Reklama
Reklama

Okręt podwodny dla Holandii na bazie A26?

5 czerwca 2018, 12:58
Expeditionary_Sub_sea_1
Fot. Damen

Holenderska grupa stoczniowa Damen zaprezentowała pierwsze oficjalne szkice nowego okrętu podwodnego, który jest przez nią proponowany jako następca obecnie wykorzystywanych w Holandii jednostek typu Walrus. Z rysunków i deklaracji wynika, że projekt ten jest oparty o eksportową wersję szwedzkiego okrętu podwodnego A26 budowanego przez koncern Saab.

Rozwiązanie zaproponowane przez konsorcjum Saab i Damen może mieć wpływ na przebieg przetargu na holenderskie okręty podwodne przyszłości. Wcześniej uważano, że w tym postępowaniu największe szanse ma projekt niemiecki 212CD wybrany wcześniej przez Norwegię. Teraz jednak okazało się, że Saab z Damenem wspólnie pracują nad jednostką pływającą opartą na eksportowym wariancie okrętu podwodnego z napędem niezależnym od powietrza typu A26, który jest właśnie budowany dla szwedzkiej marynarki wojennej.

Szczegóły współpracy zostały przedstawione już oficjalnie w wywiadzie dla holenderskiego dziennika „Telegraaf”, jaki został udzielony przez dyrektora Damena Heina van Ameijdena i szefa stoczni Saab Kockums Gunnara Wieslandera. Podkreślali oni w nim m.in., że modułowa konstrukcja okrętu podwodnego A26 pozwoli holenderskim firmom na wdrażanie na jego pokładzie własnych rozwiązań i później na łatwe ich utrzymywanie oraz modernizowane przez cały cykl życia jednostki pływającej.

image
Fot. Damen

Holendrów zainteresował również proponowany przez Szwedów cylindryczny dok MMP (Multi Mission Portal) o średnicy półtora metra umieszczony na dziobie pomiędzy standardowymi wyrzutniami torpedowymi kalibru 533 mm. Dok ten daje bowiem możliwość zwiększenia zakresu zadań wykonywanych przez okrętu podwodnego, pozwalając m.in. na wykorzystanie różnego rodzaju bezzałogowych pojazdów podwodnych, nurków bojowych i innego podwodnego wyposażenia o niestandardowych rozmiarach (większych niż 533 mm).

Holendrzy komentują to w następujący sposób: „Do tej pory komandosi morscy mogli opuścić okręt podwodny wychodząc tylko pionowo, jeden po drugim. System na pokładzie holendersko-szwedzkiej jednostki pozwala na wypływanie w poziomie ośmiu komandosów w tym samym czasie. Dzięki swojej półtorametrowej średnicy, cylindryczny dok jest wystarczająco szeroki, aby wystrzelić miniaturowe pojazdy podwodne, zarówno załogowe jak i bezzałogowe”.

Jak się okazało grupy Saab i Damen pracują nad projektem następcy okrętów podwodnych typu Walrus holenderskiej marynarki wojennej już od stycznia 2015 roku, a więc dnia podpisania dwustronnej umowy o współpracy. To już wtedy dyrektor grupy Damen Hein van Ameijden wyjaśniał, że: „dzięki Saabowi znaleźliśmy idealnego partnera do realizacji projektu następcy obecnie wykorzystywanych okrętów typu Walrus, który wyznaczy nowy standard dla okrętów podwodnych nieatomowych. Komplementarność obu naszych firm otwiera potencjał do udanej współpracy w kolejnych programach podwodnych na całym świecie”.

image
Fot. Damen

Cała umowa na budowę następców dla okrętów podwodnych typu Walrus ma mieć wartość ponad 2,5 miliarda euro. Tak więc rozwiązanie dające możliwość pozostawienia dużej części tych pieniędzy w Holandii na pewno spotka się z dużym zainteresowaniem. Widać to m.in. po pozytywnej opinii w odniesieniu do propozycji Damena i Saaba ze strony szefa holenderskiej organizacji pracodawców Hansa de Boer, którzy zaznaczył w komentarzu do w/w wywiadu, że „w ten sposób nasi marynarze otrzymują rozwiązanie najlepsze z najlepszych”.

Obecnie zakłada się, że kontrakt z docelowym dostawcą będzie podpisany przez holenderską marynarkę wojenną w 2021 r. z założeniem, że pierwszy okręt podwodny zostanie wprowadzony w 2027 r.

image
Fot. Damen
KomentarzeLiczba komentarzy: 75
Zdychającybear
wtorek, 3 lipca 2018, 14:04

Zachód ma nowa technologię, odstawiającą marynarkę Rosji czy Chin do narożnika. Zespół naukowców z dwóch laboratoriów z EPFL School of Engineering, współpracujący z TU Wien i University of Crete, opracował system, który pozwala tak operować falami dźwiekowymi, że można go użyć do wyeliminowania fal odbijających się od obiektów takich jak okręty podwodne, co powoduje, że są niewykrywalne przez sonar. Zachód znowu górą :-)

Boczek
piątek, 8 czerwca 2018, 12:19

TK chce po raz kolejny sprzedać TKMS, może PGZ powinna kupić i przejąć ten biznes? ;)

KrzysiekS
piątek, 8 czerwca 2018, 19:32

KrzysiekS->Boczek Skoro to taki złoty interes i maja tyle zamówień (wg. Pana) to dlaczego chcą się pozbyć tej części?

Boczek
sobota, 9 czerwca 2018, 00:53

Nie powiem. ;) ### To skomplikowane i nie zawsze ja tak mówią, to naprawdę chcą.

KrzysiekS
czwartek, 7 czerwca 2018, 21:18

Wejście do projektu A-26 ma kilka korzyści: 1. Termin realizacji jak i płatności z opóźnieniem 2. Dają rozwiązanie pomostowe. 3. Nie są tak mocno dominującym partnerem jak Niemcy czy Francja (większe możliwości negocjacyjne). 4. Strategicznie ze Szwedami zamykamy Bałtyk. 5. Multi Mission Portal dla nurków i różnego rodzaju bezzałogowych pojazdów podwodnych jest klasy światowej. 6. SAAB ma kilka innych rozwiązań ciekawych dla naszego MON (możliwość współpracy ze Strategicznym Partnerem).

Sailor
środa, 6 czerwca 2018, 12:54

Szwedzi konsekwentnie rozwijają projekt A26, a do tego doszła jeszcze Holandia. Niestety my jak zwykle zasypiamy gruszki w popiele czyli tłumacząc na język MON prowadzimy dialogi zamiast dołączyć do tego projektu i od początku brać udział w budowie tej jednostki, która jet od podstaw projektowana i budowana na nasz Bałtyk co nie przekreśla możliwości operowania na innych wodach. Chociaż najważniejsza jest tu modułowość konstrukcji, którą wedle potrzeb i zmieniającej się sytuacji można dostosowywać do potrzeb operacyjnych. Poza tym będzie to na długie lata najnowocześniejszy okręt w swojej klasie i w przyszłości na pewno znajdzie wielu chętnych do zakupu, a my możemy w tym wszystkim uczestniczyć i przy okazji rozwijać nasz potencjał przemysłowy. Pod warunkiem, że decydenci w MON zaczną myśleć. Nie ma też co się przejmować tym, że Francuzi wciskają swój okręt w pakiecie z pociskami manewrującymi. Kupując Pierwsze A26 na początku nie muszą być w wersji z takimi pociskami ale mając na uwagę modułowość konstrukcji zawsze będzie można dołożyć odpowiedni moduł, a dostawca pocisków się znajdzie. Może nawet sami Szwedzi przerobią odpowiednio swój RBS15 w czym będąc ich partnerami możemy brać udział zyskując odpowiednie kompetencje przy okazji. Poza tym mamy szczęście, że Amerykanie nie mają tego typu jednostek bo pewnie jacyś geniusze już by je kupili najlepiej z demobilu.

Bogusław Michalczyk
czwartek, 7 czerwca 2018, 03:48

Taaak,od samego początku tego projektu miałem podobną opinię.Szkoda kolejnej zaprzepaszczanej okazji na wieloletnią współpracę z zawsze solidnymi partnerami.Nie ufam Francuzom od zawsze,a z Niemcami ......też tak nie do końca.Oni chcieliby tylko nas złupić finansowo.Szwedzi - to inny rodzaj profesjonalizmu.I żadnych politycznych nacisków.Rzeczywiście dobrze,że w grę nie wchodzą tu Amerykanie.Z różnych powodów.Koncepcja okrętu wydaje się znakomita / konstrukcja i przemyślane zastosowania /.No i oczywiście modułowość.Narazie,to ciągle tylko sen,ale baaaardzo chciałbym,aby się spełnił

qwerty
środa, 6 czerwca 2018, 17:08

Wielu opcji nie ma jeśli chodzi pociski: w gre wchodzi Francja z NCM lub USA z Tomahawkami, ale tu a) trzeba zdobyc ich zgodę b) zintegrowac to z okrętem c) nawet wtedy wystrzelenie pocisku autoryzuje USA, czyli teoretycznie może dojśc kiedyś do sytuacji, że nie będziemy mogli wystrzelic, bo ktos w Waszyngtonie powie NIE (bo nie będą chcieli eskalowac konfliktu i drażnic Rosji)

Davien
czwartek, 7 czerwca 2018, 04:05

Panie Qwerty USA nic nie autoryzuje w kwestii uzycia Tomahawków, najwyzej moga nie udostepnic map do TERCOM ale ciągle pozostaje INS/GPS i precyzyjny DSMAC wiec stzrelac jak najbardziej mozna, spadnie jedynie nieco skuteczność. Przy MdCN podobnie, z tym ze pocisk dysponuje nieco innym systemem naprowadzania (TERPROM zamiast TERCOM). Z tym ze manewrujace na OP to dodatek nie system pierwszej potrzeby.

Arek102
czwartek, 7 czerwca 2018, 03:39

Obecnie Norwegowie prowadzą prace nad pociskiem wystrzeliwanym z okrętu podwodnego na bazie pocisku NSM. Szwedzi coś mówili o podwodnej wersji pocisku NSM. Niemcy także coś przebąkiwali o pociskach typu Tomahawk strzelanych z ich okrętów ale nie wczytywałem się czyjej produkcji miały by one być, prawdopodobnie norweskie NSM gdzie to niemcy z norwegami- firmą Kongsberg podjęli współprace. W Polskim przetargu nic nie mówi się o o.p. z USA. Poza tym są one za wielkie na M. Bałtyckie oraz mają napęd z reaktorem jądrowym.

Davien
sobota, 9 czerwca 2018, 03:54

Panie Arek, pocisk NSM SL nie będzie zadna konkurencja dla MdCN czy Tomahawka, ma znacznie mniejszy zasieg i masę głowicy. Bazuje na tym samym kadłubie co pocisk JSM dla f-35. Norwegowie podobno chcieli na 212CD pociski Huynmoo 3C z Korei. USA panie Arek nie buduje w ogóle konwencjonalnych OP wiec...

Arek102
czwartek, 14 czerwca 2018, 18:51

Nie chodzi o konkurowanie pocisku NSM z Tomahawkiem czy MdCN tylko wyboru okrętu podwodnego jaki dokona MON, a z nim w pakiecie pocisku typu Cruise jaki by on nie był. Szwedzi wiedzą o Polskim wymogu i skoro startują to nie po to by odpaść w przedbiegach. Norwegowie w raz z zamówionymi okrętami 212CD rozpoczęli współpracę z Niemcami właśnie w temacie pocisków Cruise, a właściwie odwrotnie, którymi to właśnie Niemcy byli bardziej zainteresowani i to nie jako zakup tylko współprace pomiędzy przemysłami tych państw co musi oznaczać pozyskanie przez Niemców kompetencji/umiejętności budowy takiego typu pocisków, a może i nowej większej wersji pocisku NSM. Czas pokaże co to będzie i jak się będzie miało do Tomahawka czy MdCN. Przecież właśnie piszę, że USA nie produkują typowych okrętów podwodnych tylko z napędem jądrowym. co właśnie oznacza iż nie jest to klasyczny okręt. PS. Język polski jest bardzo elastyczny i trzeba czytać uważniej.

Sailor
środa, 6 czerwca 2018, 23:16

Na tą chwilę oczywiście, że są tylko te dwie opcje. Niemniej jednak A26 jest konstrukcją modułową i będzie można dołożyć ten moduł w przyszłości, a na razie nie ma co się śpieszyć. Albo kupimy od USA godząc się na ich ograniczenia w użyciu albo od Francji, która na chwilę obecną używa swoich pocisków jako karty przetargowej w negocjacjach ale nie jest powiedziane, że w przyszłości jednak je sprzeda. Poza tym może Szwedzi rozwiną swój pocisk RBS 15 tak aby mógł być wystrzeliwany z okrętu podwodnego w zanurzeniu. Poza tym kupując A26 będziemy mieli młode kręty, które będzie można eksploatować długie lata, a że ma konstrukcję modułową będzie bardziej podatny na modernizację niż inne jednostki. Poza tym Francuzi oferują nam konstrukcję starszą i niezbyt dostosowaną do kałuży zwanej Bałtykiem. Atutem są tylko pociski manewrujące w pakiecie. Natomiast Niemcy mają starą konstrukcję bez rakiet i tyle w temacie.

Elo
środa, 6 czerwca 2018, 10:52

Telewizja pod wodą :-) Niezły postęp od czasów Barentsa :-)

cdee
środa, 6 czerwca 2018, 09:27

Jak najszybciej właczyc sie do tego programu. No ale Szwedzi, jak wszyscy Skandynawowie, maja jedna wade, Są Uczciwi i nie daja łapówek . A przynajmniej nie takie do jakich sa nasi przyzwyczajeni

Arek102
czwartek, 7 czerwca 2018, 03:45

Norwegowie jakoś sprzedali swoje pociski NSM, to dlaczego Szwedzi nie mogą sprzedać okrętów. Jedyną przeszkodą może być brak pocisków typu Tomahawk o odpowiednim zasięgu, co najmniej 1000km. Przerobione norweskie pociski NSM będą miały około 200km, oczywiście jak firma Kongsberg je opracuje.

Edek
wtorek, 5 czerwca 2018, 23:48

Czego to marketing nie wymyśli. Studio sport w TV i świeże owoce w mesie na okręcie podwodnym, tylko kwiatków i okna brakuje.

Davien
sobota, 9 czerwca 2018, 03:56

Edek, to zobacz ile pod wodą zostaja SSN-y i SSBN-y a potem cos pisz.

Boczek
czwartek, 7 czerwca 2018, 20:30

To nie jest żaden marketing. Już dziś 212A jest 20 dni pod wodą. 216 4 tygodnie. Shortfin Barracuda 80 dni endurance. Jak chcesz to wytrzymać? Jako, że możliwości OP najnowszej generacji w zakresie czasu zanurzenia ale i całkowitego czasu przebywani poza bazą, stało się aktualne to co do tej pory dotyczyło OP nuklearnych - \"submarine endurance is limited by sailor endurance\". Dlatego 216 miał możliwość stworzenia pomieszczenia rekreacyjnego.

Marcin
wtorek, 5 czerwca 2018, 23:02

Szwedzi budują okręty podwodne od 100 lat,więc z pewnością są specjalistami w tej dziedzinie. I nic więcej nie trzeba pisać.

Neo
wtorek, 5 czerwca 2018, 22:49

A 26 jest najlepszym rozwiazaniem bo jest modułowy i poszczegulne elementy mozna produkowac po całej polsce co znacznie skraca produkcje bo mozna ja podzielic na wiele firm a tym samym wieksze szansze na skok technologiczny nie jednej polskiej spólki ale całego segmentu metalurgicznego.

Mientki Mnietek
wtorek, 5 czerwca 2018, 21:59

Co tam okręty i Armia u nas niczym pułki carycy Katarzyny w XVIII wieku będą teraz stacjonowały diwizyje hamerykańskie, których tak jak poprzedników nikt, niczym nie wypędzi nawet za 200 lat.

Polanski
wtorek, 5 czerwca 2018, 21:17

Ciekawym pojedynku: argumenty Damen\'a v. argumenty Boczka.

Boczek
piątek, 8 czerwca 2018, 15:07

Argument jest tylko jeden. Holendrzy nie zależą, tak jak my, od kadłuba ze stali amagnetycznej. Jakkolwiek na samym Północnym za 10-20 lat (albo już) mogą się zacząć dla nich też (Północne jest prawie jak Bałtyk) problemy wobec oczekiwanych głębokości zanurzenia rzędu 400 m, koniecznych dla uniknięcia wykrycia poprzez nowe generacje MAD - o oznaczeniu SQUID (super-conducting quantum interference devices). W Japonii już w użyciu - nie wiem czy w służbie. To jest powiązane z efektem Debye i dążeniem do wykrawania jednostek przy jego pomocy (w USA badania od 2009 - Cortana Corporation z Virginii) - co wymaga dużo wyższej czułości (co się przekłada na klasyczne zaburzenia pola magnetycznego) przy wykrywaniu anomalii magnetycznych. Rosjanie są prawdopodobnie dalej, bowiem prace tam mają trwać już od lat \'80 (pierwsze artykuły w 1990 w „Naval Collection“). Czyli walka będzie o minimalizację ilości sygnatur, aby utrudnić \"poszukiwanie krzyżowe\". To jedno #### Ponadto, dla Holendrów to będzie kompletnie nowa jednostka i z A26 będzie miała mało wspólnego - chyba, że odejdą od 3000t (już dziś Walrusy mają w zanurzeniu 2800 t) - i tym samym zmiana torpedy nie przewróciłaby tu kompletnie kosztów. Nie sądzę aby chcieli pozostać przy szwedzkiej torpedzie z archaicznym, głośnym napędem tłokowym ~z I WŚ (ze zmienionym układem tłoków) na bazie nadtlenku wodoru czyli po prost wody utlenionej - z niewielkim zasięgiem i wydechem pod wodą ją zdradzającym. Zresztą jak znam życie, to nasi kombinują jak konie pod górę, aby zachować torpedy z Kobbenów. ### Dalej, jeżeli chodzi o MMP (Multi Mission Portal) to uważam to rozwianie za bardzo wadliwe, bo pozostają jedynie 4 WT i jeżeli chcemy zabierać miny, to jedna albo 2 zostanie/ą tylko nim dedykowana/e. IDAS jest dziś de facto koniecznością, bo praktycznie uniemożliwia klasyczne metody zwalczania ZOP - eliminuje heli. Czyli mamy zajęte 2-3 WT i pozostaje jedna (lub ZERO) pod CM, SSM, torpedy. Dlatego uważam rozwiązanie jakie zaproponowano w projekcie Australijskim na 216 za dużo lepsze - Vertical Multi-Purpose Lock (VMPL). Jest to moduł (sekcja) o długości ca 2,1 m (wymieniony by został aktualny moduł z mniejszą śluzą z 212A 2nd batch), zawierający pionowy cylinder, który możne być wykorzystany jako: ### 1. śluza dla nurków (do 20 - trochę dużo jak na mój gust) ### 2. śluza dla nurków/specjalsów i dok dla pojazdu podwodnego dla nich ### 3. śluza i dok dla pojazdów bezzałogowych ### 4. rewolwer pod SSM czy CM (7 środków bojowych długich) ### 5. system stawiania min ### 6. dodatkowy zbiornik paliwa ### Rozwiązanie to ma prawdopodobnie zostać zastosowane na nowych izraelskich OP. ### Co mówi Damen, czy szef holenderskiej organizacji pracodawców Hans de Boer - ustami naszej redakcji - jest mało interesujące, bowiem przy współpracy z TKMS, Holandia, tak jak to miało miejsce w przypadku Włoch, będzie je sobie budowała sama. ### I last but not least - jak zwykle w Holandii, decyzje podejmie tylko i wyłącznie ich navy. Pożyjemy zobaczymy.

Davien
sobota, 9 czerwca 2018, 04:09

To pare sprostowań: SQuid nie wykorzystuje efektu Debye tylko efekt Josephsona i jak an razie sa poważne problemy z pzrejsciem od stadium prototypów dalej( warunki pracy złacz Josephsona) Do zwalczania smigłowców i samolotów ZOP mozna tez spokojnie uzyc francuskich MiCA w wersji dla OP. Co prawda to tylko jeden pocisk w kapsule ale są znacznie szybsze przy podobnym zasięgu. Co do torpedy to raczej wybiora albo niemieckie DM2 albo brytyjskie Spearfish\'e.

Boczek
sobota, 9 czerwca 2018, 18:50

1. SQUID (to tylko aktualny przykład, możne być inny system*) wykrywa anomalie magnetyczne powstałe (poprzez zaburzenia) w wodzie morskiej w wyniku efektu Debye - w jednym z poprzednich postów dokładnie to opisałem. ### 2. Oficerowie niemieckiej MW są zdania, że MAD-SQUID jest już w użyciu w armii Japońskiej, ale nie wiadomo czy w służbie (\"Mir ist bekannt, dass die japanischen maritimen Selbstverteidigungskräfte SQUID bereits erfolgreich operativ einsetzen und gegenüber herkömmlichem MAD eine bis zu vierfache Ortungs reichweite erzielt haben sollen.\" - pisze jeden z nich, kapitan MW ret. Raimund Wallner). ### 3. MiCA w wersji dla OP ZAJMUJE JEDNYM, JEDYNYM POCISKIEM jedną WT. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie zastosuje - nie przy aktualnej tendencji do redukcji WT nawet do 4. Ponadto IDAS to pocisk kierowany dający operatorowi przegląd sytuacji (rozpoznanie) i wybór/zmianę celu do ostatniej chwili. To tak jak by porównywać karabin maszynowy z muszkietem. Zatem, można co prawda użyć, ale nie ze spokojem, a z dużym niepokojem. W przypadku dwóch heli to pewna śmierć. Dalej - co chwila pojawiają się informacje o dalszym rozwoju IDAS - cele; podniesienie liczby z 4 do 6-8 pocisków i zdolność odpalenia co najmniej 2 jednocześnie z jednej WT (aktualnie jeden na WT i drugi po zakończeniu misji). Nie sadzę jednak, aby inwestowano przed zakupami aktualnych wersji - najwyżej w rozwój kontenera. ### 5. A3SM z kolwi, to taki trochę pokraczny system na bazie modyfikowanego Mistrala z małym zasięgiem i koniecznością wyjścia na peryskopową. Tyle, że nie mam informacji, aby któryś z nich był certyfikowany i w służbie, podczas kiedy IDAS jest certyfikowany i gotowy do wprowadzenia do służby. ### 6. Co do to torpedy, to najpierw niech wybiorą OP. ### * Chodzi o to, że wszystkie aktualne OP, przy czułości jaką oferuje n.p. SQUID, które nie mogą zanurzyć się poniżej 400 m, mogą w bardzo krótkim czasie osiągnąć wartość materiału na żyletki. Dlatego nawet jeżeli to OP na oceanach bezpośrednio nie dotyczy, obserwując co robią Rosjanie i Japończycy, Amerykanie popali może nie w panikę, ale w zaniepokojenie. ### Reasumując o SQUID. Jeżeli istnieje takie zagrożenie, to już dziś dmuchałbym na zimne, bo nasze OP będą w 70-80% operowały na wodach o głębokościach do 100-200 m. I teraz wyobraź sobie jeżeli jutro stanie się to faktem (bardzo czułe MAD), jakie ceny osiągną 212A i 212CD zanim konkurencja nie podciągnie, a kosztowało to Niemców 20 lat rozwoju, włączając w to złomowanie prawie nieużywanych kadłubów - ok jeden zgnietli w komorze ciśnieniowej uzyskując realne dane o zachowaniu się materiału.

Davien
poniedziałek, 11 czerwca 2018, 17:48

Panie Boczek SQUID korzysta z efektu Josephsona a nie Debye, sprawdż sobie czym się one róznią zanim znowu cos napiszesz. Do tej pory nie wyszedł ze stadium prototypowego z uwagi na konieczność pracy złączy w temperaturze bliskiej zera absolutnego. MICA SL tak ja nazwę istotnie zajmuje jedną wyrzutnie ale jest pociskiem o wiele szybszym od IDAS z dwoma systemami naprowadzania. Uniemozliwia tez wysledzenie OP co przy IDAS jest niestety ułatwione( swiatłowód) i widoczne miejsce wyjścia z wody co zdradza pozycje OP. No i leci w to miejsce RPK Wodopad z fregaty czy okrętu ZOP.O innych systemach nie mówiłem. SQUID bedzie też wykrywał niemieckie OP ze stali amagnetycznej, zobacz na jakiej zasadzie działa. Jeżeli wejdzie to istotnie większość OP będzie jak mówisz na żyletki

Boczek
środa, 13 czerwca 2018, 11:41

1. Co oznaczy to zdanie? ### \"SQUID [...] wykrywa anomalie magnetyczne powstałe (poprzez zaburzenia) w wodzie morskiej w wyniku efektu Debye\"? #### Dla Daviena na specjalna porcja: -----------------------------------------------------a. \"SQUID ([...] wykrywa anomalie magnetyczne\" -------------------------------------------b. \"... powstałe w wodzie morskiej w wyniku efektu Debye.\" ### Lepiej teraz?-----------------------------#### 2. \"do tej pory nie wyszedł ze stadium prototypowego \" -------------------------------------------- a) \"\"Mir ist bekannt, dass die japanischen maritimen Selbstverteidigungskräfte SQUID bereits erfolgreich operativ einsetzen und gegenüber herkömmlichem MAD eine bis zu vierfache Ortungs reichweite erzielt haben sollen.\\\" - pisze jeden z nich, kapitan MW ret. Raimund Wallner\" ---------------------------------------- b . YBCO i ciekły azot. ---------------------- 3. XacPro-S XacPro-E produkt rynkowy \"using high-Tc SQUID magnetometer\". Ceny nie znam, ale możesz sam zapytać - MagQu Co., Ltd. ### 4. \"Wysledzenie OP co przy IDAS jest niestety ułatwione( swiatłowód)### - Po nitce do kłębka? I jak ten światłowód o średnicy nieco większej od włosa będzie wykrywany? \"Optical SQUID\" made by Davien? Albo; a nawet jakby złapać IDAS i ten światłowód przyłożyć do oka, to będzie można zobaczyć co oni tam w środku tego OP robią.----------------### 5. \"... i widoczne miejsce wyjścia z wody co zdradza pozycje OP. \" - W przypadku MICA nie? To MICA się wcale nie wynurza? To po coś Taki pocisk? przecież heli nie latają pod wodą. No i OP nie zmienia pozycji po odpaleniu pocisku? Davien, to co Ty za OP budujesz? ### 6. \"No i leci w to miejsce RPK Wodopad z fregaty czy okrętu ZOP.\" - Oczywiście może, ale może nie możne, jeżeli nie jest zajęty damage controll z powodu torpedy, to wtedy możne nie co? Albo można tyle atomowych Vodopadów posłać, że cały Bałtyk wyparuje i OP pozbiera się suchą nogą do wiadra### No ale jak tak piszesz, to rzeczywiście OP zapominamy, bo nie mają szans. I czołgi też , bo każdy może być trafiony przez inny, albo przez PPK i samoloty, bo każdy może być strącony, albo jak mu silnik wysiądzie to sam spadnie.--------------------### 7. \"SQUID będzie też wykrywał niemieckie OP ze stali amagnetycznej,\" - Oh Davien! Oczywiście, ale to wszystko gra prawdopodobieństw. ### Prawdopodobieństwo wykrycia OP ze stali węglowej przy pomocy SQUID na 400 m jest bliskie 0, ale na 50-100 m bliskie 1. Za to dla kadłuba amagnetycznego 0 na 50-100 m. I ten drugi może się na Bałtyku/Północnym schować, a ten pierwszy nie.

Boczek
czwartek, 7 czerwca 2018, 22:52

Argument jest tylko jeden. Holendrzy nie zależą, tak jak my, od kadłuba ze stali amagnetycznej. Jakkolwiek na samym Północnym za 10-20 lat (albo już) mogą się zacząć dla nich też (Północne jest prawie jak Bałtyk) problemy wobec oczekiwanych głębokości zanurzenia rzędu 400 m, koniecznych dla uniknięcia wykrycia poprzez nowe generacje MAD - o oznaczeniu SQUID (super-conducting quantum interference devices) - w Japonii już w użyciu - nie wiem czy w służbie. To jest powiązane z efektem Debye i dążeniem do wykrawania jednostek przy jego pomocy (w USA badania od 2009 - Cortana Corporation z Virginii) - co wymaga dużo wyższej czułości (co się przekłada na klasyczne zaburzenia pola magnetycznego) przy wykrywaniu anomalii magnetycznych. Rosjanie są prawdopodobnie dalej, bowiem prace tam mają trwać już od lat \'80 (pierwsze artykuły w 1990 w „Naval Collection“). Czyli walka będzie o minimalizacje ilości sygnatur, aby utrudnić \"poszukiwanie krzyżowe\". To jedno #### Ponadto, dla Holendrów to będzie kompletnie nowa jednostka i z A26 będzie miała mało wspólnego - chyba, że odejdą od 3000t (już dziś Walrusy mają w zanurzeniu 2800 t) - i tym samym zmiana torpedy nie przewróciłaby tu kompletnie kosztów. Nie sądzę aby chcieli pozostać przy szwedzkiej torpedzie z archaicznym, głośnym napędem tłokowym ~z I WŚ (ze zmienionym układem tłoków) na bazie nadtlenku wodoru czyli po prost wody utlenionej - z niewielkim zasięgiem i wydechem pod wodą ją zdradzającym. Zresztą jak znam życie, to nasi kombinują jak konie pod górę, aby zachować torpedy z Kobbenów. ### Dalej, jeżeli chodzi o MMP (Multi Mission Portal) to uważam to rozwianie za bardzo wadliwe, bo pozostają jedynie 4 WT i jeżeli chcemy zabierać miny, to jedna albo 2 zostanie/ą tylko nim dedykowana/e. IDAS jest dziś de facto koniecznością, bo praktycznie uniemożliwia klasyczne metody zwalczania ZOP - eliminuje heli. Czyli mamy zajęte 2-3 WT i pozostaje jedna lub ZERO pod CM, SSM, torpedy. Dlatego uważam rozwiązanie jakie zastosowano w projekcie Astralijskim na 216 za dużo lepsze - Vertical Multi-Purpose Lock (VMPL). Jest to moduł (sekcja) o długości ca 2,1 m (wymieniony by został aktualny moduł z mniejszą śluzą z 2nd batch), zawierający pionowy cylinder, który możne być wykorzystany jako: ### 1. śluza dla nurków (do 20) ### 2. śluza dla nurków/specjalsów i pojazdu podwodnego dla nich ### 3. śluza i dok dla pojazdów bezzałogowych ### 4. rewolwer pod SSM czy CM (7 środków bojowych długich) ### 5. system stawiania min ### 6. dodatkowy zbiornik paliwa ### Rozwiązanie to ma prawdopodobnie zostać zastosowane na nowych izraelskich OP. ### Co mówi Damen, czy szef holenderskiej organizacji pracodawców Hans de Boer - ustami naszej redakcji - jest mało interesujące, bowiem przy współpracy z TKMS Holandia, tak jak to miało miejsce w przypadku Włoch, będzie je sobie budowała sama. ### I last but not least - jak zwykle w Holandii, decyzje podejmie tylko i wyłącznie ich navy. Pożyjemy zobaczymy.

KK63
wtorek, 5 czerwca 2018, 21:04

Gorąco trzymam kciuki za powodzenie dialogu szwedzko - holenderskiego oraz samego programu A-26. Mam nadzieję, że dane mi będzie zobaczyć A-26 pod banderą inną, niż tylko MW Królestwa Szwecji :-)

Hrabia
wtorek, 5 czerwca 2018, 20:33

Kupowac od Szwedow. Dobry i sprawdzony produkt.

KrzysiekS
wtorek, 5 czerwca 2018, 19:36

Biorąc pod uwagę Nord Stream 1 i 2, jeżeli powstanie Baltic Pipe to Multi Mission Portal dla nurków i różnego rodzaju bezzałogowych pojazdów podwodnych może mieć większe znaczenie od rakiet manewrujących zarówno w czasie pokoju jak i wojny.

xawer
wtorek, 5 czerwca 2018, 18:51

Jeśli ten projekt wypali(a może już teraz, żeby zwiększyć jego szanse) powinniśmy poważnie się zaangażować. Okręt dostosowany do akwenu, wywodzący się z udanych poprzedników i przede wszystkim modułowy(możliwość długoletniego rozwijania i udoskonalania, ułatwiony serwis, możliwość specjalizacji w wybranych modułach) Może być bardzo udana inwestycja(jak Rosomak) i w naszym zasięgu:-)

PRS
środa, 6 czerwca 2018, 17:29

To Rosomak był udaną inwestycją? Raczej jedną z najgorszych...

xawer
środa, 6 czerwca 2018, 15:31

Pisałem o Gotlandach i oryginalnym A-26 dostosowanym do Bałtyku. Holenderskie moduły i zmiany nie muszą nas interesować.

Ziem
środa, 6 czerwca 2018, 11:48

Rosomak był udaną inwestycją popsutą jednak przez wybitny polski przemysł zbrojeniowy. A op nie są nam potrzebne..ew.jakieś drony.

Antex
środa, 6 czerwca 2018, 06:08

1) Rosomak byłby dobra inwestycją - ale w oryginalnej fińskiej wersji a nie uherkulesowiony ... według naszych \"ekspertów\" 2) W jaki sposób dostosowanie do akwenu holenderskiego Morza Północnego wpływa na nasz Bałtyk?

Moduł
wtorek, 5 czerwca 2018, 23:50

Modułowy to słowo klucz. Wszystkie okręty buduje się modułowo ale przecież ten jest bardziej modułowy.

xawer
środa, 6 czerwca 2018, 14:04

A żebyś wiedział, że bardziej:-) Na etapie projektowania np. są ułatwienia do wstawienia nowych modułów okrętu(np. moduł rakiet taktycznych) Powoduje to jedynie zwiększenie długości okrętu(nie wymaga dodatkowych przeróbek i montażu dodatkowych urządzeń) Statki faktycznie są budowane modułowo ale po scaleniu modułów wszelkie rozbudowy i modernizacje są trudne i kosztowne.

KrzysiekS
wtorek, 5 czerwca 2018, 18:28

\"8 czerwca o godzinie 10:00 w Porcie Wojennym w Gdyni Oksywiu odbędzie się uroczystość opuszczenia bandery na okręcie podwodnym ORP Sokół (294), typu Kobben.\" Ciekawe kiedy nasz MON się obudzi że nie ma OP?

PRS
środa, 6 czerwca 2018, 17:26

Robi wszystko żeby nie mieć, dosłownie nie śpi po nocach. Więc budzić się nie musi - jak zlikwiduje/zezłomuje bojową część Marynarki (nie) Wojennej to po dobrze wykonanej robocie położy się wreszcie spać.

Ronin
środa, 6 czerwca 2018, 08:19

No i dobrze. Zabytki do muzeum. Brak mundurow czy srodkow tozpoznania na większe dystanse, a Bałtyk jest za mały i za płytki na inwestowanie w OP

Dan
wtorek, 5 czerwca 2018, 17:11

Dokładnie takiego okrętu nam potrzeba. Darujmy sobie nawet rozważanie o Scorpene, za starym, za głośnym i do tego bez napędu niezależnego od powietrza, którego nie chciała żadna armia NATO.

xawer
środa, 6 czerwca 2018, 12:23

Chile(2 szt), Malezja(2), Brazylia(docelowo 5 szt), Indie(docelowo 6), Australia(zamówiono zmodyfikowane 12 szt). AIP opcjonalny(MESMA)

Boczek
czwartek, 7 czerwca 2018, 22:56

To Chile, Malezja, Brazylia, Indie to kraje NATO?

Davien
czwartek, 7 czerwca 2018, 04:07

Australia-zero Scorpene, kupili Shortfin Barracudy czyli konwencjonalna wersję SSN Barracuda.

Lbn
środa, 6 czerwca 2018, 11:52

Scorpene ma aip

cynik
wtorek, 5 czerwca 2018, 23:53

Przecież Scorpene ma wersję z modułem MESMA, czyli napędem AIP.

Boczek
czwartek, 7 czerwca 2018, 22:55

Ktoś widział Jak się nazywa OP i w jakiej navy służy.

xawer
wtorek, 5 czerwca 2018, 23:33

Australia kupi 12 szt zmodyfikowanych Scorpene. Jest w sojuszu militarnym z USA(nie jestem pewien nazwy, ANZUS) Wersja Australijska też jest nam proponowana. Scorpene już mają Chile i Malezja, zamówiły Indie i Brazylia. Nie jestem fanem Scorpene, ale to chyba hit eksportowy:-) I ma napęd niezależny od powietrza!

Davien
środa, 6 czerwca 2018, 14:40

Xawer Australia nie kupuje modernizacji Scorpene ale konwencjonalna wersje Barracud tzw Shortfin Barracuda i nikt nam tej wersji nie proponował, pomyliłes okręty

tut
wtorek, 5 czerwca 2018, 15:22

wyposażenie kabin z ikea? :))

adi
wtorek, 5 czerwca 2018, 21:04

podobno kadłub też z ikea ...

bropata
wtorek, 5 czerwca 2018, 15:20

Eksportowa wersja A26 jest najlepszym wyborem dla PMW.

Edi
wtorek, 5 czerwca 2018, 18:06

Najgorszym, bo produkcja już podzielona między Szwedami i Holendrami. Dla nas najlepszym jest francuski Scorpene.

bropata
środa, 6 czerwca 2018, 10:50

Najgorszym to jest obecny stan rzeczy. \"Orzeł\" od miesięcy w naprawie, której końca nie widać. Za to widać koniec Kobbenów. Na złomowisku. Niewykluczone, że trzeba będzie sięgnąć po koncepcję załogowych torped z czasów końca II RP, aby polscy podwodniacy mieli na czym pływać. \"Scorpene\" jest wyłącznie produktem eksportowym i to może być jego wada. Niemieckie okręty i to nie tylko podwodne w ostatnim czasie nie maja najlepszych opinii. Przeciwnie holenderskie i szwedzkie, te są chwalone za jakość projektowania i wykonania oraz walory bojowe. Szwedzi proponują współpracę przy ich budowie i, jak nie mylę się, wypożyczenie starszego op PMW. Za A26 przemawiają też względy logistyczne, ekonomiczne i polityczne. Niemcy i Francja z pewnością podyktują twarde warunki pod kątem zysków własnych. Szwecja szuka partnerów do wspólnego programu, żeby obniżyć jego koszty. Niewykluczone, że Finlandia także pozyska A-26. Dlatego nadal twierdzę, ze powinien to być również polski wybór.

Arek102
czwartek, 7 czerwca 2018, 04:03

A jakie pociski do nich, bo NSM-y to jakieś 200 km zasięgu oczywiście jak powstaną. Francuzi swoje pociski oferują tylko ze swoimi SCORPENE. O Tomahawkach amerykańskich strzelanych z innych okrętów niż amerykańskie i brytyjskie to nie słyszałem. Z tym, że brytyjskie to były okręty nawodne- niszczyciele. Nowe, polskie OP mają pełnić także funkcje odstraszania, a tej bez pocisków o zasięgu min. 1000 km się nie uzyska. Więc jest zasadne pytanie, szwedzkie okręty podwodne w jakie pociski manewrujące o zasięgu 1000 km lub więcej, będą wyposażone? Bo jak w żadne to w Polskim przetargu nie mają żadnych szans...

bropata
czwartek, 7 czerwca 2018, 20:55

Ponad rok temu jeden z polskich portali specjalistycznych napisał, że Szwedzi przedstawili na targach IMDEX Asia w Singapurze wersję op A26 wydłużoną o 10 m sekcję w środkowej części kadłuba, która ma mieć trzy moduły po 6 pocisków prawdopodobnie będą tam mogły być przenoszone UGM-109 Tomahawk. Czyli problem przenoszenia można uznać w zasadzie za rozwiązany. Tylko, że w tym przypadku należy liczyć się z autoryzacją ataków przy ich użyciu. Do tego Polska nie ma zdaje się żadnych własnych systemów dalekiego rozpoznania, obrazowania celów i naprowadzania. I to są istotne problemy. W przypadku A26 są inne ważne. a może i ważniejsze atuty jak: napęd niezależny od powietrza, dopasowanie do warunków panujących na Bałtyku, duży stopień niewykrywalności, bogate uzbrojenie - torpedy, rakiety i miny, możliwość prowadzenia działań dywersyjnych przez nurków i pojazdy podwodne. I na to przede wszystkim zwracałbym uwagę przy wyborze.

Arek102
czwartek, 14 czerwca 2018, 19:31

Podobne możliwości mają także pozostałe konstrukcje o.p., mające startować w Polskim przetargu. A jeśli chodzi o rozpoznanie pozahoryzontalne to powoli będą wchodzić nowe systemy np drony rozpoznania zasięgu o do 200km, a z czasem systemy większego zasięgu, gdzie nawet MON w końcu dostrzeże i ten problem. Obecnie on już istnieje np w przypadku zakupionych pocisków obrony wybrzeża NSM, zakupionych pocisków dla F-16 JASSM czy tym bardziej JASSM-ER, nie wspominając o programie Homar (naziemnej artylerii rakietowej krótkiego i średniego zasięgu), który MON obecnie negocjuje. W ostateczności zda się na Włochów z którymi ma podpisaną umowę na współprace w rozpoznaniu satelitarnym. i MON obecnie rozwija ośrodek, który ma obrabiać takie informacje, a w przyszłości ma zbierać dane z własnych satelitów rozpoznania obrazowego.

bropata
piątek, 15 czerwca 2018, 13:09

Owszem, JASSM będzie, ale amerykański. Nie wiem czy wiesz, ale F-16 w Polsce nie można samodzielnie nawet... przemalować. Homar to perspektywa, na razie PR. Włoskie satelity rozpoznawcze, są włoskie.

Davien
sobota, 9 czerwca 2018, 04:14

Panie Bropata, po pierwsze to moduły VSL są tylko dodatkiem bo pociski Tomahawk odpalac można spokojnie z wyrzutni torped, po drugie nie mamy tych pocisków i od Szwecji ich nie dostaniemy, a USA na razie sprzedało je jedynie Brytyjczykom. Obecnie jeżeli upieramy sie przy OP z Manewrującymi to jedynie Scorpene, bo dwa pozostałe nie maja w ofercie tych rakiet i sami musielibysmy je zdobywac. A26 ma jedną duza wade, ten OP nie istnieje obecnie, dopiero powstaja pierwsze dwa dla Szwecji wiec jak chcesz się bawic w królika doswiadczalnego... zwłaszcza ze Szwedzi juz zaliczyli raz wpadke z nowo opracowywanym OP ( Collinsy)

bropata
poniedziałek, 11 czerwca 2018, 10:50

Wartościowym dodatkiem podnoszącym możliwości bojowe okrętu podwodnego. Przecież odpalanie Tomahawków z wyrzutni torpedowych spowoduje pomniejszenie zapasu torped o liczbę zabieranych rakiet. Chcemy mieć takie rakiety - to musimy się o nie sami zamartwić. Okręty podwodne typu \"Collins\" były zaprojektowane przez Szwedów, ale zbudowane przez Australijczyków. Niewątpliwie w tym przypadku były błędy konstrukcyjne i błędy wykonawcze. Jednak już 5 lat temu portal D24 napisał o pomyślnym usunięciu wszystkich usterek. Problemy techniczne z okrętami podwodnymi występują wszędzie. Pisałem już o problemach Brytyjczyków z typem Upholder, Niemcy też z typem U-212A drugiej serii i to bardzo podobne do australijskich \"Collinsów\" (o ile dobrze pamiętam w przeszłości mieli problemy z op dla odbiorców zewnętrznych). Budowa \"Scorpene\" w Indiach i Brazylii też przebiega z problemami - tu przerzuca się je wyłącznie na wykonawstwo, ale też trzeba to mieć na uwadze. Dlatego pierwszy okręt z serii powinien powstać w stoczniach państwa, w którym go zaprojektowano. Można przypuszczać z dużym prawdopodobieństwem pewności, że tym razem szwedzki A26 będzie od początku udanym okrętem.

Arek102
czwartek, 14 czerwca 2018, 19:09

Żaden nowy okręt, samolot, czołg, samochód, itd. nie był pozbawiony wad, które potocznie nazywają się wadami wieku dziecięcego. Ot taka właściwość. Poza tym MON wyraźnie kupuje te okręty by móc nimi straszyć FR, wybić im z głowy głupie pomysły, a tego nie osiągnie jak nie będzie miał pocisków typu Cruise z odpowiednio dużym zasięgiem, nie mniej niż 1000 km. Powoduje to iż zakup o.p. będą musiały mieć OD RAZU takie pociski lub będą mogły być dozbrojone przez producenta w ramach podpisanej umowy w odpowiedni system rakietowy. Chodzi o to, by później właśnie nie martwić się i nie wydawać dodatkowych pieniędzy na ich uzbrojenie co także potrwa masę czasu i będzie wymagać także zaangażowania polskich dyplomatów, a później specjalistów z wielu dziedzin. MON chce tego uniknąć i nie powielać wpadki z ORP Ślązak budowanego od 19 lat.

bropata
piątek, 15 czerwca 2018, 13:25

Masz ponad przeciętną wyobraźnię, skoro widzisz, jak FR boi się zamierzeń modernizacyjnych polskie armii. Na pewno trzęsie się ze śmiechu, przynajmniej dotychczas...

bropata
piątek, 15 czerwca 2018, 13:12

Kupuje? To ile już kupił? Myślisz jak MON. Masz głowę pełna pomysłów...

Pedi
wtorek, 5 czerwca 2018, 21:30

Oczywiście Scorpene będzie produkowany u nas. Nie będzie? To jaka różnica kto z kim się podzielił produkcja?

prawieanonim
wtorek, 5 czerwca 2018, 20:06

Najlepszym wyborem jest oferta niemiecka.

skipper
środa, 6 czerwca 2018, 19:26

Najlepszym wyborem jest nie robienie nic .Jest to żelazna zasada rządu szczególnie przed wyborami-kasa ,To go przerasta .Proponuję wynająć ludzi mądrych ,Jest ich trochę w świecie i jasne stanie się jasnym .Trzeba się ewakuować!!!!!!!!!!!!!! Później nie starczy miejsca

Edi
środa, 6 czerwca 2018, 15:00

Zdecydowanie nie, bo Niemcy współpracu ja już z Norwegią. Poza tym nie mają rakiet manewrujących.

Arek102
czwartek, 7 czerwca 2018, 04:06

Jeszcze nie mają ale kupują je właśnie od norwegów, a właściwie podjęli z nimi współpracę w tej dziedzinie, co oznacza iż chcą takowe mieć w swojej ofercie. Jedyną niewiadomą jest jaki będą miały zasięg.

Jan
wtorek, 5 czerwca 2018, 17:23

Echhh, daj już spokój.... Ja wiem, pomarzyć dobra rzecz, ale to trochę tak jakby marzyć o wycieczce na księżyc...

cynik
wtorek, 5 czerwca 2018, 17:18

Nie oszukujmy się - jakikolwiek nowy okręt podwodny dla naszej MW będzie najlepszym wyborem. Byle był. A to czy to będzie Francuz, Niemiec czy Szwed to już ma w tym drugorzędne znaczenie.

Zatroskany
wtorek, 5 czerwca 2018, 20:37

Niestety, IU w MON na pierwszym planie stawia pociski manewrujące a na drugim konieczność stworzenia możliwości budowania OP w państwowych stoczniach należących do PGZ. Przy takich wymaganiach, każda z trzech potencjalnych ofert będzie bardzo droga. MON zatem zapłaci za ukrytą pomoc dla przemysłu stoczniowego.

cynik
środa, 6 czerwca 2018, 16:38

Obawiam się, że przez koszty tych wymagań i ogólną sytuację finansową MON [inne wydatki jak Wisła] zakup nowych OP będzie w nieskończoność spychany na coraz bardziej odległą przyszłość. Jak kiedyś dokończenie Ślązaka gdy okazało się, że pieniądze są pilnie potrzebne na misje, na Irak, Afganistan... Czyli, że w ogóle się nie doczekamy nowych OP w przewidywalnej przyszłości. A że na dodatek za progiem czeka dekoniunktura w światowej gospodarce i trzeba będzie ciąć wydatki to tym bardziej czarno to widzę.

Arek102
czwartek, 7 czerwca 2018, 04:10

To będą modernizować Kobeny. :-)))) Już drugi za chwilę przejdzie do lamusa. Na ciężkie czasy modernizacja pozostałych 2 szt. będzie jak w sam raz. Taki żarcik.

Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama