Reklama
Reklama

Francuski napęd AIP odsłania swoje tajemnice

10 sierpnia 2019, 10:20
Mise_enEau_04
Malezyjskie okręty podwodne typu Scorpène mogą teraz bez problemu być wyposażone w nowy system AIS typy FC2G. Fot. Naval Group

Koncern stoczniowy Naval Group opublikował film, w którym pokazano sposób działania nowej generacji napędu niezależnego od powietrza AIP (Air Indepencence Propulsion) FC2G, proponowanego również dla polskiej Marynarki Wojennej razem z okrętami podwodnymi typu Scorpène. Ponieważ film ten był bez jakiegokolwiek opisu, dlatego spróbujemy w najprostszy sposób wyjaśnić, jak działa francuski system AIP i czym się on różni od innych rozwiązań tego rodzaju.

Zdjęcia modeli laboratoryjnych francuskiego napędu niezależnego od powietrza AIP (Air Independente Propulsion) drugiej generacji FC2G (Fuel Cell. 2nd Generation) były już prezentowane wielokrotnie. Tym razem jednak Francuzi postanowili pokazać: jak cały układ ma działać i jak będzie on w praktyce rozmieszczony na okręcie podwodnym. Przynajmniej takie były oficjalne założenia materiału filmowego opublikowanego przez koncern Naval Group na kanale YouTube.

W rzeczywistości film ten ma dwie, zasadnicze wady. Po pierwsze jest to materiał animowany i nie pokazano w nim zdjęć rzeczywistych elementów, które według Naval Group z powodzeniem przeszły już próby laboratoryjne i są gotowe do montażu na okrętach podwodnych. Po drugie Francuzi zaprezentowali w animacji, co się dzieje w systemie, jednak nie opowiedzieli, jak. W podkładzie do filmu jest bowiem tylko muzyka.

image
Widok z góry na sekcję napędu AIP od strony rufy – z tyłu widoczny zbiornik na tlen. Fot. Naval Group

Dla osób nie specjalizujących się w napędach niezależnych od powietrza cały ten materiał nie spełnił więc swojego zadania, ponieważ nie wyjaśnił dwóch, najważniejszych spraw:

  • czym to, co proponują Francuzi (Naval Group) dla okrętów podwodnych typu Scorpène różni się od tego, co proponują Niemcy (TKMS) dla okrętów podwodnych typu 212?
  • jak system FC2G w rzeczywistości działa?

Postaramy się teraz to wyjaśnić, jednak pomimo filmu ujawnionego przez Naval Group, nadal w dużej części opierając się na domysłach i niestety często używając słowa „prawdopodobnie”.

Jak wytwarza się energię elektryczną na zanurzonym okręcie podwodnym?

Do czasu wprowadzenia napędu niezależnego od powietrza konwencjonalne okręty podwodne (nieatomowe) mogły przebywać pod wodą tylko dzięki bateriom akumulatorów. Ich pojemność była jednak na tyle mała, że pozwalała na pływanie w zanurzeniu przez maksymalnie 3 do 5 dni (do około siedmiu przy zastosowaniu akumulatorów litowo-jonowych). By te akumulatory ponownie naładować okręt podwodny musi używać silników Diesla, co wymaga wynurzenia lub pływania tuż pod powierzchnią, wykorzystując chrapy do usuwania spalin i poboru powietrza.

Taka operacja zwiększa prawdopodobieństwo odnalezienia okrętu, ponieważ silniki Diesla są bardzo hałaśliwe, a chrapy mogą zostać wykryte przez nowoczesne radary zamontowane np. na morskich samolotach patrolowych. Zaradzić temu można stosując napęd niezależny od powietrza, który pozwala na wydłużenie czasu przebywania pod wodą do nawet trzech tygodni.

Systemy AIP są dzielone na dwie kategorie: termiczne i elektrochemiczne. Systemy termiczne obejmują trzy rodzaje rozwiązań:

  • Tłokowy silnik spalinowy o spalaniu zewnętrznym, pracujący w obiegu zamkniętym (tzw. silnik Sterlinga);
  • Turbina parowa o obiegu zamkniętym Rankine’a;
  • Tłokowy silnik spalinowy o obiegu zamkniętym CCD (closed cycle engines).

W silnikach Sterlinga energia cieplna wytwarzana w procesie spalania oleju napędowego z wykorzystaniem ciekłego tlenu jest zamieniana na energię mechaniczną, a następnie na energię elektryczną (z wykorzystaniem generatorów). Zaletami tych silników jest są mała szumność i wydajność zależna od ilości dostępnego na okręcie tlenu. Wadami są mała prędkość gwarantowana pod wodą na tym napędzie (do 6 w) i konieczność magazynowania dużych ilości tlenu. System ten jest cały czas rozwijany i zastosowano go (lub planuje się go zastosować) na szwedzkich okrętach podwodnych typu Gotland i A26, japońskich typu Souryu i na chińskich jednostkach typu Yuan.

Turbina parowa o obiegu zamkniętym Rankine’a została zastosowana tylko przez francuski koncern stoczniowy DCNS (obecnie Naval Group) w systemie MESMA (Module d'Energie Sous-Marine Anaérobie). Działanie tego systemu przypomina napęd jądrowy z tą różnicą, że ciepło potrzebne do wytworzenia pary w wymienniku ciepła, wytworzone w obiegu pierwotnym nie pochodzi z reakcji jądrowej, ale jest efektem spalania w komorze „reaktora” mieszanki tlenu z etanolem. Wytworzona tam para zasila następnie turbinę gazową, a ta z kolei turbogenerator, czyli źródło energii elektrycznej dla okrętu.

image
Miejsce instalowania sekcji napędu niezależnego od powietrza II generacji typu GC2G na okręcie podwodnym. Fot. Naval Group

Wadami tego rozwiązania są: stosunkowo mała sprawność i konieczność zagwarantowania dla okrętu dużego zapasu tlenu. Zaletami modułu MESMA są: niezawodność, bezpieczeństwo i kompaktowość. System ten mieści się bowiem w jednej sekcji okrętowej o długości około 9 m, którą z łatwością można wbudować do już gotowych okrętów podwodnych typu Scorpène i Agosta 90B. Moduł MESMA zamontowano jak dotąd tylko na pakistańskim okręcie podwodnym „Hamza” (typu Agosta 90B).

Trzecim rodzajem systemu termicznego AIP jest niezastosowany jak dotąd w praktyce układ napędowy CCD oparty o standardowe silniki Diesla. W zanurzeniu mogą one pracować standardowo wykorzystując chrapy (na głębokości peryskopowej) lub w obiegu zamkniętym pod wodą wykorzystując przechowywaną w specjalnych zbiornikach mieszankę tlenu i argonu. Plany zastosowania tego rodzaju napędu AIP przez Niemców przy modernizacji okrętów typu 209 zostały jednak zarzucone ze względu na słabą wydajność, hałas i warunki bezpieczeństwa.

Niemiecki koncern stoczniowy zdecydował się na inne rozwiązanie - elektrochemiczny napęd niezależny od powietrza oparty o ogniwa paliwowe. Zaletami takiego napędu są stosunkowo duża sprawność, brak konieczności usuwania spalin za burtę oraz mała szumność. Wadą jest konieczność chłodzenia elektrolitu oraz niebezpieczeństwo związane z magazynowaniem tlenu i wodoru, które zmieszane mogą stanowić mieszankę wybuchową. Francuzi teraz pokazali, że część z tych wad można wyeliminować.

Wspólne cechy najnowszego niemieckiego i francuskiego napędu AIP

Wbrew pozorom zespół ogniw paliwowych - najważniejszy element elektrochemicznych napędów niezależnych od powietrza proponowanych wcześniej przez Niemców, a obecnie również przez Francuzów, jest w obu przypadkach praktycznie taki sam. Ze względu na globalizację może się więc zdarzyć, że ta część systemu napędowego, która bezpośrednio wytwarza energię elektryczną na okrętach podwodnych typu Scorpène i typu 212, może być dostarczona przez tego samego producenta (tak jak to się już dzieje np. w przypadku baterii akumulatorów okrętowych).

Główna różnica pomiędzy niemieckim i francuskim rozwiązaniem polega na sposobie dostarczania do tych ogniw potrzebnych im do działania dwóch czynników: tlenu i wodoru. To właśnie te dwa gazy w wyniku reakcji elektrochemicznej pozwalają na otrzymanie energii elektrycznej. W niemieckich i francuskich systemach reakcja ta przebiega w tego samego rodzaju ogniwach paliwowych PEM z polimerową membraną elektrolityczną (polimer electrolyte membrane), działających w bardzo podobny sposób.

Wyjaśniając najogólniej, każde takie ogniwo składa się z czterech najważniejszych elementów: anody, katody oraz rozdzielających te elektrody membrany PEM i elektrolitu. Nie jest to akumulator, tak więc wewnątrz ogniw energia nie jest gromadzona ,ale wytwarzana. Proces ten wymaga ciągłego dostarczenia paliwa (wodór i tlen) i po przerwaniu dopływu tych gazów „produkcja” energii zostaje przerwana.

W procesie wytwarzania energii elektrycznej w rejon anody (w źródłach prądu jest to elektroda ujemna) dostarczany jest wodór, który ulega „utlenieniu” uwalniając protony H+ (kationy wodorowe) oraz elektrony e w reakcji 2H24H+ + 4e. Elektrony te są następnie przekazywane zewnętrznym połączeniem (wytwarzając „po drodze” prąd ładujący baterie akumulatorów) do anody (elektroda dodatnia) w rejon której dostarczany jest z kolei tlen. Następuje wtedy redukcja tlenu w reakcji O2 + 4e2O2-, w wyniku której tworzone są aniony tlenkowe 2O2-.

Aniony te łączą się następnie z kationami wodorowymi (4H+), przechodzącymi w elektrolicie z rejonu katody w rejon anody przez półprzepuszczalną membranę rozdzielającą te elektrody (blokującą jednocześnie ruch anionów tlenkowych w drugą stronę - od katody do anody). W wyniku reakcji łączenia anionów tlenkowych i kationów wodorowych (2O2− + 4H+2H2O) powstaje woda, która poza energią jest jedyną, „usuwalną” pozostałością całego procesu zachodzącego w ogniwach.

Jest to najprostszy sposób wyjaśniający procesy zachodzące w ogniwach paliwowych, które jednak zarówno w rozwiązaniu francuskim, jak i niemieckim mogą być o wiele bardziej skomplikowane. Generalna zasada działania pozostaje jednak taka sama, podobnie jak dwa najważniejsze produkty potrzebne do reakcji (tlen i wodór) oraz dwa produkty otrzymywane w tej reakcji (energia elektryczna oraz woda). O wiele bardziej skomplikowana jest również budowa samych ogniw (ww. opis dla uproszczenia nie uwzględnia np. budowy membrany, obecności elektrolitu jako przewodnika jonowego oraz systemu jego chłodzenia).

Pomimo tego generalnie ogniwa paliwowe są proste w budowie i cechują się dużą sprawnością (dochodzącą do 70%). Mają też wady, którymi jest m.in. konieczność stosowania gazów o bardzo dużej czystości. I tu pojawia się najważniejsza różnica pomiędzy rozwiązaniami proponowanymi przez niemiecki koncern TKMS i francuski Naval Group, dotycząca sposobu dostarczania wodoru i tlenu do ogniw paliwowych.

Skąd pochodzi wodór dochodzący do ogniw paliwowych na okrętach podwodnych?

Film ujawniony przez koncern Naval Group w rzeczywistości nie pokazuje, jak wytwarzana jest energia elektryczna, ale jak dostarczane są gazy potrzebne do zrealizowania tego procesu w ogniwach paliwowych. W przypadku tlenu francuskie i niemieckie napędy AIP teoretycznie się nie różnią, ponieważ gaz ten pochodzi ze specjalnego zbiornika.

Diametralnie różny jest natomiast sposób dostarczania wodoru. Na niemieckich okrętach podwodnych pochodzi on bowiem ze specjalnych zbiorników, do których musi być wcześniej załadowany. Takich cylindrycznych, stalowych zbiorników jest kilka, a wodór dla bezpieczeństwa jest w nich przechowywany w postaci wodorków metali w wypełniającym te zbiorniki stopie Hydralloy CTM (opracowanym przez niemiecką firmę GfE). Gaz z tego stopu uwalniany jest dopiero wtedy, gdy do zbiornika dostarczy się ciepło.

image
Sposób rozmieszczenia zbiornika z tlenem (duży niebieski cylinder w górnej części kadłuba) i zbiorników z wodorem (mniejsze niebieskie cylindry w dolnej części kadłuba) na okręcie podwodnym typu 212A. Fot. M.Dura

Zaletą takiego rozwiązania są prosta droga dostarczania wodoru, z łatwą możliwością kontrolowania czystości tego gazu oraz trzykrotnie większa ilość przechowywanego gazu niż gdyby przechowywano go w stanie płynnym (w zbiornikach o takiej samej objętości). Wadami tej części niemieckiego systemu AIP są niebezpieczeństwo wybuchu, trudność w uzupełnianiu zbiorników (które dodatkowo zajmują dużo miejsca) oraz ich waga. Niebezpieczeństwo wybuchu wynika ze stosunkowo długiej drogi dostawy wodoru do ogniw paliwowych i samego sposobu jego magazynowania. Niemcy starają się je zmniejszyć wprowadzając np. rygorystyczne standardy jeżeli chodzi o rurociągi przesyłowe (które mają podwójne ścianki i specjalny system kontroli).

image
Uzupełnianie wodoru w niemieckim systemie AIP na okrętach podwodnych typu 212A jest w miarę proste, ale może być przeprowadzone tylko przez specjalistyczne firmy dostawcze. Fot. M.Dura

Gorzej jest, jeżeli chodzi o uzupełnianie wodoru w zbiornikach, który może być dostarczany do dowolnego portu, ale tylko przez sprawdzone firmy, rygorystycznie trzymające się standardów czystości. Jest to więc bardzo trudne do zrealizowania na morzu i trudne w przypadku zamieszania wywołanego trwającym konfliktem zbrojnym lub kryzysem (ze względu m.in. na surowe przepisy dotyczące transportu wodoru). Same zbiorniki są również dodatkowym balastem, i to mało wydajnym (ze 130 do 160 ton transportowanych wodorków uzyskuje się nie więcej niż 2% wodoru).

Francuzi postanowili zaradzić temu problemowi zastępując zbiorniki z wodorem systemem wytwarzającym ten wodór ze standardowego paliwa okrętowego (które  zasila również silniki diesla). Materiał filmowy opublikowany przez Naval Group pokazuje właśnie, jak to zostało zrobione.

Teoretycznie taki wodór można by było otrzymywać z innych substancji, takich jak metanol etanol, itp. Francuzi jednak wybrali olej napędowy uznając, że:

  • ma on najwyższy punkt zapłonu, zmniejszając ryzyko pożaru, a więc poprawiając bezpieczeństwo;
  • jest to najmniej toksyczne paliwo dla załogi;
  • jest on łatwy „w obsłudze” pod względem procedur załadunku i rozładunku na pokładzie – w tym na morzu;
  • istnieje już wypracowany system logistyczny jeżeli chodzi o dostawy i utrzymywanie odpowiedniej jakości paliwa;
  • jest to paliwo, z którym załoga potrafi doskonale się obchodzić;
  • ma on lepszą wartość energetyczną i zawartość wodoru, co zwiększa wydajność reformingu;
  • jest to paliwo, które może być przydatne na okręcie nawet, gdy system AIP nie jest wykorzystywany (w odróżnieniu od zbiorników z wodorem, które w takim przypadku są po prostu „zbędnym” balastem).

Jak działa francuski system AIP typu FC2G?

W filmie opublikowanym przez Navl Group od razu rzuca się w oczy ważna zaleta, jaką posiada nowy, francuski system AIP typu FC2G – czyli kompaktowość. Eliminując konieczność rozlokowywania na okręcie kilku zbiorników z wodorem i jednego z tlenem oraz rurociągów doprowadzających gaz do ogniw paliwowych, Francuzi mogli bowiem tak zaprojektować nowy napęd niezależny od powietrza, by mieścił się on w jednej sekcji okrętu podwodnego o szerokości około 8 m.

Sekcja taka ma dwa wyraźnie wydzielone moduły: tlenowy i energetyczny. W pierwszym przechowywany jest skroplony tlen o standardowej jakości, a więc łatwy do uzupełnienia. Zapas tego tlenu może być wykorzystywany zarówno dla potrzeb napędu AIP, jak również do regeneracji powietrza wewnątrz okrętu.

image
Główne elementy wchodzące w skład systemu AIP typu FC2G. Fot. Naval Group

O wiele bardziej skomplikowany jest moduł energetyczny, którego najważniejszymi elementami wykazanymi w filmie są: reformer, „wymiennik” (shift), blok oczyszczającej membrany oraz zespół kilku ogniw paliwowych PEM. Przy czym reformer i „wymiennik” mają kształt cylindryczny i stoją pomiędzy zbiornikiem tlenu a resztą sekcji AIP. W największym skrócie: reformer służy do uzyskiwania z oleju napędowego mieszaniny gazów z wodorem, dwa kolejne elementy są wykorzystywane do oczyszczanie tej mieszaniny i wyodrębnienia z niej czystego wodory, natomiast ogniwa paliwowe służą do wytwarzania energii elektrycznej.

Pisząc już bardziej szczegółowo: proces wytwarzania energii elektrycznej w systemie AIP typu FC2G rozpoczyna się dostarczeniem do reformera: tlenu ze zbiornika z sekcji tlenowej (na filmie tor dostawczy zaznaczony kolorem zielonym), oleju napędowego ze standardowego zbiornika okrętowego (na filmie tor dostawczy zaznaczony kolorem oliwkowym) oraz pary wodnej (czego na filmie nie zaznaczono). To właśnie w reformerze, pod dużym ciśnieniem i prawdopodobnie w wysokiej temperaturze, w drodze reformingu autotermicznego, ze standardowego paliwa okrętowego wytwarza się wodór (którego tor przesyłowy jest na filmie zaznaczony na fioletowo).

Poza wodorem w wyniku reformingu otrzymywane są również para wodna, dwutlenek węgla i tlenek węgla. Cała ta mieszanina gazów (określana również w literaturze fachowej jako „gaz syntetyczny”) jest przekazywana do „wymiennika”, który w wyniku konwersji eliminuje z niej tlenek węgla (przekształcając go w dwutlenek węgla) oraz wyodrębniając z wody wodór (zwiększając tym samym zawartość wodoru w gazie syntetycznym do maksymalnego, dostępnego poziomu i praktycznie eliminując tlenek węgla mogący „zaszkodzić” ogniwom paliwowym).

image
Droga jaką dostarczane są tlen i wodór do ogniw paliwowych we francuskim systemie AIP typu FC2G. Fot. Naval Group

Tak wzbogacony gaz syntetyczny jest z kolei przesyłany do bloku membrany, który przepuszcza już tylko czysty wodór kierując go do zespołu ogniw paliwowych. Oddzielnym torem do tych ogniw przesyłany jest również tlen z modułu tlenowego (na filmie tor dostawczy zaznaczony kolorem zielonym), który jednak wcześniej mieszany jest z azotem (czego na filmie już nie pokazano). Zastosowanie takiej mieszaniny gazów ma według Francuzów znacząco zwiększać żywotność ogniw paliwowych.

Zalety francuskiego rozwiązania

Przyjęty przez Francuzów sposób budowy całego system AIP typu FC2G daje możliwość jego zastosowania również na okrętach podwodnych, które zostały wcześnie zbudowane lub zaprojektowane. Napęd ten mogą więc otrzymać (poprzez dodania zbudowanej gdzie indziej sekcji) w przyszłych programach modernizacyjnych zarówno brazylijskie, chilijskie, malezyjskie i francuskie Scorpène jak i australijskie Barracudy – nawet jeżeli wcześniej o tym nie myślano.

image
Dedykowana sekcja dla napędu niezależnego od powietrza II generacji typu FC2G może być przygotowywana już dla wykorzystywanego okrętu podwodnego. Fot. M.Dura

Sekcja ta jest przy tym budowana w taki sam sposób jak sam kadłub, a więc jej dodanie nie ogranicza maksymalnej głębokości zanurzenia okrętu podwodnego. System napędu niezależnego od powietrza nie sprawia też problemu jeżeli chodzi o obsługę, ponieważ sterowanie AIP może się odbywać ze zintegrowanego systemu zarządzania okrętem IPMS (Integrated Platform Management System) przez tylko jednego operatora.

Według Naval Group FC2G charakteryzuje się niespotykaną na innych tego rodzaju rozwiązaniach autonomicznością. Próby długoterminowe przeprowadzone w marcu 2019 r. w ośrodku testowym Indret w Nantes potwierdziły, że ten nowej generacji AIP gwarantuje działanie okrętom podwodnym w zanurzeniu nawet przez 18 dni (21 dni po doliczeniu pracy na akumulatorach) przy utrzymaniu założonej wydajności głównych elementów systemu oraz uproszczonym sposobie konserwacji i obsługi

image
Systemu AIP typu FC2G w czasie prób w ośrodku testowym Indret w Nantes. Fot. Naval Group

 Testy te wykazały dodatkowo:

  • Zmniejszenie sygnatury akustycznej dzięki poprawie wydajności systemu odzyskiwania wodoru (powyżej 99%) i zastosowaniu cichych pomp;
  • Zwiększenie żywotności ogniw paliwowych dzięki czystości wynoszącej ponad 99,999% wytworzonego w systemie wodoru (według Francuzów jest to czystość większa niż w przypadku wodoru uwalnianego w zbiornikach ze stopu Hydralloy CTM);
  • Możliwość kilkakrotnego uruchamiania i wyłączania systemu AIP podczas jednego rejsu.

Ale Francuzi do zalet swojego rozwiązania zaliczają dodatkowo:

  • Brak ograniczeń jeżeli chodzi o temperaturę wody morskiej, która może rozpocząć proces uwalniania wodoru w zbiornikach poprzez ogrzewanie znajdujących się wewnątrz wodorków;
  • Pozbycie się problemu zanieczyszczania wodorków mogących zwiększyć koszty ich utrzymywania podczas jego całego cyklu życia;
  • Ograniczenie miejsca, gdzie wykorzystuje się wodór do jednej sekcji kadłuba (nie ma potrzeby transportowania wodoru do i ze zbiorników).
  • Pozbycie się problemów logistycznych związanych z dostawą czystego wodoru.

Jedynym problemem francuskiego rozwiązania napędu AIP nowej generacji jest to, że nie zostało ono jeszcze zastosowane na żadnej jednostce pływającej i sprawdzone w działaniu w warunkach "bojowych". Niemiecki napęd niezależny od powietrza jest natomiast wykorzystywany na co najmniej trzydziestu operacyjnych okrętach podwodnych (niemieckich, włoskich, greckich, portugalskich oraz południowokoreańskich) i chwalony przez załogi, które nigdy (przynajmniej oficjalnie) nie miały z nim większych problemów technicznych.

image
Systemu AIP typu FC2G w czasie prób w ośrodku testowym Indret w Nantes. Fot. Naval Group
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 102
Reklama
lk5
wtorek, 10 września 2019, 15:40

Boże chroń nas przed wszelkimi wynalazkami z kraju, gdzie żaby spożywają. "Francuskie" nie jest synonimem "porządne", "solidne", "niezawodne" itp itd. Uczmy się na ich błędach.

gnago
niedziela, 8 września 2019, 23:14

A mi na pamięc przyszło polskie osiągnięcie prehydrol w stęzeniu lepszym od spirytusu. Małym kosztem możemy zrealizować niemieckie/hitlerowskie marzenie o okrętach podwodnych rakietach A.... tego co oni ze słabym stężeniem utleniacza nie mogli osiągnąć. Zatem przy intensyfikacji prac własny aip za dwa lata

poznaniak
środa, 28 sierpnia 2019, 03:45

My tu gadu gadu a tu brazylijskie media podały,że Polska i Peru są zainteresowane kupnem używanych brazylijskich okrętów podwodnych typu 209.

Gojan
sobota, 24 sierpnia 2019, 00:21

Po przeczytaniu artykułu i komentarzy dochodzę do wniosku, że wprawdzie obie technologie AIP, niemiecka i francuska, są interesujące, ale dla nas najlepszy byłby zakup szwedzkich OP, z silnikami Stirlinga. Te ostatnie mają wprawdzie mniej wyżyłowane parametry, ale ich napęd jest chyba najprostszy i najtańszy w eksploatacji.

gh
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:49

Bzdura. W naszym przypadku ważniejszy jest dostęp paliwa. AIP zasilane olejem napędowym, to jest to czego potrzebujemy. Żadnych nowych paliw. Francuskie rakiety manewrujące w zestawie, remont wciąż niezłego Orła czy poprawa stosunków z Francją po skandalicznym ukręceniu przetargu na śmigłowiec który Francuzi wygrali. Tylko francuska oferta ma dzisiaj sens.

Boczek
środa, 28 sierpnia 2019, 18:44

Nie mamy wymaganego paliwa diesla - specjalna produkcja. Diesel okrętowy NATO się nie nadaje. Nie ma żadnych francuskich rakiet manewrujących. "Żadnych nowych paliw" - w zamian duże ilości azotu do produkcji sztucznego powietrza. Z tych i paru innych przyczyn wszystko wskazuje na to, że DCNS się wycofał, a my temu przyklaskujemy.

Davien
czwartek, 29 sierpnia 2019, 12:20

Panie Boczek a co się stało z MdCN, czyzby nagle przestały istnieć??

Boczek
czwartek, 29 sierpnia 2019, 16:00

Sub? Nawet nie powstały.

luka
sobota, 7 września 2019, 20:18

To w takim razie czym strzelali Francuzi ze swoich okrętów na instalacje do produkcji broni chemicznej w Syrii? Bagietkami?! A akurat oferta francuska przynajmniej na papierze wygląda na najlepszą, bo oprócz OP i pocisków manewrujących do nich oferuje również okręty do innych programów - co tylko chcemy: fregaty, korwety, czego tylko dusza zapragnie i do tego z produkcją u nas (patrz Egipt, Rumunia, Brazylia, Australia, Indie itd.) choć trzeba przyznać, że akurat Scorpen wcale nie byłyby najlepszym wyborem na Bałtyk, bo jest największy i najgłośniejszy z całej trójki.

Boczek
czwartek, 19 września 2019, 10:12

A nie strzelali z powierzchni morza? Nie została połowa w "blokach startowych"? Nie jest tak, że nie mogą nam przekazać specyfikacji MdCN sub, bo takowa nie istnieje? Nie jest tak, że Egipt wycofał się z Gowinda w czasie trwającego programu i zrezygnował z dalszych jednostek na rzecz MEKO A-200 - co jest policzkiem i dla designu Gowinda i dla rozwoju współpracy z NG? Nie mamy w Brazylii 3 letniego opóźnienia programu (plus znane problemy Scorpène z sygnaturą akustyczną)- w Indiach 5 lat i czyż pierwszy OP nie pożarł ponad połowy kosztów całego programu, z czego z kolei ponad połowę skasował DCNS? Czyż projekt Gowind w Malezji nie runął, a odpowiedzialny wówczas minister nie siedzi? Czyż projekt w Australii nie rozpoczął się od wycofywania się NG z obiecanych 90% produkcji w Australii - poczekajmy na dalszy rozwój problemy są gwarantowane, bo to model biznesowy NG.

Gojan
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 22:16

Ależ silnik Stirlinga jest właśnie zasilany zwykłym olejem napędowym i ciekłym tlenem. W porównaniu z francuskim AIP silnik Stirlinga wydaje się być prostszy, bo brak w nim instalacji do produkcji wodoru, niezbędnego do zasilania ogniw paliwowych, i brak specjalnych wymogów do jakości oleju napędowego. Oczywiście za tę prostotę Stirlinga płaci się wyższym zużyciem tlenu, ale coś za coś.

gh
środa, 28 sierpnia 2019, 02:01

Dużej różnicy nie ma, dlatego ważne jest to co konkretne zamówienie nam da poza okrętami. Rakiet manewrujących nie mamy. Po dotychczasowych doświadczeniach z "dojeniem" nas przez USA przy każdym możliwym kontrakcie, myślę że pora wyposażyć się w sprzęt z innego kraju. Podtrzymuję to co pisałem wcześniej - remont orła + zatarcie złego wrażenia po aferze z śmigłowcami + rakiety manewrujące w zestawie. Sama integracja wybranych rakiet, to jak to napisano dodatkowy koszt, a u Francuzów ten koszt można pominąć.

Boczek
czwartek, 29 sierpnia 2019, 16:10

"Po dotychczasowych doświadczeniach z "dojeniem" nas przez USA..." - szczęśliwi, którzy nie znają oferty na nieistniejące jeszcze MdCN sub.

Tankcom
niedziela, 25 sierpnia 2019, 21:45

O a wstrzymano dostawy rakiet Feniks z France do langust. 9 lat temu??? To jest to co na wczoraj potrzebne, co Lata w donbasie

cv
piątek, 23 sierpnia 2019, 01:13

No to teraz niemiecka oferta bez pocisków manewrujących nie ma racji bytu. 2 Scorpeny z AIP, + rakiety manewrujące, +remont Orła. A co na to niemiecka strona? Mitycznie bezpieczne okręty, stojące na kołkach w stoczni?

Boczek
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 17:56

Francuska oferta już nie istnieje.

Davien
wtorek, 27 sierpnia 2019, 04:17

Doprawdy? A może cos bliżej o tym napiszesz bo francuski MON błyskawicznie wtedy zdementował bajki dziennikarzy.

Boczek
środa, 28 sierpnia 2019, 18:46

P.S. Własnie nie błyskawicznie.

Boczek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:11

To był jeden temat - a dementi miało taką formę, że było tylko pro forma (kolejność zdarzeń na to wskazuje, bowiem już wtedy byli z dużym prawdopodobieństwem wykluczeni z programu). Teraz mamy nowy temat. Potwierdzeniem możne być fakt, że wszystko wskazuje na to, że nawet na MSPO się nie pojawią. Nie są już w PL mile widziani.

1234
wtorek, 27 sierpnia 2019, 22:59

Davien, przyjedź na MSPO, a się przekonasz.

Andrzej polskiego brzegu
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:48

...wiadomo Kolego to : "U-33 and U-36 are undergoing maintenance until February 2018 and May 2018, respectively." to z 2017, tegosz samego gdy makaroniarze dziabli cargo statek . swoim 212. "Additionally, the U-32 and U-34 are out of service and awaiting maintenance spots at the shipyard." Bo to czego potrzeba do naprawy...brak w zawalonych pracami - zdaniem Boczka - stoczniach. w tym 2017. to z obserwacji jego usilnego lobbowania. nawet po "nasze SKAZANIE!! na oferty niemieckie"

Boczek
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 17:58

Potrzeba pieniędzy. I dlatego wtedy uszkodzenie sterów i kilka miesięcy, a dziś 2-3 tygodnie. Taką różnicę robią 4 dodatkowe mld € - a kolejne nadlatują.

Z prawej flanki
sobota, 24 sierpnia 2019, 00:51

Niemiecka strona ma to co jest dla nas najważniejsze- gotowe okręty, które mogą nam udostępnić jako rozwiązanie pomostowe, wyleasingować, lub sprzedać. Zanim Francuzi dostarczą pierwszy okręt, to my już nie będziemy mieli załóg. Poza tym- charakterystyki akustyczne Scorpene, które wyciekły w Indiach, wskazują że nie jest to konkurencja dla niemieckich rozwiązań...

cv
niedziela, 25 sierpnia 2019, 02:14

Rozwiązaniem pomostowym z Francji jest remont Orła. Nie potrzebujemy pożyczać niemieckich szrotów. Wojny nie prowadzimy więc nie potrzebujemy na wczoraj używanych niemieckich OP. AIP korzystające z paliwa, które jest wszechobecne również ma ogromne znaczenie. Skąd będziemy brać wodór o 99,99% czystości? Ile to będzie kosztowało? Jakie mamy gwarancje na ewentualne remonty, skoro Niemcy otwarcie włażą Rosji do czterech liter? Jakie rakiety manewrujące proponują Niemcy ze swoim okrętem?

Andrzej polskiego brzegu
czwartek, 22 sierpnia 2019, 15:54

second German Type 212 submarine to be damaged in Norwegian waters in less than two years. In October 2017, the fifth submarine in the class – U35 – damaged its X-shaped rudder during deepwater tests off the coast of Norway. Following the U35 accident, the German Navy was briefly left with no operational submarines in its fleet.

Boczek
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 19:00

1. Patrzę w kalendarz i mamy 2019, sierpień. Nawet nie wiesz, że operowało ich w między czasie 4-5 i znów uszkodzili stery - bo coś robią, nie jak inni. Nie wiesz ale pracowicie zabierasz głos. ### 2. To co robią Niemcy ze swoimi OP nie dziwi, że je uszkadzają, na takich akwenach nikt inny się nie zanurza i nie manewruje, bo to potrafią tylko i wyłącznie 212A.

Davien
wtorek, 27 sierpnia 2019, 04:18

Panie Boczek, jakos w fiordach pływaja tez spokojnie szwedzkie OP a nikt tam nie bedzie sie pchal SSN bo i po co.

Boczek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:15

Pływa (w toni) i to jest kluczowe słowo. Szwedzkie OP jeżeli nie pływa, to przy dnie operują pasywnie zalegając na dnie, a nie szorują brzuchem po dnie jak niemieckie na 14 metrach. Tam gdzie się Niemcy zanurzają i operują nie zanurza się nikt.

1234
wtorek, 27 sierpnia 2019, 23:02

Dawien, szwedzkie OOP wychodzą na wody Archipelagu Sztokholmskiego, a w norweskich fiordach pływają łososie.

poznaniak
środa, 21 sierpnia 2019, 20:52

Niech zgadnę -to z tego powodu nasi zachodni sąsiedzi chcą wkopac nas w leasing u212.

mc.
środa, 21 sierpnia 2019, 12:42

Nie jestem specjalistą od OP, więc nie będę komentował które są lepsze: francuskie czy niemieckie. Ale wracam z pytaniem zasadniczym - do czego nam są potrzebne OP ? Czy tak jak w 1939 roku do zablokowania floty bolszewickiej w zatoce fińskiej (a w związku z tym w przypadku wojny z Niemcami nasza MW nie wiedziała co robić) ? Czy też do wystrzelenia kilkunastu rakiet których efekt będzie więcej niż mizerny... Nasza marynarka potrzebuje okrętów nawodnych do blokowania, pilnowania, polowania itd. Nasza marynarka potrzebuje śmigłowców ZOP i radarów na samolotach, do przekazywania namiarów. Ale ja jestem zwykłym laikiem, takie założenia działań MW powinna dawno temu ogłosić DMW i nie bawić się w dziecięcą wyliczankę: kupcie mi ! KUPCIE MIIII !!!!!

Boczek
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 19:07

Od 1939 wiele się zmieniło. Mamy NATO, i mamy 400, a nie 4 km wybrzeża. OP to tzw. armada biedaków. 1 OP angażuje kilka jednostek nawodnych. Bez OP potrzebujemy 3-5 razy tyle nawodnych. Finowie 5 OP skutecznie obronili się przed blokadą i wzięciem w 2 ognie. Rakiety to nice to have. Podstawowym uzbrojeniem OP są torpedy i jeden OP jest w ciągu kilku godzin jest w stanie położyć na dnie miliardy przeciwnika. Przy aktualnym stanie techniki nikt nawet nie będzie próbował zwalczać 212A uzbrojone w IDAS.

Davien
wtorek, 27 sierpnia 2019, 04:21

Panie Boczek, IDAS to zwykły, dość słaby pocisk poddżwiekowy nadający sie do zwalczania smigłowców ale przy okazji doskonale zdradzający pozycję OP wiec smigłowiec zestzrelisz, a potem wpadnie obok ciebie rakietotorpeda i po zabawie. Finskie OP akurat w wojie zimowej zrobiły mniej wiecej tyle co rosyjskie czyli niewiele, to głównie totalny blamaż rosyksjich OP odpowiadał za nieskuteczność blokady

Boczek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:52

...śmigłowców i samolotów i mniejszych jednostek pływających i celów lądowych. Żadna rakietotorpeda nie ma skutecznego zasięgu zwalczania 20 km przy użyciu własnych środków detekcji, a na te z kolei są środki jak SeaSpider. OP po odpaleniu IDAS, OP nadal się porusza i nawet przy prędkościach generujących niskie szumy znajduje się o kilkaset m w innym miejscu. Najlepiej byłoby aby Davien wsiadł do śmigłowca lub samolotu i pokazał nam jak się zwalcza OP uzbrojone w IDAS i przy okazji wytłumaczył nam dlaczego będzie możliwe odpalanie rakietotorped z zatopionych uprzednio przez kierowanymi z pokładu 212A na dystansie 50 km SeaHake - bo chyba nie zapomniał, że takowe się na pokładzie OP znajdują - a możne Harpoon czy NSM, albo NSM na ladzie? A co przy 2 3 OP w rejonie? No ale Davien wie lepiej i tacy Niemcy i Norwegowie przygotowujący 212A z IDAS - jako uzbrojeniem standardowym - się przecież nie znają. ### A przede wszystkim jest system jako jedyny na świecie istnieje i jest operacyjny. ### Fińskie OP robiły to czego się oczekuje od OP - odstraszały, pomimo, że nie trafiła ani jedna torpeda, to zmusiły Rosjan do prowadzenia wojny w taki sposób, że Finowie urządzili Rosjanom masakrę.

Davien
czwartek, 29 sierpnia 2019, 12:32

Paie Boczek, rozumim że takie RPK Wodopad przestały istniec? Panei Boczek po pierwsze pańskie Seahake na te 50km najpierw musza wykryc cel, nastepnie dopłynać i trafic nie nadziewajac sie na systemy antytorpedowe jakie własnei Rosja wprowadza. Po drugie zasięg sonarów rosyjskich spokojnie siega na ponad 20km a ciekawe jak pan Boczek chce odpalić Seahake z trafionego z ponad 50km przez Wodopada U212A bo chyba pan Boczek nie zapomniał że systemy detekcji OP maja tez duzy zasięg.. IDAS panei Boczek jest systemem uzbrojenia dla OP takim samym jak torpedy ale jakos nikt na calym swiecie poza właśnie Niemcami i teraz Norwegią nie będzie wprowadzał niczego podobnego. Natomiast co do Finów to ich OP odstraszały tak samo jak rosyjskie OP tworzyły blokadę czyli kiepsko a koszmarne rosyjskie straty na ladzie nie są ich zasługa w najmniejszym stopniu

Boczek
piątek, 30 sierpnia 2019, 10:18

Panie Davien, nie rób Pan analiz jak nasi specjaliści z think tanków, którzy na jednej stronie wymuszają obowiązywanie fizyki, a drugą z niej zwalniają. "...po pierwsze pańskie Seahake na te 50km najpierw musza wykryc cel," i na jednym wdechu - " bo chyba pan Boczek nie zapomniał że systemy detekcji OP maja tez duzy zasięg" , a te na OP to co robią w tym czasie? Jeszce raz stara zgrubna zasada. 1 okręt zwalczający OP - okręt dead. Okręt i heli zwalczające OP - 50/50, okręt albo OP dead. Okręt i 2 heli zwalczające OP - OP dead. Okręty zwalczające 212A z IDAS NIE POSIADAJĄ HELI! "IDAS panei Boczek jest systemem uzbrojenia dla OP takim samym jak torpedy ale jakoś nikt na calym swiecie poza właśnie Niemcami i teraz Norwegią nie będzie wprowadzał niczego podobnego" - i dlatego Francuzi próbują z 2 systemami - nieudolnie bo nieudolnie ale próbują. I nie teraz, a od początku biorą udział w rozwoju w celu integracji z MSI 90 i wyżej. Skończymy c'nie?

1234
wtorek, 27 sierpnia 2019, 23:07

Davien, a znasz lepszy pocisk od IDAS'a? Może francuska Mica? Ona pewnie nie zdradza położenia okrętu po jej wystrzeleniu, podobnie jak jej większa manewrująca siostra MdCN? IDAS to nie środek walki tylko środek odstraszania śmigłowców ZOP.

Davien
środa, 28 sierpnia 2019, 17:48

Akurat MICa nie zdradza bo jest odpalana w kapsule wiec OP ja wyrzuca i odpływa , jest pociskiem min 3-4x szybszym od IDAS-a i nie ciagnie za soba swiatłowodu zmuszając przez to OP do pozostawania na peryskopowej. Wada jest to że masz jeden pocisk w wyrzutni a przy IDAS-4. Aha jeżeli chodzi o MdCN to odpalany jest tak samo i Niemcy nie maja nic o chocby zblizonych mozliwosciach. Do tego nikt panei 1234 nie stzrela MdCN maks 20km od okretu przeciwnika.

kronan
piątek, 23 sierpnia 2019, 21:48

Nie znam się aż tak na MW ale serio?Porównujesz OP z okresu 2 WŚ do aktualnej techniki?Jedne pocisk manewrujący wystrzelony z OP może trafić i uwalić jedną elektrownie atomową(w to bym celował przede wszystkim jeśli Rosja by napadła na Polskę).Skoro mowa od 2 WŚ.Jedne Bismarck a potem Tirpitz zmuszał WB do trzymania sporej liczby okrętów tylko po to by być gotowych na ich wyjście w morze.OP dzisiaj spełniają podobną rolę dzisiaj.Więc nie pisz bzdur że OP z pociskami manewrującymi nie potrzebujemy.A do to że niby mamy budować MW do blokowania wrogiego portu ubawiło mnie do łez:-).

mc.
sobota, 24 sierpnia 2019, 17:38

Jedyne odniesienie do Twojej wypowiedzi to fakt że Bismarcka w czasie jego pierwszego rejsu bojowego "załatwiła" jedna torpeda wystrzelona z dwupłata (Fairey Swordfish) - trafili w ster, i był koniec ucieczki. Jeżeli odnoszę się do Historii, to tylko po to by można było zrozumieć że można wydać dużo pieniędzy (MW w okresie międzywojennym) i mieć ZEROWY EFEKT. A do atakowania celów w głębi lądu lepiej nadają się samoloty. I żeby nie było wątpliwości MW JEST NAM POTRZEBNA, trzeba tylko określić jakie zadania ma wykonywać w czasie pokoju, zagrożenia wojną i wojny, i dopiero wtedy wyposażać ją w określony sprzęt (okręty, samoloty, baterie rakiet, itd). Oczywiście za każdym razem sprawdzając czy wydane pieniądze dadzą odpowiedni efekt - głównie militarny.

ghj
środa, 21 sierpnia 2019, 18:13

OP w dzisiejszych czasach, nie służy do atakowania okrętów ale jako ukryty nosiciel pocisków manewrujących. OP służy do skrytego rozpoznania, do wspierania działań oddziałów specjalnych, do wspierania działań NATO. To jest ich główne zadanie. Ludzie ogarnijcie się, II wojna już dawno się skończyła a wy ciągle tylko jedna śpiewka "a w 39, to OP uciekały, niszczyciele uciekały," itd. Orzeł w 39 nie posiadał tak podstawowego urządzenia jak szumonamiernik, to jak miał z czymkolwiek walczyć. pomijając już bezsensowne rozkazy jakie otrzymał? Nasza MW potrzebuje wszystkiego. Nie jednego typu uzbrojenia kosztem innych, ale wszystkich typów okrętów, bo one uzupełniają się możliwościami.

mc.
czwartek, 22 sierpnia 2019, 01:38

Koszt i efekt - z mojego posta: " Czy też do wystrzelenia kilkunastu rakiet których efekt będzie więcej niż mizerny..." Wartość zakupu trzech okrętów podwodnych to 7,5-8 mld zł (wg. posła PiS Michała Jach) + koszt rakiet - dla porównania to cztery razy więcej niż koszt zakupu baterii Himars (tegoroczny zakup polskiej armii). Ten koszt jest porównywalny także z zakupem 16 samolotów F-35. Proszę wyciągnąć wnioski

Nemo
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:03

Statki nawodne.... tym co ruscy mają w obwodzie Kaliningradzkim to te statki nawodne nawet z portów nie wyjdą tym bardziej że my nie mamy obrony przeciwlotniczej.I jak to jest że Niemcy na Bałtyku mają OP,Niemcy również a tylko Polsce nie są potrzebne.Może lepiej postawić kolejne 100 grających ławek z budżetu MON albo remontować drogi a najlepiej wysłac pieniądze do Torunia

mc.
czwartek, 22 sierpnia 2019, 23:01

Niemcy mają na Bałtyku (i nie tylko) OP, tylko... nie mają ich kim obsadzić. Dodatkowo Niemców Bałtyk "niespecjalnie interesuje". Nikt nie zaatakuje (nikt czyli Rosjanie) np. NS lub NS2, a porty... Porty to Niemcy mają na Morzu Północnym - tam się odbywa handel (dostawy itd).

Boczek
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 19:17

1. Żyjesz w przeszłości. Mają kim obsadzić i niestety zacznie się problem z leasingiem - abstrahując od innych nowych problemow. Przespaliśmy sprawę. ### 2. Podstawowym akwenem zainterweniowania jest własnie Bałtyk (Rosja) i dlatego wszystkie tu stacjonują.

Ralf_S
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:55

Przeciwwagą dla tych trzech OP za 8 mld będzie kilkadziesiąt okrętów ZOP, kilkadziesiąt samolotów i śmigłowców ZOP oraz dodatkowe baterie OPL (przeciwko ewentualnym pociskom manewrującym). W sumie kilka tysięcy ludzi zaabsorbowanych znalezieniem tych trzech OP, a nie strzelaniem do cywili, gwałceniem i grabieniem. To chyba dobry bilans?

mc.
czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:56

Rosjanie nie muszą wydawać więcej pieniędzy, ani przekazywać więcej sprzętu lub oddelegowywać więcej żołnierzy. Oni już to wszystko na Bałtyku mają. Jedyny koszt jaki poniesiemy to tylko my. I pytanie co da większy efekt militarny - np. 16 F-35, czy 3 OP

Nemo
piątek, 23 sierpnia 2019, 08:56

Nic nie da żadnego efektu póki co bo mamy bezbronne niebo,bez silnej OPL to możemy wysyłać na ląd i w morze to co chcemy a i tak nic nie wskóramy.Tylko u nas jest taka dziadowska pseudo modernizacja,zamiast brać się za jeden program i go dokończyć to po kawałku bierzemy się za wszystkie a i tak kupujemy ilości defiladowe.Priorytetem powinna być Wisła,Narew i Homar a kupiliśmy zaledwie 2 baterie Patriot i już wróble ćwierkają że możemy z reszty zrezygnować,program Narew nawet nie ruszony a z co najmniej 56 wyrzutni Himars poprzestaliśmy na 20 z zapasem rakiet na 1,5 salwy.Z tych mizernych zakupów można wywnioskować jedno,rządzącym wcale nie zależy na silnej Polskiej armii bo panuje przekonanie że w razie wojny amerykanie nas obronią.Na socjal dziesiątki miliardów a w wojsku pudruje się trupa T-72 bo tego co zamierzają modernizacją nazwać nie można

mc.
piątek, 23 sierpnia 2019, 20:58

Napoleon powiedział - do prowadzenia wojny potrzebuję trzech rzeczy: pieniędzy, po drugie pieniędzy i po trzecie i najważniejsze PIENIĘDZY. Jeżeli przez 30 lat wojsko "zajmuje się sobą", nie modernizuje sprzętu, nie prowadzi ćwiczeń (czyli nie zużywa amunicji), likwiduje jednostki w rejonie kierunku przyszłego ataku wroga, itd, to... CZEGO OCZEKUJESZ ???? Przypomnę słowa byłej Pani Premier: "jeżeli jest wojna, to trzeba się zamknąć we własnym domu". A może chcesz mi wytłumaczyć do czego miał służyć zdwojony system dowodzenia i powoływanie Dowódcy Wojsk dopiero w momencie ataku przeciwnika ? Socjal... tak wojsko płaci emerytury byłym żołnierzom - sprawdź jaki to jest procent w budżecie MON. Zapytaj żołnierzy, czy mają wieloletni system (plan) remontów i modernizacji sprzętu. Sprzęt wojskowy jest używany przez 30-40 lat i taki program powinien być stałym elementem planowania budżetowego MON. Zapytaj ich jakie są zapasy amunicji - czy wystarczy na 30 dniową intensywną walkę. A potem zadaj sobie pytanie dlaczego w 2014 "zlikwidowano" Pronit Pionki (próba jego reaktywacji zaczęła się 3 miesiące później, po Rosyjskiej agresji na Ukrainę). Na odtworzenie tego zakładu potrzeba minimum 480-500 mln PLN !!! Sprzedano za bezcen polskie zakłady zbrojeniowe, niektóre doprowadzono do upadłości - ich odtworzenie to wiele miliardów złotych> ale jeszcze trzeba znaleźć specjalistów, inżynierów, spawaczy, technologów itd. Od wielu lat nie szkoli się takich ludzi !!! Możemy pisać o OPL, o nowych programach, ale NAS (POLSKĘ) czeka PRACA OD PODSTAW.

fgh
piątek, 23 sierpnia 2019, 01:04

Samoloty już mamy, więc kilka stealthów o wątpliwej skuteczności niczego specjalnego nie wniesie w naszej defensywnej polityce obronnej. Kaliningrad ma zbyt rozbudowaną opl. żeby liczyć na to, że te 16 samolotów coś tam zagrozi na dłuższą metę. Czytałeś po ile bomb i rakiet przypada na nasze samoloty? Jedna dwie salwy i można lecieć na zachód. OP praktycznie już nie mamy, więc te dwa OP z rakietami manewrującymi i opl. coś jednak nowego wniesie do naszych możliwości i da zagwozdkę po stronie przeciwnika.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 18:06

Kaliningrad leży w zasięgu natowskiego kalibru 155mm więc niech tam jak najwięcej OPL i innych wynalazków pchają. I masz rację. OP z pociskami manewrującymi to jest dla nich dodatkowa zagwozdka. Przydała by się jeszcze precyzyjna amunicja 155mm o dalekim zasięgu.

mc.
piątek, 23 sierpnia 2019, 21:05

Z dawnych czasów: samolot był przewidziany na DWA WYLOTY - później ulegał zniszczeniu, bądź nie było pilota (ranny, zabity), lub samolot nie nadawał się do szybkiej naprawy. Co to znaczy ? Trzeba porównać ile celi (skutecznie) mogą zniszczyć 16 samolotów w dwóch wylotach, a ile zniszczy jedna salwa 3 OP. Drugi parametr - rakiety z OP mają ograniczony zasięg (odpowiednia ilość kilometrów od wybrzeża), samoloty mogą polecieć w dowolnym kierunku, a zasięg rakiet Jasmm-er to 1000 km (nowe modele mają latać na 1600 km). Masa głowicy (ok. 450 kg) jest podobna do rakiet wystrzeliwanych z OP.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 18:16

OP to nie tylko i nie przede wszystkim pociski samosterujące. Te pociski to jest tylko wisienka na torcie. A flota zarówno podwodna jak i nawodna jest nam potrzebna do tego byśmy zrobili razem z sojusznikami ten sam numer, który podczas ostatniej wojny zrobili Rosjanom Niemcy i Finowie. Obwodu Kaliningradzkiego tu nie liczę, bo w razie poważniejszego konfliktu z NATO Rosjanom pozostanie zrobić z nim to samo, co w sierpniu 1941 zrobił Tribuc z Tallinnem.

BadaczNetu
środa, 21 sierpnia 2019, 11:48

Dla nas sens posiadania OP byłby tylko wtedy gdybyśmy mieli broń jądrową. Bronią konwencjonalną, w ilości którą da się zmieścić na OP to można sobie co najwyżej postrzelać na wiwat. W razie konfliktu z Rosją i tak wojna będzie lądowa. Jeden czy dwa OP nie będą miały żadnego znaczenia a ich koszty są horrendalne. Za cenę jednego Scorpena możemy kupić sobie np. 200 Tomahawków. Albo lepiej dogadać się z Kongsbergiem i zaangażować się w program JSM i zrobić wersję lądową.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 18:18

Bo Rosjanie to pewnie tacy debile, którzy zrobią tak jak ty sobie życzysz i nie skorzystają z tego, że mamy kiepsko bronioną granicę morską.

dim
wtorek, 27 sierpnia 2019, 01:03

Tyle, że polskiej granicy morskiej łatwiej, taniej, skuteczniej jest bronić rozśrodkowanymi, ruchomymi, zamaskowanymi stanowiskami rakietowymi, niż okrętami. A rosyjskie siły z Kaliningradu - odpowiednik jednej brygady desantowej, wiele nie zwojują przeciw znacznie poważniej uzbrojonym wojskom lądowym.

lol
piątek, 23 sierpnia 2019, 01:06

Jak zbudujesz broń atomową, to masz spore szanse na embargo na wszelką technologię wojskową. Rakiety będziesz odpalał chyba z AH krab. Najpierw trzeba pozyskać technologie rakietowe, OP, a dopiero później głośno myśleć o atomie. W innym przypadku Rosja podniesie larum na arenie międzynarodowej, i wszyscy grzecznie nałożą na nas embargo, żebyśmy za daleko nie poszli z badaniami.

dim
środa, 21 sierpnia 2019, 09:07

"...i chwalony przez załogi, które nigdy (przynajmniej oficjalnie) nie miały z nim większych problemów technicznych...." - no właśnie ! to jest przykład jak skutecznie działa Wielkie Kłamstwo, poparte setkami milionów funduszy marketingowych (przekazanych niemieckiej firmie prawniczej). Polecam serię greckich programów publicznej tv, wskazaną w poprzednim poście "Greek TV Report on Papanikolis".

dim
czwartek, 22 sierpnia 2019, 08:52

A propos sformułowania "oficjalnie": dokumentacja, oficjalne pisma w sprawie niezdolnych do bezpiecznej ani skutecznej służby nowych okrętów, jest tam wyświetlana na ekranie.

dim
środa, 21 sierpnia 2019, 08:57

Ale to w ośrodkach testowych, nie na żywym okręcie, reagującym na falowanie morza. Grecy już przy pierwszych próbach, pierwszego okrętu ("Papanikolis", czyli wz. 214 odbieranego ze stoczni w Niemczech) przerwali próby, gdy przy przeciętnym i typowym przez wiele dni zafalowaniu, okręt na głębokości peryskopowej nie był w stanie poruszać się ponad 6 węzłów, bez bezpośredniego zagrożenia życia załogi i jednostki. Próby przerwano przy przechyłach rzędu bodaj 42 stopni "od niczego". I to nie były jedyne wady jednostki. Zainteresowanym polecam serię programów greckiej tv publicznej, większość tekstu jest z angielskimi napisami. Angielskich napisów nie mają greckie fragmenty opisujące naciski na kolejnych, zmienianych przez ministerstwo specjalistów, testujących okręt i odmawiających podpisania odebrania. Przenoszonych na ląd, wkrótce potem w stan spoczynku. Plus abusrdalne uspokajające wyjaśnienia niemieckiego producenta, że "załodze groziło co najwyżej wylanie się porannej kawy"... Seria programów jest w youtube i nosi tytuły Greek TV Report on Papanikolis... Tu jeszcze uwaga, że greccy mundurowi (ze strażakami włącznie) mogą brać udział w jakichkolwiek dyskusjach internetowych czy programach TV, nawet tylko o pogodzie, jedynie dopiero na emeryturze i to nie od razu. Chyba, że ministerstwo wskaże inaczej imiennie. Czyli jawny lub "niezależny naukowiec" - przedstawiciel producenta może prezentować dowolne nieprawdy, a oficer nie ma prawa zareagować. Nawet wiceadmirał. Nie znam tych przepisów dokładnie, jednak zauważyłem, że na tematy ogólnie niezgodne z oficjalną linią swobodniej wypowiadają się jedynie byli mundurowi - aktualnie posłowie parlamentu. I tak na przykład gdy rzecznik ministerstwa mówił o 900 tysiącach imigrantów w Grecji (w roku bodaj 2009), poseł, były mundurowy, podawał, że "szacowaną w służbach liczbą" jest dwa i pół miliona, z perspektywą na 4 mln w roku 2015 (zahamował to kryzys i świadome otwarcie granic).

Gojan
sobota, 24 sierpnia 2019, 01:36

Dim, zastanawiam się, czy nadmierne przechyły greckich OP wz. 214 na przeciętnej fali nie są spowodowane klasycznymi przyczynami, możliwymi do usunięcia, np.: (1) zbyt nisko położonym środkiem ciężkości (z przyczyn albo konstrukcyjnych albo operacyjnych) lub (2) mało efektywnymi stępkami przechyłowymi lub (3) słabym systemem wewnętrznej stabilizacji przechyłów albo jej brakiem (to jest trwalsza wada). Ja wiem, że w każdym wojsku są fachowcy wysokiej klasy, ale czy coś takiego tam nie wystąpiło?

dim
niedziela, 25 sierpnia 2019, 00:32

Obejrzyj do końca filmy. Jeden z 'odbierających' ten okręt powiedzał w wywiadze, że znalazł aż 6 ciężkich wad. Wiem, że stateczność poprawiano, zmiany projektowali Grecy, przekładano urządzenia/obciążenia. Stateczność trochę się poprawiła, ale mimo tego jest głęboko rozczarowująca. Mnie chodzi, a o okoliczność jak producent bezczelnie i w żywe oczy kłamie do kamery, jakimi metodami kupuje przychylność ministerstw itd.

Gojan
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 22:37

Chodziło mi o aspekt techniczny. Swoją drogą ciekawe, czy francuskie Scorpene, o wyporności podobnej co greckie 214, sprawują się lepiej w takich warunkach.

CdM
środa, 21 sierpnia 2019, 16:21

I to pokazuje, jak ograniczanie wolności słowa i dostępu do informacji, pod płaszczykiem tajemnicy wojskowej czy też racji stanu, w istocie tej racji stanu w dłuższym okresie szkodzi (poprzez brak kontroli społecznej). To oczywiście apropos rozszerzającej się manii utajniania również i u nas. Rozwinięte demokracje preferują jawny styl nawet kosztem tego że przeciwnik się może sporo dowiedzieć.

Boczek
środa, 14 sierpnia 2019, 16:10

"W silnikach Sterlinga [...] są mała szumność i wydajność zależna od ilości dostępnego na okręcie tlenu. Jest to silnik tłokowy z wydechem na zewnątrz tym samym sygnatura akustyczna jest na tyle mała, na ile dobre są podjęte zabiegi aby ją zredukować. Analogicznie do francuskiego ogniwa, gdzie nie ma tłoków za to jest wydech i duża ilość komponentów ruchomych - pompy, kompresory. "...Wadami są mała prędkość gwarantowana pod wodą na tym napędzie (do 6 w) i konieczność magazynowania dużych ilości tlenu." - prędkość zależy od mocy i tym samym od ilości wbudowanych modułów. Ilość tlenu jest dużo mniejsza niż w systemie francuskim, jako że sprawność systemu Stirlinga jest o 30-50% wyższa. Systemu niemieckiego 2x. ### "Wbrew pozorom zespół ogniw paliwowych [...] proponowanych wcześniej przez Niemców, a obecnie również przez Francuzów, jest w obu przypadkach praktycznie taki sam". - Nie, są to systemy absolutnie różne. Bezpieczny niemiecki, niskotemperaturowy, polimerowy - odporny na udar, bez-serwisowy (tylko sprawdzanie), brak możliwości zatrucia CO, o bardzo wysokiej sprawności 60-70%. Niebezpieczny francuski wysokotemperaturowy, ceramiczny (ogniwa) z nierozwiązanym problemem udaru, serwis - tu brak doświadczenia, bo nie istnieje, z dużym potencjałem zatrucia CO, o niskiej sprawności (najniższa ze wszystkich systemów) < 30-35% (z pamięci). ### Niemiecki koncern stoczniowy zdecydował się [...] na - elektrochemiczny napęd niezależny od powietrza oparty o ogniwa paliwowe. Zaletami takiego napędu są stosunkowo duża sprawność..." Prawidłowym jest - szczególnie wysoka sprawność - na poziomie 60-70% realnie (straty elektryczne maja wszyscy ~takie same), co nawet czyni pracę systemu tańszą w porównaniu do generatorów dieslowskich. ### "...mała szumność" - dla H2 praktycznie zerowa - prawie całkowity brak komponentów ruchomych. ### "Wadą jest konieczność chłodzenia elektrolitu..." - ??? nie ma tam jakiegokolwiek elektrolitu! i jakiegokolwiek chłodzenia woda poreakcyjna ma 80°C i jest potrzebna do uwalniania H2 z wodorków. ### "... niebezpieczeństwo związane z magazynowaniem tlenu i wodoru, które zmieszane mogą stanowić mieszankę wybuchową" - brak jakiegokolwiek niebezpieczeństwa - inaczej niż w systemie francuskim, z racji montażu zbiorników poza kadłubem i braku wysokich temperatur. Przed samym ogniwem systemy są identyczne - czysty H2 i czysty O2. ### "Francuzi teraz pokazali, że część z tych wad można wyeliminować." - nie da się jak opisałem powyżej. Jeszcze raz, system niemiecki nie ma w stosunku do francuskiego jakichkolwiek wad - nawet uwzględniając często powtarzany zarzut konieczności pozyskiwania H2, jest błędny, bowiem jest on powszechnie dostępny w odróżnieniu do bezsiarkowego diesla w systemie francuskim - trudno dostępnego nawet w Europie i horrendalnie drogiego. "Pomimo tego generalnie ogniwa paliwowe są proste w budowie i cechują się dużą sprawnością (dochodzącą do 70%)." - należy zrozumieć, że ta sprawność to sprawność samego ogniwa, a nie systemu. Tu niekorzystnie wpływa na system francuski niska sprawność procesu reformera, gdzie traci się ponad połowę energii, czego brak w Stirlingu i systemie niemieckim. Aby to zrozumieć, należy zrozumieć, że w przypadku systemu niemieckiego miał miejsce outsourcing i wszelkie straty związanie z pozyskaniem H2 miały miejsce na lądzie. ### "Wadami tej części niemieckiego systemu AIP są niebezpieczeństwo wybuchu," - nie ma jakiegokolwiek niebezpieczeństwa wybuchu. Testy przestrzelenia zbiorników tego dowiodły. Ponadto znajdują się one poza kadłubem i są zanurzone w wodzie. ### "...trudność w uzupełnianiu zbiorników (które dodatkowo zajmują dużo miejsca) oraz ich waga...." - nie ma jakiejkolwiek trudności. Problemem jest tlen, a nie wodór. Zarówno zbiorniki O2 jak i H2 znajdują się na zewnątrz i posiadają swoja własną wyporność nie obciążając wyporności samego OP jak w systemie francuskim. "Niebezpieczeństwo wybuchu wynika ze stosunkowo długiej drogi dostawy wodoru do ogniw paliwowych i samego sposobu jego magazynowania. Niemcy starają się je zmniejszyć wprowadzając np. rygorystyczne standardy jeżeli chodzi o rurociągi przesyłowe (które mają podwójne ścianki i specjalny system kontroli)." Droga nie jest długa, a krótka - bezpośrednio przy ogniwie H2 wprowadzany jest do kadłuba. Magazynowanie jest absolutnie bezpieczne i odporne na przestrzelenie pociskiem karabinowym. Rurociągi z wodorem są zawsze! dwuścienne, również w przypadku systemu francuskiego, tyle że w systemie francuskim jest ich więcej i w niebezpiecznym miejscu - w pobliżu produkcji H2 w temp 900 °C! "Gorzej jest, jeżeli chodzi o uzupełnianie wodoru w zbiornikach, który może być dostarczany do dowolnego portu, ale tylko przez sprawdzone firmy, rygorystycznie trzymające się standardów czystości." Nie ma żadnych rygorystycznych standardów czystości - jest to drugi (od dołu) stopień czystości stosowany "hurtowo" przemyśle. Może to robić dowolna firma. Certyfikacja nie ma tu nic wspólnego z jakością gazu. Jakość gazu jest wymagana wg. EN. ### "...130 do 160 ton transportowanych wodorków uzyskuje się nie więcej niż 2% wodoru." - To informacja, którą ktoś sobie niedawno wymyślił, bo do niedawna jest kolportowana. Tam jest ca 25-30 cylindrów (zdjęcie) - część stanowią butle sprężonego powierza. Są to cylindry o średnicy zbliżonej do typowych butli z gazami technicznymi o długości ca. 6 m. Przy 150 t i 25 cylindrach każdy miałby masę ca. 6 t - coś pomiędzy uranem i ołowiem. Nie ma to jednak znaczenia bowiem w tym systemy uzyskujemy najlepsze parametry ze wszystkich. Czyli najdłuższy czas przebywania pod wodą i największa odległość, którą można pokonać bez wynurzania się. ### " Francuzi jednak wybrali olej napędowy uznając, że: [...] ma on lepszą wartość energetyczną i zawartość wodoru, co zwiększa wydajność reformingu" - porównujemy tu diesel z metanolem, a nie z wodorem. Niezależnie od tego najwyższą wydajność ma system na bazie H2. Stąd w niemieckim systemie 20-30 dni pod wodą i przejście Atlantyku bez wynurzania. ### "...jest to paliwo, które może być przydatne na okręcie. nawet, gdy system AIP nie jest wykorzystywany (w odróżnieniu od zbiorników z wodorem, które w takim przypadku są po prostu „zbędnym” balastem)." - Akurat niejako balastem na 212A jest diesel, bo AIP to podstawowy napęd taktyczny w rejonie operacyjnym. ### "Francuzi mogli bowiem tak zaprojektować nowy napęd niezależny od powietrza, by mieścił się on w jednej sekcji okrętu podwodnego o szerokości około 8 m." - w systemie niemieckim to jeden moduł o wielkości 1/4 przekroju i długości ca. 1-1,2 m dla metanolu i dla wodoru to mniej niż 1/4 przekroju i długości 2-2,5 m. Zapasy są poza kadłubem w przestrzeni pomiędzy mocnym i lekkim, która i tak jest potrzebna ze względu na stealth - tylko Niemcy tak robią, aby unikać naklejana powłok anechoicznych. ### "Zalety francuskiego rozwiązania" - brak, system ma same wady. ### "zmniejszenie sygnatury akustycznej dzięki [...] zastosowaniu cichych pomp" - brak w systemie niemieckim. ### "Zwiększenie żywotności ogniw paliwowych dzięki czystości wynoszącej ponad 99,999% " - brak problemu w systemie niemieckim. Ogniwa mają żywotność OP. ### "Możliwość kilkakrotnego uruchamiania i wyłączania systemu AIP podczas jednego rejsu." - w systemie niemiecki dowolna ilość razy w takcie minutowym. Francuski to 0,5 h na rozruch i nieco mniej na zatrzymanie. ### "Brak ograniczeń jeżeli chodzi o temperaturę wody morskiej, która może rozpocząć proces uwalniania wodoru w zbiornikach poprzez ogrzewanie znajdujących się wewnątrz wodorków;" - nie ma takiej wody w oceanach. Patrz Izrael i Singapur (30°C na 30m). ### "Pozbycie się problemu zanieczyszczania wodorków mogących zwiększyć koszty ich utrzymywania podczas jego całego cyklu życia;" nie ma takiego problemu, mają żywotność OP. Ponadto są im starsze tym lepsze ze względu na powstające rysy. ### "Ograniczenie miejsca, gdzie wykorzystuje się wodór do jednej sekcji kadłuba (nie ma potrzeby transportowania wodoru do i ze zbiorników)." - nie ma takiego problemu. Patrz opis wyżej. ### "Pozbycie się problemów logistycznych związanych z dostawą czystego wodoru." - problemem jest nie wodór a bezsiarkowy diesel. ### Podsumowując, francuski system ten może miałby zaletę, gdyby na pokładzie zainstalować odsiarczanie zwykłego diesla okrętowego. Pozostanie jednak mało efektywny, niebezpieczny i generujący wiele sygnatur. Poprzez swoją niską efektywność, dla OP o wyporności 1800-2000 t, czas pracy w zanurzeniu nie przekroczy 14 dni, a zasięg 1500-2000 mil. Wynika to z małej sprawności.

nLL
środa, 21 sierpnia 2019, 15:18

Zgoda co do tego, że niemiecki system AIP ma najwięcej zalet. Ma jednak wady. Oprócz zaznaczonych w artykule konieczności pozyskiwania i przechowywania wodoru wysokiej czystości problemem jest też czas "tankowania" wodoru do zbiorników na okręcie, wielokrotnie dłuższy, niż analogiczny czas uzupełniania oleju napędowego. Wymaga też stosowania specjalistycznych urządzeń, ze względów bezpieczeństwa. Autor artykułu trafnie zauważył, że w przypadku konfliktu może być z tym problem. Błędnie też piszesz, że Francuzi zastosowali wysokotemperaturowe ogniwa ceramiczne. Francuskie ogniwa paliwowe są typu PEM, takie same, jak w systemie niemieckim. Wyraźnie to zaznaczono w filmiku i artykule.

Boczek
środa, 28 sierpnia 2019, 15:22

P.S Nie są takie same, bo pochodzą z technologi automobilowej i pracują ze sztucznym powietrzem wytwarzanym na pokładzie (stąd dodatkowo zbiorniki azotu na pokładzie). Chyba, że ponownie zastąpiono ową "sprawdzoną" technologię, którą nam oferowano, kolejną - równie "sprawdzoną". Czyli jesteśmy ponownie w punkcie, gdzie twierdzę, że DCNS nie dysponuje jakąkolwiek sprawdzoną, bezpieczną i efektywną technologią AIP.

Boczek
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 19:37

Nie ma żadnego problemu z jakimkolwiek wodorem wysokiej czystości, bo takiego nie potrzeba. Każde państwo na świecie (również III świat) dysponuje nim na hurt i detal. Problemem nie jest tankowanie wodoru, a tlenu co jest cholernie niebezpieczne. W internecie zdjęcia z tankowania 212A w Gdyni. Uzupełnianie pozostałych zapasów trwa dłużej niż uzupełnianie H2. np. nie wolno tankować O2 razem z dieslem - H2 tak. Ponadto ów diesel do AIP to nie diesel okrętowy a kompletnie bezsiarkowy. Trudno dostępny nawet w Europie i musi mieć dedykowane zbiorniki (na tym wpadli Francuzi w Norwegii) i nie może jak okrętowy być przechowywany w otwartych zbiornikach pływając na wodzie. ### Nie ma żadnych specjalistycznych urządzeń, wszystko można osiągnąć środkami pokładowymi. Oczywiście że może, ale to czysta teoria. Przypomnę II WS i czego to Niemcy nie produkowali pod bombardowaniami. Takim samym problemem będzie specjalny diesel do AIP (tu m.in. złamali sobie kark w Norwegi), którego się normalnie nie produkuje. Ogniwa Francuskie są wysokotemperaturowe (ceramiczne) i to jest podstawowy zarzut, bowiem są wysoce nieodporne na udar - i takie mam i Norwegom oferowano. Teraz już mają PEM? To niech się na coś zdecydują. Co nam to mówi? Ich system po prostu nie istnieje i jest w powijakach.

deza
wtorek, 27 sierpnia 2019, 02:54

Ja, Ja >Volkswagen. Niemieckie - gut. Placic, za IIWW Polaki, raus... Jawne negowanie materialow konkurenta bez zaprezentowanych danych to kpina...

Boczek
środa, 28 sierpnia 2019, 15:11

Nie ma to jak mocne i przekonujące argumenty. ### Dane we wszystkich moich dotychczasowych postach i dostępne w internecie (w postach wskazówki jak znaleźć). Realne koszy eksploatacji AIP 212A przez niemiecką MW są znane i zostały udostępnione polskiej MW (w odróżnieniu od oferty DCNS - chyba m.in de facto dlatego odpadli z programu - na co wiele wskazuje) i są dostępne na każdych targach i wynoszą < 2% kosztów całkowitych.

jasne
środa, 21 sierpnia 2019, 01:15

I oczywiście tak samo niemiecka motoryzacja rządzi na świecie .

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 18:30

Co najlepiej widać po najbardziej wybrednym rynku motoryzacyjnym jakim jest USA.

NAVY
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 12:15

...wątpię byśmy kupili to ,i watpię byśmy kupili cokolwiek ...

lord
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 11:10

Francuzi pracują nad bardzo ciekawym rozwiązaniem, myślę że warto byłoby od nich zakupić okręty podwodne i w ramach offsetu wziąć udział w pracach nad tą technologią, bo ona może być zastosowana w przyszłości w innych zastosowaniach.

deza
wtorek, 27 sierpnia 2019, 02:56

2 slowa klucze: - dzisiaj kupic, - pozniej moze wziasc udzial...

ktos
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 10:47

Jak dla mnie roznice sa i to istotne. Niemcy zamontowali zbiornik z tlenem na zewnatrz kadluba sztywnego, Francuzi wewnatrz. Az nie chce sobie wyobrazac co sie stanie na frnacuzkim okrecie gdy dojdzie pozaru tej sekcji polaczonej z rozszczelnieniem instalacji tlenu. Mysle ze piec hutniczy to bedzie slabo przy tym co bedzie sie dzialo na okrecie. Niemcy widac o tym pomysleli.

bmc3i
środa, 21 sierpnia 2019, 04:51

Raczej strach sobie wyobrazić, co się stanie ze zbiornikiem z tlenem na zewnątrz kadłuba sztywnego, w przypadku pobliskiej eksplozji w wodzie.

ito
środa, 14 sierpnia 2019, 12:11

Np. bliski wybuch. Jak myślisz- jak wpłynie na połączenia zbiornik- kadłub? A w kadłubie mamy dodatkowe dziury. I bombę (zbiornik)leżącą praktycznie na kadłubie sztywnym bez żadnej separacji i bez osłony... Rozwiązania francuskie, pomijając już to, że wyniesienie zbiornika na zewnątrz prawdopodobnie jest problemem wyłącznie geometrii kadłuba, powoduje niedziurawienie kadłuba, dodatkową ochronę zbiornika, a sam zbiornik, jak wynika z rysunków, jest w osobnej sekcji. Blokuje ona przejście do rufowej części okrętu- pytanie czy ktokolwiek ma tam przebywać? Masz tam diesle, generatory i silnik elektryczny- wszystko obsługiwane z mostka. Czyli pomysł umieszczenia całego zespołu AIP w zamkniętej, autonomicznej sekcji nie jest taki zły. Oczywiście wartość jednego i drugiego rozwiązania będą warunkowały szczegóły.

Boczek
środa, 14 sierpnia 2019, 15:12

To udar na zbiornik wewnętrzny się nie przeniesie, a na zewnętrzny tak?

chateaux
środa, 21 sierpnia 2019, 04:53

Eksplozja ładunku wybuchowego w wodzie w pobliżu zbiornika z tlenem ---> eksplozja zbiornika z tlenem ---> kadłub okrętu w kawałkach.

Fan Fanklub...
środa, 21 sierpnia 2019, 13:19

Eksplozja ładunku w wodzie w takiej bliskości żeby rozwalić dobrze chroniony zbiornik z tlenem , to nawet bez zbiornika jest dziura w kadłubie i zatopienie okrętu więc...

chateaux
środa, 21 sierpnia 2019, 17:03

Niekoniecznie. Zbiornik tlenu poza kadlubem sztynym nie jest w zaden sposób chroniony, a nie "dobr,e chroniony".

Boczek
środa, 28 sierpnia 2019, 15:13

W odróżnieniu o kadłuba mocnego - sztywne to mogą być inne rzeczy ;), jest chroniony wewnętrznym ciśnieniem.

Szymon
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 00:54

Gaz syntezowy, a nie żaden syntetyczny.

Klops
niedziela, 15 września 2019, 13:07

Dokładnie.

Selmak
niedziela, 11 sierpnia 2019, 23:43

Atomówki lepsze i tyle ;

Urko
niedziela, 11 sierpnia 2019, 23:31

Nie jest całkiem prawdą, że taki system nigdy nie został wcześniej sprawdzony. Przecież to jest kopia tego samego rozwiązanie, które kilka lat temu Rosjanie próbowali zastosować w swoich podwodnych Łada-ch i co okazało się totalną klapą. Może Francuzi zrobią to lepiej, ale Rosjanie początkowo też byli bardzo optymistyczni i nawet w wersji laboratoryjnej wszystko działało jak trzeba i miało wystarczającą sprawność. Brutalna praktyka to skorygowała.

Zatroskany
niedziela, 11 sierpnia 2019, 22:13

Tymczasem w rosji nadal problemy z aip! Problem ,który nie ma końca?

Trepusz
niedziela, 11 sierpnia 2019, 20:54

Współczuję tym co muszą pływać na paruset metrach z zbiornikiem wodoru. Jeden mały wyciek i mamy drugiego Hinderburga z tym że szanse na przeżycie są równe zeru.

Boczek
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 17:58

Tam nie ma zbiorników wodoru, które mogły by się zapalić. Abstrahując od tego, że owe cylindry znajdują się poza kadłubem i w wodzie. Widać na zdjęciu.

Xanadu
niedziela, 11 sierpnia 2019, 20:15

Super artykuł, bardzo przystępny. Podziękowania dla autora.

Orlik
niedziela, 11 sierpnia 2019, 17:40

Prosze wspawac cały modul AIP do naszego Orła

minerve
niedziela, 11 sierpnia 2019, 15:26

Francuzi wykradli Niemcom technologię, zmienili to i owo w niewielkim zakresie, no i mają swój "wynalazek". Po drodze Rosjanie też już nabyli tę technologię, bo zarówno jedni jak i drudzy są mocno przeżarci rosyjskim szpiegostwem gospodarczym. Choć Niemiecki system jest pewny, bo sprawdzony, to francuski pewnikiem wyleci niebawem w powietrze z uwagi bylejakość produkcji, montażu, niedopracowania.

chateaux
środa, 21 sierpnia 2019, 04:56

Którą technologię? Ogniw paliwowych które Amerykanie na skalę przemysłową zastosowali już programie Apollo jako główne poza paliwem rakietowym źródło energii?

Boczek
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 13:33

Systemy nie mają ze sobą nic wspólnego. Niemieckie ogniwo jest niskotemperaturowe (70-80°C), Francuskie wysokotemperaturowe (200-300°) + produkcja H2 900 °C - tym samym niemieckie bez sygnatury termicznej, francuskie z wysoką. Niemieckie NIE wymaga wodoru o wysokiej czystości, który jest dostępny każdym państwie (dysponuje nim nawet Bangladesz), francuski tak - jak wynika z artykułu. Francuski system wymaga paliwa diesla bezsiarkowego! - trudno dostępny nawet w Europie! (wymaga osobnych zbiorników paliwa (to nie to samo paliwo co do silników diesla), lub wymaga odsiarczania - czyli kolejna petrochemia na pokładzie. Niemiecki system nie posiada wydechu - sygnatura termiczna, chemiczna, akustyczna i galwaniczna odpadają. Niemiecki system jest bezszumowy, francuski nie, to przecież cała petrochemia z licznymi pompami i kompresorem dla wydechu. Wydech ogranicza ponadto głębokość zanurzenia. Niemiecki system jest bezpieczny, praca w niskich temperaturach i brak produkcji wodoru, H2 jest związany i O2 - obydwa poza kadłubem, francuski nie - to skomplikowana produkcja na pokładzie i tak jak niemiecki też wymaga dwuściennych rurociągów, jak każdy system na pokładzie, który transferuje medium na pokładzie, które jest jest bardziej palne niż F-44 - High Flashpoint Kerosene. Czyli już Jet-A1 wymaga orurowania o podwójnych ścianach z nadzorem przestrzeni pomiędzy nimi. Francuski system wymaga ponadto zabezpieczenia przed zatruciem ogniw CO powstałym przy rozkładzie diesla - brak w systemie niemieckim. Francuski system wymaga do pracy sztucznego powietrza i tym samym transportu dużych ilości azotu, aby go zmieszać z tlenem czego Francuzi nie pokazują. Start i zatrzymanie systemu niemieckiego są natychmiastowe, francuski potrzebuje na start i wygaszenie ca 1/2 godziny. Ponadto niemiecki system jest ~2-2,5 razy bardziej sprawny, tym samym konieczna 1/2-1/3 ilość O2 - Niemcy wykorzystują "spaliny" (H2O) dla celów sanitarnych, a nadmiar O2, konieczny dla każdego procesu "spalania" jest odzyskiwany w celu oddychania. Niemiecki system jest też, wielokrotnie mniejszy (3-4 razy) - jak widać na francuskiej grafice. Z tego wynika, że czas zanurzenia systemem niemieckim jest ca. 2 razy dłuższy. Sugerowane 3 tygodnie pod wodą są bardzo optymistyczne - są na pewno krótsze niż dla Sterlinga. To bardzo proste do zrozumienia - w niemieckim systemie wszelkie energochłonne procedury wynikające z produkcji H2 zostały dokonane na lądzie - niejako outsourcing. Dlatego system francuski ma sens dopiero dla OP o wyporności powyżej ~3000 t. Rosjanie nie dysponują jakąkolwiek z tych technologii. I las but not least - Japończycy próbują stworzyć taki system od 20 lat i celowość jego zastosowania w obliczu stosowania ogniw LIB jest coraz bardziej wątpliwa - nawet ostano zrezygnowali ze Strirlinga - raczej eksperymentalnie.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 12:27

Tobie ktoś rozum ukradł a nie ogniwo paliwowe Niemcom. Pomysł teoretyczny ogniwa paliwowego jest niemiecko-szwajcarskiego chemika Christiana Schönbeina z 1838 a pierwsze zbudował na tej podstawie Walijczyk William Grove w 1839. Komercyjnie takie ogniwa produkował i sprzedawał brytyjski inżynier Francis Thomas Bacon od 1932. W 1946 jego prace zostały utajnione a następnie jego produkty użyte przez USA w programie kosmicznym. Reszta jest historią. W Sowietach prace naukowe o takich ogniwach pojawiły się w 1941. Sowieckie ogniwa do programu księżycowego wyprodukowano w 1966. W latach 1987-2005 w Rosji wyprodukowano ok. 100 ogniw do programu kosmicznego (choć ogólnie Rosjanie preferowali bardziej niezawodne nuklearne termoogniwa plutonowe). Na Buranie było ogniwo o mocy 10kW. W 1982 w Sowietach zrobiono kilka prototypów autobusów z napędem na ogniwa paliwowe. Gazprom, Norilsk Nikiel oraz rosyjskie ośrodki nuklearne i naukowe powołały spółkę do produkcji takich ogniw. Jak widać pomysł jest znany od pierwszej połowy XIXw. J. Korwin-Mikke twierdzi, że po wprowadzeniu socjalizmu postęp ludzkości się zatrzymał i prawie wszystko co wiemy, wynaleziono w XIXw a potem tylko to rozwijano (wynalazek fonografu Edisona to była zmiana jakościowa - dzisiejsze odtwarzacze mp3 to tylko ilościowe ulepszenie a nie przełom na miarę odkrycia, że dźwięk to fala akustyczna, której przebieg można zapisać i odtwarzać.). Jedynie fizyka kwantowa pochodzi z XXw, ale też jej podwaliny powstały pod koniec XIXw i przed Rewolucją Bolszewicką z 1917. :)

CdM
środa, 21 sierpnia 2019, 16:53

" J. Korwin-Mikke twierdzi, że po wprowadzeniu socjalizmu postęp ludzkości się zatrzymał i prawie wszystko co wiemy, wynaleziono w XIXw a potem tylko to rozwijano" - jakby komuś było mało dowodów na odklejenie tego pana od rzeczywistości, to jeszcze ten jeden do kompletu. "Jedynie fizyka kwantowa"... i wszystkie jej zastosowania, łącznie z tymi dzięki którym piszemy tu sobie teraz te komentarze, gadamy przez komórki, oglądamy telewizję, i ogólnie używamy wszelkich sprzętów z jakakolwiek elektroniką w środku. Powiem tak: jedynie Alpy sprawiają, że Austria nie jest krajem nizinnym... "ale też jej podwaliny powstały pod koniec XIXw" Że co? Fizyka kwantowa (oraz TW) to oczywiście centralne osiągnięcia XX w, a kwantówka najintensywniej rozwijała się od lat '20 do lat '80, gdy ustalono ostateczną postać Modelu Standardowego. Obie, tzn. TK i TW stanowią obecnie fundament fizyki (oczywiście szukamy dalej - ich unifikacji). Podwaliny TK w XIXw? Co za bzdura. Było kilka "mniej jasnych kwestii", ale niemal wszyscy wielcy fizycy uważali, że generalnie fizyka się skończyła. Kwantówka była przez większość fizyków z korzeniami w XIXw długo kontestowana.

GB
wtorek, 13 sierpnia 2019, 11:26

Te wszystkie ogniwa, które wyprodukowano w ZSRR/Rosji było typowo rosyjskiej jakości i jak widać do rosyjskich okrętów podwodnych się nie nadają o czym świadczy historia budowy okrętów projektu 677. Aha, rosyjskie akumulatory litowo-jonowo też nie nadają się do OP, jak pokazała katastrofa Loszarika...

Urko
wtorek, 13 sierpnia 2019, 15:23

Widzę że śledziłeś historię wypadku na Łoszariku dłużej niż trwał szum w mediach... Moim zdaniem, najważniejszą rzeczą którą powinni Rosjanie przemyśleć, to zmiana podejścia do priorytetów co jest najważniejsze i co przede wszystkim należy ratować. A w Rosji nadal sprzęt jest ważniejszy. Podobno na Łoszariku można było uratować całą załogę, gdyby tylko instrukcje były inne i gdyby dowódca miał więcej swobody co do wydania komendy ewakuacji. Na pewno w tych czasach, strata wykwalifikowanych oficerów jest cięższa niż ratowanie eksperymentalnych baterii testowanych w starym pudle.

GB
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 12:20

Rosjanie od lat próbują zbudować AIP i jak do tej pory bez powodzenia. Przez co muszą budować przestarzałe pod tym względem okręty 636. Projekt 677, który miał być pierwszym ich projektem z AIP nie dość że notuje opóźnienia to jeszcze zamawiane okręty nie będą miały AIP. Kiedy w ogóle uda im się zbudować okręt z AIP to nawet trudno prognozować.

Szach mat w jednym ruchu.
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 09:20

Rosjanie już nabyli tą technologię? Lubię żarty,ale napisz gdzie ją zastosowali pochwal się!!

ech
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 01:37

minerve kolejny zapatrzony w mit niemieckiej motoryzacji ?

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama