ale czemu te barany nie zrobiły tego wcześniej ? Czekamy na Polskiego MBT anie złom sowiecki

Józek i Trąbka
środa, 3 października 2018, 18:57

Mariaż z Ukrainą , krajami Grupy Wyszehradzkiej oraz z Serbią i mamy full nówka czołgi oparte o T-72 .. najwyżej stare NATO wyrazi głebokie oburzenie to odpwiedź Polski to obniżacie cenę Leo 2/7 o 65 kupujemy wasze a jak nie to trąbka

ck16
środa, 3 października 2018, 11:26

Bez problemu możemy zbudować solidny czołg wspólnie z Ukrainą. Dla Ukrainy oznaczało by to możliwość zakupu części i możliwość ewentualnych napraw również w Polsce. Dla nas pozyskanie całkiem solidnego czołgu w krótkim czasie. Dla ewentualnych nabywców z zagranicy , zwiększało by wiarygodność oferty. Taki czołg mógłby cenowo konkurować z czołgami z Chin, czy Rosji.

Harry
wtorek, 2 października 2018, 01:34

Nigdy nie dorównamy Rosji pod względem potencjału militarnego. Choćby z powodu dysproporcji w liczbie ludności. Nie mówiąc o wielkości nakładów finansowych na zbrojenia. Nie obroni nas dodatkowa czwarta dywizja, zwłaszcza, że będzie to dywizja wirtualna. Nie obroni nas też WOT, który na współczesnym polu walki jest tylko i wyłącznie gruzem 200. Jest takie powiedzenie: najlepszy system alarmowy to czujny sąsiad. Analogicznie: najlepsze gwarancje bezpieczeństwa to posiadanie tylko przyjaciół wśród bezpośrednich sąsiadów. Żyjemy w Europie, naszymi sąsiadami są kraje europejskie. Im lepiej będziemy z nimi żyć, tym będziemy bezpieczniejsi. Niestety, nasz obecny rząd postawił na wojnę z Europą Zachodnią. Skłóca nas z naszymi sąsiadami, ośmiesza nas i izoluje. Jesteśmy traktowani jak chory człowiek zarówno w UE jak i w strukturach NATO. Nasi europejscy partnerzy są coraz bardziej zmęczeni szaleństwem tzw. Dobrej Zmiany. Coraz bardziej dojrzewa w nich myśl, że Polskę trzeba pozostawić samą sobie. Skoro chce być na peryferiach Europy - jej sprawa. Niech żyje na peryferiach. I niech sobie radzi sama gdy przyjdzie godzina W. Skoro Europa jest, z punktu widzenia obecnego rządu, taka zła. Na kogo w takim razie możemy liczyć? Na Trumpa? Bo wysupłamy 2 mld dolarów na jakiś Fort? A co będzie gdy ktoś zaoferuje Trumpowi 5 mld dolarów za ... niezakładanie bazy w Polsce? Co wtedy? Damy 10 mld? Nasz rząd popełnił kolosalne głupstwo - postawił na niewłaściwego konia. Nieprzewidywalnego narcyza wybranego dzięki rosyjskiej ingerencji w amerykańskie media społecznościowe w czasie kampanii wyborczej. Co potwierdził szef sztabu Trumpa z kampanii Paul Manafort. Jesteśmy w czarnej ... I w takiej sytuacji nasz rząd postanawia pudrować trupa. Czyli wywalić miliony złotych na modernizację złomu, który nie posiada żadnego potencjału modernizacyjnego. Poczuliście się dzięki temu bezpieczniej?

Arek102
poniedziałek, 1 października 2018, 18:20

Panie @Mario widać Pan iż nie przeczytał wielu postów jakie popełniono w tym artykule. Za 1,2 mld zł nie da się kupić więcej niż 11 szt nowych Leopardów 2A7+ (koszt 19mln USD czy 17-18 mln Euro jakie są podawane w internecie plus polski offset wymagany ustawą, oraz dodatkowe koszty jakie są zawsze związane z pozyskaniem nowego sprzętu wojskowego czyli min. 25 mln Euro szt). Nowszy MBT 4 gen. Niemiecko-Francuski zapewne będzie jeszcze droższy czyli 5-8 szt czołgów MBT 4 gen. nie zastąpi nawet 1/20, 16 szt. zmodernizowanych T-72M1. Kolejna sprawa Rząd nie przeznaczy dodatkowych pieniędzy niż te jakie zapisał na najbliższą modernizację WP , czyli na najbliższe 15 lat. Przez ten okres czasu ktoś musi bronić także Pańskiego czy mojego bezpieczeństwa, a taką rolę odgrywają wojska pancerne, a tak się nie stanie jak nie wyremontują i unowocześnią tych ZŁOMÓW (pełna zgoda) T-72M1 bo już dzisiaj wiele z nich nie jeździ z powodu braku do nich części. Wciągu 15 lat wszystkie się rozlecą. Poza tym żeby polski przemysł, nie tylko Bumar i Obrum, które się specjalizują w sprzęcie pancernym ale i inni jak PCO, WB, Mesko, WZM z Poznania (PGZ) muszą ODŚWIERZYĆ sobie umiejętności w tym kierunku i POZYSKAĆ NA TEN CEL KAPITAŁ, by móc zapłacić za mało produktywne prace badawcze, nowe maszyny, komputery- (szybkie stacje robocze) bardzo drogie oprogramowanie CAD-CAM oraz inne rzeczy jakie będą potrzebne by stworzyć nowy czołg nawet w kooperacji z innymi. Po to jest ten remont T-72, a w przyszłości tamże MLU 233 szt. wozów PT-91 jak sam Pan zauważył przestarzałych wymagających ingerencji chociażby w elektronikę, napędy wieży i armaty oraz wzmocnienie napędu wozu. Czyli jak dowiodłem postawiona przez Pana teza jest błędna. Jest dokładnie na odwrót. Bez pieniędzy i środków tech. nie da się nic sensownego zrobić, a na zakup zupełnie nowego MBT i przeprowadzenie odpowiednich zmian pod ten wóz w WP potrzeba bardzo dużo czasu oraz OGROMNYCH PIENIĘDZY, których nie ma i nie będzie przez MIN. następne 15 lat. A wielki brat Rosja i jej car Putin też nie będzie chciał czekać o czym także nie należy zapominać.

Mario
poniedziałek, 1 października 2018, 12:56

Nie dla modernizacji złomu!!! Modernizacja złomu oznacza koniec marzeń o nowym czołgu dla polskiej armii!!! PT91 Twardy to już niestety przestarzała modernizacja a co dopiero stare T72. Totalne NIE.!!!!

Gucio77
niedziela, 30 września 2018, 20:11

A wg. mnie 200 leopardów + 200 PT91 stale modernizowanych i tyle. Na działania bojowe 700 czołgów nie będzie zasobów paliwowych dodatkową kasę przeznaczyć na modernizację RPG-7 i zakup dodatkowych Carl-Gustawów + rakiety Grom. W końcowej fazie II wojny światowej Niemcom nie zbrakło czołgów tylko paliwa. Ile mamy paliwa a jakimi zasobami możemy dysponować zakładając że 50 z nich zostanie zniszczone atakiem z powietrza.

Palpatine
piątek, 28 września 2018, 01:36

T-72/PT-91 to ponad połowa posiadanych przez nas czołgów. Nowych przez następnych kilka(naście) latek na horyzoncie brak. W związku z powyższym decyzja o modernizacji teciaków jest jak najbardziej właściwa. Zaniechanie jej to sabotaż i działanie na szkodę obronności państwa. Pytanie właściwe w tej sytuacji to nie tak/nie ale to w jakim zakresie ta modernizacja ma wyglądać.

Gojan
czwartek, 27 września 2018, 23:38

Modernizować nasze T-72 czy nie modernizować? – oto jest pytanie. Jedni forumowicze są za, drudzy przeciw. Moim zdaniem każda strona może mieć rację, gdyż decyzja MON zależy od tego, czy wojna wybuchnie niebawem, czy dopiero za 10-15 lat. 1. W pierwszym przypadku warto modernizować, gdyż w zbliżającym się starciu przyda się każda lufa, a innych czołgów pozyskać szybko się nie da. 2. W drugim przypadku zamówiłbym na początek kilka prototypów, zmodernizowanych w kilku wariantach (płytsze i głębsze modernizacje), dał do przetestowania w SZ, a na końcu rozważyłbym, czy i jak modernizować. Jeśli ocena wszystkich projektów modernizacji wypadłaby negatywnie, rozważyłbym wykorzystanie ich podwozi do zadań pomocniczych, zwłaszcza jako platformy systemów OPL. Rozstrzygnięcie tego dylematu należy do MON – cokolwiek zrobią, nie będzie doskonałe. Ale coś z tą rezerwą czołgową trzeba wreszcie zrobić, bo nawet tam nie może stać zupełny złom.

Arek102
czwartek, 27 września 2018, 19:20

Panie @GTS obecna modernizacja Leoparda 2A4 do 2PL będzie kosztowała 17,77 mln zł za szt. (2,5 mld zł za 141szt.), a T-72M1 ma kosztować 3,77 mln zł za szt. (1,2 mld zł za 318 szt.). Do modernizacji Leoparda należy doliczyć dodatkowe koszty zew. łączności cyfrowej-szyfrowanej, stworzenia pocisków podkalibrowych DM53 i DM63 oraz programowalnego DM11. A to i tak i tak nie dorówna czołgom Leopard 2A6 i 2A7, a nawet 2A5 (nie usunęli dziury w pancerzu z prawej strony armaty- celownika działonowego). Do modernizacji T-72M1 należy doliczyć stworzenie pocisku DM-33 i DM-11 oraz pozyskanie ppk. 2 gen. strzelanych z lufy. Będzie to trwało tyle ile to zazwyczaj trwa czyli około 10-15 lat. Poprzednia modernizacja w Łabędach trwała od 1990 roku kiedy to WP podpisało umowę z Bumarem i Obrum do 2002 roku kiedy WP otrzymało ostatni, 233 czołg PT-91. I nie chodzi o bycie zwolennikiem lub nie modernizacji T72 bo wojsko to nie zabawa małych chłopców w wojnę tylko załatwienie tą modernizacja kilku spraw w bardzo ważnej części WP jakim są wojska pancerne, a czołgi T-72 z wozami PT91 stanowią ich 2/3 całości. Ta modernizacja ma zapewnić czołgom oraz załogom WIĘKSZEJ PRZEŻYWALNOŚCI NA POLU WALKI oraz ZWIĘKSZENIA SIŁY BOJOWEJ oraz WŁĄCZENIA W CYFROWY SYSTEM DOWODZENIA WP jak się obecnie tworzy. Można tego dokonać poprzez dopancerzenie, zwiększenie siły ognia, zwiększenie celności ognia, zwiększenie manewrowości, zwiększenie świadomości załogi oraz wpięcie w cyfrowy system dowodzenia WP (cyfrowa łączność i BMS). A można to jedynie dokonać właśnie przez modernizację czyli wymianę życiowych systemów T72 na NOWOCZESNE plus ewentualnie dodanie nowych jakich nie było w starym T-72M1 ( nowoczesnego SKO, dodatkowego pancerza ceramicznego i reaktywnego, kodowanej łączności cyfrowej, systemu wykrywającego opromieniowanie laserem, systemu Inercyjnego-GPS, mat odpryskowych, automatycznych systemów gaśniczych, klimatyzacji, APU, ASOP, ppk. strzelanego z lufy 2 lub 3 gen., power-packa napędu wozu, mat maskujących, radaru pola walki, zdalnie sterowanego WKM, itd.). Wszystko zależy na co się zdecyduje WP rękoma IU. Na koniec, modernizacja T72 zwiększy KOMPETENCJE Bumaru i Obrum tak by w przyszłości mogły opracować nowy MBT 4 gen. oczywiście w kooperacji z innymi polskimi firmami i ośrodkami naukowymi czy solidnym i przewidywalnym partnerem zewnętrznym. Oczywiście taki stan rzeczy bardzo wielu się to nie podoba zarówno w kraju jak i za granicą. To tylko dowód na to iż ta modernizacja jest bardzo potrzebna. Dla Rosjan i ich sojuszników, unowocześnionych obecnie 318 polskich maszyn (w przyszłości także PT91) porównywalnych, a w przyszłości lepszych od tych jakie posiadają, oznacza w ich przypadku nowe wydatki na wojsko przy zapadającej się gospodarce oraz mniejszej skuteczności swoich czołgów w starciu z polskimi w ewentualnym konflikcie. Dla Niemców, Francuzów, Koreańczyków, Ukraińców, Serbów, Turków, Chińczyków oznacza konkurencję w ewentualnych przetargach światowych na pozyskanie MBT, od potencjalnych klientów z Europy, Azji, Afryki czy Ameryki Pd. Dla załóg tych maszyn i generalnie obywateli polski oznacza podniesienie bezpieczeństwa. I oto chodzi zwłaszcza jak brakuje pieniędzy na nowe zakupy w WP, a posiada się sprzęt, siły i środki własne, które tego mogą dokonać.

SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU
czwartek, 27 września 2018, 01:51

modernizacja T-72 ...jest zawsze pozytywną alternatywą ..i to alternatywą namacalną bo już istnieje w produkcie jakim jest T-72..co prawda jest na miarę szrotu który trzeba quot;skonfigurowaćquot; ale co jest bardzo bardzo ważne jest gotowym półproduktem... istotnym warunkiem będzie czas-termin ,cena , i jaka modernizacja będzie się w tym zawierać .... gdy to wszystko będzie złożone i transparentne, uzasadnione w sposób czytelny dla obywatela i poparte ponadpartyjnym narodowym programem obronnym a nie zawoalowane politycznymi rozgrywkami i konfabulacjami typu dialogi itp.. jestem za ..biorąc pod uwagę na dzień dzisiejszy możliwości Łabęd z zakresu modernizacji produkcji w ciągu 56 lat sprawa ponad 300 czołgów powinna być zrealizowana są tego i dodatkowe plusy że poprzez modernizację wprowadzi się w wyniku cyklu modernizacyjnoprodukcyjnego różne koncepcje zaczerpnięte czy to z projektów Goryla , Andersa czy czołgów Leopard ..bo przy tak masowej modernizacji naszych czołgów ..oferenci z różnych państw siedzący w problematyce quot;budowy czołgówquot; będą skłonni nam zaoferować swoje quot;innowacje i produktyquot;...by mieć też coś z quot;tortuquot;........ nie mówiąc o polskich koncepcjach , projektach ,innowacjach...które w cyklu modernizacyjnym mogą się quot;urodzićquot;...dając przy tym być może pożywkę na stworzenie quot;novumquot; jakim będzie stworzenie quot;polskiego czołguquot; lub widząc przez inne państwa zdolności koncepcyjne i technologiczne polskiego przemysłu zaproszenie do budowy quot;wspólnego czołguquot; np Leo-3 czy odnowy parku własnych czołgów T-72 w oparciu o pomysły polskie...Inna istotna sprawa doprowadzenie do zdolności bojowych w wymiarze nawet symbolicznym naszych T-72 ..jest bardzo istotne zawsze mogą to być ruchome opancerzone stanowiska artyleryjskie które mogły być czyścicielami przedpola i niszczenia lekkiego pancerza podczas wspólnych rajdów z leopardami i ich koncepcji w wydaniu polskim jako typowymi niszczycielami czołgów ..kwestia tylko stworzenia wspólnych czujników by móc działać w duecie

Gts
środa, 26 września 2018, 20:57

Zwilennikow modernizacji zapytam tylko ile to bedzie kosztowalo, jak bardzo zblizy ten czolg do Leopada 2a5 lub PL oraz ile deakd bedzie to trwalo... odpowiem ogolnie. Bedzie kosztowalo w cholere, podniesie zdilnosci znacznie ale nie na tyle by zblizyc sie nawet do A5, a bedzie trwalo 40 lat bo nie ma tam ju pewnie nikogo kto chocby do malaja sie przyczynil. Ogolnie say69mat ma racje, choc problemy z kadlubem Kraba byly wagowo po stronie tego co blachy zamawial. Inna sprawa to ogolna jakosc tego podwozia, ktore do piet Koreanczykowi nie dorastalo. Ja jestem nieustannie przeciwny tej modernizacji bo tak fajnie sie mowi, ze wymieni sie wklady wiezy, naped, wszystkie bebechy elektroniczne, hydrauliczne itp, tylko przemilcza sie koszt i czas trwania. Przy tak glebokiej modernizacji to ile sa w stanie rocznie dziergac tych czolgow? Bedzie 5 sztuk? Zanim ta modernizacja do polowy dojdzie to po Europie bedzie jezdzic juz Leo3. Juz lepiej zainwestowac w tanszy odpowiednik Leo3, ktory we wspolpracy z Rheinmetallem mozna sie pokusic opracowac. Wg mnie szybciej z takiego kontraktu bedziemy mieli 100 czolgow niz z tej modernizacji, a do tego tanszy odpowiednik czolgu KNDS moze znalezc nabywcow w krajach Europy Srodkowej i Wschodniej. Dlatego ja w takie polsrodki jak moderna T-72 do jakiejkolwiek wersji nigdy bym sie nie bawil. Lepiej te czolgi chyba przerobic na podwozia do wyrzutni rakiet, nosniki dla stacji rozpoznania itp. Arek, naprawde myslisz ze tam peacuje ktos kto opracowywal PT-91 albo Malaja? Wydaje mi sie ze za duzo wody w Wisle uplynelo, a nawet jesli to koszt niski raczej nie bedzie, bo jak sam piszesz prawie wszystko, to czesci firm trzecich. Czy dzis sa dostepne? Jaki bylby ich koszt? Gdyby nie byly produkowane, jaki bylby koszt uruchomienia takiej produkcji i czy w ogole byloby to mozliwe? Opierasz sie na danych z kontraktu ktory mial miejsce 10 lat temu, poza tym malaj wcale dobry nie byl, a kontrak wygral cena, a nie dlatego ze w jakims stopniu byl lepszy od T-90.

Arek102
środa, 26 września 2018, 19:08

Panie @Say69mat zapomina Pan o drobnym szczególe jakim jest fakt opracowywania modernizacji Leoparda 2A4 do Leoparda 2PL przez dzisiejszy skład Obrum ten sam, który opracowywał nieszczęsny kadłub 1 Kraba. Dzisiaj zajmują się integracją polskiej części oprzyrządowania w Leopardzie 2PL. Skoro to robią oraz uporali się z pękającym podwoziem 1 Kraba, fakt, że trwało to prawie 4 lata, ale to zrobili. Niestety jak ktoś kończy studia techniczne i od razu wpada na quot; głęboką wodę quot; przy projektowaniu tak trudnego zadania jak budowa podwozia ciężkiej samobieżnej armato-haubicy, na dodatek nie ma wsparcia u starszych kolegów bo zostali zwolnieni lub sami odeszli w wyniku szykan czy profesorów z uczelni bo już nie są na studiach, to tak się dzieje ,że idzie wolno, słabo, a przez długi czas nawet wcale. Ale skoro udało się im przebrnąć przez ten etap PIERWSZEGO PROJEKTU to z każdym następnym jest już dużo łatwiej. To się nazywa NABIERANIEM KOMPETENCJI przez przemysł. A przemysł to ludzie nie maszyny, chale czy komputery. Oczywiście łatwo jest krytykować ale trudniej samemu coś zrobić. A jeśli chodzi o armatę gładkolufową kalibru 120mm firmy Rheinmetall AG, to odpowiedź jest bardzo prosta: a jest nim KASA, KASA, KASA, a właściwie jej niedostatek. Jak byś chłopie chciał zobaczyć ile by kosztowała pełna- głęboka modernizacja T72M1 tzw Leopardyzacja T72, to przeczytaj artykuł opisujący niedoszły podpisany zresztą kontrakt przez MON i zerwany w na początku 2002 roku z powodu przyjęcia od Bundeshwery 128 szt. zarżniętych Leopardów 2A4 na, które na sam remont wydano 80 budżetu uwczesnych Wojsk Lądowych i wyszło około 1 mln Euroszt. Jak chciałbyś by MON nie trwał przy kalibrze 125 mm armaty 2A46 to musisz rozwiązać kilka problemów. Po pierwsze znaleźć około 2 mln Euroszt. na każdego modernizowanego T72M1 za samą armatę Rh-120L-44 skonstruować działający podajnik automatyczny do tej armaty oraz przebudować całą wierzę tak by podajnik mógł podawać amunicję bez udziału człowieka czy to z karuzeli czy z magazynu wtyle wierzy. I jeszcze jeden problem jakim jest łożysko bezluzowe wierzy, które trzeba by wykonać od początku bo obecne ma za małą średnicę do nowoczesnej amunicji DM53DM63. Czyli de facto trzeba by zbudować nowy czołg. Koszty były by ogromne. Dodam tylko iż w 2000 roku przy takiej bardzo głębokiej ingerencji wyceniono je na 5,5 mln US za 1 zmodernizowany czołg. Dzisiaj byłoby to 7 może 8 mln US. Dlatego nikt nawet nie próbuje o tym myśleć. I jeszcze jedno. Przy takich kosztach jakie zakładano w 2000 roku, mówiło się o opłacalności tylko w tedy gdyby doszło do modernizacji co najmniej 500 szt T72M1. A dzisiaj mowa jest o 318 wozach T-72, a w teorii wszystkich jest około 620 z wozami PT91. Na koniec dobrze, że MON poszedł po rozum do głowy i postanowił dokonać modernizacji T-72M1, a w przyszłości także MLU czołgów PT91 kiedy zacznie brakować części zamiennych do żywotnych systemów tych wozów jak SKO, łączność czy części do ukł. napędu. Za kwotę 4 mln złczołg nie wiele da się zrobić. Nie dawno Turcy-Aselsan quot; zmodyfikowali quot; w 2009 roku swoje 171 szt. Leopardów 1A1 i 1A4 do standardu Leopard 1AT wymieniając w nich SKO na nowoczesne SKO Volcan. Koszt to 1,5 mln US za szt. czyli około 5,5- 6mln zł. Obecnie modernizują około 170 szt. czołgów M60A1 do M60T Sabra w oparciu głównie o izraelskie podzespoły. Czołg będzie miał nowe licencyjne działo Rh-120 L-44 , silnik MTU, SKO i pancerz produkcji Tureckiej. Koszt to 688 mln US. Czyli ponad 4 mln US za szt.. Kadłub, wieża jest nie ruszana bo nie ma mowy o automacie ładowania jaki jest potrzebny przy modernizacji T72 z armatą Rh-120 L-44L-55. -brak jast ładowniczego jaki jest w Leopardach, Abramsach czy M60. Dla tego przy polskiej modernizacji T-72 nie bierze się tego w ogóle pod uwagę i dla tego takim, quot; cudem nasze siły zbrojne preferują trwanie w ewidentnym rozkroku posiłkując się systemem amunicyjnym pamiętającymi czasy UW quot;. A co do pocisków 125mm to ponieważ uwalono także przetarg na pozyskanie licencji i produkcję polskich pocisków DM33 kal. 125mm do armat rodziny 2A46, które miano opracować z Izraelskim IMI. Ówczesna prokuratura dopatrzyła się korupcji w przetargu na pocisk DM33, której jakoś nie mogła udowodnić przed sądem. A także ówczesny MON przetargu nie powtórzył. Mesko obecnie produkuje pociski przeciwpancerne do armat Rh-120 i pracuje nad podkalibrowymi do armat 125mm rodziny 2A46 ale niestety to wymaga czasu i to sporo. Niemcy, Rheinmetall AG potrzebował aż 10 lat na opracowanie pocisków podkalibrowych APFSDS-T DM-53DM-63. Mesko zapewne także potrzebuje jeszcze kilku lat by opracować pociski DM-33 kal 125mm zwłaszcza jak niema gdzie przeprowadzać testów kontrolnych i musi nawet z rocznym wyprzedzeniem rezerwować wojskowy poligon do próbnych strzelań. Ten sam problem miała armato-haubica Krab i to także był powód przeciągającego się programu pozyskania tej broni.

milwaw
środa, 26 września 2018, 17:57

Realnie patrząc potrzebny nam całkowicie nowy polski czołg na podstawie PT91M Malaj z natowską armatą 120mm na licencji i nowoczesną elektroniką oraz kamuflażem budowany od podstaw gdyż mamy takie możliwości, unifikacja amunicji z Leo daje korzyści. Poprawić pancerz i kadłub poprzednika, ewentualne wady starszej konstrukcji, zainstalować silniejszy lub nowszy powerpack na licencji, wykorzystać maksimum polskich systemów i najlepszych naszych inżynierów. Do tego dobry nadzór CBA i SKW i powinien wyjść całkiem dobry i nowy techniczne czołg na najblższą dekadę, dwie a NIE KOLEJNE KONCEPCJE REAKTYWACJI STAROCI. Wmienić tak stopniowo wszystkie nasze t72 a dalej PT91 Twardy. W ten sposób utrzymamy i rozwiniemy własne możliwści techniczne, rozwiniemy technologie przy inwestowaniu w badania i rozwój. Setki sztuk dla WP plus rozwinięcie eksportu zapewni niską cenę jednostkową. Realne korzyści dla polskiego budżetu, mejca pracy na lata, zwiększone bezpieczeństwo żołnierzy i kraju oraz niezależność. Tylko odważne decyzje pomogą prawdziwie dźwignąć się naszemu przemysłowi i armii

say69mat
środa, 26 września 2018, 13:27

@Dzierzba: - Zadam ci banalne pytanie, dlaczego różne czołgi jak Leclerc, Challenger2, Leopard2, M1A12 + coś tam, zachowują elementarną zdolność wykorzystania amunicji kalibru 120 milimetrów, niezależnie od kraju producenta. Spośród amunicji czołgowej produkowanej przez większość państw NATO i nie tylko, bo ... Koreę i Japonię. I dalej, jakim cudem nasze siły zbrojne preferują trwanie w ewidentnym rozkroku posiłkując się systemem amunicyjnym pamiętającymi czasy UW. A - w wąskim zakresie - współczesną amunicją pochodzącą głównie z magazynów B-whery.

Dzierzba
środa, 26 września 2018, 11:02

Można pójść drogą jordańczyków- opracowali bezzałogową wieżę Falcon 120 mm RUAG z automatem ładowania, którą bez problemu montują na kadłubach Chieftainów i Challenger 1... to czemu nie na T-72? Gotowy projekt..działający...Tylko kupić licencję i voila...Siła ognia i nowoczesne systemy prowadzenia ognia ..2 w1..

say69mat
środa, 26 września 2018, 08:46

@Smoleńsk 1634 - rosyjskie wersje czołgów T72 B3MB4M nie są tożsame z wersjami T72 o oznaczeniu M1M2 produkowanymi na licencji w naszym kraju. Podstawowe różnice to grubość pancerza, moc silnika, jakość zespołu napędowego, napęd wieży, stabilizacja i jakość systemu artyleryjskiego. Plus - suplement - jakość amunicji ;))) Po drugie, jeżeli firma z Gliwic deklaruje zdolność do realizacji projektu głębokiej modernizacji jakiegokolwiek pojazdu bojowego. To - z automatu - jak bumerang wraca ewidentna wpadka w kwestii budowy kadłuba do armatohaubicy KRAB. Czyli pojawia się pytanie, na ile wiarygodność firmy czyni projekt ... wiarygodnym??? Po trzecie, co się dzieje z zespołem, który opracował i zrealizował modernizację techniczną czołgu T72M do standardu PT91PT91 Malaj???

rambo dżon
środa, 26 września 2018, 08:09

póki co nie zrobili ani jednego leoparda 2PL.... bo tego targowego trudno uznać za pełnowartościowy sprzęt, ale ze spokojem jakiś minister daje im kolejne miliony, BA Miliardy .... nikt nie obieca tyle co bumar ;P

Arek102
środa, 26 września 2018, 02:22

Panie @Polaczek żeby MON mogło cokolwiek zmodernizować przy Leopardach 2A42A5 to musiy posiadać prawa licencyjne. MON takowych nie ma ponieważ Leopard 2A4 dostaliśmy od Bundeshwery za 1 Euroszt., a 2A5 dokupiliśmy z tejże rezerw. Nie dokonywaliśmy żadnych zakupów od firmy KMV, która wyłącznie jako producent dysponuje prawami licencyjnymi. Prawa te nazywa się w języku potocznym WŁASNOŚCIĄ INTELEKTUALNĄ. Prócz firmy KMV prawa do modernizacji wozu Leopard 2A4 posiada także firma Rheinmetall AG oraz Turecki Aselsan. Z tego co wiem to Bumar Łabędy S.A. tych praw NIE POSIADA czyli nie może wprowadzać żadnych modernizacji (nawet przysłowiowej farby nie może zmienić na polski produkt) stąd w projekcie Leoparda 2PL jest firma Rheinmetall AG, która jest projektantem prototypu czołgu Leopard 2PL i integratorem tego projektu, a nie dlatego, że Bumar Łabędy S.A. nie potrafi nic zrobić. A jeśli chodzi o pękające podwozia Kraba to poczytaj sobie w internecie jest duży artykuł, który bardzo szczegółowo opisuje dlaczego tak było. Winę ponosi ówczesny prezes OBRUM S.A. Krzysztof Krystowski, który chciał zaoszczędzić i zakupił blachy bez odpowiednich atestów na dodatek jak się później okazało miały w momencie zakupów prawie 20 lat leżenia quot;pod chmurkąquot;. Wywalono go z wielkim hukiem za przekręty w firmie Bumar w 2013 roku wraz z dyrektor finansową firmy. Ten sam Krystowski dzisiaj w PZL Świdnik kontrakt na modernizacje 5 heli W3 Sokół SAR do wer W-3RM Anakonda dla ratownictwa morskiego oddał z ponad rocznym opóźnieniem. A jeśli chodzi o modernizacje sowieckich czołgów z lat 70 ubiegłego wieku (Leopard 2 jest także czołgiem z lat 70, rówieśnikiem T-72), to wyobraź sobie że firma Bumar S.A. z firmą Obrum w latach 1995 -2002 przeprowadził głęboką modernizację 233 wozów T-72M1 do standardu PT-91 oraz wyprodukowały prawie 50szt. PT-91M dla Malezji. Wozy dla Malezji wyposażono w stosunku do polskich PT-91 w nową wieżę ze spawanym pancerzem warstwowym opracowanym przez Obrum, wyposażonym w słowacką zmodernizowaną armatą ZTS 2A46MS, francuskim SKO firmy Sagem i power-packiem ESM-350M firmy Renk, ze zmodernizowanym silnikiem W-46-6 (780KM) do standardu S-1000R o mocy 1000KM przez zakłady PZL Warszawa-Wola. Polski PT-91 ma silnik S-12U o mocy 850KM. Firma Renk opracowała pawer-packa na zlecenie Bumaru S.A. z 1,5 rocznym poślizgiem za, który Bumar S.A. musiał zapłacić kary umowne Malezyjczykom. PL-01 Concept wystawiono na targach MSPO Kielce w 2013 roku i był to quot;owocquot; współpracy Obrum i BAE Systems producenta CV-90 na, którym oparto ten projekt. Na dodatek prace projektowe prototypu wykonanego ze styropianu wykonano w malutkiej firmie wzornictwa przemysłowego- studia projektowego SOKKA z Gliwic. Obrum to tylko przyklepał. I to także pomysł Pana Krystowskiego, który rok wcześniej uwalił konkurenta CV-90 -BWP Anders i jego cały zespół projektantów Obrum dla tego wykonanie projektu PL-01 Concept zlecono firmie zewnętrznej- bo nie miał kto tego dokonać w Obrum. Z tego samego powodu potrzebowali ponad 3 lata (prawie 4) na usunięcie wad pękającego 1-go podwozia Kraba. W 2012 r. wóz Anders z 30mm armatą miał już ostateczny prototyp, a z armatą Rh-120L-44 (taką jak w Leopardach 2) przechodził ostatnie testy poligonowe. Czyli jednym słowem opowiadasz Pan bajki.

Harry 2
środa, 26 września 2018, 02:12

@ Harry - kilka egzemplarzy jest modernizowanych w Niemczech i po testach pozostałe będą modernizowane w BUMARze.

Bardzo Jasnowłosa
środa, 26 września 2018, 01:44

a rozpatrując TYLKO skuteczność broni i skuteczność ochrony załogi - to lepsze są cztery tak zmodernizowane T72 czy jedna nowa merkava? Pytam, bo to te same pieniądze.

anders
środa, 26 września 2018, 00:49

Do 320 T72 potrzebne 960 czolgistow.

laik, zupełny laik
wtorek, 25 września 2018, 23:38

Ja to się na niczym nie znam, ale i tak zabiorę głos. Czy w ramach modernizacji, nie możnaby zamontować na wieży wysięgnika z lancą do strącania impulsem elektromagnetycznym dronów - producent deklarował, że wersja przenośna może mieć zwiększony zasięg, pewnie chodzi o zasilanie, a to układ elektryczny czołgu by zapewnił. To by mogło być na składanym wysięgniku obsługiwane ręcznie. A może udałoby się obezwładnić nie tylko drona? Bo na współczesnym polu walki jest coraz więcej elektroniki. Skoro nie mogą być zamontowane Pioruny, czy Gromy to może chociaż jakaś lanca elektromagnetyczna?

Dumi
wtorek, 25 września 2018, 23:33

Albo głęboka modernizacja z wymianą powerpacka włącznie T72 albo wcale. Nowe czołgi to kwestia oczekiwania wielu lat. Szybka modernizacja ( a mamy do tego zdolności techniczne) podnosi znacząco potencjał bojowy naszej armii a co najważniejsze ZWIĘKSZA PRZEŻYWALNOŚĆ ZAŁOGI CZOŁGU, wypełniając LUKĘ CZASOWĄ, W KTÓREJ OCZEKUJEMYNA NOWE CZOŁGI. To ma sens. Zamiast pchać się w prawie modernizacje, która nie uwzględnia wymiany silnika i wielu innych ulepszeń, pieniądze zainwestować w liczne, o dużej sile rażenia i proste w obsłudze przenośne wyrzutnie ppn o różnym zasięgu. Naszpikować nimi zarówno zawodowych, jak i WOT. Stworzyć silny opór przeciwpancerny tanim kosztem. Chciałbym zaznaczyć, że nie eliminuje wszystkich czołgów. Zaoszczędzone pieniądze inwestować w artylerię rakietową.

PiotrEl
wtorek, 25 września 2018, 23:17

małpia wersja T-72 do modernizacji Będzie pasować.

Wojtek
wtorek, 25 września 2018, 23:09

Zmodernizować teciaki aby miały szansę powalczyć, potem razem z Rheinmetall zbudować nasz polski czołg do którego będziemy mieli pełne prawa i technologię produkcji co nam zresztą niemiecka firma proponowała.

pancerny
wtorek, 25 września 2018, 21:59

Wprowadzić modernizację jak w Malaju i będzie zupełnie dobry czołg. Przy okazji odmrozić stosunki z Malezją i realizować dostawy kolejnych dwu pułków.

Xxx
wtorek, 25 września 2018, 21:33

Tylko hsw jest w stanie opracowac nowy czoł na zawieszeniu z k9

Niuniu
wtorek, 25 września 2018, 19:57

Może zamiast kombinować kupić licencję na modernizację od ruskich - będzie taniej I pewniej.

Polaczek
wtorek, 25 września 2018, 17:33

Szczególnie jakoś nie przepadam za \"Bumar Łabędy\" , ponieważ nic nigdy dobrze nie wykonali do ķońca (pękające podwozia do Kraba), oprócz kartonowego PL-01 Concept. Nawet podstawowy pakiet modernizacyjny leoparda do standardu 2PL, wymaga pomocy od koncernu Rheinmetall za grube mld. zł. Teraz chcą modernizować czołgi z lat 70, tak aby kroplówka z pieniędzmi z Państwa dalej szła do zakładu.

Gras
wtorek, 25 września 2018, 17:29

A ja bym je modernizowal a miedzy czasie prowadził prace nad nowym czolgiem w współpracy. Później T72 zmodernizowane można sprzedac.

Gość
wtorek, 25 września 2018, 17:07

Bumar Łabędy w deklaracjach jest nie do pokonania niestety każda że złożonych nie znalazła pokrycia w rzeczywistości. Modernizacja czołgów Leopard 2A4 opóźnienia 3 lata.

Harry
wtorek, 25 września 2018, 16:55

Obejrzyjcie sobie filmik pod tytułem \"Gliwicka modernizacja T72\". Przedstawiciel Bumaru, w sprawie modernizacji Leo2A4 do standardu Leo2PL, mówi że Rheinmetall jest ich partnerem technologicznym i że Bumar w tej chwili czeka ... na technologie i gotowe czołgi z Niemiec aby je sprzedać polskiemu wojsku. Więc tak się zastanawiam, skoro moderkę Leo2A4 i tak robią Niemcy to jaka jest rola Bumaru w tej operacji. Dorzucenie swojej marży? Dodatkowy pośrednik podnoszący koszty tej moderki?

Aro
wtorek, 25 września 2018, 15:53

Te szroty sprzedać a wyprodukować od nowa T72, bo chyba to potrafimy, a przynajmniej potrafiliśmy, i już na etapie produkcji wyeliminować wszelkie wady o których wiadomo że są, i już na etapie produkcji wprowadzić wszelkie możliwe ulepszenia, jaki jest sens przerabiać starą budę pod nowe elementy skoro można wyprodukować nową budę pozbawioną wad starej, z lepszych materiałów, przy użyciu nowszych technologii (jeśli je mamy) i mieć to co możemy mieć a nie to co nam obiecują, dziś USA są naszym przyjacielem, a jutro? Stara prosta zasada, umiesz liczyć, licz na siebie.

pike
wtorek, 25 września 2018, 15:46

@agri Obydwaj mówią prawdę.

Polak Mały
wtorek, 25 września 2018, 15:16

Mieliśmy mieć nowe śmigłowce, unowocześniamy stare sokoły, mieliśmy mieć nowoczesne czołgi, modernizujemy T72....

kubuskow
wtorek, 25 września 2018, 14:53

Ktoś się szykuje do wojny, która już była, a dodatkowo do takiej której nie możemy wygrać - nigdy nie wygramy otwartej wojny konwencjonalnej z Rosją. Przygotowywanie się na nią to strata pieniędzy i później ewentualna strata żyć ludzkich. /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// Rosji nie pokonamy w konflikcie otwartym, ani konwencjonalnym, ani nuklearnym. Jedyne na co powinniśmy się przygotowywać, to na działania asymetryczne (blokada lotnictwa i szybkie związki bojowe do niszczenia \"zielonych ludzików\"), dodatkowo powinniśmy myśleć o wsparciu bałtów, bo korytarz suwalski - jeżeli będzie - to po Litewskiej stronie (proszę zwrócić uwagę na już istniejącą tam infrastrukturę transportową).

wewr
wtorek, 25 września 2018, 14:12

>>tylko Basta >>Kompletnie zbędny wydatek... Masz rację, ale powiedz to Putinowi, on majeszcze gorszą zapaść w ZUS i służbie zdrowia. Może posłucha.

wrwerwer
wtorek, 25 września 2018, 13:59

1,2 mld zł, jeśli te czołgi podniosą swoją wartość bojową, zyskają dobry kamuflarz i będą mogły działać w układzie sieciocentrycznym to niewielka cena. Co więcej można to ulepszenie mieć od ręki, nie zaś tylko w koncepcjach. Moim zdaniem dodatkowo powinnismy rozpocząć rozmowy z ukraińcami o wprowadzeniu najnowszych Tx. Czołg przyszłości, jak sama nazwa wskazuje, to odległa przyszłość i niema co o nim myśleć, pozostawmy go na razie działom R&D (Badania i rozwój).

gazek
wtorek, 25 września 2018, 13:36

Wydaje mi się, że pan generał kompletnie się myli. Wojna Rosji na dużą skalę jest po prostu niemożliwa ze względów politycznych i wojskowych. Przykład Ukrainy najlepiej to pokazuje. A wojna z natowskim krajem europejskim wiązałaby się ze zdecydowanym zaangażowaniem innych krajów Europy oraz USA. Więc o czym mowa? Ale najbardziej mnie martwi anachroniczne podejście gen. do naszej obrony. Naprawdę, tradycyjnymi dywizjami lądowymi z czołgami i wozami to wiele nie zdziałamy. Przykład konfliktu na Ukrainie pokazał, że przede wszystkim artyleria i rozpoznanie. Czołgi mają służyć tylko do rozprawienia się z niedobitkami po skutecznym ostrzale artyleryjskim. To odnośnie większych zgrupowań nieprzyjaciela. Trzeba natomiast pomyśleć o reakcji na atak bardzo rozproszony. Żeby tu mieć skuteczną odpowiedź. No i oczywiście systemy obrony powietrznej, od tego trzeba zacząć. I jeszcze jedno, a może najważniejsze, stworzenie systemu baz dla artylerii, o przemyślanej lokalizacji i dobrym zabezpieczeniu przed atakiem z powietrza i desantem. To bym doradzał zamiast \"Fortu Tramp\" pod publiczkę, bo żołnierzy USA nie przywiążemy do naszej ziemi jak chłopów pańszczyźnianych.

drobny
wtorek, 25 września 2018, 13:26

Czy to ma sens wymiana armaty kal. 125mm na nowocześniejszą, a dlaczego nie unifikacja przy okazji wymiany na kal. 120mm. Większy zysk przyniesie chyba unifikacja kalibrów polskich czołgów.

Umpapa
wtorek, 25 września 2018, 12:59

Modernizacja to dobre rozwiązanie, natomiast warto było by myśleć nad tym jak przekształcić T 72 w drona, nawet słabsza wersja takiego czołgu spełni lepiej swoje zadanie mając doświadczoną \"nieśmiertelną załogę\" niż ludzie z rezerwy kadrowej bez doświadczeń w walce. Ponadto nasz kraj ma za małe rezerwy by pchać siłę żywą na wojnę, życie polskiego żołnierza jest bezcenne dla tego drony to konieczność.

Krzychu
wtorek, 25 września 2018, 12:56

Zważywszy na to,że rosyjska Armata wejdzie (jeśli w ogóle) na uzbrojenia ichniej armii w symbolicznych ilościach, a sami Rosjanie skupiają się właśnie na modernizacji swoich starszych maszyn,to moderka polskich T-72 ma sens. Tym bardziej,że nasz przemysł stać na to, by zrobić to porządnie...Oczywiście trzeba patrzeć na ręce Bumarowi, by z ceną nie poszybowali do poziomu nowego Leoparda.

krajan
wtorek, 25 września 2018, 12:45

Jak to jest z tymi wskaznikami dotyczacymi udzialu budzetu MON w ogolnym budzecie centralnym Budzet MON to 45 miliardow zl, a tylko 10 milardow na modernizacje sprzetu 1/4 na funkcjonowanie wojska, a ponad polowa na emerytury bylych wojskowych po 15 letniej sluzbie Nie ma kraju i budzetu, ktory to moze uniesc Czas ograniczyc wysokosc emerytur wojskowych do max pieciokrotnych najnizszej emerytury i nadal wysokich, zabiegajac o sprawiedliwosc spoleczna

Smoleńsk 1634
wtorek, 25 września 2018, 12:45

Tradycyjnie wysyp wschodnich trocin,jak zawsze. roSSja modernizuje swoje 72 i ci sami pseudo eksperci biją brawo. Przypadek ? Na czołg nowej generacji na razie nie ma szans. Moderka tego co zostało przedstawione i w takiej cenie kto wie. Zastanowiłbym się czy w 100tys. armi jest miejsce na 800 czołgów. Ściślej czy jest na tyle ludzi. Bo coś mi się wydaje,że nie koniecznie.

krajan
wtorek, 25 września 2018, 12:39

Czy Szwajcarzy definitywnie odpowiedzieli nam ze nie przekaza nam 150 czolgow Leo a4 wystawionych na sprzedaz Czy bedzie tak ze ktos nam zwinie ta mozliwosc, tak jak stalo sie za PO kiedy Finowie przechwycili 100 nowoczesnych czolgow Leo a6 nie wymagajacych tak glebokiej modernizacji jak nasze a4 Ma byc jak zawsze Polak madry po fakcie

ck16
wtorek, 25 września 2018, 12:37

Tylko poprzez kolejne modernizacje możemy dojść w nowego POLSKIEGO czołgu. Ta decyzja powinna zapaść 3 lata temu. Martwi mnie jednak, że ma się odbyć w oparciu o komponenty z Francji czy Izraela a nie z Polski. Chyba, że kupimy od nich licencje na te elementy i tylko pod takim warunkiem. Ja bym wolał robić ten czołg wspólnie z Ukrainą z którą mogli byśmy się wymienić technologiami.

Rafal
wtorek, 25 września 2018, 12:29

No tak wybory sie zblizaja, Bumarowi trzeba cos obiecac.

lech
wtorek, 25 września 2018, 12:16

trzeba pamiętać o modernizacji T-34 \" Rudy\" ze znanego serialu,jeszcze się przyda

eretgetwewe
wtorek, 25 września 2018, 12:06

modernizacja T-72 jako środek na czas przejściowy do wejścia do sprzedaży czołgów nowego pokolenia Leopard 3 czy Altay jest dobrym posunięciem. po co kupować dzisiejszy sprzęt skoro już nowe pokolenie jest w autokadach.

nowacki
wtorek, 25 września 2018, 12:04

Jednym słowem Armia ma kupować to co uda się wyprodukować w Polsce a nie to co zapewnia bezpieczeństwo państwa ...

realista
wtorek, 25 września 2018, 11:19

czołg to manewr a aktualne m1 zadziała co najwyżej jak cep który tylko odsłoni skroń ... i nadwyręży bark bo chybi

Riko
wtorek, 25 września 2018, 11:18

Oby tylko nie wszystkie na raz zostały poddane tej modernizacji, bo ubyłoby nam na raz około trzecia, czwarta część naszego stanu posiadania w czołgach. A nasza zbrojeniowka nie zrobi tego w miesiąc tylko raczej w lata.

Smuteczek
wtorek, 25 września 2018, 11:15

Dalej smutna i wstydliwa cisza w kwestii perspektyw zakupow na nowoczesna amunicje.

jjr
wtorek, 25 września 2018, 11:13

Nikt nie podliczył ile taka modernizacja będzie kosztować. A w Czechach to wyszło tyle ile kosztuje nowy Leopard 2 i dali sobie spokój. 5-6 mln USD za taką modernizację trupa to chyba pomyłka ?

say69mat
wtorek, 25 września 2018, 11:08

Jeżeli Generał Skrzypczak określił pomysły modernizacji postsowieckiego szrotu, czyli czołgów T72M1/M2 - jednoznacznie - mianem ... szaleństwa. Stąd, jaki może być efekt amerykańskiej refleksji, nad celowością lokalizacji stałej bazy sił zbrojnych USA na terytorium naszego kraju. Jeżeli istnieje jakikolwiek cień podejrzenia, co do zamysłu politycznego, aby wykorzystać obecność amerykańskich wojsk dla konserwowania zgoła patologicznego układu na linii przemysł zbrojeniowy - siły zbrojne RP. Tym bardzie, że znany jest efekt bezpośredniej konfrontacji, w warunkach bojowych pomiędzy czołgami made in USA a czołgami T72. Tak więc o jakiej modernizacji czołgów T72 ... myślimy??? W jaki sposób należy zrealizować projekt modernizacji postsowieckiego szrotu, aby nie wpaść na ewidentną polityczną minę???

zły
wtorek, 25 września 2018, 10:58

Szkoda, że tyle lat się tylko mówi o modernizacji/zakupie nowych czołgów a nic się nie robi. Zanim pojawi się nowy MBT to trzeba czymś zapchać dziurę więc modernizacja T-72 to konieczność. Tylko że te czołgi powinny prezentować poziom co najmniej PT-91M2

ktos
wtorek, 25 września 2018, 10:55

Troll i to wredny - wszystko to pieknie wyglada ale... kazdy z tych pociskow nie trafia w cel. Wiekszosc nie znajduje celu i ulega autodestrukcji. Aby wykonac taki atak o ktorym piszesz czolgi musialyby stac na placu apelowym ciasto zaparkowane jeden obok drugiego, z wlaczonymi silnikami (aby generowac cieplo). Wtedy moze jakas znaczna ilosc bylaby uszkodzona przez jedna bombe kasetowa. Nie sadzisz chyba aby ktokolwiek zdrowy na umysle w czasie wojny zgromadzil czolgi tak blisko siebie w otwartym terenie?

Lord Godar
wtorek, 25 września 2018, 10:26

Jakąś alternatywą jest zaproponowana przez Zakłady Cegielskiego produkcja spolonizowanego K-2. Z tym , że to też możliwe jest nie na już , tylko za kilka ładnych lat , a po drugie K-2 ma jednak pewne swoje wady jak na nasz europejski TDW . Sensownie było by popracować z nimi nad K-3 .

kamilloeus
wtorek, 25 września 2018, 09:49

Można skutecznie się bronić gorszym sprzętem jeśli się go odpowiednio wykorzysta ( taktyka ) oraz przegrać sromotnie mając nowoczesny sprzęt, przykładem może być Wojna Zimowa. BWP potrzebuje tylko lepszej wieży z działkiem + systemy wykrywania i ostrzegania i będzie stanowił wartościowy sprzęt. Wg. mnie na plus działa ilość. Ilość wojska niestety powinna być większa.

Hunter
wtorek, 25 września 2018, 09:27

Do wszystkich co psiocza na T72, zrozumcie że nasza infrastruktura czyli mosty zwykle i kolejowe w malych miejscowościach nie przystosowane są do udźwigu ciężkich czołgów a T72 po nich przejedzie... Tu trzeba patrzeć szerzej a nie tylko grubość pancerza

Marek
wtorek, 25 września 2018, 09:22

@ekonomista Czyli okroić armię jeszcze bardziej niż została okrojona? Coś tak, jak z nowymi telewizorami, lodówkami pralkami i samochodami, które psują się nagminnie, bo zamiast inżynierów za ich projektowanie wzięli się ekonomiści?

dropik
wtorek, 25 września 2018, 09:10

@sarmata wymiana luf ? serio a to nie trzeba by wymienić całej armaty i systemu ładowania z automatycznego na ręczny czyli w sumie całej wieży ? To tyle na temat, o którym najwyraźniej niewiele wiesz...

dropik
wtorek, 25 września 2018, 09:05

4mln na sztukę ? to sam remont pochłonie wiekszość tej kwoty. A biorać pod uwagę obłożenie Bumaru pracą przy leo a4 to i tak to nie będzie sie działo to wczesniej niz za 3-4 lata czyli równie dobrze \"nigdy\"

Rcuh Narodowy
wtorek, 25 września 2018, 09:02

T 72 ja gdzie ja jestem lata 60 a mamy rok 2018 a oni nadal macają się z tym złomem kolejna modernizacja modernizacji zmodernizowanego sprzętu po modernizacji nowy Polski MBT tyle la zmarnowane na gadanie

Batory łowca troli
wtorek, 25 września 2018, 08:41

@tylko basta dlaczego ciągle piszesz o roSSji. Dla przypomnienia wczoraj Polska awansowała do grona 25 najbardziej rozwiniętych państw świata.

kulawy_laik
wtorek, 25 września 2018, 02:59

nie ma jak modernizować armię pod możliwości polskiego przemysłu - który zatrzymał się w latach 80.... - tymczasem prościej i lepiej licencje od koreańczyków kupić na K2 i 120 NOWYCH i NOWOCZESNYCH czołgów wyprodukować!

Grześ
wtorek, 25 września 2018, 02:41

Chodzi tylko o to aby odtworzyć zdolności produkcyjne. Jak pokazuje przykład Rosji t72 po modernizacji stanowi zagrożenie nawet dla Abramsa. Mamy 300 zakonserwowanych czołgów. Raczej Niemcy i Francja nie dopuszczą Polski do programu nowego czołgu. Powiedzieli to otwarcie. Mają zarabiać na tych czołgach kosztem innych. Prędzej z Anglią lub Koreą. I przykład t90 przejętych w Iraku przez ISIS nie mialy problemu w walce z Abramsami.

Grredo
wtorek, 25 września 2018, 02:38

Trzeba to zrobić bo na rynku używanych a4 brak. Dobry sko nowy silnik, armata, amunicja i koniecznie kamuflaż. Ilości czołgów w batalionie nie ma co zmniejszać bo te czołgi nigdy nie będą równoważne abramsom, leo2, leclerc czy chalanger2. Każda brygada zmechu potrzebuje mnimum dwie kompanie czołgów. Samymi Spike nie zatrzymasz czołgów w natarciu.

Harry 2
wtorek, 25 września 2018, 02:27

Modernizować T72 bez kompromisów! Wybierać wszystko co dla nich najlepsze (silniki, wolanty, ZSMU zamiast karabinu maszynowego, optykę, SKO itp.) Mamy zaplecze do ich modernizacji, remontów, przeglądów. O zyskach dla krajowych zakładów nie ma co pisać bo są oczywiste. Nowe czołgi w naszej armii pojawią się nie wcześniej jak za 10-15lat albo i później. Śmiem twierdzić, że... przez te 10-15lat BUMAR jest w stanie rozpocząć projektowanie nowego czołgu. Do projektu może włączyć się Huta Stalowa Wola. Brakujące części których w Polsce się nie produkuje, można zakupić za granicą. Byle szybko podejmować decyzję!

niki
wtorek, 25 września 2018, 01:23

Zmiana armaty na 120 mm też jest mało opłacalna. Nie mamy nowoczesnej amunicji ani 120mm ani 125mm ale za to mamy spore zapasy tej do T-72. Może słaba ale jest i na ewentualnej wojnie załatwi wszystko oprócz nowych tanków. Gdybyśmy mieli duże zapasy amunicji 120 mm to co innego.

Troll i to wredny
wtorek, 25 września 2018, 01:14

W ostatnich manewrach na Wschodzie miało brać udział coś około 36 tys.pojazdów pancernych i 1000 statków powietrznych. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale jedna bomba lotnicza RBK-500 PTAB-1M przenosi 268 podpocisków p-panc. Jedna bomba szybująca RBK-500 Driel zawiera 252 podpociski subamunicji p-panc. ODAB-500P, lub UPAB-1500 pacyfikują ,,hektary\" nie bawiąc się w detal...Pomimo tego, że trochę ironizuję, to pomysł głupi nie jest...Ciekawe jaka jest zdolność przetrwania 18 dywizji uzbrojonej w T-72 ?! (bo chyba o to chodzi ???).

clash
wtorek, 25 września 2018, 00:32

To jest zlom ^2 …. Adelajdy za stare , teciaki juz nie …… z pomyslodawcow ich dzieci powinno sie werbowac zalogi do tych trupow

Ułan1981
wtorek, 25 września 2018, 00:28

Ciekawe jacy desperaci będą chcieli tym jeździć. Pewnie niedouczeni i nie interesujący się wojskiem. Dobrze, że rezerwiści są coraz starsi to zawsze zdrowie może nie pozwolić :) :) :) Szkoda życia człowieka, który ma umrzeć w imię związków, wyborców danej... partii.

sarmata
poniedziałek, 24 września 2018, 23:27

wymiana lufy na 120 mm -tak bo mamy lufownię w Stalowej Woli, nasze radiostacje, pancerz reaktywny.Izrael też bardzo długo modernizował M-60. Dopóki mamy rezerwistów przeszkolonych na T-72 powinniśmy utrzymywać je w linii -czyli 10-15 lat Popatrzcie na wiek uczestników walk w Donbasie -bardzo często ok 50 lat

ekonomista
poniedziałek, 24 września 2018, 22:52

Chyba lepiej, by było kupić licencję na Leo 2 lub K2. Nawet 80 sztuk nowych zamiast 300 t-72 zmodernizowanych. Nie rozumiem fascynacji naszych decydentów złomem: a to t72, a to Adelaidy!!! Może jeszcze zmodernizujmy Honkery i BWP-1? Armię należy ZMNIEJSZYĆ, np. do 80 000 żołnierzy i 20 000 WOT-u. Zawiesić II fazę Wisły na 15 lat. Wtedy starczy na NOWE uzbrojenie.

asd
wtorek, 25 września 2018, 10:09

Ale co po tym uzbrojeniu jak będzie śladowa ilość związków taktycznych? Nasza armia winna liczyć minimum 200 k chłopa, z czego ~150k to winny być wojska liniowe, nawet jeśli mają jeździć na zmodernizowanych T72.

qwe
poniedziałek, 24 września 2018, 22:49

Obecnie mam w Wojsku Polskim system, w którym batalion czołgów ma na stanie 58 pojazdów. Gdybyśmy przeszli na system zachodni, gdzie w batalionach są po 44 pojazdy, można by mieć więcej batalionów przy takiej samej liczbie wozów. Dzięki temu można by bardziej wysycić teren kraju sprzętem pancernym - więcej miejsc stacjonowania czołgów...

Jami
poniedziałek, 24 września 2018, 22:48

Ktoś powie stary złom, szkoda kasy. Ale lepiej miliard w t72 jak 2 miliardy na wirtualną baze jankesów.

tylko Basta
poniedziałek, 24 września 2018, 22:26

Kompletnie zbędny wydatek, a dług wewnętrzny to 250% PKB. Służba zdrowia dogorywa, szpitale coraz bardziej zadłużone bo za zmianami w Ustawach, zwiększającymi pobory Lekarzy, Pielęgniarek czy teraz Ratowników Medycznych nie idą żadne pieniądze od strony \"rządu/NFZ/samorządu\" czyli pogłębia się zapaść służby zdrowia. Drugi filar czyli nasze emerytury za które regularnie płacimy przejadane są na bieżąco a zapaść ZUS coraz większa. Nie będę dalej komentował bo cenzor nie przepuści ...

dziki
poniedziałek, 24 września 2018, 22:18

Bumar Łabędy - 37 lat klepią ten sam produkt...

Loco
poniedziałek, 24 września 2018, 21:57

Totalna bzdura z modernizacją złomu zresztą większość sprzętu w armi jest mocno przestarzała i zużyta. Kupić mniej ale nowe i nowoczesne.ogólnie nie podoba mi się marnotrastwo naszych pieniędzy.!!!

marcin
poniedziałek, 24 września 2018, 21:51

T72 jest niereformowalny. To wyrzucanie pieniędzy w błoto.Skupić się trzeba na wspólnym projekcie nowego czołgu opracowywanego przez Niemcy i Francję, o ile nas zechcą do współpracy..

Polish blues
poniedziałek, 24 września 2018, 21:44

Jednak jest kiepsko z kasą... Propaganda sobie, a życie sobie. Na materiałach wideo z Pustynnej Burzy widać wyraźnie przeżywalność T-72 na współczesnym polu walki - jeżeli mnie pamięć nie myli to było z 20 lat temu.

obserwator
poniedziałek, 24 września 2018, 21:40

Modernizacja T-72 - tak, ale jako dodatek do nowych czołgów i na okres przejściowy a nie w miejsce nowych wozów.

Pyrus
poniedziałek, 24 września 2018, 21:20

Po co modernizowac jeśli i tak trafią na zapas wojenny patrz. 2BZ.

Kóma
poniedziałek, 24 września 2018, 21:14

No jeśli związki zawodowe mają dostęp do informacji żywotnych z punktu widzenia interesu obronnego państwa i takie informacje upubliczniają, to cienko widzę utrzymanie jakiejkolwiek tajemnicy w przyszłości ! A gdzie są odpowiednie służby ?

111001011111100010110010
poniedziałek, 24 września 2018, 21:14

Kretynizm, i marnowanie pieniędzy. T72M1 to nie jest baza do modernizacji dla kraju takiego jak Polska, trzeba je sprzedać gdzieś do Afryki, razem z pakietem modernizacyjnym. A w ich miejsce kupić nowoczesnych wozów. Dlaczego? Bo to dalej będzie stary T-72M1, nijak się mający do wozów potencjalnych przeciwników czyli towarzyszy radzieckich. Wyrzucanie pieniędzy na te czołgi to działanie na szkodę państwa, prawdziwa głęboka modernizacja będąca czymś więcej niż populistycznym zabiegiem wymagała by przebudowania całego czołgu, nie jestem pewien czy chociaż kadłuby by się ostały z oryginalnych T-72M1, a skoro i tak już budowano by wszystko od nowa to i kadłuba nie ma sensu zostawiać bo ma zdecydowanie gorszy pancerz niż T-72B, nie wspominając o późniejszych wersjach.

dsa
wtorek, 25 września 2018, 10:13

W zasadzie to powinniśmy budować od podstaw nową wersję Twardego, a T72 zostawić na zapas wojenny. Choć pewna modyfikacja T72 też z pewnością podniesie nasze możliwości.

Hetman Koniecpolski
poniedziałek, 24 września 2018, 20:51

Tylko głęboka modernizacja, albo żadna! Przyszły przeciwnik Polski będzie miał dużą ilość nowoczesnego sprzętu pancernego, więc aby móc toczyć równorzędną walkę trzeba mieć dużą ilość środków przeciwpancernych(niekoniecznie czołgów).

Sternik
poniedziałek, 24 września 2018, 20:28

Z nowym czołgiem nie ma co kombinować bo jak się zaczną fazy analityczne to nigdy nie będzie żadnej decyzji. Ukraina ma T-84U w wersji z armatą 120 mm. Dodać do niego nasze systemy optoelektroniczne, komunikację + BMS i nic lepszego nie jest nam potrzebne. W końcu nie wybieramy się walczyć z Francuzami czy Angolami tylko bronić przed Ruskimi. Do tego T-84 jest idealny i nie kosztuje 15 mln € tylko 5. Oczywiście produkcja u nas bo Ukraińcy się nie wyrabiają.

Ernst Junger
poniedziałek, 24 września 2018, 20:12

Jeśli nie posiadamy skutecznej amunicji 125mm przeciw co najmniej t-72b3 to ta modernizacja jest zbyteczna. Podobnie z pancerzem. Obłozenie t-72m erawą niewiele pomoże w starciu ze Swieniec 1 i 2. Wszystkie t-90 i część b3 mają zmodernizowane automaty ładowania.

Pluszakowaty
poniedziałek, 24 września 2018, 19:38

Pudrowanie trupa

GG
poniedziałek, 24 września 2018, 19:31

I to jest słuszna koncepcja na okres przejściowy. Z podobnego powodu Rosjanie wyciągają z magazynów swoje T-72 i robią dokładnie to samo. W ten sposób tworzymy funkcjonujące jednostki, które później \"wystarczy\" wyposażyć w nowy sprzęt. Nie bez znaczenia jest jednak także określona zdolność bojowa, która spokojnie wystarcza do walk w typie tych prowadzonych na Ukrainie (nawet w gorętszym okresie). Pytanie, jak szybko te 300 sztuk wejdzie do linii? Bo jeśli za dłużej niż 2 lata to faktycznie może nie ma po co się w to bawić

Siapiej
poniedziałek, 24 września 2018, 19:28

Tu bardziej chodzi o ratowanie za wszelką cenę Bumaru Łabędy niż o kwestie obronności państwa.

Eckard Cain
poniedziałek, 24 września 2018, 19:26

Pudrowanie technicznych trupów :( proponuję nazwać tę wersje T-72 Zombie. Bez zmiany armaty i amunicji +SKO taka \'modernizacja\' to tylko wyrzucanie kasy dla zaspokojenia związkowców...

Dumi
poniedziałek, 24 września 2018, 19:23

Czyli bez nowego power pack... A co ma znaczyć zdanie: \"Mogłyby zrealizować np. produkcję czołgów nowego typu. To wszystko wymaga jednak wzajemnego zrozumienia i współpracy\"??? Po artykule mam mieszane uczucia. Czekamy na zakończenie wszystkich faz. Jak słyszę faza to nie chce mi się czytać. Czekamy na konkrety. W mojej ocenie: ALBO GŁĘBOKA MODERNIZACJA I OPRACOWANIE NOWEGO CZOŁGU ALBO kupno używanych leopardów, sprzedaż T72 i opracowanie nowoczesnego czołgu. OBRUM Gliwice ma bardzo ciekawe pomysły. Problem jest zawsze z naszą technologią. Więc dajcie w końcu Bumarowi zielone światło na nową koncepcję czołgu. Wszystkie narazie MON odrzuca. Uważam, że power pack 1200 KM a może i o większej mocy (jeśli jest) pozwala na stworzenie nowego czołgu z pancerzem kompozytowym lub nowo opracowanym przez BUMAR i OBRUM. Twórzmy coś WŁASNEGO i nie żałujmy na to pieniędzy. Nawet jeśli się nie uda bądźmy cierpliwi i nie rezygnujmy. Twórzmy, ale w ciszy bo sukces lubi ciszę.

odyn
poniedziałek, 24 września 2018, 19:21

poco modernizować sprzedać i kupić nowe koszt prawie taki sam a zdolności bojowa lepsza .

OptymistaPl
poniedziałek, 24 września 2018, 19:16

Oby zapadła decyzja o modernizacji jak najszybciej bo i tak Bumar może za nią zabrać się \"dopiero za trzy lata po zakończeniu modernizacji Leo Pl\". Jednak uważam że nowoczesna amunicja dla T72 i Pt91 powinna być wdrożona znacznie wcześniej!!!

Polak z Polski
poniedziałek, 24 września 2018, 19:09

Potrzebna głęboka modernizacja. W ciągu najbliższych lat nie będzie nowych czołgów. T-72 będą musiały służyć jeszcze 10-15 lat.

Mówię jak jest z Pcimia
poniedziałek, 24 września 2018, 18:55

Nowa amunicji podrasowane systemy opserwacyjno/celownicze plus nowa stabilizacja i nie będzie tak źle (co nie znaczy że Dobrze ale lepszy rydz niż wersja m1) . Dla wszystkich krytyków modernizowania \"starych trupów\" mam pytanie o alternatywę a raczej jej brak ,bo na zakup nowych czołgów w przeciągu kilku lat pieniędzy nie ma i pewnie prędko nie będzie a kto interesuje się geopolityką wie że czasu jest mało , bardzo mało.Pozdrawiam

Hektor
poniedziałek, 24 września 2018, 18:50

Całą tą modernizację należałoby zacząć od zlikwidowania zasobników na amunicję drugiego rzutu. Ruscy już \"poszli po rozum do głowy\" i do bitwy ruszają tylko z amunicją w automacie ładującym.

agri
poniedziałek, 24 września 2018, 18:39

Skrzypczak mówi o potrzebie pięciu dywizji,a Różański ,że nas stać co najwyżej na dowództwo,kto kłamie?.

łuki
poniedziałek, 24 września 2018, 18:16

No, ale niech to zrobią a nie znowu testują publikę i suwerena jak to przyjmie. I czy wizerunkowo to dobrze, że modernizują starocie czy nie dobrze. i co powie Siemoniak i co powie jakiś tam ekspert od celebrytów i sprzętu wojskowego i finansów itp. Remontować i to już

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama