Reklama

Rusza program „Orka” – w Rosji [KOMENTARZ]

19 listopada 2019, 11:12
chf-2-550
Fot. mil.ru

Rosjanie podjęli decyzję o wyposażeniu Floty Bałtyckiej w klasyczne okręty podwodne z rakietami manewrującymi. Chcą więc zrobić dokładnie to samo, co wcześniej polska Marynarka Wojenna w ramach programu „Orka” z tą jednak różnicą, że w ich przypadku na pewno się to uda.

Rosyjskie ministerstwo obrony podjęło prawdopodobnie decyzję o budowie trzeciej serii klasycznych okrętów podwodnych projektu 636.3 typu Warszawianka, które mają być przeznaczone dla Floty Bałtyckiej. Flota ta będzie więc trzecim związkiem operacyjnym rosyjskiej marynarki wojennej (po Flocie Czarnomorskiej i Flocie Oceanu Spokojnego), który będzie wykorzystywał tego typu jednostki pływające. Oczywiście, nie są to okręty podwodne wyposażone w napęd atomowy i napęd niezależny od powietrza. Pomimo tego stanowią one jednak ogromne zagrożenie mając na swoim uzbrojeniu rakiety manewrujące 3M14 systemu Kalibr, które mogą atakować cele lądowe nawet w odległości ponad 2000 km.

Flota Bałtycka od kilku lat ma już tego rodzaju pociski po przekazaniu jej ze stanu Floty Czarnomorskiej dwóch małych okrętów rakietowych projektu 21631 typu „Bujan-M”: „Sierpuchow” i „Zielienyj Doł”. Obie te jednostki, pomimo stosunkowo niewielkiej wyporności (około 950 ton) są wyposażone w system Kalibr z ośmiostanowiskowymi wyrzutniami pionowego startu dla rakiet manewrujących 3M14 i rakiet przeciwokrętowych 3M45. Ze względu na brak skutecznego uzbrojenia przeciwlotniczego, wykorzystanie operacyjne tych korwet na Bałtyku będzie jednak dla Rosjan bardzo utrudnione (podobnie jak obecnie wprowadzanych do służby we Flocie Bałtyckiej korwet projektu 22800 typu Karakurt). W przypadku okrętów podwodnych zagrożenie atakiem z powietrza nie jest już takie duże.

Przypuszcza się, że budowa okrętów podwodnych typu „Warszawianka” dla Floty Bałtyckiej zacznie się zaraz po zakończeniu dostaw dla Floty Oceanu Spokojnego i będzie się odbywała według takiego samego harmonogramu. Kontrakt na budowę sześciu okrętów projektu 636.3 na Pacyfik zawarto 7 września 2016 r., a pierwsza jednostka „Pietropawłowsk-Kamczatskij” ma wejść do służby jeszcze w tym roku, a więc po trzech latach. Ostatni okręt ma natomiast zostać dostarczony do końca 2022 roku.

Jeżeli więc umowa ze stocznią Admirałtiejskije Wierfi w Sankt Petersburgu zostanie podpisana jeszcze w tym roku, to pierwsza „Warszawianka” może pojawić się na Bałtyku już w 2022 roku, a więc w momencie, gdy żaden z polskich okrętów podwodnych nie będzie już sprawny operacyjnie. Polska będzie wtedy również pozbawiona nawodnych, okrętowych sił zwalczania okrętów podwodnych, ponieważ w Ministerstwie Obrony Narodowej zastopowano program „Miecznik”, a fregaty typu Oliver Hazard Perry i okręt ORP „Kaszub” są pozbawione skutecznych systemów obrony przeciwlotniczej. Nie mogą wiec skutecznie działać przy permanentnym zagrożeniu atakiem z powietrza, jakie mamy na Morzu Bałtyckim.

Rosyjskim okrętom podwodnym będzie więc można orzeciwstawić na co dzień jedynie jednostki pływające niemieckiej i duńskiej marynarki wojennej, które z zasady działają na zachodnim Bałtyku. Co gorsza, jest możliwość, że „Warszawianki” pojawią się na Morzu Bałtyckim już w przyszłym roku. Rosjanie mogą bowiem czasowo przebazować z Floty Czarnomorskiej dwie lub trzy takie jednostki, a więc zrobić dokładnie to samo co w przypadku korwet typu „Bujan-M”.

Decyzja rosyjskiego ministerstwa obrony jest całkowitym zaprzeczeniem prowadzonych w Polsce analiz, w których  autorytatywnie twierdzono, że na Bałtyku mogą działać tylko niewielkie okręty podwodne o wyporności około 1600 ton, długości do 60 m i uzbrojone głównie w broń torpedową. Teraz okazuje się, że Rosjanie uznali za racjonalne wprowadzenie na Morze Bałtyckie okrętów podwodnych o wyporności 3950 ton i długości 73,8 m, a więc jeszcze większych niż będący nadal na wyposażeniu polskiej Marynarki Wojennej ORP „Orzeł”. Co więcej, rosyjscy analitycy uznali, że wprowadzenie platform pływających uzbrojonych nawet tylko w kilkanaście rakiet manewrujących jest korzystne z punktu widzenia operacyjnego.

Przeważył fakt, że okręty podwodne jako jedyny środek walki mogą skrycie zająć pozycję ogniową jeszcze przed wybuchem konfliktu i z zaskoczenia uderzyć na dowolny punkt w Europie. Będzie to tym łatwiejsze, że autonomiczność okrętów typu „Warszawianka” oceniono na 45 dni.

O możliwości wprowadzenia okrętów projektu 636.3 na Bałtyk pisaliśmy na portalu Defence24.pl już dwa lata temu. Teraz nasze przewidywania się sprawdzają. Problem polega na tym, że polska Marynarka Wojenna przez zastopowanie wszystkich programów okrętów bojowych („Orka”, Miecznik” i „Czapla”) jest kompletnie nieprzygotowana na „przyjęcie” „Warszawianek”. W ich przypadku dwa nadbrzeżne dywizjony rakietowe i cztery śmigłowce ZOP już bowiem na pewno nie wystarczą.

Odczuwalne zaczną być również skutki opóźniania decyzji o rozpoczęciu programu „Narew”. Bez nowoczesnego systemu przeciwlotniczego krótkiego zasięgu polski system obrony może się bowiem okazać całkowicie bezsilny wobec ataku niskolecących pocisków manewrujących wystrzelonych niespodziewanie np. z okolicy duńskiego Bornholmu. Co to oznacza dla polskich lotnisk, stanowisk dowodzenia oraz tak strategicznych instalacji jak np. gazoport – lepiej nie myśleć.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 230
Reklama
Dalej patrzący
niedziela, 24 listopada 2019, 13:30

Kluczowy jest koniec artykułu: "Bez nowoczesnego systemu PRZECIWLOTNICZEGO [moje "podkreślenie" dużymi literami: Dalej Patrzący] krótkiego zasięgu polski system obrony może się bowiem okazać całkowicie bezsilny wobec ataku niskolecących pocisków manewrujących wystrzelonych niespodziewanie np. z okolicy duńskiego Bornholmu. Co to oznacza dla polskich lotnisk, stanowisk dowodzenia oraz tak strategicznych instalacji jak np. gazoport – lepiej nie myśleć." Totalna pomyłka. Funkcja plot przeciw samolotom, śmigłowcom i podobnym "lataczom" jak niskolecące uskrzydlone pociski manewrujące jest MARGINALNA. Potrzebujemy absolutnej koncentracji na systemie ANTYRAKIETOWYM - owszem, z funkcją plot TEŻ- ale przy okazji. Rozdzielanie Wisły i Narwi to błąd strategiczny i podwajanie kosztów wdrożenia, logistyki, serwisu - i jednocześnie podzielenie worka zasobowego efektorów - no i ślepe BEZMYŚLNE powielanie innych armii. Nas na to zwyczajnie nie stać - w strefie zgniotu - wobec tak mocarnego przeciwnika, dysponującego saturacją środków nie tylko uskrzydlonych poddźwiękowych rakiet manewrujących, ale także saturacją rakiet supersonicznych i rozwijanych hipersonicznych. I nie chodzi o obronę punktową, ale o CAŁOKRAJOWĄ obronę Polski - w jednym sieciocentrycznym C4ISR. Czyli A2/AD Tarcza i Miecz Polski. Jedna nadmiarowa baza efektorów przeciwrakietowa/plot, jedna baza sensorów - i jedno spięcie sieciocentryczne C4ISR. Tak a propos - bronę na poddźwiękowe pociski manewrujące niskiego pułapu - ale i na samoloty i śmigłowce wyższych pułapów, to możemy mieć przez 5 tys Piorunów np. na dronach - koszt całego systemu [nosiciele-efektory] przy masowej produkcji [i przy kupieniu dronów w WB albo Spartaqs - a nie w słono przepłaconych WZL czy ITWL] - to byłby ca 6-7 mld złotych. Tu nie idzie o zagrożenie POBOCZNYMI środkami napadu powietrznego. Tu idzie o dźwignięcie sztangi na pierś - i zaradzenie - i to w sposób saturacyjny [zwielokrotniony, nadmiarowy, gdzie każdy dowolny punkt terenu będzie w zasięgu wielu efektorów, a każdy środek napadu wroga spotka wiele kontr-efektorów - zbijając do marginesu 6 sigma prawdopodobieństwo jego przedarcia się przez obronę] - czyli przeciw GŁÓWNEMU niebezpieczeństwu. Inaczej chowamy głowę w piasek i symulujemy "na niby" STRATEGICZNĄ obronę Polski. I proszę sobie darować towarzysze i kameradzi gadanie, że to "niemożliwe", że "nie ma pieniędzy" - w NOWYM PMT - gdzie A2/AD Tarcza i Miecz Polski dostaną 2/3 do 3/4 funduszy, a realizacja PMT będzie prowadzona z wola i priorytetem - WSZYSTKO można wykonać. Trzeba wejść jako udziałowiec w TWISTER - europejski program antyrakietowy wysokiego pułapu, wejść jako udziałowiec w Eurosama - dla pozyskania pełni zdolności produkcji/rozwoju Aster 1 NT i Aster 2 BMD, wejść w koreański L-SAM. I pod stołem kupić wszelkie techologie od Izraela, który ostatnio bardzo płacze, że USA go wypycha z rynku. Przy okazji zrobić prosty deal: "owszem - kupimy od was - ale najpierw koniec nagonki na Polskę i całkowite odwrócenie narracji". I lewarować wzajemnie konkurencyjnie wszystkie strony i rozgrywać pieniędzmi - a nie ślepo [i 10x za drogo] trzymać się "bezalternatywnie" i "jedynie słusznie" Wujka Sama.

Justyn
poniedziałek, 25 listopada 2019, 16:39

Wisłą i Narew będzie połączona przez wspólny sytem ICBS, do którego mają być podłączone różne radary itp. razem z F35 i Homarem (okręty podwodne z pociskami kierującymi i F16 uzbrojone w pociski JASSM i JASSM-ER i Popradem i Pilicą stworzony zostałby system, do zwalczanie różnego rodzaju zagrożenia napadu z powietrza z możliwością uderzenia na przeciwnika z dalszego dystansu. Wybór USA wynika z tego, że ich wojska z ich techniką będą w Polsce, a nie inne kraje. Lepiej mieć technikę wojskową kompatybilną z wojskami, które będą w dużej ilości i z rodzajami broni np. Amerykańskie lotnictwo i obrona przeciw lotnicza - Patriot lub Brytyjskie rakiety CAMM itp. Technika Izraelska jest dobra, ale musimy mieć pewność, że nie dadzą kodów Rosji tak jak to miało miejsce w Gruzji do dornów. Polskie Gromy zmusiły Rosjan do zaniechania używania lotnictwa na niższych pułapach. Stąd rozwój Gromów itp. powinno być bardzo ważne i to ma miejsce, ale to może być połączone razem poprzez Poprad i ICBS.

Dalej patrzący
poniedziałek, 25 listopada 2019, 23:47

Nie chodzi o inne kraje. Ani o interoperacyjność z siłami USA. USA i tak wyjdą z Europy na Pacyfik 2028-2033. Musimy stanąć w pełni na własnych nogach. I to zanim USA wyjdą z Europy. Dlatego know-how i pełne zdolności produkcji i rozwoju musimy brać i rozwijać SKĄD SIĘ DA. Oficjalnie i pod stołem.

tom97
środa, 27 listopada 2019, 10:31

Czy ktoś oglądał mapę Bałtyku nie ma możliwości wpłynięcia niezauważonego okrętu podwodnego ze wschodu na zachód dalej niż głębia Gdańska dalej to same mielizny i ławice uniemożliwiające przepłynięcie nawet na głębokości peryskopowej. Więc program orca nic nie zmieni nadal przylecą do nas "tylko" rakiety z Królewca

Dawo
sobota, 23 listopada 2019, 19:38

Coś Cię się tak do tej Rosji przyczepki. Za dwie-trzy dekady EF, Rafale-ami będą latać muzułmanie i to będzie problem.

Dalej patrzący napisz analizę tego wydarzenia
piątek, 22 listopada 2019, 20:00

Fregata Gorszkow właśnie wypłynęła w morze, celem są testy rakiet Cirkon.

GB
środa, 27 listopada 2019, 19:47

Chodzi o te kontenery leżące na pokładzie rufowym/lądowisku śmigłowca? Jak oni je w morzu wsadzą do wyrzutni, która jest na dziobie?

Davien
niedziela, 24 listopada 2019, 13:37

Czyli w końcu pokaża tego Yeti?? Czy jak zwykl odpala Oniksa i ogłoszawielkie swieto:)

Dalej patrzący
niedziela, 24 listopada 2019, 00:00

Rozumiem, że chodzi o szerszą analizę? Przez ok. szybkie rakiety, zwłaszcza hipersoniki, będą dawały złudzenie nowej jakości i przewagi środków ataku do środków obrony. To jest faza przejściowa. Generalnie wygrają lasery megawatowe [nowe konstrukcje - na tzw. wolnych elektronach] i silnie skoncentrowane niekoherentne wiązki energii skierowanej EM. Obecnie antyrakiety są droższe od rakiet, w dodatku rozwój środków hipersoników spowoduje przejściowo duży kryzys obrony. Czyli kalkulacja koszt/efekt jest po stronie ataku, a hipersoniki pozornie przechylą tę szalę. Pod koniec lat 20-tych ta sytuacja ulegnie dość raptownej zmianie. Lasery i wiązki skierowane osiągną nowe progi mocy, przekładające się na skuteczność i zasięg. Masowe wdrożenie megawatowych laserów i wiązek wysokoenergetycznych spowoduje, że koszty "strzału" staną się milionowym ułamkiem ceny antyrakiety. Prócz tego AI na komputerach kubitowych z łącznością natychmiastową na splątaniu kwantowym - pozwoli na uzyskanie nieporównanie większej skuteczności rozległego sieciocentrycznego C4ISR dla użycia laserów i emiterów. W ciągu 2-3 lat cała kalkulacja strategiczna zostanie w REALU odwrócona o 180 stopni. Najwięcej straci Rosja - która swoje bezpieczeństwo, ale i dość agresywną politykę [moim zdaniem znacznie ponad stan] funduje na rakietowo-atomowej sile zniszczenia.

Dalej patrzący
niedziela, 24 listopada 2019, 16:16

A co do dużych nosicieli rakiet - jak nawodne fregaty [np. Gorszkow], nawet korwety - w ich przypadku saturacyjny atak przełamujący kończy dyskusję. I to niekoniecznie atak rakietowy. To może być 1000 małych dronów, z większych nosicieli, które je wypuszczą ze średniego dystansu. Albo rój mikrotorped - doniesionych do obszaru operacyjnego przez drony, albo wypuszczone z drona podwodnego. Generalnie czas wielkich mamutów, zintegrowanych kablami, konstruowanych wg zasady "wszystko w jednym", będących kombajnami zadaniowymi - ich czas odchodzi do lamusa. To dotyczy nie tylko floty - tak samo dotyczy lotnictwa [np. zamiany takiego Apache na rój dronów] i WSZYSTKICH domen. Chodzi o rozbicie na poszczególne nosiciele, zwykle w roju [rojach], spięte real-time sieciocentrycznie [bez kabli], noszące odpowiedni zestaw pojedyńczych sensorów, efektorów i transmiterów i "procesorów" wysuniętego C4ISR [opartego w dużym stopniu o AI]. Liczy się kalkulacja koszt-efekt, mobilny jak najszybszy przerzut i koncentracja środków z rozproszenia, przekraczanie progów przełamujących dla ataku i obrony i całe C4ISR dynamicznego zarządzania mobilnymi zasobami w real-time. Po prostu - chmura sensorów-efektorów-nosicieli - spiętych we wszystkich domenach przez jeden C4ISR - z maksymalną efektywnością osiągalną przez AI w real-time. Co daje efekt wzrostu realnej zdolności operacyjnej [i wynikowo - strategicznej] - przynajmniej o rząd wielkości [faktycznie o dwa] - przez samą synergię i optymalność i szybkość działania. A dronizacja - oznacza podniesienie poprzeczki strat przeciwnikowi - obniżenie własnych - podniesienie poprzeczki akceptowalnego ryzyka - a przez to ograniczenie pola kalkulacji nieprzyjaciela. Ale do tego - trzeba mentalnie zapomnieć całość "świętych dogmatów" wojowania w stylu zimnej wojny, a często niestety II w.św.... Polecam sąsiedni artykuł w d24 nt tego jak Skunk Works widzi przyszłość pola walki: https://www.defence24.pl/roj-dronow-oraz-sztuczna-inteligencja--przyszlosc-wedlug-skunk-works-analiza

Dalej patrzący
piątek, 22 listopada 2019, 15:59

@Justyn - żeby była jasność: taki Ślązak [skoro został wybudowany] powinien być wyposażony w 4 [składane do hangaru] ILX-27 [nawet z pływakami] - wyposażane zadaniowo - operujące np. parami - czyli np. jeden z magnetometrem lub innymi sensorami [np. wyposażony w ciągniony sonar, boje, radar, lidar itp] - a drugi z pary uzbrojony w efektory [rakieta/rakiety, lekka torpeda] - a oba w obronne wyposażone w MHTK - w ten sposób rozszerzając maksymalnie promień kontroli ze Ślązaka. Tak samo drony podwodne dla Ślązaka - nie tylko ZOP, ale i do operacji ofensywnych. Amunicja programowalna do Marlinów 30 mm. Amunicja precyzyjna przedłużonego zasięgu Vulcano-Dardo do 76 mm - do SKUTECZNEJ obrony plot i przeciwrakietowej [przynajmniej na większość rakiet przeciwokrętowych. Pioruny - jak w Popradzie [2 stanowiska po 4 wyrzutnie] - plus MHTK do obrony bezpośredniej. Spięcie sieciocentryczne - i maszt wirtualny na ciężkim dronie VTOL zasilanym kablowo. Spięcie sieciocentryczne w obie strony razem z "lądem" - a docelowo z "wszechdomenową" A2/AD Tarczą i Mieczem Polski. A NSM - tylko z lądu z mobilnych wyrzutni. JSM i [oby] LRASM - z Jastrzębi.

Justyn
piątek, 22 listopada 2019, 12:40

Z tego wniosek , że potrzebujemy kieszonkowych korwet uzbrojonych w rakiety przeciw lotnicze i okrętowe oraz mniejsze OP uzbrojone w pociski manewrowe : ) i więcej wyrzutni rakiet nadbrzeżnych i Wisłę i Narew oraz więcej lądowej artylerii rakietowej i artylerii wyposażonej w pociski dalszego zasięgu wtedy będziemy mogli na Białorusi i Kaliningradzie zatrzymać Rosjan. Do tego potrzebujemy głowic do pocisków manewrujących, które mogą zatrzymać na dalszych liniach Rosjan np. wyposażonych w promieniotwórczy kobalt, a najlepiej gdybyśmy mieli głowice atomowe.

Dalej patrzący
piątek, 22 listopada 2019, 14:39

W OGÓLE żadnych "kieszonkowych korwet. Powietrzna i powierzchniowa projekcja siły z lądu [rakiety i precyzyjna artyleria dalekiego zasięgu - wpięte w sieciocentryczny pozahoryzontalnie rozciągnięty C4ISR] aż nadto wystarcza na powierzchnię i na powietrze. A pod wodę - drony, linie blokadowe i grupy poszukiwawcze dla kontroli między liniami blokadowymi. Na powierzchni na czas pokoju siły de facto POLICYJNE - do dozorowania obszaru kontroli, dla manifestowania stałej dyspozycyjności, szybkiej reakcji w razie sytuacji spornej. No i siły ZOP - i drony podwodne już w czasie pokoju. Natomiast na czas wojny - na powierzchni tylko liczne uniwersalne mini-Diugonie - z główną funkcją utrzymania strategicznej komunikacji/transportu sprzętu ciężkiego i zaopatrzenia. I to głównie w liniach komunikacyjnych pod parasolem A2/AD Tarczy i Miecza Polski. A obrona bezpośrednia - MHTK.

Justyn
piątek, 22 listopada 2019, 16:11

Nie rezygnowałbym z OP i korwet.

Dalej patrzący
piątek, 22 listopada 2019, 18:49

I to jest typowa postawa - KAŻDY mówi "nie rezygnowałbym z nowych czołgów, nie rezygnowałbym z nowych samolotów...itd" w rezultacie takie rozpraszającej środki suboptymalizacji - mamy symetrycznie "wszystkiego po trochu". Ale oczywiście w ilościach rachitycznych względem przeciwnika. Co jest dokładnym powtórzeniem błędu strategicznego z 1939 - i najlepszą gwarancją ponownej klęski - nieporównanie głębszej, niż w 1939. Nasze zadanie jest strategicznie biorąc ASYMETRYCZNE - jest nim pełna obrona Polski na atak konwencjonalny i jądrowy. Dlatego włąśnie CAŁE uszykowanie WP i całe uszykowanie PMT - powinno być ASYMETRYCZNE - czyli skoncentrowane na obronie - z elementami ofensywnymi, które wg kalkulacji koszt/efekt, najbardziej były by dolegliwe dla wroga [w tym głowice asymetrycznego odstraszania strategicznego] - podnosząc mu niekorzystnie rachunek ewentualnej agresji - w sposób dla niego NIEAKCEPTOWALNY. W istocie nie chodzi wcale o walkę, tylko o ty, by stworzyć taki potencjał tarczy i miecza, by agresor zaniechał ataku już na etapie planowania i kalkulacji. Ale to wymaga wyraźnie uświadomionej i konsekwentnie prowadzonej SUWERENNEJ strategii - nakierowanej własnie na pełna obronę Polski. A na razie - montujemy tylko poręczną armię pomocniczą dla celów hegemona - czyli np. do detaszowania do Bałtów i na Ukrainę, w interesie hegemona i UK - na nasz koszt.

Justyn
poniedziałek, 25 listopada 2019, 16:26

Więc okręty podwodne wyposażone w rakiety manewrujące z głowicami w kobalt lub jądrowy są środkiem ataku, który będzie odstraszać przeciwnika.

Dalej patrzący
piątek, 22 listopada 2019, 09:54

Poprawka: zamiast: "Bałtyk - rozczłonkowana dość płytka zatoka śródlądowa - po prostu został już PRZEKROCZYŁ "czerwona linię" dla operacji nawodnych" powinno być: "Bałtyk - rozczłonkowana dość płytka zatoka śródlądowa - po prostu został już OPANOWANY przez rakiety z brzegu, ich zasięg PRZEKROCZYŁ "czerwoną linię" dla prowadzenia operacji nawodnych". Tak swoją drogą dziwię się Finom, że zamiast dokupić z dwa dywizjony K9 z Korei, doposażyć w amunicję precyzyjną [czy Vulcano-Dardo o zasięgu 70+ km, czy wkrótce Nammo 130/150 km] - oczywiście z sieciocentrycznym rozpoznaniem/wpięciem i wpięciem w nie K9 - i dzięki temu mieć pełna kontrolę nawodną Zatoki Fińskiej [a pod wodą wystarczy kilka linii dronowych] - to robią Squadron 2020 - 4 korwety [a właściwe małe fregaty]. Tam jest o wiele za ciasno dla ich operowania. No chyba, że to bardzo skalkulowana świadoma decyzja Helsinek budowy floty głownie na CZAS POKOJU, która jako odmiana "fleet in being" - ale rozumianej jako narzędzie stałej strategicznej komunikacji: "jesteśmy zdeterminowani, by nas Kreml drugi raz nie poddał finlandyzacji, jak za Sowietów" - ta flota ma już w trakcie pokoju pełnić "na twardo" rolę silnego strażnika np. w kontrakcji do Floty Bałtyckiej, która mocno demonstrowała swoją obecność i "niezadowolenie" przy kładzeniu kabli światłowodowych - a teraz dojdzie jeszcze sprawa planowanego tunelu Helsinki-Tallin w ramach Via/Rail Baltica - co przecież zbuduje strategiczny pomost komunikacyjny Skandynawia/Bałtowie - czyli mocno zmniejszy izolację Bałtów [także biorąc militarnie] - a to bardzo, bardzo nie w smak Kremlowi. Natomiast na czas wojny [i to przed godziną "W"] te korwety Squadron 2020 będą pewnie operować pod przykryciem Gotlandii [o ile Szwedzi zbudują tam A2/AD - bo inaczej zostaje im Zatoka Botnicka - albo Zachodni Bałtyk. W sumie - bez parasola antyrakiet to okręty nawodne są skazane na zagładą na Bałtyku. Choćby z tytułu zasięgu morskich Kalibrów, no i wkrótce nowej wersji Oniksów - no i z racji obecnej budowy przez Rosję sieciocentrycznego C4ISR dla rozpoznania/pozycjonowania real-time: przez satelity, A-50U/A-100, radary pozahoryzontalne, pasywne, metrowe, ROFAR, drony itd. - co ma służyć do wprowadzenia do służby S-500 Prometeusz - ale także dawać stałą świadomość sytuacyjna dla rakiet ofensywnych. W II w.św, okazało się, że bez własnego przykrycia lotniczego, okręty nawodne to "gra do jednej bramki" dla wrogiego lotnictwa. Teraz szczebel drabiny eskalacyjnej się przesunął - okręt [czy inne aktywa powierzchniowe, np. na lądzie, ale i lotnictwo] - ulegają rakietom - i bez przykrycia antyrakiet są skazane na "turkey shoots". Szczególnie duże jednostki nawodne - bo w ich przypadku zawsze opłacalny jest przeciążeniowy saturacyjny atak rakietowy. W przypadku małych jednostek - zwłaszcza bardzo licznych - ta kalkulacja zawodzi. Dlatego właśnie optuję za wybudowaniem licznej [200-300 jednostek] floty mini-Diugoni - nawet autonomicznych - o nośności ok 80 t [żeby wziął na pokład pojedynczego Abramsa w umownej ciężkiej wersji M1A3] - dla celów strategicznego szybkiego rozproszonego transportu ciężkiego sprzętu [w trybie brzeg-brzeg, z pominięciem portów-pułapek], które dzięki różnym dobranym modułom na pokładzie zadaniowym, mogą pełnić wszelkie role dla domeny powietrznej, nawodnej, podwodnej, WRE. I to też przynajmniej z obroną bezpośrednią MHTK. Co w sumie by tak podwyższyło poprzeczkę koszt/efekt dla Rosji, że operacje nawodne tych małych i szybkich i relatywnie tanich jednostek - były by prowadzone przy akceptowalnym poziomie strat, a dzięki liczności tych jednostek [najlepiej z "rezerwą" ilościową], nie byłyby stratami krytycznymi dla utrzymania zdolności na morzu transportu strategicznego, zaopatrzenia, utrzymania linii blokadowych dronów wszystkich domen, ZOP, dla dalszego rozciągnięcia zasłony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej, jako wiążąca zasoby "fleet in being" - w tym flota stwarzająca groźbę desantu, operacji specjalnych itd. Ale absolutnie najważniejsza byłaby rola "pępowiny" zapewniającej [bez "łaski" Niemiec - nawet przy totalnej obstrukcji Niemiec] transport strategiczny i pomoc USA i UK. Oczywiście - gdzie trasy zaopatrzeniowe w dużym stopniu byłyby pod parasolem antyrakietowym naszej A2/AD Tarczy i Miecza Polski. A na Zachodnim Bałtyku - pod tarczą duńskich Iverów [oby]. Co zupełnie zmienia podejście do Polski w planach strategicznych Waszyngtonu. Z pozycji "kraj stracony - przeznaczony na straty i dla kupienia czasu dla zorganizowania obrony na Odrze" - przechodzimy w status "kraj strategicznie rdzeniowy dla utrzymania Wschodniej Flanki NATO i obecności USA w Europie i UE". WTEDY - wraz ze zdecydowaną przewaga naszej A2/AD Tarczy i Miecza Polski - ZUPEŁNIE INACZEJ wyglądają plany zajęcia Obwodu Kaliningradzkiego - jako wymiany "Kaliningrad za Bałtów" - która musiałby podjąć Kreml. Moim zdaniem to niemożliwe, zanim przedtem nie zbuduje się A2/AD Tarczy i Miecza Polski - i nie oślepi i nie zneutralizuje [a w razie konfliktu kinetycznego - całkowicie zlikwiduje] A2/AD Kaliningradu - i za kilka lat A2/AD na Białorusi.

sża
sobota, 23 listopada 2019, 16:41

Panie Dalej patrzący, zalecam aby Pan zszedł na ziemię, bo proponuje Pan rozwiązania dla Polski, na które nawet najbogatszych nie do końca jest stać, w tym rozwiązania, które są jeszcze w fazie projektów, lub nie zawsze udanych testów. Do tego aby zrealizować Pana pomysły, Polska powinna na początek wydać tak z kilkaset miliardów dolarów, których nie mamy i mieć nie będziemy. No i posiadać najnowsze technologie, których nikt nam nie udostępni, a własnych nie posiadamy i nie jesteśmy w stanie sami takich opracować [nie mamy kilkudziesięciu tysięcy inżynierów-specjalistów z wieloletnim doświadczeniem, kilkuset laboratoriów i zakładów doświadczalnych, o przemyśle już nie wspominając]. A pomysł z własnymi głowicami "A" jest już zupełnie z księżyca wzięty, bo nikt nam takich nie sprzeda, a sami to jesteśmy w stanie jedynie za pomocą młotka i kowadła "rozbić atom". Pozdrawiam

Justyn
piątek, 22 listopada 2019, 12:32

Ciekawa analiza.

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 09:40

Ciekaw jestem co teraz napiszą ci koledzy, dla których Bałtyk to bajoro nie nadające się do działań podwodnych? Ciekaw jestem także jak oni wyobrażają sobie zwalczanie takich okrętów przy pomocy NSM?

Boczek
piątek, 22 listopada 2019, 08:30

Jak to? Na to bajoro Bałtyk? Albo... jak tylko wystrzelą rakiety, to zostaną zatopione. Albo... po co im Marynarka w ogóle, skończy się jak w 1939 roku. Albo... jakich jeszcze "argumentów" używają nasi internetowi "znaffcy" i inni geniusze z domorosłych think tanków?

chateaux
niedziela, 24 listopada 2019, 05:31

Ich edukacja morska skończyła się na Wielkich Dniach Małej Floty" Pertka, więc nie wymagaj za dużo.

Gulden
czwartek, 21 listopada 2019, 13:01

Hmm,na problem należy spojrzeć nieco szerzej.Są tu wysokiej klasy spece,którzy pewnie wiedzą jakie,ile okrętów miała MW FR na tym akwenie,prawda?To teraz należy zadać sobie pytanie,ILE z tych okrętów,OPL,czy co tam jeszcze...zostało po 89',czyli Pierestrojce,zmodernizowane,przyjęto na stan nowych,zezłomowano starych.Moim zdaniem,flota,armia to akurat był nie tak duży priorytet w zmieniającej się w tym czasie Rosji,prawda?I teraz idąc dalej,należy zadać sobie pytanie,czy teraz rząd FR,po prostu wymienia sukcesywnie sprzęt na zdolny do pływania,oraz ataku-obrony,bo pewnie zdają sobie sprawę,że wypuszczanie sprzętu w morze,w charakterze celu do zniszczenia,mija się celem,choćby z powodu utraty wykwalifikowanej kadry,którą tak czy siak trzeba mozolnie,latami szkolić by opanowała sztukę pływania nowoczesnym okrętem na morzu.Obecnei chcą dac im do reki nowoczesne,nowe,w pełni wyposażone jednostki.Prawda?Z drugiej strony należy zadać sobie sobie pytanie, po co i w jakim domyślnym celu MW FR wprowadza na ten akwen takie a nie inne jednostki,co byłoby ich potencjalnym celem,jakie byłyby ich zadania.Co jak co,ale rosjanie działają do bólu logicznie,konsekwetnie,przewidują (starają się przewidywać)na dwa-trzy ruchy do przodu.Nad tym należałoby się zastanowić,przeanalizować możliwe scenariusze.Bo rosjanie tak czy siak,wybudują sobie, co tam chcą wybudować.Ogólnie rzecz biorąc,po doposażeniu MW FR tymi jednostkami,układ sił na Bałtyku zmieni się znacznie,i to nie tylko dla Polski,ale i dla szwedów,niemców choćby...Czyżby aż tak ważny był ten Bałtyk jednak w doktrynie obronnej FR?

unk
piątek, 22 listopada 2019, 09:21

Zakładając, że Rosjanie stawiają na zamknięcie lub utrudnienie lądowej drogi projekcji sił do Polski przez Niemcy (np. politycznie), pozostanie droga lotnicza (mało wydajna) i morska. Robiłbym wszystko na ich miejscu, by uznać przejście dostaw morskich przez cieśniny duńskie za bardzo ryzykowne (zakładając panowanie NATO w powietrzu w tym rejonie).

Justyn
czwartek, 21 listopada 2019, 18:02

Bałtyk widocznie jest coraz ważniejszy dla Rosji, co powinno nam dać do myślenia. Trzeba brać rożne scenariusze pod uwagę nawet ten, który może przyjąć że w Niemczech dochodzi skrajna prawica do władzy ADF i rządy mniej agresywne do Polski odejdą. Przy słabym NATO i silnych Chinach i agresywnej Rosji i asertywnych USA, wiele się może zdarzyć. Więc lepiej mieć silne Wojsko i przeszkoloną ludność cywilną i silną ekonomię, tak aby móc elastycznie reagować w szybko zmieniającym się środowisku.

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 09:41

A da nam do myślenia? Patrząc na wypociny niektórych rodzimych "geniuszy" bardzo wątpię.

dim
czwartek, 21 listopada 2019, 16:39

Ale dlaczego w doktrynie obronnej ? Czy może napisał to Pan z przekąsem ? Czyli kto miałby ich przez Bałtyk napadać ? Raczej Bałtyk będzie dla nich bazą, ale zadania, w podprogrowej fazie przygotowań do wojny, wykonywać będą w całej Europie ? Lub może faktycznie szykują się do wojny totalnej i uznali, że okręty z konwencjonalnym napędem są dla niej jak najbardziej przydatne dla dostarczenia rakiet z głowicami jądrowymi, najbliżej celów i w możliwie nieoczekiwane lokalizacje. Lub zamierzają coś zająć (i wcale niekoniecznie Polskę) uderzeniem z każdej strony jednocześnie, nim NATO zdąży zareagować, ministrowie zebrać się itd. Zresztą z Krymem nie było wielkiego zaskoczenia, wiedziano o zbliżającej się agresji najpóźniej na wiele dni przed nią, nikt nic nie zrobił, każdy był zdeterminowany zamknąć na nią oczy.

Gulden
piątek, 22 listopada 2019, 11:12

-dim-Ogólnie rzecz biorąc,można wziąć pod uwagę i taki scenariusz.Może się mylę,ale obecnie jak armia USA pakowała sprzęt do Europy(w tym do Polski)korzystała z portów w Antwerpii,choćby,prawda?Czyli chyba zakładają,że wpływanie z zaopatrzeniem w pobliże Bałtyku mija się z celem,ba,pewnie i porty w Niemczech odpadają.I teraz załóżmy,że zasięg tego, co może wystrzelić "cichaczem"to,co chcą wpakować na Bałtyk rosjanie(okręty podwodne),jest w stanie osiągnąć te porty w kórych w razie konfliktu będzie chciało USA dostarczać sprzęt.Przy okazji w zasięgu będą mieli konkretne cele na terenie UE,prawda?Czas reakcji,MINIMALNY,prawda?Wiem ,to już ostateczność jak po tej linii uderzą.Ale wystarczy to chyba analitykom NATO,UE,by ze trzy razy zastanowić się nad tym,by przeszkadzac FR,jak będą mieszać w pobliżu swych granic,prawda?Ogólnie rzecz biorąc,to, co robią rosjanie,jest przemyślane na trzy ruchy do przodu.

lotnik w s.sp
czwartek, 21 listopada 2019, 10:39

Uffffff!!!!!! Już mam wrażenie że wojna rozpocznie się 1 grudnia 2019 roku --- a nasze wojsko jest w rozkładzie i nie mocy ????? A fakty są zupełnie z innej strony opisywane ? Co na dziś jesteśmy wystawić przeciw ( wirtualnemu wrogowi ) czyli praktycznie przeciw Rosji ? Jakie jednostki i broń --- która zatrzymie napór wroga z wschodniej flanki czy jak ktoś woli kierunku ???? Rady są na dziś potrzebne ---ale i możliwości ! Czy naśmiewanie się z modernizacji w Rosji pod dowództwem Putina ---to coś co nam osłabiło czujność ...a może celowe zacieranie różnicy w modernizacji między Rosją a Polską ??? Pamiętam likwidację --- jednostek wojskowych czy przemysłu który pracował na rzecz wojska !!!!! Stal --podstawa w produkcji dla wojska ---sprzedano ? Elektronika ---sprzedano ? Lub celowo zlikwidowano przez upadłość po przez brak zamówienia przez kolejne rządy PO 89r. i tak można dalej wyliczać ...wszystkie czynniki potrzebne dla funkcjonowania w wojsku czy wojska ??? Jedynie pozostali jacyś generałowie i podrzędna kadra ..Po tym okresie ! A pamiętacie ---doszło do tego że emeryci pilnowali jednostki czy poligony !!!! Co by dziś nie zrobiono dla wojska -- to jest tego mało i za póżno ???? A po wschodniej stronie naszej granicy --okazuje się że jest tego mnóstwo ---resztę zostawiam do myślenia ---dla niedowiarków ????? Gdzie i kto popełnił tyle błędów !

Dalej patrzący [bez ironii]
środa, 20 listopada 2019, 22:37

Jest jedna istotna rzecz w sprawach floty - co innego flota czasu pokoju - co innego flota na czas wojny. Na czas pokoju ważna jest stała kontrola obszaru dozoru, stała dyspozycyjność i obecność - generalnie - sygnalizowanie obecności i MONITORING. Sytuacje konfrontacyjne zwykle kończą się bitwą na armatki wodne, na "niebezpieczne manewry" itd. No i trzeba niezwykle uważnie, żmudnie prowadzić monitoring sytuacji podwodnej - a tam "wieczna wojna na podchody" trwa nieustannie. Obie strony nawzajem podrzucają sobie różne szpiegowskie i bojowe "prezenty" - obie eliminują też obce "podrzutki". No i specsłużby prowadzą akcje - nawet bojowe, nawet dywersyjne - bo środowisko podwodne z natury "kryje" działania - jest "szarą strefą, często nawet "czarna strefą" - jest domeną nie tylko działań asymetrycznych. Na powierzchni są pewne zasady, honory, procedury, certolenie się wg prawa morskiego, łatwość określenia "jak na dłoni" gdzie kto kiedy był... W sumie - na czas pokoju potrzebujemy jak najwięcej jednostek na morzu, uzbrojenie lufowo-rakietowe może być minimalne [typu Wróbel 2, Piorun, wkm, nawet łatwo dozbroić od ręki np. w Spike]. Generalnie - ważna jest obecność dozorowa, można rzec: obecność POLICYJNA, a pod wodą - zdolności przeciwpodwodne - i utrzymanie "czystej" strefy podwodnej. Co innego czas wojny - rakiety latają gęsto, na powierzchni trudno się utrzymać, koniec wszelkich ceremoniałów, porty to pułapki, a pod wodą - zagrożenie w każdym możliwym miejscu. Bałtyk - rozczłonkowana dość płytka zatoka śródlądowa - po prostu został już PRZEKROCZYŁ "czerwona linię" dla operacji nawodnych, które stają się praktycznie niemożliwe ze względu na saturację i zasięg: świadomości sytuacyjnej i efektorów [głównie rakiet, ale nawet rozwój precyzyjnej amunicji lufowej dalekiego zasięgu - np. amunicji strumieniowej Nammo o zasięgu 130/150 km - pokrywa zdecydowaną większość Bałtyku z brzegu]. Duże, załogowe OP nie mają sensu - nie dość, że potwornie drogie, to na pozycjach bojowych [także z uwagi na wytrzymałość załóg] w konfliktach długookresowych ledwie 1/3 OP jest na pozycjach bojowych. I każdy port to pułapka uderzeń saturacyjnych. W tej konkretnej sytuacji - poziomu możliwości techniki nałożonego na geografię o hydrologię Bałtyku - "duże" załogowe OP nie mają sensu w kalkulacji koszt-efekt. Pozostają drony nawodne i podwodne - w warunkach Bałtyku ustawione w "poprzeczne" linie blokadowe "od brzegu do brzegu". Oczywiście - także małe OP dla działań specjalnych, głównie sabotażowych, szpiegowskich, specjalistycznych. No i transport. Duże statki - z załadunkiem i wyładunkiem w portach - absolutnie odpadają. Takie przerzuty wielkoskalowe [np. rotacyjne zmiany ABCT] - to tylko na czas pokoju. Gdy przyjdzie wojna - na mozru zdecyduje.... pojedynek A2/AD. Konkretne zadanie dla uzyskania kontroli nad Bałtykiem - to oślepić i zdławić do poziomu śladowego operacyjność A2/AD Kaliningradu, AD/AD na Białorusi [ustanowienie tam A2/AD przez Armię Czerwoną to tylko kwestia 5 lat max] A2/AD Petersburga. Dopiero wtedy może ruszyć transport - a i to maksymalnie rozproszony. Czyli szybkie mini-Diugonie dla przewozu pojedyńczych Abramsów [co maksymalnie niekorzystnie podnosi przeciwnikowi poprzeczkę koszt/efekt] - w ilości ca 200-300 sztuk. Być może jako drony autonomiczne - dla minimalizacji ew. strat ludzkich [i kolejnego podniesienia kalkulacyjnej poprzeczki przeciwnikowi] przy skalkulowanym akceptowalnym ryzyku strat sprzętowych. Oczywiście załadunek /wyładunek na plaży na rozciągniętej linii brzegowej - w minimalnym czasie - czyli znowu podniesienie poprzeczki przeciwnikowi. I utzrymywanie linii blokadowych - i dronowe grupy "łowców" w strefach między liniami blokadowymi. I więcej nie trzeba. W naszym przypadku A2/AD Tarcza i Miecz Polski by z lądu utrzymywały na powierzchni i w powietrzu pełną kontrolę naszej strategicznej strefy Bałtyku. A drony podwodne na liniach blokadowych i w grupach poszukiwawczych - zapewniałyby kontrolę strefy podwodnej. WTEDY te 200-300 autonomicznych mini-Diugoni zapewniłyby stały strumień "pępowiny" zaopatrzenia wielkoskalowego, w tym ciężkiego sprzętu. Bo na zaopatrzeniowe mosty powietrzne dla Polski bym nie liczył - zbyt łatwo stracić ciężki transportowiec - zwłaszcza jak jest jak na patelni na lotnisku. Które nader łatwo prewencyjnie zniszczyć, a przynajmniej wyprowadzić z operacyjnej służby, a zresztą - takich lotnisk w Polsce jest dokładnie policzalna, niezbyt duża ilość - o znanej lokalizacji - to taki sam problem jak z portami dla jednostek morskich - zwyczajnie pułapka prosząca o przełamujący atak saturacyjny. Nawet niekoniecznie rakiet - ale np. dużego roju dronów - np. ponad 100 sztuk - co Rosjanie już rozwijają w ramach programu Staja-93. Dlatego tak ważna jest dronizacja, rozproszenia uniezależnienie od portów i lotnisk punktowych, maksymalne podnoszenie poprzeczki koszt/efekt przeciwnikowi - no i bazowe KONIECZNE złamanie wrogich A2/AD przez naszą SILNIEJSZĄ A2/AD Tarczę i Miecz Polski. Z konsekwentnym zduszeniem świadomości sytuacyjnej i projekcji siły przeciwnika. Nikt tego za nas zrobi - a USA nawet się do tego nie kwapią - traktując przewagę rosyjskich A2/AD jako tania wymówkę, by się nie angażować i nie narażać. Dlatego właśnie uruchomienie projektu A2/AD Tarczy i Miecza Polski jest tak ważne - NAJWAŻNIEJSZE dla Polski na poziomie strategicznym. Bo zwycięstwo naszej A2/AD nad wrogimi A2/AD - ZMIENIA WSZYSTKO - we wszystkich domenach - na poziomie strategicznym - w tym otwarcia Polski dla wielkoskalowego wsparcia USA, UK, jakiejś części NATO. Bez A2/AD Tarczy i Miecza Polski - przegraliśmy przed pierwszym wystrzałem - a nasi sojusznicy - z USA na czele - "racjonalnie" zawczasu sprzedadzą nas podmiotowo ponad naszymi głowami - już podczas pokoju.

dim
czwartek, 21 listopada 2019, 16:45

My zdaje się, w ogóle odpuścilismy wojnę morską. Poza tym zgodność z Panem, może prócz paru szczegółów.

Młam
czwartek, 21 listopada 2019, 11:30

Widzę, że zamieniłeś Buławę Zabójcy na Miecz Polski. Reszta bzdur pozostaje ta sama, niestety.

Realista
piątek, 22 listopada 2019, 08:59

Nic bardziej nie potwierdza merytoryczności i trafności wpisu, niż przypinanie mu emocjonalnej gęby, że to bzdury.

Młam
piątek, 22 listopada 2019, 13:12

A ileż można znosić te jego bajania;) za każdym razem proponuje drogie, czasochłonne i ekscesywne rozwiązania, dysproporcjonujące nasze siły zbrojne. O wiele łatwiej i taniej jest dostosować taktykę do nowych zagrożeń i je przez to eliminować, wykorzystywać luki u przeciwnika niż budować nowe systemy broni, układać pod nie taktykę, opracowywać sposób użycia, itd. Nie widziałem chyba wpisu w/w kolegi, który by nie sugerował tysięcy, dziesiątek tysięcy, setek sztuk czegoś, czego nie mamy, nie rozwijamy, a czego koszt jest b. duży i czas wprowadzenia długi. To jest właśnie bzdura. Coś nierealnego, wymyślonego bez oparcia w rzeczywistości. Po prostu. I niech kolega Dalej Patrzący Ale Trochę Skromniejszy nie dziwi się, że tak kwitowane są jego wypowiedzi, skoro tak traktuje innych.

sża
piątek, 22 listopada 2019, 16:47

Przeczytałem kolejny referat Kol. Dalej patrzący i chyba przyznam mu rację. Po co kupować czołgi czy inne samoloty, jak wystarczy zakupić kilkaset dronów-transformersów. Taki wystartuje pionowo gdzieś z głębi kraju, wyląduje nad morzem, przemaszeruje do wody, tam przekształci się w drona podwodnego. Oczywiście będzie wyposażony w komputer kubitowy, satelitarną łączność sieciocentryczną, torpedy kawitacyjne z głowicami A i rakiety sterowane z głowicami H. Całość będzie chroniona polem siłowym. Myślę, że nasza zbrojeniówka sobie z tym łatwo poradzi, a jak będą chcieli ten wynalazek kupić od nas Amerykanie, to możemy im sprzedać ale bez kodów źródłowych...

czwartek, 21 listopada 2019, 16:44

@"Młam"

SZACH-MAT
środa, 20 listopada 2019, 21:52

Polskę mogą uratować wilcze stada okrętów podwodnych typu Seehund ( uzbrojone i wyposażone w dzisiejszą technikę ) wypuszczane samodzielnie lub z polskich "Mistrali" klasy ORP Lublin ....i teraz niech kto powie że to nie zasadne tylko mądrze ...bo mądrość to patrzeć dalej

unk
środa, 20 listopada 2019, 19:10

Najpierw zastanówmy się nad rolą op na przyszłym tetrze działań. Z uwagi na fakt, że to coraz droższy sprzęt i pozwalający zachować skrytość działania, stawiam na to, iż będą to jedynie mobilne stacje bazowania, wchodzące bezpośrednio do walki tylko w ostateczności (ryzyko ujawnienia się). Brudną robotę wykonywać będą drony. Poza tym nieoceniona rola wysuniętych obserwatorów do nakierowania uderzeń z lądu. Co Wy an to? Jakie są Wasze przemyślenia? Chcemy jakieś narzędzie - odpowiedzmy sobie, jak je będziemy używać, wtedy będziemy wiedzieć, czego szukamy.

Powiślak
środa, 20 listopada 2019, 18:52

A ja powtórzę tezę o wrogich siłach w MON. Dlaczego ? A co z naszymi OP? N I C!! Od 10 lat!! A co MON kupił dla MW? Holowniki, zbiornikowiec, okręt hydrograficzny, remontuje się okręt logistyczny, oraz jeden praktycznie bezbronny niszczyciel min no i MON dopilnował by wreszcie zwodowany nam Ślązak był maksymalnie...bezbronny! Brawo! Co się buduje? Kolejne praktycznie bezbronne i niegroźne dla nikogo niszczyciele min. Za to żadnego okrętu stricte bojowego i wreszcie uzbrojonego!!! Co zaś do obrony samego wybrzeża: mamy wybrane celowo chyba możliwie najmniej efektywne radary dla MJR, nie mamy żadnego sprawnego samolotu nadzoru morskiego, żadnego drona rozpoznania morskiego, żadnego nadzoru satelitarnego! Pytanie , czy kolejny minister jest ślepy? I czy tzw. Admiralicja nie widzi że n i e mamy praktycznie okrętów? T O nie może być przypadkowe! Czy jest w MON zatem ktokolwiek kompetentny ? Wątpię! Jakiś normalny polski patriota ? Co za sitwa tam rządzi? Ale na pewno wroga Polsce! Kto tego nie widzi - to jak mówił Zagłoba - kiep!!

Łukasz
czwartek, 21 listopada 2019, 13:45

Kasy nie ma

dropik
czwartek, 21 listopada 2019, 09:43

Poeta kiedyś śpiewał : A czy przyroda kolebka myślała kiedyś dokładnie po co jej wielkie mamuty? Ani wygląda to ładnie, ani z nich skóra na buty. Nie ma co pytać, koledzy: robiła i tak jej wyszło. ____Nikt nie wymyślał specjalnie tego w czym żyć nam przyszło.____ Uprzedzam o tym lojalnie.....

Stokrotka
środa, 20 listopada 2019, 16:04

NIe rozumiem oszołomów z tego forum. Raz piszą że Rosja się zbroi, że produkuje sprzęt aby zaatakować Polskę, bo Polska to pępek świata. Za chwilę ci sami ludzie piszą że Rosja to bieda że ich sprzęt jest przestarzały i ogólnie nie ma żadnych szans z USA a co dopiero z NATO. To jesli Rosja to bankrut, ma przestarzały sprzęt to jak może zagrażać komuś? Na dodatek ci sami ludzie piszą że narkomania, alkoholizm itd i brak ludzi w Rosji do służby wojskowej. Jesteście śmieszni i żałośni.

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 09:52

Nie rozumiesz? Otóż są tutaj tacy, którzy uważają, że dawanie Rosji wolnej ręki na Bałtyku to poważny błąd z naszej strony. I piszą o tym od dawna.

dropik
czwartek, 21 listopada 2019, 09:48

choć rosja nie jest dość nowoczesna to ma inne metody na przełamanie nowoczesnego przeciwnika: Ilość i realność możliwość użycia broni A. Wyobraź sobie, że jakoś sobie radzimy z ich armią w czasie tej przyszłej wojny. i wtedy ruskie używają taktycznej broni A w stosunku do naszej armii lub jakiegoś miasta. W zasadzie leżymy i kwiczymy...

Dalej patrzący
środa, 20 listopada 2019, 18:20

@Stokrotka [czyżby Pani Monika O. nas zaszczyciła?] - cierpliwie tłumacząc pozorne sprzeczności [które są tylko w Pani głowie]: TERAZ Rosja JESZCZE silna, w PRZYSZŁOŚCI najpóźniej za półtorej dekady - to będzie totalny bankrut pod każdym względem. Polska istotnie zajmuje kluczową pozycję na przesmyku bałtycko-karpackim dla wszystkich wielkich graczy - jako styk [albo bufor] Rimandu i Heartlandu Eurazji. Radzę nieco poczytać, obejrzeć i ZROZUMIEĆ Bartosiaka - który zresztą mówi sprawy od dawna znane i wręcz standardowe w polityce od I w.św. - bo od tego momentu geopolityka siedzi na pewno w głowach sterników wszystkich graczy - tylko jakoś w Polsce te reguły gry są uznawane za coś "nowego". Rosja posługuje się podliftowanym sprzętem post-zimnowojennym - ale na rewolucję generacyjną w sprawach RMA nie ma sił, ani zasobów B+R, ani pieniędzy - i dlatego zbankrutuje [nie tylko ekonomicznie - próbując dorównać supermocarstwom w wyścigu zbrojeń systemów RMA] - ale głównie zbankrutuje w sile militarnej [z której jest teraz tak dumna i która stanowi rzekomo jej "żelazne" gwarancje bezpieczeństwa] i zostanie pochłonięta przez sąsiada o rząd wielkości silniejszego - gdy tylko ten przestanie się obawiać rosyjskich rakiet i hipersoników z atomem. Co nastąpi ok 2035. Doradzam mniej pretensjonalnych żalów - a za to więcej chłodnej merytoryki i orientacji w sekwencjach "kto-co-gdzie-kiedy".

sża
czwartek, 21 listopada 2019, 15:35

Rosja miała upaść i zbankrutować już 5 lat temu i jakoś nie upadła. Jak na razie to wyszła z dołka i należy do najmniej zadłużonych krajów na świecie, do tego stale zwiększa swoje rezerwy złota, a do obrony granic ma kilka tysięcy głowic A i H. Więc nie dziel Pan już skóry na niedźwiedziu...

Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniają CAŁOŚCI geostrategicznej i RMA]
piątek, 22 listopada 2019, 10:50

@sża - Przecież tłumaczę - TERAZ Rosja silna - za półtorej dekady - po wprowadzeniu przez supermocarstwa systemów RMA nowej generacji, które odwrócą przewagę ataku rakietowo-jądrowego nad obroną - na rzecz siły defensywnej laserowych i innych energetycznych broni - cały potencjał strategiczny Rosji "nagle" i "niespodziewanie" zbankrutuje. I WTEDY Rosja stanie się posiłkiem dla głodnego smoka. Zresztą - pomijając prestiżową dla Chin sprawę odzyskania 1,6 mln km2 "ziem rdzennie chińskich pod tymczasową administracją rosyjską" - cała Syberia to kwestia i zasobów i bazy operacyjnej dla floty arktycznej Chin - no i wysunięty bufor obrony przeciwrakietowej dla Chin. Plus zasadnicze skrócenie [poza Cieśniną Beringa] Arktycznego Jedwabnego Szlaku przez Lenę - do Europy. Ale Syberia to baza operacyjna dla konfrontacji floty chińskiej i amerykańskiej w Arktyce - czyli w kluczowej strefie Seversky'ego. Cieśnina Beringa i Aleuty zbytnio dławią ewentualne działania podwodnej floty chińskiej [która obecnie buduje naraz 8 jednostek klasy 095 i 096 - szturmowców i "boomerów" nowej generacji - z cichym napędem bezwałowym, z AI, z zintegrowanym systemem zarządzania mocą, z łącznością na splątaniu kwantowym]. Na początku lat 30-tych Chiny będą dysponowały [dzięki seryjnej, masowej produkcji] dużą flotą tych jednostek. 095 i 096. Akurat w budowie floty Chiny idą od razu na całego - bo flotę buduje się długo. Rosja może się zgodzić na uruchomienie Leny jako drogi Arktycznego Jedwabnego Szlaku - na chińskie porty "sznura pereł" Arktyki [jak na Oceanie Indyjskim - ta sama strategia] - albo Pekin wybierze opcję siłową - gdy po wyprzedzeniu USA [umownie ca 2035] nie będzie się obawiał kontrakcji amerykańskiej - i nie będzie się obawiał tysięcy rosyjskich rakiet z głowicami A i H - ponieważ zbuduje wystarczająco silny Laserowy i Energetyczny Wielki Mur - zarządzany efektywnie w milisekundach real-time - dzięki AI, klastrom kubitowych superkomputerów i łączności natychmiastowej na splątaniu kwantowym - odeprze KAŻDY atak saturacyjny. O losie Rosji przesądza nieubłagana geopolityka - Chiny nie staną się panem świata, nim nie staną się panem Azji - a to BEZALTERNATYWNIE wymaga albo całkowitego podporządkowania Rosji jako marionetki - albo siłowej likwidacji ostatniego kolonialnego imperium białego człowieka. Bo tak niezmiennie - na poziomie strategicznym czyli DOCELOWYM widzi Pekin Rosję. Taktyczne "przyjaźnie" - zwłaszcza z "pożytecznym idiotą", który za darmo niszczy amerykański porządek Bretton Wooods na korzyść Chin - są tylko TYMCZASOWE. Ja nie dzielę skóry na niedźwiedziu - tu decydują plany STRATEGICZNE i DOCELOWE Pekinu...

sża
piątek, 22 listopada 2019, 16:22

Jak na razie to Amerykanie mają coraz większe problemy, bo Globalizacja spauperyzowała ich klasę średnią, która była podstawą ich rozwoju i dobrobytu. Do tego koncerny militarne USA wymyślają coraz droższe zabawki, które są coraz bardziej skomplikowane, coraz bardziej niedopracowane i coraz bardziej kosztowne w eksploatacji. A przy tym wszystkim Trumpowi nie udało się cofnąć globalizacji i właśnie wymięka przed Chinami [cła]. Tak, że nie wiadomo kto pierwszy będzie miał większe kłopoty...

dim
czwartek, 21 listopada 2019, 16:50

Rosja miała upaść już w latach 20stych 20-go wieku. Jeśli maleńka Korea potrafi stać się groźna (w co nikt już nie wątpi normalny), to cóż dopiero Rosja. Mongołowie też byli "daleko z tyłu" za narodami, które poknali.

bender
piątek, 22 listopada 2019, 00:14

Świetny przykład z Mongołami dim. Gdzie są dziś? Z całym szacunkiem dla tego mężnego i obecnie sympatycznego narodu, ale ich potęga oparta na mistrzowskim opanowaniu konia i łuku w końcu prysła pod wpływem dyfuzji kultur i presji demograficznej. Później zdezaktualizowała się również militarnie. W dzisiejszych czasach postęp technologiczny jest zdumiewająco szybszy, a metody zwalczania pancernych chord całkiem rozwinięte. Dodatkowo im bardziej Rosja będzie się izolować (np.: projekt odcięcia runetu), tym bardziej będzie zostawać w tyle, a już dziś po wdrożeniu obostrzeń związanych z sankcjami łapie technologiczną zadyszkę (patrz: rozwój i wdrażanie Su-57 i T-14). Rola ropy w światowej gospodarce będzie malała. Docelowo dotyczy to wszystkich węglowodorów. Środki przeciwrakietowe staną się coraz bardziej skuteczne. Status rosyjskiego supermocarstwa będzie coraz bardziej iluzoryczny. Władcy Kremla o tym wiedzą. Na razie chcą utrzymać się w grze rozwijając broń, która powstrzyma erozję strategii MAD, rozbijając spójność Sojuszu oraz podważając rolę USA w świecie. I trzeba przyznać, że ich szpiedzy i dyplomacja to wciąż wysoka półka. Są też mistrzami dezinformacji. Za to w dłuższej perspektywie technologia, ekonomia i czas pracuje dla nas. Owszem, jest prawdopodobne, że mogą chcieć ostatecznie podważyć jedność Sojuszu szybką kampanią w krajach bałtyckich czy w Polsce. Wciąż mają taki potencjał. Ale na tak oczywisty scenariusz możemy i musimy się solidnie przygotować. Im bardziej będziemy gotowi, tym niższe prawdopodobieństwo jego wystąpienia. Zresztą nie mają na taki ruch dużego okna czasowego, nie przy rosnącej przewadze technologicznej i wydatkach w NATO. Na szczęście mają świadomość, że przegrana kampania to duże ryzyko zmiany reżimu w Moskwie. No i jest też odciągająca ich uwagę Ukraina. I dar od Boga w postaci Syrii rosyjskiego zaangażowania w Syrii. Nasza wojna nie jest jeszcze przesądzona. A czas, jak wspomniałem, pracuje dla nas.

GB
piątek, 22 listopada 2019, 11:58

Jakoś nie wydaje mi się żeby Rosja zaatakowała w najbliższym czasie państwa bałtyckie lub Polskę - chodzi o niezałatwioną sprawę Ukrainy. Dopóki Rosja Ukrainy nie przejmie, a w mojej ocenie w dającej się przewidzieć perspektywie nie przejmie, to nie ruszy na Polskę czy państwa bałtyckie.

Młam
piątek, 22 listopada 2019, 20:20

Widziałeś ostatnią wypowiedź Igora Kołomojskiego? Bardzo bolesna. Dla nas.

GB
poniedziałek, 25 listopada 2019, 08:56

Czytałem. Nic nie znaczy.

(-)
środa, 20 listopada 2019, 14:56

Pan admirał H. Pietraszkiewicz, w artykule "NIECO O SPRAWACH WAŻNYCH", w październiku 2018 r. pisał: Chociaż kocham okręty podwodne miłością wieloletniej na nich służby uważam, że powinniśmy z nich zrezygnować. Uzbrajanie ich w tomahawki nie ma sensu. Mają służyć do odstraszania tylko jednego potencjalnego przeciwnika, sąsiada. Stąd, zamiast na drogim okręcie, możemy, jeśli się bardzo uprzemy, postawić tomahawki na byle pagórku i będą tak samo skuteczne. Nie widzę dla okrętów podwodnych celów na Bałtyku, a do codziennej służby w ramach NATO okręty nawodne są bardziej przydatne.

Justyn
środa, 20 listopada 2019, 17:19

Jeśli mamy ograniczony budżet to wtedy musimy zrezygnować z okrętów podwodnych z pociskami kierowanymi, ale okręt podwodne to nie tylko nosiciele pocisków rakietowych, bo mają możliwość zbliżenia do przeciwnika i odpalenia rakiet bliżej niż wyrzutnie na lądzie. Z kosmosu dobrze widać, co się dzieje na lądzie, ale nie pod mętną wodą i tam mogę czekać te okręty i wykonać uderzenie, Okręty nadwodne są potrzebne, bo mamy zobowiązania w NATO, ale uzbrojone w rakiety kierowane i radary o dalekim zasięgu i rakiety przeciw lotnictwu mogą spełnić istotną rolę i one też wymagają eskorty w postaci okrętów podwodnych. Jeśli byśmy posiadali 4 okręty podwodne 4 fregaty 6 niszczycieli min i 8 śmigłowców do walki z okrętami podwodnymi i do tego 3 dywizjony rakiet nadbrzeżnych to byłaby to siła. Pan Admirał mądrze pisze, bo wie że zobowiązania są najważniejsze, po to żeby otrzymać pomoc w potrzebie i rozumie, że nie ma pieniędzy na Marynarkę Wojenną i dlatego wybiera mniejsze zło dla dobra Polski przy ograniczeniach finansowych.

GB
środa, 20 listopada 2019, 15:34

W 2018 roku pan admirał nie mógł postawić Tomahawków na byle pagórku (teraz jest to możliwe we współpracy z USA oczywiście) o czym powinien wiedzieć. W 2018 jedyną opcją dla Tomahawków były okręty.

Młam
czwartek, 21 listopada 2019, 16:13

Tomki nie, ale od kogoś innego, rakiety samosterujące to już jak najbardziej. INF dotyczył przecież US i Rosję;)

GB
czwartek, 21 listopada 2019, 18:11

A skąd? Z Iranu, Chin, Korei Północnej?

ds653.12
środa, 20 listopada 2019, 14:12

Czytam te komentarze i mam wrażenie że już jesteśmy prawie zaatakowani przez Rosję i nastąpi to już dziś albo jutro. Uzbrojenie normalnie funkcjonującego państwa ma stanowić element odstraszania każdego podkreślam każdego potencjalnego przeciwnika. Oszołomstwem jest twierdzenie że ktoś nas chce zaatakować i że jest to Rosja. To równie dobrze może być Rosja, Niemcy, a być może w perspektywie dzisiejszy niby najbliższy sojusznik czyli USA. Iran za czasów Szacha też był kiedyś wielkim sojusznikiem USA, który nawet jako jedyny w tamtym czasie miał F-14. Liczy się aby być w miarę swoich możliwości silnym i zdolnym do obrony swoich granic i interesów. W ciągu ostatnich 5 lat jesteśmy skłóceni z Rosją, do Niemiec mamy pretensje i roszczenia, Francuzów nie lubimy za to że chcieli nam sprzedać Caracale ......, a amerykanom sprzyjamy ponad miarę rozsądku. W stosunku do Polski te OP Warszawianki, które powstaną w perspektywie 3-4 lata będą stanowić element służący w razie konfliktu potencjalnie szybkiemu zniszczeniu gazoportu, atakowi jądrowemu z pod wody na kilka-kilkanaście miast i ewentualnej blokadzie morskiej. Myśmy zmarnowali ostatnie lata na analizy koncepcyjne i jesteśmy w punkcie zero, to co mieliśmy ze starości przestało pływać, a oni za 2-3 lata zaczną skutecznie uzbrajać swoją flotę bałtycką. Biorąc pod uwagę w jakim czasie TKMS i francuzi budują okręty podwodne to nasza Orka przypłynie do nas najwcześniej 2030. Czyli jesteśmy rozbrojeni. A może trzeba było nie zadzierać głowę, machać szabelką tylko już kilka lat temu kupić takie same 3-4 Warszawianki, które budują w 18 miesięcy i za 1/2 ceny nowego U 212 czy U 214. W przenośni nie zawsze trzeba mieć Mercedesa, może być Hyundai. A tak nie mamy broni podwodnej, Rosja rozbudowuje swoją flotę, Niemcy, Szwecja ją ma. Czyli 38 milionowe państwo "bananowe" bez własnej floty podwodnej.

Normalny Polak
środa, 20 listopada 2019, 18:31

Absurd na absurdzie. Nigdy , przenigdy nie dogadamy się z Rosja , bo Rosja wszystkich słabszych traktuje jak zdobycz. Sugerowanie szansy na uczciwą współpracę z tym agresywnym wrogim reżimem jest albo skrajną naiwnością, głupotą lub trollowaniem. To , że nie mamy floty to po pierwsze zasługa rządów post-komunistycznych , potem tych od wyprzedazy majątku i "od ciepłej wody" oraz wrogiej agentury w MON torpedujacej każdą próbę modernizacji. Nie trzeba być geniuszem by to dostrzec. My nie machamy żadna szabelką, my po prostu nie jesteśmy już na kolanach. No i nie robimy już nikomu "łaski"! .

Zdziwiony
piątek, 22 listopada 2019, 08:42

Ależ oczywiście że robimy "laskę ", tyle że obecnie dla odmiany USA. Czyżbyś naprawdę tego nie dostrzegał?

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 09:53

A przed nimi Niemcom.

Pogromca bredni
czwartek, 21 listopada 2019, 19:59

No jasne i po prostu Rosja została pokonana przez np. Finlandię, Łotwę czy Estonię i dlatego dała im niepodległość po I WŚ, oszołomie? A Gruzja czy Ukraina też niepodległość wywalczyły pokonując Rosję? A może i Mongolia pokonała Rosję i tak zyskała niepodległość?

Davien
piątek, 22 listopada 2019, 01:57

Nie, po I wojnie swiatowej Rosja sie rozpadła w czasie wojny domowej i rewolucji bolszewickiej i tylko dlatego te państwa odzyskały niepodległość. Powtórzyło sie to w latach 90 kiego rozleciał sie ZSRS wiec daruj sobie brednie.

gnago
czwartek, 21 listopada 2019, 11:01

A teraz siądź i zastanów się SAMODZIELNIE!!! Porównaj te dekady pod hegemonią Rosji. I te trzy pod hegemonią USA. Nawet tylko dzieje PZL Mielec wielkość produkcji etc.

bender
czwartek, 21 listopada 2019, 20:09

Dekady PRL oprócz zamordyzmu i zaściankowości zakończyły się katastrofą ekonomiczną. W III RP jesteśmy za to coraz bogatsi i stać nas na coraz więcej. PZL Mielec to taka średnio zarządzana fabryka. Jeśli uznać Mielec za przykład tego co było i tego co jest, to na państwowym garnuszku w PRL miała obowiązkowy przerost zatrudnienia, a w gospodarce wolnorynkowej zabrakło tam pomysłów na przyszłość. Jakie skądinąd miała na przykład taka firma, zresztą zupełnie niemożliwa w PRL, jak WB.

Gulden
środa, 20 listopada 2019, 13:12

Nie wiem jak Wam,ale mnie to się układa w logiczną całość.COKOLWIEK na Bałtyku miała zamiar zrobić Polska,począwszy od budowy takich,a nie innych okrętów,w odpowiedzi na potencjalne zagrożenia.COKOLWIEK proponowała armia jako konieczne w temacie OPL,bliższego,dalszego zasięgu,plus systemy radarowe do tego niezbędne...okazywało się "ponad stan",niewykonalne,za drogie i jakie tam jeszcze.Prawda?Tak bębnili o tym mediach.I wybębnili.Projekty zatrzymane,okrętów,OPL,nie ma.I obecnie okazuje się,że nasz sąsiad buduje sobie coś takiego,na co w sumie remedium NIE MA,bo to co obecnie mamy na stanie, NIC z tym zrobić nie da rady.A jak będziemy chcieli coś z tym zrobić..to trzeba będzie znowu od początku zaczynać od strategii,projektów...na już ISTNIEJĄCE zagrożenia,bo coś mi się widzi, rosjanie sobie to co chcą,wybudują.Mało tego,jak już to co chcą, wybudują,to jeszcze w międzyczasie DOSZCZELNIĄ system,i dopiero będzie rodeo...Nie żebym był tam jakimś fanem naszej MW,bo wystarczy spojrzeć na Bałtyk,by zdać sobie sprawę że w życiu nie zbudujemy MW zdolnej tu zamieszać na całego,mając takich potencjalnych przeciwników,o takim potencjale.Ale jak już pisałem,choć starać się budować coś takiego,co by te wrogie okręty na Bałtyku spuszczać,w razie czego na dno.Czy to rakietami,czy też sprezentować sobie lotnictwo morskie z prawdziwego zdarzenia,plus mobilne systemy rakietowe na lądzie.Tańsze to,i o wiele skuteczniejsze,niż trzymanie okrętu w porcie.

Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniaja realu]
środa, 20 listopada 2019, 12:58

@Napoleon - wystarczy potraktować choćby sam jeden Skarbiec Suwalski z surowcami strategicznymi ziem rzadkich - jako lewar kapitałowy dla rozkręcenia naszego Przemysłu 4.0 w pełnych łańcuchach OEM produktów "high-tech"i produktów podwójnego zastosowania i stricte militarnych - i pieniądze będą - setki miliardów, które dadzą nam i rozwój i nowe środki. To także kwestia zaangażowania [przynajmniej na poziomie technologii i produktów] zsynchronizowanych działań ministerstw "cywilnych" [i ich środków] od technologii, inwestycji i rozwoju, innowacyjności - w synergię zbiorową. PGZ i inni gracze - to tylko mały wycinek całej sfery do uruchomienia. Niby dlaczego Amerykanie w "National Interest" nagle zaczynają rozprawiać o "podatku miedziowym" w Polce? - bo chcą za nic [w sensie koncesji politycznych i militarnych] i za koncesyjne grosze przejąć nasz STRATEGICZNY zasób - bez którego "high-tech" nie istnieje. A ponowne podwyżki cen surowców strategicznych [które Chiny zdominowały niemal jako monopolista], nawet pełne embargo i "postawienie nogi na gardle" USA i szeroko rozumianego Zachodu - to w miarę rozwijania się konfrontacji USA-Chiny - kwestia nie "CZY?" tylko "KIEDY?". Ceńmy się w takich sprawach - na setki miliardów. Dolarów. Albo euro...chętnych w ogonku po prośbie będzie wielu - a to my będziemy ustalać reguły - JEŻELI zrozumiemy naszą przewagę w ustalaniu reguł...TUTAJ - w Polsce... Zresztą - sama geotermia głęboka HTR prof. Żakiewicza - to jest "do wzięcia" maksymalnie 5 TWe mocy stałej z OZE. Czyli wyrugowanie wszelkiej konkurencji z paliwami kopalnymi - z całej Europy. -------------- @palmel - sam sobie odpowiadasz - nasze WRE i cała sfera C4ISR i cała A2/AD musi być OD PODSTAW odporna na PEM - w ekranowaniu i w zwielokrotnionej nadmiarowości i w dynamicznym uzupełnianiu/przepinaniu - i właśnie dlatego musi być zbudowana na nowo. Co dużo łatwiejsze, tańsze i szybsze dla średniego państwa, jak Polska, które z tytułu zaniechań nowym PMT może całość aktywów strategicznych zbudować dla RMA - od podstaw. Dużo łatwiejsze, szybsze i tańsze - niz np. dla Rosji...z jej całym zimnowojennym "bagażem" aktywów - i post-zmnowojennym skupieniem się na modernizacjach tego sprzętu... To jest nasza szansa - i słabość systemowa Rosji... Technologicznie i systemowo/strukturalnie mamy lepszy dostęp do technologii - i lepszy układ na starcie do zbudowania od podstaw. A co do PEM - chodzi o to, by mając saturacyjny twardy "parasol" A2/AD Tarczy i Miecza Polski - odporny także na PEM - mieć dzięki temu w ręku szerokie pole działania - w tym do wyprzedzającego użycia PEM. Co jest warte rozważenia w razie "czerwonego alarmu" - jako niekinetyczny sposób działania...takie kopnięcie w stolik z planami Kremla...nawet kopnięcie w strategię pressingu... Bo każdy kij ma dwa końce...nieprawdaż...?

Yugol
czwartek, 21 listopada 2019, 20:28

Możemy mieć nawet złote góry i tak nigdy nie będziemy tym bogactwem zarządzać bo nas po prostu sprzedano!

GB
piątek, 22 listopada 2019, 12:44

To odkup.

Napoleon
środa, 20 listopada 2019, 14:23

To bierta się do roboty z tymi rodzimymi skarbami natury. Zamiast pisać niesłychane banały po internetach to fundnij nam w końcu te kopalnie i elektrownie geotermalne. Cierpliwości nie mam by czytać twe wpisy.

gnago
czwartek, 21 listopada 2019, 11:04

A Waszmość tak za darmo targowiczanin. Tamtych przynajmniej sowicie opłacano

Dalej patrzący
środa, 20 listopada 2019, 15:43

A ty będziesz stał z boku i krytykował. "Banały" - dobre sobie - wiele krajów, oj, wiele, zazdrości Polsce owych "banałów"...i chce je tanio przejąć...żebyśmy się nawet nie spostrzegli...zgadza się?

anda
czwartek, 21 listopada 2019, 00:53

Raczej się śmieją a nie zazdroszczą. Ten "skarbiec" to trzeba najpierw odkryć a potem wydobywać jak się da

gnago
czwartek, 21 listopada 2019, 11:07

Ależ są zbadane i odkryte. Brak iskry zastanowienia ?! Czemu KGHM szukał miedzi po Chile czy Kanadzie. A na złoża w Polsce tuż obok wydano za granicę? Dla kanadyjskiej firmy. Zastanawia czy ..........

anda
piątek, 22 listopada 2019, 20:09

Oj to o czym piszesz to złoża żelaza a raczej pod względem wartości wanadu, molibdenu, żelaza i jeszcze parę innych. Ale niestety totalnie nie do wydobycia, np. wanad wydobywa się z głębokości max 200 m a tutaj kopalnia musiałaby mieć głębokość ok 1 km nie licząc kłopotów technologicznych / rudy trudno urabialne, trudne pod względem technologicznym / nie licząc ograniczeń środowiskowych. Pierwiastki ziem rzadkim to mogą występować w masywie Tajno i w paru innych ale wymaga to badań. Tak samo można powiedzieć, że mamy diamenty ale trzeba je tylko z naleść. Budowa geologiczna sugeruje, że kominy kimberlitowe mogą występować na terenie Polski.

sża
czwartek, 21 listopada 2019, 15:24

Panie gnago, owszem są odkryte i to jeszcze za Gierka, są zbadane i okazuje się, że ich wydobycie jest nieopłacalne. To stwierdzili nawet Amerykanie, gdy rząd SLD chciał aby w ramach offsetu przy zakupie F-16 przejęli i zainwestowali w "Skarbiec Suwalski". Podobnie jest też z tą geotermią głębinową wierconą na 10 km pod ziemię, również jest całkowicie nieopłacalna. Natomiast karygodne jest to, że przez te ostatnie 30 lat nie wybudowano 2-3 elektrowni atomowych, bo teraz będziemy mieć najdroższy prąd w Europie.

Licznik
czwartek, 21 listopada 2019, 12:27

Czemu? Bo obcy kapitał za pomocą usłużnych rąk wyprowadzał za poprzednich rządów pieniądze z Polski. Wybierasz idiotyczny powód do zakupu czegokolwiek za granicą i już pieniądze wypływają za granicę. Zakup np. Pendolino, inwestycje w Afryce, e Kanadzie. To przykłady gdy budzetowe pieniądze wyprowadzano za granice. I jest to nie tylko polska domena, to domena całej tzw. "szkoły chicagowskiej" reprezentowanej w Polsce przez np. Balcerowicza, Petru, Rosatiego etc.

sża
czwartek, 21 listopada 2019, 19:12

100/100. Dodam tylko, że państwowe spółki zamiast inwestować w kraju, to wyprowadzają miliardy za granicę. Metoda jest prosta - kupuje się udziały w NIERENTOWNYCH kopalniach np. w Chile, USA, Afryce czy Kanadzie, a później się do nich dopłaca kolejne miliardy. Ktoś zapewne na tym niezłe lody robi, bo nie sądzę, że to tak tylko z głupoty...

Szach mat w jednym ruchu.
środa, 20 listopada 2019, 11:35

A pomyśleć ,że jeszcze nie tak dawno wszyscy na tym forum pisali ,że op na Bałtyku z p.m to bezsens!! To podobnie jak z Ukrainą jak dotyczy nowego uzbrojenia. To czemu z ukraińcami nie współpracujemy a jak dotyczy gazu to ukry!!

Urko
środa, 20 listopada 2019, 16:15

... a czy coś się zmieniło? Zresztą Rosjanie nie potrzebują tych okrętów na Bałtyku w czasie ewentualnej prawdziwej wojny tylko dla stwarzania niepokojącej atmosfery w czasie "pokoju".

gnago
czwartek, 21 listopada 2019, 11:09

To odpowiedź na polskie plany. tylko nasze jak zwykle zaczynają się od użycia mord i na takich się zazwyczaj kończy

bender
środa, 20 listopada 2019, 18:26

Dokładnie tak.

Palmel
środa, 20 listopada 2019, 11:11

Rosjanie wyprodukują okręty podwodne a my dalej będziemy pisać specyfikacje zamówień

Atakitamitu
środa, 20 listopada 2019, 10:53

W obec powyzszego, czas rozpoczac nowe prace analityczno techniczne...

Dalej patrzący
środa, 20 listopada 2019, 10:07

@Fankub Daviena, @Napoleon itd... środki są - te 524 mld złotych powinno pójść na całkowicie zmieniony strukturalnie NOWY PMT - nakierowany na totalną asymetryczną obronę aktywną - z rdzeniem A2/AD Tarczy i Miecza Polski. Co do A2/AD NATO czy USA - przecież KAŻDA lotniskowcowa grupa bojowa stanowi ruchomą, dynamiczną A2/AD w oparciu o antyrakiety, rakiety plot, rakiety ofensywne - no i w oparciu o spięcie sieciocentryczne real-time C4ISR - głównie dzięki rozpoznaniu dalekiemu z E-2D i z reszty sensorów i transmiterów okrętów, dronów, samolotów. W gruncie rzeczy [jakbym miał wytłumaczyć 5 latkowi] chodziłoby o zakupienie takich efektorów, sensorów - i uruchomienie ich dla Polski. Niejako bez budowy okrętów - na znacznie liczniejszych i bez porównania tańszych nosicielach [a dzięki rozproszeniu mniej narażonych na ataki saturacyjne]. Najpierw na kołowych nośnikach mobilnych, potem dodatkowo część sensorów/efektorów wynosząc na duże aerostaty na 20 km, potem na 40 km. Notabene - aerostaty HALE są programami traktowanymi jako strategiczne i przez USA i przez Chiny...jako lepsze od satelitów...w cenie, bezpieczeństwie/skuteczności użytkowania i w dyspozycyjności... Prócz Amerykanów w efektorach jest opcja wejścia w Eurosam [Aster 1 NT, Aster 2 BMD], do tego za KONIECZNIE widzę wejście Polski w kontynentalny program antyrakietowy Twister, z Korei Płd widziałbym L-SAM [2,5 raza większy pułap przechwycenia i 2 razy większy zasięg - od PAC-3MSE]. Co do sensorów - prócz USA - Thales, SAAB, Leonardo. Z rakiet ofensywnych - południowokoreańskie balistyczne HM-2C [800 km], uskrzydlone manewrujące HM-3C [1500 km zasięgu]. Pewnie w budowie już są wersje HM-2D i HM-3D - o większym zasięgu i innych parametrach. Atak na Saudów nie powiódłby się, gdyby zamiast obrony liniowej była obrona całoobszarowa - sieciocentryczna - z różnymi piętrami obrony. Tam w istocie była obrona wyspowa - rozbudowana do obrony liniowej - i to bardzo słabo zeskalowana - głównie na "duże" środki napadu powietrznego. Czyli w naszym przypadku trzeba mieć na dole MHTK i ca 5 tys Piorunów [ale najlepiej na dronach jako nosicielach] - po "duże" antyrakiety z funkcją plot - żeby był jeden saturacyjny worek zasobowy przeciwrakietowy i przeciwlotniczy. Bo o ile na samolot wystarczy przeznaczyć 2 rakiety [zakładam, że będą to antyrakiety z funkcja plot - czyli mające duży zakres "nadmiarowości" przechwycenia względem zwykłych rakiet plot] - o tyle na najgroźniejsze rakiety balistyczne - trzeba ich już min. 5 [plus przeciwdziałanie EM i WRE] dla uzyskania b. wysokiego prawdopodobieństwa zniszczenia [ca 99,99966%]. Pieniądze są, oferenci efektorów i sensorów są - tylko trzeba zasadniczo zmienić PMT - na budowę A2/AD Tarczy i Miecza Polski. A C4ISR widziałbym rozwinięty z C3IS Jaśmin - jako rdzeniowy system suwerenny. No i trzeba chcieć i robić, a nie kręcić się w kółko...i wyszukiwać tanie wymówki...

Dudley
środa, 20 listopada 2019, 16:39

Niestety, suweren nie zezwoli by Polska armia była niezależną siłą, zdolną do samodzielnych akcji militarnych. Zauważ że po 30 latach nie posiadamy żadnego kompletnego sytemu uzbrojenia. Parę nowoczesnych samolotów które można unieruchomić poprzez odcięcie dostaw części zamiennych i bez obrony plot baz lotniczych, nowoczesne baterie obrony wybrzeża bez systemu wskazywania celów, nowoczesna artyleria lufowa bez rozpoznania, korekcji ognia i amunicji, w miarę nowoczesne czołgi bez amunicji, brak obrony ppanc i plot. Na dobrą sprawę mamy lekką piechotę ze wsparciem artyleryjskim na głębokość zasięgu wzroku to jest stan armii gorszy jak 39r. I to wszystko dzięki politykom ze wszystkich opcji, bez wyjątku.

Napoleon
środa, 20 listopada 2019, 11:41

Panie, ale ile ci potrzeba czasu byś ZROZUMIAŁ, że nie ma i nie będzie 524mld? To tak po pierwsze. Optymistycznie będzie tego może z 400mld, a po uwzględnieniu inflacji to dzisiejsze 200-300mld (tak wygląda wzrost kosztów efektorów). I jak z 5tysiami Piorunów to pewnie nie będzie problemu tak budowa ADHD tarczy polski jest poza naszym zasięgiem. I nie zaoszczędzisz na Orce, bo jej nie będzie jak i wielu innych programów. My tu mamy poważne problemy by wyskrobać 74mln na system IFF dla okrętów, czy mosty pontonowe. O czym TY piszesz?

Palmel
środa, 20 listopada 2019, 11:13

a co będzie jak Rosjanie użyją impulsu elektromagnetycznego i wyłączą urządzenia systemami WRE

Davien
środa, 20 listopada 2019, 13:13

Palmel, jak pokazała Syria rosyjskie WRE doskonale działa wyłacznie na rosyjskie samoloty, nawet nie na pociski o czym swiadczy zestzrelenie Ił-20M pociskiem z S-200.

antyDavien
środa, 20 listopada 2019, 15:40

Rosjanie nie muszą się za bardzo nawet starać, kopia rakiety manewrującej Ch-55 wywiodła w pole najznakomitsze systemy OPL rodem z USA i załatwiła rafinerię w AS ....

Prawda o Rosji
czwartek, 21 listopada 2019, 13:06

W szczególności te systemy USA których nie było na drodze tych rakiet. Bo tylko rosyjskie systemy z góry wiedzą gdzie wrog wystrzeli rakiety !! A rosyjskie są najlepsze , bo zniszczą wszystko. W szczególności samoloty własne Rosji oraz wszystkie pasażerskie w pobliżu. Prawda?

R
czwartek, 21 listopada 2019, 16:45

Tak prawda, ze byly co potwierdzila AS, tyle, ze wspanialy Patriot ma jedna wade, jest sektorowy.

Davien
piątek, 22 listopada 2019, 02:00

AS panei R potwierdziła że ich tam nie było co na zdjeciach satelitarnych zrobionych tuz po ataku doskonale widac:)

GB
czwartek, 21 listopada 2019, 18:14

To prawda, ale równocześnie cały czas "patrzy" w dany sektor. Podczas gdy obrotowa antena nie patrzy cały czas w dany sektor. W związku z tym Patriot będzie w danym sektorze celniejszy. Proste?

gnago
czwartek, 21 listopada 2019, 12:07

eee ta jeszcze wskazują że nie z Jemenu a z Iranu ew. Iraku . Dalej im wyobraźnia się zatrzymuje, a oczy mglą doniesieniami z Kuwejtu. A może Syria czy Izrael to miejsce wystrzelenia. motywów po zachdniej scianie nie brakuje i Syrii i Izraelowi

Davien
czwartek, 21 listopada 2019, 12:20

Gnaguś, Iran osobiscie obalił wasze bajki podając zasięg pocisków Soumar na maks 700km:) A Kuds-1 to zmniejszony Soumar o jeszcze mniejszym zasięgu:)

GB
czwartek, 21 listopada 2019, 10:22

Izrael co chwila dokonuje ataków na Syrię i jakoś systemy produkcji rosyjskiej nie są w stanie powstrzymać tych ataków. A strzelają że hej, nawet w Cypr im się udało trafić. Mogą też pochwalić się zestrzeleniem rosyjskiego Iła.

R
czwartek, 21 listopada 2019, 16:46

No popatrz, caly czas dokonuje atakow na Syrie a syryjskie S-300 jak staly tak stoja.

Davien
sobota, 23 listopada 2019, 15:21

A choc raz te antyczne S-300P właczyły swoje radary ? Bo na razie jak cos leci to robia dokładnei odwrotnie:)

GB
czwartek, 21 listopada 2019, 18:16

I co w związku z tym? Skoro nie potrafią namierzyć izraelskich samolotów i pocisków, które atakują nawet cele obok ich pozycji to po co Izrael ma marnować amunicję na ten rosyjski złom???

lech
środa, 20 listopada 2019, 09:59

ale my mamy "Błyskawicę"

No tak
czwartek, 21 listopada 2019, 13:07

Tę zacumowaną?

As
środa, 20 listopada 2019, 06:48

Najgorsze że u Rosjan nie ma zupełnie fazy analityczno-koncepcyjnej, to znaczy jast ale trwa tyle co narada na Kremlu, a nie 25lat.

Davien
środa, 20 listopada 2019, 13:14

As, ta faza była jakieś 30 lat temu wiec trochę sie spózniłeś:)

w
środa, 20 listopada 2019, 16:15

a u nas trwa nieprzerwanie od 30 lat. I konca nie widac

Varan
środa, 20 listopada 2019, 05:15

W komentarzach ponawił się głos że to podpucha, by inwestować w MW. Zbrojenie armii musi wynikać z koncepcjì obrony. Czy MON taką ma? Wątpię. Nikt nie wie jak będzie przebigała ew. wojna, jakich środków w pierwszej kolejności użyje rosja. NATO wydaje się być zbyt słabym/wolno funcjonującym organizmem, by opierać się wyłącznie na tym sojuszu. Każdy z tu piszących czuje to jnstynktownie, że nikt nie będzie "umierał za Gadańsk". Nie miejmy złudzeń. Musimy liczyć na siebie. Zatem pytanie, co może powodować zaprzestanie agresji Rosji w pierwszych godzinach wojny? Jeśli będą to jedynie zielone ludziki to ich likwidacja ogranicza się do ternów już przez nich zainfekowanych. Jeśli rozpocznie się od innych akordów to, należy być przygotowanym wielowariantowo. NATO może okazać się pomocne, ale nie musi. Liczyć trzeba wyłącznie na siebie. W takiej sytuacji potrzebnych jest kilka OP wyłącznie z rakietami manewrującymi. Same rakiety mogą byc w większości atrapami, ale kilka musi być wymierzonych w czułe miejsca. Ruscy muszą się przekonać, że nic nie uchodzi bezkarnie i riposta będzie błyskawiczna. Do tego potrzebne są stosunkowo tanie OP, możliwie małe. Nie wiem czy te koreańskie nadają się do przenoszenia rakiet manewrujących, ale gdyby mogły... Użycie tych rakiet powinno być planem strategicznym, uzależnionym od rozwoju sytuacji. Polski nie stać na marnowanie środków na flotę która nie ma ochrony z powietrza. I pewnie jeszcze dlugo jej nie będzie. A sytuacja wygląda na niebezpieczną o ile ruscy zbudują te okręty w przewidywanym czasie. Na lądzie przedewszystkim zaś rozwijać WOT i armię wedle możliwości. Przypuszczam że gdyby ruscy uderzyli dziś, nie mielibyśmy szans, a odpowiedź NATO będzie odpowiednio spóźniona. My musimy zbudować możliwości skutecznej obrony, ale nie zapominać, że najlepszą obroną jest atak.

Zbigniew
środa, 20 listopada 2019, 02:04

A u nas w Polsce dalej trwa chocholi taniec, Jak długo jeszcze?

dim
wtorek, 19 listopada 2019, 21:50

Po pierwsze: nieznane są założenia rosyjskiego uderzenia. Wojna z Polską ? Czy wojna z większą od Polski częścią NATO w Europie ? w tym także z bazami USA ? - postawiłbym na to drugie. A zupełnie nie stawiałbym na rosyjski atak np. na Francję, Hiszpanię, Włochy, Grecję, Turcję... - te kraje pozostaną poza próbami wciągnięcia ich do wojny, a już ich politycy zadbają, by wykonywanie zobowiązań punktu 5 opóźnić skutecznie. Niemcy też woleliby... poociągać się. Rumunia bardzo z boku... ale nie wiadomo. Czyli Polska, Amerykanie, Brytyjczycy, Norwegowie, Bałtowie... - i to jest faktyczne NATO w Europie. Plus szpica (ktokolwiek w niej akurat będzie, będzie musiał walczyć). Czyli konkretnie do tematu tych op: Jasne, że Narew ! Ależ z którejkolwiek strony się nie spojrzy - niezbędna jest zawsze Narew ! Bez niej nie ma nas, jesteśmy bezsilną, bierną tarczą na strzelnicy. Więc czemu Narwi jeszcze nie ma ? - bardzo dobre pytanie. Więc może nie jesteśmy już państwem suwerennym, a tylko zapleczem "surowcowo-materiałowym" dla wojny, prowadzonej przez innych ? Nie widzę innego uzasadnienia, czemu Narew nie stała się nr 1. Plus oczywiście osłona brzegów przez ZOP. Ale nie żeglugi, tej i tak nie będzie.

gosc
środa, 20 listopada 2019, 23:10

pierwsze uderzenie to na nas ,za w....sie w ich sprawy gospodarcze i sluzenie usmanom,a potem reszta.

Napoleon
środa, 20 listopada 2019, 08:44

Jak nie będzie żeglugi to po co ZOP? Piszesz Pan "Narew"... A przypomnij ile tych baterii na być? A wiesz ile potrzeba do osłony jeno Warsowy?

dim
środa, 20 listopada 2019, 16:37

Powinno ich być tyle ile potrzeba. Jasne, że wtedy wszystko polskiej produkcji i to tak, by całość pieniądza pozostawała w gospodarce polskiej. ZOP, by nie podchodzili do naszych brzegów.

Patcolo
środa, 20 listopada 2019, 00:22

Narew i Orka na wczoraj i to już. Eksperci od bajora bałtyckiego niech ze wstydu się pochowają

dim
środa, 20 listopada 2019, 21:12

Czyli twierdzisz, że Rosjanie najpierw finansowali wyrzutnie podmorskie, a dopiero potem o wielką ilość wyrzutni mobilnych na lądzie ?

Napoleon
wtorek, 19 listopada 2019, 21:36

No to jaki w końcu plan chłopaki? PMW czeka aż coś uzgodnicie :). Okazuje się że nawet z 2 Miecznikami nie da się wystartować. To jak może jednak minować?

m
wtorek, 19 listopada 2019, 20:28

Program "Orka" z OP wyposażonym w pociski rakietowe manewrujące to kolejne prężenie muskółów bez sensu za ogromne pieniądze: Polska nie posiada żadnych doświadczeń w użytkowaniu takich jednostek. System trójkowy obowiązujący w MW RP dotyczący użytkowania okrętów, mozliwości przewidywanych jednostek co do przewożonej jednostki ognia (6 rakiet z głowicą pół tony), żadne zdolności utrzymania łączności i zapewniania danych rozpoznawczych .... W najlepszym razie 18 rakiet konwencjonalnych o znikomym potencjale wobec przeciwnika. Znacznie rozsądniejszy i realny jest zakup mobilnych, lądowych wyrzutni precyzyjnych rakiet możliwie dużego zasiegu. Taki aresnał da nam znacznie wiecej niż nawet wszystkie te JASSM do ledwie 48 F-16 w 2 bazach lotniczych. Dotąd WP i chmara dzienniakrzy bawi się w rojenia mocarstwowe, jakby nie chcąc wiedzieć jakie sa realia finansowe i techniczne, przmeysłowe itp. i zacząć opracowywać koncepcję realistyczną obrony kraju. Nie potrafiąc zapewnić choćby lokalnie rpzewagi w powietrzu i efektywnej OPL naziemnej WP ma dwie brygady aeromobilne i śledowe ilości odpowiednich samolotów transportowych i takichże smigłowców o muzealnych bojowych nie wspominając. Już nawet wojskowi z wykształceniem i praktykę panc. / zmech. widzą jednostki specjalne, jako czołowy potencjał naszej armii. Ponad 30 lat traktowania WP i przemysłu zbrojeniowego jako przechowalni miejsc pracy daje "owoce". Zakup licencji i produkacja chociażby JAS-39 dałaby nam jakotaki potencjał bojowy (przy liczbie sugerowanej przez ówczesne WLiOP 160 sztuk) i dałoby szansę na rozwój przmeysłu zbrojeniowego. Zamiast tego wzięto dobry, ale drogi smaolot wyprodukowany serwisowany w całości zagranicą w ilości homeopatycznej, a dwie czołowe fabryki lotnicze sprzedano i stały się montowniami. Polski zmysł organizacyjny i praktyczny jak zwykle godny podziwu .....

Napoleon
środa, 20 listopada 2019, 09:20

Tylko problem jest taki, że u nas lubimy stawiać wszystko na jedną karte, jeden zbawczy pomysł. Te 160 WSB też wynikało z pewnych kalkulacji, gdzie część maszyn miałaby wykonywać przełamywanie OPL przeciwnika... i tu moje pytanie... Czy my te plany tak na poważnie? Plus desanty morskie na tyły worga? Plus przerzut lotniczy spadachroniarzy na tyły? Jeśli piszemy już o REALU to proszę nie podnosić kwestii 160 WSB, bo po takiej decyzji nie byłoby właściwie niczego innego, ani Rosiek, ani Leonów, ani artylerii, ani nawet Popradów. Z tego co mamy jesteśmy w stanie podnieść 8 brygad i to w cale nie taka zła liczba. 6bpd też jest w niezłej formie i wystarczy poprawnie ich użyć. WS wzorowo. Problemem na dziś jest bardziej amunicja precyzyjna, ppk i może kasetówki choćby dla Langust

gnago
czwartek, 21 listopada 2019, 12:13

Kolejny mądry !!! Skarbie........ , wojny toczy się aby wygrać , a nie walczyć

GB
czwartek, 21 listopada 2019, 18:18

ZSRR toczył Zimną Wojnę znakiem tego dla samej walki, a Zachód dla wygranej.

stuk puk jest tam kto?
poniedziałek, 25 listopada 2019, 23:02

A to ZSRR nie wygrał wojny z Finlandią?

GB
wtorek, 26 listopada 2019, 08:38

Naprawdę jest czym się chwalić... Malutka Finlandia i ZSRR.

BUBA
wtorek, 19 listopada 2019, 18:49

Bo trzeba dzialac, a nie gadac

Jan
wtorek, 19 listopada 2019, 18:29

Koreańskie mini okręty podwodne 10 osobowa załoga najlepszym rozwiązaniem dla Polski na Bałtyk

Dalej patrzący
wtorek, 19 listopada 2019, 18:11

@Fanklub Daviena - Rosyjskie korwety nie będą miały przykrycia plot i przeciwrakietowego, jak nasza A2/AD owe przykrycie zlikwiduje - wraz z wrogimi A2/AD. Na samym końcu wszelkich oddolnych i cząstkowych rozważań - w każdej domenie - to generalnie na poziomie strategicznym danego połączonego domenowo teatru wojny jako całości - jest zawsze ROZSTRZYGAJĄCY pojedynek A2/AD - decydujący, która jest silniejsza - i rolujący PODRZĘDNĄ resztę we wszystkich domenach. W naszym przypadku budowa SILNIEJSZEJ A2/AD Tarczi u Miecza Polski - jest KONIECZNOŚCIĄ narzuconą przez przeciwnika, który już zbudował dominującą A2/AD w Kaliningradzie, unowocześni ją i nowymi systemami [S-500, Cyrkon, nowe generacyjnie Kalibry i Iskandery i Oniksy] i sieciocentrycznym spięciem w nadrzędną całość - a na dodatek na Białorusi zbuduje bliźniaczą A2/AD - czyli w ciągu kilku lat powstanie połączony bastion panujący i nad całą Polską [odcinając całkowicie Bałtów] i nad większością Bałtyku. Wszelkie analizy cząstkowe można sobie darować jako dzielenie włosa na czworo - konieczne jest "odgórne" i zasadnicze rozwiązanie problemu pełnej kontroli i zasadniczej przewagi - przez budowę A2/AD Tarczy i Miecza Polski. Oczywiście z dopełnieniem głowic asymetrycznego odstraszania strategicznego. Kto tego nie rozumie jako całości i jako KONIECZNOŚCI w PMT, które powinno przeznaczyć 2/3 do 3/4 środków na budowę naszej całokrajowej A2/AD- jest w poprzedniej wojnie. Czyli przegrał na starcie, zanim zaczął...

gnago
czwartek, 21 listopada 2019, 12:17

"Rosyjskie korwety nie będą miały przykrycia plot i przeciwrakietowego," ech bracie a daleko od p.lot tego lądowego stacjonowania odpłyną? Mogą opróżnić wyrzutnie przy pirsie w Bałtijsku

Davien
piątek, 22 listopada 2019, 02:02

Gnago, a jaki system OPL ją w bałtijsku obroni przed seaskimmerami?? Bozaden ladowy co tam maja nei może:) A zpokładowych jedynie redut:)

GB
czwartek, 21 listopada 2019, 18:20

Rosyjska flota jest znana z tego że nie wypływa w morze żeby walczyć. Patrz zagładę w Port Artur, Sewastopolu, w Leningradzie itd.

Fanklub Daviena
wtorek, 19 listopada 2019, 23:08

A Polska, a nawet NATO, z USA na czele, ma A2/AD? Widzieliśmy to w ataku na saudyjską rafinerię a my jesteśmy kilkadziesiąt lat i setki mld USD za Saudami... :)

Davien
piątek, 22 listopada 2019, 02:03

Jak na razie to rosyjska A2/AD jest zabójcza jedynie dla ich własnych samolotów, dla innych nie istnieje:)

Napoleon
wtorek, 19 listopada 2019, 22:13

Kiedy ty pojmiesz, że nie ma na to środków?

Reaper
środa, 20 listopada 2019, 12:57

A kiedy ty pojmiesz że środki MUSZĄ się znaleźć, jeśli chcemy by Polskie Siły Zbrojne posiadały choć cień realnego potencjału odstraszającego, a przez to zapewnienie jakiegokolwiek pola manewru na arenie międzynarodowej? Bez tego staniemy się przedmiotem ustaleń w razie potencjalnego przetasowania sił w międzynarodowej polityce, bez prawa głosu i realnej możliwości decydowania o swoim losie.

hym108
wtorek, 19 listopada 2019, 21:51

i ten pojdynek wygra oczywscie Polska. Bo na pojedynki A2AD Polska zawsze od Rosji byla lepsza. Kurde co za sen...

dim
środa, 20 listopada 2019, 21:22

@hym108. Mamy bardzo dobrych wojskowych informatyków, elektroników i specjalistów od radarów. Brak obiektywnych przyczyn, dla których nie moglibyśmy sobie dobrze poradzić. Wydany na to pieniądz tak czy owak pozostawałby w krajowej gospodarce. Nasze faktyczne niepowodzenie, nasz klęska zaniechania i jej przyszłe skutki, to wyłącznie kwestia decyzyji ekono i kręgów ściśle politycznych.

Wystarczy zły MON
czwartek, 21 listopada 2019, 13:14

Jest tylko jedna obiektywna przeszkoda: wrogi Polsce "beton" w MON! Przykład? Od bodaj 15 lat "wybierają" tak skomplikowany sprzęt jakim jest ...granatnik ppanc, a nieprzełamy- walną przeszkoda do wprowadzenia skomputeryzowanego, zautomatyzowanego, sieciocentrycznego systemu kierowania ogniem do artylerii jest organiczna paroletnia już niezdolność MON do decyzji czy podwozie ma mieć 4 koła czy 6!!!

m
wtorek, 19 listopada 2019, 20:42

Patrząc na wszystko co dzieje się wokół i w Siłach Zbrojnych RP nnie dostrzegam sensownego podejścia, rozsądnego myślenia. Nie dość, że skansen uzbrojenia, to jeszcze myślenie życzeniowe, brak realistycznej koncepcji całościowej użycia sił zbrojnych. Co rusz rózni tam "zychowicze" nawołują do realpolitik, a kończy się na "sojuszniczej operacji" czyli powrót do snów o wsparciu z zewnątrz i przy okazji o mocarstwowości .....Poza dziennikarzami i prezesami rodzimych "gigantów zbrojeniówki" to już chyba nikt rozsądny nie śledzi spraw polskiej obronności. W bólach urodził się przez kilkanaście niemal lat w końcu nowoczesny karabin (ek :) a'lal WAT) automatycnzy do naboju pośredniego. Ciekawe jak z jego jakością, bo iużyteczność wzorcowa - kiedy 15 lat temu tłumaczylem "specjalistom" ułomności AK i Beryla, oraz pożądane cechy takiej broni to w ogóle nie zatrybili o czym ja gadam :) ot taki skromny praktyk-użytkownik, aleee bez pleców i stanowiska :) A jakość wyrobów "Łucznika" pomimo ich bezsprzecznego potencjału (tj. MAG-95, PM-84P / PM-98) była problematyczna (P-83 to już w ogóle prawie wyrób manufakturowy - miałem ich w magazynie i y użyciu jakieś 70-80 sztuk więc znam temat). Oby MSBS / Grot był nową jakością - ragun / VIS-100 ma szkielet alu więc prędzej czy później cyrk sie zacznie .... Chociaż konstrukcja jest niezła (pomijam z listości wykonanie prawostronnych manipulatorów) ale brak "spustu" DAO lub najlepiej semiDAO 9dotąd poza P99 QA nieznanego polskim wytwórcom - WIST P-94 miał go takiej jakości, że kiedy na szkoleniu brakowało sztuk przy zdawaniu do magazynu to żartowaliśmy, że warto poszukać za kulochwytem :):):) Palce pokaleczone leczyłem tydzień - Glock jakos mi tak nie zrobił, chociaż katowałem go dłuuuugo i konkretnie :)

Justyn
wtorek, 19 listopada 2019, 17:36

Żeby nas jak Kaczki nie wystrzelali są potrzebne okręty podwodne z rakietami manewrującymi i rakiety NSR na lądzie i okrętach nadwodnych. Dlaczego są jeszcze osoby, które tego nie chcą zrozumieć i robią to, co Rosjanie chcą. Brak odpowiednich okrętów wyposażonych w rakiety manewrujące prowadzi do tego, że na północnej granicy jesteśmy bezbronni. Potrzebujemy nie dwie jednostki nabrzeżne wyposażone w rakiety, a co najmniej try i te pojazdy musza być odpowiednio chronione przed dywersją SPECNAS i atakiem rakietowym i lotniczym. Niech wreszcie, ktoś zacznie to widzieć i wyda odpowiednie decyzję, bo będzie za późno.

Marek1
wtorek, 19 listopada 2019, 23:49

Ależ obie MJR są chronione wg. MON - broni ich kilka zestawów ZSU-23/2 i kilku operatorów z naramiennymi Gromami klasy MANPADS. To wg. naszych "asów intelektu" z Klonowej w zupełnosci wystarczy. Nie warto również robić czegokolwiek z syst. obr. pow. krótkiego zasięgu Narew i kompletnie NIC sie w tej kwestii nie dzieje.

Justyn
środa, 20 listopada 2019, 17:00

No właśnie - lipa.

kd12
wtorek, 19 listopada 2019, 17:35

Czy wreszcie zrozumiecie po co nam Polsce, deal z USA ?

Piotr ze Szwecji
wtorek, 19 listopada 2019, 16:41

Kwestia potrzebnego zasięgu OP na morze Bałtyckie, czyni stosownym branie pod uwagę operacji OP także na Morzu Północnym. Dlatego też określone potrzeby przez polskie MW na OP z rakietami manewrującymi było na 3 z projekcją w sumie na 6 OP. Szwecja, kraj z dużymi tradycjami morskimi operuje 5 OP z planem na 6:ty, które jednak nie mają (kłów!) żadnej wartości dodatniej w projekcji siły w głąb lądu. Szwecja jednak pracuje nad takimi rakietami manewrującymi do swoich OP (pewnie tych nowych). Więc to nie tylko Rosja na Bałtyku z takimi szacunkami. Nie dziw więc bierze, że Rosjanie doszli do dokładnie takich samych potrzeb, co Polska i Szwecja i dokładnie na taki sam typ okrętów OP, jak OP z rakietami manewrującymi na dokładnie ten sam akwen operacyjny. To była od początku zdroworozsądkowa kalkulacja, którą zawsze wspierałem (pod warunkiem wyposażenia OP w rakiety manewrujące) w odróżnieniu od budowy dla MW okrętów nawodnych. Na okrętach nawodnych po prostu brak uzbrojenia jak Phalanx, AEGIS i etc i są w projektach nawet za małe wypornością, pod potrzebę instalacji wszechstronnej obrony plot i antyrakietowej. Jak mogą inaczej polskim portom (2-3?) służyć jak takie pływające baterie Narew? Bez takiego uzbrojenia na Bałtyku to po prostu cele do zatopienia w razie wojny, co wiele tych szacunków strategicznych i taktycznych jasno określa na wodach Bałtyku. Ostatnim rokiem MW zaczęło brać pod uwagę budowę większych okrętów, z tego właśnie powodu. Lepiej późno, niż wcale lub za późno, nie? Pytanie potem tylko, czy po wojskach lądowych i powietrznych będzie Polskę na nie stać... Polsce nawet z 2.5% PBK na wojsko daleko do tych podstawowych 4% o które nawet USA się dopominają.

gnago
czwartek, 21 listopada 2019, 12:26

eee w cenie tych okrętów podwodnych będę miał setkę na przykład gripenów albo jeszcze więcej wyrzutni rakietowych o takiej samej lub większej donośności, albo kilka tysięcy chmar bojowych BSL. Jedyny plus to skrytość działania, bo salwa mizerniutka nawet w sześciu sztukach

Davien
piątek, 22 listopada 2019, 02:05

Gnago 100 Gripenów to jakieś 10mld usd, co ty chcesz kupowac za OP?? Nawet najdrozsze na swieci, rosyjskie 885M tyle by trzy nie kosztowały:)

piątek, 22 listopada 2019, 13:45

Chodzą głuche wieści o niemieckim

Davien
sobota, 23 listopada 2019, 15:24

Mi chodziło że Gnagochcia zamiast 3 OP kupić 100Gripenów:) A jakei kupimy to na razie zupełnie nie wiadomo, bo nawet nie zaczeli cegos na powaznie. Jedyne co się pojawia to pomostówka w postaci starych OP z Brazylii lub Singapuru.

Niuniu
wtorek, 19 listopada 2019, 16:01

Jakoś w programie rozwoju sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej nie ma budowy tych okrętów. A male okręty rakietowe uzbroione w Kalibry na Bałtyku z powodzeniem spełnią te same funkcje co Warszawianki za wielokrotnie większe pieniądze. Indywidualna obrona przeciwlotnicza tym okrętom może i by się przydała ale i bez niej pływając o okolicach rosyjskich baz na Bałtyku będą sobie radzić. OPL tych obiektów jest wyjątkowo silna i wielowarstwowa i przebywające w jej osłonie okręty są tak samo bezpieczne jak te które posiadają własne systemy opl. Oczywiście i tak zostaną zatopione ale odpalić kalibry pewnie zdążą. A mogą wystrzelić tylko jedną salwę później muszą wrócić do portu i załadować kolejny zestaw rakiet. Informacja o tych jakoby planowanych na Bałtyku Warszawiankach to podpucha abyśmy władowali własną kasę w nasz bezsensowny program Orka.

bender
środa, 20 listopada 2019, 18:20

Zgadzamy się, że diesel-elektryczny OP jako platforma do pojedynczego ataku pociskami manewrującymi wychodzi drogo. Jeśli faktycznie będą je konstruować, to widzę przed nimi zadania głównie propagandowe (podobne miał Kuzniecow, jak jeszcze miał śruby). A to świadczy, że do prawdziwego konfliktu na Bałtyku nie są i nie będą gotowi w przewidywalnej przyszłości.

Davien
wtorek, 19 listopada 2019, 17:07

Niuniu, podstawowy bład w twoim rozumowaniu: żaden rosyjski system OPL poza Redutem nie potrafi zwalczać seaskimerów. I tyle z twojej ochrony.

Głupota!?
wtorek, 19 listopada 2019, 15:52

Biedne te ruskie okręty będą. Totalny brak logiki. Takie jezioro NATO może zasypać banalnie w sumie tanimi aktywnymi bojami hydroakustycznymi i namierzyć wszystko co się będzie poruszać pod wodą , a jak się namierzy to i zniszczy . Jak wypłyną z portu to będą to po prostu wyrzutnie rakiet jednorazowego użytku. A przy zasięgu ruskich rakiet 2000-2500 km to w ogóle umieszczanie ich na okrętach na Bałtyku to ostatnia głupota Rosjan, bo po co to? Skoro mają podobne niemal w dowolnych ilościach na samolotach czy wyrzutniach lądowych!! I jakie przy tym pole manewru!! Zupełnie co innego dla nas. Nasze "wyrzutnie" schowane pod wodą miałyby u nas pewien - choć ograniczony - sens. Ale przy przestrzeniach Rosji , przywiązywanie raptem paru wyrzutni do zamkniętego ograniczonego dla nich obszaru wody to ewidentna głupota. Nasze lotniska są w 100% zasięgu rosyjskich rakiet więc nasze "podwodne wyrzutnie" mają jakiś sens. U nich lotniska mogą być daleko , więc wożenie rakiet pod wodą sensu nie ma żadnego. W szczególności ,że ostatnio ich okręty podwodne mają jakoś nieustanne kłopoty.

Oszołom
wtorek, 19 listopada 2019, 23:02

W czasie pokoju taka krypa moze podplynac w dowolne miejsce dajac mniej czasu na przechwycenie pociskow.

bender
środa, 20 listopada 2019, 18:12

Prawda, ale na Bałtyku to raczej będzie jednorazowa akcja. Czyli wychodzi dość drogo jak za możliwość strzelenia sobie sześcioma czy ośmioma Kalibrami.

chateaux
wtorek, 19 listopada 2019, 17:52

Czym sie te rosyjskie op zniszczy. Zapewne polskimi NSM-ami...

bender
środa, 20 listopada 2019, 18:09

Posiadane przez nas torpedy MU90 znakomicie się nadają do tego celu.

Dalej patrzący
wtorek, 19 listopada 2019, 15:49

I żebym nie był gołosłowny - akurat na DSEI2019 amerykańska CSI prezentuje dronowy system gąsienicowy - Sea Otter Marine Crawler/Sea Ox Marine Crawler do różnorakich zadań podwodnych, nawodnych, brzegowych, w różnych trybach kontroli, modularny - cytuję: "can be deployed either on land or at sea - where they can operate in depths of up to 300 m - and carry out a variety of operations, including explosive beachhead breaching, clandestine intelligence gathering, mine detection and clearance, swimmer detection, and pre-positioned supply dumps; or serve as a communications relay or an offshore gear cache. Both tracked platforms are powered by lithium-ion batteries that enable them to carry out up to 100 days of continuous static observation of an area both on land or at sea, independent of weather or sea conditions. The amphibious systems can be operated in three different modes - autonomous/pre-programmed, tethered, or as a radio frequency buoy - and can operate in a wide range of environments, including surf zones, dunes, rivers, tailing ponds, marshes, and mudflats." Nawet nasz rodzimy Spartaqs zadebiutował już "dawno" z Deep Guard - dronem idealnym do budowy linii blokadowych....

Tedi
wtorek, 19 listopada 2019, 15:46

Bo u nas to marynarka nie potrzebna bo przecież na Bałtyku to nas Ruskie jak kaczki wystrzelaja. Jak tak dalej pójdzie to już do czego strzelać nie będą mieli. Ach szkoda to komentowac zawsze w tyle.

Fanklub Daviena
wtorek, 19 listopada 2019, 15:42

Autor nie ma racji. Rosyjskie korwety mają CIWS a lepszego opl nie potrzebują bo jako małe okręciki na Bałtyku będą działać w zasięgu lądowej opl i myśliwców bazowania lądowego, więc AEGISa nie potrzebują.

GB
wtorek, 19 listopada 2019, 19:25

Jasne. Przejście z Bałtijska do Kronsztadu to przejście wzdłuż brzegów państw NATO, a tam nie ma żadnej rosyjskiej plot. Ale Rosjanie mają doświadczenie w takich klęskach, patrz przejście jednostek z Tallina do Kronsztadu w 1941 roku pod bombami Luftwaffe, postawionymi minami Kriegsmarine... I żadne sowieckie lotnictwo nie pomoglo.

Davien
wtorek, 19 listopada 2019, 17:10

Rosyjskie pseudokorwety w stylu Bujana M maja antyczne AK-630 bez specjalistycznej amunicji wiec powodzenia:) Karakurt ma nieco lepiej bo ma dostac od 4-ej jednstki system Pancyr-M czyli stareg Kasztana z nowymi pociskami z Pancyra S1 ale też słabo to wyglada;)

???
czwartek, 21 listopada 2019, 20:41

Antyczny to jest system edukacji podstawowej w Montanie choć przecież tam nie trzeba specjalistycznej amunicji.

Dkdjdjd
wtorek, 19 listopada 2019, 15:37

Naszych brzegów zażarcie bronić będą haubice 2S1 !

kd12
wtorek, 19 listopada 2019, 17:30

Bez obrazy, ale te haubice samobieżne ciągle maja potencjał, zwłaszcza po modernizacji z Topazem. Nawet pływają i mają gąsienice. Największą ich wadą jest to, że są poradzieckie, dawne czasy, dywizjon goździków.

Rkrjrjrj
wtorek, 19 listopada 2019, 15:35

To oznacza że nasze porty wojenne czy cywilne to już są gruzowiska w razie W

Stefan
wtorek, 19 listopada 2019, 15:59

Już, teraz?

w
wtorek, 19 listopada 2019, 15:23

duze , małe, duze , małe. A my dalej mamy NIC

Dalej patrzący
wtorek, 19 listopada 2019, 14:55

To akurat najmniejsze zmartwienie: 4 zdronizowane stałe [non/sto 24/7] linie blokadowe: 1) zamykająca u wyjścia Zatokę Ryską Finlandia-Estonia] 2) Gotlandia-Łotwa 3) Mierzeja Helska-Mierzeja Kurońska 4) Kołobrzeg-Bornholm - i Rosji nie ma pod woda i na powierzchni. A w naszym obszarze dozoru Bałtyku - rakiety i lotnictwo to sprawa dla rozciągnietej sieciocentrycznie projekcji siły A2/AD Tarczy Polski. W spięciu w jednej rdzeniowej C4ISR - dla wszystkich domen. A likwidacja całego Obwodu Kaliningradzkiego i dodatkowo podstawy operacyjnej Armii Czerwonej na Białorusi na 150 km - koszt 75 mld zł. Nawet nie będę powtarzał - odsyłam do wcześniejszych wyliczeń. Kwestia porzucenia optyki działań rodem z zimnej wojny - i przestawienia się całkowicie na RMA. Jak Rosjanie chcą się wykosztować na te swoje "rakietowe Orki" bez AIP - to tym lepiej dla nas - sporo środków FR na to pójdzie , z żadnym efektem. A FR ma krótką kołdrę zasobów...tylko im "pogratulować"...

anda
wtorek, 19 listopada 2019, 19:03

Już widzę jak Finlandia pozwoli na zamontowanie czegokolwiek przeciw Rosji Tak samo jak i Szwecja

GB
czwartek, 21 listopada 2019, 14:19

Finlandia nie jest potrzebna żeby zablokować Zatokę Fińską.

say69mat
wtorek, 19 listopada 2019, 15:22

... problem polega na tym, że zdronizowane linie blokadowe nie obronią naszego kraju przed saturacyjnym uderzeniem pocisków balistycznych i manewrujących uzbrojonych w taktyczne głowice nuklearne. Brak systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, sprawia, że jesteśmy kwalifikowani jako soft target, dla penetracji tego typu systemami uzbrojenia. Tymczasem Rosja dysponuje głębią strategiczną pozwalającą przetrwać tego typu kontruderzenie. Po drugie, jeżeli pójdzie FR, to pójdzie Iran - Środkowy v/s Bliski Wschód, Korea Północna i ... oby nie ... Chiny na Pacyfiku.

Dalej patrzący
wtorek, 19 listopada 2019, 16:40

I właśnie dlatego - ze względów zasadniczych i strategicznych - tak bardzo od kilku lat promuję budowę jednej strategicznej całokrajowej saturacyjnej sieciocentrycznej i "wszystkodomenowej" A2/AD Tarczy i Miecza Polski - z min 2 tys antyrakiet z funkcją plot, z rakietami ofensywnymi HM-2C i HM-3C [faktycznie spodziewałbym się kolejnej generacji o znacznie większym zasięgu] - no i KONIECZNIE - z głowicami strategicznego odstraszania asymetrycznego. Gdzie NATO Nuclear Sharing to tylko etap przejściowy do własnych - suwerennie dysponowanych głowic. Natomiast linie blokadowe na Bałtyku - za asymetrycznie niską cenę zduszą całkowicie i nawodny i podwodny WMF Rosji na Bałtyku - a o tym pisałem. Zresztą zaznaczyłem - patrząc szerzej możemy za konkretne pieniądze zlikwidować cały Obwód Kaliningradzki, jego A2/AD, lotnictwo, flotę - Rosjanom pozostanie Petersburg...

Davien
środa, 20 listopada 2019, 20:23

Znowu:) Moze zrozumiesz w końcu ze nikt ci HM-2 i HM-3 nie sprzeda, podobnie jak zapomnij o mrzonkach o broni jadrowej:) A ta twoją A2/AD zniszczy pojedyńcza eskadra Tu-22M3 z pociskami antyradarowymi:)

Dark
wtorek, 19 listopada 2019, 14:48

Posiadanie na bałtyku większych okrętów nawodnych to kompletna głupota ... a mistrzowie analiz powinni o tym wiedziedź od 2 wojny światowej. Co najwyżej małe okręty podwodne bo najgłębsze miejsca na bałtyku to 300m a średnia to 40m więc nic się tu dłużej nie ukryje w razie konfliktu. Wystarczy obserwować Szwedów jak to robią racjonalnie.

GB
wtorek, 19 listopada 2019, 14:24

Po kolei. Po pierwsze jak wiadomo obecnie będzie realizowane zamówienie dla floty Pacyfiku, więc póki co wolnych mocy produkcyjnych nie ma. Wcale niekoniecznie jeśli będzie zamówienie (bo na razie go nie ma) te okręty zaczną wchodzić do służby we Flocie Bałtyckiej w 2022 roku. Po drugie - polskie analizy są jak najbardziej trafne. Duże OP takie jak te 636 nie nadają się na Bałtyk, a co więcej te rosyjskie nie mają AIP więc będzie je można wykryć. 3. Budowanie zaś okrętów podwodnego aby patrolował okolice Zatoki Fińskiej i ewentualnie podchodził pod Zatokę Gdańską to niczym nieuzasadniona rozrzutność i chyba akt rozpaczy. Może to być uzasadnione tym że Rosjanie wiedzą iż ich okręty nawodne nie przetrzymają pierwszego ataku lotnictwa NATO, nawet jak będą chronione przez naziemną OPL (S-400 i S-300) i dlatego chcą schować wyrzutnie rakietowe pod wodę. I jeszcze jedno - w warunkach bałtyckich dla określenia wielkości OP w zasadzie powinno się też podawać wysokość okrętu od kila do szczytu kioska, a to dlatego że Bałtyk, szczególnie na zachód od Zatoki Gdańskiej jest płytki i pływanie tam OP jest obarczone dużym ryzykiem wykrycia.

R
wtorek, 19 listopada 2019, 17:18

"a co więcej te rosyjskie nie mają AIP więc będzie je można wykryć" a no tak zapominalem, ze okrety z AIP sa nie wykrywalne, np. Japonczycy tez o tym zapomnieli.

Davien
środa, 20 listopada 2019, 00:34

Panie R, a gdzie Soryu pogubiły swoje AIP?? Bo ostatnio miały:)

GB
wtorek, 19 listopada 2019, 19:54

No Japończycy mają OP z AIP, a te które nie będą miały to będą miały akumulatory litowo-jonowych. Rosja jest tak zacofana że żadnego AIP i akumulatorów litowo-jonowych NIE MA na OP 636. I może na szczęście dla załóg tych OP, bo patrząc na Loszarika to skończyło by się znowu pożarem...

R
środa, 20 listopada 2019, 15:52

A ja dalej czekam jak to z niewykrywalnoscia okretow z AIP jest.

Davien
środa, 20 listopada 2019, 20:24

Ano nie musza co 2-3 dni wytykac na powierzchnie chrap by móc działac:)) A Chroapy wykrywał juz stapry AN/APS-20 z lat 40-stych:)

R
czwartek, 21 listopada 2019, 11:09

Prosilbym cie, slowa eksperta GB "a co więcej te rosyjskie nie mają AIP więc będzie je można wykryć"

Davien
czwartek, 21 listopada 2019, 12:22

Bo beda musiały się znaffco wynurzyc by naładowac baterie, tak cięko ci to zrozumieć??

sratatata
czwartek, 21 listopada 2019, 20:43

Ale może "brat" sam odpowie.

GB
piątek, 22 listopada 2019, 01:19

To do mnie??? Davien i bender wszystko dobrze opisali.

bender
środa, 20 listopada 2019, 18:03

To proste: największe ryzyko wykrycia OP dotyczy sytuacji gdy jest na powierzchni lub głębokości peryskopowej, żeby naładować dieslem akumulatory. AIP pozwala na znacznie dłuższe przebywanie w ukryciu niwelując powyższe ryzyka.

T24
wtorek, 19 listopada 2019, 15:06

Pocieszyłes. Znowu my mamy rację a oni się mylą. Dodatkowo słusznie zauważyłeś że produkcja Warszawianek uzbrojonych w kalibry to akt rozpaczy który dowodzi o ich słabości.

Olo
wtorek, 19 listopada 2019, 15:45

wcale jedno nie musi oxnaczać drugiego. Okręty są zadekretowanevna Bałtyk ale czy muszą tu służyć? Ważne aby przeciwnicy główkowali i szli w koszty. A okręty, po wybudowaniu, mogą służyć gdziekolwiek...

Hanys
wtorek, 19 listopada 2019, 14:57

Na Bałtyku jest kilka głębszych miejsc, okręt z rakietami o takim zasięgu może tam operować i sie ukryć i nie musi podpływać do Zatoki Gdańskiej żeby odpalić rakiety. O wiele bardziej podatny na zniszczenie na Bałtyku jest taki okręt typu AEGIS, wiedzieli to już nawet Anglicy w 1939, jakoś nie wysłali na Bałtyk ani jednego pancernika, no ale "polskie analizy" są jak widać jeszcze za analizami Anglików sprzed 80 lat. Klasyczny okręt podwodny jest na Bałtyk idealny, a jednostki 636 nie są znowu tak duże.

GB
wtorek, 19 listopada 2019, 16:31

A skąd wyczytałeś że OP musi podchodzić pod Zatokę Gdańską żeby odpalić Kalibry? Rozumiesz też że w 1939 roku Niemcy w zasadzie kontrolowali Cieśniny Duńskie lotnictwem i nie było żadnych problemów aby je zaminować, czy podejścia do nich? Dziś NATO kontroluje Cieśniny Duńskie i Bałtyk po Zatokę Gdańską, oraz posiada lotniska wzdłuż wybrzeża. A OP jak na Bałtyk są dużo za duże.

Podatnik
czwartek, 21 listopada 2019, 20:04

Rosja obecnie też może bez trudu zaminować cieśniny duńskie.

Davien
piątek, 22 listopada 2019, 02:08

A niby czym?? Jeszcze nie wymyslono niewiddzialnych stawiaczy min:)

antyDavien
wtorek, 19 listopada 2019, 14:23

Pierwsza partia czołgów Armata wejdzie do armii pod koniec 2019 r. Pierwsza partia eksperymentalno-przemysłowa czołgów nowej generacji T-14 Armata trafi do rosyjskich sił zbrojnych pod koniec 2019 r. Powiedział we wtorek szef Rostecu Siergiej Chemezov na marginesie pokazu lotniczego Dubai Airshow 2019. „Obecnie produkcja jest zakończona, wyprodukowano partię pilotażową. Jej dostawa do sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej odbędzie się pod koniec 2019 r.” - powiedział Chemezow.

GB
wtorek, 19 listopada 2019, 16:33

Wow 12 sztuk... A jeszcze niedawno w Rosji plany były takie że do 2020 do służby wejdzie 2300 czołgów Armata.

m
wtorek, 19 listopada 2019, 20:53

Rosjanie wcześniej Sowieci stosowali z powodzeniem i bardzo długo dezinformację i groźby - mniej lub bardziej zawoalowane. Nie znaczy to oczywiście, że nie mają potencjału i nie mogą zrealizować gróźb, ale o w/w kwestiach warto pamiętać starając się ocenić ich możliwości.

Davien
wtorek, 19 listopada 2019, 15:08

Anty, jak na razie to nawet chyba armat nie zaczeli produkowac:) No chyba ze te 20 co mają prototypów jak z Su-57 pzrekwalifikuja na pojazdy seryjne.

www
wtorek, 19 listopada 2019, 22:37

Davien jak zwykle niezorientowany .... "Na przełomie 2019 roku i 2020 wojsko rosyjskie otrzyma pierwszą próbną pilotażową partię czołgów T-14 „Armata”(nowe czołgi są dopracowane w wyniku doświadczeń zebranych w czasie testów). Wcześniej na początku roku informowano że w końcu 2019 roku do wojska powinno trafić 12 czołgów T-14 oraz 4 BREM T-16."

GB
środa, 20 listopada 2019, 01:52

Wiesz, już miały być nowe na defilade w Moskwie 9 maja.

Davien
środa, 20 listopada 2019, 00:39

Taak, ostatnio jakis rok temu miało byc ich 2300, potem 100, potem 80 az sie okazało ze sama TASS watpi by produkcja sie zaczeła:) A wszystko do 2020r:) Aha jakos na razie nie słychac nic o starcie produkcji Armat a ze maja 20 prottypów to 12 przekwalifikuja na seryjne i... Tak samo jak na poprzednie mamy jedynie deklarację.

anda
wtorek, 19 listopada 2019, 19:23

Oj Davien to USA po wyprodukowaniu 2 egzemplarzy to już seryjne, w Rosji nieraz możesz mieć i kilkaset a to dopiero próbna seria. Kontrakt przewiduje dostawę 132 szt do 22 roku / nie licząc tych 20 które są umiejscowione w różnych instytucjach badawczych / dla dywizji kanterminowskiej która jest przygotowywana do przyjęcia tego typu czołgów / modernizacja prawie całej bazy / i po ok. dwóch latach doświadczalnej eksploatacji podjęcie produkcji dla wyposażenia jednego pułku rocznie.

Taka "prawda"
środa, 20 listopada 2019, 10:24

A skąd u was towarzysze taki entuzjazm i wiara w zdobycze komunizmu? Jakim cudem każdą zapowiedź bierzecie za pewnik ? Przeciez żadna z setek szumnych zapowiedzi nie została zrealizowana? A wy już ekscytujecie się byle wzmianką "że będzie"?? Ha ha ha. Bo pierwsza setka Armat T14 miała przecież być do końca bodaj 2017 roku? I co ? N I C z tego !!! Podobnie jak N I C z seryjnych T15, oraz seryjnych Su57. I tyle!!

Davien
środa, 20 listopada 2019, 00:40

Anda, jest całe 20 prototypów Armat a kontrakt którym sie tak chwalisz obejmuje nie 132 T-14 ale 132 pojazdy na tym podwoziu z czego T-14 Armata ma byc 80: zródło TASS:)

GB
środa, 20 listopada 2019, 00:08

132 sztuki, ale nie samych czołgów. W sklad zamówienia wchodzą czołgi T-14, BWP T-15 i wozy zabezpieczenia technicznego T-16.

men
wtorek, 19 listopada 2019, 14:00

Cudnie, kompromitacji ciąg dalszy, my w ogóle mamy jakieś realne możliwości wykrywania i zwalczania OP? - nasze" wypaśne" fregaty?, OP - w ogóle to one pływają czy "stacjonują" brzegowo- Kobbeny/ORP Orzeł? Mi14ZOP?, ORP Kaszub?, ORP Ślązak?, inne?

Bob
wtorek, 19 listopada 2019, 13:46

Wysłać naszych specjalistów od przetargów i analiz

Dropik
wtorek, 19 listopada 2019, 13:31

nie potrzeba strzelać z okolic Bornholmu. Równie dobrze można strzelać z Kronsztadu. Te rakiety mają wystarczający zasięg. To zaledwie 1200 km. Ruskie plany nie powinny być dla nas jakimś straszakiem. Dla nas rakietki nie są potrzebne.

bałagannakółkach
wtorek, 19 listopada 2019, 13:04

Śmiać się, czy płakać... Z drugiej strony jeśli nie zdrowy rozsądek to Rosjanie może zmobilizują MON do konstruktywnego działania... chociaż może to wymagać bezpośredniego ostrzału z Kalibrów ministerstwa jeśli decydentów po chocholim tańcu sen zbyt zmorzył.

Szymon
wtorek, 19 listopada 2019, 12:58

Przypominam, że Polacy sprzedali swoje bezpieczeństwo za cenę 100 euro zasiłku miesięcznie.

Fanklub Daviena
wtorek, 19 listopada 2019, 15:49

Wolę wydawać 500+ na polskie dzieci niż tą kasę marnować na kolejne zbędne F-35 i tuczenie LM! Powiedzmy że zamiast 500+ kupilibyśmy 2x więcej F-35, HIMARS, JASSM - co to zmieni? Jeszcze bardziej spadnie ludność Polski a społeczeństwo będzie jeszcze uboższe? Już jesteśmy w czołówce NATO w wydatkach wojskowych a ty chcesz więcej? Po co?

m
wtorek, 19 listopada 2019, 20:59

Szkoda tylko, że "szaleństwie" nie widać metody: ani struktura sił zbrojnych, ani plany modernziacyjne nie wygladaja na efekt przmeyslanej i realistycznej koncepcji. F-35 niewątpliwe się przyda do atakowania celów o krytycnzym znaczeniu dla ugrupowania przeciwnika atakujacego ew. nasz kraj. Ale środki przeznaczone na wyśnione OP z rakietami manewrujacymi zostaną zmarnotrawione. Własna nowoczesna, wzwajemnie się uzupełniająca i możliwie liczna OPL + środki precyzyjnego rażenia celów naziemnych przeciwnika byłaby wg. mojej oceny lepszym rozwiązaniem niż rojenia snów o potędze i nasladowanie większych i bogatszych - to nie dla nas. Ale w Polsce bardziej liczą się "układy" i przebojowość konkretnych dowódców niż realizm.

Davien
środa, 20 listopada 2019, 00:43

Panie m, potzrebne sa i OP i OPL ale akurat pociski manewrujące to dodatek wcale nie taki wazny. Co prawda ostatnio sie upierali przy jednoczesnym z zakupem transferze technologi dla manewrujacych ae chyba im przeszło. Pociski precyzyjne do artylerii rakietowej 227mm kupilismy choć troche mało, na Feniksy do 122mm trzeba poczekać jeszcze podobnie jak na amunicje 120 i 155mm.

zeus89
wtorek, 19 listopada 2019, 13:46

A no bo wcześniej to modernizacja i zakup sprzętu był realizowany. Czy ty żyjesz w jakimś alternatywnym świecie?

Jan
wtorek, 19 listopada 2019, 14:30

To niestety skutek braku samodzielnego myślenia i czerpanie wiedzy z tzw. mediów polskojęzycznych.

Tomasz
wtorek, 19 listopada 2019, 12:52

Pytania do specjalistów. Czy nie jest to tzw. podpucha aby skierować skromne polskie zasoby na rozbudowę sił morskich? Mam pytanie czy Rosja wraz z NS1 i NS2 nie umieściła na dnie Bałtyku systemów namierzania okrętów podwodnych. Czy nie jest to powtórka z lat 30 gdzie inwestowaliśmy we flotę ograniczając wydatki na rozwój i modernizację sił lądowych?

Var
wtorek, 19 listopada 2019, 13:58

Jeśli to nie jest podpucha to napewno trzeba samemu inwestować w systemy wykrywania i ewentualnego niwelowania tych możliwości. Niestety najtańszymi :-) skutecznymi środkami. Pytanie co by było potrzebne. Można też pomóc Szwedom Norwegom i Duńczykom pomóc podjąć właściwą decyzję w tej sprawie bo tam trochę kasy jest.

Aerlin
wtorek, 19 listopada 2019, 13:51

Może by tak było. Gdyby nie to, że polskie zakupy sprzętu to całkowita komedia, której Rosjanie nie potrzebują dodatkowo podkręcać.

dropik
wtorek, 19 listopada 2019, 13:35

problem w tym , że na marynarkę wydajemy mniej niż na WOT. Środki które idą na WOT pozwoliłby na budowanie jednej korwety typu Ślązak rocznie. Uzbrojonej. Nie chodzi o to by przeinwestować, ale by robić cokolwiek.

Paweł
wtorek, 19 listopada 2019, 16:07

Po co nam korwety? Poważnie ktoś myśli, że w razie W ktoś będzie się pchał na Bałtyk? Co nam po korwetach, jeśli nie będzie armii lądowej i powietrznej? Obronimy porty, a w reszcie kraju Ruscy będą robić co im się żywnie sposoba. Lepiej zamiast korwet zwiad do NDRów czy lotnictwo morskie.

dropik
środa, 20 listopada 2019, 08:32

A kto mówi o priorytecie wydatków na marynarkę. Niech 10 % PMT idzie na okręty. Ruskie mogą wszak atakować od strony morza i nie chodzi o desanty tylko aeroplany i pociski manewrujące. Niech MON wydatkuje te pieniądze rozsądnie, a nie jak teraz, że kilka mld idzie w piach: wot 1,5mld, drogi 0,5 mld, finansowanie MSW, LPR i inne :1 mld.

Stefan
wtorek, 19 listopada 2019, 15:54

Więc dobrze, że jednak na WOT idą.

m
wtorek, 19 listopada 2019, 21:05

Szczególnie, że Rosjanie znakomicie rozumieją i raczej doceniają zagrożenie powstania ruchu oporu gotowego do najbardziej desperackich działań. Historia Polski dowodzi tego wymownie, a utrzymanie podbitego terenu będzie dla Rosjan oczywiście kłopotliwa, zatem psychologicnzy wymiar tworzenia WOT i ew. "stay behind" / 'dywersji pozafrontowej" w oparciu o liczne kadry czynnych i emerytowanych "specjalnych" jest nie do przecenienia. Talenty organizacyjne i koncepcyjne, oraz praktyczne osiągnięcia naszych "strategów" są widoczne - armia w sumie nie wiaodmo do czego i żywe muzeum, oraz niekończąca się lista braków.

dropik
środa, 20 listopada 2019, 08:33

WOT nie jest tworzone do walki w podziemiu. Wyłapią ich w ciągu tygodnia.

GB
środa, 20 listopada 2019, 01:54

Pomyśl jak przenieść wojnę na terytorium przeciwnika lepiej.

Davien
środa, 20 listopada 2019, 00:45

Panie M tyle ze jak udowodniły ostatnie działania Rosji obrona w stylu partyzanckim skończy sie błyskawicznie. Polska to nei Syria czy Afganistan gdzie mimo masakry cywilów walczyli.

mc.
wtorek, 19 listopada 2019, 13:35

Nie znając odpowiedzi (nie jestem rosyjskim admirałem) , odpowiem - OCZYWIŚCIE ŻE TAK. I my powinniśmy postąpić dokładnie tak samo. Nie musimy mieć OP, może należy pójść dalej i zbudować autonomiczne, bezzałogowe okręty do wykrywania OP przeciwnika (do zniszczenia można wykorzystać korwety i śmigłowce). www.energetyka24.com/terminal-lng-w-swinoujsciu-kupi-system-detekcji-podwodnej

Davien
środa, 20 listopada 2019, 00:48

Panie M, system w swinoujsciu ma bronic basenu portowego przed dywersantami i podobnym zagrożeneim. Nie wykryje zadnego OP bo ten tam nie popłynie bo i po co. Korwet nie mamy, smigłowców dla tych korwet też, mamy całe 4 AW-101 z wyposażeniem SAR bo MON nie kupił do ZOP.

mc.
środa, 20 listopada 2019, 16:38

Świnoujście było tylko przykładem. A co do AW-101 to jednak są ZOP

Davien
środa, 20 listopada 2019, 20:27

Ciekawe, bo wg MON-u zaraz po podpisaniu kontraktu nie kupiono wyposazenia ZOP.

say69mat
wtorek, 19 listopada 2019, 12:43

Brak konsekwencji w realizacji przyjętych założeń polityki obronnej, w odbiorze społeczności autorytarnych/totalitarnych postrzegany jest jako ewidentny dowód słabości. Projekt budowy konwencjonalnych okrętów podwodnych uzbrojonych w pociski manewrujące przez SZFR nakłada na Polskę konieczność redefinicji założeń polityki obronnej. W oparciu o budowę okrętów nawodnych zdolnych do realizacji zadań zop oraz opr. Plus okrętów podwodnych z napędem konwencjonalnym zdolnych do zwalczania op stanowiących potencjalne zagrożenie dla sił nawodnych oraz instalacji brzegowych. Ponieważ jednostki pancerne i 'zmechu' nie posiadają - jak dotąd - cudownych zdolności przemieszczania się w obszarze akwenu Morza Bałtyckiego.

dawo
wtorek, 19 listopada 2019, 12:39

Kupują Niemcy i Rosjanie. Kupuja Czesi, Słowacy, Rumuni i Węgrzy. A nam to idzie jak krew z nosa. A w ekspoze (właśnie jest wygłaszane) premier śni o nowoczesnej i bezpiecznej Polsce.

Qwe
wtorek, 19 listopada 2019, 12:38

I jakoś Rosjanom to nie przeszkadza że Bałtyk to kałuża. Nie przeszkadza im że obwód Królewiecki otoczony jest przez Natto i praktycznie może zostać zaorany. Rosjanie systematycznie dozbejaja swe wojska w tym regionie. A my dyskutujemy czy potrzebna nam flota czy nie

Fkdkdkd
wtorek, 19 listopada 2019, 15:40

Czym się zaora ? Johnem Deerem czy zetorem ?

Urko
wtorek, 19 listopada 2019, 13:46

W rosyjskiej perspektywie Bałtyk jest czymś zupełnie innym niż w polskiej. Rosjanie mogą pozwolić sobie na rozmieszczenie "ograniczonych" sił na Bałtyku tak, jak szachista decyduje się na zagranie gambitu.

mat
wtorek, 19 listopada 2019, 13:20

Jak dorzucisz rządowi 500 mld zł, to kupimy wszystko co zechcesz.

chateaux
wtorek, 19 listopada 2019, 18:12

@mat, to może dorzuć im jeszcze kolejne 500 mld, na systemy antyrakietowe broniące kraju przed atakami z zachodniego Bałtyku...

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama