Polski przemysł w programie Homar. Analizy trwają

22 listopada 2018, 16:11
HIMARS
Fot. Capt. Jeffrey D. Belnap/U.S. Army

"Pozyskanie kolejnych dywizjonów (HIMARS - przyp. red.) jest przedmiotem analiz dotyczących możliwości zaangażowania polskiego przemysłu obronnego w jak największym zakresie" - poinformowało Ministerstwo Obrony Narodowej w odpowiedzi na pytania Defence24.pl. 

Pierwszy dywizjon systemu Homar zostanie natomiast pozyskany w ramach współpracy międzynarodowej z rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki. 

Resort obrony poinformował ponad miesiąc temu tj. 19 października br., że do Stanów Zjednoczonych wysłano wniosek o zakup pierwszego dywizjonu HIMARS w ramach programu Homar. Pierwszy dywizjon zostanie pozyskany od rządu USA, w trybie Foreign Military Sales. To wyrzutnie (prawdopodobnie 18), kierowane za pomocą INS/GPS rakiety GMLRS o zasięgu maksymalnym około 70-85 km w dwóch odmianach: odłamkowo-burzącej Unitary oraz przeznaczonej do zwalczania celów powierzchniowych Alternative Warhead (AW), a także taktyczne pociski ATACMS o zasięgu do 300 km. Oprócz tego pozyskany zostanie pakiet logistyczny i zapewne elementy wsparcia.

Program jest prowadzony etapowo i w innym trybie niż pierwotnie planowano. Wstępnie założono bowiem, że Homar zostanie dostarczony przez polski przemysł we współpracy z partnerem zagranicznym. W 2016 rolę lidera programu od HSW przejęła Polska Grupa Zbrojeniowa. Rok później, po rekomendacji do dalszego etapu zakwalifikowano ofertę Lockheed Martin z systemem HIMARS. W czerwcu 2018 roku MON podjął decyzje o zmianie trybu zakupu i rezygnacji negocjacji z konsorcjum PGZ. Pierwszy dywizjon HIMARS będzie więc pozyskany od rządu amerykańskiego w trybie FMS.

Zgodnie z najnowszymi informacji z MON krajowy przemysł zostanie zaangażowany w projekt na kolejnym etapie, wciąż jednak nie wiadomo jak duża będzie jego rola w Homarze. Zgodnie z odpowiedzią MON jest to dopiero przedmiotem analiz. 

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 37
Davien
niedziela, 25 listopada 2018, 14:00

Covax, EXTRA nie ma wymiennych głowic i nigdy nie miał , jedyna głowica dostepna jest 40kg HE wiec zapomnij o termobarycznych czy innych.

Davien
niedziela, 25 listopada 2018, 13:58

Panie df, a pan mysli ze u nas jest mozliwa produkcja pocisków EXTRA inna niz małoseryjna??? Prosze popatrzec na Feniksa, a to prostsza rakieta. GLSDB nie miał byc podstawowym efektorem choc i tak bije EXTRA na głowę pod kazdym wzgledem, podstawą miały byc GMLRS które są wyposazone i w kilka głowic i sa łatwo dostępne chocby od US Army czy z magazynów uzbrojenia jakie maja byc w Polsce czy w Niemczech. Do EXTRA panie df tez nie dodasz żadnej naszej głowicy, podobnie do LORA która nawet u nas nie bedzie mogła byc produkowana, a do zakupu w wersji okrojonej(MTCR sie kłania) Nawet tu ATACMS jest lepszy z jego mozliwosci naprowadzania sie na cele ruchome( od 2016r)

Davien
niedziela, 25 listopada 2018, 13:52

Panie Marek1 EXTRA poza zasięgiem ustepuje GMLRS we wszystkim: dwa razy słąbsza głowica HE, brak innych głowic, ot taki przerośniety Feniks. Co do offsetu: nie kupuje sie sprzetu po to by był offset zwłaszcza w naszej sytuacji, co ci da pełna produkcja w Polsce jak fabryka nie przetrwa pierwszych dni walk i zostaniesz z systemem niekompatybilnym z reszta NATO, bez mozliwosci uzupełniania rakiet . Co do zasiegu to pociski GLSDB mają ten sam zasieg co EXTRA przy punktowej dokładnosci wiec wybacz ale to ty chyba nie wiesz o czym piszesz. Nie będzie masowej produkcji w polsce efektorów bo po prostu nie dalibysmy rady, zobacz zabawe z Feniksem, a to nasza technologia. Dodatkowo panie marek1 co do umierania za Gdansk jak to napisałes to ci co nie chcieli umierac za Gdańsk umierali za Paryż, Londyn i Coventry wiec drugi raz tego błedu nie popełnia.

Marek1
sobota, 24 listopada 2018, 09:44

1. Interoperacyjność z US Army ?? - dla mocarstw globalnych NIE ma wiecznych sojuszy, są tylko wieczne interesy. SKĄD u Was ta pewność, ze Amerykanie zechcą walczyć i ginąć za Gdańsk, czy Warszawę ? Zdaje się, ze to już kiedyś przerabialiśmy ... 2. IBCS - dla niektórych to nadal swego rodzaju fetysz pod którego chcą "podpinać" wszystko łącznie z polowymi latrynami. A w realu póki co, to NIEISTNIEJĄCY model(koncepcja) współdziałania wielu różnych systemów broni, których zresztą ani NIE mamy, ani jeszcze dłuuuugo mieć nie będziemy. A jeśli już, to nasze kompetentne inaczej polityczne kierownictwo zadba, byśmy je mieli w tzw. ilościach defiladowych. 3. nbjmgh - jak ktoś mi pisze, że lepiej jest kupować za horrendalne pieniądze goowniany sprzęt z półki BEZ możliwości masowej produkcji efektorów do niego w Kraju, niż raz zakupić system i technologię produkcji, to NIE mamy o czym dyskutować. Zatrudnij się człowieku w MON - tam jest wielu takich "specjalistów". 4. Davien - w przypadku artylerii ZASIĘG w zasadzie decyduje o wszystkim, więc jak czytam, że staroć GMLRS jest "lepszy" od extra, których PEŁNĄ technologię produkcji IMI chce nam sprzedać, to zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle wiesz o CZYM piszesz. 5. dim - dokładnie o tym piszę. BEZ możliwości masowej produkcji w kraju efektorów NIE zbudujemy nigdy suwerenności w tym zakresie. MON & Co. ma to gdzieś stawiając z uporem idioty na zrobienie z WP czegoś w rodzaju korpusu ekspedycyjnego US Army, licząc, że będzie on skutecznie zaopatrywany we wszystko z za Oceanu.

Napoleon
piątek, 23 listopada 2018, 21:27

Tego juz nie mozna czytac. Homar moglbyc lepiej negocjowany, ale jak nie to nie. Sprawa skonczona bo juz nikt nie bedzie z nami offsetow negocjowal. Dostaniemy moze serwis przy kolejnej partii i koniec. Jedne co mogliby zorbic to za kontrakt podpiac sie pod produkcje amunicji precyzyjnej zasiegu 70-100km dla Krabow. To akurat mozliwe do przyswojenia przez nadwislanski przemysl. W pierwszej kolejnosci musi powstac dlugoterminowy projekt dla Krab/Kryl, Borsuk, Narew i Wilk (dwa ostatnie z konkretnym partnerem). Tego potrzebujemy cala mase podobnie jak dronow. Mozliwosci produkcyjne haubic to max 1 dywizjonowy modul na rok, a przydaloby sie by kazda lekka brygada rowniez miala takie wsparcie niezaleznie od dywizji. Narew po wpieciu do Wisly to bedzie skok jakosciowy jakiego jeszcze nie mielismy, ale tu tez musi byc gesto. 19 baterii to dopiero polowa potrzeb. Sa 4 krytyczne programy gdzie mozemy i powinnismy sie wykazac i traktowac jako projekty rozwojowe dla przemyslu. Skupic sie na tych 4 i pelne finansowanie oraz zabezpieczenie srodkow na ten cel w perspektywie 15 lat. Zdolnosci produkcyjne mamy slabe, praktycznie manufaktura, wiec przez taki okres ukompletujemy ledwo 5 nowoczesnych dywizji (w tym 1-2 lekkie). Jedyna szansa to ich wysoka jakosc. Moim skromnym zdaniem rocznie na te programy potrzeba c.a. 6 mld PLN, mamy ciaglosc produkcji, zapewniony rozwoj produktu itd. To powinien byc rdzen PMT i reszta to kwiatuszki do tego. Z pewnoscia realne do wykonania i koniec z tymi fantazjami o produkcji stunera, wunderwaffe itd.

max
piątek, 23 listopada 2018, 21:00

te analizy, re projekty, re symulacje, re definicje, re koszty - to wszystko kosztuje. Efektów nie ma i tak od 20 lat. Tak się sił zbrojnych nie zbuduje.

Mika
piątek, 23 listopada 2018, 19:50

Niech ten nasze orły z Monu Defence 24 poczytają, to już nie będą musieli analiz robić. Tu wszystko jest...

rigoletto
piątek, 23 listopada 2018, 17:22

Pomóżmy zatem MON-owi w analizach. 1. polski przemysł produkuje wydajne paliwa rakietowe - zakłady Gamrat w Jaśle z powodzeniem modyfikują paliwa dla rakiet 122mm w tym monobazowe powoli zastępując francuskiego Roxela. Nie ma problemu z peodukcją polskich paliw dla rakiet 227 mm 2. polski przemysł wytwarza głowice typu cargo np. Hesyt, wytwarza także subamunicję przeciwpancerną, bomblety, miny programowalne (Belma). Nie ma zatem problemu z produkcją polskiej subamunicji - podstawą jest pozyskanie technologii rakiet po to aby móc integrować własne głowice. Rosjanie nie mają takich problemów i każdy system typu Tornado-S, Tornado-U, Tornado-G posiada głowice typu cargo z minami przecipancernymi i przeciwpiechotnymi. To dlatego Polska musi posiadać własne systemy minowania narzutowego a amerykańskie rozwiązania z powodu braku offsetu i ograniczeń traktatowych tego nie zapewnią. 3. polski przemysł posiada zdolność obróbki materiałowej komór silnika rakiet 227mm i większych. Próby wykonane już w 2010 r zakończyły się sukcesem. Nowe paliwa dla Feniksów to zdolność do wytrzymywania temperatury gazów > 1000c. Tutaj jest pełna polska zdolność. 4. polski przemysł posiada możliwości konstrukcji układów kierowania - autopilot oraz integracji pozyskiwanych układów INS oraz sterowania. Brakuje jedynie układów wykonawczych (chyba że zastosuje się sterowanie gazodynamiczne - jest w Polsce taka zdolność) oraz naprowadzania innego niż INS. 5. wyrzutnie (licencję ?) 227mm można pozyskać za pół darmo nawet z Czech - oni mają odmianę bodajże RM-70 w kalibrze 227 kompatybilnym z GMLRS. Podsumowując polski przemysł od lat posiada zdolności budowy efektorów 227 mm ale do tej pory nie zrobiono nic aby rozwijać polskie zdolności czekając na pozyskanie technologii z zewnątrz. Podobna sytuacja dzieje się w programie Narew.

df
piątek, 23 listopada 2018, 16:59

Panie Davien. GLSDB to zero offsetu dla Polski bo rozwiązanie jest zamknięte i ogranicza się do dodania startera pirotechnicznego do amerykańskiej klasycznej kierowanej bomby, zero możliwości integracji polskich głowic, ograniczony wagomiar głowicy, całkowita zależność od dostepności amerykańśkiej amunicji, bardzo niska prędkość efektora ułatwiająca jego przechwycenie - to klasyczna bomba szybująca a nie rakieta z prędkością rzędu > 1km/s. ŻADNE państwo na świecie nie opiera swojej artylerii na bombach odpalanych z ziemi - to może być dodatek. To tak jakby Izrael uznał że Lynx niepotrzebny wystarczy Spice. Słowem GLSDB może być formą wsparcia dla polskiej artylerii ale w żadnym razie nie zastąpi klasycznych rakiet które powinny być wytwarzanie w Polsce

gogo
piątek, 23 listopada 2018, 16:56

Panie Davien wiem już, że wszystko amerykańskie jest najlepsze, najniezawodniejsze i najładniejsze.

Covax
piątek, 23 listopada 2018, 16:31

Panie nbjmgh: Wuj Sam dostarczy wszystko, pod warunkim ze kongres to zaakceptuje i kasa bedzie się zgadzac. A laska naszego Pana znad potmaku na pstrym koniu jezdzi ( zaswiadczy o tym przypadek Iraku czy Iranu ). A jak wiadomo Polska to kraj antysemicki do tego stopnia że jej ekscelencja ambasador USA Pani Georgette Mosbacher musi osobiscie walczyc z tym. Wybor oferty Izraela poza mozliwoscia produkcji EXTRA w Polsce wraz z modyfikacjami ( np. Glowice termobaryczne) oraz interoperacyjnoscia z Armia Polska ( topaz) dal by takze posrednio odpor na zarzut "Polskiego faszyzmu i antysemiryzmu) ze o zaatrzyku technologi nie wspomne ( ins/gps ) dla fenixa

dim
piątek, 23 listopada 2018, 14:38

@Davien, @Marek1 - cokolwiek Panowie nie napiszecie, istnieją dwa pewniki. Pierwszy to ten, że po kilka (po dwie?) salw rakiet na wyrzutnię - a tyle mamy jakoby kupić teraz rakiet do Homara - to stanowczo za mało, by wyhamować agresora i przez to doczekać amerykańskich dostaw, z magazynów w Niemczech. Drugi pewnik jest ten, że my bardziej niż agresor potrzebujemy artylerii precyzyjnej i bardzo, bardzo dużo. Ponieważ obronnie walczyć będziemy na własnym terenie. Czyli chcemy ograniczać straty wśród naszej ludności cywilnej. I także wśród na pewno towrzonych z niej żywych tarcz. Kłania się tzw. Obrona Głogowa - tak to zapewne znów będzie. Czyli albo, w dużych tanich seriach, sami wyprodukujemy amunicję artylerii precyzyjnej, albo nie będziemy jej mieć w ogóle, w ilości umożliwiającej obronę Polski, przez wystarczający dla przybycia odsieczy czas. Przy czym odsieczy może w ogóle nie byc innej, niż tylko dostawy. Czyli potrzebujemy i wyrzutni Himars i podobnych, na te dostawy odsieczy... i wyrzutni i rakiet naszych, licencyjnych, w dużej ilości, na sam początek działań wojennych. Gdyż polskie fabryki zostaną oczywiście zniszczone. A że Amerykanie nam tych licencji ewidentnie nie chcą przekazać, jako pełnej technologii i pomocy w realizacji... - szukajmy dalej, kto nam to zechce sprzedać. I kupujmy pilnie !

nbjmgh
piątek, 23 listopada 2018, 13:24

>>Marek1 >>Beznadzieja kompetencyjna w IU/MON trwa w najlepsze. Zamiast wejść w >>szeroką kooperację z IMI oferujące o wiele lepszy, nowocześniejszy, tańszy >>i połączony z potężnym transferem technologii syst. Lynx monowscy >>dyletanci wyłącznie w celu przypodobania się USA kupują przestarzały >>Himars. W zakupie HIMARS wygrywa, czas i interoperacyjność/kompatbilność z IBCS, a nie parametry techniczne i ofset dla przemysłu. Tylko Amerykanie mogą nam w razie potrzeby przeżucić np.: 100 dodatkowych HIMARSów lub odpowiednią ilość pocisków i błyskawicznie, z marszu wpiąć je w IBCS. W przypadku oferty Izraelskiej, po pierwsze w razie potrzeby nie dostaniemy szybko (w ciagu klku dni, najdłużej tygodni) dużej ilości dodatkowych jednostek. Nawet gdyby Izrael mógł dokonać czegoś takiego, to może zostać łatwo zablokowany (choćby przez groźbę dostarczenia groźnej broni dla palestyńczyków). A nawet gdyby dostarczył to nie będą z marszu kompatybilne z IBCS. Amerkanie po pierwsze maja wystarczającą ilość tego typu artylerii na stanie, by nam w razie czego szybko dostarczyć pomoc, są też w stanie z marszu od razu po wyjechani wyrzutni z samolotu transportowego wpiąć ją w IBCS, co oznacza, że wyrzutnia może zacząć razić cele zaraz po wyjechaniu z samolotu transportowego. I to tyle i aż tle.

ciemny lud wszystko kupi
piątek, 23 listopada 2018, 12:02

Przez 3 lata trwały analizy w sprawie Homara i teraz analizy od nowa? a co oni znowu chcą analizować ?? Znają już stanowisko amerykanów brak kasy i zostaniemy tylko z 18 wyrzutniami z półki,teraz widać jak na dłoni modernizację armii według rządzących.Opowiadanie bajeczek i że też wyborcy w te durne bajeczki wierzą,miało być 160 wyrzutni a będzie 18 :)

dim
piątek, 23 listopada 2018, 12:01

Z tymi "analizami" winno być tak, jak jest z prawami autorskimi. Zapłacone, owszem, ale tylko jeśli klient to kupuje, następnie jeśli wdraża i duplikuje. Za niedokończone książki/filmy/piosenki , ani też za taki, których potem nikt nie chce, tantiem nie ma. Dobry pieniądz, za dobrą pracę. Zero pieniędzy (goła najniższa pensja krajowa) za prace nieukończone lub nie ocenione potem wysoko i niewdrożone.

Davien
piątek, 23 listopada 2018, 10:55

Panie Marek1 akurat Lynx nie jest wcale lepszy od systemu MLRS, bo HIMARS to rodzaj wyrzutni. Pociski 122mm produkujemy sami, EXTRA poza zasięgiem sa gorsze i to sporo od GMLRS, a GLSDB bije je na głowe. LORA nie byłaby produkowana w Polsce, a i tak dostalibysmy wersje okrojona( MTCR) Lepszy za to byłby offset ale o rakiety musielibysmy zadbać sami. Tak wiec panie Marek1...

Marek1
piątek, 23 listopada 2018, 10:18

Beznadzieja kompetencyjna w IU/MON trwa w najlepsze. Zamiast wejść w szeroką kooperację z IMI oferujące o wiele lepszy, nowocześniejszy, tańszy i połączony z potężnym transferem technologii syst. Lynx monowscy dyletanci wyłącznie w celu przypodobania się USA kupują przestarzały Himars.

igo
piątek, 23 listopada 2018, 10:00

Jeśli nośnik będzie egzotyczny to będzie to bardzo dziwne i mało racjonalne

dropik
piątek, 23 listopada 2018, 09:02

jakie prace ? przecież ma być z pudełka . 16 sztuk zamiast 160 . Brawo my! Wygląda na to , że przez bzdurne obietnice składane Trumpowi musimy kupić ten drogi i stary system i dlatego w tak minimalnej ilości. Miejmy nadzieje , że decydenci zmienią zdanie wybiorą ofertę izraelską. A jesli juz kupią te 16-18 sztuk to tylko z rakietami 300+ w minimalnej ilości 72 a nie 36.

robertpk
piątek, 23 listopada 2018, 08:22

jakich analiz ?? analizy do programu Homar trwają od lat, powinniśmy znać potencjał naszego przemysłu w tym zakresie do ostatniej śrubki i płytki w obwodzie drukowanym...

REAL
piątek, 23 listopada 2018, 07:35

WIECZNE analizy i koncepcje -oni to kochają

HHHHA
piątek, 23 listopada 2018, 06:30

SPYCHOLOGIA- CIĄG DALSZY

pablo
piątek, 23 listopada 2018, 03:07

Trwa analizowanie analizy analizowanej.

Harry 2
piątek, 23 listopada 2018, 01:47

"Analizy trwają" Dajmy sobie może już spokój z Homarem cooo?

zxc
piątek, 23 listopada 2018, 00:46

Mam tylko nadzieję, że Jelcz dostanie z tego amerykańskiego dywizjonu jeden ciągnik do rozebrania i przebadania, żeby nauczyli się jak zrobić porządny pojazd pod tą wyrzutnię. Jeśli nie to nie widzę powodu, do zaśmiecania logistyki wojska kolejnym podwoziem, które trzeba będzie serwisować.

Xxxx
czwartek, 22 listopada 2018, 23:40

Polonizacja Homara (HIMARS) może polegać tylko i wyłącznie na dostarczeniu nośnika pod wyrzutnie - czytaj. Jelcza

22
czwartek, 22 listopada 2018, 23:19

Nasze to będzie powietrze w oponach. Nic więcej.

amoroso
czwartek, 22 listopada 2018, 23:17

A od czego mamy cały szereg instytutów i państwowych firm zbrojeniowych? Cały czas kasę biorą a nie mogą opracować jakiegoś klona toczki?

Bartek
czwartek, 22 listopada 2018, 23:14

Analizy analizy i analizy,a trzeba zacząć uzdrawianie od małych rzeczy właśnie od wydania wszystkim jednakowego sortu mundurowego od wydania kamizelek taktycznych od wymiany hełmów żebyśmy nie wyglądali jak partyzantka a nie jeden dostał plecak piechoty górskiej inny zasobnik jeden dostał śpiwór wojsk specjalnych inny dostał śpiwór kołdrę z 1984r ale co się dziwić że nie ma kasy jak patrzę jak wygląda system zaopatrywania w części do pojazdów przez te ukochane WOGi to ręce do góry opadaja,a biedny podatnik płaci za tą chujnie jak można Honkery remontować Boże toć to tyle pieniędzy w to gówno poszło że się w palę nie miesci.Najpierw niech ktoś się za to weźmie.Podro dla wytrwałych.

Gts
czwartek, 22 listopada 2018, 22:44

Malowanie i europalety? Jakos pochlebnej opinii o Jelczu jako podwoziu producent HIMARSA nie mial... to co moze kontenery na pociski ze stali na ploty?

Marek
czwartek, 22 listopada 2018, 22:25

Ja rozumiem dlaczego zdecydowano się na pierwszy zakup z półki. Ale zupełnie nie rozumiem po kiego grzyba analizuję się to, co już raz było przeanalizowane.

MaG
czwartek, 22 listopada 2018, 19:19

Przecież już tyle lat to analizowali i teraz zabawa od nowa,minister Macierewicz mówił że jeśli chodzi o Homara to są pewne problemy bo amerykanie zmieniają zdanie.Jednym słowem nie dostaniemy żadnej technologi którą byśmy chcieli i to jest pewne więc co tu analizować ???? Mydlenie oczu,nie będzie żadnych 56 wyrzutni a nawet 160 tylko 18 ale ciemnemu ludowi jakiś kit trzeba wcisnąć

Lord Godar
czwartek, 22 listopada 2018, 19:09

Niech się więc dobrze zastanowią i przeanalizują , co chcą osiągnąć dzięki programowi "Homar" . Czy tylko wejść w posiadanie uzbrojenia kompatybilnego przede wszystkim z wojskami USA , ale zapewne przy nikłych korzyściach dla przemysłu i w kosztownym bilansie finansowym ? Czy z kolei stać ich na więcej i dadzą armii sprzęt i amunicję do niego wytwarzaną przy dużym udziale naszego przemysłu i zapewnią sobie niezależność i rozwój technologiczny. Jeśli amerykanie nie będą się chcieli na korzystnych dla nas warunkach podzielić tą swoją "supertechniką" , to tak jak już wielokrotnie pisałem ograniczyć "Himarsa" w programie "Homar" do 1 max 2 dywizjonów i iść na współpracę z innym oferentem . Czy to będzie Izrael czy np. Korea Południowa , to może już w sumie obojętne , ważne kto da lepsze warunki współpracy ...

Bart
czwartek, 22 listopada 2018, 19:06

Jak wyszło każdy widzi, a mogliśmy mieć fabrykę od Izraela

kj1981
czwartek, 22 listopada 2018, 18:05

Nie ma to jak niezdecydowanie obecnego MON - najpierw kupuje się symboliczną liczbę wyrzutni (18 szt.) w wariancie amerykańskim (już nawet nie będę się rozpisywał, że przy tak małym zakupie nie ma co liczyć na uzyskanie dobrej ceny), a potem się zastanawia nad polonizacją. Czyli jeśli kupimy później jakieś dodatkowe, spolonizowane HIMARS-y, to zapewne będą one w innym wariancie niż te z dostawy amerykańskiej. Inne części zamienne itp. Wiwat nasz kochany MON!

miki
czwartek, 22 listopada 2018, 17:52

Gdzie tu logika, kupujemy w wersji amerykańskiej jak Rumunia a później myślimy jak zrobić w wersji spolonizowanej. Jak znamy wszyscy firmy amerykańskie polonizacja będzie nas słono kosztować po pierwszym dywizjonie w kompletacji made in USA. Ponownie jak z programem plot. Wisła utrudniamy sobie negocjacje a wszystko kupujemy w USA bez przetargów.

Piotr
czwartek, 22 listopada 2018, 17:38

Oby choć Jelcze i Żubry tam były od nas - na więcej nie liczę

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama