Reklama
Reklama

Rosja: Czołgi T-72B3M zamiast T-14 „Armata”

25 marca 2018, 09:17
550-31082017-tank-exercises-1(2)
Fot. mil.ru

Rosyjskie ministerstwo obrony poinformowało o wprowadzeniu do jednej z dalekowschodnich wyższych szkół ogólnowojskowych partii „nowoczesnych” czołgów T-72B3M najnowszej wersji. Była to jednocześnie okazja do potwierdzenia zmian, jakie wprowadzono na nich w odróżnieniu do wcześniejszych wersji T-72 - w tym T-72B3.

Według komunikatu rosyjskiego ministerstwa obrony dostarczone do szkolenia czołgi wersji T-72B3M różniły się od wersji T-72B3 mocniejszym silnikiem W92S2F (o mocy 830 kW/1130 KM), automatycznym układem zmiany biegów, wzmocnionym układem przeniesienia napędu oraz zastosowaniem kompleksu dynamicznej ochrony „Relikt” (ZDZ 4S23).

Dodatkowo kierowca-mechanik otrzymał zautomatyzowany system kontroli pojazdu, który samodzielnie ostrzega o uszkodzeniach i wypadkach, natomiast stanowisko dowódcy wyposażono w panoramiczny przyrząd obserwacyjny z kamerą termowizyjną, telewizyjną i dalmierzem laserowym.

undefined
Fot. mil.ru

Informacja przekazana przez Rosjan wskazuje na systematycznie realizowaną modernizację czołgów wersji T-72B (Obiekt 184), które od 2010 r. były unowocześniane do modelu T-72B3 (Obiekt 184M-3), a od 2016 r. do wariantu T-72B3M (Obiekt 184M-4). Za każdym razem wprowadzane są nowe poprawki, które pozwalają funkcjonować jednostkom pancernym przy braku pieniędzy na wprowadzanie zupełnie nowych czołgów: T-14 „Armata” lub nawet T-90A. Dlatego to właśnie  program przerabiania czołgów T-72B1 oraz T-71BA do standardu T-72B3, a później do T-72B3M został uznany oficjalnie przez wojskowych w Rosji za „najważniejszy program modernizacyjny rosyjskich sił pancernych ciągu ostatnich pięciu lat”.

Prace realizowane są w czasie remontów zakładowych i na początku prowadzono je głównie na pojazdach magazynowanych jako rezerwa na czas wojny. W trakcie remontów demontowano wszystkie elementy wyposażenia czołgów i oddawano do przeglądów oraz naprawy. W dużej części są one już przestarzałe i dodatkowo brakuje do nich części zamiennych. Dlatego większość urządzeń elektronicznych jest najczęściej wymieniana i to na te urządzenia, które są w danej chwili dostępne.

Rosjanie prawdopodobnie więc nie opracowali konkretnego standardu dla każdej z nowo tworzonych wersji T-7B3 oraz T-72B3M i poszczególne partie czołgów oddawane w kolejnych latach mogą się od siebie różnić. Z informacji przekazywanych przez Rosjan wynika, że średnio co dwa lata zwiększał się zakres prac modernizacyjnych wykonywanych na nowych partiach dostarczanych czołgów.

Przykładowo, wiele źródeł wskazuje na to, że duża część czołgów wyciągana z magazynów „wojennych” miała zupełnie „nowy” (a dokładniej mówiąc – nieużywany) system napędowy, na którym dokonywano jedynie przeglądu. Podobnie było z armatą, którą po sprawdzenia pozostawiano jako w dalszym ciągu sprawną i użyteczną. Za każdym razem instalowano jednak nowy system kierowania ogniem 1A40 oraz cyfrowy system łączności R-168-25U-2 „Akweduk”. Dodatkowo działonowy otrzymywał zintegrowany celownik Sosna-U wyposażony w kamery: termowizyjną i telewizyjną, dalmierz laserowy oraz podsystem naprowadzania rakiet 9M119 Swir lub 9M119M Refleks.

undefined
Fot. mil.ru

Specjaliści rosyjscy i tu jednak wskazują na tymczasowość takiego rozwiązania. Po pierwsze celownik ten został tak zamontowany, że obserwacja przez niego jest niewygodna, a w długim czasie wprost niemożliwa. Sama osłona wizjera może natomiast być zasłaniana lub odsłaniana tylko z zewnątrz, a więc jest to praktycznie niemożliwe w czasie ostrzału. Dodatkowo zaskakuje fakt, że w „nowych” T-72B3 i T-72B3M nie ma odbiornika systemu nawigacji satelitarnej GPS/GLONASS.

Osłonę balistyczną kadłuba poprawiono początkowo poprzez wymianę modułów starego systemu dynamicznej ochrony (tzw. pancerza reaktywnego) pierwszej generacji „Kontakt-1” na „Kontakt-5” (EDZ 4S22). Zwiększyło to bezpieczeństwo, ale nie całkowicie, ponieważ moduły na wieży były montowane oddzielnie i były pomiędzy nimi przerwy (nawet z przodu), natomiast na bocznych ekranach było ich zbyt mało (prawdopodobnie ze względu na dużą masę). Później zastosowano już pancerz „Relikt” (w wersji T-72B3M), w którym istnieje już możliwość wymiany zużytych lub uszkodzonych modułów w terenie przez załogę.

W pojazdach otrzymywanych później z jednostek wymieniano już silnik na mocniejszy (W-92S2 o mocy 736 kW/1000 KM), zakładano nowe gąsienice i wolant kierowcy, a nawet montowano nową armatę 2A46M5 kalibru 125 mm (wykorzystywaną w czołgach T-90A). Armatę tą instalowano z nowym urządzeniem ładującym, pozwalającym na strzelania dłuższymi pociskami podkalibrowymi, o większej przebijalności, „Swiniec-2”. Zmiany są więc widoczne, ale nie zmieniają generacji pojazdów.

Nie wynikają one bowiem z konstrukcji samego czołgu, ale z zastosowanych na nim nowych urządzeń i systemów uzbrojenia. Przykładowo, w wersji T-72B3 dowódca może obserwować to, co widzi strzelec, ale tylko dzięki dodatkowemu monitorowi a nie centralnemu systemowi kierowania walką. Według Rosjan nowy pocisk podkalibrowy zwiększył o 20% możliwości przebicia, dzięki wymianie systemu celowniczego dokładność strzelania poprawiła się 1,7 razy, zasięg skutecznego strzelania w dzień wzrósł o około 1 km (w porównaniu z T-72B), a w nocy prawie trzykrotnie.

Nie poprawiła się jednak możliwość wyszukiwania celów stąd m.in. wyposażenie dowódcy w czołgach wersji T-72B3M w panoramiczny przyrząd obserwacyjny. Dowódca ten nie może jednak ze swojego miejsca strzelać z armaty. Specjaliści rosyjscy uważają, że stosuje się tu nadal rozwiązanie z ciężkich czołgów IS-3 z 1945 roku. Dowódca wskazując cel musi bowiem uruchomić mechanizm wieży, która obraca się do momentu, aż wskazany obiekt znajdzie się w polu widzenia działonowego.

Rosjanie jednak dbają propagandowo o to, by ich czołgi T-72B3 i T-72B3M były cały czas przedstawiane z przymiotnikiem „nowoczesne”. Wytworzyła się nawet specjalna grupa „internetowych trolli”, która atakuje wszelkie próby prezentowania jakiejkolwiek krytyki nowych „siedemdziesiątek dwójek”. W rzeczywistości trudno jest ukryć wady proponowanego rozwiązania i prawdziwą wartość takiego sposobu uzupełniania jednostek w sprawny sprzęt czołgowy. Przykładowo Rosjanie wspominają, że poprawiono opancerzenie czołgu, jednak poza wprowadzeniem nowego rodzaju kostek pancerza reaktywnego, w samej skorupie pojazdu nie wykonano żadnych rewolucyjnych zmian (montując wewnątrz np. dodatkowe warstwy osłonowe z materiałów o właściwościach kevlaru). Kadłub, wieża i inne części korpusu są więc najczęściej jedynie piaskowane, zagruntowane i odmalowane.

undefined
Fot. mil.ru

Początkowo zaletą takiej modernizacji była jej cena. Oblicza się, że pieniądze na zakup nowego czołgu T-90A wystarczały na przerobienie czterech „magazynowych” pojazdów T-72B do wersji T-72B3. Liczba dostępnych z rezerw wojennych czołgów nadających się do modernizacji jest jednak ograniczona, a te które są przekazywane z jednostek nie nadają się do unowocześnienia w ten sam sposób, przy obecnie realizowanym w rosyjskiej armii, intensywnym programie szkolenia bojowego. Dużą część urządzeń trzeba już wtedy wymienić (przede wszystkim silnik i armatę). A to o ponad jedną trzecią zwiększa koszty (z około 50 milionów rubli do 80 milionów rubli.

Przez tą tymczasowość i ewolucję zmian z partii czołgów na kolejna partię czołgów, wielu specjalistów uważa, że cała modernizacja T-72B była jedynie tymczasowym, wymuszonym brakiem pieniędzy działaniem i to nie do końca przygotowanym. Większość z nich uważa, że czołgi T-72B3 i T-72B3M są gorsze od T-90A, a w przypadku T-72B3 również gorsze od swojego poprzednika T-72B. Dodatkowo, początkowo nie wiadomo było, jak poszczególne wersje będą się zachowywały. Modyfikacje były bowiem prawdopodobnie wprowadzane bez tak kompleksowych testów (np. u użytkownika), jak w przypadku nowych typów czołgów.

Nie wiadomo więc np. jak w warunkach bojowych sprawdzi  się nowa armata z system ładowania w starej wieży. Dodatkowe obciążenie może też wpłynąć na trwałość systemu jezdnego i np. gąsienic. Rosjanie są optymistami, ale specjaliści woleli by się oprzeć na wynikach badań i testów u użytkownika. Takich prawdopodobnie nie przeprowadzono. Czołgiści więc muszą opanować nowe pojazdy i na nich działać. Propaganda rosyjska zadba natomiast, by ich ocena była zawsze pozytywna i w świat szła opinia, że „przy minimalnych kosztach stworzono jeden z najlepszych czołgów na świecie”. Jak na razie nikt tego obiektywnie nie sprawdził.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 248
Reklama
qqqq
poniedziałek, 26 marca 2018, 22:04

Co to jest: wygląda jak kilka przydymionych kociołków i stoi na drodze? Kolumna T-72 po salwie z broni kasetowej.

tak tylko..... uzupełniam
środa, 28 marca 2018, 10:02

@qqqq ... podobnie będą wyglądały Abramsy, Leopardy, m60 czy inne Merkavy. Chociaż może nie, gdyż Izrael ma systemy obrony p-lot (bezpośrednie) czyli vulcan-y na podwoziu m113, Rosjanie tor-a i pancyra, Niemcy Geparda acha wycofali no tak

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:00

A co ci pomoże Tor czy Pancyr na pociski artyleryjskie z podpociskami DPICM czy na SMART-y albo BONUS-y? Chyba tylko to ze odciągną parę podpocisków od czołgów i same bohatersko polegną, to samo dotyczy vulcana na M113

magazynier
poniedziałek, 26 marca 2018, 20:20

Taka modernizacja ma jedną zaletę- łatwo ukryć liczbę zmodernizowanych maszyn.

Lewak
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:15

Czołgi III generacji , takie jak Leopard 2 , Leclerc , K2 , Merkawa Mk4 czy Abrams , posiadające nowoczesny , wielowarstwowy pancerz , można modernizować przez wiele lat , bez radykalnego wzrostu ich masy. Ich modernizacja jest bardzo opłacalna i nie wymaga dużej j ingerencji w układ jezdny i napędowy , a unowocześnieniu podlega elektronika , optyka , SKO czy uzbrojenie . Natomiast czołgi II generacji takie jak T-72 , M60 czy Leopard 1, skonstruowane 50-60 lat temu , posiadające pancerz starego typu , wymagają \"głębokiej\" modernizacji polegającej na radykalnym wzmocnieniu pancerza i wymianie wszystkich części czołgu ,łącznie z armatą i układem napędowym i jezdnym. Ze starego czołgu można wykorzystać tylko kadłub i wieżę . Taka \"głęboka\" modernizacja oznacza właściwie zbudowanie nowego czołgu z wykorzystaniem starego kadłuba z wieżą. W większości przypadków jest to całkowicie nieopłacalne , ponieważ koszt takiego działania jest porównywalny z zakupem nowego MBT. Czołgi II generacji można opłacalnie modernizować \"płytko\" , czyli bez poprawiania ich odporności balistycznej i taktycznie wykorzystywać je jako WWB. Jedyną udaną modernizacją czołgów Ii generacji jest izraelski M60 Sabra Mk 4 , a obecnie Tajwan przeprowadza \"głęboką\" modernizację swoich M60 , rezygnując z zakupu nowych Abramsów. Mam nadzieję ,że polski rząd nie będzie próbował reanimować naszych T-72 i PT-91 , a zamiast tego w przyszłości przystąpi do europejskiego programu zaopatrzenia krajów UE w czołgi Leopard 2 A7 EU , tym bardziej , że sami dysponujemy starymi Leo 2 A4 i A5 które można zmodernizować do Leo 2 A7 EU. Nasze T-72 i PT-91 możemy, wzorem Chińczyków , przerobić na pancerne drony , służące do prowadzenia rozpoznania walką. Rosyjskie T-72 , w przeciwieństwie do naszych , nadają się do ograniczonej modernizacji . Rząd Rosji ostatnio zamówił 80 T-14 i 20 T-15 a czołgi T-90 i T-72 długo jeszcze będą używane w rosyjskiej armii .

Harry 2
wtorek, 27 marca 2018, 00:24

\"a zamiast tego w przyszłości przystąpi do europejskiego programu zaopatrzenia krajów UE w czołgi Leopard 2 A7 EU ,\" Wiesz ile nas to będzie kosztowało nie tylko w momencie zakupu ale i w czasie eksploatacji, napraw, modernizacji...?

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 22:52

Po pierwsze T-72 jest klasyfikowany jako czołg II/III generacji. T-72B i wyżej powinien być klasyfikowany jako III generacja. Po drugie T-72 posiada pancerz warstwowy. A jak byś nie wiedział to T-64 był pierwszym czołgiem posiadającym pancerz warstwowy. Dla porównania gdy w ZSRR zaczęta wdrażać T-64 to np. w Niemczech w tym samym czasie wdrażano leoparda 1. Po trzecie rzekomy nieradykalny wzrost masy to tylko i wyłącznie twój wymysł. Wystarczy spojrzeć na modernizację opancerzenia Abramsa polegająca głównie na dodawaniu uranowych płyt a wiadomo uran do lekkich nie należy. Co do reszty pseudo fachowej paplaniny to szkoda czasu.

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:06

No to po kolei: T-64 istotnie miał prymitywny pancerz warstwowy, T-72nie, dopiero pózniej dostał podobnie prymitywny pancerz na wieży a nie na kadłubie w wersji T-72A. W porównaniu do pancerza Burlington to.... Po drugie T-64 był czołgiem lepszym od T-72 i istotnie do czasu pojawienia się pancerza Chobcham/Burlington to rosyjskie czołgi były lepsze, ale pózniej juz nie Po trzecie M1A2 SEP3 przy masie 72 ton dalej jest bardziej mobilny niz T-90M ważący 20 ton mniej. Jedynym czołgiem dorównującym Abramsowi w mobilności był T-80. Wystarczy czy bawimy się dalej:)

Draco
piątek, 30 marca 2018, 02:29

Bardziej mobilny od T-90M? A powiedz mi gdzie to ty T-90M widziałeś i co na jego temat wiesz że takie śmiałe tezy stawiasz

Draco
piątek, 30 marca 2018, 02:27

Co za bzdury wypisujesz? T-72 od samego początku posiadał pancerz warstwowy. Nigdy nie wyprodukowano chociażby prototypu który by nie posiadał pancerza warstwowego. Nawet trzy pierwsze czołgi testowe wyprodukowane na Uralu go miały. T-72 Ural posiadał dokładnie taki sam pancerz jak T-64, T-72A miał nieco poprawiony zaś w T-72b w ciągu 3 lat konfiguracja pancerza była zmieniana co najmniej dwa razy. Czy T-64 był lepszy od T-72? Pod względem wyposażenia na pewno tak ale biorąc pod uwagę całą resztę to nie. Z tymi pancerzami chobham/burlington mnie nawet nie rozsmieszaj. Abrams w pierwszej wersji charakteryzował się gorszą odpornością przeciwko kinetykom niż \"prymitywnie\" opancerzony T-64, jedynie co przeciwko kumulacyjnym wypadał lepiej. Później ten bubel uranem ratowali. Normalnie geniusz zrobić z czołgu uranowe pudełko stwarzające zagrożenie dla środowiska i ludzi. Nie bardzo wiem czy jest sens bawić się z tobą skoro nawet podstawowej wiedzy nie posiadasz.

Unknown
wtorek, 27 marca 2018, 01:31

Su-57 też jest klasyfikowany jako myśliwiec 5 generacji, a w rzeczywistości to jest to co najwyżej 4,5 gen. Te odkryte obudowy silników... Nic tylko puścić za nim pocisk termiczny. Ale rosyjscy specjaliści oczywiście powiedzą że jest to nowoczesny myśliwiec lepszy pod każdym względem od zachodnich odpowiedników

Draco
wtorek, 27 marca 2018, 21:36

Su-57 na chwile obecną jest prototypem dlatego rozsądne było by darowanie sobie wszelkich spekulacji. Żeby przypadkiem nie zrobić z siebie durnia gdy zostanie zaprezentowany model finalny.

Davien
czwartek, 29 marca 2018, 00:33

Panie Draco, do tej pory nie ma Su-57 w docelowej konfiguracji a niektóre testy jak np. Radaru zaczynaja od nowa wiec nawet jak na prototyp...

bender
środa, 28 marca 2018, 17:22

Jest rok 2018 czyli 10 lat po oblocie prototypu T-50. W tym czasie Rosji nie udalo sie opracowac docelowych silnikow, docelowego radaru, docelowej awioniki, w sumie nic poza platowcem, ktory dla odmiany tez nie jest tak niewidzialny jakby sobie zyczono. Zauwaz, ze mowimy o hardwarze, nie wymianie oprogramowania jak w kolejnych upgreadach F-35. Czas, zebys przestal wierzyc w bajki Draco i nie straszyl nas wiecej rosyjskimi wydmuszkami, ktorych szanse pojawienia sie w wersji bojowej w 3 dziesiecioleciu XXI wieku sa naprawde niewielkie.

23lata
wtorek, 27 marca 2018, 10:16

To są tymczasowe silniki.

ZZZ
wtorek, 27 marca 2018, 15:17

Tymczasowe silniki, tymczasowy radar... Co w tym samolocie jest docelowe?

Vvv
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:16

T-64 a pózniej jego przeróbka t-72 były pierwszymi czołgami 3ciej generacji bijącymi na głowę natowskie leopardy 1a5 i m60 a natowska 105mm nie mogła im zagrozić. 125mm działo, mocny pancerz i dobra mobilność wprowadziły istny popłoch w wojskach nato i wprowadzili xm1 zmodernizowany do m1 ze 105mm oraz potem m1a1 ze 120mm działem. Niemcy opracowali leopard 2a0/1/2/3/4 i dopiero 2a4 były przewaga nad wprowadzanymi t-64b i t-72b. Dalej nie bede pisać bo piszesz głupoty a rosyjskie t-72b mod 1989 maja lepszy pancerz niz pierwsze wersje/rzuty leoparda 2a4

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:11

Akurat T-72B mod 89 ma pancerz nieco lepszy od Leo2A4 jedynie z Kontaktem-5, problem tylko w tym że DM-53/63 praktycznie ignoruja Kontakt-5 a BM-42 sie po prostu odbije od Leo2A4 a lepszych pocisków na T-72 B mod 89 nie uzyjesz.

yaro
poniedziałek, 26 marca 2018, 18:30

Abrams , posiadające nowoczesny , wielowarstwowy pancerz , można modernizować przez wiele lat , bez radykalnego wzrostu ich masy --- różnica masy pomiędzy Abrams A1M2 Sep2 a A1M3Sep3 to prawie 10 ton --- to jest radykalny wzrost masy.

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:12

Doprawdy? M1A2 SEP2 to 65-68 ton M1A2SEP3 to maks 72 tony wiec jakie 10 ton??

dalek
poniedziałek, 26 marca 2018, 12:37

zamiast zostawic kase na t14 ida w moderke teg ozlomu xD moze to i dobrze mnie dobrego sprzetu beda mieli i dopiero po dlugich latach zaczna wprowadzac t14. co nie zmienia faktu ze mu powinnismy patrzec na przyszlosc iisc w nowa generacje czolgu jak tylko sie okaze.

podatnik
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:53

jakoś nie jestem przekonany, że po cichu jednak nie robią pomalutku wymiany czołgów - im wierzę tak samo jak naszym politykom

dropik
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:30

nie wiem w jaki sposób : \" T-72B3 również gorsze od swojego poprzednika T-72B.\" to przecież jakaś \"bzdura\". B3 ma lepszy pancerz reakcyjny , termowizje i nowy silnik więc jest lepszy z od wesji B z konca lat 80 tych zeszłego wieku. Nie wiem co autor miał na myśli

ZZZ
poniedziałek, 26 marca 2018, 23:01

Przecież to banalne. Wytłumaczę na przykładzie historycznym. Pantera wyglądała świetnie na papierze. 15,3 KM/t, przy 11-15 KM/t Shermana. Tylko... No właśnie. W przekładniach pojechano budżetowo. Nie użyto zębatek daszkowych, jak w Tygrysach, tylko skośne. I te zębatki się po prostu sypały. Takie samo zjawisko może zajść w T-72B3. To nic, że wsadzi się nowy silnik o większej mocy. Wszystkie elementy muszą zagrać, żeby sprzęt dobrze działał.

halny
poniedziałek, 26 marca 2018, 18:31

nie wiesz co miał na myśli, ależ Ci powiem, na myśli miał zamówienie polityczne i tyle.

Kuba Ptrlicka z Pardubic
poniedziałek, 26 marca 2018, 09:42

Nieśmiało przypominam, że jedyny Abrams uszkodzony w starciu z T-72, został uszkodzony fruwającą po eksplozji wieżą T-72

djssjsueje
poniedziałek, 26 marca 2018, 14:56

Abrams to inna generacja niz T-72. Tamte T-72 byly starsze generacyjnie niz tamte Abramsy, i radocha ze Abrmasy pokonywała stare T-72 to głupota

Vvv
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:16

To ta sama epoka

Hanys
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:19

Tylko że irackie T-72 \"trochę\" się różniły od rosyjskich :) No i używały amunicji wycofanej w ZSRR w 1973 roku o przebijalności 200 mm RHA, więc raczej nie miały szans nic zrobić przeciwko M1, no chyba że zerwać gąsienice :) Zresztą i tak mało tych czołgów było w posiadaniu armii irackiej, podczas I wojny w zatoce abramsy zniszczyły \"aż\" 12 sztuk T-72, reszta albo padła łupem lotnictwa, albo została zwyczajnie porzucona z powodu najczęściej braku paliwa i niskiego morale armii Saddama, więc to pokazuje ile mitów narosło wokół abramsa i nadal jak widać są klepane :)

ZZZ
poniedziałek, 26 marca 2018, 23:14

Nie żeby coś, ale to taka standardowa wymówka. Wojna po wojnie, starcie po starciu radziecki/rosyjski sprzęt przegrywa. I zawsze jest: \"to wersja eksportowa\" \"używał wycofanej amunicji\" \"kierowca miał szelki w złym kolorze\"

23lata
wtorek, 27 marca 2018, 10:22

Dobrze że zachód nie mówi o własnych stratach tylko o stratach przeciwnika ! Jak to było w Serbii? Ile kosztował sukces ile set samolotów nie wróciło już nigdy do służby? Ile abramsów stracił IRAK ile Leo Turcja ? gadanie i tyle

ZZZ
wtorek, 27 marca 2018, 15:18

>\" ile set samolotów nie wróciło już nigdy do służby\" No, ile? >\"Ile abramsów stracił IRAK \" Znowu: ile Abramsów stracił Irak w walce?

bender
środa, 28 marca 2018, 17:15

Moim zdaniem pytanie mlodego czlowieka o ksywie 23lata wymaga odpowiedzi. Zeby sie czegos nauczyl :-) Otoz podczas calej operacji Allied Force, ktora zaangazowala okolo 50% sil zbrojnych owczesnej Jugoslawii NATO stracilo jednego F-16 i jednego F-117 w wyniku zestrzelenia, oraz jednego Harriera w wyniku wypadku. Oprocz tego z roznych przyczyn bezpowrotnie utracono 25 bezzalogowcow. Za to rosyjska wersja alternatywnej rzeczywistosci bredzila wowczas o setkach straconych statkow powietrznych bedacych niby na stanie 3 armii lotniczych NATO, ktorych nigdy nie bylo :-D

ktos
poniedziałek, 26 marca 2018, 12:57

Nie prawda... jeden Abrams doznal duzych uszkodzen gdy przejezdzal kolo wczesniej trafionego T-72, w ktorym akurat wtedy eksplodowala amunicja. Uszkodzony Abrams zostal potem zezlomowany. Mialo to miejsce podczas I wojny w Zatoce.

Kuba Ptrlicka z Pardubic
poniedziałek, 26 marca 2018, 17:40

Masz rację, to nie byłą wieża. T-72 i ich fruwające wieże zapadły mi w pamięć po wojnie w Czeczenii

Obalaczmitow
poniedziałek, 26 marca 2018, 08:58

Jednym słowem klęska programu T 14 Armata. Oczywiście Rosjanie tego wprost nie powiedzą, ale po czynach (masowa modernizacja starych T 72B) jest to widoczne doskonale.

ck16
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:34

Po prostu czołgi to broń przeszłości. Po co komu czołg za 10 mln dolarów, który celnie strzela na 3 km i który może zostać zniszczony przez drona lub rakietę z odległości 30 km w cenie 10-30 tys dolarów. Szkoda kasy. Rosjanie pewno to policzyli i wolą przeznaczyć forsę na istotniejsze programy. Czołgi obecnie to broń raczej defensywna co jest sprzeczne z ideą czołgu. Z tych samych powodów i Polska powinna jedynie modernizować swoje czołgi a nie pchać się w jakieś bezsensowne projekty budowy nowego super czołgu z Niemcami czy Francją. Szkoda kasy. Lepiej kupić kilka tysięcy rakiet i dronów.

Harry 2
wtorek, 27 marca 2018, 00:28

Prawdę powiadasz. Ukraina o tym się przekonała. Straciła czołgi poprzez skuteczne działania artylerii wojsk rosyjskich (Patrz najnowszy RAPORT WTO)

ZZZ
poniedziałek, 26 marca 2018, 23:16

Rosjanie to dawno przekalkulowali, że czołgi są bezużyteczne i trzymają ponad 20 000 czołgów w rezerwie? Proszę nie żartować.

MadMax
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:59

Obawiam się że to nie kwestia klęski, tylko czasu do ewentualnych działań zbrojnych.

Anioł
poniedziałek, 26 marca 2018, 08:24

Cóż Ruscy wszystko mają do luftu,t34 zlom,ił2,zlom,tu22 okazal się\"m\",tu 160 skorupa,mig 31....zabytek ktury uzimnil sr-a,rakoety jednak dolatuja z kaspijskiego do syrii,a jakis moderniaztor poeiesil pod najszybszym wielozadaniowym rakiete...dupek,s400/500...to zapewne nowe opakowanie do ss20....a si 57 to po2 po liftongu...a my kupimy i przeciwstawimy tym zabytkom....patrioty-zm

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 03:14

Zasmucę wszystkich piewców teoria o propagandowym T-14. Rosja w linii posiada ok 3 000 czołgów z czego niespełna 1 000 to T-72B i T-80B czyli warianty z 1985 roku. Ok 1300 to czołgi wyprodukowane oraz modernizowane w latach 1991-2006. Resztą to T-72B3/M. Szacuję się że do 2020 roku dostarczone zostanie 100 czołgów T-14. Ogółem Rosja zamierza posiadać ok 2000 sztuk T-14. Zakładając że rocznie z taśm produkcyjnych będzie schodziło 100-200 maszyn. To wyprodukowanie porządnej ilość zajmie kilka/kilkanaście lat. Przez ten okres trzonem sił pancernych Rosji będą czołgi obecnie posiadane. A jak wiadomo większość z nich nie spełnia wymogów współczesnego pola walki. I to jest właśnie powodem modernizacji czołgów T-72, T-80 i T-90 a nie rzekomą rezygnacja z T-14. Który to jest czołgiem nowym wymagającym wdrażania co w każdym przypadku jest procesem długotrwałym. A jeśli ktoś ma wątpliwość to proszę spojrzeć na Niemcy które modernizowały Leopardy 1 przed i po rozpoczęciu wdrażania Leoparda 2. To samo się tyczy USA gdzie modernizowano Pattony gdy Abramsy już znajdowały się w lini. Oraz każdego innego państwa które stary typ zastępowały nowym. Nie da się z dnia na dzień zrobić wymiany. Zrozumcie to w końcu i przestańcie wypisywać głupoty.

Smuteczek
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:17

Te 100 modeli T14 do 220 juz jest nieaktualne, poniewaz kolejny raz przesuwaja moment rozpoczecia produkcji

kriss
poniedziałek, 26 marca 2018, 01:43

A my za 3 mln malujemy stare orzeszki z lat 60 tych.Martwmy sie swoja niedoinwesowana armia,stare su 22,coraz starsze migi 29,masa czolgow t 72,zlom w postaci BWP 1,do tego BRDMy,tarpany,uazy,nieuzbrojone MI 24........wymieniac dalej?

Patcolo
wtorek, 27 marca 2018, 21:31

Daj spokój Kriss z tą wyliczanką. Wstyd na sali naprawdę zajmijmy się swoją armią a nie rosyjską czy USA

opals
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:37

produkcja seryjna Armaty ma się rozpocząć w 2020 roku, narzazie chcą zmodernizować jak najwięcej czołgów rodziny T-72/T-90.

Fuks
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:05

T-72B3 gorsze od T-72B? Poza tym, to jakieś brednie, że wyciągają z magazynu i nie wymieniają silnika.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 03:19

Nie, to akurat prawda. Pierwsza wersja T-72B3 posiada ten sam silnik co T-72B ponieważ były to czołgi magazynowe które nigdy nie były eksplatowane ( prosto z fabryki do magazynu). Dopiero w seriach powstałych z liniowych czołgów wymieniono silniki wyeksploatowane na nowe mocniejsze.

Vvv
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:18

T-72b3 a t-72b3 ma wiele zmian jak inny automat ładowania, inna armata, inny silnik, inna termo, inny sko i inny pancerz era

Kristo
niedziela, 25 marca 2018, 23:50

T-14, w relacji koszt-efekt,powoli okazuje się niesatysfakcjonującym rozwiązaniem i wprost, zbyt dużym ryzykiem finansowym dla armii. Nieśmiałe głosy krytyki, było już przecież słychać wcześniej w kręgach decydentów i wojskowych.Przez długi czas jednak, górę brała polityka... Czy T-72 B3M, to propagandowa wydmuszka , odstająca od swoich zachodnich rywali tak bardzo , jak pisze p. redaktor? Aż takim optymistą bym nie był. Jasne,że konstrukcja T-72 ma swoje powszechnie znane mankamenty, które też przejął wprost, najnowocześniejszy rosyjski czołg, będący w służbie, t.j. T-90. Nie znaczy to jednak,że Rosjanie inwestują w starocie i złom. Ich T-72, to nie nasze zabytki ,a wersja B3, w większości charakterystyk, bije również na głowę nasze Twarde. Oczywistym jest, że nie stawi on czoła najnowszym Abramsom czy Leosiom, do modernizacji których, wreszcie zaczęto przykładać na zachodzie należytą uwagę. Patrzmy jednak na nasze podwórko i naszych najbliższych geograficznie sojuszników z NATO. Co jesteśmy w stanie przeciwstawić grubym setkom (pozostanę przy swoim) dobrych i groźnych T-72B3 (B3M)...Chyba ciężko być optymistą.

Pav
poniedziałek, 26 marca 2018, 15:12

Wg mnie - moglibysmy przeciwstawic nasze T72 z aktywnym sys obrony(to nie technika rakietowa i wg mnie mozna by to sila rodzimego przemyslu zrobic) wyposazone w wystrzeliwane rosyjskie rakiety naprowadzane laserowo lub na podczerwien?Czy to tak duzo przeznaczyc kilkadziesiat milionow na dewelopement zamiast na angrody dla kolesi??

magazynier
niedziela, 25 marca 2018, 23:32

Leopardów 2 nie ma wolnej sprzedaży, stare modele M1 są. Ostatnio około setki nabył Irak. Stoją w warsztacie, amerykańscy technicy wyjechali, części zamienne w kosmicznych cenach, dramat. Co kupić w rozsądnej cenie? Ci sami Irakijczycy kupują setkami T-90. Dziwne.

Kidoon
poniedziałek, 26 marca 2018, 17:10

Jakieś głupoty piszesz waść. Nasze Leo są w wersji 2A i 2B (ponad 95% wszystkich Leo) Jedynki to były na początku do rozgrzewki aby nasi panerwaffen nauczyli się podstaw.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 03:24

Obecnie jeśli chcesz nowy czołg to tylko od Rosji i Chin możesz kupić. Producenci europejscy i USA już lata temu zamknęli linię produkcyjne.

Vvv
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:19

A USA? :)

Kidoon
poniedziałek, 26 marca 2018, 17:20

Znowu głupoty. Niemcy już produkują nowe wersje Leo a na dotarciu jest kilka nowych z wersji 4/5. Chinole wcale nie są nowocześni. To Korea, Japonia i Tajwan wiodą prym na świecie. I w detalu Izrael z nową Merkavą. Ciekawą konstrukcję zaprezentowały również Indie. Tylko który do tych czołgów rozwija również warsztat logistyczny. To dopiero kosztuje a nie wstępne badania. Dzisiaj wystarczy 30 małych grup polowych (120 osób) rozproszonych po terenie z przenośnymi Javelinami i 4 rakietkami oraz kilkoma dronami obserwacyjnymi aby w ciągu kilku godzin rozbić pułk czołgów. Koszt po stronie atakujących 300 tys. $ a po stronie pobitych strata 120-150 milionów $ w samych czołgach plus około setki zabitych czołgistów, których szkoli się długo. Takie są realia współczesnego pola walki a nie to kto posiada większy skup złomu.

Draco
wtorek, 27 marca 2018, 21:51

A jakie to czołgi produkują niemcy obecnie? Niemcy zakończyły produkcję czołgów na Leopardzie 2A4 w 1992 roku. Później to już tylko modernizacja czołgów wyprodukowanych w latach 1985-1992.

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:15

Doprawdy? Jakos Leo2A5/6 to były tez produkowane od podstaw. To równie dobrze w rosji zakończono produkcję na T-72b z 1986r, reszta to modernizacje:)

Draco
piątek, 30 marca 2018, 03:09

Nie nie były produkowane od podstaw. Ostatnim czołgiem z rodziny Leopard 2 wyprodukowanym od podstaw był A4. T-72B jest z 1984/1985 dokładnie do którego roku były produkowany to nie wiem ale biorąc pod uwagę że w 1988 wydrążono T-72B (M) i niewiele ich wyprodukowano to do 1989 roku mogły być produkowane. I tak samo jak w przypadku A4 później to już tylko modernizacja wcześniej wyprodukowanych egzemplarzy.

vvv
wtorek, 27 marca 2018, 16:22

na mbt zaczyna wchodzic jako standard APS hard kill i atgm beda mialy duze problemy. dodatkowo jak taka piechota bedzie sie bronic przed napadem powietrznym, jaka jest ich mobilnosc, jak sie obronia przed artyleria? mbt to element calosci i nie nalezy postrzegac ich jako odosobniony fragment.

tak tylko .... uzupelniam
wtorek, 27 marca 2018, 00:54

@Kidoon Oczywiście d-cy pułku czołgów też będą dysponowali rozpoznaniem czy innymi dronami albo nasłuchem

Marek
poniedziałek, 26 marca 2018, 14:31

A czemu nie w Korei, Japonii, na Ukrainie, albo choćby nawet w Turcji?

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 23:06

Japońskie czołgi nie spełniają wymogów europejskiego pola walki. Ukraina nie popisała się jako producent czołgów, przez co zamawianie od nich czołgów wiąże się z ryzykiem. A szkoda bo T-84 to całkiem niezły czołg. Turcja czołgów nie produkuję i długo jeszcze produkować nie będzie. Co do Korei to nie bardzo się orientuję ale podejrzewam że to samo co w przypadku Japonii. Z resztą czy któreś z tych państw ma aktywne linię produkcyjne?

vvv
wtorek, 27 marca 2018, 16:23

korea ma ale k2 jest za slabo opancerzony

No
niedziela, 25 marca 2018, 22:57

\"T-72B3 również gorsze od swojego poprzednika T-72B\" . No złoty fragment. Czyli kolejna próba szukania dziury w całym.

UK.
niedziela, 25 marca 2018, 22:43

Najgorsze to ze Francja dalej sprzedaje technologie Rosji.Co to z sojusznik NATO?

właśnie
poniedziałek, 26 marca 2018, 12:35

Coraz mniej, sankcje działają.

yaro
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:02

A Izrael kody, ostatnio sprzedał Rosjanom tajne kody do Su 57.

yaro
wtorek, 27 marca 2018, 08:32

A skąd Ty wiesz co Izrael sprzedał Rosjanom. Po co piszesz takie bzdety.

Wamu
poniedziałek, 26 marca 2018, 17:21

Po co ruskim tajne kody do Su-57 przecież to ich konstrukcja więc sobie chyba sami koduja. Chyba chodziło o kody przeciwników?

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 03:29

Francja i Rosja wzajemnie sprzedają sobie technologie. A co na to sojusznicy? Nie wiem ale jedno jest pewne Francja woli robić interesy z Rosją czyli państwem z którym można się dogadać na normalnych warunkach niż chociażby z USA które niechętnie dzieli się technologiami nawet z sojusznikami a jeśli już to topi to słono sobie za to liczy nie tylko finansowo.

ciekawy
poniedziałek, 26 marca 2018, 12:37

A to ciekawe. Jakie technologie ma Rosja (oprócz przesławnego silnika)?

Fakt
poniedziałek, 26 marca 2018, 20:14

Francja od Rosji ma technologię kierowanego zimnego startu rakiet (amerykańskie są sterowalne dopiero po odpaleniu silnika) oraz podobno automatykę w okrętach podwodnych, w tym SKO) akto wie co jeszcze.

ciekawy
wtorek, 27 marca 2018, 10:31

to co piszesz po słowie podobno, wydaje mi się mało prawdopodobne. Zimny start to banalna wyrzutnia w stylu wielkiego moździerza, ma tyle zalet co wad. Coś jeszcze?

xd1
niedziela, 25 marca 2018, 22:27

takie błędy popełniają bo nie rozpisali dialogu technicznego

mkk
niedziela, 25 marca 2018, 21:27

Co to jest za czołg T72? T dwa zespawane czołgi T36 :)

kkkkkkk
niedziela, 25 marca 2018, 20:18

T-72 pod względem stosunku mocy do masy wypada bardzo blado w porównaniu na przykład z Mazdą MX-5. Czołg waży 41 ton a ma moc tylko 780KM -> 19KM/t \"Madzia\" waży 1 tonę a ma moc 140 KM.

inżynier
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:05

A w twoim najnowszym Abramsie 24,5 / tonę. Stary radziecki piernik ma prawie taki sam stosunek mocy do masy.

Kidoon
poniedziałek, 26 marca 2018, 17:23

Abrams strzela w biegu przy prędkości 30km/h z celnością 82%. ruskie muszą się zatrzymać a i tak celnośc wynosi zaledwie 70%, przy czym może zostać szybko namierzony po zatrzymaniu i trafiony z helikopta czy przenośnika Javelin. Przewagę widać na wstępie.

to teoria
poniedziałek, 26 marca 2018, 12:39

Może i tak ale jeździ zupełnie inaczej, choćby z racji manualnej zmiany biegów.

Fakt
poniedziałek, 26 marca 2018, 20:16

T-72BM3M mają powerpack i automatyczną przekładnię.

ZZZ
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:23

\"prawie\". Z przedstawionych przez Pana danych wynika, że Abrams ma ten parametr o ponad 25% lepszy niż T-72.

Draco
niedziela, 25 marca 2018, 23:45

Mam nadzieję że żartujesz z tym porównaniem auta do czołgu

oj media media...
niedziela, 25 marca 2018, 20:08

i tak Rosja po raz kolejny \"wykiwała\" poprzez \"remonty archaicznego sprzętu świat zachodni - WMAWIAJĄC tym drugim że dysponuje \"nowym potencjałem\"... a tak naprawdę pudruje na masową skalę WRAKI. Wszystko po to aby pan Putin mógł zachować władzę i nie skończyć jak Saddam, Kadafi itp....

inżynier
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:07

A co? Lepiej teraz jest w Iraku czy Libii? Warto było maczać nasze łapy w tym łajnie?

BUBA
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:01

Takie postępowanie rozumieją Amerykanie którzy zakładają pancerz reaktywny na stare Abramsy. T-72B3 na nowoczesnym polu walki to odpowiednik T-34 85. Ma być tani, prosty w obsłudze, posiadać potencjał umożliwiający niszczenie polskich Leopardów 2A4, 2A5 i Abramsa M1A2 ewentualnie fińskie 2A6 i niemieckie 2A7 w drugim rzucie. Jego przeciwnikami są dodatkowo niezmodernizowane polskie T-72, niezmodernizowane PT-91, niezmodernizowane BWPy, Rosomaki uzbrojone w działka 30 mm i tym podobny sprzęt na wschodzie Polski. Nic więcej nie potrzeba niż przewagi 10/15 do 1 na korzyść T-72B3 bo Rosja ma jeszcze inne czołgi i transportery...nie licząc tych na magazynach a jakie rezerwy ma Polska? Nawet nie mamy tyle amunicji by zniszczyć to co mają Rosjanie w rezerwie.

s19
poniedziałek, 26 marca 2018, 02:41

\'\'niemieckie 2A7\'\' to jakiś żart ?

BUBA
poniedziałek, 26 marca 2018, 21:02

Strzelasz w układ jezdny a jak już jest unieruchomiony okładasz salwą z BM-21 lub haubic 152mm i po Leopardzie. jak by opancerzony nie był. Do tego wystarczy T-72.

cremaster
środa, 28 marca 2018, 11:04

Czyli do zniszczenia jednego Leoparda Rosja potrzebuje T-72 i baterie artylerii? I to przy założeniu, że Leopard jest bez wsparcia (bo zabrakło tego w twojej wyliczance). Nie najlepiej to świadczy o sile rosyjskich jednostek XD

Buba
niedziela, 25 marca 2018, 19:21

Każdy to wie to je potęga .T-72 to maszyna XXI w. Pragne zauważyć kolejny problem na lini rozwoju rossiji.brak obornika do farmy grzybów to podobny problem jak u nas brak sznurka do snopowiązałek. Dobrze ,że już jest po wyborach wladimir wladimorowicz nie takie problemy rozwiązywał.

yaro
poniedziałek, 26 marca 2018, 09:36

Cieszmy sie bo ten smrodek zabierają od nas, a jak już rozbudują u siebie to wtedy nasz rolnik nie zarobi.

WW2
niedziela, 25 marca 2018, 19:08

O ruskie czołgi to my lepiej się nie martwmy tylko spójrzmy czym jeździ nasza zabytkowa armia.Garstka Leopardów 2a5 które które też już lata świetności mają za sobą,reszta to jeszcze starsze Leo 2a4 i powiedzmy sobie szczerze bieda modernizacja do wariantu Leopard 2PL niewiele zmieni,bo Leo PL to będzie coś w stylu Leo2a5,dodanie pancerza wieży i kilku gadżetów i cała modernizacja.O T-72 i PT-91 to już raczej nie warto pisać

SOWA
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:58

Masz rację patrzmy na siebie i w końcu zacznijmy coś robić. Ile warte są stare Leopardy pokazała interwencja turecka w Syrii. Niestety Leopard to nie Abrams. T-72 również, aczkolwiek my możemy pomarzyć o sprzęcie pancernym jakim dysponuje Rosja nie mówiąc o amunicji. Nawet jeśli ktoś dalej będzie twierdził, że rosyjskie jest będę to niech pomyśli przez chwilę o broni rakietowej naszego wschodniego sąsiada. My nie mamy nic co może zniszczyć obce jednostki na dystansie 70 kilometrów bo chyba nikt rozsądny nie wierzy, że 48 F16 wystarczy.

WW2
poniedziałek, 26 marca 2018, 08:55

Jak to powiedział jeden poseł z komisji obrony narodowej z którym się zgadzam - Polska obecnie jest rozbrojona i nie dysponujemy niczym żeby móc kogokolwiek powstrzymać.OPL wiadomo w jakim stanie jest,a 8 baterii Patriota o ile tyle kupimy i za 15 lat dostaniemy to i tak mało w porównaniu z tym czym dysponują ruskie.Nasze wojska pancerne to też nie jest to o czym człowiek by marzył a o marynarce wojennej to lepiej nie wspominać tak samo jak i o artylerii rakietowej której praktycznie nie mamy.I z czym do ludzi????Taka Białoruś w OPL i artylerii rakietowej bije nas na głowę...

sojer
niedziela, 25 marca 2018, 18:32

Nie taki niedźwiedź straszny jak chciałby być... o T-90 też mówili, że Leopardy i Abramsy są nic nie warte.

PiotrEl
niedziela, 25 marca 2018, 18:01

Teraz będą modernizować T-80 - co najmniej 1000 sztuk.

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:17

Nie tysiac ale wszystkie jakie maja czyli ok 3000sztuk. Pewnie wyjdzie im z tego czołg lepszy od T-72B ale dalej to nie poziom M1A2 czy Leo2A6.

PiotrEl
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:31

Decyzja zapadła wobec 1000 egzemplarzy T-80 w zasadzie nie używanych. Zapadła też decyzja o przezbrajaniu BMP-1 w nową wieżę z 30 mm działkiem z BTR-82 bodajże. Przeciwnikiem dedykowanym do walki z odnowionymi BMP-1 mają być oddziały typu WOT.

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 21:20

Maja byc modernizowane wszystkie T-80 a te 1000sztuk to po prostu pierwsza transza i na nie mają wydzielic srodki, Co do BMP-1, sama wymiana wiezy nieco pomoże ale to sa stare wyeksploatowane pojazdy z pancerzem chroniacym jedynie przed bronia strzelecką. Może z WOT miałyby jakies szanse.

Kloss
niedziela, 25 marca 2018, 17:55

Rosjanie byliby ciężkimi idiotami gdyby przy takiej ilości czołgów T72 które są czołgami podstawowymi nie unowocześniali ich. Obecnie konkontraktowana ilość czołgów to 100 szt i to dostanie jedna jednostka. Nie ma sensu pachać się teraz w masową produkcję T14 kiedy modernizując T72 do wersji B3M dostajemy czołg nie ustępujący Abramsowi M1A2. Rosjanie pochodzą do sprawy praktycznie i oszczędnościowo czyli po gospodarsku.

Wania
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:52

Czyli nie mają kasy na armatę albo to totalny niewypał. T-72 ustępuje wszystkim współczesnym czołgom z zachodu. Z Leo i Abramsem na czele.

Smuteczek
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:24

Kasa jest ale nie byliby w stanie zakupic takiej ilosci aby ilosc \"nowoczesnych\" wozow byla porownywalna do skali jaka prezentuja taka modernizacja

MadMax
poniedziałek, 26 marca 2018, 12:05

Abrams lub Leo miały kiedyś starcie z nowoczesną amunicją rosyjską powiadasz? To nie są nasze T-72 z pociskami BM-15. Tam jest stosowana amunicja kilka generacji nowsza.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 03:40

Zanim strzelisz gafe pomysł 10 razy. Ile trwa wyprodukowanie i wdrażanie nowego czołgu. W przypadku T-14 to kilka/kilkanaście lat. I co chcesz powiedzieć że przez ten okres rosyjscy czołgiści mają jeździć na T-72B czyli czołgu z 1985roku?

Rusek
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:34

Popieram, i pozdrawiam, mądrze napisane

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:19

T-72B3M to tak poziom póznych M1A1 lub wczesnych M1A2 albo Leo2A5 a to sa czołgi sprzed ponad 20 lat.

Marek1
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:00

Davien - nawet gdybyś miał rację(a nie masz), to i tak w stosunku 1vs 4 czy 5 sztuk T72B3 żaden zachodni MBT nie przetrwa. Świniec 1/2 i nowe ppk to naprawdę dobra i skuteczna amunicja, a SKO Kalina(hunter-killer) + nowe typy armat 2A46M5/6 pozwalają na dystansie do 2000 m zneutralizować każdy zachodni MBT. Nowe silniki o mocy 1130 KM dają B3M całkowicie wystarczającą dynamikę ruchu, więc w CZYM widzisz tę ponad 20-letnią \"przestarzałość\" najnowszych T ??

Kidoon
poniedziałek, 26 marca 2018, 17:41

Kilkanaście małych grup wyposażonych w drony i Javeliny wykończy ruski pułk czołgów w 1,5 godziny.

xyz
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:58

Sam producent tak te T72 i T90 zestawia, wiec?

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:54

Po pierwsze panie Marek SKO 1A40 nie jest hunter-killer to stary system jeszcze z T-72BA, pociski 3BM59/60 nie mają szans przebicia pancerza czołowego Wiezy M1 czy Leo2A5 i dostepne sa jedynie do tych T-72B w których wymieniono działo na 2A46M-5. Silnik niewiele da przy starym układzie jezdnym i przeniesienia mocy, jakoś 72-tonowy M1A2SEP3 dalej jest mobilniejszy od T-72B3M. Co do liczby to same Stany maja wiecej M1 niz Rosja wszystkich T-72B/T-80 więc to raczej rosyjskie będą w mniejszosci. Naprawde w

ktos
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:10

Poza armata czolg to rowniez systemy obserwacji i silnik. Te w T-72 sa wlasnie 20 lat do tylu. Co z tego ze masz super armate jak jestes powolny i malo co widzisz. O nieergonomicznym celowniku i braku przekazywania danych miedzy dowodca a dzialonowym napisano w artykule. Wystarczy przeczytac. Tak samo napisano o pancerzu ktory nie ulegl wielkim modyfikacjom od poczatku istnienia czolgow. Troche to wyglada jak do poloneza wlozyc opony od sportowego auta. Niby lepsza przyczepnosc, lepsza trakcja itp... ale silnik i uklad przeniesienia napedu dale ten sam.

inżynier
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:09

Jak się żyje z ciężko zarobionych pieniędzy to tak jest. A nie jak w przypadku USA jak brakuje kasy to wzrasta wydajność drukarni. Dziwię się, że świat im na to pozwala.

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:06

Nie rozśmieszaj mnie człowieku, T-72B3M może ma start do starszego M1 ale dla M1A2 nie jest żadnym wyzwaniem, ten czołg ma tylko siłę ognia a reszta jest przestarzała, na dzisiejsze standardy nie ma pancerza , słabe pokrycie ERA, źle rozplanowane przyrządy optyczne, przestarzałe zawieszenie, nie ma się co czarować, to tylko stary T-72 i jedyny dla niego równorzędny przeciwnik to T-64BW. Możemy zaklinać rzeczywistość ale fakt jest taki że Rosja nie ma kasy i nie stać jej na więcej jak tylko stare T-72 po liftingu.

Marek1
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:45

Niezależny - MBT to NIE samochody osobowe na wystawie. Tu dizajn NIE MA znaczenia. Kwesta pancerza - Rosjanie po II ws poszli w odmiennym kierunku niż Zachód tzn w pancerze reaktywne, bo wiedzieli, ze technologicznie nie nadążą ani w kwestiach konglomeratów stalowo-ceramicznych, które nakładane na zachodnie MBT spowodowały, że ich waga doszła i przekroczyła 70t. co wymaga powerpack-ów o mocach co najmniej 1500KM, by zachować wystarczającą mobilność. Zachodni analitycy piszą wyraźnie, że nowy APFSD-T Świniec-2 perforuje z 2000m 650-700 mm RHA i choć stworzony do walki z pancerzami warstwowymi, to również dobrze radzi sobie z reaktywnymi ERA.

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 21:30

Po pierwsze panie Marek, nowoczesna amunicja zachodnia penetruje ERA bez większego problemu, z reliktem radza już sobie M829A3/KEV-3 lub DM53/63, o nowej amunicji francuskiej nie mówiąc. Po drugie ten 72-tonowy M1 dalej jest mmobilniejszy od T-72B3M wazacego 20 ton mniej. Pociski 3BM59/60 mają penetracje 640/740mm na 2000m i na pancerze warstwowe niewiele poradzą, a zachodnie czołgi ERA prawie nie uzywają( Rosjanie juz dawno mieli pocisk penetrujący ERA bez problemów-3BM22 ale go zarzucili bo był całkowicie nieskuteczny przeciwko pancerzow warstwowym.)

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:37

Dobra piszesz o tym o czym wiem i mi nie chodziło o \"dizajn\" tylko o to ze T-72 jest przestarzały, to ze ktoś go odmaluje i wstawi w bezmyślne sposob zajumany z Ukrainy celownik nie czyni tego czołgu nowoczesnym. Oczywiście jedynym atutem T-72B3M jest teoretycznie działo i amunicja ale reszta w tym czołgu jest dzisiaj przestarzała i żadne czary mary tego nie zmienią. A ERA jaka by nie była nie zwiększa specjalnie odporności na pociski rdzeniowe, a w przypadku T-72B3M przy biednym pokryciu frontu kadłuba i wieży nie specjalnie sie tez zwiększa odporność na PPK.

a nawet przewyższa!
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:03

czołg nie ustępujący Abramsowi M1A2.... tak jak zmodernizowany UAZ nie ustępuje Humvee. Przecież też ma 4 koła i kierownicę.

wzrok Władimira
niedziela, 25 marca 2018, 23:32

Dziś TASS podał komunikat: do końca 2018 mają się zakończyć próby państwowe a od przyszłego roku T14 mają wchodzić do jednostek (100 szt. w 2019). I jak rosyjskie czołgi takie złe, to dlaczego Irak woli je od Abramsów, podobnie jak Egipt, który kupuje licencję na 400 szt. T-90S?

Telamon
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:22

Bo są tańsze w eksploatacji. Dla krajów Drugiego Świata czołgi z Ukrainy, Chin, Rosji i może Korei Południowej są wystarczające. My niestety startujemy do ekstraklasy nie mając za bardzo środków...

ZZZ
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:32

Rozumiem, że popularność VW Golfa jest jego wyższość nad mało popularnym Astonem Martinem V8 Vantage? A może po prostu Golf jest tańszy od Astona?

yaro
niedziela, 25 marca 2018, 17:47

Cały czas to piszę, T14 Armata to twór propagandowy, tak samo jak Su57.

yaro
poniedziałek, 26 marca 2018, 09:30

No możemy sobie takich tworów propagandowych poszukać za oceanem tam to mają rozmach, railgun o kosza, zumwalt typowy okręt na parady, rosjanie tylko czołg.

prawieanonim
wtorek, 27 marca 2018, 00:31

Rosjanie tylko czołg? Rosjanie przodują w nieudanych lub nikomu nie potrzebnych projektach. Mogliby stworzyć ogromne muzeum z tego co zarasta w krzakach.

obalaczmitów
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:47

Tylko czołg? a Pak DA, torpedy supekawitacyjne (też swego czasu niemające odpowiedników - a teraz cisza)? Za jakiś czas dojdzie napęd nuklearny i broń hipersoniczna (manewrująca w atmoswerze ).

jeśli już o tym
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:22

W Rosji dominują twory propagandowe, nawet Mig-29 takim jest. Przy projektowaniu go najważniejsze było wrażenie jakie wywrze na pokazach za granicą na zwykłych ludziach, więc jest smukły, ładny, i bardzo manewrowy. Opinia o Rosji milionów ludzi na całym świecie wyraźnie podskoczyła, a to na froncie wojny psychologicznej ważne zwycięstwo. Wyjaśnia to wszystko najbardziej skrótowo ten kawał o Breżniewie jadącym pociągiem...

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:09

Prawda jest taka ze oprócz parady i jednego filmiku na którym ten czołg jeździł i raz strzelił to go nie ma. Dla mnie jest to albo ściema i wygląda to tak jak nasz PL-01 czyli ładny karton-gips i szpachla albo ten czołg na prawdę realnie istnieje ale jest za drogi i za skomplikowany, czyli taki sport dla sportu.

trop
niedziela, 25 marca 2018, 17:18

widac wolno bedie szla wymiana na t14

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:12

Nie będzie żadnej wymiany, już to kiedyś pisałem ze jest to czołg na parady żeby wielka Rosja i ojciec Putin mogła prężyć muskuły przed zwykłymi prostymi Rosjanami którzy tęsknią za dawnym Związkiem Radzieckim

MadMax
poniedziałek, 26 marca 2018, 12:09

To mało wiesz. Tu chodzi o czas. Armata będzie później. A na chwilę obecną potrzebne są T-72B3M. Zgadnij do czego...

Rosjo nie idź tą drogą
poniedziałek, 26 marca 2018, 20:17

Do połknięcia Ukrainy chyba, i w tym momencie blokada gospodarcza Rosji zacznie się na dobre. Wodotryski typu T-14 i inne najeżone elektroniką będą mogli zapomnieć.

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:39

Ale po co marnować kasę na stary złom skoro można ja zainwestować w cos konkretnego?

Draco
niedziela, 25 marca 2018, 23:56

A jaka wymiana w historii szła szybko? Na przykład Niemcy modernizowali Leopardy 1 po wprowadzeniu leoparda 2. Tak więc nie ma się czym podniecać. Modernizacja starego uzbrojenia przed i w trakcie wprowadzania nowego jest standardem na całym świecie.

rudy 102
niedziela, 25 marca 2018, 17:06

T-14 to jest wyłącznie rosyjski \"produkt\" medialno-propagandowy i nic więcej.

Draco
niedziela, 25 marca 2018, 23:57

A to na jakiej podstawie tak twierdzisz?

prawieanonim
wtorek, 27 marca 2018, 00:32

Na podstawie wieloletniej rosyjskiej tradycji w tego typu zagrywkach.

Draco
środa, 28 marca 2018, 17:22

To może jakieś przykłady?

Olgierd
niedziela, 25 marca 2018, 17:03

\"Po pierwsze celownik ten został tak zamontowany, że obserwacja przez niego jest niewygodna, a w długim czasie wprost niemożliwa. Sama osłona wizjera może natomiast być zasłaniana lub odsłaniana tylko z zewnątrz, a więc jest to praktycznie niemożliwe w czasie ostrzału\" - komentarz zbyteczny ...

LNG second
niedziela, 25 marca 2018, 17:00

Masz mało kasy. Jednocześnie masz wiele czołgów w magazynie, które nadają się do modernizacji za 1/4 ceny czołgu nowego. Co robisz? Możesz mieć 1 T-90A i 4 T-72B (prosto z magazynu w trudno powiedzieć jakim stanie) lub 4 T-72B3 po przeglądzie (być może nawet T-72B3M). Oczywiście możemy dyskutować o wielu aspektach, ale przy ograniczonym budżecie zachowują się racjonalnie moim zdaniem. Średniookresowo problemem dla Rosji jest to, że sąsiedzi rozwijają się szybciej gospodarczo: Chiny (nie wiadomo jak długo jeszcze) EŚW (zapewne jeszcze 15-20 lat). W efekcie takich zmian można powiedzieć, że duża część wyposażenia wojskowego po prostu się zestarzeje technologicznie. Obszar oddziaływania gospodarczego i polityczno - mentalnościowego Europy Zachodniej przesuwa się na wschód, wraz z prozaiczną budową nowoczesnych dróg, poprawą komunikacji, podróżami ludności czy internetem. Władza na Kremlu jeśli chce przetrwać będzie musiała dość dobrze przemyśleć jak to rozegrać, bo nawet dzisiaj widać wiele symptomów niezadowolenia społeczeństwa z braku perspektyw poprawy bytu zwykłego Rosjanina. Moim zdaniem będą musieli wybrać jeden z dwóch podstawowych scenariuszy: chiński lub północnokoreański czyli rozwój gospodarczy lub zamknięcie kraju na wpływy zewnętrzne. Czy są w stanie coś realnie zmienić?

Ruski troll
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:38

Powiem Panu jak czlowiek co bywa w Rosji, żyją dobrze, te gadki o problemach gospodarczych są mocno przereklamowane, jest normalnie jak i w Polsce naprzykład.

tak tylko...(Michał Rakowski)
poniedziałek, 26 marca 2018, 09:11

Proszę nie opowiadać głupot. Do Rosji nie trzeba nawet jechać, by zobaczyć tamtejszą rzeczywistość, do tego wystarcza street view. Bieda, bałagan i brud rosyjskich miast, miasteczek i wsi jest porażająca. Polska to kraina z bajki, tak twierdzą sami Rosjanie odwiedzający Polskę. Proponuję pooglądać na YT filmiki Rosjan odwiedzających Polskę, a pod nimi dyskusję Rosjan. Oni sami przyznają, że są lata świetlne za nami...

JW2457
wtorek, 27 marca 2018, 00:00

I jaki to bedzie mialo wplyw na przebieg wojny?

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:16

Dziwne że jak Polska chce zmodernizować T-72 to nagle znajdują się setki ekspertów piszących że to się nie opłaca bo to stary złom a jak robi to Rosja to już że im się to opłaca bo mają ich dużo i mogą tanio pozyskać sporo sprzętu.

Smuteczek
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:38

Problem polega na tym ze ich i nasze T-72 to nie sa te same czolgi. Nasze to wersja M czyli zubozony wariant eksportowy czolgu A. Rosyjskie wszystkie to wersje B juz na starcie lepsze od wersji A ...

Wesołeczek
wtorek, 27 marca 2018, 10:41

To tak jak rozprawianie dwóch Rosjan o wyższości Łady nad Zaporożcem. Nadjeżdża Porsche lub Corvetta i wszystko staje się jasne. Nasze T-72 nie są jakieś tam eksportowe zubożone, tylko wyprodukowane w Polsce.

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:51

To i tak dzisiaj nie istotne bo i jeden i drugi to złom . Żeby T-72 spełniał wymagania dzisiejszych czasów musisz mu dać nowa spawaną wieże, w której umieścisz nowe działo i nowoczesny system obserwacji i nowoczesny celownik, , do tego trzeba wzmocnić pancerz zasadniczy kadłuba , oczywiście powyższe zmiany wymusza wzmocnienie zawieszenia i wymianę silnika na mocniejszy, no ale te wszystkie zmiany dają nam juz praktycznie nowy czołg.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 03:51

Opłacalność to pojęcie względne. Rosja posiada T-72B wariant z 1985 roku zaś my T-72M1 czyli eksportową wersję T-72A z 1973 roku. Nie da się ukryć że dostosowanie T-72M1 do standardu T-72B3M będzie trudniejsze i droższe niż T-72B tym bardziej że większość komponentów Rosjanie produkują sami a my nawet silników nie mamy. Z drugiej strony biorąc pod uwagę kompletny brak możliwość nabycia używanych lub nowych czołgów może się okazać że jednak opłaca się wyłożyć duże pieniądze na modernizację naszych T-72 ale wtedy pasowało by się zastanowić czy nie prościej i bardziej efektywnie było by doprodukowac PT-91.

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:45

Powiem Ci ze mamy dzisiaj 2018 rok wiec t-72B z 85r. ma juz 33lata i był przestarzały juz 33 lata temu jak go pakowano do magazynu, jedyne czym mozesz uratować ten czołg i sprawić ze będzie miał jakąś wartka bojowa to sąd mu dobre działo i amunicję co zrobili Rosjanie, ale reszta jest przestarzała włącznie z pancerzem zasadniczym którego nie uratuje kilka kostek ERA.

Draco
wtorek, 27 marca 2018, 22:03

A cóż to takiego przestarzałego było w T-72B 33lat temu?

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:58

Dostosowanie T-72M do standardu T-72B3M byłoby raczej niemozliwe, choc większość komponentów pewnie by sie dało rade dopasować, ale pancerz byłby o wiele słabszy a tu już się nic nie da zrobic.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 23:43

W kwestii pancerza da się coś zrobić, mianowicie nałożenie kompozytowej płyty na pancerz. Rozwiązanie prowizoryczne ale powinno dać dość dobry efekt. Ale faktem jest że taka inwestycja w T-72M1 to grube przegięcie. Chyba że potrzebuje się w miarę nowoczesnego czołgu i nie ma się innej opcji.

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:23

Akurat to co proponujesz jest niemozliwe, były juz takie plany i upadły przez nośność zawieszenia, czołg będzie zwyczajnie za ciężki więc musisz wzmocnic zawieszenie. Wymiana działa i autoloadera to kolejne kilogramy wiec w rezultacie ... Opracowujemy nowy czołg? Były plany z Dupletem ale okazało sie ze T-72M/M1 zwyczajnie nie da rady.

Draco
piątek, 30 marca 2018, 03:15

No właśnie wszystko da się zrobić to tylko kwestia pieniędzy. A czy jest sens wydawać na to pieniądze to zależy jedynie od sytuacji i położenia.

kd12
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:38

Dobrze napisane

ryszard56
niedziela, 25 marca 2018, 16:49

a My nic zero

Wanna
niedziela, 25 marca 2018, 15:35

T-14 których miało być tysiące są jak widać za drogie i niedopracowane. Pare sztuk czeka na kolejną defiladę...

inżynier
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:13

No tak. Tylko ze 100 sztuk mają :)

obalaczmitów
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:48

...tak jak myśliwce V generacji i broń laserową.

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 13:59

Maja 20 prototypów a do 100sztuk to maja wyprodukować do 2020r jak fabryka sie wyrobi. TASS nawet i w to wątpił.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:05

Ty tak na poważnie? Przecież od czasu pierwszej informacji na temat T-14. Rosjanie oświadczyli że do czasu wprowadzenia nowego czołgu będą modernizować stare czołgi. A wy cały czas swoje. Ciekaw jestem czy po wprowadzeniu T-14 ty i tobie podobni posypiecie sobie głowy popiołem czy też wymyślicie sobie inną bajeczkę.

przewidywalne do znudzenia
poniedziałek, 26 marca 2018, 20:34

Gdy się okazało że T-14 tak szybko nie będzie, trochę ci się rozsypał twój domek z kart zwany wiara w rosyjską potęgę. Więc śpiesznie nadeszła wieść o modernizacji T-72 i twój domeczek stoi z powrotem równiutko. Tak Kreml \"pasie\" swoich wyznawców, to potrafią perfekt.

bender
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:59

To ile tych T-14 wprowadzą? Zakontraktowali coś około 100. W propagandę, że 2 tysiące do 2020 to chyba nawet Ty nie wierzysz :-D

G
niedziela, 25 marca 2018, 15:05

Czyli ponownie idą w ilość.

Kuk
poniedziałek, 26 marca 2018, 09:47

To już raz duuużą wojnę wygrało. Katalogowe porównania niemieckich kotów do szermanów i kogutów wypadało wiemy jak. Ale ilość zrobiła swoje. Czyli kupą mości panowie...

Kuba Ptrlicka z Pardubic
niedziela, 25 marca 2018, 14:41

Nieśmiało przypominam, że wieżyczki rosyjskich T-72 latały 31 grudnia 1994r wyżej niż tradycyjne fajerwerki na Times Square w Nowym Jorku

fan_club_daviena
poniedziałek, 26 marca 2018, 09:26

Ostatnio pokonały je wieżyczki tureckich leopardów latają równie spektakularnie.

Rusek
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:43

Wierzyczki latają we wszystkich czołgach, tak się złożyło że teciaki to konie robocze we wszytskich konfliktach. Ale jak w gre wchodza Abramsy czy Leosie odbywają tak samo dla chcącego nie ma problemu znaleźć zdjencia czy filmiki z rozwalonymi \" nieznisczalnymi \" czołgami

bender
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:55

Poproszę o jeden jedyny film na którym teciak wychodzi zwycięsko ze starcia z kotkiem lub Abramsem. Nie ma? A to peszek...

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:12

Śmiało przypominam że w czasie I wojny czeczeńskiej czołgi były wykorzystywanie niezgodnie z przeznaczeniem. Czołgi posiadały braki w postaci pustych kaset ERA, niesprawne instalacje gaśnicze oraz niewysokoczyły załogi. Zaś większość zniszczeń było wynikiem ostrzału z góry. Zaskakujące jest że osoby chętnie przypominający udział T-72 w tej wojnie nie mówią nic na temat udziału tych czołgów w II wojnie czeczeńskiej w której to nie doszło do ani jednego incydentu z latającymi wieżami.

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 14:03

Olbrzymie straty poniosły tez T-72 w Syrii. SAA w niecałe 2 lata straciły ponad 300 T-72M/A i to głównie od RPG-7 i pocisków klasy malutka czy Fagot.

Draco
wtorek, 27 marca 2018, 00:27

Davien a ty nadal tylko liczby bez konkretów. Z 700 posiadanych przez Syrię T-72 300 posiadało kontakt-1. Straty dzielą się na czołgi przejęte przez wroga, porzucone, dobite przez załogę. Czołgi utracone w wyniku ostrzału ppk i RPG to zaledwie 40% strat. Więc nie wiem czym się podniecasz. Tym bardziej że armia syryjska wykorzystywała czołgi niezgodnie z sztuką. Często pozbawione były postawy piechoty a wiadomo samotny czołg jest łatwym celem bez względu czy to T-72, Leopard czy Abrams. Chyba nie trzeba przypominać strat poniesionych przez Turków którzy w jednej akcji stracili 10 leopardów 2 czyli mnie więcej tyle samo co Rosjanie T-72 i T-62 w drugiej wojnie czeczeńskiej. Tak wiem zaraz będziesz usprawiedliwiał leopardy że to tamto śamto. Szkoda tylko że w przypadku T-72 nie jesteś taki dokładny.

Davien
czwartek, 29 marca 2018, 00:39

panie Draco, liczby zniszczonych T-72 podałem za SAA wiec na pewno nie były mniejsze, mogły byc tylko wyzsze, łacznie pzrez 2 lata SAA straciła ponad 550 czołgów zniszczonych w walkach. Turcu stracili całe 10 Leo2A4 przez g łupote dowódców i załóg , co w porównaniu do strat rosyjskich w podobnych warunkach I i II wojna czeczeńska to ułamek tej masakry teciaków jak wtedy była. Nie musze nic usprawiedliwiac, fakty mówią same za siebie;)

Draco
piątek, 30 marca 2018, 03:37

Podano liczbę czołgów UTRACONYCH. A czołg utracony nie oznacza że zniszczony. Jeśli w czołgu np. spadnie gonsienica a załoga się reanimuje zaś teren na którym czołg się znajdował zostanie opnowany przez wroga. To ten czołg jest liczony jako strata bezpowrotna. Jeśli załoga czołgu przejdzie na stronę wroga to ten czołg również jest liczony jako strata bezpowrotna. Łatwiej się wytłumaczyć tego nie da a jeśli ktoś tego zrozumieć nie potrafi to musi być debilem. Rozumiem że zgodnie z twoją naracją leopardy utracono przez głupotę a T-72 dlatego bo to złom. Bardzo ciekawy tok rozumowania. A i tak jeszcze Rosjanie w ciągu kilku lat ciężkich bojów z zaprawionym w walce przeciwnikiem utracili 10-14 czołgów różnych typów a Turcy w ciągu chwili 10. Spora dysproporcja nie prawdasz?

i tyle w temacie ...
poniedziałek, 26 marca 2018, 20:43

@Davien \"Olbrzymie straty\" czyli 100 czołgów rocznie (t72) w konflikcie toczącym się w terenie zurbanizowanym. Od 2 lat straty zmniejszono do minimum poprzez remonty, ograniczoną modernizację, taktykę dostawy nowych czołgów z FR. Obecnie T-72 użytkowane są głównie przez jednostki elitarne. Zwykłe jednostki to głównie t55amv i t62 bez wzmocnienia pancerza. Straty głównie od TOW lub ich klonów, a nie od rpg7 ponieważ tego typu broń jako przestarzała używana jest w marginalnym stopniu, po prostu kraje salafickie jej nie używały, a to one były dostarczycielem broni dla tzw zbrojnej opozycji. W NTW znaleźć można ciekawe opracowania w tej sprawie.

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:30

Łączne straty SAA w czołgach bezpowrotnie zniszczonych do 2014r przekroczyły 550 pojazdów z czego ponad 300 T-72. W tym czasie nie było TOW-2 a czołgi padały ofiarą Malutkich, RPG-7 i czasami RPG-29, czy Fagotów i tak dane są akurat z NTW z artykułu o T-72 w Syrii tylko zobacz date tego artykułu.

z mojej obserwacji
poniedziałek, 26 marca 2018, 20:40

Najwięcej od zdalnie odpalanych min i TOW. RPG-7 nie przechodzi przez pancerz reaktywny.

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:32

ToW w 2012-13?? A niby skąd, chyba ze irańska kopia ale to niezbyt ładnie ze strony Iranu dostarczac broń dzihadystom??. RPG-7 przebija pancerz reaktywny z nowymi pociskami, zreszta ile T-72 SAA miało Kontakt-1? Policz sobie:)

Kuba Ptrlicka z Pardubic
poniedziałek, 26 marca 2018, 09:38

Te czołgi oczywiście dalej były niszczone, natomiast nie w tak spektakularnych okolicznościach jak w trakcie pierwszej wojny czeczenskiej czy słynnej \"autostradzie śmierci\" w Iraku

Draco
wtorek, 27 marca 2018, 00:00

W II wojnie czeczeńskiej Rosjanie wykorzystali ok 400 czołgów T-72B i T-62. Z czego bezpowrotnie stracono 10-14 czołgów z czego większość padła ofiarą fugasów. To chyba daje do myślenia.

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:33

A ile stracili w I wojnie czeczeńskiej, czemu omijasz ten temat? Kuba pisał o I czeczeńskiej, nie o II wiec...

tak tylko...(Michał Rakowski)
niedziela, 25 marca 2018, 14:16

Wszyscy tutaj ekscytujemy się uzbrojeniem, lecz tak naprawdę to nie uzbrojenie, a zdolność ośrodków decyzyjnych państwa do wykorzystania potencjału swoich mieszkańców decyduje o jego sile. Sfera militarna to tylko jeden z jej elementów. Oferta cywilizacyjna, ekonomiczna i gospodarcza państwa niczym magnes przyciąga, wchłania i podporządkowuje sobie słabsze, otaczające narody, w długim okresie czasu czyniąc to zdecydowanie skuteczniej niż czołgi. Spójrzmy na nasz region, czyli ziemie i ludy zamieszkujące tereny dzisiejszej Białorusi i Ukrainy. Od pięciu wieków jest to obszar będący nieustannym polem rywalizacji pomiędzy Moskwą, a Rzeczpospolitą. Jest to konflikt nieusuwalny i permanentny gdzie każda ze stron zawsze będzie dążyła do wyparcia wpływów przeciwnika. Na przestrzeni ostatnich pięciu wieków w tej rywalizacji ginęły miliony ludzi, a obydwa narody przetrwały wszystkie kataklizmy i nadal istnieją. Należy sobie uświadomić, że taki stan będzie zawsze, aż do końca Świata. Bez względu na toczące się koło historii Polacy i Rosjanie zawsze będą istnieli, ale zawsze w rywalizacji. Musimy sobie uświadomić, że ani my nigdy nie zniszczymy Rosjan, ani im nigdy nie uda się nas wyeliminować, będziemy za to zawsze rywalizować o rząd dusz żyjących pomiędzy Moskwą, a Warszawą. Teraz wracam do przedstawianej tezy: O SILE PAŃSTWA DECYDUJE ZDOLNOŚĆ JEGO WŁADZ DO POBUDZENIA, URUCHOMIENIA I WYKORZYSTANIA POTENCJAŁU WŁASNYCH MIESZKAŃCÓW. W XVII wieku nie potrafiliśmy wykorzystać gigantycznego potencjału Rzeczpospolitej. Moskwa swój wykorzystała lepiej wygrywając rywalizację na pomoście bałtycko-czarnomorskim. Patrząc na dzisiejsze czasy i obecną sytuację wewnątrz Rosji i Polski widać zgoła odmienną sytuację. Rosja mając wielki potencjał i możliwości tkwi w ustroju oligarchiczno feudalnym krępującym rozwój i inwencję jej mieszkańców. W Polsce zaczynamy dobrze wykorzystywać pojawiające się możliwości i przychylność historii. Proszę zobaczyć na pierwsze symptomy zachodzącego procesu, Rosja z olbrzymim terytorium i bogactwami jakie dała jej natura ze swym 144 milionowym społeczeństwem ma budżet tylko DWA razy większy od Polski. To świadczy o nikłym wykorzystaniu przez Rosję swojego potencjału, a wraz ze wzrostem polskiego PKB rywalizacja przyspiesza…

Hanys
niedziela, 25 marca 2018, 14:01

Wróg ma czołgi z papieru :) Oczywiście nikt na świecie nie robi propagandy oprócz Rosji, to jasne. W USA w ogóle nie ma czegoś takiego jak propaganda, tam jest tylko \"public relations\" :) Natomiast co te rosyjskie modernizacje są warte... Nie jestem jakimś specjalistą od broni pancernej (ani od atomowej, podwodnej, rakietowej, lotniczej, anty-satelitarnej, laserowej, palnej, białej, cybernetycznej tak jak Davien) mimo że w woju byłem działonowym na \"twardych\", ale polskie T-72M1 (na których badzie powstał PT-91) są podobne do T-72B tylko z wyglądu, bo to wersja eksportowa. Rosyjskie T-72B miały inny silnik, inne działo, o wiele lepszy pancerz zasadniczy, te czołgi mają duży potencjał modernizacyjny, ale mimo to, nie dokładają do nich co chwila nowych płyt pancernych, tak jak amerykanie do abraMausa :) Świat realny to nie gra komputerowa. Rosjanie nie wrzucą od razu T-72, T-80, T-64, T-55 ( w sumie jakieś 20 000 sztuk) do pieca hutniczego i nie wytopią z tego tysięcy T-14, boi \"odkryli nowy czołg\". Nigdzie na świecie tak nie ma, żeby pojawiło się nowe uzbrojenie i od razu zastąpiło stare, taki proces musi potrwać. Dla T-14 trzeba było zbudować linię montażową i szereg nowych rozwiązań, opracowanie i wdrożenie nowego czołgu nie trwa z dnia na dzień. U Rosjan jeżdżą już pierwsze czołgi następnej generacji, a u amerykanów powstają - abraMausy i to jest ta różnica :)

trzymajmy się prawdy
poniedziałek, 26 marca 2018, 20:47

W Rosji propaganda jest wszystkim i najważniejsza. Prawda to to co pisze w gazecie Prawda, a informacja (zazwyczaj fałszywa) to broń, w dodatku masowego rażenia. Pytanie jest, czy Rosja sprowadzi świat zachodni do tego samego poziomu, wtedy możemy uważać się za przegranych.

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:26

Hanys, w USA czołg nowej generacji to jezdził w 1984r( M1TTB) ale uznali ze jak ZSRS się składa to nie potrzebuja az tak zaawansowanych maszyn i mieli rację. M1A2 sa obecnie jednymi z najlepszych czołgów swiata a rsyjskim sporo do tego brakuje. T-14 zanim wejdzie do słuzby to jeszcze duzo czasu upłynie. Co do M1 to obecnie zaden rosyjski czołg poza T-14 nie ejst w stanie mu poważniej zagrozić a co do dokładania pancerza, to jak widać Abrams poradził sobie z tym bardzo dobrze, nie to co w rosji gdzie pancerza nie moga dołozyć bo podwozie nie wytrzyma tylko dodaja ERA nieskuteczne pzreciwko M829A3 czy DM53/63. Do tego ten ważący 72 tony M1A2SEP3 jest bardziej mobilny od lżejszego o 20 ton T-90, no ale z czołgu przejsciowego jakim był T-72/90 niewiele się wyciagnie:)

Hanys
poniedziałek, 26 marca 2018, 04:17

Davien, czyżby Rosjanie testowali jakiś zdobyczny M1, tak jak kiedyś Tygrysa parę miechów przed bitwą pod Kurskiem? Rzeczywiście wtedy ktoś oznajmił Stalinowi, że T-34 nie może przebić czołowego pancerza tego czołgu nawet z 200 m. Dlatego trzeba było w miarę szybko coś z tym zrobić, później powiększono wieżę i zainstalowano działo 85 mm. No ale takie rzeczy i historie wychodzą dopiero po dziesięcioleciach a Davien Ty już wiesz jak jest :) Za pewne nadal opierasz się na tych mitach z Iraku, tylko że Saddam używał amunicji wycofanej w ZSRR w 1973 r. a samych T-72 miał niewiele i w dodatku w najuboższych wersjach. Zauważ że europejski teatr działań wojennych trochę się jednak różni od Iraku, są lasy, zagajniki, pagórki, widoczność przez sporą cześć roku też nie jest najlepsza, tutaj czołg ma szansę podejść bliżej niż na równej jak stół irackiej pustyni. 2 km dla T-72 wystarczy. Rosjanie też mają amunicję uranową i moim zdaniem najbardziej będzie się liczyło kto pierwszy zauważy wrogi czołg, lepiej wyceluje ten wygra, a na ewentualną poprawkę Rosjanie mają większe szanse z racji że jednak automat wciąż jest szybszy niż najlepiej nawet napakowany i wyszkolony amerykański ładowniczy :)

bender
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:50

Za każdym razem jak mówimy o konfrontacji Abramsów i teciaków, to dotychczasowe doświadczenia (czyli pogromy ruskiej technologii) mają nic nie znaczyć, bo \"na prawdę\" to będzie mgłą, las, woda, lepsze tanki czy sami Ruscy pod pancerzem, a \"wtedy\" to byli Arabii, \"małpie wersje\" i pustynia. A przecież taktyka użycia broni pancernej była taka sama u Sowietów i u Arabów (sowiecki sprzęt, instruktorzy, doktryna). Miłośnicy rosyjskiej technologii odmawiają uświadomienia sobie, że więcej z sowieckiej koncepcji teciaka nie wyciągniesz, bo był przewidywany na około 15 minutowy pobyt na polu bitwy i wybuch. Latające wieże teciaków to przy okazji efekt uboczny automatu ładującego i jego dostępu do magazynu amunicji.

Smuteczek
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:43

O ile wiem to testowali przynajmniej 2 wersje Abramsa z czego jedna byla bardzo wczesna. Ten pierwszy przypadek jak pamietam to byla dosyc glosna sprawa wybuchla

ZZZ
poniedziałek, 26 marca 2018, 15:34

>\"Rzeczywiście wtedy ktoś oznajmił Stalinowi, że T-34 nie może przebić czołowego pancerza tego czołgu nawet z 200 m. Dlatego trzeba było w miarę szybko coś z tym zrobić, później powiększono wieżę i zainstalowano działo 85 mm. No ale takie rzeczy i historie wychodzą dopiero po dziesięcioleciach\" Co za ahistoryczna bzdura. Nie \"powiększono wieżę\". Jeszcze przed pojawieniem się gdziekolwiek Pz V i Pz VI Sowieci zdawali sobie sprawę z tego, że T-34 jest, delikatnie mówiąc, słaby. Dlatego rozpoczęto prace nad T-43. Tylko, że wyeliminowanie wad w T-34 wymagało na tyle dużych zmian, że nie wystarczała pewna modernizacja - to był po prostu nowy (chociaż całkiem podobny) czołg. Dlatego finalnie w wieży z T-43 zamontowano działo 85 mm, a następnie tę wieżę umieszczono na T-34, a z całością wyrobiono się dopiero na 1944 rok. \"szybkim rozwiązaniem\" było wprowadzenie SU-85 - czyli wyrzucenie wieży z T-34 i zamontowanie działa 85 mm w kadłubie. A idąc dalej. >\" tutaj czołg ma szansę podejść bliżej niż na równej jak stół irackiej pustyni. 2 km dla T-72 wystarczy.\" Szacowana penetracja Swiniec-2 z 2 km to 600-650 mm RHA. Tymczasem wg szacunków publikowanych przez Stevena Zalogę M1A1HA z przełomu lat .80 i .90 miał pancerz wieży 600-800 mm RHA. Także... >\"Rosjanie też mają amunicję uranową \" Wie Pan w ogóle co oferują pociski uranowe względem tych z węglika wolframu? Bo samo posiadanie \"amunicji uranowej\" nie daje w zasadzie nic. >\"moim zdaniem najbardziej będzie się liczyło kto pierwszy zauważy wrogi czołg\" Polecam przeczytać jak wygląda obserwacja i wskazywanie celu w T-72B3 - nawet w powyższym artykule.

Draco
wtorek, 27 marca 2018, 00:42

Co za średniowiecze. Jeśliby doszło do wojny w Europie to do starć czołgów praktycznie by nie dochodziło. A jeśli nawet to na małych odległościach poniżej kilometra. Czyli jeden drugiego mógłby zniszczyć.

ZZZ
wtorek, 27 marca 2018, 09:59

Jakie to szczęście, że Pan wie lepiej od reszty świata jak wyglądałaby pełnoskalowa wojna konwencjonalna w Europie w epoce broni jądrowej. Naprawdę, polecam zapoznać się z jakimiś publikacjami na ten temat. Nie będzie Pan pisał bzdur.

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 14:08

Po pierwsze panie Hanys autoloader jest szybszy jedynie gdy czołg jedzie z duza prędkościa lub w warunkach skazenia radioaktywnego, a żeby T-72 w cos trafił w ruchu..... Po drugie Rosjanie nie testowali zdobycznego M1 to włąśnie na Zachodzie adano rosyjskie czołgi. Niby jak Rosja mogła testować M1 jak zadnego nigdy nie zdobyli, za to T-62/64/72 było na pęczki. Z 2 km T-72B nie przebije pancerza M1A1HA a co dopiero mówic o nowszych wersjach, T-72B3 ma nieduże szanse z M1A2 ale dla Abramsa nie ejst żadnym wyzwaniem. Polecam prace prof Chudasowa na temat pocisków APFSDS-T. moze sie czegos nauczysz:)

jw2457
wtorek, 27 marca 2018, 00:05

A ile Abramsow ma polska armia?

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:37

Podobny pancerz do M1A1HA ma Leo2A5 a A4 nieco słąbszy na wiezy ale i tak poza mozliwościami amunicji do 2A46M wiec ...

Hanys
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:29

Badali rosyjskie czołgi, ale 40 lat temu :) No i nadal nie wiadomo, kiedy i gdzie odbyły się te testy w drugą stronę, no bo skądś musi być wiadomo, że najnowsza rosyjska amunicja nie przebija nawet starego abramsa z lat 80. :) Wygląda że znowu jakieś życzeniowe bajeczki opowiadasz :)

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:35

Badali rosyjskie czołgi w latach 90-tych więc jakie 40 lat??. A skutecznośc amunicji APFSDS-T wziałem z opracowania rosyjskiego specjalisty prof. Chudasowa z 2010r na które powołują sie wszyscy specjaliści więc takiej wtopy dawno nie miałeś:)

Draco
piątek, 30 marca 2018, 03:56

Ale zdajesz sobie sprawę z tego że przebijalnosc jest podawana na dystansie 2 km a wraz z mniejsze Niemcy dystansu przebijalnosc wzrasta.

yaro
poniedziałek, 26 marca 2018, 12:50

Rosjanie mają większe szanse z racji że jednak automat wciąż jest szybszy niż najlepiej nawet napakowany i wyszkolony amerykański ładowniczy :) ---------------- Dodajmy do tego, że każdy rosyjski czołg jest mniejszy a co najważniejsze niższy od góry abramsowej i schować go czy podejść skrycie jest łatwiej

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:24

Rosjanie nie dokładają płyt bo po prostu zawieszenie na to nie pozwala, prawda jest taka że między wersją M1 a B jest różnica w pancerzu zasadniczym i te 30 lat temu było to sporo ale przy dzisiejszych środkach PP są to nie istotne różnice. Dlatego Rosjanie wprowadzają do linii czołg który jest przestarzały już po modernizacji i wprowadzeniu go do jednostki liniowej.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:15

W końcu ktoś ogarnięty.

Klient
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:13

Większość Abrsmsów, to wersja M1A1. Są modernizowane i sprzedawane np. Irak kupił. Nowych wersji jest jak na lekarstwo. Najważniejsze to: termowizja, nowe pociski i pancerz reaktywny. Dzięki temu mogą stanąć do walki w każdych warunkach.

ooo
niedziela, 25 marca 2018, 13:28

Bez przesady. Myślę, że Rosjanie wiedzą co robią.

Olo
niedziela, 25 marca 2018, 13:17

Wzór modernizacji. Koszt - efekt trafiony w 100%. Kiedy nasze 72 dorównują do tego standardu?

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:26

Nigdy to inna wersja.

pytajnik
niedziela, 25 marca 2018, 13:16

T-72 to czołg podstawowy Armii FR, nie ma co się dziwić, że go modernizują bo mają ich całą masę wprowadzając te unowocześnienia skokowo podnoszą wartość bojową podstawowego czołgu. To jest racjonalne podejście i trudno mu się dziwić. Czemu autor nie chce zauważyć tej prostej zależności to ja kompletnie nie wiem.

Kacap
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:57

Bo o Rosji albo źle ,albo wogule

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:40

Nie wiem czy modernizowanie starego złomu jest racjonalne. Żeby modernizacja T-72 (każdej wersji) była racjonalna to trzeba wymienić wieże na spawaną, dać nowoczesne przyrządy celownicze i obserwacji, do tego trzeba wzmocnić przedni pancerz zasadniczy, a tak uzyskujemy pojazd który ma kopa ale nic więcej.

booboo1234
niedziela, 25 marca 2018, 13:06

Co nie zmienia faktu, że PT91 Twardy dalej nie jest przeciwnikiem dla T72B3 a tym bardziej T72B3M, a i Leopard może nie przeżyć pojedynku.

Vvv
niedziela, 25 marca 2018, 23:04

Leopard 2a4 ma duża sile ognia, mobilność, celność i świadomość ale juz przestazaly pancerz. Leopard moze z łatwością zniszczyć cała rodzine t-72/90 ale 2a4 moze nie przetrwać trafienia nowoczesnym podkalibrowym. Co innego rodzina 2a5 i wyżej.

Marek1
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:51

APFSDS-T Świniec 2 perforuje z 2 km 650-700 mm RHA, a DM63 ok 700(z lufy o dł. 55 kalibrów). To w zasadzie determinuje odpowiedź na pytanie kto kogo z przedniej półsfery.

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 21:34

Tyle ze DM-53/63 prawie całkowicie neguje ERA kontakt-5/ Relikt wiec masz racje, biedny T-72B.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:07

A5 poza wierzą ma taki sam pancerz jak A5. A wzmocnienie wieży A5 polega na dodaniu klina zwiększającego odporność przeciwko pociskom kumulacyjnymi zaś odporność przeciwko kinetykom wzrosła symbolicznie.

Vvv
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:25

2a5 ma nowy pancerz specjalny i kliny nera. Według przeciekow szwedzkich 85% 2a5 ma odpornośc powyżej 650rha vs KE i ponad 1400mm RHA na kumulacyjne. Podobnie było z wymiana wkładow podwozia na mocniejszy pancerz. 2a7 dostał mocniejsze kliny i nowe wkłady pancerza specjalnego. 2a5 to bardzo dobrze opancerzony czołg

Draco
wtorek, 27 marca 2018, 22:25

No i ? Tylko potwierdziłeś moje słowa. L2A5 względem A4 ma jedynie podniesioną odporność wieży przeciwko HEAT a odporność na kinetyki wzrosła symbolicznie. kadłub bez zmian. A wygląda to następująco kadłub A4 i A5 przeciwko HEAT 710mm, przeciwko kinetykom 600mm. Wieża A4 przeciwko HEAT 800-1300mm, przeciwko kinetykom 590-690. A5 przeciwko HEAT 1300-1500mm, kinetykom może 700mm.

Draco
poniedziałek, 26 marca 2018, 03:59

Całą rodzinę T-72/90 powiadasz. A przepraszam czym on miałby tego dokonać? DM33 który z T-72M1 sobie nie radzi?

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 14:13

Panie Draco, Leo2A4 moze uzywac pocisków DM53/63 któe włąsnie na nim były testowane, podczas gdy zwykły T-72B/T-90 nie ma szans przebic pancerza Leo2A4 poniewaz najlepsza amunicja dla nich to BM42M o penetracji do 550mm. Leo2A5 ma wytrzymałość wieży na podkalibrowe powyżej 800mm RHA wiec T-90M z najnowsza amunicja może pomarzyc o jej przebiciu. T-72B3/T-90AM/MS sa w stanie zniszczyc Leo2A4 bo uzywaja już 2A46M-5 do której dostepna jest lepsza amunicja ale z A5 dalej będzie ciężko.

Draco
wtorek, 27 marca 2018, 01:12

Davien wierza A4 ma wytrzymałość 590-690mm przeciwko podkalibrowym. Nie możliwe jest żeby po dodaniu klina odporność tak drastycznie wzrosła przeciwko kinetykom. Za pewne pomyliło się ci z wytrzymałością przeciwko kumulacyjnym. Przebijalnosc pocisków jest podawana na 2km. W Europie raczej mało jest prawdopodobne żeby dochodziło do starć na takiej odległość. Co najwyżej będzie to kilometr a biorąc pod uwagę że A4 i A5 przeciwko kinetykom mają 600 mam kadłub i 590-690mm (A5 ma nieznacznie więcej co najwyżej 700mm) to jasne jest że na dystansie 1-1,5km spokojnie T-72b/T-90 mogą sobie z nimi radzić poza tym T-72b3 są przystosowane do nowszych pocisków. A A4 żeby móc strzelać DM53/63 musi zostać zmodernizowany a żeby pociski zachowały swoje parametry muszą być wystrzelone z długiej ludy a nie standardowego kikuta. Podsumowując na dystansie poniżej 2km jedni drugich mogą zwalczać oczywiście pod warunkiem że Leo nie strzela DM33 które z T-72M1 na dystansie 1,5km sobie nie radzi.

Davien
czwartek, 29 marca 2018, 19:44

Draco jakbys nie zauwazył podawałem odporność wieży Leo2A5 przeciwko APFSDS-T na 800mm RHA wiec jaki drastyczny wzrost? Na HEAT wynosi ok 1400mm RHA, czytałeś w ogóle co komentujesz? Dane amunicji wziałem z rosyjskich opracowań prof Chudasowa gdzie penetracja była dla L-44 wiec jak zwykle coś pokiełbasiłeś. Do tego spokojnie Leo2A4 moze uzywać KEV-3 o osiagach M829A3 tez radzących sobie bez problemu z Reliktem/ Kontakt-5 i pzystosowanych specjalnie pod L44. Pociski T-72B/T-90 o maks penetracji 500mm to sie po prostu odbija od Leo2A4/A5. 3BM59/60 moga byc uzyte wyłącznie z działem 2A46M-5 DM 33 ma penetracje 470mm na 2000m wiec biedny T-72M1/T-72A

Draco
piątek, 30 marca 2018, 04:14

Nie no ty nawet czytać z zrozumieniem nie potrafisz. Przecież ci napisałem że A4 na wiedzy przeciwko kinetykom ma 590-690mm. A5 ma dokładnie to samą wieże do której jedynie dodano klin. Dlatego niemożliwe jest żeby Leopard 2A5 miał ponad 800mm przeciwko kinetykom na wierzy. Może mieć ok 700mm ale n pewno nie ponad 800mm. Ile ci trzeba tłumaczyć że wraz z zmniejszeniem odległość przebijalnosc wzrasta? A weź mi powiedz skąd wzioles bajeczkę na temat Reliktu? Kontakt 5 jeszcze nigdy zrozumieć szczególnie wersje z końca lat osiemdziesiątych ponieważ na tym mogli testować ale Reliktu to oni nawet na oczy nie widzieli, więc skąd? Co do DM-33 to Niemieckie tak jak i Polskie testy wykazały Zet na dystansie 1,5km krzywdy T-72M1 nie robi. Co oznacza że niemiaszki parametry podkoloryzowali lub problem w innym sposobie przeliczania na wschodzie i zachodzid.

obalaczmitow
poniedziałek, 26 marca 2018, 23:23

Tak tak Davien i ta twoje wikipedia i te twoje RHA. Jak na razie nie wiadomo bo żaden T72BM3 ani t90 nie strzelał do Abramsa czy Leo - no chyba że masz takie informacjie. Już kiedyś NATO myślało na podstawie tych RHA że ich Leo są niezniszczalne - ale jak zdobyli T72 po DDR to się mocno zdziwili. A ty myślisz sobie że taki Leo po trafieniu pociskiem to pojedzie sobie ot tak dalej? Szkoda ci tego tłumaczyć bo nie zrozumiesz - proszę podaj JAKIKOLWIEK WYNIK TESTU GDY T90 strzelał do LEO i odwrotnie - ale już kiedyś o to prosilem i do dziś cisza tylko te twoje wikipediowe rha

Vvv
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:26

Nie nie nie. 2a4 moze miec papier przeciw nowym pociskom natomiast 2a5 to jest zupełnie inna klasa i tutaj zaden atgm go nie ruszy

Davien
środa, 28 marca 2018, 17:48

leo2A4 ma 600-700mm przeciwko APFSDS-T wiec nawet 3BM59/60 niekoniecznie przebiją, najlepsze rosyjskie ppk z luf czołgowych maja 950mm penetracji wiec tez niekoniecznie go ruszą

anakonda
niedziela, 25 marca 2018, 13:02

no i po Armacie hehe jak zwykle dużo szumu krzyku wychwalanie a to złom jak pewnie te ichnie rakiety zachwalane ze niby takie dobre ale w życiu jest jedna prawda co tanie to drogie !!!

Arms
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:11

Ile można wam \"eksperci\" powtarzać że T-14 rozpocznie służbę w 2020 a nie da się z dnia na dzień 3 tys czołgów zamienić na nowe, więc modernizacja obecnie posiadanych czołgów to standardowy zabieg. To chyba logiczne.

bender
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:36

Chcesz powiedzieć, że tysiące teciaków wymienią w 2020 na kilkaset Armat i dlatego pchają kasę w teciaki? Słowo \"logika\" musi mieć inne znaczenie w Rosji niż na Zachodzie...

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 21:35

Na jakie kilkaset, miało ich powstać całe 100 a i to chyba nic z tego nie będzie bo znowu terminy przesuwają:)

Obserwator
niedziela, 25 marca 2018, 12:46

Że Armaty długo jeszcze nie będzie , to jest akurat chyba dla wszystkich jasne. Od czasu kiedy na Rosję nałożone jest embargo technologiczne , nie mają więcej dostępu do niemieckich technologi, a przez to cały program Armaty stoji pod wielkim znakiem zapytania. Układ napędowy , stabilizacja armaty ( dokładnie to jej brak ) to główne punkty których Rosjanie nie są s stanie sami rozwiązać, a RM ma blokadę na wszelkie kontakty , tak że - Armata to bajka która długo długo będzie tylko życzeniem , a nie gotowym produktem.

anda
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:54

Armata jest - do końca 2018 roku? będzie przezbrojona cała dywizja. W armacie tak jak w wszystkich czołgach rosyjskich nie ma żadnych zachodnich urządzeń / jedynie celowniki francuskie w niewielkiej ilości były, bo już ich nie ma /.

bender
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:31

Ale w ogóle nie ma zachodnich wynalazków czy są, ale tylko ich rosyjskie odpowiedniki? :-DD

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 14:14

WOW, super dywizja uzbrojona w 20 prototypów:) No byle tak dalej:))

dim
niedziela, 25 marca 2018, 12:41

Zużyją je w intensywnych szkolenia, bez przejmowania się tym faktem, po czym dostaną nowe. \"Tylko\" 200 nowych czołgów rocznie, to jest i tak 2.000 czołgów w ciągu dziesięciolecia ! ! ! Gdy my akurat zaczniemy \"wdrażać praktycznie modernizację\" naszych, wtedy już 50 letnich zabytków.

Niezależny
poniedziałek, 26 marca 2018, 00:42

Chyba starych czołgów udających nowe.

Legionista
niedziela, 25 marca 2018, 12:39

I dlaczego to mnie nie dziwi... Wiedziałem że Ruskie nie wytrzymają z produkcją bo ich nie stac. Moim osobistym zdaniem ruskie zmarnowali tony $$$ na ten projekt

dim
poniedziałek, 26 marca 2018, 01:41

@Legionista. - Przecież produkują już T-14. Małoseryjnie, ale wysyłają je następnie do jednostek. Zbierają doświadczenie, wprowadzają zmiany, w ten sposób mieć będą, za trochę lat, już nie \"projekt czołgu kolejnej generacji\", a w pełni dojrzały i wypróbowany już taki czołg. I to akurat gdy już zarżną, zużyją, obecnie intensywnie eksploatowane do szkoleń, \"nieprzebrane\" zapasy przeróbek postsowieckich. Czyli postępują w tej kwestii bardzo logicznie. To samo z nowymi transporterami i bwp.

bender
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:29

A kolega ma jakieś informacje, że doszli do finalnej konfiguracji T-14? Mi na przykład nic nie wiadomo. Jest więc możliwe, że jak zajeżdżą na poligonach tysiące posiadanych teciaków, to będą mogli rozpocząć modernizację około 2 setek tymczasowych T-14, których do tego czasu się pewnie dorobią. I tak w koło Macieju. Nigdy nie będą mieli prawdziwej pancernej pięści, ale zawsze propagandowo nośne \"najnowsze czołgi na świecie\".

Adam
niedziela, 25 marca 2018, 12:38

A u nas co? Płytka modernizacja? To już lepiej nic nie robić tylko kupić więcej broni p-panc, a to co zostało z T72 okopać.

Aaaa
niedziela, 25 marca 2018, 12:16

Beznadzieja w ruskiej armi . Nasi powini zmoderniziwać twarde i 72 bo ruscy i tak nie dysponują lepszymi

tak tylko...(Michał Rakowski)
niedziela, 25 marca 2018, 12:13

Naszą odpowiedzią na rosyjskie czołgi powinna być produkcja Krabów i Kryli oraz rozbudowa systemów zapewniającego świadomość sytuacyjną na głębokim przedpolu. To jednostki dalekiego rozpoznania wraz z sensorami pola bitwy naprowadzając precyzyjną amunicję będą rozdawały śmierć pojazdom wroga. Już dzisiaj precyzyjna amunicja zwalcza cele będące nawet w ruchu na dystansach rzędu 80 km.Nawet najdroższy pocisk APR jest tańszy niż czołg. Przeciwstawianie czołgom przeciwnika własnych czołgów, to ostateczność i niepotrzebne narażanie życia naszych żołnierzy. Czołgi wroga muszą być niszczone już na podejściach…

Vvv
niedziela, 25 marca 2018, 23:08

A jak zniszczysz natarcie 1500 czołgow ktore nie da sie ruszyć kumulacyjnymi od frontu? Czołgi sprawdzają sie we falkowaniu, sa mobilne, maja ogromna sile ognia i moga powstrzymywać niespodziewane ataki i wypady wroga. Artylerie musi cos naprowadzać a odłamki przeważnie uszkadzaja a nie niszcza mbt ktore przy dobrym serwisie moga byc szybko ponownie wprowadzone do linii.

ZZZ
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:47

Zacznijmy od tego, że nie będzie żadnego \"natarcia 1500 czołgów\". Rosja musiałaby rzucić do walki ponad połowę swojej armii w jednej chwili, nie wspominając już o maszynach unieruchomionych przez normalne, spodziewane awarie.

tak tylko...(Michał Rakowski)
poniedziałek, 26 marca 2018, 08:56

Tu nie chodzi o uszkadzanie czołgów odłamkami, tylko niszczenie ich precyzyjną amunicją. Dzisiaj można to robić już na dystansie 80 km. Możliwości naprowadzania jest wiele...

Vvv
poniedziałek, 26 marca 2018, 19:29

Aby to robić musisz nakierowywac amunicje laserem albo przez gps. Silne wre niweluje komunikacje i naprowadznie precyzyjnej amunicji. Aby 155mm mogła byc skuteczna musi trafić w odległości <2m od czołgu albo w sam czołg. Co innego amunicja kumulacyjna ale tutaj tez średni wymaga sie około 3-5 porażeń aby zniszczyć mbt. Obecny zasięg artylerii lufowej to 70km

ZZZ
wtorek, 27 marca 2018, 10:01

>\"Aby to robić musisz nakierowywac amunicje laserem albo przez gps.\" Bzdura. Polecam zapoznać się z czymś takim, jak np. SMArt 155

Kaszlak
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:42

Ok. Ale to tylko czołgi. Ale one nie idą same. Pójdą środki, które uniemożliwią obserwację i naprowadzanie i co wtedy? Pójdzie ichnia artyleria, która zmiecie nasze kraby gdy te będą zajęte czołgami. Pójdzie artyleria rakietowa, która wyczyści przedpole z obserwacji, pójdzie opl i ściągnie nasze drony... Na wszystko jest rada, nie można przeginać w jednym kierunku i wystawiać gołą dupę na innym. Postawić na modernizację, systematyczną i przemyślaną, na miarę możliwości naszego kraju. Budujmy teraz schematy i sposoby moderki, obserwujmy trendy i wdrażajmy zmiany. Nie trzeba się bać czy ośmieszać zmian na kilkunastu czy kilkudziesięciu egzemplarzach, bo to są cenne doświadczenia, także dla innych rodzajów sprzętu. Malkontenci powiedzą że to za mało, za późno ale cel na razie to odbudować WP do poziomu dobry. Opl na wszystkich poziomach, kraby/kryle, system obserwacji sat./drony i łączność, artyleria rakietowa. I samo to, to roboty i kasy na dziesięciolecia. Ważniejsze w przyszłym konflikcie może okazać się zgranie różnych rodzajów wojsk, taktyka i szybkie reagowanie na zmieniające się warunki pola walki. Dobre, dynamiczne ćwiczenia wojsk też dużo kosztują. Póki co wojny u nas nie ma. WP jest zaniedbane, to fakt, ale my mamy zacząć wydawać na nie tyle ile się zobowiązaliśmy, i są to całkiem sensowne kwoty by to wojsko ogarnąć w miarę. Zbrojenie się przeciwko Rosji i jej sile militarnej to nie na nasze siły i ochotę, gdy nam bezpośrednio nie zagraża. Na dzień dzisiejszy nie możemy liczyć na cokolwiek w otwartym konflikcie. Pytanie jest takie: czy Rosja chce i potrzebuje takiego? Przykład Ukrainy to kubeł zimnej wody na ich gorące łby. Ugrali Krym, to fakt. I nic więcej. Postawili na baczność nie tylko kraje Europy Wschodniej ale i Zachodniej. Nałożone sankcje są i trwają nadal, a warunkiem ich zniesienia jest nie tylko opuszczenie nie tylko regionów wschodnich ale przede wszystkim Krymu. Powrót do czasów UW to mrzonki. Nawet oni muszą sobie z tego zdawać sprawę. Nie są w stanie podbić i utrzymać ściany wschodniej. Podbój gospodarczy? Nawet nie pytam. Nie mają zbyt wiele do zaproponowania. Powiem tak: im bardziej Polska będzie zaawansowana gospodarczo i technologicznie tym bardziej będzie patrzeć na Rosję i to co ona oferuje z uśmieszkiem politowania. Powracając do Krabów, powstają nowe rodzaje uzbrojenia jak lasery, railguny czy drony, to raz. Następuje renesans innych poprzez znalezienie dla nich nowych sposobów wykorzystania lub nowej amunicji. Zasada będzie jednak taka sama: zgranie i umiejętność wykorzystania tego co się ma stanowi o sile. A zaatakowany pierwszy będzie zawsze ten znacznie słabszy. Pozdrawiam

Marek1
niedziela, 25 marca 2018, 11:43

T-72B3M na pewno NIE jest jednym z najlepszych MBT świata, ale ma bardzo przyzwoite parametry, co pomnożone przez ich ilość oraz stale rosnący poziom wyszkolenia i motywacji załóg powinno budzić respekt. Zwłaszcza, ze rosyjska doktryna dot wojsk pancernych zawsze uwzględnia szerokie wsparcie artyleryjsko-powietrzne dla atakujących czołgów.

bender
poniedziałek, 26 marca 2018, 16:19

Te solidne parametry są tylko na papierze. Powyższy artykuł wymienia kilka ciekawych niedoróbek, które skutecznie utrudniają prowadzenie nim walki. Pierwsze z brzegu to: metalowa zasłona celownika Sosna-U ściągana ręcznie przez żołnierza na zewnątrz pojazdu, sposób montażu tegoż celownika wykluczający jego długotrwałe używanie, brak zintegrowanego systemu walki (\"hunter-killer\" realizowane jako dodatkowy monitor z kanałem termowizyjnym celowniczego), nierównomierne pokrycie Reliktem, brak mat przeciwwybuchowych, nawigacji satelitarnej, itd. itp.

kd12
niedziela, 25 marca 2018, 11:37

Dlatego nie popieram opinii, że nasze T72M1 powinny zostać sprzedane lub zezłomowane.

Vvv
niedziela, 25 marca 2018, 23:09

A co ma t-72m1 do t-72b mod 1989? Co ma pt-91 do t-72b3m?

Davien
poniedziałek, 26 marca 2018, 14:15

Podobny wyglad?

akh
niedziela, 25 marca 2018, 22:57

T-72M1 a T-72B to inne światy- to tak jakbyś porównywał VW Golfa II i III generacji - nazwa niby ta sama lecz... Niestety ale nasza modernizacja PT-91 jest nieporównywalnie gorsza od T-72B3 . Bazuje na starszym modelu i pochodzi z początku lat 90-tych plus kosmetyczne zmiany. Rosyjska jest te 20 lat młodsza i stale rozwijana.

kd12
poniedziałek, 26 marca 2018, 11:49

Przecież i tak trzeba wymienić silnik, armatę, elektronikę i dołożyć pancerz reaktywny. Twardy też powstał częściowo jako nowy czołg, reszta to modernizacja T72M1. Zmodernizowane czołgi można później sprzedać, tak się zresztą dzieje na całym świecie. Nie stracimy na tym.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama