Reklama

PAS19: Tak będzie wyglądał europejski myśliwiec przyszłości

17 czerwca 2019, 14:40
1
NGF. Fot. Maciej Szopa/Defence24

Pierwszego dnia salonu Le Bourget na ekspozycji Dassault Aviation uroczyście zaprezentowano makietę europejskiego myśliwca przyszłości. Jednocześnie poinformowano, że do francusko-niemieckiego przedsięwzięcia dołączyła Hiszpania, co jeszcze bardziej urealnia całe przedsięwzięcie.

Hiszpanie deklarowali chęć wejścia do projektu określanego jako NGF (Next Generation Fighter) od wielu miesięcy. Dzisiejszą uroczystość można więc uznać za uroczyste zakończenie negocjacji na ten temat. Wydarzenie uświetniło ujawnienie makiety samolotu wykonanej w skali 1:1. Chociaż nie jest ona zbyt szczegółowa - w przeciwieństwie do zaprezentowanej w tym samym czasie makiety tureckiego myśliwca TF-X – to daje pojęcie o rozmiarze i niecodziennym kształcie opracowywanego samolotu.

Projekt NGF ma kosztować państwa europejskie co najmniej 4 mld EUR, z czego planowano, że Niemcy zapłacą 1,5, a Francja 2,5 mld. Na razie nie jest do końca jasne, ile zapłaci Hiszpania i jaki będzie jej wkład przemysłowy w przedsięwzięciu. Jej udział może się jednak przełożyć na wzrost budżetu programu. Obecnie planuje się, że prototyp NGF wzniesie się w powietrze w roku 2026. Do służby maszyny te mają wejść dopiero około roku 2040, zastępując powoli Eurofighter Typhoony. Za konkurenta NGF uważa się brytyjski projekt myśliwca Tempest.

image

NGF. Fot. Maciej Szopa/Defence24

image
Bezzałogowce prezentowane obok NGF Fot. Maciej Szopa/Defence24
image
NFG od tyłu. "Pomysłowo" zastawiony roślinnością Fot. Maciej Szopa/Defence24
image
NGF. Fot. Maciej Szopa / Defence24

imageNGF. Fot. Maciej Szopa/Defence24

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 228
Reklama
rethrthr
środa, 7 sierpnia 2019, 10:34

przyszłość to latajace spodki napędzane wszechobecnym internetem oraz dzwony o fenomenalnej zwrotności miotajace promienie mocy przecinające myśliwce w locie.

Edyta
środa, 19 czerwca 2019, 18:21

Na pewno przedsięwzięcie będzie drogie i najprawdopodobniej przekroczy budżet. Na pewno będzie długotrwałe i najprawdopodobniej będzie miało opóźnienie. Konflikty w konsorcjum i rozpad grupy również są wysoce prawdopodobne. Tego uczy nas historia. A czy powstanie konkurencyjny produkt? Mieć wątpliwości też uczy nas historia.

Wania z leningradu
środa, 19 czerwca 2019, 17:34

Ciekawe czy wejdzie do produkcji szybciej niż nasz nie mający analogów su.57.

POLAK
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:20

wasz suuu 57 to już 20 lat wchodzi :P

Davien
czwartek, 20 czerwca 2019, 02:11

Nie ma szans, pierwszy seryjny Su-57 mozolnie składają tyle ze ze starym wyposażeniem i co najwyżej okrojona Biełka i silnikami AL-41F1.

Kiks
środa, 19 czerwca 2019, 15:40

Jakby porażki w postaci Eurofighter było za mało..

Bitcoin
środa, 19 czerwca 2019, 10:20

Błagam . Z bloku zrobię fajniejszy model, do tego aerodynamiczny i mogący polecieć tam i z powrotem. Co za paskudny wizualnie ulep. Zamiast wzorować się na bombowcach USA czy f117 . Jakieś Suski tajlandzkie eurofajtwry promują. Katastrof a wizualna. Obecna droga to drony i systemy niezakłucalne bazująca na satelitach wojskowych A nie ten arhaizm

Raf 52
środa, 19 czerwca 2019, 01:41

Gdyby dzisiejsza Polska była normalna moglibyśmy, powinniśmy mieć w tym SWÓJ-NASZ udział... i współtworzyć, i budować w NASZYCH zakładach tego flyera.

robas
środa, 19 czerwca 2019, 22:26

Ale co mamy współtworzyć ? Kleić z kartonu makiety , z nadzieją , że latać toto zacznie za jakieś 20 lat . I co to znaczy " gdyby dzisiejsza Polska była normalna ".

Marek
piątek, 21 czerwca 2019, 18:40

Przecież obiecują nam udział pod warunkiem, że damy sobie wcisnąć Typhoony.

stary kanonier
środa, 19 czerwca 2019, 00:11

Pamiętacie jak smieli się wszyscy z polskiego czołgu P1 ? Makieta ...a co tam wystawili ? makiety i plany na 2040 rok .A który z tych dronow latał biorąc udział w walkach ?Bedzie jak Eurofighterem ,zanim powstał, plany jego były już w Moskwie .

Wojciech
wtorek, 18 czerwca 2019, 22:15

Zanim Europa wyprodukuje ten myśliwiec to będzie już przestarzały bo USA zbudują maszynę 6-7 generacji z silnikiem antygrawitacyjnym mogącym udać się w głęboką przestrzeń kosmiczną.

Marek
piątek, 21 czerwca 2019, 20:17

A po co mówić zaraz o USA? Japoński ATD-X to na razie jeszcze tylko demonstrator technologii. Ale to za to taki demonstrator, który lata. Jak to się ma do europejskiej makiety?

block
środa, 19 czerwca 2019, 10:07

dodajmy: z prędkością nadświetlną ...

nikt ważny
środa, 19 czerwca 2019, 08:57

Świat się trochę zmienia. Zanim Europa czy stany wyprodukują to o czym piszesz układ geopolityczny, dostępność zasobów i klimat zmienią się na tyle że nic już nie będzie takie samo a produkcja będzie raczej reanimacją tego co się znajdzie. Ludzkość raczej nie opuści Układu Słonecznego. Brakuje jej do tego wyobraźni czasem zwanej inteligencją.

werte
wtorek, 25 czerwca 2019, 15:17

Jak widzę jedna wydumana makieta samolotu którego powstanie to niewidoma u niektórych wzbudza refleksje nt podróży międzygwiezdnych całej ludzkości. Daj spokój. Tu Bóg czy jak kto woli biologia rozwiązała za nas ten problem od dawna. Nie ma co odrywać się od Ziemi i tematyki serwisu obronnego aż tak daleko...

Marek
piątek, 21 czerwca 2019, 18:47

Jak uczy doświadczenie ludzkość ruszała tyłki z miejsca, w którym siedzi albo przez chęć zysku, albo przez konieczność. Tytułem przykładu Anglicy nigdy nie wybraliby się do Indii, gdyby nie to, że bez przypraw to, co jedli było po prostu wstrętne. Dlatego właśnie jeśli coś ma ruszyć ludzi to na przykład zasoby, o których piszesz.

Piotr
środa, 19 czerwca 2019, 14:24

Mądre.

ale jaja
wtorek, 18 czerwca 2019, 20:56

W aerodynamice samolotów osiągnięto już szczyt możliwości w latach 80-90tych, i się nie da nic lepszego zrobić a robić coś trzeba to projektują coraz to gorsze aerodynamicznie samoloty żeby nie kopiować starych konstrukcji, i co z tego ze taki wynalazek poleci dzięki komputerom kiedy jego zwrotność będzie na poziomie maszyn z lat 50 tych.

Gruzin
środa, 19 czerwca 2019, 16:00

DRONY E TYLE DRON JAK SIĘ STRACI-MNIEJSZE KOSZTY NASTĘPNEGO MOŻNA WYSŁAĆ

chateaux
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:31

Kto zrobi silnik dla tego samolotu? Nikt w Europie nie ma technologii choćby porównywalnej z amerykańskimi w tym zakresie.

takitam
środa, 19 czerwca 2019, 08:59

Rolls-Royce

chateaux
piątek, 21 czerwca 2019, 19:09

Rolls-Royce nie istnieje bez transferów technologicznych od GE. Kilka lat temu Francuzi ze Snecmy niemal zerwali konsorcjum z RR, domagając się wniesienia przez RR do konsorcjum, technologii którą RR otrzymał od General Electric. Na specjalnie zorganizowanej konferencji prasowej, CEO Snecmy nazwał nielojalnością działanie Brytyjczyków "otrzymali za darmo, a nie chcą się nia podzielić". Nawet kazdy jeden silnik cywilnego Airbusa to albo amerykański silnik, albo silnik RR na amerykańskich technologiach, albo silnik konsorcjum GE i Snecmy.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 17:21

Nie Rolls Royce ale najprawdopodobniej SNECMA i MTU. Rolls Royce będzie nieco zajety silnikiem do Tempesta.

Imperial Palace
środa, 19 czerwca 2019, 01:41

Wszystko jest opisane, wystarczy czytać. To doprawdy nie jest trudne.

Też sobie czasem popiszę
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:41

Najkrócej można ten projekt opisać tak - przód z F22 Raptor, w którym jego wloty do silników z separatorem warstwy przyściennej zastąpiono wlotami DSI, tylne usterzenie od YF-23 Black Widow, dysze silników bez wektorowania ciągu a la F-35, tyle że dwie. Czyli - nihil novi sub sole. Dopiero w 2040r? Może się okazać, że w tym czasie Amerykanie będą już używać do napędu swoich samolotów silników typu Pulse Detonation Engine, nad którymi obaj potentaci silnikowi z USA prowadzą bardzo zaawansowane prace. Taki silnik nie będzie miał kształtu dużego walca jak obecny turboodrzutowy, ale składał z rur o mniejszej średnicy, które będzie można dowolnie rozmieszczać w kadłubie, osiągając bardziej aerodynamiczny, spłaszczony kształt. Czyli może się okazać, że ten samolot w momencie wejścia do służby będzie już przestarzały. Obecny silnik turbowentylatorowy to technologia z lat '30 ubiegłego wieku, więc wkrótce będzie sobie liczyć równe sto lat.

Katon
piątek, 21 czerwca 2019, 22:26

Pulse Detonation Engine? A mają jeszcze Niemców do skopiowania silnika V-1?

Komentator
wtorek, 18 czerwca 2019, 20:50

Przód z Raptora? A dlaczego nie z MiG-a 23? Też podobny. I skąd wiesz że dysze pozbawione będą sterowania wektorem ciągu? Jasnowidz? Dopiero w 2040? Przecież w 2040 (za 21 lat) Amerykanie będą już mieli imperialne myśliwce z możliwościami Sokoła Milenium. Usterzenie motylkowe też oczywiście z XF23. A dlaczego nie z Hanriota H28? Napisz jeszcze że skrzydło z Mustanga. A ja myślałem że daviena twierdzącego że J20 to kopia MiG-a 1.44 już nikt na tym forum nie przebije. Swoją drogą, jak ma wyglądać projekt przyszłościowego myśliwca by jego twórców żaden "ekspert" nie posądził o plagiat?

Gruzin
środa, 19 czerwca 2019, 16:03

Mgła jonizacyjna . która niszczy wszystko co napotka-zdalnie sterowana

Też sobie czasem popiszę
środa, 19 czerwca 2019, 06:04

Dlaczego nie MiG-23? Cóż, jeżeli niedowidzisz, zawsze możesz pomacać i się przekonać. Egzemplarz MiG-23 stoi w Muzeum Lotnictwa w Krakowie. Mam nadzieję, że stać cię na bilet, jeśli nie - ogłoś zrzutkę online, bardzo chętnie ci dołożę parę groszy. Takie dysze na pewno nie będą - obejrzyj sobie Su-30MKI z wektorowanym ciągiem - jego dysze "trochę" są dłuższe, bo gdzieś to musi się zginać. Prace nad PDE trwają i są zaawansowane, wszystko wskazuje na to, że sprawny prototyp pojawi się już na początku lat '30. Pojawią się, bo dają oszczędność paliwa co najmniej 20%, więc kasa, misiu, kasa. Co do tylnego usterzenia - obejrzyj sobie zdjęcia trzech samolotów - tej makiety z artykułu, YF-23 i tego tam, twojego. Jeżeli przeprowadzeniu tego eksperymentu dalej uważasz że twoja wersja jest najbliższa prawdy, oznacza to że czas pomyśleć o odwiedzeniu specjalisty. Akurat spece od tych przypadłości przyjmują bez zapisów, więc może udaj się od razu, bo kto wie jak to się rozwinie. O skrzydle Mustanga nie napiszę, bo choć też miało też obrys trapezowy, to inne wydłużenie i mniejszy skos, dostosowany do szybkości poddźwiękowych. J20 to kopia Miga, co przyznają nawet Rosjanie i to z samego pisma Sputnik w artykule: "Separated At Birth? China's J-20 Stealth Jet Looks Just Like MiG Prototype". Więc jest to wiadomość niejako z pierwszej ręki. No widzisz - warto było dziś wejść na forum - przebiłem samego Daviena. Happy?

Komentator
środa, 19 czerwca 2019, 20:02

F22 nie stoi jeszcze w muzeum, ale są dostępne zdjęcia i widać wyraźnie różnicę chociażby w wydłużeniu tej części europejskiej makiety w porównaniu z F22. Inz. i tego nie zauważył? Co do wektorowania ciągu, oczywiście że dysze muszą się gdzieś zginąć. I tutaj ciekawostka (znawca o tym nie wie?), Raptor ma jeszcze "krótsze dysze" a jednak się "zginają", co prawda tylko w jednej płaszczyźnie ale jednak. Widocznie Amerykanie konstruujac ten samolot o tym nie wiedzieli, czyżby zapomnieli zapytać o opinię Pana inz.? Zresztą, dysza F-35 też się "zgina", a nie jest dłuższa niż ta w prezentowanej makiecie. Ciekawe, prawda? Co do usterzenia motylkowego, patent pochodzi jeszcze z lat trzydziestych, ale powszechnie wiadomo że jak ktoś cokolwiek zrzyna, to tylko od Amerykanów. I może na koniec, polemizowalem z davienem, ale jak ktoś podpisany jako "inż" (może jeszcze lotniczy?) nie widzi różnicy pomiędzy usterzeniem płytowym a stałymi statecznikami, jeżeli nie widzi różnicy pomiędzy srednioplatem a gornoplatem, jeżeli nie widzi różnicy pomiędzy płatem delta i trapezowym, a na dodatek podpiera się głosząc te rewelacje artykułem że Sputnika, to na prawdę, szkoda czasu na dyskusję, lepiej sięgnąć po coś mocniejszego i zastanowić się nad jakością kształcenia inżynierów w tym kraju, na trzeźwo się nie da.

Jerzy Grajewski
wtorek, 18 czerwca 2019, 15:20

Jak francuskie... To rozumiem, nieloty...

wtorek, 18 czerwca 2019, 20:29

Ten samolot nigdy nie powstanie W Niemczech szykuje sie koalicja Zieloni-SPD-Lewica wiec mogą zapomnieć o nowym samolocie i czolgu bo pieniądze będą szły wiadomo gdzie na co i do kogo Generalnie wydatki na obrone będą sukcesywnie zmniejszane a na nowe projekty całkowicie zamrożone i to na całe lata co oznacza ich koniec

ech
wtorek, 18 czerwca 2019, 20:10

Rafale.

antyameryka
wtorek, 18 czerwca 2019, 14:10

Jaki z tego wniosek? Wszyscy chcą klepać u siebie własne samoloty 5 generacji będąc niezależnymi przemysłowo i geopolitycznie od tzw. "sojusznika". F 35 nie będzie miał żadnego monopolu na "królowanie" na niebie... wniosek z tego taki, iż trzeba szukać partnerów z potencjałem i doświadczeniem przemysłowym i robić to samo.

środa, 19 czerwca 2019, 00:47

Se możesz robić to samo. Tylko, że jak będzie latać operacyjnie europejska V generacja, to w USA będą zaawansowane testy prototypów generacji VI. A V generacji prędzej się dorobi Japonia i Korea od śmiesznej już dziś Europy.

sprostowanie
wtorek, 18 czerwca 2019, 21:56

dokładnie tak czego nad Wisłą w epoce amerykańskiego uwielbienia nikt nie widzi.

chateaux
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:36

W roku 2040 F35 bedzie juz miał swojego nastepcę.

Fanklub Daviena
środa, 19 czerwca 2019, 12:43

W 2040 ten złom F-35 będzie skierowany do Gwardii Narodowej lub jakiś państw III Świata, bo już teraz nie spełnia wymogów na samolot 5 generacji a w 2040 nie będzie się do niczego nadawał. To taki współczesny F-105: F-105 też był jednosilnikowym "myśliwcem", też miał wewnętrzną komorę na uzbrojenie i jak wchodził do produkcji, to był najbardziej skomputeryzowanym samolotem na świecie i też mówiono, że nie musi być zwrotny, bo ma najlepszą elektronikę. Ale przynajmniej był szybki, a F-35 jest naddźwiękowy tylko z nazwy.

czwartek, 20 czerwca 2019, 10:49

F-105 miał wewnętrzną komorę na uzbrojenie?

Fanklub Daviena
czwartek, 20 czerwca 2019, 18:08

To taki "znafca" jak ty o tym nie wie? :) Ano miał, jak F-35 i jak to się okaże przy F-35 "mało ale precyzyjnie" w praktyce się nie sprawdzało, więc przeważnie do wewnętrznej komory bombowej brał... zbiornik paliwa a większą ilość bomb brał pod skrzydła. Dlatego F-35, który może wewnętrznie zabrać uzbrojenie powietrze-ziemia tylko na 2 podwieszenia, jako samolot uderzeniowy też się nie sprawdzi przy częstotliwości lotów 1 na kilka dni, bo kosztuje tyle co 150 Tomahawków i dostarczenie tego samego ładunku co one zajmie mu pół roku... :) Podobieństwo roli, funkcji i założeń między F-105 i F-35 jest uderzające, ale F-35 jest mniej udany, choć i F-105 nie był szczególnie popularny i udany.

piątek, 21 czerwca 2019, 18:53

I rozumiem, że ta komora bombowa, którą miał jest tożsama z komorami na uzbrojenie, które mają samoloty stealth?

Davien
piątek, 21 czerwca 2019, 12:26

Funku, F-105 miał komorę bombową nie na uzbrojenie jak w F-35, jak nie weisz nawet czym sie to rózni to jaki sens ma ta dyskusja? A F-105 panie funclub nie był mysliwcem wielozadaniowym ale maszyna mysliwsko-bombowa a w praktyce bomnbowcem taktycznym majacym przenosić bomby jądrowe i po to powstał. Dziwne że taki omnibus jak pan tego nei wie:))

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 01:26

Nie F-35 bo ego nastepca będzie nieco pózniej ale F-22/F-15 i F-18ASH.

inż
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:28

Sylwetka bombowca nie myśliwca. Praktycznie brak statecznika pionowego. Silniki bez kierowanego wektora ciągu. W tej formie będzie całkowicie nie sterowny przy małych prędkościach. Ta makieta to kiepski żart.

BadaczNetu
środa, 19 czerwca 2019, 11:19

Taki np. B2 Spirit w ogóle nie ma statecznika pionowego. Znaczy też żart. Bardzo drogo żart.

xyz1
wtorek, 18 czerwca 2019, 20:10

Prawda. Powinien jeszcze mieć minimum dwa silniki z przodu, siedem stateczników pionowych i dobrze by było dorzucić jeszcze kilka kabin dla lepszej kontroli sytuacji. W obecnej wersji to faktycznie jakiś żart.

xyz1
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:25

I jeszcze nie ma oszklonego dzioba. Dramat, nie samolot.

Komentator
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:46

To proszę sprawdzić jak wygląda wizualizacja (bo nawet chyba jeszcze nie zbudowano makiety, a przynajmniej nie pokazano jej publicznie) amerykańskiego F/A-XX. Jak się pan dobrze przyjrzy, to również nie zauważy pan usterzenia pionowego, nawet szczątkowego "motylka" będącego czymś pomiędzy klasycznym usterzeniem pionowym i poziomym. Ten to dopiero będzie niestateczny. I na jakiej to podstawie wysnuł pan wniosek że ta maszyna jak powstanie, będzie pozbawiona sterowania wektorem ciągu?

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:25

Pnaie inz, nie dość ze ma dwa stateczniki pionowe czyli poteżna wtopa, to jakie będzie miał silniki to się dowiemy za kilka lat wiec powodzenia w fantazjach.

Greb
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:04

Specjaliści awioniki do boju, miejsca na wasze elaboraty jest tu pod dostatkiem!

Łukasz
wtorek, 18 czerwca 2019, 16:52

Kolego to jest makieta, więc cześć założeń konstrukcyjnych może się zmienić. Co do stateczników, podobne rozwiązanie posiadł prototyp yf-23.

Ukulele
wtorek, 18 czerwca 2019, 15:29

No patrz, F 117 też nie miał statecznika pionowego i kierowania wektorem ciągu, a latał....

chateaux
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:37

To był czysty bombowiec, a nie maszyna wielozadaniowa.

De Retour
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:14

Hiszpania weszła do programu FCAS, którego jednym z elementów jest NGF. 4 MLD € to do 2025 roku. Koszt programu to szacunkowo 50 do 80 mld €. Demonstrator technologi przewidziany w latach 2025/26 może być całkiem inny od prezentowanej makiety.

zxxc
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:10

W 2040 r.? To my juz będziemy mieli przynajmniej 10 lat doświadczenia latając na naszych F-35, które już obecnie są odpowiednikiem przyszłego NGF.

123
wtorek, 18 czerwca 2019, 16:26

Do tego NFG bedzie z 2x drozszy od F35 o to moge sie spokojnie zalozyc. O ile w ogole powstanie.

środa, 19 czerwca 2019, 00:59

Myślę, że 2x droższy, to mało powiedziane. Z tego, co widzę chcą mieć kolejnego EFa. Tymczasem obecny EF już jest droższy od F-35.

Gras
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:49

Nas nawet do czołgu nie chcieli zaprosić a co mówić o projekcie mysliwca. Chociaż jest to strzał w kolano lepiej było by zaangażować więcej państw europejskich. Wtedy więcej było by klientów i cena całego projektu i produkcji była by niższa. Ale tu chodzi by państwa starej unii zachowały dominację na rynku europejskim.

Tedi
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:45

Układ tylnych skrzydeł jak w f23.

mega
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:23

patrząc na F-22 Raptor to został oblatany w 1990. Do produkcji wszedł w 1997 (7 lat później). Od tego czasu minęły 22 lata, a my mamy makietę, która (być może) będzie samolotem produkcyjnym za 10 lat czyli w 2029 roku. Ergo jesteśmy za USA o grubo ponad 30 lat. Nie wiem czy jest w ogóle sens pakować się w V generację czy nie lepiej przeskoczyć od razu na VI.

:))
wtorek, 18 czerwca 2019, 15:09

Brytyjczycy dlatego pracują nad VI a V kupili :D Proponuję do tamtego projektu dołączyć :)

Roshedo
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:06

Zamiast pakowac się w F-35 za horrendalne pieniądze to może Polska powinna się podłączyć do tego programu? Mamy przecież jeszcze trochę zdolności wytwórczych i paru "mądrych Januszy ze zdolnymi głowami " Co prawda mało konkretna ta makieta ale może państwa europejskie przypilnowały by naszych speców pod katem terminowości i jakości ( nasi troche za bardzo lubią modelarstwo i analizy techniczne). Aha no i know-how Polski by się podniósł znacznie (ostatni nasz wyrób to była ukatrupiona z przyczyn politycznych Iryda - skądinąd całkiem udana).

lo
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:32

Czyli uważasz, że taki demonstrator samolotu kosztuje 4 mld Euro i możemy coś z naszymi kilkoma mld zł ugrać? Gdyby tyle kosztował to USA nie podały by ceny zaporowej za F22 sprzed "22 lat" w okolicy 300 mln USD za sztukę, na którą zgodziła się Japonia. Gdyby to kosztowało 4mld USD to Japonia za 13 sztuk F22 by taki projekt sama zrobiła i potem kupiła interesujące ich 50-80 sztuk takiego myśliwca.

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:27

Panie Roshedo zamiast klonowac gotowce to wymysli pan coś od siebie:)

Łukasz
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:05

Jeśli program F-35 jest drogi to europejski myśliwiec wielozadaniowy 5 gen. będzie ekstremalnie drogi. Popatrz na tajfuna. Najtańsza, i chyba dająca najkorzysteniszy stosuenk cena/zdolności, dla Polski opcja to F-16. F-35 to projekt nowoczesny, ale ryzykowny - nie wiadomo czy zapowiadane na przyszłość obniżenie kosztów eksploatacji jest realne.

prawieanonim
środa, 19 czerwca 2019, 14:55

Przy produkcji kilku tysięcy maszyn nie tyle jest realne co pewne.

Wojtekus
wtorek, 18 czerwca 2019, 16:41

Roshedo, jakie many "zdolnosci wytworcze" do samolotu V-tej generacji?

wtorek, 18 czerwca 2019, 16:28

tylko potrzebujemy takiego myśliwca od zaraz, my nie mamy eurofighterów na pęczki co by zrekompensować czas oczekiwania... i czekać do 2020? dawno byśmy po radziecku rozmawiali..

tyle
wtorek, 18 czerwca 2019, 16:17

Długo nad tym myślałeś? Chyba jedna ciut za długo. Podobne teksty tutejszych fachowców czytałem kilka lat temu na temat systemu Patriot. Staroć bez przyszłości , nikt go nie będzie dalej rozwijał, nikt go nie chce. Polska powinna wejść w kooperację z Niemcami i Francją , bo oni to dopiero budują nowoczesny system antyrakietowy. I gdzie ten europejski system jest ? Kiedy wejdzie do produkcji a kiedy do linii? Obawiam się , że chcąc nie chcąc wszystkie kraje UE włączą się do tego programu "dzięki" nowemu wspólnemu funduszowi na rozwój i budowę europejskiego uzbrojenia.

Dark
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:03

Czytajac czesc komentarzy mam wrazenie ze autorzy nie rozumieja ze budowanie wlasnego przemyslu i potencjalu przemyslowego jest dlogowalowym investowaniem w obronnosc i to robia Niemcy i Francja. Maja znacznie madrzejszych przywodcow zamiast kupowania jak republika bananowa kilkdziesieciu samolotow bez zadnego przetargu albo wisly bez investycji w przemysl i transferu technologii

wtorek, 18 czerwca 2019, 17:06

Akurat Francja sobie radzi znośnie, miała eksport Mirage, ma eksport Rafale, ale program tajfun się (ekonomicznie) nie udał.

Wyr
wtorek, 18 czerwca 2019, 15:07

Tylko, że my nie możemy czekać do 2040 a zachód Europy tak

Dalej patrzący
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:01

Czyli na razie mamy etap dla wizerunkowej konfrontacji dla laików i medialnego pojedynku politycznych decydentów na bazie MAKIET Tempesta, NGF i... TF-X. Ciekawym wystawienia makiety [a wkrótce prototypu] najbliższego realizacji KF-X, no i makiet szumnie zapowiadanego MiGa-41, czy amerykańskiego myśliwca 6 generacji. Najciekawsze "niespodzianki"? - pewnie to, co jest teraz w opracowaniu w Chinach odnośnie 6 generacji...

Bobek
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:43

Coś jak nasz niedoszły czołg PL-01. Skończy się na makiecie z tektury , a wiekopomne zapowiedzi szybko zostaną zapomniane. Wejście do służby w 2040 to też mrzonki.

drobny
wtorek, 18 czerwca 2019, 09:53

A gdzie w tym Polska? W 2040 to pewnie będzie czas na wymianę F-16. Ale nie nasi "patrioci" wolą kupować za oceanem bez przetargu, jak i szukać sojusznika daleko, zamiast integrować się z sąsiadami. Co się dziwić jak nasz wódz "wojuje" w UE i walczy z rodakami.

w
wtorek, 18 czerwca 2019, 18:54

Tak jak inni pytam o jakich sojusznikach mowa? Wszyscy wokół nas przymilaja sie Rosji nawet Słowacja.Zostały nam tylko państwa skandynawskie ale i politycy i wojskowi i cała chyba Polska ignoruje ich

ewp
wtorek, 18 czerwca 2019, 16:31

Niemcy robią świetne interesy gospodarcze z Rosją i w razie ataku Rosji na Polskę wyrażą co najwyżej przeogromne oburzenie. I tyle. A samolot powstanie albo i nie. A F35 jest już gotowy. W 2040 roku nie wiadomo czy będzie się jeszcze używać samolotów bojowych w wojsku.

Pola
wtorek, 18 czerwca 2019, 14:30

Z tymi sąsiadami i ich bitnością (szczególnie za Polskę) przy obecnych różnych standardach UE to bym nie przesadzał... Skończy się jak poprzednio (Francja odstąpi > patrz RAFAELE). Zresztą to dzielenie skóry na niedźwiedziu....

Niezalezny
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:40

Chciałbym Cię uświadomić że Niemcy i Francuzi chętnie by nas sprzedali za paczkę fajek byle tylko móc kręcić interesy z Rosją i dlatego USA jest jedynym rozwiązaniem, a jeśli tego nie rozumiesz to zacznij czytać informację i naucz się wyciągać wnioski samodzielnie a nie słuchać "ekspertów"

Historyk
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:29

Przypominam o roku 1939 i naszych europejskich sojusznikach. Ale ok spało się na historii....

Paweł
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:48

Póki co,to rodacy, bez przymusu wolą tego wodza od POprzedniego, który dziś , jak i przedtem walczy ze wszystkim co polskie, zgodnie z dyrektywami zachodniego sąsiada. A do zastąpienia F-16 jeszcze trochę czasu, najpierw warto je zmodernizować w oparciu o wersję V.

rododendron
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:46

Najpierw polecam trochę poczytać, np. o niedoinwestowaniu niemieckiej armii, a potem się zastanowić, czy sojusznik "blisko" w ogóle mógłby nam przyjść z pomocą, bo raczej nie miałby czym.

mc.
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:39

A przepraszam, dlaczego mamy tam być ?! Nie mamy POLSKICH zakładów lotniczych ("radośnie" je sprzedano), nie mamy technologii którą można by tam wykorzystać, nie mamy biur projektowych (konstruktorów) którzy mogliby nad tym pracować.

LSW
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:19

Jaja sobie robisz bredząc o?polskich zakładach lotniczych"? Upały, napij się wody!

Kangal
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:33

Pełna zgoda z tymże większość popiera te rządy więc to nie jest tak że rząd walczy z ludem. Co do maszyny to i to F-22 ni J-20 one wszystkie na jedne kopyto. Póki co sklejka ale powinniśmy się włączyć do projektu europejskiej maszyny V gen.

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:29

Panie kangal jak 18-20% to dla ciebei wiekszość to dalsza dyskusja naprawde nie ma sensu:)

Mikroszkop
środa, 19 czerwca 2019, 16:29

Zatem jakim cudem mają większość parlamentarną bez koalicji?

Davien
piątek, 21 czerwca 2019, 12:30

Bo do wyborów poszła niewiele wieksza liczba ludzi? Sprawdz sobie panei mikroszkop statystyki z wyborów a potem cos pisz:)

~józek
piątek, 21 czerwca 2019, 23:43

W demokracji tak już jest, że nie głosujący nie ma nic do gadania i zgadza się z wyborem reszty. Koniec kropka. Zresztą w każdym głosowaniu tak jest, że jak się nie chce wyrazić swojego zdania to się zdaje na łaskę tych głosujących, więc nie becz i przyjmij wyniki z pokorą bo póki co jeszcze nigdy w wyborach nie wygrała żadna partia z wynikiem 50 % uprawnionych głosów chyba, że w Rosji ale tam już inni spece liczą głosy. PO też rządziła krajem dzięki głosom 2,5 mln ludzi co na ponad 24 mln ludzi uprawnionych do głosowania nie jest też oszałamiającym wynikiem.

Michał
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:21

Jakich ty widzisz sojuszników militarnych w Europie poza Wielką Brytanią ? Niemców, którzy martwią się samopoczuciem Rosji spowodowanej wysiłkami zbrojeniowymi Polski i których społeczeństwo deklaruje, że nie zamierza brać udziału w obronie Polski ? A może Francji, która każe nam siedzieć cicho, nieustannie nas oskarża i poucza ? "Patrioci" dobrze robią szukają sojusznika w USA. ,,Wódz" wojuje z UE, bo co ? nie chce przyjąć tysięcy uchodźców z Afryki ? nie chce się podporządkować Niemcom ? zachować klikę w sądach, aby ,,było tak jak było" i komornik mógł przyjść do kogokolwiek i wziąć cokolwiek ?

xyz1
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:23

Jakich to sojuszników w GB widzisz ? Tych od Lloyd Georga z 1920 roku ? Czy tych z września 1939 roku ? Czy może tych z Jałty i Teheranu ?... Anglia zawsze nas sprzedawała Rosji. Zawsze. Historycznie to akurat Francja najwięcej nam sprzyjała i pomagała.

Profesor
wtorek, 18 czerwca 2019, 16:06

Dokładnie tak jak piszesz.

remo
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:07

o jakich sojusznikach mówisz Niemcach , Francuzach już mieliśmy takich sojuszników i dobrze się to nie skończyło

As
wtorek, 18 czerwca 2019, 08:51

Od makiet to jest PGZ.

Pola
wtorek, 18 czerwca 2019, 14:30

My robimy lepsze !!!

Qwer
wtorek, 18 czerwca 2019, 03:10

Ciekawe. Jeżeli Francuzi zrobili ten sam numer co w latach 20 XXw Polakom odwalili z planami łodzi podwodnej to powodzenia życzę. Hiszpania niech lepiej od razu do Turków idzie się zapisać.

andys
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:44

Tam jest nasze miejsce, przy produkcji tego samolotu.

Wojtek76
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:50

Żeby produkować trzeba mieć gdzie. Polska nie ma własnego przemysłu lotniczego.Wszystko posprxedawane albo zlikwidowane.Wchodzenie w taki program mija się z celem.Poza tym nam samoloty są potrzebne na już

Wojciech
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:27

Żartujesz? A kto nas do tego dopuści? Przecież my nie mamy ŻADNEGO przemysłu lotniczego. Ostatnią fabrykę śmigłowców (Świdnik) sprzedano za 330 mln PLN. Czyli oddano w prezencie.

Marek
piątek, 21 czerwca 2019, 19:44

Niedawno przecież określili się jasno. Dopuszczą jeśli kupimy Typhoona.

xyz
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:00

Patrzac na owoc ostatniego takiego mariazu, EF, oraz jego koszt-efekt musimy trzymac sie jak najdalej z dala od takich programow...

Europa
wtorek, 18 czerwca 2019, 00:40

Czyli zdołali zrobić makietę chińskiego J-31 będącego podrabianym F-35 czerpiącego rozwiązania z Jak-38

jj
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:12

Nie Jak-38 a Jak-41

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:31

A niby jakim cudem?? F-35 z nieudanym rosyjskim pionowzlotem nie ma nic wspólnego poza tym że LM musiał Rosjanom pomagac go wykończyć. System puionowego startu pochodzi z niemieckiego prototypu samolotu mysliwskiego.

Clash
środa, 19 czerwca 2019, 11:08

To chyba ten sam system sterowanych dysz co w Harrierze.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 17:27

Nie tylko ,wzorowali się głównie na VJ-101C/D i na silniku Pegasus.

bender
środa, 19 czerwca 2019, 16:47

Nie, to inne rozwiązanie.

Wesa
wtorek, 18 czerwca 2019, 09:22

Przynajmniej zrobili makietę to przecież początek projektu. To jest dla Ciebie powód do wysmiewania? Żałosne. Typowy spec z netu prezacy muskuły bo Polska wywalić miliardy na amerykański samolocik. Litości. Pozostaje zazdrościć że te kraje mają firmy i kasę na takie projekty i potrafią współpracować. Zalosc.

Markonn
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:36

Trzeba było nie likwidować polskiego przemysłu lotniczego. Przypomnieć kto i co sprzedał?

prawieanonim
środa, 19 czerwca 2019, 15:01

A co ten przemysł sobą reprezentował? Jedyne co by się stało z polskim przemysłem to bankructwo bo nie wytrzymałby on konkurencji po otwarciu rynku. Polski przemysł lotniczy był konkurencyjny w czasach PRL ale tylko dla zacofanych technologicznie członków UW.

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 02:18

Panie Europa ten samolot nie ma nic wspólnego z J-31 tak jak zadne rozwiązania w F-35 nie pochodza z nieudanej podróbki Harriera czyli Jak-38.

m
wtorek, 18 czerwca 2019, 14:08

Taak ? A turobowentylator zainstalowany w centropłacie do startu VTOL w wersji F-35C ? Poczytaj, poczytaj np. o Adolfie Tołkaczowie z lat 80 XX wieku i za co został rozstrzelany ....

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:28

Tołkaczow panie m został rozstrzelany za przekazanie na zachód charakterystyk radarów rosyjskich wiec kosmiczna wpadka W centropłacie na F-35B a tym bardziej C nei ma zadnego wentylatora, jest zamontowany w kadłubie i jest to rozwiązanie zapozyczone z niemieckiego pionowzlotu doswiadczalnego i mysliwskiego jeszcze spzred harrierów

R
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:17

Ta Davien a F-35C to nie mam nic wspolnego z Jak-141.

bender
wtorek, 18 czerwca 2019, 18:42

Pewnie chodziło Ci o F-35B nie F-35C, ale nadal ani pierwszy, ani drugi ani nawet trzeci model rodziny F-35 (czyli F-35A) nie ma kompletnie nic wspólnego z żadnym Jakiem czy Migiem. Żadne dzieło biur Jakowlewa czy Mikoljana nie było nawet we połowie tak skomplikowane jak F-35. Żadne.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 01:30

Generalnie to zapozyczono rozwiązania z niemieckiego VJ101C/D i Pegasusa.

Mikroszkop
środa, 19 czerwca 2019, 16:45

No tak, włożono 50-letni zdwojony silnik Rols-Roys wygrzebany na złomie z oszałamiającym ciągiem 25 kN. Ci Amerykanie nic sami wymyślić nie potrafią.

Davien
czwartek, 20 czerwca 2019, 02:21

Panie mikroszkop chodzi mi o zapozyczenie rozwiązania a nie o kopie wiec jak nie wiesz o co chodzi... Rozwiązania do systemu pionowego startu w F-35B projektował Rolls Royce bazując na tych z VJ-101C/D i silnika pegasus. Chciałbym ci przypomniec tez że USA nigdy nie projektowało maszyn pionowego startu poza jakimis dziwnymi konstrukcjami jak Coleopter itp. A system nazywa sie Roll Royce LiftSysytem

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:32

Nie nie ma nic wspólnego, no chyba ze za taka ceche uważasz pomoc lockheeda w dokończeniu przez Rosjan tego ich "cuda") Podobnie F-35B:)

gru
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:26

Tyle ma wspólnego że startuje pionowo.

GB
wtorek, 18 czerwca 2019, 16:54

Pewnie, że nic. F-35C nie jest STOVL...

mc.
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:41

Jak-38 to rozwinięcie Jak-a 36, czyli radzieckiego odpowiednika Hariera

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:33

A obie maszyny to rosyjska odpowiedz na harriera tyle że mnij udana niż su-57 vs F-22.

Azja
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:44

Czyli tak zdołali zrobić makietę chińskiego J-31 będącego podrabianym F-35 czerpiącym rozwiązania z F-35

walekko
wtorek, 18 czerwca 2019, 00:10

narazie makieta. ciekawe co im wyjdzie ze stealth. jeszcze dluga droga przed nimi

123
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:03

Biorac pod uwage iz: mie maja doswiadczenia na tym polu (stealth), nie maja materialow, nie maja silnika i do tego to chce zbudowac Francja w sporej dziesci za niemieckie pieniadze bez dzielenia sie wiedza to beda jajcy jak berety. Dokladnie tak samo jak z EF tylko kwota bedzie 10x wieksza za program.

kimeR
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 23:43

Od tylu ladnie wyglada. Jakby kazde europejskie panstwo w ten projekt sie angazowalo, to za piec lat lecialaby pierwsza maszyna produkcyjna. A tak pozostanie tylko trinationalny zachodnioeuropejski samolot. Ale napewno geopolityka swiatowa za pare lat sie dynamicznie zmieni..., tempo realizacji tego projektu proporcjonalnie tez ileskrotnie...napewno za siedem lat bedzie pierwszy dojrzaly prototyp.

ewp
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:14

Jeden człowiek jest w stanie w ciągu godziny maszerując pokonać około 7km. Jeżeli zbierze się grupa stu ludzi to w ciągu tej samej godziny pokonają również dystans 7km. Ilość nie zawsze idzie w jakość.

PolakAteista
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:50

F-35 udało jak się sklecić dzięki pomocy Izraela i musi wydać zgodę zanim USA gdzieś go wyeksportują; a Rosja kończy projektować uniwersalny MiG-41

Lis
wtorek, 18 czerwca 2019, 10:29

Kolejne brednie skąd ta informacja, że sputnika.

J.M.P.
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:24

Wygładem, szczególnie ogona przypomina YF-23 Black Widow. Zanim ten projekt osiągnie fazę produkcyjną to minie 10 lat, my niestety nie mamy tyle czasu. Więc zakup jakichś maszyn jest potrzebny, choć uważam że akurat nie F-35, tylko raczej coś generacji 4 lub 4+. A w międzyczasie wkręcić się w ten projekt, jest to szansa dla naszych firm i ośrodków B+R. Pola do popisu raczej upatrywał bym w awionice, łączności, radarze, itp.

nikt ważny
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:08

Jak piszesz. Nie tylko wyglądem ale i obrysem skrzydeł i sylwetką. Więcej nie ma co spekulować bo to tylko poglądowa makieta.

123
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:05

Najnowsze mody F35A sa pod kazdym wzgledem lepsze od F16V, a kosztuja niewiele wiecej, wiec z ciekawosci zapytam co proponujesz zamiast F35A?

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:34

Niech zgadne, zaraz napiszą że F-15X albo EF-2000:)

sprostowanie bajarza z góry
wtorek, 18 czerwca 2019, 22:03

.........dalsze F-16 bo ważniejsza jest OPL. Na Gripena czy EF-2000 jest już za późno niestety

Marek
piątek, 21 czerwca 2019, 19:49

Powiedziałbym raczej, że stety. Gripen to jest żadna rewelacja a EF to koszmarnie drogi samolot o mniejszych od F-35 możliwościach.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 01:33

Oj panie bajarz wiec mamy płacić tyle samo za znacznie gorsza maszyne?? A co do GripenaE to jest gorszy od F-16V a z F-35... EF to koszmarnie drogi samolot też gorszy od F-35:) Czyli znowu kompromitacja panei bajarz:)

~rocky
sobota, 22 czerwca 2019, 00:01

A patrzyłeś kiedyś na utrzymanie maszyn? Zgripen właśnie jest na naszą kieszeń nawet obecnie do mniej wymaganych misji się nadaje i jako uzupełnienie naszych f16 taki koń roboczy. A nas nie stać na wylatanie odpowiedniej ilości godzin przez pilotów F16 nie mówiąc o F35. Nie sam koszt maszyny ale ile potem za utrzymanie będziemy płacić. Sprawdz choćby koszt lotu wszystkich maszyn . Po 1000 godzinach lotu masz darmo maszynę z oszczędności w przypadku Gripenna.

Davien
niedziela, 23 czerwca 2019, 02:13

Tak panie rocky, patrzyłem i Gripen E rózowo nie wyglada bo kosztuje 27 tys usd za godzine co przy mozliwościach sporo gorszych od F-16V, o f-35 nie mówiąc... A tu proszę koszt lotu za godż( koszt całkowity): Gripen E-27 tys, F-16V 32 tys, F-35 37-44 tys usd zależnie od zródła. I w przypadku F-35 koszt ciągle spada a przy Gripenie nie wiec powodzenia. PS Aha więc wg pana po 1000hlotu Gripena E w stosunku do nawet F-35 zarobię od 71( F-35 )do 112mln usd (Gripen E). Dziwna ta matematyka:))

Fak sejk
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:22

A ja się pytam: gdzie SU-57? Pytam się!!!

Opel
wtorek, 18 czerwca 2019, 09:23

A co to ma to rzeczy? Ogarnij się.

wtorek, 18 czerwca 2019, 18:36

Jak to co? Przecież to duża wystawa lotnicza,

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 02:20

Dopiero składają pierwszy kompletny prototyp nazywany pierwszym seryjnym Su-57:)

Rzyt
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:16

Jak od Amerykanów to by się zdało wzmocnić trójkąt wajmarski

werte
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:53

Wygląda jak klon F-35 z tą różnicą że ma dwa silniki. Skoro to tymczasem dykta to nie ma co się zachwycać. Poczekamy na modele testowe.

To
wtorek, 18 czerwca 2019, 08:23

Skoro ma dwa silniki, to jaki to klon?

Mikroszkop
wtorek, 18 czerwca 2019, 15:56

Bo ma ogon i skrzydła a werte nigdy nie widział żadnego samolotu poza F-35.

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:29

Jak juz cos to przypomina bardziej rozdeptany J-31

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:25

Czyli ma wejśc jakies 5-10 lat po maszynach z programów 6gen z USA. ciekawie sie zapowiada, zobaczymy.

Komentator
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:56

A więc Davien po kolei. Oblot prototypu, według zapowiedzi, ma nastąpić w 2026. F/A XX będzie oblatany wcześniej o pięć dziesięć lat? Naprawdę? To kiedy? Możesz wyjaśnić na czym polega więc to opóźnienie? Bo jak na razie to go kompletnie nie widać. Wiele wskazuje na to, że to USA będą jeszcze dziesiątki lat klepać F-35, naprawdę myślisz że USA stać dzisiaj na równoległą budowę dwóch zaawansowanych myśliwców, nowych bombowców, i całej reszty którą tak bezkrytycznie zachwalasz?

DSA
czwartek, 20 czerwca 2019, 00:23

Będzie to możliwe o ile zatrzymają zakupy F-35. Uważam to za bardzo prawdopodobny scenariusz

Davien
niedziela, 23 czerwca 2019, 02:14

Panie DSA stac ich i to bez zatrzymywania czegokolwiek wiec naprawdę....

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:33

Panie komentator, to zaczynamy: Wejście do słuzby w 2040. Wejście do słuzby F/A-XX lata 2030-35 wieć jak widac znowu nie masz całkowicie racji. A USA juz dzis pracuje nad dwoma konstrukcjami samolotów 6-tej generacji: flota nad F/A-XX a USAF nad innym projektem. I tak panie komentator jak widac USA stac i na nowe zaawansowane mysliwce, nin a nowy bombowiec, to nie Rosja zapózniona w rozwoju. Aha nic nie pisałem o żadnym opóznieniu, choc patrząc na A400M i EF-2000....

Komentator
środa, 19 czerwca 2019, 11:52

Davien, no to jedziemy, oczywiście opierając się i w jednym i w drugim przypadku na niepełnych przesłankach. Na początek samolot z Europy. Zapowiadany oblot prototypu, 2026. W którym roku musiałby nastąpić oblot prototypu ze Stanów, aby Amerykanie byli szybsi o 5 lat? Bo aby mieli wyprzedzić Europę o dziesięć, musieliby zacząć podróżować w czasie. Dalej, Europa zapowiada wejście do służby nowej maszyny około roku 2040, i jest to realny termin wprowadzenia tak skomplikowanego sprzętu od oblotu, poprzez cykl badań, usuwanie chorób wieku dziecięcego. Nie można oczywiście wykluczyć że Amerykanie będą szybsi, ale dziesięć lat? Chociaż w zasadzie można wprowadzić samolot "do służby" a później mozolnie usuwać usterki. Można też, jak było w przypadku Raptora wprowadzić maszynę na stan, a później czekać z pięć lat aż producent zagwarantuje chociaż kilka godzin pracy softu bez zawiechy. I jeszcze jedno, kiedyś napisales że B21 wejdzie do służby w 2025 roku na co odpowiedziałem propozycją zakładu, w którym stawiam sto dolarów kontra dwa kokosy że tak się nie stanie. Przyjmujesz ten zakład?

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 17:32

Panie komentator, to info z tego artykułu i zapowiedzi Dasaault: wejscie do słuzby 2040r. Natomiast wejscie do słuzby maszyny z programu F/A-XX to 2030-35r Jak widac sami producenci twierdza inaczej niz pan. Do tego USA zaczeło prace znacznie wcześniej niz Francja i Niemcy, mają znacznie wieksze doświadczenie( Europa w dziedzinie nawet V gen ma zerowe a co dopiero mówic o szóstej. Wiec jak widać... Aha i jeszcze jedno, dalej potrzymuje ze B-21 wejdzie do słuzby w 2025r a o rzeczy oczywiste sie nei zakładam:)

To
wtorek, 18 czerwca 2019, 08:24

Jeszcze F35 nie dopracowali.

zeus89
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:50

Ale pracę na 6gen już trwają od kilku lat.

Kangal
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:38

ale Davien już wie ze za 20 lat będzie 7 gen i to jest przewaga świadomości sytuacyjnej nad reszta stawki

Davien
piątek, 21 czerwca 2019, 12:33

Kangal,w twojej Rosji nawet 10,11,i 12 ale jedynie3 w marzeniach twoich i tobie podobnych bo 5-tej zrobić nie moga:)

Clash
środa, 19 czerwca 2019, 11:09

Muszę Ciebie zmartwić bedzie...

piątek, 21 czerwca 2019, 12:32

BYc to może jeszcze nie będzie ale prace będa na pewno.

Łukasz
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 18:33

Teraz powinniśmy się z nich śmiać tak jak oni to robili z PL-01 Concept.

...
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:45

PL-01 Concept to szwedzki CV90 plus dykta i farba. A dziennikarze to łykali jak pelikany. Borsuk powstaje już sporo lat, ale tak, to jest przynajmniej prawdziwy autorski projekt.

Ullop
wtorek, 18 czerwca 2019, 09:25

Doprawdy? A co wyszło z tego cv90 oblężonego dykta i styropianem? Wielkie nic. Oni przynajmniej mają kasę i firmy do takich projektów. A jak tam nasz super Borsuk i ta extra wieża? Już za 10 lat? Z naszej armii wszyscy mają ubae5po pachy.

Tede
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:05

Z naszej armii nikt nie ma ubawu po pachy,bo za 5 lat nikt się nie odważy na nas napaść.

Imperial Palace
środa, 19 czerwca 2019, 01:44

A co, pod Wadowicami Gwiazdę Śmierci budujemy?

wotan
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 18:31

Widać nie tylko Chiny produkują kopie sprzętu nade in USA

aptekarz
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 18:04

Francusko-niemiecki neokolonializm na się świetnie. Wspólne samoloty, czołgi - oczywiście nikogo z rodziny krajów nowej unii do tego nie dopuszczą (skoro jesteśmy w tej samej Unii i tym samym NATO). My jesteśmy tylko by być eksploatowanymi i kupować od nich. Hasełka, frazesy, procesy ... a pod spodem brutalna walka o dominację. Co do samolotu ... za 20 lat może będzie latał.

Lugal
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:06

Żeby w czymś wziąć udział to trzeba najpierw wyrazić chęć takową. A potem jeszcze pokazać co można wnieść (oprócz kasy oczywiście).

antro76
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:58

Panie aptekarzu ja z toba tez nie chce się bawic i co z tego wynika? Jestem zły, albo jestem demonem?

fdsafgjkljkh;l
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:36

Żeby wejść do jakiejś spółki, to trzeba mieć wkład, najlepiej taki, którego nie mają inni wspólnicy. My raczej nie mamy takiego wkładu, więc jeśli chodzi akurat o ten samolot jesteśmy kiepskim udziałowcem.

Stoltenberg
wtorek, 18 czerwca 2019, 00:30

Jaki neokolonializm ? Przeciez Polska dostaje rocznie miliardy z europejskiego socjalu, za ktory kupowany jest glownie amerykanski sprzet militarny, a tego Francuzi nie moga zrozumiec. Z taka postawa to predzej Polska dolaczy do programu F35 czy cos w ten desen niz do europejskiego mysliwca. Po sprawie z Caracalami pewnie Francuzi juz nie chca zeby Polska uczestniczyla w ich programach. Tak to wyglada z innej perspektywy. To jest swiadomy wybor MONu, sa plusy i minusy.

Pl
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:09

Francuzi już pokazali,ze dla nich liczą się tylko interesy.Dla nas tez interesem jest przyjaźń z USA i kupowanie sprzętu z USA.Ilu było francuskich żołnierzy na manewrach wojskowych w Polsce,a ilu amerykańskich?Odpowiedz jest prosta z kim się trzymać.

To
wtorek, 18 czerwca 2019, 08:27

A tyle mówią w sprawie solidarności w EU. Wszystko kupując w USA Nord Strem 2, jest na to odpowiedzią

Aquirre
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:09

No niestety ale właśnie jest odwrotnie

Opel
wtorek, 18 czerwca 2019, 00:08

Co za brednie. Znowu typowe oczernianie wszystkich dookoła bo potrafią się porozumieć i coś wspólnie zrobić. Ktoś co broni aby Polska dołączyła do projektu?. Nie. Trzeba mieć tylko przemysł kasę i odpowiednie kadry. Masz takie ?. Nie. Ktoś nam bronił dołączyć do projektu F35? Nie. A może dołączyły do projektu wspólnego czolgu? Też nie wolimy bredzić o własnej konstrukcji. Sami sobie jesteśmy winni że jesteśmy jak pustynia technologiczną i nigdzie nas nie ma. Nad tym byś się zastanowił a nie darl się na forum o kolejnym układzie który nas blokuje. Polska nie jest pepkiem świata a raczej leży na obrzeżach cywilizacji a takie wielkie EGO to przejaw czystej głupoty.

123
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:39

Poki co z takich mariazy wyszedl w ciezkich bUllach EF czyli samolot 4-gen. niewiadomo do czego za cene samolotu 5-gen. Potem klepneli na szybkosci Leoclerca, a teraz ta makieta... EU to trup w porownaniu z US, Japonia i Korea Poludniowa. U nas wazniejszy jest ksztalt marchewki i "uchodzcy", a nie jakies tam technologie.

Marek
wtorek, 18 czerwca 2019, 09:14

Ale bredzisz. Wyraziliśmy chęć wejścia do programu nowego czołgu i nic z tego nie wyszło, bo niemiecko - francuskie konsorcjum woli samo go robić i sprzedawać.

Zirytowany
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:51

Taa...czy poza pustymi deklaracjami ruszyły jakieś oficjalne rozmowy,czy przynajmniej list otwarty?Czy powołaliśmy jakiś zespòł,ktòry wypracowałby obszary możliwej wspòłpracy?Czy poczyniono jakieś kroki w celu zapewnienia tej wspòłpracy gwarancji finansowania?Airbus już raz nas zaprosił jako kolejny filar tej firmy to lament i hejt rozlał się nad wisłą,o taką wspòłpracę trzeba intensywnie zabiegać(patrz Hiszpania) a nie rzucić kilka sloganòw dla pozyskania elektoratu.

Marek
piątek, 21 czerwca 2019, 19:57

Nie wiesz czy były, czy nie. Ja także nie wiem, bo na ogół przy takich rzeczach nie ma i nie powinno być dziennikarzy. Wiem natomiast jaka by była cena zaproszenia do projektu tym konkretnym przypadku, bo Leonardo wypowiedziało się na ten temat wyraźnie. Otóż prócz włożenia do wspólnej skarbonki kasy, co jest żądaniem jak najbardziej zasadnym zamiast kupić sobie F-35 musielibyśmy kupić znacznie droższego i gorszego EFa.

Gras
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 23:27

Masz absolutna racje..

comet
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:52

A cóż to znaczy dopuścić? Kupić zawsze możemy tak jak od bratniego narodu zza wielkiej wody. Jeśli kilku kumpli zakłada spółkę, to każdy coś do niej wnosi. Jeden pieniądze, drugi "know how", jeszcze inny kontakty. A co może wnieś Polska? Pieniędzy nie mamy, technologii nie mamy, a tylko będziemy pyszczeć. Czy jak zakładasz biznes to bieżesz do niego "na krzywy ryj" całą swoją rodzinę i dzielisz się owocami własnej pracy ze szwagrami, ciotkami i wujkami?

wtorek, 18 czerwca 2019, 13:12

Ale ja nie chcę się z nimi dzielić.Za amerykańskimi zakupami nie idą ideologiczne żądania hegemona. Jak dotychczas.

To
wtorek, 18 czerwca 2019, 08:29

Brawo. Właściwa ocena. Jesteśmy jak zwykle, za a nawet przeciw

123
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:49

Nie do konca wlasciwa, pamietajmy, ze jestesmy w takiej, a nie innej kondycji dzieki wlasnie "wspolpracy" z DE/FR przez ostatnie 30 lat... A mozna bylo jak Korea Poludniowa i OBECNIE Polska leciec kierunkiem US...

Mikroszkop
wtorek, 18 czerwca 2019, 16:01

Przecież lecieliśmy. Niby po co weszliśmy do NATO i UE?

Insider
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:28

Głupota ludzka ma się jeszcze lepiej. Dwa kraje będące głównymi producentami uzbrojenia w tym samolotów i czołgów w Europie weszły w kooperację. Normalnie szok i niedowierzanie. I jeszcze do tego nie przyszli nas prosić o pomoc, ani nikogo z naszej części kontynentu. Przecież mamy za sobą tyle udanych myśliwców i czołgów. Niesamowite. Nie wspominając, że przecież kupujemy jak leci od wujka Sama, a na europejskich partnerów jesteśmy obrażeni jak małe dzieci. Tym bardziej zadziwiające, że nie zjawili się na kolanach z workami darów. Ale czekaj, Włochów, Holendrów, Duńczyków czy Norwegów też tam nie ma. Szło by zaplanować inwazję atakując z każdego kierunku.

Insider
środa, 19 czerwca 2019, 16:54

No i teraz można przytoczyć bieżący news z defence24 z PAS, gdzie wraz z ofertą Eurofightera i przystąpienia do tego programu na stole leży możliwość dołączenia do programu NGF. Abstrahując od tego czy EF to odpowiedni dla nas myśliwiec w programie Harpia, to jest w miarę jasne, że to właśnie jest droga do udziału NGF. Bez tego będziemy kupować z półki zarówno F35 jak i cokolwiek następnego za obecne F16. I tylko naiwni aptekarze myślą, że jest inaczej. Tak samo jak tylko naiwni sądzą, że kiedykolwiek się dowiedzą kto chciał, a kto nie chciał i dlaczego. Oraz jakie kto miał wymagania. To nie są szczegóły dla szerokiej publiczności. Póki co wywalamy kasę szerokim strumieniem, kupując za to raptem 1-2 tysiące amerykańskich żołnierzy. Czy sł

123
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:52

Wszystko ladnie i pieknie ale widzisz jest maly problemik: Leo2 to owoc wspolpracy US i DE, a Eurofighter to TOTALNA KLAPA biorac pod uwage koszt tego samolotu o koszcie programu nie wspominajac.

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:36

Nie, Leo2 nie jest owocem współpracy USA i Niemiec, jak co to owocem współpracy UK i Niemiec bo pancerz jest brytyjski. Loepard 2 powstał po rozpadzie wspólnego z USA projektu MBT-70

Lekarz
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:12

I dlatego kupujemy w USA. No chyba żeś sie pan trochę na opak się zagalopował. Właśnie dlatego że jesteśmy w UE i NATO powinniśmy ukierunkowani być na EU i dołączyć do wspólnych projektów.

Imperial Palace
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:29

Twoja mina pewnie bezcenna będzie kiedy ktoś ci powie że do programu otwarte zaproszenie dostali wszyscy członkowie Unii Europejskiej. I każdy kto będzie chciał w nim brać udział i go współfinansować oraz być przyszłym nabywcą jest mile widziany.

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:39

Panie Imperial Palace juz przy Eurofighterze wymaganai WB, Niemiec i Francji okazały sie nie do pogodzenia co skończylo sie rozpadem koalicji i powstaniem Rafale i EF-2000 . Nie pogodzi pan wymagań różnych państw chyba ze zrobia jak przy F-35 ale na to Europa ci nie pójdzie.

środa, 19 czerwca 2019, 01:45

Wnioski mogli wyciągnąć, na razie tylko dwóch liderów się torch

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 17:34

Mogli, zobaczymy jak będzie, tez chciałbym by sie udało, w przyszłości będzie wiekszy wybór:)

123
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:55

To bedzie oznaczac wylacznie, iz Niemcom i Francuzom kasa sie skonczyla, a nie zbudowali wiele wiecej niz ta makiete ;))). Z EF byly ostre jaja, a efekt jest KATASTROFA, tutaj bedzie jeszcze lepiej bo UE nie ma ani tech. ani GB. Dostaniemy Rafale w nowej budzie w cenie F22, 30 lat po F22.

Łukasz Sz.
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 20:51

To zupełnie jak Stany Zjednoczone.

Genowefa
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 20:48

Aptekarzu drogi, nie pitol kocobołów, zapewniam cię, że Polska mogłaby brać udział w takim czy innym programie europejskim gdyby tylko sama chciała, a nie stawiała się dobrowolnie na uboczu tych programów zamawiając podobne uzbrojenie w USA, patrz na zakupy śmigłowców, rakiet plot średniego zasięgu, nowych samolotów wielozadaniowych czy w końcu czołgu przyszłości, który teraz mamy ponoć sami zbudować, a w rzeczywistości liczymy, że Big Brother przyśle więcej Abramsów.

Marek
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:22

Europejskie programy to sprzedaż wiązana z tym, co do dziś jeszcze trapi rodzime Feniksy. Dziękuję za taką "współpracę". Lepiej dogadywać się indywidualnie z poszczególnymi firmami z tego kontynentu zamiast stawiać na bujający w pacyfistycznych obłokach Paryż, Berlin, czy wreszcie Brukselę. A najlepiej dogadywać się z Koreą, albo z USA. Oni tam na głowę tak, jak w Europie jeszcze nie upadli.

qduo
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:17

Nota bene, Bruksela właśnie wybrała dla siebie F-35.

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:40

Jak co to Belgia, Bruksela w rozumieniu postu pana marka nie ma jeszcze armii.

Wolf83
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 20:48

Co ma piernik do wiatraka? Prosiliśmy Niemcy czy Francję o udział w tym lub innym programie? Przecież my uwielbiamy przepłacać za amerykańską broń. I kto by w jakimkolwiek przetargu nie startował wiadomo, że decyzja będzie polityczna a nie pragmatyczna. Czemu nasza marynarka wojenna nie istnieje? Przecież Niemcy i Francuzi oferują nam okręty podwodne i fregaty ale przecież to ujma, by obecny rząd kupił coś od tych jak to nazwałeś "neo kolonialistów"

wtorek, 18 czerwca 2019, 09:16

Tak. Zgłosiliśmy się i nic z tego nie wyszło.

Marek
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:32

Ależ prosiliśmy przy okazji czołgu. Odpowiedź była płać i płacz. Ale co tam czołgi. Koledzy z Europy mieli problemy z prochem wielobazowym. A kiedy dopuściliśmy ich do rakiet 122 mm to zaszkodzili nam tak, że MON całkiem słusznie podarował sobie zakupy nowych rakiet o tym kalibrze bazując na mniejszym zasięgu wcześniej wyprodukowanym. Dziękuję za taką współpracę.

Zorro
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 20:06

My w żadne europejskie programy sie nigdy nie włączymy my tylko umiemy kupować za grube pieniądze w usa...

Dr Fred
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 18:03

czy Polska ma zamiar uczestniczyć w jakichś europejskich programach zbrojeniowych czy tylko będziemy kupować bardzo drogą broń amerykańską? Chociaż do programu nowego niemiecko-francuskiego czołgu podstawowego byśmy się dopisali...

SimonTemplar
wtorek, 18 czerwca 2019, 18:10

Do programu czołgu się nie dopiszemy bo nasza technologia jest przestarzała i nie mamy niczego co moglibyśmy zaoferować Francuzom czy Niemcom.

Ewa
wtorek, 18 czerwca 2019, 00:09

Dla nas UE to wróg. Wszystkie wspólne programy europejskie są be. Dobra jest tylko kasa z unii i nic więcej.

Opty
wtorek, 18 czerwca 2019, 00:05

Do nowego MBT jakoś nas nie zapraszają mimo naszych chęci. Zresztą z czym by nas tam chętnie widzieli? Z jaką technologią? Na dodatek i tak jesteśmy postrzegani jako problematyczny partner. Nie dziwię się im.

ljhgkjhdgg
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:43

Akurat jeśli chodzi o czołg, to możemy mieć znaczny wkład jako potencjalnie duży kupiec. Nie sądzę, że jesteśmy postrzegani jako problematyczny partner, partnerem jest ten kto wnosi wkład i nikt niema obowiązku uczestniczyć w każdym Europejskim projekcie, każdy wybiera te co mu pasują.

Tak myślę
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:31

"i tak jesteśmy postrzegani jako problematyczny partner." ONI chcą by było po ich myśli, a nie po naszej, dlatego jesteśmy postrzegani jako problematyczny partner. Po ich myśli czyli... nie mamy nic do gadania tylko kupujemy u nich wyroby. Nie znasz kapitalizmu.

Zirytowany
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:09

Jak wygląda nasza myśl i jakie owoce przynosi,by narzucać ją innym?

niki
wtorek, 18 czerwca 2019, 12:23

Tu nie o kapitalizm chodzi tylko o to że nie mamy nic nowatorskiego czego oni (Niemcy i Francuzi) by nie mieli. My jesteśmy tylko jako potencjalny kupiec czyli mamy poczekać nastepnie się ustawić w kolejce, zamówić, zapłacić i poczekać na odbiór.

kj1981
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 23:50

Popatrz jak działają nasze państwowe zakłady, ile nowych produktów wymyśliły i wdrożyły w ciągu ostatnich 20 lat (bez posiłkowania się licencjami jak w Krabie czy Leo 2 PL) i sam sobie odpowiedz na pytanie, czy mają one cokolwiek do zaproponowania europejskim potentatom. A nawet, gdyby dostały polecenie "z góry", żeby się włączyć w prace, to ciekawe, czy jakiś zachodni producent zaryzykuje sytuację, gdy polski poddostawca nie będzie sobie w stanie poradzić np. z pękającym kadłubem samolotu lub czołgu przez 10 lat...

Kormoran
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:29

Wszystkie te programy mają podstawową "wadę", są Europejskie a nie Amerykańskie.

Gts
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 20:56

Wypieliśmy się na Europę. Fcas może jednak okazać się lepszym od EFa w kwestii przemyślenia konstrukcji i organizacji procesu produkcji i modyfikacji/modernizacji programem. Wnioski wyciągną i kto wie czy FCAS nie będzie królem nieba w Europie.

wtorek, 18 czerwca 2019, 09:17

Tylko, że F-35 lata operacyjnie a ten drugi to makieta z dykty.

Dark
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:56

To nie kwestia czy lata ale kosztow u gotowosci operacyjnej a z ta w F-35 jest kiepsko

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:42

Panie Dark, gotowość operacyjna czyli FOC F-35 ma osiągnąc do 2021-22 wiec jak widać jest raczej doskonale ze juz teraz maja ponad 34% F-35A zdolnych do FOC:) IOC osiagneły juz dawno ale to nie pełna gotowośc operacyjna:)

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 02:22

Gts, tyle ze FCAS nie bedzie musiał rywalizowac z F-22/35 ale na przykład z F/A-XX który wejdzie jakieś 5-10 lat wczesniej a to juz znacznie wyższa półka.

Rafal
wtorek, 18 czerwca 2019, 14:08

Jaka to bedzie polka to sie okaze, zeby sie kolego nie okazalo, ze to wyjdzie jak F-35. A tak przy okazji, znowu jakies problemy wychodza z twoim cudowmy dzieckiem, jakies ograniczenia z uzywaniem dopalacza, napiszesz cos wiecej?

Ciekawy
czwartek, 20 czerwca 2019, 08:00

Cudeńko z obrazków oczywiście będzie bezproblemowe, choć to dziś tylko makieta z dykty a pracować nad nią będą firmy, które mają zerowe doświadczenie w budowie samolotów V generacji?

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:40

Rafał, alez czekałem na to:) To zaczynamy: problem to rok 2011-2012 więc troche nie na czasie i dotyczył wyłacznie F-35B i C a dokładniej zdarzył sie raz na brytyjskim F-35B i bardzo specyficznych warukach. Polecam czytac całe artykuły a nie kawałki:) A co do f-35 to lata ponad 400 egzemplarzy, wykonuja misje bojowe, przed czasem wg GAO(co sam cytowałeś) 34% F-35A osiągneło juz pełna gotowośc bojową wiec jak widac:) Aa co tam z Su-57?

Cuphead 2077
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 18:02

Wygląda ciekawie, ale jak wyjdzie - zobaczymy.

poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:42

Wygląda jak mutacja F22 z F117 po sterydach Najzabawnie

wtorek, 18 czerwca 2019, 11:56

Najzabawniejsze że będą go budować 20 lat

Davien
wtorek, 18 czerwca 2019, 17:43

Podobnie jak inne tego typu maszyny, zwłaszcza że Francja i Niemcy w dziedzinie maszyn 5-tej generacji nie maja doświadczenia.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama