Reklama

Śmigłowce morskie dla Polski „do wszystkiego”. Efektywna unifikacja, czy ślepa uliczka? [ANALIZA]

12 maja 2017, 14:18
Fot. kmdr ppor. Czesław Cichy.
Fot. BLMW/ kpt. M. Kalinowski
Kaman SH-2G Seasprite, fot. Andrzej Hładij/Defence24.pl
HH-101A Caesar podczas pokazu w Warszawie - fot. J.Sabak. Inny wariant AW101 oferowany jest Marynarce Wojennej.
Śmigłowiec MH-60R Sea Hawk. Fot. U.S. Navy/Wikimedia, Domena Publiczna
Fot. kmdr ppor. Czesław Cichy.
Widoczne różnie w zagospodarowaniu kabiny śmigłowca w wersji SAR i ZOP na przykładzie NH90 - fot. Airbus Helicopters

Decyzja o pozyskaniu dla Marynarki Wojennej RP śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych z jednoczesną zdolnością do misji SAR to kompromis pomiędzy potrzebami a możliwościami. - „W zależności od tego, jak będą się kształtowały warunki cenowe, od czterech w pierwotnym założeniu do zwiększenia oferty później o kolejne cztery śmigłowce" poinformował wiceminister obrony Bartosz Kownacki. Istnieją jednak wątpliwości, czy ten kompromis zapewni lotnictwu morskiemu odpowiednie zdolności.

Decyzja ta wynika jak się wydaje w głównej mierze z ograniczonych środków. Jednak szczegółowa analiza wskazuje, że oszczędności mogą okazać się pozorne. Wskazanie jednego śmigłowca dla dwóch najbardziej wymagających zadań jakie stoją przed wiropłatami morskimi może nie zapewnić optymalnego poziomu zdolności. 

Informacja o pozyskaniu nie więcej niż ośmiu śmigłowców morskich i to w mieszanym wariancie ZOP/SAR wskazuje, że MON wybrał „opcję minimum”. Wcześniej, w ramach „wspólnej platformy” planowano zakup sześciu morskich śmigłowców poszukiwawczo-ratowniczych (SAR) oraz sześciu przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych (ZOP). Obecnie zostały połączone we wspólnym pakiecie ośmiu maszyn, czy raczej czterech z opcją na kolejne cztery. Może to oznaczać niebezpieczne pójście na skróty. Oba zadania śmigłowców marynarki wojennej wymagają maszyn o podobnych osiągach ale diametralnie odmiennej konfiguracji.

Wymagania dotyczące śmigłowców ratownictwa morskiego, specyfiki ich działania oraz optymalizacji pod względem wyposażenia zostały opisane w artykule „Śmigłowce SAR dla Polski: To nie wymiana, a skok generacyjny” na początku lutego bieżącego roku. Warto przypomnieć wymagania, jakie powinien spełniać śmigłowiec ratownictwa morskiego. Ze względu na specyfikę zadań powinna to być maszyna o znacznym zasięgu i długotrwałości lotu oraz prędkości zapewniającej szybkie dotarcie w rejon działań. Akcję ratowniczą należy bowiem rozpocząć jak najszybciej w rejonie zdarzenia a duży zapas paliwa pozwala na wielogodzinne poszukiwanie rozbitków w morzu i pozostawanie w strefie działania. Nie bez znaczenia jest też stabilność maszyny w zawisie, która ułatwia podjęcie z wody rozbitka.

Do skutecznego poszukiwania potrzebne są przede wszystkim głowice optoelektroniczne i radary SAR, umożliwiające odnalezienie rozbitków w każdych warunkach pogodowych. Natomiast duża przestrzeń ładunkowa, szerokie drzwi i specjalistyczne wyciągarki pozwalają na szybką ewakuację możliwie dużej liczby ludzi lub też dostarczenie ratowników ze sprzętem.

Biorąc pod uwagę te warunki, optymalna maszyna ratownicza to de facto śmigłowiec transportowo-ewakuacyjny o znacznej prędkości i zasięgu wyposażony w zaawansowany sprzęt obserwacyjny-rozpoznawczy i nawigacyjny, umożliwiający działanie w każdych warunkach pogodowych. 

Śmigłowiec ZOP – specjalistyczne, kosztowne narzędzie

Charakterystyka śmigłowca do zwalczania okrętów podwodnych nie jest tak prosta, ponieważ jego zdolności w większym stopniu definiuje nie sam płatowiec, ale specjalistyczne wyposażenie. Podobnie jak w przypadku maszyn SAR pożądana jest duża prędkość i długotrwałość lotu (zasięg), co umożliwia skuteczne patrolowanie większego obszaru. Stabilność w zawisie ułatwia korzystanie z sonaru, który jest opuszczany do wody w celu wykrywania wrogich jednostek. Wykryte okręty podwodne zwalczane są zwykle za pomocą torped przenoszonych przez śmigłowiec. Masa uzbrojenia i systemów wykrywania OP predestynuje do tych zadań wiropłaty o dużym udźwigu.

Mi-14PŁ
Fot. kmdr ppor. Czesław Cichy.

Czytaj też: Konferencja Śmigłowcowa: Jakie helikoptery dla Marynarki Wojennej? [Analiza]

Jeśli chodzi o wyposażenie, to zwykle obejmuje ono zainstalowane w kabinie stanowiska operatorów systemów wykrywania i zwalczania OP, sprzęt oraz podwieszane na zewnętrznych pylonach torpedy. Jak łatwo się domyślić największym wyzwaniem jest odnalezienie na chronionym akwenie setek mil kwadratowych okrętu ukrytego pod powierzchnią wody.

Jednostki wynurzone lub poruszające się na małej głębokości z wysuniętym peryskopem lub „chrapami” można wykryć dość łatwo z użyciem radaru lub głowicy optoelektronicznej. Natomiast okręt w głębokim zanurzeniu, poruszający się dzięki cichym silnikom i zachowujący minimalną sygnaturę jest bardzo trudny do wykrycia. Śmigłowce realizują to zadanie na kilka sposobów. W tym celu są najczęściej używane opuszczane do wody sonary i zrzucane ze śmigłowca pławy hydroakustyczne. Oba typy urządzeń działają na podobnej zasadzie i mogą pracować w systemie pasywnym (wówczas załoga OP nie wie o działaniu systemu i może być niepostrzeżenie wykrywana i śledzona) oraz aktywnym (gdy chodzi o jak najszybsze zlokalizowanie celu, podanie jego namiarów i przeprowadzenie atak).

Charakterystyczną i wyjątkową dla śmigłowców ZOP zdolnością (która daje im przewagę nad samolotami) jest użycie opuszczanego na kablolinie sonaru, który zanurzony w wodzie umożliwia wykrycie jednostek podwodnych w promieniu kilku mil morskich. Jednak nawet przy użyciu nowoczesnych rozwiązań, takich jak szybkie windy do opuszczania i podnoszenia sonarów, jego użycie jest czasochłonne a maszyna musi podczas całej operacji pozostawać w zawisie. Ogranicza to znacząco zarówno obszar jaki można w ten sposób przeszukać, jak też szybkość operacji.

Inne stosowane rozwiązanie, to pławy hydroakustyczne, które są przez śmigłowiec zrzucane w locie, tworząc pływającą sieć wykrywania o ograniczonym czasie działania. Jest to jednak sprzęt jednorazowy, a zapas jaki można zabrać na pokład ograniczony. Śmigłowiec musi również przez cały czas pozostawać w zasięgu umożliwiającym odbiór sygnału z pław hydroaktystycznych. Oba systemy są bardzo kosztowne, ciężkie i zajmujące na pokładzie maszyny ZOP znaczną przestrzeń.

Problem krótkiej kołdry

Wartość wyposażenia do wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych nierzadko przekracza znacznie wartość platformy na jakiej zostało zabudowane. Co najmniej podwaja cenę śmigłowca morskiego ZOP względem np. maszyn standardowej wersji transportowej a nawet specjalistycznego wariantu SAR czy C-SAR. Dla przykładu, śmigłowiec morski SH-60R Sea Hawk używany przez US Navy jest – według dostępnych informacji – ponad trzykrotnie droższy od UH-60M Black Hawk wojsk lądowych.

Różnice między tymi wariantami są tak znaczące, że wg. założeń przetargu na śmigłowiec wielozadaniowy oparty na wspólnej platformie w którym zwycięzcą został ogłoszony H225M Caracal, Black Hawk i Sea Hawk nie zostały uznane za jeden typ, lecz dwa odmienne. Wynikało to m. in. z dostosowania tego ostatniego do działania z pokładu okrętów US Navy.

W tej sytuacji nie powinno dziwić, że MON bardzo ostrożnie podejmuje decyzje o zakupie śmigłowców ZOP.  W obecnym postępowaniu zdecydowano się bowiem zastąpić planowany w ramach „wspólnej platformy” zakup 6 maszyn ZOP i 6 śmigłowców SAR zaledwie ośmioma maszynami mającymi wypełniać obie te funkcje.

Z jednej strony zdecydowano się więc zwiększyć liczbę bardzo kosztownych maszyn do zwalczania okrętów podwodnych, z drugiej zrezygnowano ze specjalistycznych śmigłowców ratowniczych. Teoretycznie połączenie obu funkcji powinno zmniejszyć koszty, jednak stanie się to prawdopodobnie przy niedostatecznym zaspokojeniu potrzeb operacyjnych Marynarki Wojennej.

AW101 Warszawa
HH-101A Caesar podczas pokazu w Warszawie, fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl

Większość specjalistów jest zgodnych, że pierwotnie planowana liczba sześciu śmigłowców, nawet najnowocześniejszych, nie miałaby możliwości skutecznego wykrywania i zwalczania zanurzonych okrętów podwodnych, znajdujących się na naszym akwenie zainteresowania operacyjnego. Natomiast, jak wskazano już we wcześniejszym tekście dotyczącym maszyn ratowniczych, dwa śmigłowce SAR w jednej bazie lub lepiej cztery w dwóch bazach lotnictwa ratowniczego to absolutne minimum dla polskiej strefy odpowiedzialności obejmującej 30 tysięcy kilometrów kwadratowych. Optymalne byłoby natomiast co najmniej 6 śmigłowców, aby możliwe było stałe utrzymanie maszyn w systemie: jedna dyżurna, jedna serwisowana i jedna służąca szkoleniu.

Z prostej arytmetyki wynika więc, że 8-12 śmigłowców powinno stanowić dla marynarki wojennej absolutne minimum. Wśród nich powinny być co najmniej dwie maszyny ratownicze i nie mniej niż 6 przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych. Plany Ministerstwa Obrony Narodowej są jednak nieco inne.

"Wspólna wersja morska"

Zamiast spodziewanego postępowania na pilnie potrzebne maszyny ratownicze MON zdecydował się na wariant 8 śmigłowców ZOP z opcją realizacji misji ratownictwa morskiego. Teoretycznie jest to wariant zaspokajający potrzeby, o ile nie zostanie zredukowany do wersji 4 maszyn z opcją na zakup kolejnych 4. A taki scenariusz, jako prawdopodobny wskazał m. in. wiceminister obrony Bartosz Kownacki. Taka konfiguracja nie rozwiązuje on jednak problemów lotnictwa MW RP a jedynie łata doraźne luki, mogąc wygenerować w przyszłości większe koszty i problemy.

Wybór śmigłowca ZOP z opcją SAR oznacza po pierwsze, że do ratowania rozbitków będą latały znacznie bardziej kosztowne, wyładowane zbędnym w tego typu zadaniach sprzętem śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych. Większość znajdującego się na pokładzie wyposażenia, z punktu widzenia misji SAR, to jedynie  kosztowny balast ograniczający pojemność kabiny i osiągi. Oczywiście istnieją też śmigłowce, które posiadają możliwość szybkiej wymiany części wyposażenia w celu rekonfiguracji, jednak należy pamiętać, że zwykle nie oznacza to całkowitego usunięcia z pokładu zbędnego sprzętu. Poza tym, należy mieć świadomość, że minimum 2 maszyny muszą być stale skonfigurowane do zadań poszukiwawczo-ratowniczych, co oznacza, że część wyposażenia za które zapłaci MON będzie cały czas znajdowało się w magazynie.

NH90 Interrior
NH90 Interrior
Widoczne różnie w zagospodarowaniu kabiny śmigłowca w wersji SAR i ZOP na przykładzie NH90 - fot. Airbus Helicopters

Rozwiązanie ma też, przynajmniej teoretyczne, znaczne zalety. Na przykład możliwość rotacyjnego wykorzystywania śmigłowców w misjach SAR. Dzięki temu flota będzie zużywać się w sposób równomierny, gdyż w normalnych warunkach resurs śmigłowców SAR wyczerpuje się znacznie szybciej niż maszyn ZOP. Było to dobrze widoczne w przypadku eksploatowanych przez Marynarkę Wojenną Mi-14, które zakupiono w obu wariantach: ratownicze Mi-14PS i przeznaczone do zwalczania OP Mi-14PŁ. Do roku 2010 wycofano ze służby wszystkie maszyny Mi-14PS ze względu na duże zużycie i wyczerpanie resursów, natomiast na ich miejsce wprowadzono maszyny Mi-14PŁ/R, czyli przebudowane do misji ratowniczych śmigłowce ZOP które są nadal eksploatowane. Warto zaznaczyć że oba typy dostarczono w 1984 roku, więc ich „wiek”  służby w MW RP był w 2010 roku taki sam, natomiast nalot i zużycie, diametralnie odmienne.

Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Można w ten sposób uzyskać bardziej zrównoważone zużycie całej floty, jednak służba SAR będzie skutkować szybkim zużyciem kosztownych maszyn ZOP. Będą one wymagały częstszych remontów i szybszej wymiany. Jest to istotny czynnik, który powinien być brane pod uwagę.

Należy zauważyć, że są to jedynie kwestie związane z realizacją zadań ratownictwa morskiego. Zaspokojenie potrzeb w zakresie maszyn ZOP jest kwestią odrębną, związaną z kolejnym pakietem zadań. Okręty podwodne, na relatywnie płytkim, skomplikowanym akwenie jakim jest Morze Bałtyckie.

Występujące tu małe głębokości, pofałdowane dno, zalegające wraki i inne czynniki znacząco utrudniają wykrywanie i zwalczanie OP na tym akwenie. Jest to zadanie niełatwe nawet przy użyciu hydrolokatorów aktywnych, co powoduje że zasięg wykrywania jest mały a więc głównym narzędziem do zwalczania OP na Bałtyku powinny być śmigłowce i samoloty ZOP.

Jak już wspomniano wcześniej, liczba 6 śmigłowców jest uważana za niewystarczającą dla potrzeb MW RP. Przy planowanym zakupie 8 śmigłowców, nawet zakładając bardzo optymistyczną 75% gotowość operacyjną do działań będzie na raz gotowych nie więcej niż 6 z czego co najmniej 2 powinny dyżurować rotacyjnie w reżimie ratowniczym.

Kaman SH-2G Seasprite, fot. Andrzej Hładij/Defence24.pl
Kaman SH-2G Seasprite, fot. Andrzej Hładij/Defence24.pl

Oznacza to nie więcej niż 4 śmigłowce zdolne do zwalczania okrętów podwodnych. Jest to liczba być może wystarczająca do szkolenia personelu, ale nie do realizacji nawet podstawowych zadań operacyjnych. Wariant zakupu 4 maszyn z opcją na kolejne 4 należy natomiast uznać za nie gwarantujący skutecznej realizacji wszystkich zadań.

Istotne znaczenie może też mieć kwestia morskich śmigłowców pokładowych, z założenia lżejszych od wielozadaniowych maszyn ZOP/SAR. Obecnie tę rolę pełnią maszyny Kaman SH-2G Super Seasprite. Wiadomo, że MON jest potencjalnie zainteresowany zakupem nowych pokładowych maszyn morskich, gdyż pakiet ze śmigłowcami znalazł się jako jedna z opcji w zapytaniu w sprawie fregat Adelaide, złożonym stronie australijskiej. Na razie jest jednak zdecydowanie za wcześnie aby przesądzać, w jaki sposób będzie przebiegał program maszyn pokładowych. Zostanie on bowiem zdeterminowany przez planowane zakupy okrętów nawodnych, a w tym zakresie analizowane są różne opcje. Wiceminister Kownacki zaznaczył niedawno w rozmowie z Defence24.pl, że jest zdecydowanie za wcześnie aby mówić o zakupie fregat Adelaide.

Podsumowując sytuację, należy powiedzieć wprost, że decyzja o zakupie czterech, a nawet ośmiu śmigłowców do realizacji zarówno zadań ZOP jak i SAR zaspokaja jedynie najbardziej podstawowe potrzeby Marynarki Wojennej RP. Jest to decyzja która być może zapobiegnie erozji kadr, możliwości szkoleniowych oraz podstawowych zadań poszukiwawczo-ratowniczych. Nie zapewni jednak lotnictwu Marynarki Wojennej minimum zdolności do realizacji zadań operacyjnych w warunkach nawet ograniczonego konfliktu zbrojnego na morzu, szczególnie jeżeli nie zostanie zakupiona znaczna liczba śmigłowców ZOP zdolnych do operowania z pokładów okrętów. Sam pomysł unifikacji ciężkiego śmigłowca morskiego należy uznać za dobry, natomiast posuwanie tej unifikacji do poziomu jednej „uniwersalnej maszyny” może okazać się kosztowną pomyłką. 

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 130
Reklama
Zbrojnik
czwartek, 8 lutego 2018, 23:06

PMW potrzebuje minimum 50 śmigłowców

Gość
piątek, 12 maja 2017, 17:18

Teraźniejsze pole walki wymaga sprzętu specjalistycznego to wie każdy.

Marek1
piątek, 12 maja 2017, 17:10

Ciekawe czemu MON/Rząd RP NIE jest w stanie za cholerę "wyperswadować" Leonardo(przedtem Augusta-West), żeby zaczął szybko i skutecznie modernizować nieźle sprawdzające się w zadaniach sea SAR W-3RM Anakonda. JEDNĄ jedyną do tej pory Anakondę Świdnik modernizował ... 3(TRZY) lata. "Orły" rządowe może pora najwyższa przypomnieć Włochom GDZIE maja kupiona za grosze fabrykę ?? 6 latających i 5-6 nowych W-3RM w pełni pokryje potrzeby SAR na Bałtyku i to NIE za miliardy.

uofca zombie
piątek, 12 maja 2017, 19:19

Ta jedna, która wróciła do służby, to nadal nie jest pełnoprawna Anakonda. Pomijam już to, że nawet pełnoprawna Anakonda to dalej nie jest to, co powinniśmy mieć jako morski SAR.

gościu
piątek, 12 maja 2017, 18:48

Widocznie komuś zależy na tych miliardach

ewa
piątek, 12 maja 2017, 17:56

Rety ile można to wałkować. Nie dociera czy co? Sokoły są za MAŁE do ratownictwa i mają za SłABE silniki...trudno to pojąć? to są wydmuszki a nie śmigłowce ratownicze. Szkoda że jeszcze nie postulujesz zakupu MI2 w wersji ratowniczej. Ten typ byłby jeszcze bardziej "tańszy". Czas skończyć już z patrzeniem tylko na "cenę", powinny liczyć się możliwości. Ponjał?

Marek T
poniedziałek, 15 maja 2017, 23:38

Moim zdaniem najlepszy wybór to AW 101, ale osobno w wersji ZOP i SAR. Pomysł unifikacji obydwu zastosowań w jednej maszynie jest nie tylko błędem, ale daleko posuniętym brakiem znajomości tematu... Wychodzi przy tej okazji swoisty analfabetyzm polskich elit dotyczący znajomości zadań, sposobu działania Marynarki Wojennej... Wskazuje na to przypadkowość "pomysłów", decyzji, ogólny brak wizji rozwiązywania problemów, planowania rozwoju sił zbrojnych by działały wg zasady synergii. Jestem coraz bardziej przekonany do pomysłu aby w RP ministrem obrony nar był były wojskowy. Pzdr

Dropik
środa, 17 maja 2017, 23:51

bo nie uwzgledniasz kosztów zakupu i priorytetów WP. On jest drogi . a drogi dla nas

bmc3i
piątek, 12 maja 2017, 16:58

Powinno sie postawic przede wszystkim pytanie, prawem jakiego kaduka to wlasnie Marynarka Wojenna ma dzwigać ciężar operacji SAR, a nie Polskie Ratownictwo Morskie. Albo może Straż Graniczna, albo Pogotowie Ratunkowe? Dlaczego ratownictwo morskie ma obciążac budzet i zasoby ludzkie MW i MON, a nie MSW, czy Ministerstwo Zdrowia?

optymist
sobota, 13 maja 2017, 00:30

Ale Ty malkontent. Tera to i tak wszyyysko nasze. Kupimy transportowce, a co do nich zainstalować? Będziemy się martwić jak pieniądze będą. Z kolei o pieniądze wystąpimy jak sobie wyobrazimy jaki sprzęt sprawi, że poczujemy się bezpieczni. A przydzieli nam, jak sobie wyobrazi ....

R3ne
piątek, 12 maja 2017, 20:31

Bo wojsko musi mieć możliwości realizować SAR/CSAR i tak. Oczywiście SAR w czasie pokoju mogła by realizować inna służba ale wojsko musi mieć w tym zakresie możliwości też. A skoro wojsko i tak musi to poco dublować możliwości ? Taniej i efektywniej jest żeby tylko wojsko miało sprzęt i przeszkolony personel w gotowości?

Dropik
piątek, 12 maja 2017, 19:24

a jakim cudem wojsko ma kupować samoloty do przewozu VIP ?

LL
piątek, 12 maja 2017, 19:23

To jest właśnie najlepsze wyjście, gdyż Śmigłowce SAR potrzebne są tylko w określonych warunkach. Dzięki połączeniu tych dwóch rodzajów misji, piloci będą mieli o wiele większy nalot godzin i będą znacznie pewniej czuli się za sterami tych maszyn. Argument o kończących się resursach należy włożyć między bajki - po 25-30 latach jak skończą się resursy to nikt nie będzie miał z tym problemu żeby wymienić śmigłowce lub poddać je bardzo gruntownemu remontowi, wyposażenie także. Chcecie żeby śmigłowce ZOP latały przez następne 50 lat z nalotem 50-100 godzin rocznie? Ma to jakiś sens? Myślicie, że piloci śmigłowców ZOP będą tak zajęci, że nie znajdą czasu na SAR? Poza tym jak już ktoś pisał, mamy jeszcze anakondy do zadań SAR. Nie rozumiem tej potrzeby wywalania pieniędzy w błoto.

gościu
piątek, 12 maja 2017, 19:17

Nie PRO a MSPiR,gdyby śmigłowce do SAR były tam a nie w MW to żaden by już nie latał - przepisy

Afgan
piątek, 12 maja 2017, 18:26

Zgadza sie. Pomijając kwestie techniczne, to maszyny typowo ratownicze powinny być kupione z budżetu MSW albo Ministerstwa Zdrowia, ewentualnie Ministerstwa Infrastruktury i Gospodarki Morskiej czy jak to tam się nazywa, a nie ze środków MON.

Marek1
piątek, 12 maja 2017, 18:06

bmc3i - Niestety od lat pytam o to właśnie na różnych forach i NIKT nie jest w stanie udzielić naprawdę sensownej odpowiedzi. Czemu tak skutecznie WBITO Polakom do łbów, ze to na WP mają "wisieć" zadania kompletnie NIE wojskowe jak np. sea SAR, podczas, gdy NIKT nie oczekuje tego samego od WP na lądzie. NIKT również nie potrafi odpowiedzieć dlaczego to właśnie z bieda-budżetu MON poszło 2,5 mld PLN na zakup(bezprzetargowy) luksusowych samolotów, dla naszych ..."VIP-ów". Co za te pieniądze można byłoby osiągnąć ? Ano same "drobiazgi" - np. po dołożeniu 500-600 mln PLN zakup 2 super nowoczesnych duńskich fregat typu Iver Huitfeldt, których posiadanie przez MW zmieniłoby diametralnie sytuację strategiczną na Bałtyku. Albo ogromne wręcz wzmocnienie potencjału ppanc WP poprzez zakupy licencji/sprzętu w postaci kolejnych 250 szt. ppk Spike-LR/ER, 3 tys. jednorazowych NLAW/RGW-90, 300-400 bezodrzutowych CG mk3/4. No, ale ważniejsze było luksusowe wożenie vip-owskich zadów po świecie Boeingami 777, więc za jednym razem wydano 1/4 całego, rocznego budżetu MON.

wieloletni_Wyborczej(EUROPESKIEJ)_81
piątek, 12 maja 2017, 22:46

Kupili by paletę drewnianą czy plastikową i byłaby wspólna platforma. Przy polskich procedurach i standardach prędzej polatają lotnicy na drzwiach od stodoły. A i polski przemysł potrafiłby wyprodukować i serwisować.

KrzysiekS
piątek, 12 maja 2017, 22:39

Dodałbym do tego odkupienie 60% udziału w Świdniku AW101 pod kontrolą Sokół zwłaszcza że Leonardo ma chyba kłopoty finansowe.

ewa
sobota, 13 maja 2017, 14:52

Nie ma kasy na porządne 8 sztuk heli dla MW a ty tu jakieś brednie o odkupywaniu udziałów....i co byś tam produkował? wózki dla dzieci?

jg
piątek, 12 maja 2017, 22:31

Nic z tego nie będzie. A za brak śmigłowców SAR zapłacimy. Czyimś życiem. Tylko pogratulować.

PRS
piątek, 12 maja 2017, 16:36

Hola hola... A co ze śmigłowcami W-3RM/W-3WARM ,,Anakonda"? Artykuł jest tak napisany jakby ich nie było na stanie Marynarki Wojennej. A są i przechodzą modernizację http://www.defence24.pl/386653,marynarka-wojenna-unifikuje-smiglowce-w-3 http://www.defence24.pl/552108,powrot-do-sluzby-smiglowca-w-3 Jest ich 8 sztuk. ,,Z prostej arytmetyki wynika więc, że 8-12 śmigłowców powinno stanowić dla marynarki wojennej absolutne minimum. Wśród nich powinny być co najmniej dwie maszyny ratownicze i nie mniej niż 6 przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych. Plany Ministerstwa Obrony Narodowej są jednak nieco inne." Więc jeżeli ,,teoretycznie" 2 z planowanych 8 ,,nowych" będzie w wersji SAR, a 6 w ZOP to na tą chwilę w zupełności wystarczy. Pytanie otwarte czy MON jednak ,,przyklepie" te ,,Adelki" i jeżeli tak to czy ograniczy się w ramach tego zakupu na tylko 2 pokładowe śmigłowce, czy też, co było by bardziej logiczne, spróbuje pozyskać minimum 4 sztuki.

gts
piątek, 12 maja 2017, 22:45

Hola hola, a czytales moze co jest z ta owa moderniazacja przeprowadzona tak nieudolnie ze jedyna anakonda dalej stoi pod chmurka? Poza tym to smiglowiec o bardzo slabych parametrach zwlaszcza dla silnika, przekladni... ot polskie "cudo" techniki - taki zal.pl.

Qba
piątek, 12 maja 2017, 21:01

5 Anakond wciąż w serwisie w Świdniku i nie wiadomo kiedy wrócą, bo termin już minął 2 lata temu

pomysł
sobota, 13 maja 2017, 14:05

Mam pomysł na świetny biznes. Produkcja modelu (figurki ) Caracala. Zbyt w Polsce zapewniony. Wielbiciele na pewno kupią w celu zbudowania u siebie w domach małego ołtarzyka, gdzie centralnym punktem będzie rzeczony model.

Janek
poniedziałek, 15 maja 2017, 13:17

można by go tez montować na czapkach

Lord
piątek, 12 maja 2017, 22:00

Czy ktoś z was wie, jakie kraje przed nami użytkują AW 101 w wersji ZOP/SAR (z możliwością SAR) i H225M w wersji ZOP/SAR ?

Davien
sobota, 13 maja 2017, 11:01

Nikt, bo oni potrafia mysleć w przeciwieństwie do naszych decydentów.

Edward
sobota, 13 maja 2017, 02:23

Oficjalnie nie ma informacji o użytkowaniu takiej, elastycznie konfigurowalnej wersji AW 101.

ppp
piątek, 12 maja 2017, 16:11

Zamiast wyposażać w super sprzęt jednostki OT, powinni im dać łopaty dla kopania okopów dla prawdziwego wojska. Wtedy znalazłyby się środki na wszystko. Macierewicz odejdzie, ale bałagan po nim będzie się sprzątać latami..

pyton
poniedziałek, 15 maja 2017, 09:12

Prawdziwym wojskiem nazywasz tych, którzy pracują od 8 do 16, a do pilnowania jednostek wykorzystują emerytów i rencistów z agencji ochrony?

Kot
piątek, 12 maja 2017, 20:11

Kiedy Maciarewicza nie było, OT nie było ale pieniędzy też nie było. Kiedy Maciarewicza nie będzie zniknie OT ale pieniędzy nie przybędzie.

Thorsten
czwartek, 18 maja 2017, 13:42

Mówiłem o tym już pół roku temu, że połączenie ZOP / SAR to epokowa pomyłka! Czy w MON brakuje mądrych ludzi, nikt nie zwrócił na ten problem uwagi? Ten artykuł powinien przeczytać pan Kownacki.

Qba
piątek, 12 maja 2017, 15:48

Po prostu okazało się że 4 AW101 będą kosztowały tyle co 12 Caracali, wiec MON tak zmienił wymagania by kupić te pierwsze.

edi
piątek, 12 maja 2017, 19:56

Nie kłam każdy lekko rozgarnięty pasjonat militariów wie że 70-80% ceny ZOP to osprzęt a ten byłby taki sam czy na Caracalach czy na AW 101. Różnica gołego śmigłowca to ok 30%. czyli idąc twoim rozumowanie 4 AW 101 to góra 6 Caracali. A różnica jest ogromna na korzyść AW 101.

Afgan
piątek, 12 maja 2017, 15:47

Niezbędne minimum to 4 wyspecjalizowane śmigłowce ZOP i 4 SAR na tej samej platformie. Już bardziej "na skróty" się nie da! Przy czym wskazane byłoby aby maszyna ZOP miała możliwość atakowanie celów nawodnych przy pomocy pocisków kierowanych. Dużego wzrostu kosztów nie będzie, wystarczy tylko radar do wskazywania celów. Jednak MW uzyskałaby całkiem nowe możliwości. Przy czym za optymalne przyjąć należy, że potrzeba 6 ZOP i 6 SAR i do tego trzeba dążyć.

xyz470
niedziela, 14 maja 2017, 12:37

Pewnych funkcji nie da się pogodzić ze sobą bez poniesienia kosztu dużego spadku ich początkowych funkcjonalności. Tym przypadkiem jest połączenie zadań ZOP i SAR. Z tego względu jest to nietrafiona decyzja. Taki gniot. Jak już moi kochani MON-owcy i IU-jowcy nie macie kasy na porządne wykonie tych dwóch projektów, to przynajmniej zróbcie jeden. Osobiście proponuję wyłuskać kasę na projekt SAR, bo do tego się zobowiązaliśmy w umowach międzynarodowych. Pies drapał obronę własną, jak nie chcemy zapewnić sobie bezpieczeństwa to nie i kropka.

ryba
niedziela, 14 maja 2017, 19:21

przykre jest to ze nie niemaja klasy ale kasy !!!

jurgen
niedziela, 14 maja 2017, 14:28

SAR na co dzień to i tak będą wykonywać Anakondy (oczywiście należy dostosować kolejne Sokoły do standardu Anakondy tak, żeby było ich co najmniej 12 a najlepiej 20) - I wtedy nowe helikoptery ZOP pełniłyby (poza szkoleniami) właściwie tylko i wyłącznie funkcje ZOP, będąc tylko na wszelki wypadek - przystosowane do działań SAR w wypadku jakiejś dużej katastrofy morskiej w rodzaju Heweliusz czy Estonia, bo wtedy trzeba podjąć na pokład wyciągarką rzeczywiście dużo osób jednocześnie. W naszej strefie na Bałtyku są jednak zwykle wypadki jachtów czy małych kutrów, a więc jest do podjęcia z wody powiedzmy 3 osoby - to tu całkowicie wystarcza Anakonda. I można przypuszczać, że taki jest cały sens tego zakupu. A więc chodzi przede wszystkim o nowe i dobre śmigłowce ZOP, jedynie na wszelki wypadek z możliwością działań SAR w razie wielkiej potrzeby - dużej katastrofy morskiej.

Olaf
piątek, 12 maja 2017, 15:28

NIE MA KASY! Nie stać nas na zakup osobno maszyn SAR i ZOP. Lepsze jest mieć 8 maszyn SAR/ZOP niż np. 6 SAR (bo tyle jest potrzebnych do zabezpieczenia naszego obszaru odpowiedzialności) i 2 ZOP.

Davien
piątek, 12 maja 2017, 19:58

Śmigłowiec ZOP kosztuje znacznie wiecej niz SAR więc masz ciekawą logikę- nie ma kasy to zapłaćmy jeszcze więcej, szybciej zuzyjemy maszyny i co dalej?

wera
piątek, 12 maja 2017, 17:59

Witaj expercie z netu. A jak sobie wyobrażasz usuwanie wyposażenia ze śmigłowca skonfigurowanego pod ZOP dla misji SAR? godzina wystarczy? wiesz jakie są koszty serwisowe takiego rozwiązania? policz, poczytaj a nie piszesz głupoty bez znajomości tematu.

artur
piątek, 12 maja 2017, 15:22

nie będzie żadnych śmigłowców, nie ma co pisać.

gts
piątek, 12 maja 2017, 22:49

Popieram, to kolejna karuzela-przykrywka. Znow Byly leopardy, teraz smiglowce, za chwile bedzie artyleria, OPL samoloty i tak w koleczko zeby sie wszystkim zdawalo ze cos jest robione.

Emeryt z Intelligence
niedziela, 14 maja 2017, 11:37

Niby portal specjalistyczny, a dyskusja jak spotkanie gimnazjalistów przy ognisku. Jedyną sensowną wg mnie wypowiedzią było, co prawda zaraz wściekle zaatakowane przez znawców wikipedii, stanowisko romana. W MW powinno pozostać: kompania honorowa potrzebna na uroczystości Zaślubin z Morzem i przy Grobie Nieznanego Żołnierza, 2-3 NDR, BOW oraz komponent lotniczy (przeważnie bezzałogowce). Jeżeli jednak nasze zobowiązania sojusznicze w NATO wymagają od nas jednostek nawodnych, powinniśmy je stworzyć jako "element" Wojsk Misyjnych. Bałtyk to "płytkie jezioro" o żadnym znaczeniu militarnym. W przypadku konfliktu nie wypłynie na jego wody żadna jednostka. Pieniądze można użyć do rozwoju przemysłu dronów powietrznych, nawodnych i podwodnych. To jest przyszłość. Zgadzam się również z tymi, którzy głoszą opinię ,że wiele zadań powinni przejąć cywile. Całe OT powinno być OC.

MP
poniedziałek, 15 maja 2017, 12:54

...tyle że zdaje się za Pańskich czasów po dnie Bałtyku nie szedł Nord Stream (a pewnie zaraz i NS2). Rosjanie nie inwestowali by tak we Flotę Bałtycką gdyby to było "bajoro bez znaczenia strategicznego". Nie wspomnę już o zaopatrzeniu drogą morską dla Bałtów, gazoporcie czy ochronie Baltic Pipe w przyszłości. O polskich koncesjach (PGNiG i Lotosu) na Morzu Północnym, Szelfie Norweskim i Morzu Barentsa też wypadało by pamiętać. Tak więc Bałtyk ma fundamentalne znaczenie jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne Polski.

smerf
niedziela, 14 maja 2017, 15:20

Pragnę zauważyć, że od czasów twojej emerytury dużo się zmieniło. Na przykład wzrosło znaczenie militarne Bałtyku, bo np. mogą po nim pływać amerykańskie okręty z systemem AEGIS.

Tomasz
niedziela, 14 maja 2017, 15:17

"płytkie jezioro" o żadnym znaczeniu militarnym. Dawno nie przeczytałem niczego bardziej bezsensownego. Bałtyk stanowi strefę dostępową i wsparcia dla wojsk różnego typu oraz obszar o kluczowym znaczeniu z uwago na szlaki transportowe w tym transport surowców energetycznych, wojska, czy elementów tarczy antyrakietowej i przeciwlotniczej w postaci okrętów z systemem AEGIS.

Jacek
piątek, 12 maja 2017, 15:06

Należy pamiętać, że śmigłowce zop są na potrzebne na podejściu do 2 baz oraz do osłony naszych dużych okrętów. W większym oddaleniu od wybrzeża zadania te będzie realizował samolot zop. Śmigłowce SAR to także anakondy. Biorąc to pod uwagę, a także zamiar zakupu takich maszyn z używanymi fregatami, no i pamiętając o naszych Kamanach nie wydaje mi się (z całym szacunkiem dla autora), aby powyższe rozważania były sensowne.

Davien
piątek, 12 maja 2017, 20:02

Jacek nie mamy samolotów ZOP, no chyba ze zaliczasz do nich samotną Bryzę-1MR bis więc jak sobie wyobrażasz poszukiwanie OP na morzu?

Peter
piątek, 12 maja 2017, 16:12

A możesz powiedzieć, jaki samolot ZOP jest na wyposażeniu Marynarki Wojennej ? No i oczywiście pozostaje pytanie: Co zrobił rząd z pieniędzmi na śmigłowce ?

Qba
piątek, 12 maja 2017, 15:50

Anakondy wciąż w serwisie i nie wiadomo kiedy wrócą, bo termin już minął 2 lata temu.

Tom
piątek, 12 maja 2017, 15:05

Jak widać bzdurne wydawanie pieniędzy na OT niesie poważne następstwa w wojskach operacyjnych

Smuteczek
piątek, 12 maja 2017, 14:58

Mi to pachnie wyszukanym trikiem spychologicznym majaceym na celu przedłuzenie dialogow techinczych do czasu az kadencja obecnej władzy sie skonczy by zrzucic ten problem nan astepna ekipe. Przeciez ta koncepcja tez wymaga analizy rynku => dialogu technicznego a nastepnie przetargu a to wszystko potrwa wystarczajaco długo by przeczekac spokojnie aktualna kadencje a potem z podniesionym czołem mowic ze preciez była wypracowana koncepcja jak naprawic ten probolem tylko "zabrakło czasu" na realizacje.

Janusz z gorszego sortu
piątek, 12 maja 2017, 14:51

Połączenie morskich śmigłowców CSAR z ZOP to klasyczny pomysł dyletantów z MON. Nie wynika on z oszczędności tylko z ignorancji. Czy śmigłowiec ZOP będzie zostawiał specjalistyczny w bazie , gdy wyruszy z misją CSAR? Czy w razie alarmu spowodowanego możliwością infiltracji naszych wód terytorialnych przez wrogi okręt podwodny , do śmigłowców CSAR będzie ładowało się sprzęt do ZOP? Nie wiem kto wymyślił te bzdurę , ale powinien natychmiast podać się do dymisji! Koszt śmigłowca ZOP jest dużo wyższy niż CSAR. Zakup śmigłowców CSAR i ZOP osobno byłby bardziej racjonalny.

Wiesiek
piątek, 12 maja 2017, 22:53

Tą bzdurę wymyślił koncern Leonardo , ma je w broszurach reklamowych i modelach 1:15 , czyli pewnie z pieniędzy naszych podatników trzeba jeszcze model skonfigurować w realu i przetestować , tanio nie będzie

wera
piątek, 12 maja 2017, 14:49

A nie można połączyć zdolności śmigłowca SAR CSAR i zwalczania okrętów podwodnych z możliwościami transportu i możliwościami śmigłowca szturmowego? dodatkowo możliwość stosowania odpowiednich szybkowymiennych modułów dawałaby możliwość stworzenia nawet salonki VIP jakby Papież miał odwiedzić nasz kraj. Wtedy te 8 śmigłowców zaspokoiło by potrzeby naszego kraju we wszystkich rodzajach sił zbrojnych. Dzięki temu moglibyśmy wycofać pozostałe śmigłowce, wszystkie pozostałe śmigłowce a kasę przeznaczyć na OT. Przecież śmigłowce to fanaberia, są wolne, podatnie na ogień przeciwnika. Żołnierzy i tak się wozi ciężarówkami albo autobusami.

kick
piątek, 12 maja 2017, 18:15

Całość zamówień dla wojska jest realizowana od d. strony. Podstawowa kwestia to czy trwają pracę nad ustawą o zamówieniach na potrzeby obronności, czy dalej MON będzie prowadzić przetargi w oparciu o ustawę o zamowieniach publicznych. Problem należy rozwiązać systemowo.

Mietek
piątek, 12 maja 2017, 16:53

Tak, co więcej mógłby pływać i służyć zarazem jako przekrój.

eON
piątek, 12 maja 2017, 16:06

Proszę byś przeczytała artykuł ponownie i bardziej uważnie tam są zawarte odp. na Twe pytanie. Proszę też byś poszerzyła wiedzę na temat różnic helikopterów wykorzystywanych nad lądem a wodą.

gnago
piątek, 12 maja 2017, 20:32

Acha czyli w świetle dywersyfikacji dostaw tankowcami ropy i gazu ograniczymy się w myśl durnej zasady wróg atakuje tylko na obszarze Bałtyku? Ciągłe liczenie na sojusze jak w 1939

matbosman
niedziela, 14 maja 2017, 12:30

chcesz tworzyć konwoje atlantyckie? nie pomieszały ci się epoki? ochronę statków przed piratami zapewniają... firmy ochroniarskie, których wynajęcie jest obowiązkiem armatora, a jeśli przyjdzie czas W to żaden gazowiec ani tankowiec się w ogóle na Bałtyku nie pojawi

Ryki
wtorek, 16 maja 2017, 12:30

najlepszą opcją śmigłowców dla WP byłby NH90

Dropik
środa, 17 maja 2017, 23:48

najgorsza. Najdroższy w zakupie i utrzymaniu, i cholernie kaprysny

wqq
poniedziałek, 15 maja 2017, 14:02

Widać że jako państwo , gospodarka i MON mamy nieustający problem z tym BAŁTYKIEM . Jak nie nic nie potrafiące zrobić i wiecznie plajtujące stocznie , to cykle budowy okrętów sięgające połowy resursu nowego . MON ma również zgrzyt i to nie lada , jedyne co tam pasuje to ilość etatów admiralskich , reszta to scheda po PRL-u ( oczywiście ta jeszcze pływająca) . Może oddać to MORZE Czechom i problem będzie z głowy .ONI wyskrobią jakieś pieniądze na specjalistyczne śmigłowce SAR i ZOP . NAM jako państwu będzie się wreszcie zgadzał budżet MON i nikt nie będzie zawracał głowy o jakieś tam okręty podwodne czy śmigłowce. Panie ministrze proponuję rozważyć przedstawiony pomysł , uwalnia ON niesamowite środki które można przeznaczyć na inny szczytny cel np. dla WOT I .Żeby było historycznie to zawsze możemy reaktywować flotylle rzeczne , będzie patriotycznie i TANIO.

ekonomista
sobota, 13 maja 2017, 18:27

Lobbyści Caracala, PRZESTAŃCIE KŁAMAĆ!!! Według ulotki ec225: udźwig Caracala 5 624 kg W TYM 2 017 kg (2 553 l) paliwa => zasięg 838 km masa własna 5 376 kg, powierzchnia kabiny 10,5 m2, objętość 15,5 m3, MTOW 11000/11200 kg AW101 jest ponad 50% większy, ma prawie dwa razy większy zasięg powierzchnia kabiny ok.16 m2 (2,49m*6,5m), pojemność ok. 28 m3 (2,49m*6,5m*1,83m) pojemność zbiorników 5 135 l (ok. 4 000 kg), zasięg 1 365 km na trzech silnikach, 1 500 km na dwóch MTOW 15 600 kg, masa własna powyżej 5 500 kg Ja nie twierdzę że AW101 jest doskonały i uważam, że głównym śmigłowcem transportowym powinien być Chinook, ale forumowe łgarstwa na temat Caracali, sprzeczne z informacjami na stronie Airbusa są po prostu obrzydliwe. Qba: AW101 ma WIĘKSZY udźwig od Caracala, Piotrs: trzy silnik NIE zmniejszają udźwigu!!!

Autor komentarza
niedziela, 14 maja 2017, 16:57

Kłamią, czy nie - należy Airbusowi po prostu podziękować. Dzięki ich uczestnictwu w obydwu obecnych postępowaniach mamy jednak podstawy do jakichś tam negocjacji cenowych w obydwu ostatecznych kontraktach: AW (ZOP+CSAR) + S70i/BH (specjalsi).

Davien
niedziela, 14 maja 2017, 10:34

Ekonomista, sam kłamiesz na całego. EC225 to stara Super Puma a nie Caracal więc pierwsza wpadka:) Maksymalny udżwig Merlina HM1 to 5 ton, maksymalny udżwig Caracala czyli EC 725 to 5670kg więc kolejna wpadka:) AW 101 zabiera maks 3050kg wewnątrz a 5500 na zewnetrznym podwieszeniu, a empty weight to 10500kg w porównaniu do 5330 Caracala więc wpadłeś na całego z tymi manipulacjami:)) Może zostań przy ekonomi, bo na śmigłowcach zdecydowanie sie nie znasz.

Qba
niedziela, 14 maja 2017, 09:59

Zmniejszają o masę trzeciego silnika i paliwa do niego.

alkaprim
piątek, 12 maja 2017, 19:57

Gdyby kupili Caracale to już w tym roku były by pierwsze śmigłowce na stanie MW.tak nie ma nic a jak kupią te wielkie ilości tych wspaniałych,kosmicznie drogich w zakupie i serwisowaniu AW101(w Indonezji stoi jeden taki i nikt go nie chce-bo wolą popatrz pan- Caracale).Mozna podsumować słowami wieszcza-miałeś chamie złoty róg...został ci się ino sznur....

Rafal
czwartek, 18 maja 2017, 15:19

W Indonezji stoi faktycznie AW101, ale nie z powodu o ktorym piszesz.

aaaaaaaaa
sobota, 13 maja 2017, 02:18

Bardzo ciekawe to co piszesz. Tylko, że Caracala w wersji ZOP nie ma nawet prototypu. Więc już widzę jakby u nas latał.

tyle
sobota, 13 maja 2017, 01:52

alkaprim. 10 mld zł netto za 50 Caracali . Za te pieniądze Francuzi kupili całą koncern Opel. Z jego fabrykami , technologiami i patentami. Bardzo dobrze ,że nie wydaliśmy tych pieniędzy.

tq
piątek, 12 maja 2017, 23:16

Ha, ha zobacz kto użytkuje Caracale ca kto AW101. Caracale używają przeważnie republiki bananowe

marian
piątek, 12 maja 2017, 21:50

w indonzji mowisz ...

PRS
niedziela, 14 maja 2017, 20:00

W tym supertajnym postępowaniu tak naprawdę nikt z ,,cywili" nie wie czy to nie będą czasem śmigłowce SAR doposażone tylko w wyrzutnik pław i konsolę operatora. Lub czy to nie będą ,,rasowe" śmigłowce ZOP doposażone tylko w wyciągarkę i ze 3 dodatkowe (oczywiście składane) fotele dla ,,poszkodowanych". Sytuacja jest patowa... Politycy sami się wmanewrowali, zakiwali... a my za to zapłacimy. Jakimś wyjściem było by zakupienie... po 6 szt. każdego rodzaju. Czyli 6 B(ieda)H dla specjalsów (bardziej treningowo niż bojowo), 6 AW 101 dla zadań SAR i 6 H225 jako ZOP.

dropik
czwartek, 18 maja 2017, 09:59

niby jak aw101 skoro wymagania techniczne sie nie zmieniły i 101-nka ich nie spełnia bo jest za duża i za droga. Na tę chwilę wygląda to wszystko na kolejną bajkę MON , że niby coś robi w sprawie śmigłowców

Anty c-cal przed 500 +
poniedziałek, 15 maja 2017, 12:14

Super 225M Zop jest taki tajny, znika z strony AH

Pim
poniedziałek, 15 maja 2017, 11:38

Zdjęcia aranżacji NH90 pokazują, że dwie funkcje się po prostu wykluczają. Śmigłowiec ASW może podnieść z wody jedną , dwie osoby. W końcu ma wyciągarkę. Ale to się ma nijak do realnego działania SAR.

jj
niedziela, 14 maja 2017, 22:05

no... i 3 różne typy, logistyka Cię pokocha!!!

Adam
piątek, 12 maja 2017, 19:36

Do zastapiena w SZ smiglowcow mi nadeaje sie EC145M (unifikacja do wszystkich sil zbrojnych , moze bys produkowany w Polsce ) , do zastapienia sokolow , nadaje sie S70i/S70 (black hawk/sea hawk , produkowany mielec) , do zastapienia mi8/14/17 nadaje sie AW101 (moze byc produkowany w Polsce swidnik) , smiglowiec transportowy ch47F ,bojowy ah-64e oba produkowane przez boeinga , szansa na skladanie w Polsce , jak dobrze to reozegramy to Polski przemysl i zwiazkowcy beda zadowoleni .

KrzysiekS
piątek, 12 maja 2017, 22:24

KrzysiekS->Adam Dodaj do tego jeszcze te śmigłowce które mamy i masz burdel logistyczny. Polska powinna brnąć według mnie w 2 typy (w różnych wersjach) np. BH + AW101 w różnych odmianach mamy 2 typy śmigła ciężki i średni związki są zadowolone WP przy dobrej konfiguracji również mało tego Łódź może mieć centra serwisowe jeżeli dodamy do tego śmigła dla VIP i dla Policji, Straży Granicznej itp.

Red is Bed
piątek, 12 maja 2017, 19:36

Skoro to wszystko takie proste, to czemu PO przez 8 lat nie kupiło tych śmigłowców?

Boczek
piątek, 12 maja 2017, 22:09

...no kupiło, ale się nie podobało i odmówiono...

Kontraktowy
piątek, 12 maja 2017, 20:48

A skąd ty wyciągnąłeś wnioski że to proste? Zakup tak kosztownego i zaawnasowanego systemu uzbrojenia to cholernie skomplikowane i wymagające przedsięwzięcie. Dlatego całe postępowanie zakupowe ciągnęło się od 2012 roku. A gdy było już na ostatniej prostej, nowe kierownictwo MONu, będąc zakładnikami naopowiadanych podczas kampanii wyborczej głupot, przekreśla całe 4 lata pracy, w swej niekompetencji wyobrażając sobie, że skoro jakieś śmigłowce stoją w Mielcu, o można je kupić, i sprawa będzie załatwiona... Niestety, ale szef MON całą sytuację postrzega tylko i wyłącznie w kategoriach możliwych zysków PRowych...

R3ne
piątek, 12 maja 2017, 20:36

Bo opozycja (PIS) podniósł krzyk zeby nie kupować pod koniec kadencji i nie podpisywać umowy.

stary
piątek, 12 maja 2017, 19:27

Oto, co Bolesław Prus opisał w końcu XIX wieku: "dyrektorowie Polacy, zmęczeni tańcem, spali coś do południa i dopiero ku wieczorowi jeden z nich wynalazł nową figurę mazura, a drugi bardzo misterne łóżko składane, z którego można było zrobić karabin i fortepian, bez możności jednak grania na fortepianie, strzelania z karabinu i sypiania na łóżku.". Niewiele zatem się zmieniło

Dropik
piątek, 12 maja 2017, 19:27

wygląda na to że żadnych smigigłowców nie bedzie bo są za drogie (6 sztuk to jakies 3-5mld), a tego suweren by nie przełknął. Może ewentualnie przypłyną autralijskich OcHłaPach - czyli ZOP byłby jako tako rozwiązany

Autor komentarza
wtorek, 16 maja 2017, 10:32

15.05.2017, wywiad z gen. Polko, Rzeczpospolita Sprawa przetargu na caracale rzutuje na wiarygodność MON na świecie? Kupno caracali przez Polskę byłoby ogromnym nieporozumieniem. Śmigłowiec bez konkretnego przeznaczenia, w takiej cenie, jakby miały złote klamki w środku. Jednak sposób zerwania negocjacji przez stronę polską był niedyplomatyczny i niedopuszczalny. Błędem były ataki pod adresem strony francuskiej. (...). Dlaczego kupno caracali byłoby niekorzystne dla polskiej obronności? Od początu było coś nie tak z tym przetargiem. Był tak rozpisany, żeby Francuzi wygrali. Kupno caracali nie byłoby korzystne dla Polski, co nie zmienia faktu, że negocjacje powinny zostać zakończone inaczej. Wstyd, że średniej wielkości kraj europejski od tylu lat nie potrafi w normalny sposób przeprowadzić przetargu, żeby kupić to, czego wojsko potrzebuje. To skandal.

dropik
czwartek, 18 maja 2017, 09:38

Prezes Świdnika w niedawnym wywiadzie dla jednego z branżowych portali (hutnictwo). Cena caracali , zważywszy na wymagania WP, była dość niska. Polko sie nie zna na zakupach sprzętu. Ma wiedzę na temat organizacji i użycia WS, ale nie jest omnibusem.

CB
wtorek, 16 maja 2017, 15:17

A następne pytanie powinno brzmieć tak: dlaczego zatem konkurencja nie wystawiła do przetargu śmigłowców lepszych od Caracali i spełniających jego warunki, tylko jedni cywilny i praktycznie jeszcze nieistniejący, a drudzy goły, bez żadnego uzbrojenia i ze słabymi silnikami? Nawet gdyby ktoś chciał, to nie było żadnej potrzeby ustawiania, bo z tych oferowanych Caracal był po prostu najlepszy, a konkurencja sama się zdyskwalifikowała, a teraz związkowcy płaczą jacy to wielce poszkodowani. Po prostu chcieli nam wepchnąć bubel którego nikt nie chce kupić, po cenie pełnowartościowych śmigieł, które przecież w ofercie mają...

mar
sobota, 13 maja 2017, 03:35

A tymczasem takie 2 małe obsolate Kamany sobie latają i to jak.

CB
niedziela, 14 maja 2017, 11:33

Dwa czasami latają, a dwa od dawna stoją kompletnie rozebrane w hangarze i czekają na części zamienne, których z USA (naszego najważniejszego podobno sojusznika) miesiącami ściągnąć się nie da.

Finfan
piątek, 12 maja 2017, 18:54

Śmigłowce ZOP ze względu na ograniczenia masy przenoszonych sensorów mają mały w porównaniu z OP i nawodnymi jednostkami zwalczania okrętów podwodnych zasięg wykrywania przeciwnika. Optymalnym sposobem użycia jest wysłania ich przeciw w miarę dokładnie zlokalizowanego OP. Czy pozyskując śmigłowce ZOP przed nowoczesnymi OP uzyskamy możliwość ich efektywnego wykorzystania? Jaka będzie ich przeżywalność w warunkach przeciwdziałania lotnictwa i OPL z Obwodu Kaliningradzkiego? Czy w naszych warunkach lepszym rozwiązaniem w ujęciu koszt/efekt nie byłoby przeznaczenie środków na OP, sieć sensorów hydroakustycznych i rakietotorped wystrzeliwanych z brzegu? Co do nowoczesnych śmigłowców SAR są one bezwzględnie potrzebne.

KrzysiekS
niedziela, 14 maja 2017, 18:03

Analizując wszystkie wypowiedzi proponuję pomiąć kwestie polityczne! Jak widać popełniono znowu błąd zakup kilku śmigłowców może w przyszłości decydować (chyba że bierzemy pod uwagę i rozmawiamy z producentem o tym) o większych zakupach (dla MON, Straży Granicznej, Policji itp) możemy oczywiście wprowadzić burdel logistyczny lub uznamy to za doraźny i rozpoczniemy myślenie o systematycznej wymianie śmigieł w tych wszystkich instytucjach w różnych wersjach opartych o 2 typy śmigłowca średniego i ciężkiego bo takie potrzebujemy.

Edward
sobota, 13 maja 2017, 02:39

Wychodzi na to, że MW powinna mieć (tj. zamówić=zakupić): - ZOP - 8x AW 101 (bo: niezawodność, udźwig) - SAR - 6x H225M Caracal - (bo: niższe koszty zakupu i eksploatacji) i jest to program minimum, bez dziadowania i opowieściach o konieczności okrywania się krótką kołdrą.

say69mat
niedziela, 14 maja 2017, 10:37

Skąd się bierze zgoła pańszczyźniane przywiązanie do idei, że SAR musi być realizowany potencjałem lotnictwa MW??? A nie SG??? Przecież to SG może dostać dofinansowanie do zakupu śmigłowców ratowniczych z budżetu UE. Zreformować strukturę zadaniową, pozostawiając w gestii MW zadania typowe dla Combat SAR. Gdzie, z natury misji, śmigłowce w wersji ratownictwa bojowego muszą być uzbrojone.

Boczek
sobota, 13 maja 2017, 17:46

...a jak ten AW101 będzie bazował na Miecznikach?

rewa
sobota, 13 maja 2017, 14:50

Tak, tak expercie z netu: AW101 jaki jest niezawodny to pokazał nam podczas ostatniej propagandowej bratniej wizyty!. Caracal to złom od Francji. Francja to nasz wróg nr1 w Europie!!! każde dziecko w Polsce wie że od Francji się nie kupuje!!

Qba
sobota, 13 maja 2017, 12:48

AW101 jest bardziej awaryjny i ma mniejszy udźwig od Caracala.

Piotrs
sobota, 13 maja 2017, 12:10

Udzwig caracala i aw101 jest bardzo podobny i wynosi ponad 5,5 tony, a dlaczego jest taki? A no dla tego ze aw101 posiada 3 silniki ktore zmniejszaja jego udzwig do poziomu mniejszego caracala, wiec powinnismy kupic tylko caracale dla marwoja, bo na aw101 nas absoutnie nie stac..

anakonda
sobota, 13 maja 2017, 11:51

do ZOP lepszy byłby LYNX AW zbudowany na bazie AW 159 ,do SAR zaś 101 AW .Oba te modele powinny byc conajmniej w liczbie po 8 każdy co jest całkowitym minimum bez zbednego mieszania zdolności bo co do wszystkiego to do niczego

Davien
sobota, 13 maja 2017, 10:59

Jak co to odwrotnie, bo niestety ale ZOP bazujacy na ladzie to spora pomyłka, a Merliny na żadnej naszej ani obecnej ani przyszłej jednostce nie dadzą rady bazować.

Pim
wtorek, 16 maja 2017, 23:01

Pomysł identyczny jak bezzałogowa wieża do Rosomaka. Decydenci uznali, że jako pierwsi będziemy mieli wieżę bezzałogową, gdzie od środka można usunąć zacięcie. Powstała bardzo mała wieża, kosztująca więcej od wyobrażeń decydentów i "ciut" mniej od załogowej. Temat umarł, Rosomak dalej nie może się doczekać wieży bezzałogowej. By spełnić wymagania SAR i ASW, upchnąć to w jednym kadłubie, zapewnić możliwość przyjęcia kilku rozbitków w kombinezonach ratunkowych, co na Bałtyku nie jest niczym szczególnym, to zostaje nam....MI 26. Wtedy wylot śmigłowca po poszkodowanego będzie najbardziej kosztownym lotem w historii. Przy nim loty SAR z Falklandów Z asystą okrętu, tankowaniem w zwisie i asystą Herkulesa okażą się Bardzo Tanie.

anakonda
piątek, 19 maja 2017, 22:12

ruski czołg armata posiada wieżę bezzałogową wiec to co piszesz to brednie i my powinnismy isc właśnie tą droga

dropik
czwartek, 18 maja 2017, 09:34

bredzisz na temat wieży. ona ma się dobrze i będzie uzywana na rosomaku i borsuku. premiera tej nowej wersji zapewne na początku wrzesnia

Anty c-cal przed 500 +
środa, 17 maja 2017, 00:27

Decydenci Danii fakt bogacze wybrali sar I zop w jednego heli. Sikorsky strona net. Airbus heli milczy o oferowanym 225M Zop. Co testowali w Norwegii? A co pokazali na fregacie, I fotce AH? Znafstwa opinia o braku nh90 sar... Buhaha

Dropik
niedziela, 14 maja 2017, 17:16

prezes Świdnika w ostatnim wywiadzie powiedział, że kontrakt na dostawę caracali , zważywszy na wysokie wymagania WP, był tani. Hahaha

Anty C-cal prezd 500+
poniedziałek, 15 maja 2017, 13:31

no napewno. Dlatego nasi przypadkowo od 5 LAt nie strzelali ppk z mi24. Bo nie kupili ni sztuki. W Japonii kupili 6 c-cali

ja
wtorek, 16 maja 2017, 09:45

Myślę, że ekipa rządząca jest świadoma rozkładu kosztów. Jednak dla nich ważne jest, że TERAZ jest taniej. Liczy się tu i teraz, a raczej okres 4 lat rządzenia, potem niech się dzieje co chce. Polska to jeden z nielicznych krajów tej wielkości, gdzie partie nie mogą się dogadać i, niezależnie od tego kto rządzi, realizować bez radykalnych zmian niektóre ze strategicznych programów rozwoju kraju. Czołówka ma strategie działania liczące planowane na dziesiątki lat w przód. Nam wystarczają 4...

Tom
sobota, 13 maja 2017, 01:32

Czyli śmigłowce w koszmarnie drogiej konfiguracji ZOP będą latały do misji SAR.... Co za bzdura.

JASIO co wie
niedziela, 14 maja 2017, 16:08

trochę szkoda tych MI ..jakby nie patrzyć ich "parametry funkcjonalne" trzymały poziom ...a może by tak wejść w mariaż z Ukraińcami i otworzyć w WZL ŁODZI .. i produkować własne odmiany MI ....bo samoloty.Bryzy robimy to może MI można by było ...ja dodatkowo rewitalizowałbym z Ukraińcami te nasze Sokoły i ich kompilacje typu "Głuszcze" i "Anakondy" a SW-4 konfigurował do opcji jak amerykańskie MH-6 Little Bird oraz dodatkowo opcje szturmowe wariant AH-6 Little Bird ...no bo jak to jest mamy finalne produkty zrobione w minionych czasach tylko ubrać je we "współczesne parametry" i zapotrzebowania ..i są śmiglaki...

ktos
poniedziałek, 15 maja 2017, 12:39

Idac tropem zamiast kupowac nowe czolgi odkurzmy husarie. Dodamy helmy kevlarowe i noktowizory. A pamietaj husaria nigdy nie przegrala!

herod
poniedziałek, 15 maja 2017, 02:33

No i jeszcze Syrene mozna w ten sposob rozwijac i.....i Żuka.

Lord
piątek, 12 maja 2017, 17:55

Wygląda na to że można byłoby kupić 6-8 śmigłowców do ZOP i 2-4 śmigłowców do SAR i te ostatnie mogłyby nie podlegać pod MW. Szkoda, że dopiero teraz jest o tym mowa, a przetarg trwa i nic nie jest wiadomo na jego temat i tego, co by chciała MW itp. Totalne pomieszanie z poplątaniem i żadnych efektów. W sumie szkoda, że tak jest.

mark
sobota, 13 maja 2017, 16:13

Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego .......Stara prawda .

Boczek
sobota, 13 maja 2017, 17:44

...czyli w tej materii we wszystkich!!! armiach na świecie wszystko stoi na głowie???

jurgen
piątek, 12 maja 2017, 17:44

zadania SAR na co dzień to i tak będą wykonywać Anakondy (dobrze byłoby dostosować jako Anakondy kolejne SW3 tak, żeby było ich powiedzmy co najmniej 12 czy najlepiej 20) - I wtedy nowe helikoptery ZOP pełniłyby (poza szkoleniami) właściwie tylko i wyłącznie funkcje ZOP, będąc tylko na wszelki wypadek - przystosowane do działań SAR w wypadku jakiejś dużej katastrofy morskiej w rodzaju Heweliusz czy Estonia, bo wtedy trzeba podjąć na pokład rzeczywiście dużo osób jednocześnie. W naszej strefie na Bałtyku są jednak zwykle wypadki jachtów czy małych kutrów, a więc jest do podjęcia z wody powiedzmy 3 osoby - to tu całkowicie wystarcza Anakonda - i można przypuszczać, że taki jest cały sens tego zakupu - A więc chodzi przede wszystkim o dobre nowe śmigłowce ZOP (jedynie z możliwością działań SAR w razie wielkiej konieczności - katastrofy morskiej)

lk5
poniedziałek, 15 maja 2017, 13:49

Teraz coś zrozumiałem. Jedynie 20 Anakond jest wystrzałem na wiwat. 8 wystraczy. 2 w remoncie, 2 w szkoleniu, 4 na dyżurze. Bez problemu dałoby to radę. Mając 2 AW101 w rezerwie to świat i ludzie na nasze jeziorko. Ciągle nie wiem co będzie śmigłem pokładowym. Czy ten biedahołk S70i może być w wersji morskiej S70B? Skoro już go kupujemy, a Świdnik nie ma zamiaru rozwijać SW3, to w przyszłości S70 będzie go zastępować. A Świdnik będzie remontować AW101. Tylko co będzie produkować...?

say69mat
niedziela, 14 maja 2017, 10:30

Po pierwsze, od kiedy to misje SAR w akwenie musi realizować lotnictwo MW a nie SG??? Przecież struktury SG, w tym lotnictwo patrolowo - ratownicze może być/jest dofinansowywane z budżetu UE. Po drugie, skoro nasza MW jest przywiązana do potencjału i konstrukcji W3W. To może należałoby pozostawić w gestii Świdnika modernizację maszyny do standardu pokładowego śmigłowca ZOP. O ile tego typu modernizacja jest jakąkolwiek miarą racjonalna od strony stricte ekonomicznej. A nie jest li tylko efektem stanów emocjonalnych kadry kierowniczej MW w odniesieniu do rodzimej konstrukcji

jarek
piątek, 12 maja 2017, 23:56

Po co te dyskusje i dywagacje? Żadnych śmigłowców nie będzie. To nie jest sprzęt, który można kupić w wiejskim gs-ie. Uwalenie przetargu na Caracale oznacza, że nowe postępowanie po prostu się nie odbędzie dopóki dojna zmiana nie odda władzy. Nowy rząd, a będzie to rok 2019 rozpisze przetarg, który najwcześniej znajdzie finał w 2020r. Pierwsze dostawy będą w 2020, 2021r. Uważacie, że nie mam racji? No to jestem gotów się założyć.

Boczek
sobota, 13 maja 2017, 17:53

Tak prawdopodobnie tak będzie - ale H225M będzie o dalszych 5 lat starszy. Przedtem jednak AM nakupuje pojedyncze sztuki - każdy z innej parafii (nie zrozumiał, jak i większość wspólnej platformy) i będziemy mieli pozyskanie 50 H225M, ale pozbywanie się BH, AW101, czy co tam jeszcze zostanie zakupione. Co naturalnie byłoby katastrofą PR dla Sikorsky I AW.

Lotnik
środa, 17 maja 2017, 11:27

Myśląc o zadaniach SAR trzeba rozpatrywać również zadania CSAR i możliwości tworzenia grup RESCORT zapewniających osłonę i podjęcie rozbitków. Do tego potrzebne są 2 rodzaje śmigłowców. Jak brak koncepcji, to zobaczcie jak mają ten system zorganizowany amerykanie i jakiego sprzętu używają. Przecież w Iraku i Afganistanie to amerykanie zapewniali zadania SAR i CSAR nie tylko dla naszej armii.

awwr
piątek, 12 maja 2017, 23:41

w ogóle nie ma co czytać tych bzdetów... NIE BĘDZIE ŻADNYCH WIĘKSZYCH ZAKUPÓW ! piszę tylko po to abyście se to ZAPAMIETALI... zasadniczo USA i inne które mają pomóc chronić wschodnią flankę NATO mają swój o niebo lepszy sprzęt i zespoły na wynajem... to jest głównie biznes i raczej Polska jako jedna z wielu nigdy nie będzie w sytuacji Israela który jako sam musi swój potencjał zwiększać z pomocą USA ale też Israel tworzy rozwiązania kooperuje wspólnie zarabia pieniądz doposażając sprzęty USA... czego Polska po zwrocie Turcji w stronę rusa jest podobnie traktowana i dostępu do kodu nie dostanie Patryjotów czy czegokolwiek a więc nie będzie niczego made in USA unowocześniać bo NATO obecnie boi się aby rus zajmując wschodnią Europę nie otrzymał w prezencie dostępu do technologii NATO zwłaszcza USA... Polska to jest gorący kartofelek, ułani, poartyzany, WOT jakie proste chopaki waleczne ale bezbronne a więc nijak przydatne und użyteczne dla kogokolwiek...

Oleum
sobota, 13 maja 2017, 22:48

Wydaje mi sie ze swoim komentarzem raczej obnizyles niz podniosles wartosc Polski jako sojusznika

erds
poniedziałek, 15 maja 2017, 16:43

Zasada 1. Nie kupuj nigdy broni od firmy kontrolowanej przez inne państwo.W razie problemów w sądzie nie wygrasz. Zresztą kto się tym interesuje to wie.

Willgraf
poniedziałek, 15 maja 2017, 20:33

polska zatem nic nie kupi bo nie ma żadnej firmy lotniczej w swojej kontroli

soer
piątek, 12 maja 2017, 23:35

"płatowiec"? Raczej "wiropłat", bo w konstrukcji śmigłowca nie ma czegoś takiego jak płatowiec...

KrzysiekS
piątek, 12 maja 2017, 17:32

Najciekawsze jest to że najpierw ogłaszają przetarg a dopiero potem zastanawiają się czy mają prawidłowe definicje zakupu.

Edmund
niedziela, 14 maja 2017, 15:12

Na rynku państw zachodnich nie jest oferowany produkt w segmencie "śmigłowiec specjalistyczny dla wojsk specjalnych i/lub ratownictwa" który byłby tańszy od Caracal'a. Tak więc rząd ma problem z zakupem i wytłumaczenie się, z ewentualnego droższego zakupu, po odrzuceniu konstrukcji francuskiej. Inne propozycje są droższe i/lub z raportowanymi wadami/usterkami i/lub jest długa kolejka oczekujących. Podkreślam, chodzi o cenę śmigłowca w konfiguracji dla służb specjalnych i ratownictwa a nie wersję podstawową.

exo
piątek, 12 maja 2017, 23:31

Gdzie się podział PMT (program modernizacji technicznej) Sił Zbrojnych? Cisza na ten temat, a miała być jedynie korekta. Uważam,że ten temat powinien być przedmiotem sejmowej debaty.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama