Reklama
Reklama

Program Harpia. Czy jesteśmy spóźnieni? [OPINIA]

29 grudnia 2018, 10:31
MiG-29
Fot. st. chor. szt. Adam Roik/CC DO SZ

Siły Powietrzne RP czeka niełatwa decyzja wyboru następcy Su-22 i MiGów-29, czyli starszej połowy bojowych odrzutowców, które, jak pokazał rok 2018, nie spełniają nie tylko wymogów pola walki, ale również bezpieczeństwa. Decyzję taką podejmiemy w NATO jako ostatni, gdyż Bułgaria i Słowacja, dwa z trzech krajów sojuszu jakie używają nadal MiGów-29, w ostatnich miesiącach 2018 roku wybrały na ich następcę najnowszy wariant myśliwca F-16 Super Falcon. Jaką decyzję podejmie Polska w programie Harpia?

Program Harpia, czyli myśliwca wielozadaniowego dla Sił Powietrznych RP, jest jednym z tych elementów programu modernizacji, który jest równie trudny co pilnie potrzebny. Dotyczy on pozyskania samolotów bojowych, które zastąpią eksploatowane obecnie maszyny Su-22 i MiG-29. Złośliwi twierdzą, że powinny trafić pod opiekę konserwatora zabytków. Jest to niestety smutny żart, gdy połowa naszych samolotów bojowych to skansen poradzieckiej technologii, niebawem ostatni w NATO.

Poradzieckie eskadry NATO

Samoloty myśliwsko-bombowe w wersji jednomiejscowej Su-22M4 i dwumiejscowe Su-22UM3K obecnie reprezentują nikłe zdolności bojowe, a planowane na rok 2014 wycofanie ich ze służby nie doszło do skutku z przyczyn szkoleniowych, nie zaś operacyjnych. Siły Powietrzne RP nie posiadają wystarczającej liczby samolotów nie tylko do szkolenia dostatecznej liczby pilotów, ale również podtrzymania umiejętności załóg już wyszkolonych. Polskie Su-22 służą więc do szkolenia, nie tylko pilotów, ale też wojsk lądowych w zakresie współpracy z lotnictwem i są częstym gościem na poligonach. Warto w tym miejscu przypomnieć, że Polska jest ostatnim w Europie użytkownikiem tych maszyn. Na świecie w czynnej służbie mają je nadal państwa takie jak Iran, Wietnam, Syria i Angola.

Jeśli chodzi o MiGi-29, słynne „smokery”, to po utracie 3 maszyn w służbie pozostaje 29 samolotów tego typu. Do polskiego lotnictwa wojskowego trafiły one w 1989 roku, tak więc roku 2019 zamyka trzecią dekadę ich służby. Dziewięć spośród polskich MiGów-29 to samoloty pozyskane z Niemiec, wyeksploatowane w dużo większym stopniu niż pozostałe maszyny. Z pozostałych 20 samolotów, 15 przeszło w WZL-2 modernizację do wersji określanej jako MiG-29M, która dostosowała je do współdziałania w ramach sił NATO.

Polska jest jednym z trzech krajów NATO, które nadal eksploatują samoloty MiG-29. Pozostałe dwa to Bułgaria i Słowacja, które jednak planują w najbliższych latach zastąpić je maszynami F-16 Block 70. Słowacja 11 lipca 2018, w pierwszym dniu szczytu NATO, ogłosiła decyzję o zakupie 14 fabrycznie nowych samolotów Lockheed Martin F-16 Block 70. Bułgaria kilka lat temu wybrała na następcę swoich MiGów szwedzkie Gripeny, jednak w atmosferze politycznego skandalu przetarg został anulowany, co doprowadziło do eksploatowania przy ogromnych kosztach ostatnich sprawnych MiGów-29. Doprowadziło to do sytuacji, w której dziś przestrzeni powietrznej Bułgarii bronią rotacyjne samoloty NATO w ramach misji Air Policing. Jest jednak światełko w tunelu. 21 grudnia 2018 roku bułgarskie ministerstwo obrony ogłosiło, iż w rozpoczętym w październiku postępowaniu komisja analizująca cztery złożone oferty rekomenduje pozyskanie 8 samolotów F-16 Block 70 w ramach kontraktu międzyrządowego z USA.

Harpia – czy będzie „samolotem myśliwskim nowej generacji”?

 Minister Mariusz Błaszczak polecił Szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przyśpieszenie realizacji programu, którego efektem będzie pozyskanie samolotu myśliwskiego nowej generacji wprowadzającego nową jakość w działaniach lotniczych, jak też wsparcia pola walki – można było przeczytać w enigmatycznym komunikacie MON z listopada 2018 roku, gdy od niemal roku trwała już faza analityczno-koncepcyjna programu Harpia, którego celem jest pozyskanie samolotów - nadal nie wiemy dokładnie jakich. Chociaż nieco światła na sprawę może rzucić lista producentów biorących udział w dialogu technicznym. Są to amerykańskie firmy Lockheed Martin i Boeing, włoski Leonardo oraz szwedzki Saab.

F-35A w barwach US Air Force. Fot. US Air Force
F-35A w barwach US Air Force. Fot. US Air Force

Czytając słowa ministra Błaszczaka o „pozyskaniu samolotu myśliwskiego nowej generacji” myślimy oczywiście o maszynie 5. generacji, a w tej kategorii dostępny jest dla Polski jedynie Lockheed Martin F-35, stający się dziś nowym standardem maszyn wielu bogatszych państw NATO. Jednak jego wprowadzenie, jak wynika zarówno z ministerialnych analiz, upublicznionych w ostatnich latach, jak też z opinii wyrażanych przez wysokich dowódców, niesie ze sobą dwa ogromne wyzwania.

Pierwsze i najbardziej prozaiczne to pieniądze. Co prawda koncern Lockheed Martin chwali się stałym spadkiem ceny maszyn, która dla wersji podstawowej F-35A ma spaść niebawem poniżej 90 mln dolarów, ale jest to cena dla krajów będących uczestnikami programu JSF, takich jak no. Włochy, Turcja czy Wielka Brytania. Dla Polski, która nie współdzieliła ogromnych kosztów finansowania projektu cena byłaby prawdopodobnie bliższa tej, jaka negocjują obecnie Belgowie, którzy wyceniają „swoje” F-35A na ponad 130 mln dolarów. Polska potrzebuje od 48 do 64 maszyn, co daje nam ogólne pojęcie o kosztach, ale nie o złożoności problemu.

Drugim problemem jest system samolotu działającego wg. całkiem innej koncepcji, którego zadaniem jest uniknięcie wykrycia i zniszczenie kluczowych systemów przeciwnika, takich jak jego obrona powietrzna czy system dowodzenia. Jednak taka maszyna może pełnię swoich możliwości wykorzystać, gdy przenosi uzbrojenie wewnątrz kadłuba, tak więc jest go znacznie mniej niż w maszynie konwencjonalnej. Potrzebuje też całego systemu rozpoznania, wsparcia i wymiany informacji, którego w kraju nie posiadamy. De facto nie posiadamy nawet systemu rozpoznania adekwatnego do obecnie posiadanych systemów uzbrojenia. Ale to temat na odrębną analizę. Podsumowując, aby zakup F-35 miał dziś sens, potrzebowalibyśmy przede wszystkim więcej pieniędzy na samoloty i na system umożliwiający wykorzystanie ich możliwości. 

Tak więc zastąpienie MiGów-29 i Su-22 maszynami F-35, który to wybór nęci politycznie i technologicznie, nie wydaje się dziś optymalnym rozwiązaniem dla Polski. Bardziej uzasadnione jest pozyskanie w pierwszej kolejności co najmniej dwóch eskadr maszyn późnej 4 generacji. W dalszej perspektywie wsparłaby je co najmniej jedna eskadra "przełamująca" samolotów F-35, której celem byłaby eliminacja kluczowych środków obrony powietrznej przeciwnika i otwarcie drogi dla innych systemów ataku powietrznego. 

Warto też zwrócić uwagę, że w działaniach powietrznych nastąpiła istotna zmiana od czasu gdy powstał projekt F-35. Pewnym trendem stało się dziś oddziaływanie na przeciwnika spoza zasięgu jego systemów przeciwlotniczych, czyli precyzyjne uzbrojenie kierowane o zasięgu dziesiątek a nawet setek kilometrów. koncentrowanie się na nosicielach uzbrojenia jest pewnym archaizmem, gdyż dzięki zwiększaniu zasięgów pocisków kierowanych mogą one często unikać w strefę działania obrony powietrznej czy samolotów przeciwnika. W tym kontekście kluczowa jest wielozadaniowości i zdolność do wykorzystania informacji pochodzących z różnych źródeł i środków rozpoznania, umożliwiających skuteczne wykorzystanie uzbrojenia typu „standoff”.

Należący do RAF Eurofighter Typhoon FGR.4 z podwieszonymi bombami Pavewey IV. – fot. BAE System
Należący do RAF Eurofighter Typhoon FGR.4 z podwieszonymi bombami Pavewey IV. – fot. BAE System

Tajfun, Gryf i Szerszeń

Możliwości aktywnego i pasywnego wykrywania celów, oraz wykorzystania sieciocentrycznego systemu wymiany danych do pozyskania informacji od sojuszniczych jednostek oferują samoloty określane czasem jak „generacja 4,5” czy generacja 4+. Takie możliwości rozwija m. in. oferowany Polsce za pośrednictwem koncernu Leonardo samolot Eurofighter Typhoon, który stanowi podstawowe uzbrojenie sił powietrznych Niemiec, Włoch, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. Jest to maszyna dwusilnikowa, znacznie większa niż F-35 czy też eksploatowane przez Polskę F-16C/D Jastrząb. Obecnie oferowane samoloty Eurofighter posiadają coraz szerszy arsenał uzbrojenia kierowanego nie tylko do zwalczania celów powietrznych, jak wczesne generacje tych maszyn, ale również do niszczenia celów naziemnych, w tym bomby kierowane i pociski manewrujące. Istotnym argumentem na korzyść tej oferty może być proponowany, szeroki udział polskiego przemysłu w produkcji Typhoonów. Maszyny te mogą latać z naddźwiękową prędkością przelotową (supercruise).

Wadą tych maszyn z polskiej perspektywy jest znaczny koszt, wg. niektórych szacunków porównywalny z F-35, oraz arsenał uzbrojenia nie do końca kompatybilny z polskimi F-16. Dotyczy to szczególnie pozyskanych niedawno pocisków JASSM, których europejskimi odpowiednikami stosowanymi na Eurofighterach są systemy Taurus oraz Storm Shadow.

Gripen E. Fot. Saab
Gripen E. Fot. Saab

Koncern Saab może zaproponować samoloty Gripen C/D, które służą już m. in. w lotnictwie Węgier i Czech, jednak ich możliwości do zwalczania celów naziemnych są ograniczone. Zaletą jest natomiast niski koszt eksploatacji. Oferta szwedzkiego producenta może też obejmować nowy model myśliwca wielozadaniowego Gripen E/F, jednak są to maszyny będące obecnie w fazie prototypu i ich szybkie wprowadzenie do służby może być trudne. Podobnie jak Eurofighter, również Gripen nie jest w pełni kompatybilny z uzbrojeniem jakim dysponuje dziś polskie lotnictwo, ma natomiast możliwość lotu z naddźwiękową prędkością przelotową.

Trzecią opcją jest oferowany przez koncern Boeing samolot F/A-18E/F Super Hornet, który eksploatowany jest m. in. przez amerykańską marynarkę wojenną i piechotę morską. Jest to obecnie również mocna propozycja w przetargu na nowy myśliwiec dla Finlandii, która podobnie jak Polska dysponuje pociskami JASSM. Finowie byliby jednak w nieco lepszej sytuacji niż Polska, gdyż obecnie eksploatują maszyny F-18C/D Hornet. Natomiast zaletą Super Hornetów jest z pewnością możliwość korzystania z pełnej gamy amerykańskiego uzbrojenia jakim dysponujemy obecnie oraz możliwość poszerzenia kooperacji z koncernem Boeing. 

Kolejna generacja Jastrzębi

Ostatnia propozycja dla Polski to opcja, którą w 2018 roku wybrały pozostałe kraje użytkujące jeszcze myśliwce MiG-29, czyli Bułgaria i Słowacja a więc F-16 Block 70/72. Jest to najnowsza generacja tych maszyn, wykorzystujących wiele rozwiązań zastosowanych w samolotach F-35, szczególnie w zakresie awioniki i systemu walki. Jest wśród nich np. radar AESA Northrop Grumman AN/APG-83 SABRE (ang. Scalable Agile Beam Radar) na bazie stacji radiolokacyjnej AN/APG-81 stosowanej w F-35 oraz celownik nahełmowy Joint Helmet Mounted Cueing System. Umożliwia to wykorzystanie uzbrojenia kierowanego najnowszej generacji, w tym pocisków powietrze-powietrze AIM-120C7 i AIM-9X, powietrze-ziemia JASSM czy AARGM oraz bomb kierowanych Paveway IV i JDAM. Napęd stanowi silnik nowej generacji typu General Electric F110 lub Pratt & Whitney F100 o znacznie niższych kosztach eksploatacji.

Fot. Lockheed Martin
Fot. Lockheed Martin

Istotną zaletą tego rozwiązania jest jego wysoka kompatybilność z posiadanymi przez Polskę maszynami F-16 Block 52+ dla których posiadamy już system szkolenia i wsparcia eksploatacji. Jednocześnie daje ono szereg możliwości maszyny F-35, bez jej ograniczeń i wysokich kosztów, ale również bez zdolności stealth. Kolejną zaletą jest możliwość wykorzystani tych samych rodzajów uzbrojenia, jakie pozyskano już dla F-16 Jastrząb. W perspektywie możliwa jest dalsza unifikacja floty, poprzez podniesienia polskich F-16 Block 52+ do standardu F-16V, czyli maksymalnie zbliżonego do standardu Block 70 w zakresie możliwym dla maszyn wcześniejszych generacji. Jest to sytuacja, która daje tej ofercie w programie Harpia większy handicap niż mają np. Super Hornety w fińskim przetargu, gdyż nie chodzi o wymianę maszyn na nowsze, ale zwiększenie floty i potencjalne zwiększenie jej unifikacji. 

Problem stanowią niestety czas i pieniądze. Eksploatacji samolotów MiG-29 i Su-22 nie można będzie wydłużać w nieskończoność, a tymczasem w programie Harpia brak jest zarówno decyzji jak też pieniędzy na jego realizację. Mało realistyczne zdają się założenia MON, wg. których umowa ma zostać zawarta w roku 2020 z dostawami już 2 lata później. Czas dostawy, w optymistycznej wersji to 3-5 lat od zawarcia umowy, natomiast Inspektorat Uzbrojenia jest dziś w fazie analityczno-koncepcyjnej, a więc do zawarcia umowy i dostaw może minąć wiele czasu.

Jak wiele, może nam pokazać proces zakupu systemu Patriot, który został rekomendowany w 2014 roku, pierwsza faza podpisana w 2018 a do dostaw zostało nam jeszcze kilka lat. Potrzebne są więc szybkie i zdecydowane działania, mające na celu zarówno wybór maszyny i zawarcie umowy, jak też zabezpieczenie środków na jej realizację. Warto w tej ostatniej kwestii, podobnie jak przy zakupie samolotów F-16 Jastrząb 15 lat temu, zdecydować się na odpowiednią ustawę. Pozwoli to na uregulowanie nie tylko dostaw i finansowania, ale też szczegółowy zakres współpracy przemysłowej lub offsetu. Kluczowe jest jednak dokonanie odpowiedniego i możliwie szybkiego wyboru. Jego skutki będą kształtować możliwości bojowe polskiego lotnictwa w nadchodzących dekadach.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 199
Reklama
Barek
sobota, 6 kwietnia 2019, 20:58

może inną opcją byłyby F-15C

tozi
wtorek, 22 stycznia 2019, 02:38

Gripen to bardzo ładny i udany samolot, ale nie stać nas na takie zabawki. Wystarczy porównać parametry techniczne, więc dajcie już spokój z tym Gripenem. Po prostu, jest za słaby by podołać temu, co nam grozi. My potrzebujemy bojowych maszyn. Modernizować posiadane F-16 i zamówić, już teraz, bo szkoda czasu F-35. Chcielibyście by wasz syn wsiadł do Gripena i próbował bronić ojczyzny? Długo by pożył?

Plush79
czwartek, 10 stycznia 2019, 00:03

Harpia jest spóźniona. Trudno przyjdzie więc nam płacić za to obecnie. Patrząc w dłuższej perspektywie trzeba było wybrać Gripena C/D a więc postawić na Saaba

MAZU
wtorek, 8 stycznia 2019, 21:00

Dalej patrzący - jak obronić się przed 447? Jestem blisko ważnych polityków, czasem nawet bardzo, bardzo blisko i widzę, a raczej nie widzę jakiejkolwiek chęci do REALNYCH propolskich strategicznych działań. Trochę mnie to przeraża, że jest to tylko teatr, wymiana kukiełek, ale lalkarz jest ciągle ten sam... M

Pol
wtorek, 8 stycznia 2019, 10:34

Samolot w dzisiejszych czasach to tylko nosnik liczy sie uzbrojenie i najlepiej aby własnie ono było budowane w obnizonej wykrywalnosci.Dla nas jak najwieksza liczba gripena modernizacja f 16 moze z 10 szt f 35 i kropka.Priorytet to budowa własnych rakiet o obnizonej wykrywalnosci i najkrótsza droga to saab.

Stalker
poniedziałek, 7 stycznia 2019, 16:53

Co chcecie kupić? Te drogie F-16 bez zaawansowanych systemów (patrz Chorwacja?) bez offsetu zresztą. Gripen E/F nic innego

Stalker
poniedziałek, 7 stycznia 2019, 09:36

Panie Davien cenę F-16v poznaliśmy na przykładzie Bułgarii, Słowacji które potwierdziły że jest droższy od Gripena E/F. Przetargi dla Szwajcarii i Brazylii tylko to potwierdziły< weź pan nie kłam tylko przedstaw co składało się na taką nie inną cenę (kolejno 112mln i 150 mln) Daje nam to pewny obraz sytuacji co możemy zyskać na współpracy z Saabem jeżeli ich maszynę wybierzemy, w przeszłości tak się nie stało i teraz możemy tylko pluć sobie w brodę. Gripen jest tani w każdym aspekcie (bo takie było założenie) Z meteorem będzie zintegrowany (pierwsze próby już się odbyły) a JASSM nie planują co nie znaczy że jego integracja jest niemożliwa. Taurus.< mówi ci to coś? Przestań zakłamywać rzeczywistość

Covax
poniedziałek, 7 stycznia 2019, 02:27

Panie Davien: Problem Integracji Amerykańskich typów uzbrojenia to tylko "problem woli kongresu" a nie techniczny, a przecież jesteśmy tak ważnym sojusznikiem US ;-). Proces integracji i certyfikacji Gripen E+ Meteor jest w toku i pewnie potrwa parę tygodni/miesięcy, to norma patrz integracja bomb szybujących typu Spice 1000 z Izraelskimi F16 . Rozumiem ze również serwis "naszych Amraam c-5 i AGM-158A" bo opłacone z"z gory" c-7 i AGM-158B są chyba "już" produkowane ( może w 2020 dostaniemy ) jest robiony/będzie robiony przez Polskie firmy w Polsce ? No nie, przecież nie wysyłamy rakiet za wielka wodę, czyli jak producent dokonuje przeglądów/serwisów ? no chyba ze Amerykański sprzęt nie wymaga serwisu/przeglądu ? Dzięki serwisowi przez Polskie firmy "skandynawskich rakiet" kosz ich eksploatacji spadł co najmniej o połowę. A co "My" możemy zrobić w F16, zdjąć i położyć powłokę lakierniczą, uzupełnić poszycie i wymontować ( nie wyremontować ) silnik a przy systemach elektronicznych możemy zamówić Pana z Serwisu ( dobrze że nie musimy lecieć do producenta ) i wymontować/wmontować co każe . Mon planuje zakup 48-64, czyli nawet przy minimalnym zamówieniu był by to drugie pod względem wielkości a przy maksimum pierwsze . Brazylia ma pewne problemy problemy finansowe i ta opcja na 120 sztuk możne się nie zdarzyć tak szybko, no chyba ze USA się rozliczy z Brazylią ;-) A że 150 Mln zapłaciła Brazylia, no cóż "budowanie przemysłu" jest drogie a sprzedawania to nawet "przyniesie zyski" F16 za 120 milionów w zakupie to około 300 mln na serwisach/przeglądach/zmianach softu robionych przez LM, Gripen za 150 Mln (przy przekazania praw do serwisu i technologi + soft minimów komputera uzbrojenia ) to 350-400mln na serwisy/przeglądy/zmiany soft z których większość została by w WZL'ach (minus części zamienne ) plus możliwość rozwijania własnych modeli uzbrojenia, ( nawet jeżeli to mają być proste bomby naprowadzane na odbity promień Lasera ) plus możliwość używania europejskich rakiet np. rzeczony Meteor. Na dzień dzisiejszy jeżeli by Wuj Sam cofną "wsparcie techniczne" dla Polskich F 16 to w ciągu roku najpóźniej by wszystkie stały, od ilu lat latają "Polskie Migi" i nawet przeszły "modernizacja" bez wsparcia producenta, właśnie dlatego ze mamy do nich "kompetencje serwisowe" i "kody źródłowe" Jeżeli LM przekaże prawa do serwisu/modernizacji + soft to oczywiście ze lepiej wybrać F16 70/72 żeby tak było MON musiała by Twardo Negocjować i iść po "Polskiej Lini" nie "Amerykańskiej" . Ale wszyscy wiedzą że Jej Ekscelencja Ambasador USA Georgette Mosbacher zadba o "najlepszy dla Polski wybór"

Paweł0110
niedziela, 6 stycznia 2019, 15:55

Moim zdaniem iść trzeba w f-16 nowe wersje już mam te maszyny system szkolenia, serwis itd. i tych "itd." jest cała masa tak naprawdę wpakowaliśmy w system f-16 trzeba to ciągnąć bo się najbardziej opłaca i sprawuje się okej. wiadomo zawsze się ktoś przyczepi ale nie ma co przewracać wszystkiego do góry nogami . Chyba że opcja z f-15 nowymi ale tu nie wiem jak jest. Koniec końców to wszytko bajki bo budżet zablokowany przez Wisłę na wiele wiele lat tak że... możemy sobie pogdybać tak naprawdę

realista
niedziela, 6 stycznia 2019, 01:31

Tylko nowy Gripen NG , zanim do końca ogarną przetarg, jego warunki etc. to już pierwsze maszyny będą lądować w Brazylii. Z amerykanami to offset będzie jak zawsze, negocjacje jak zawsze, warunki jak zawsze... o kodach do naszych "Jastrzębi" nie wspominając.. hehehe. Serwisowanie i szkolenia po drugiej stronie Bałtyku... uzbrojenie zawsze da się zintegrować, w końcu samoloty tworzone z myślą o służbie w wojskach NATO. A szczerze co mi się marzy i być może to marzenie ściętej głowy patrząc po twarzach naszych decydentów... zresztą na pierwszy rzut oka nieskalanych myśleniem.... W ramach offsetu utworzenie spółki joint-venture Sabb- przemysł polski- zaproszenie przemysłu Izraelskiego- oraz Indyjskiego i perspektywiczne prace nad maszyną V generacji. Na stwierdzenie, że się nie da przytoczyłbym anegdotę o parasolu, i że się nie da otworzyć... hehehe. Geopolityka jest nieubłagana... wszystkim wyżej wymienionym zależy jak nie na sprzęcie to na biznesie i rynkach zbytu... Niemcy i Francuzi chcą strugać własne maszyny, Amerykanie, Rosjanie, Chińczycy etc. już je mają. Albo chce się być w awangardzie i jeszcze z tego golić mamonę, albo się liczy na czyjąś łaskę... a życie nie zna litości dla gamoni.

Davien
sobota, 5 stycznia 2019, 20:48

Panie Covax to po kolei:) Czesi dostali od USA zgodę na integracje AIM-9X i AIM-120 C z Gripenami i dopiero wtedy Saab mógł to zrobic, sami mogli co najwyzej sobie pomarzyć i nie panie Covax obecnie Gripen E/ bo NG to nazwa demonstratora nie jest nawet zintegrowany z Meteorem, a jedynie z IRIS-T( artykuł z def 24pl), nie bedzie tez zapewne integrowany z JASSM, no chyba że USA zmienia zdanie Panie Covax, podana tam cena za godzine lotu to tzw cena czastkowa i dotyczy GripenaC/D a nie Gripena E który nawet nie istniał w tym okresie poza jednym demonstratorem. Cena pełna za godz. lotu dla Gripena E wynosiła 27000( kontrakt dla Szwajcarii), a np dla F-16 Block 70 to ok 32000. Co do zakupu RBS-ów i JSM: serwis w tych wypadkach musi byc na miejscu bo nikt nie będzie odsyłał rakiet czy pocisków do producenta wiec twoje porównanie.... Panie Covax, Brazylia zamówiła 36 Gripenów E w cenie za sztuke ok 150ml z pakietem, do tego zgłosili opcję nawet na 120 w pózniejszym terminie i zamówili prace nad wersją pokładowa wiec co sie dziwisz że SAAB dał im transfer technologii. Sam wzrost kosztów za składanie Gripenów w Brazylii to 1mld wiec panie Covax....

Arcetron
piątek, 4 stycznia 2019, 16:07

Czemu nikt nie bierze pod uwagę F-22 jest najlepszy , jest to pośredni samolot pomiędzy F-18 a F-35 A czemu najnowsza zabawka jest taka tańsza (F-35) bo ktoś dopatrzył się wady konstrukcyjnej, jest wadliwy . Co prawda ma fajne funkcje w samym Hełmie ale po za tym ma problemy z manewrowaniem

kalis
piątek, 4 stycznia 2019, 16:02

ella ..wzl4 remontuje b.dobrze, tylko budżetu na to nie ma, mieli juz opracowana awionike, radar i systemy uzbrojenia z saabem, ale mon sie wycofał.. silniki sa dobre tylko resursy po remoncie wydłuzyc, poza tym wegrzy sprzedaja 20 mig29 plus zapasowe nowe silniki, za cene pół nowego f16!!! to sa samoloty na chocby 10 lat, nie 50! ..mowisz kto nam juz dzis zagraża?, w sumie nikt jak w 39... rusek za dwa lata bedzie na bialorusi! a nowe f16 czy f35 dopiero za 4-8 lat

Dalej patrzący
piątek, 4 stycznia 2019, 15:29

rydwan - ZGADZA SIĘ - Rosja ma tylko izolowane strefy A2/AD, zwane u nich "bastionami" - bo Rosja jest zwyczajnie za duża na obronę. Jest SŁABA - i właśnie dlatego, wg zasad Sun Tzu [udawaj silnego gdy jesteś słaby] tak potrząsa atomowo-rakietową szabelką. Bo strategiczna obrona przeciwrakietowa na najlepszych efektorach jest w Rosji tylko dla Moskwy i tak zostało. Amerykanie woleli obronę swoich silosów rakietowych - tak się dogadali za czasów zimnej wojny. Polska ma 52 razy mniejsze terytorium od Rosji - i tylko 3,5 krotnie mniejsze PKB. Czyli pod względem nasycenia terenu środkami bojowymi jesteśmy w znacznie lepszej sytuacji. Rosja pakuje olbrzymie pieniądze w triadę strategiczną, w logistykę w ofensywne środki konwencjonalne. My tego nie musimy robić - nikogo podbijać - wystarczy nam asymetryczne skoncentrowanie na obronie - z rdzeniem A2/AD Tarczy Polski - całej Polski plus wymiecionego bufora głębi strategicznego bezpieczeństwa na 500 km od granic. A2/AD Tarcza Polski pozwoli wyskalować reakcje na wszelkie zagrożenia konwencjonalne - i uniemożliwi w zarodku operowanie wrogiego lotnictwa i floty i uniemożliwi koncentrację sił lądowych nieprzyjaciela i funkcjonowanie jego podstawy operacyjnej. A do asymetrycznego strategicznego odstraszania na poziomie rozgrywki broni niekonwencjonalnej- wystarczy kupić ileś głowic - w razie groźby agresji do operacji specjalnych przeciw wrażliwej infrastrukturze na terenie wroga - by atak na Polskę był zwyczajnie nieopłacalny. Akurat tak się składa, że dwustopniowe antyrakiety z topowej klasy mają zasięg porównywalny z rozmiarem Polski - dlatego rzecz ma sens technicznie i organizacyjnie - bo wtedy każda antyrakieta broni każdego kawałka Polski - i uzyskujemy skok synergii dla obrony - i dla wymiecenia obecności wszelkich "kolców" [mobilnych wyrzutni rakiet, lotnisk, radarów, okrętów] na 500 km od Polski. Tym bardziej musimy stworzyć rozległą jedna strategiczna A2/AD, bo Rosja do A2/AD Kaliningradu w ciągu roku-dwóch zbuduje A2/AD na Białorusi. Tylko nasza SILNIEJSZA A2/AD zgniecie obie rosyjskie - i zapewni nam w ogóle funkcjonowanie SZ WP. Bez A2/AD jesteśmy jak na patelni - wszystkie rodzaje sił zbrojnych - i jesteśmy tylko biernymi celami dla jednostronnego "turkey shoots" ze strony Rosjan - w dużo gorszej sytuacji, niż w 1939. Bez A2/AD Tarczy Polski i zgniecenia wrogich stref A2/AD - obecność Amerykanów i wojsk NATO w Polsce będzie miała charakter "po pierwszym strzale w tył zwrot i błyskawiczna ewakuacja" - jak to zrobiła US Army [niewielkie siły - ale były] w Gruzji w 2008. Liczenie na pomoc i wsparcie i dostawy sojuszniczych wojsk w takich warunkach - lądem, morze czy powietrzem - jeżeli nie zapewnimy naprawdę silnego i nadmiarowego bąbla antydostępowego nad Polska i wokół Polski - nie ma racji bytu nawet teoretycznie. Notabene - chyba spece z Izraela czytali moje propozycje i wzięli sobie do serca - w zeszłym roku ogłosili "największy program militarny w historii Izraela" - objęcia antyrakietowym/przeciwlotniczym parasolem całego Izraela, co wraz z projekcją sił lotniczych i brygadą rakiet dalekiego zasięgu LORA - daje klasyczną strefę A2/AD na cały Izrael. Co odnotowuję z bardzo ambiwalentnymi uczuciami - bo po podpisaniu 447 to Izrael jest obecnie największym żywotnie problemem dla Polski - bo egzekucja bandyckich roszczeń na 300 mld dolarów to faktycznie bankructwo Polski i łatwe wrogie przejęcie tego terenu - znacznie ważniejszego geostrategicznie od Izraela - do czego Netanjahu już skaptował 9 maja Putina - antypolskim paktem - w dniu podpisania 447 przez Trumpa.

Covax
piątek, 4 stycznia 2019, 02:12

EELLA Po pierwsze to MON "snuje fantazje o Fantazje o zakupie 48-64 samolotów" Po drugie Saab nie przekazał nam technologi RBS tylko technologie serwisu z "Czarnych Pudełek" ( przykładowo, możemy stwierdzić że "Płytka A2" jest uszkodzona. Wyciągamy płytkę A2 z "Czarnego Pudełka" wymieniamy a uszkodzoną w "Czarnym Pudełku" odsyłamy do Producenta). "Technologie Czarnych pudełek" wymyślono właśnie żeby nie dzielić się technologią . Tak Saab jest składakiem i podejrzewam ze Saab nie ma technologi "Kruka" ( Raven ES-05 ) czy innych "składanych technologii" Tylko właśnie "Czarne Pudełka" które jest "stosunkowo łatwo wynegocjować" bo właśnie nie dzielisz się technologią", a części kupujesz i tak u producenta( np. części do RBS u Saaba, czy części do "kruka" od Leonardo ). Modernizacja samolotu ( przykład naszych Mig 29 wiem "bieda modernizacja" ) to wymiana "Gotowych klocków spiętych szyna/szynami danych" ( np. Raven ma Ethernet, 1553B) a specyfikacje szyny danych MIL-STD-1553B/1760E czy co tam mają nowszego możesz znaleźć w necie. Problemem jest tylko kod źródłowy np. dla mig 29 mamy i możemy/musi sami grzebać bo nie mamy " wsparcia producenta" a do F16 nie mamy nic, gdzieś czytałem że czas naprawy APG-68(V)9 u Wujka Sama to 3 miesiące a w rezerwie jest jeden Radar !! Gripen ma "modułowe oprogramowanie" ( prawa intelektualne Saab ) i do "grzebania" w komputerze uzbrojenia nie potrzeba całego softu, wiec łatwość integracji nawet głupich LBPP, a przy całym sofcie możliwość "dokładania swoich klocków" to rozumiem pod pojęciem "prawa do serwisu i modernizacji" a nie technologie wykonania/produkcji np. Radaru Raven ES-05 której Saab nie ma ( na 99%). Brazylia "wynegocjowała 80% technologi Saaba" przy zakupie 36 samolotów i fabrykę. Wiec "per analogiam" my możemy też "dużo więcej ugrać niż u LM" choć by z racji większego portfela zamówień. Ale to "analiza porównawcza" na podstawie danych dostępnych z netu czyli wróżenie z fusów lub jak wolisz Fantazja.

rydwan
czwartek, 3 stycznia 2019, 20:55

Dalej patrzący czy ty myślisz że Rosja ma okrycie OPL na całe 100 procent kraju?tylko newralgiczne obiekty choć zgodze się ze wszystkie duże miasta powinny być zabezpieczone

Gość
czwartek, 3 stycznia 2019, 19:55

Moim zdaniem pieniądze zainwestowane w MIG-i 29 i SU 22, to nic nam nie dają. Program Harpia powinien wchodzić z 10 lat temu.

Napoleon
czwartek, 3 stycznia 2019, 13:02

Na dzień dzisiejszy to naprawdę Panowie zwykły koncert życzeń. W tym roku budżet na wydatki majątkowe sięgnie prawdopodobnie dopiero 12mld PLN z czego połowa to będą wydatki na samą Wisłe. Relanie pozostaje jakieś 6mld na już podpisane Regine, Modernizacja Leo, AJT, Rośki, JASSM, AIM/9/AIM-120, Jelcze, Poprady, Kormorany, kolejne Raki, spike, piorun, drony... Do podpisania na dziś Narew (20mld), Borsuk (15mld), Homar (10mld), Kruk (20mld), Harpia (20mld), Miecznik (10mld) i z mniejszych dojdą moderka T-72, Mustang, Tytan, smigłowce morskie i cała masa drobniejszych kontraktów, czyli blisko 100mld PLN poza samą Wisłą. Nikt nie chce przyznać tego głośno, ale nie stać nas na modernizacje w takiej skali. Tu nie ma cudów i bez znaczącego wzrostu środków na modernizacje będziemy świadkami kontynuacji marazmu. Cała modernizacja MW to już praktycznie oficjalnie program przejściówek i czekanie na deklaracje PGZ, że się nie wyrobią z Miecznikiem fregatą ani kosztowo, ani czasowo. Po odesłaniu IMW do Gdyni nie trzeba nawet unikać ich na korytarzach MON. Nasza klasyka.

Dalej patrzący
czwartek, 3 stycznia 2019, 12:40

Najpierw strategiczna A2/AD Tarcza Polski - obejmująca całe terytorium Polski. Saturacyjna - min. 1,5 tys efektorów antyrakietowych - także jako najskuteczniejsze rakiety plot. PAC-3 MSE to etap pomostowy [moim zdaniem najcenniejszy element Wisły to IBCS] - potrzebujemy efektora o znacznie większym zasięgu [ja stawiam na Aster 2 BMD od Eurosama, którego prototyp będzie w 2020] - przy zassaniu technologii z konsorcjów: tureckiego Sipera, koreańskiego KAMD, czy japońskiego programu rozwijanego na bazie Aegis i SM-3 IIA. Nawet rozmowy z Izraelem - TEŻ - dla negocjacyjnego polepszenia warunków ofert i rozmów, wzajemnego lewarowania. Wtedy USA będzie tylko jednym z potencjalnych dostawców technologii dla docelowej A2/AD Tarczy Polski - opartej o suwerenna produkcje i rozwój. Zasięg powinien być ok. 500-600 km [zatem antyrakieta dwustopniowa i to pewnie z boosterami startowymi]. Dlaczego taki zasięg? Bo wtedy każda antyrakieta odpalona z dowolnego punktu broni dowolnego obszaru Polski. No i przy takim zasięgu ,antyrakieta jako EFEKTOR UNIWERSALNY na cenne i groźne cele [np. mobilne wyrzutnie rakiet nieprzyjaciela, okręty w ruchu, samoloty, także na lotniskach, radary itp] użyta jako precyzyjny kinetyczny hit-to-kill - staje się najskuteczniejszym z możliwych, Homarem o zasięgu 500-600 km. I to Homarem, którego efektory przejdą obronę przeciwrakietową Rosji i zniszczą cele- co dla najcięższych wersji efektorów HIMARSa wcale nie jest zapewnione, a moim zdaniem wątpliwe. Dopiero jak nasza silniejsza A2/AD Tarcza Polski zgniecie A2/AD Kaliningradu [i wkrótce A2/AD na Białorusi] - dopiero wtedy jest sens mówić o operowaniu naszego lotnictwa, a generalnie - dopiero przy czystym niebie można mówić o swobodnym i skutecznym wolnym polu dla działań całego WP - i sojuszników. Na strategiczną obronę Polski przez A2/AD Tarczę Polski powinno pójść 2/3 całego PMT. To kwestia priorytetu strategicznego. Inaczej zwyczajnie zostaniemy zniszczeni w kluczowych zasobach [w tym WP - w tym lotnictwo - które bez naszej A2/AD Tarczy Polski zostanie "roztropnie" ewakuowane do Ramstein i tyle będzie z niego pożytku] - zniszczeni w pierwszych godzinach wojny - a żadna pomoc sojuszników nie przyjdzie - bo wrogie A2/AD wymiotą nawet sama możliwość udzielenia takiej pomocy. Wszelkie dotychczasowe programy PMT [nakazanego nam przez hegemona w 2013 i mimo SPO - dalej kontynuowane mimo kosmetycznych zmian - czyli PMT w istocie dla budowy poręcznej dla hegemona armii ekspedycyjnej na Ukrainę i do wsparcia Bałtów] są to programy cząstkowe i nie załatwiają, nawet nie próbują załatwić problemu głównego - wyparcia wrogiego A2/AD i zapewnienia strategicznej obrony Polski pod naszą A2/AD Tarczą Polski. Jesteśmy w geostrategicznej strefie zgniotu - w kluczowym styku Rimlandu i Heartlandu na lądowym przesmyku bałtycko-karpackim. Tu zabawy w cząstkowe systemy post-zimnowojenne nie mają sensu. Najpierw musi być całokrajowa sieciocentryczna A2/AD Tarcza Polski z C4SRI, która nie tylko obroni Polskę przed wrogą projekcją siły, ale także zgniecie A2/AD nieprzyjaciela i wymiecie zasadniczo jego siły [wyrzutnie rakiet, lotniska, radary itd] w strefie bufora 500 km od Polski. A wtedy atak lądowy nieprzyjaciela - będzie na ślepo, bez wsparcia środkami napadu powietrznego - a nawet dla próby zgniecenia nas przez "ławę pancerną" - będzie to łatwo możliwe do odparcia przez 10 tys pozahoryzontalnych Brimstone kppanc [wpiętych w sieciocentryczna nadrzędna C4SRI] na możliwie najbardziej mobilnych nosicielach - od zwykłych terenowych "zmilitaryzowanych" 4x4 po drony [np. silniejsze wersje Atraxa czy Łosia]. A wtedy cała reszta "klasycznego" WP - posłuży do likwidacji końcowej nieprzyjaciela i ew. odzyskania terenu z rak izolowanych grup pozbawionych sprzętu i zaopatrzenia. Priorytet i strategiczna koncentracja na ASYMETRYCZNEJ STRATEGICZNEJ OBRONIE Polski - także pod względem organizacyjno-finansowym. Te 48 F-16 z JASSM/JASSM-ER i AMRAAMAMi - wpięte w sieciocentryczne C4SRI A2/AD Tarczy Polski - będzie miało o rzędy wielkości większa skuteczność bojową - niż 100 F-35 operujacych bez A2/AD Tarczy Polski. Tak samo wojska lądowe - nawet gdybyśmy mieli z 1000 M1A3 z ASOP, z armatami 140 mm itd - to i tak będzie "turkey shoots" dla nieprzyjaciela - bez A2/AD Tarczy Polski. Tak samo Bałtyk - mając A2/AD Tarczę Polski panujemy w powietrzu i na powierzchni Bałtyku po Gotlandię i blokujemy Kaliningrad. Wtedy mamy i wielkoskalowe dostawy i wparcie NATO [zwłaszcza USA i UK] i do Polski i do Bałtów - drogą morską, Kaliningrad jest zgnieciony i izolowany jako kocioł, a żaden desant morski nie grozi ani nam, ani Bałtom [co dodatkowo zmniejsza związanie naszych sił na wybrzeżu]. A pod wodą: 4 linie blokadowe oparte o drony [z sensorami i lekkimi torpedami od Black Scorpion po SLWT] oraz torpedy dalekiego zasięgu [np. Sea Hake Mod 4 ER - teraz zasięg już 180 km dzięki postępowi w sprawności akumulatorów - czyli w warunkach Bałtyku - to zasięg od brzegu do brzegu - i żadne Orki nie są potrzebne] - czyli dronów i torped operujących z mobilnych amfibii - z brzegu. Czyli: 1) zamknięcie Zatoki Fińskiej [ok. 50 km] 2) zamknięcie odcinka Estonia-Gotlandia [100 km], 3) zamknięcia odcinka między Helem a Mierzeja Kurońską [100 km], 4) zamknięcie odcinka Kołobrzeg-Bornholm [100 km]. Notabene dzięki strumieniowym precyzyjnym Nammo 155 mm 3 Mach nasze Kraby i Kryle uzupełniałyby skalowalnie [efektywnie wg kalkulacji koszt-efekt] nasze blokady w powietrzu i na powierzchni. Oczywiście - za każdym razem dla każdego rodzaju zadań - synergia wpięcia w jeden sieciocentryczny C4SRI A2/AD Tarczy Polski - i w jego jedną sieciocentryczną rozległą pozahoryzontalną sieć sensorów i komunikacji real-time.

Stalker
czwartek, 3 stycznia 2019, 12:32

Kolego EELLA Bez podniety. Program Harpia mógłby zostać rozwiązany dawno temu. Nie byłoby tematu Su&Mig a pieniądze mogłyby zostać przeznaczone na inny program np. Narew. Wystarczyło wybrać dawno temu ofertę Saaba a nie LM>Była to decyzja czysto polityczna. Wszystko o czym rozmawiamy w tym czy w innym temacie to często czyste spekulacje więc się nie podniecaj. Kolega Davien agitując na rzecz LM (ogólnie USA) zapomniał co w przetargach na samoloty wielozadaniowe dla Helwetów i Brazylijczyków wchodziło na cenę maszyny (kolejno 120 mln i 150 mln) Przy okazji zaniża cenę F-35 a raczej zapomina dopisać że cena ta to tylko sam płatowiec ale ten typ tak ma (Radzę się zapoznać z tematem owych przetargów) Stąd też kolego EELLA możemy przypuszczać że 1) Gripen E/F to wcale nie taka droga maszyna (taka miała być w założeniu) 2) umowa offsetowa w przypadku wyboru maszyn Saaba byłaby dużo bardziej korzystna niż kontr oferentów a to że Gripen to tzw. składak nie ma w tym przypadku nie ma większego znaczenia więc przestań bredzić. Podsumowując- MON kasy nie ma, są ważniejsze programy np Narew a swą szansę straciliśmy wybierając F-16 (skądinąd dobrą maszynę) ale współpraca z Saabem wyszłaby nam na duże lepsze. Pozdrawiam

Belf
czwartek, 3 stycznia 2019, 11:13

Szanowni! W końcu lat 30-tych ponad 1/3 budżetu Polski szła na obronność. Z tych pieniędzy + Fundusz Obrony Narodowej + precjoza, złoto i biżuteria darowana przez patriotycznych Polaków sfinansowano zakup oceanicznych okrętów podwodnych i niszczycieli, które w ogóle nie wzięły udziału w wojnie obronnej. Czy historia się powtórzy?

EELLA
czwartek, 3 stycznia 2019, 09:39

@Covax....doprawdy? podajesz fakty na poparcie swoich tez? be żartów. Twoje wpisy to tylko i wyłącznie jakieś fantazje na temat ewentualnego zakupu Gripena i tego co nam może dać SAAB. Żadnych konkretów. Nie możesz ich podać bo tak jak ja nie rozmawiasz z SAABEM, nie znasz szczegółów kontraktu którego nie ma, nie jesteś negocjatorem z MON.....twoje wpisy to czyste fantazje. Trudno polemizować z fantazjami prawda?. Aby w jakikolwiek sposób móc rozmawiać jak poważni ludzie proponuję najpierw zacząć od zapoznania się z budżetem MON, szczegółami wydatków i kasay jaka tam zostaje na ewentualne zakupy. Nie zostają tam miliardy usd czy euro a pln. I bynajmniej nie ma tam 20mld na zakup 60 GRIPENÓW. Tam w ogóle nie ma kasy na poważne, wielomiliardowe zakupy.....chociażby ten fakt powinien skłonić cię do realnego myślenia a nie snucia fantazji o ilości samolotów. Jak pojawią się pieniądze wtedy można myśleć o zakupach realnej ilości sprzętu który również trzeba jakoś utrzymać w sprawności. Porównanie zakupu prostych rakiet RBS czy NSM do zakupu samolotu to jest kuriozum. Wiesz dlaczego? nie? podam ci jeden przykład.....RBS jest całkowicie wytwarzany przez SAABa natomiast GRIPEN to składak z różnych części różnych międzynarodowych producentów z których każdy musiałby wyrazić zgodę na transfer technologii. To pokazuje skalę problemu. Ja wiem że łatwo pisać: jak kupimy to "na pewno " dadzą, przekażą, udostępnią.....to są czyste spekulacje, chciejstwo nie poparte faktami, myślenie zyczeniowe…...CZYSTE FANTAZJE. Proponuję zejść na ziemię do realnego świata dorosłych.

Szymon
czwartek, 3 stycznia 2019, 09:30

Na chwilę obecną kupiłbym F-16 (myślę, że 24 sztuki) i, w miarę możliwości, wszedł w programy nowych samolotów w UK i UE. O ile ktoś wpuści pieniaczy i histeryków.

ELA
czwartek, 3 stycznia 2019, 09:29

@kalis....jak WZL remontuje MIG29 to dodkonały przykład mamy w ostatnim czasie gdy te samoloty zaliczyły kilka ładnych katasrof. Prawa do modernizacji tego samolotu posiada tylko producent, WZL łata tylko bieżące potrzeby. To już stary samolot ze starymi silnikami które w tej wersji nawet nie są już produkowane. Ten samolot musiałby przejść wielką całkowitą modernizację która nawet nie wiadomo czy jest opłacalna z uwagi na zużycie płatowca. Zmiana radaru, awioniki, elektroniki, instalacji paliwowej i silników. To gigantyczna zmiana za jak dla nas gigantyczne środki których nie mamy. WZL nie jest zdolny do takiej modernizacji, nie ma doświuadczenia, ludzi, nie ma kapitału. To łądny samolot ale to już złom. Samoloty na już? a co już mamy wojnę? nasza armia w każdym aspekcie wymaga zakupów na już. NIESTETY MON NIE MA NA TO KASY.

kalis
środa, 2 stycznia 2019, 21:07

ela i tres to co chcecie na najbliższe 5-8 lat bo chyba nie kupić 100 f16 i z 32 f35? mowie o tym co na już, bo rusek czekał nie bedzie, a na za 10 lat jak najbardziej zamawiamy z 50 f16v i z 50 lightningów.. ok ..tylko powiedzcie co macie lepszego na już!!! wzl4 remontuje migi od 20 lat i poradzi sobie jeszcze przez kolejne 10, tylko z odpowiednim budzetem!

amator
środa, 2 stycznia 2019, 20:09

Potrzebujemy 64 samoloty jako niezbędne minimum ( i to tylko by zastąpić nasze muzeum 1:1) a więcej to już byłaby bajka. Ja widzę to tak: 32 szt. F35 i 32 szt. F16 w najnowszej wersji plus stopniowa modernizacja już posiadanych do wersji V. To jeden producent, dzięki posiadanym f16 nie zaczynamy od zera, zamówienie potężne ogółem, nasze stosunki z USA są podobno "rewelacyjne" i jesteśmy strategicznym ich partnerem w regionie, tak więc myślę, że przy sprawnych i kompetentnych w negocjacjach ludziach z naszej strony , cenę można by zbić znacznie. Co nie znaczy że to będą niskie koszty, bo będą i tak spore, ale mogą być sporo niższe. Ale jak się nie chce inwestować w swoją armię to trzeba będzie płacić innym (być może okupantom?). Kolejna kwestia. Siły powietrzne i OPL (plus odstraszanie Jasmm- er, Homar, pociski manewrujące- Orka i fregaty się kłaniają, NDR) to absolutny priorytet, bez tego żadne wojska pancerne i wsparcie śmigłowcowe np. czy też OT nie wejdą do działań. Przy takiej dysproporcji sił (ogólnie w powietrzu) jaką mamy teraz te jednostki przestaną istnieć po prostu niemal natychmiast i nawet nie będzie szans udowodnienia "polskiego męstwa w polu". My jak najdłużej musimy utrzymać niebo i móc się czymś odgryzać na dalekim dystansie. Jak to będzie to myślmy dalej. Dlatego uważam że priorytety to są takie w kolejności: OPL, Harpia na równi z Orką i fregatami ( z pociskami powyżej 1tys. km. Jasmm-er, i np. Tomahawkami lub innymi na okrętach podwodnych i fregatach w możliwie największych ilościach), Homar (na pewno w większych ilościach niż zapowiadane 3 dywizjony), modernizacja Langust (zwiększenie zasięgu). Dopiero jak to będzie, to można myśleć o ewentualnej "dalszej fazie konfliktu" w postaci śmigłowców ( ale najpierw uderzeniowych a nie ratowniczych itp, bo może nie będzie czego ratować (?), w liczbie większej niż śmieszne 32 sztuki), dalej o kolejnych czołgach (250, bo nie liczę złomu, to jest śmiech na sali), jakiś Javelinach Borsukach itd... I ostatnia kwestia. My naprawdę nie mamy czasu pisać poematów za i przeciw długimi miesiącami, czy Abrams czy Leopard, czy offset czy nie, czy F16 czy F35. My musimy się zbroić.

Hunter
środa, 2 stycznia 2019, 14:03

Z Harpią można poczekać ze względu na to, że w razie W sojusznikom najłatwiej i najszybciej będzie nas wesprzeć właśnie z powietrza. NATO ma dużo samolotów na zachodzie. Najpierw powinniśmy przygotować konkretną wielowarstwową opl, żeby NATO mogło w miarę bezpiecznie poruszać się po naszym niebie i inwestować w wojska lądowe ( wsparcie z tym wymiarze nadejdzie najpóźniej ).

olo
środa, 2 stycznia 2019, 13:56

Opcje są tylko 2, albo najnowszy F16 albo Grippen. Przy czym w obydwu przypadkach trzeba powalczyć o pozyskanie znacznie większego udziału przemysłu, a przede wszystkim do remontów i modyfikacji. Tu pozyskanie f16 wydaje się najbardziej sensowne z naszej perspektywy. Do tego w następnej kolejności warto dokupić 12 f35 co było by o tyle łatwiejsze, że f16 jest pod wieloma aspektami kompatybilny z f35. Cała kwestia to mądrze poprowadzić negocjacje z opcją maksymalnej lokacji możliwości budowy kluczowych elementów u nas w kraju i nie chodzi mi tylko o zyski gospodarcze lecz o to, że f16 za 10-15 lat przestanie być w USA produkowany i tylko posiadanie pewnych możliwości produkcji podzespołów pozwoli utrzymać je w służbie.

Covax
środa, 2 stycznia 2019, 12:55

@EELEA Tak jestem śmiesznym człowieczkiem z netu....ale prowadząc dyskusje staram się podawać argumenty i przykłady na ich poparcie. Coś czego w Twojej wypowiedzi nie widziałem. Rheinmetall przekazał prawa do dalszego serwisu i modernozacji Leo 2PL stronie Polskiej ( dla wielkiego Rheinmetall'u byliśmy na tyle ważnym Partnerem że zrezygnował ze swojego serwisu ?). Jeżeli nie wiesz czym się rożni produkcja od montażu ( i jaki jest cel montowania czegoś u klienta z jego "specjalistami") to uważam że nie ma o czym rozmawiać. Skoro przy zakupie rakiet byliśmy "nic nie znaczącym partnerem" i oddali serwis ? Chyba jednak zarzad Saab nie ma "Twojej wiedzy" na temat ważności Polski. Jak Polska miała "swietnie prosperujący przemysł lotniczy" to w Turcji mogli o tym marzyć, dzis możemy marzyć o takiej kondycji Polskiego przemysłu lotniczego. Ważność partnera polega na wielkości "portfela" zamowień a przy zamówieniu w wysokosci 60% obecnie zamówionych Gripenów mamy bardzo duże pole do negocjacji ( że nie wspomne ze staniemy sie Bardzo Ważnym Partnerem) Nie mówili o tym na wykładach w "Pietrze" ? Kuriozum to właśnie takie (Twoje) myślenie....

Extern
środa, 2 stycznia 2019, 12:52

F-35 w razie prawdziwej wojny podobnie się nam przydadzą jak myśliwsko-bombowe Łosie we Wrześniu 39. Czyli w praktyce prawie wcale. Nie leżymy tam gdzie Holandia, więc będziemy tu pod takim parasolem wrogiego lotnictwa i rakiet że nie utrzymamy tych skomplikowanych maszyn w stanie operacyjnym zbyt długo. I albo wszystkie zostaną szybko uziemione albo i tak sami je przebazujemy na lotniska zagraniczne z których prawdopodobnie z przyczyn politycznych nie będą mogły operować. Jeśli w ogóle na naszym teatrze działań potrzebujemy jakiś samolotów to głównie tanich myśliwców startujących z polowych lotnisk, do przyfrontowych potyczek nad własnym terytorium, bo nie mamy bezpiecznej głębi operacyjnej ani dalekiego rozpoznania aby sensownie wykorzystać samoloty uderzeniowe.

ela
wtorek, 1 stycznia 2019, 23:40

@kalis....a znasz już cenę tego twojego remontu MIG29? już wiesz że to będzie tanie jak barszcz i w dodatku efektywne? a za 15 lat po wpompowaniu w te trupy miliardów złotych znowu będziemy w punkcie wyjścia?????

tres
wtorek, 1 stycznia 2019, 23:38

@kalis....a ty nadal swoje.....weźmy uzywki z całego świata, nawet doklepmy trochę PZL P11C. Wpakujmy w ten złom miliardy euro i dolarów......jak można wypisywać takie brednie?????????

opel
wtorek, 1 stycznia 2019, 23:36

@DIM...tak tak, ja tez lubię historię ale czasy się zmieniły. Teraz zółnierz nie ma do dyspozycji kosy lub karabinu skałkowego z bagnetem a skoplikowana technikę bojową naszpikowaną elektroniką. Teraz nie licza się wielomilionowe armie i wojska liniowe w sile milionów słabo wyszkolonych prostych żołnierzy. Liczy się żołnierz zawodowiec doskonale wyszkolony i wyposażony w skuteczna broń. WOT to lekka, amatorska piechota, zabawowa. Nawet obniżyli kryteria zdrowotne dla rekruta do tych oddziałów. To było dobre 100-500 lat temu a nie teraz. Dodatkowo WOT pochłania już miardy których brakuje na wojska operacyjne. Otrzeźwiej trzoche.

EELEA
wtorek, 1 stycznia 2019, 23:31

@covax...człowieczku z netu...czy do ciebie naprawdę nie dociera że nie jesteśmy dla SAABA żadnym graczem wartym uwagi na tyle aby przenosić tu produkcje i oferować wybitnie doskonałe warunki zakupu produkcji, modernizacji?. porównanie rakiet RBS i NSM, specyfikacji ich kontraktu na serwis do potencjalnego zakupu samolotów to już kuriozum i widać ze nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Brazylia, człowieczku, w odróżnieniu od nas ma włąsny, doskonale prosperujący przemysł lotniczy i jest wstanie wchłonąć w szybkim tempie technologie do wytwarzania tych samolotów. Tam niczego nie trzeba budowac od podstaw, wszystko już mają. U NAS NIE MA NIC.....

eres
wtorek, 1 stycznia 2019, 23:26

@łowca trolli....sam wymyślasz takie brednie czy ktoś ci podpowiada? wielki specu z netu twój Gripen to nie jest cud nad cudy na tym świecie, to samolot zabaweczka, składak z różnych części. Jego obecna wersja ma bardzo ograniczone możliwości ataku na cele naziemnie a nowo projektowana wersja jeszcze parę lat będzie się testować. Jakoś kolejki na ten samolot cud nie widać. Skąd taka pewność że milibysmy teraz dwa razy wicej tych samolotów niż F16? BO CO? a może 10 razy więcej? myślisz że ten samolot jest tani jak barszcz? że do niego nie trzebaby było budować całej infrastruktury? że teraz SAAB na pstryknięcie palcami wymieniłby nam te samoloty na najnowsza wersje? brednie i tyle.

bobo
wtorek, 1 stycznia 2019, 23:22

F 35 na początku lat 30tych. Przez najbliższe kilkanaście lat może zmodernizujemy nasze szesnastki ale kolejnych samolotów nie będzie. Będziemy za to posiadali dość sporą liczbę pilotów szkolonych na Masterach a gdyby naprawdę sytuacja w regionie się zaostrzyła po prostu ``pożyczymy``kilkadziesiąt szesnastek z USA. To takie trochę dziadowskie oszczędności aby nic nie kupować a liczyć, że sojusznik pomoże.

edek
wtorek, 1 stycznia 2019, 23:21

@MAD....idąc twoim tokiem rozumowania powinnismy tylko posiadać WOT...nic więcej. żadna nasza armia lądowa nie ma szans z Rosja. Nie mamy żadnego rozpoznania, żadnej obrony plot i żadnej prak. Nasze czołgi i bwp to tylko cele, po co nam one?. Śmigłowce też nam sa niepotrzebne. Tak naprawdę po co nam armia? NATO NAS OBRONI, jest znacznie nowocześniejsze od nas i wszystko już maja.

chateaux
wtorek, 1 stycznia 2019, 22:13

@MAD NATO nie moze nas wesprzec na Baltyku, Ty domagasz sie wprost, aby NATO za nas wykonalo cala robote. Wesprzec mozna tylko tego, kto sam cokolwiek ma i robi. Ty zas postulujesz wyciaganie kasztanow z ognia cudzymi rekoma. Jakby nie istnial art. 3 traktatu polnocnoatlantyckiego, a Polska domagala sie tylko od innych wykonania art. 5 w polskim interesie.

ewolucja nie rewolucja
wtorek, 1 stycznia 2019, 21:43

W pierwszej fazie kolejne nowe ewentualnie używane F16 w drugiej 24-32szt F35 optymalne i logiczne rozwiązanie.

kalis
wtorek, 1 stycznia 2019, 21:24

mowicie ciagle o grippenie lub eurofighter... po co? tylko f16 lub f35 daja gwarancje pomocy od wielkiego brata w razie konfliktu, podpiszemy grippena to mozemy pomarzyc o wojskach usa w polsce! ..szwedzi chyba nas nie obronia! wiec po co bajdurzyć, ze bardzie sie kalkuluje.. tu chodzi o bezpieczenstwo!!

Realista
wtorek, 1 stycznia 2019, 21:22

@SWIERGOT - Nader zaciekawił mnie wpis nt rzekomego F-16 Block 82/85 do operacji z lotnisk nieutwardzonych. Jakieś źródła, linki, dane, status?

anakonda
wtorek, 1 stycznia 2019, 21:19

Taki gość każda armia tego świata podkreśla że Grippen to najsłabszy wybór a ty chcesz tam wsadzać naszych ilotów pozbawiając ich możliwości równomiernej walki? jakim cynikiem trzeba być aby wypisywać takie bzdury,piloci zasługują na sprzet który pozwoli im nas obronić nie zaś tylk stawać do walki a na Grippena nie można liczyć już lepiej inwestować w F 16

Ernst Junger
wtorek, 1 stycznia 2019, 15:20

Panie Davien, dzięki za poprawkę i garść ciekawych informacji.

MAD
wtorek, 1 stycznia 2019, 15:03

Należy najpierw zastanowić się do czego ma służyć samolot bojowy w Polsce. Czy do realnej walki czy do zabawy? Polska jest w całości pokryta zasięgiem Iskanderów i innych systemów antydostępowych potencjalnego przeciwnika. Mamy niewiele DOLi a FR zna ich lokalizację. Nie mamy obrony antyrakietowej i słabą opl. Program Wisła będzie się ciągnął latami a nawet jeśli uda się stworzyć "tarczę" to jej skuteczność może być niezadowalająca. Polskie lotniska nie będą więc bezpieczne. Jeśli więc RP ma mieć silne lotnictwo bojowe to samoloty muszą mieć możliwość operowania z lotnisk improwizowanych albo mieć zasięg umożliwiający operowanie z baz sojuszniczych. Potrzebny jest więc albo samolot o dużym zasięgu np. F -15 albo F -35 w wersji z możliwością krótkiego startu. Inną opcją jest zastąpienie samolotów dronami i przekwalifikowanie pilotów na operatorów. Dokupowanie kolejnych F-16 niezależnie od ich możliwości jest bez sensu. Nie należy się tutaj kierować wygodą logistyków czy offsetami ale przydatnością sprzętu w realnym konflikcie. W ogóle to uważam, że zakup F-16 był bez sensu - takie zabawki dobre do misji Air Policing i poprawienia ego dowódców i polityków. W razie W będą sprzętem jednorazowym. Lepiej było przeznaczyć tę kasę na siły lądowe i opl. W ogóle uważam, że Polska jako kraj frontowy nad zamkniętym morzem powinien się skupić na siłach lądowych i obronie przeciwlotniczej/przeciwrakietowej oraz systemach antydostępowych bazowoania lądowego. NATO posiada silne lotnictwo i marynarkę i dość łatwo może nas wesprzeć na morzu i w powietrzu natomiast na lądzie jest to dużo trudniejsze. Lotnictwo i marynarka to nie są nasze priorytety ale jeśli już się decydujemy na ich posiadanie to muszą mieć możliwość przetrwania chociaż kilku dni konfliktu przy przewadze ilościowej przeciwnika i przy ostrzeliwanych lotniskach.

Łowca trolli
wtorek, 1 stycznia 2019, 14:05

Davien A teraz zadaj sobie min. trudu i sprawdź co na taką a nie inną cenę się składa i przestań zmyślać na potrzeby swej propagandy. A teraz skumaj. Cena F-35 tą szpiegującą "szkapę trojańską" o ile to prawda to 80 mln/szt. tylko za samą maszynę. 100% braku offsetu (już przy F-16 praktycznie go nie było nigdy) dodaj koszta budowy nowej bazy logistycznej pod F-35 to wyjdzie ci min. 150mln (dla nas wujek pewnie przewiduje wyższą. Obstawiam 180 mln/szt.) Koszty użytkowania i serwisu dla F-35 są dużo większe niż w przypadku Gripena. Stać nas? Tak. Na parę sztuk na pewno jak się sprężymy. Bliskość potencjalnego przeciwnika oraz jego możliwości sprawią że ta twoja zabaweczka będzie celem nr. 1 i to zapewne im się uda. Kupując od was Wisłę i zapewne Homara hamujemy modernizację armii. Powtarzam ci ośla łąko że gdybyśmy swego czasu kupili Gripeny to problem Su&Mig by nie istniał. Zamiast 48 maszyn LM mielibyśmy zapewne 2x więcej maszyn Saaba z widokiem na powolną wymianę ich na wersję E/F. Saab który już teraz wraz z BAE System biorą się za stworzenie maszyny V generacji. Zamiast wybrać opcję i plan na lata wybraliśmy to co wybraliśmy kierując się poprawnością polityczną za co przychodzi nam płacić bo opłacalne to dla Polski nie było.

Covax
wtorek, 1 stycznia 2019, 14:00

Panie Davien koszt godziny loty pochodzi z: https://www.defence24.pl/gripen-ng-szwedzka-alternatywa a ponieważ mam kaca proszę o linka do "Twoich danych". Przy zamówieniu 60 sztuk ( coś ponad 60% obecnego portfela zamówień ) cena powinna spaść ( to samo sie dzieje z F35. montaż a produkcja to dwie różne rzeczy ) skoro Brazylia za 36 sztuk dostała "specjalne warunki" to dlaczego Polaka ma ich nie dostac ? skoro Czesi mają "zintegrowane przez Saab'a a nie Amerykanów" Gripeny C/D z AIM-9X i AIM-120 C7 AMRAM i mogą atakować cele naziemne z AGM-65 Maverick, Paveway i GBU-39 SDB. To znaczy ze nowszy Grupena NG nie bedzie miał takiej możliwości i trzeba bedzie "Prosić Amerykanów"? Polska kupiła "garstke" rakiet RBS od Saaba i też "garstke" od kongsberga i dostała serwis w/w rakiet to przy zakupie "60% obecnego portfela" zamówień Saab by nić nie dał ? Bez Praw do Serwisu "Wisły" SZ średnio rocznie będą płaciły 4 miliardy (10% budżetu mon w 2018r)przez 30 lat (przy całkowitym koszcie 50-60 miliardów zlotych ) złotych na szeroko pojęty serwis, przy Narwi na amraam ( "zalecenia R") i F16 70/72 bez "szeroko pojętego serwisu" ( nasi boją się "Twardo negocjować") to już nawet na "Msze Polowe nie starczy" nie mówiać nowych "kuchniach polowych" Szcześliwego Nowego Roku

Taki gosc
wtorek, 1 stycznia 2019, 00:45

Przecierz mozemy kupic uzbrojenie odpowiednie dla gripenow dogadac sie ze szwedami co potrzebujemy. Dostawa samolotow to pewnie 10 lat zajmie jest czas na to. Tylko IU niemoze brac udzialu w rozmowach. To co dzisiaj posiadamy za 10 lat bedzie przestarzale. Patrzymy na f 16 co beda warte za 10 lat nawet po modernizacji. Najnowsza wersja teraz a za 10 lat sory szkoda kasy kup samochod teraz odbierz za 10 lat.

Prosty czlowiek
wtorek, 1 stycznia 2019, 00:31

A ja napisze tak bardzo prosto zeby trafilo do wszystkich. Piszecie o sieci centro i jakiejs tam najnowszych samolotach obronie opl . Popatrzcie jaki balagan w monie panuje tam niewiedza na co pieniadze wydaja i co chca . Piszecie o wot jak oni sami niewiedza do czega ma sluzyc. Nowy smolot to za 100 lat zamowia. Najlepiej jakby nielatal minimalna cena utrzymania . Taka jest nasza armia armia bezmozgow patrzacych na swoje kieszenie. Dywizja złożona z pospolitego ruszenia tak by bylo najprosciej najtaniej sprzet z muzeum albo robota chaupnicza. Wot to taka milicja uzbrojona w dobry sprzet. Jej celem beda inne milicje z osciennych miejscowosci. Taki wyscig Szczurów Jakis dowódca awana dostanie i tyle. Chwala bohaterom. Poczekajmy odrazu na szamolot 19 generacji star trek polska.

Davien
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 20:19

Panie Ernst Junger, zasieg radaru N035Irbis z Su-35 wynosi ok 200km dla RCS 3m2, do 40km dla tego samego RCS w trybie dalekiego wyszukiwania czyli jak wie gdzie się cel znajduje. Tak wiec takiego F-16 zobaczy z ok 120-140km przy normalnej pracy radaru, Jeżeli chodzi o F-35 to Irbis widzi w trybie dalekiego wyszukiwania RCS 0,01m2 na 90km, czyli takiego F-35 zobaczy w tym trybie z ok 40-50km, przy normalnej pracy z 1/2 zasięgu( Danie Irbisa z NIIP) S-400 panie junger może namierzać RCS 4m2 ze 185km wiec z tej odległosci co podajesz nie namierza nawet B-1B( RCS 1,45m2), natomiast jeżeli chodzi o namierzanie F-35.... No moze jak nad radarem 92N6 przeleci:) Wykrycie panie Junger nie umozliwia zaatakowania , to nie AN/MPQ-65 który łaczy obie te funkcje i wykrywa cele na odleg ośc namierzenia. W ogóle S-400 moze zwalczac mysliwce do 120km( pociski 9M96E2)

ŚWIERGOT
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 19:31

maso ..siedzimy w F-16 i ten samolot będzie naszym sumieniem przez co najmniej 40 lat ( bo przygotowane lotniska bo Orliki skonfigurowane pod f-16..chcecie coś lepszego to zostaje wam opcja f-16 w wersji V ..i block 70 ....acha do niezorientowanych jest klepana wersja block 82/ 85 samoloty do lądowania na terenach nieutwardzonych ..w sam raz dla Polski...a f-35 to pytanie do dziadków zostawicie ten zakup dla waszych wnuczków

dim
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 19:29

@opel - nawet razem z OT, Wojsko Polskie, jeśli liczyć oddziały liniowe, i tak mniejsze jest od sił zbrojnych Księstwa Warszawskiego. A skąd weźmiesz potem tych żołnierzy do rozbudowy sił zbrojnych, jeśli nie przesegrowanych już z OT ? Poza tym potrzebne sa jakieś siły zaplecza, porządkowe. Napoleon więcej niż połowę swoich pozostawiać musiał po drodze, Grecy w "katastrofie małoazjatyckiej" przegrali (choć byli lepsi), gdyż większość wojsk, dobrze wyposażonych i doświadczonych po I wojnie światowej i porzednich walkach z Turkami, Grecy zostawiać musieli po drodze, jako garnizony i dla ochrony tras zaopatrzenia. Po prostu jest tego liniowego Wojska Polskiego tak czy owak za mało na tyły.

dim
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 19:24

@Ernst Junger - i F-35 jest aby tę baterię S-400 obezwładnić. Ale potem inne samoloty, o znacznie większym udźwigu praktycznym, muszą jeszcze dokonać zniszczeń rozległych, skutecznie hamujących uderzenie wroga. Czego F-35 raczej nie dokona. Poza tym przestrzeń, w której leci F-35, także trzeba jakimiś groźnymi maszynami przewagi ochraniać. Gdyż inaczej 35-ty zostanie zauważony z bliska i wtedy także zniszczony. Przy przewadze liczebnej wroga albo przy wąskim pasie jego natarcia - oba wchodzą w grę.

kalis
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 19:09

panowie ja sugeruje stworzenie szybko i tanio mocnego lotnictwa, nie mrzonki o potedze za 10-12 lat.. majac 48szt f16cd, 50szt f16netz/z izraela wycofane/, 48szt mig fulcrum/razem z wegierskimi i słowackimi wycofanymi, ale do remontu przez wzl4 z snowa awionika i uzbrojeniem/, su22 jako bombowce, 25szt f111aardwark/z australii tez juz wycofane, jako straszaki bombowce strategiczne/ i cos znaczymy!! a f16 viper zamówic, ale to potrwa 4-8 lat ..lotniska tomaszow i leczyca juz gotowe! moze olesnica i brzeg

kalis
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 18:51

no buba.. wiadomo ze potrzeba kolejnych baz.. tomaszów, łeczyca, olesnica czekaja... moze brzeg z ogromna iloscia hangarów jak i biała podlaska z dwoma pasami poradzieckimi.. do tred.. i bodajze hejka..nie mowie ze mig to cud techniki ale po dozbrojeniu na ukrainie, przy wyremontowanych silnikach, nowej awionice od saaba, juz opracowanej to samolot na 10, moze 15 lat! grosze za f16 netz dokladnie izzrael dostał je za darmo od usa, wiec po 30 latach uzytkowania mysle ze cena bedzie symboliczna.. ot tyle

gazek
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 17:45

Uważam, że jak najszybciej powinniśmy nabyć F-35. Nie od razu 50 sztuk, ale 12-24 sztuk na początek. Nie zgadzam się z autorem artykułu, że brakuje nam rozpoznania/wsparcia do właściwego użycia tych samolotów. Nie wiem dokładnie, o co chodziło autorowi, ale wiem, że własnie te samoloty mają dostarczać min. rozpoznania oraz nowoczesnej walki elektronicznej. W tym mamy przecież deficyt i min. dlatego by były właśnie tak potrzebne. Ponadto, jak ktoś ma takie samoloty, to zmieniają się w ogóle warunki prowadzenia walki i to nie tylko w powietrzu, ale w ogóle. Przeciwnik zaczyna się liczyć, że może coś nadlecieć "niezauważone" i narobić szkód :). Do tego, im szybciej zaczniemy je użytkować, tym szybciej nauczymy się ich używać i staną się w naszych rękach groźną dla przeciwnika bronią.

opel
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 17:04

@Stalker.....tak chłopie masz rację, całą kasę powinniśmy ładować w wojska lądowe a czególnie w lekką niedozbrojoną i amatorską piechotę z OT. Piechotę która z karabinkami nawet nie będzie miała gdzie biegać po lasach bo tych już nie ma. Ja rozumiem że mit AK i partyzantów wiecznie żywy, grochówka w lesie, spanie na sianie, Kloss itp. ale do licha mamy XXI wiek, epoke komputerów, dornów i rakiet. Ta lekka piechota pochłania tylko kasę i w zamian nie otrzymujemy wartościowej formacji. Ta lekka piechota nawet nie będzie wiedziała kto ją ostrzelał i skąd. Nie jesteśmy Afganistanem, kraj płaski jak stół....do czołgów będą strzelać z Grotó i moździerzy 60mm? BREDNIE I TYLE. Nam potrzebna jest nowoczesna armia zawodowa. Może i mała ale uzbrojona po zęby. tRZEBA WRESZCIE PORZĄDNIE WYPOSAŻYĆ TE 3 DYWIZJE JAKIE MAMY A NIE TWORZYC FICYJNE DEFILADOWE JEDNOSTKI będą odbiciem politycznej propagandy i błazenady.

ela
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 16:54

Tak, tak....proponuje dalej zatanawiać się czy dokupić F16 czy wielkie nic. Umowę na F16 podpisaliby kiedy? za dwa trzy lata? samolot zostanie dostarczony za ile? 7 lat? w momencie dostawy będzie już złomem a nasze obecne F16 będą jak MIG29. Nasze F16 już teraz powinny być modernizowane do najnowszego wariantu a nie za 10 lat jak przewidują wybitni fachowcy z MON. Czy nam to się podoba czy nie całe NATO przesiada się na F35......Bułgaria i Słowacja nie są dla nas żadnym wzorem bo to malutkie kraje równie biedne jak my.

BeBzon
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 14:50

Tylko F-16. Czemu? Mamy ogarniętą logistykę, procedury, podstawowy serwis-ekspolatacyjny, system szkolenia, i pilotów którzy znają maszyny. Przyszłość to drony i w tym kierunku MON wraz z PGZ powinno działać.

Davien
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 14:44

Panie Covax i ładnie tak bawic sie w manipulację:)) Podawać koszt całkowity dla F-35 a dla Gripena tylko koszt paliwa?? No to by pana uswiadomic, koszt całkowity dla Gripena NG to 27000(dane z przetargu dla Szwajcarii). Dalej: cena F-35A to 87mln(Belgia) a Gripena NG to 112mln(znowu ta Szwajcaria), natomiast mozliwości F-35 miazdzą Gripena. Panie Covax, o produkcji Gripena E w Polsce zapomnij, musiałbys wziąść ich ponad 100, przy obecnie zamówionych 96 egzemplarzach SAAB nie będzie sie pozbywał zysków, no chyba że zapłacisz jak Kanada za F-18E:)) Do tego musisz prosic USA o integracje ich uzbrojenia z gripenem, albo wydac kolejne mln na zakup uzbrojenia z UE, utrzymywac dwie bazy logistyczne itd.. Powodzenia w traceniu pieniędzy na maszyne gorszą nawet od F-16 block 70:)). Aha cena całkowita z pakietem to 130mln za F-35(Belgia) i ok 152mln za Gripena E( Brazylia). To mówi samo za siebie.

zeuc
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 13:13

Harpia - dwie kwestie podstawowe. Pierwsza, program oznacza nabycie do 64 nowych samolotów (być może 32 F-16V oraz 32 F-35). Druga, program ma zostać przyśpieszony. Ale o ile lat (bo przecież nie miesięcy)? Czy o tym przyśpieszeniu coś wiadomo?

ERDD
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 12:54

Moment dokupienia F16 został przespany tak jak realizacja wielu innych programów. Teraz mamy nawarstwienie problemów zakupowych we wszystkich rodzajach sil zbrojnych....problemów wielomiliardowych. MON takiej kasy nie posiada. Czy nam się to podoba czy nie czas F16 mija, za 10 lat będzie to przestarzały samolot. Cała Europa już to dawno zrozumiała i przechodzi na F35. W tej chwili nasi włodarze z MON powinni podpisywać kontrakt na pilną modernizację naszych efek do standardu F16 70 I zarazem popisywać kontrakt na zakup F35. Przypomnijcie mi na kiedy jest planowana modernizacja naszych efek? za 10 lat? TO SĄ JAJA I KABARET!. Czy nam się to podoba czy nie F35 będzie królował w tej części świata. My za to jak zwykle mielismy złom to i nadal złom będziemy posiadać. MIGa29 zastąpi F16. Ja się tylko dziwię jak można być tak krótkowzrocznym żeby nie brać udziału w żadnym programie zbrojeniowym, ŻADNYM......trzeba było dołączyć do F35, wpłacić tą składkę 100mln usd i teraz się cieszyć z niśzej ceny dodatkowo mając jakiś portfel zamówień na jakieś elementy tego samolotu. Trzeba było dołączyć do programu EF lub europejskiego śmigłowca. Trudno tak myśleć i wreszcie wbić sobie do głowy że tylko międzynarodowa współpraca ma sens i stanowi dla nas jakaś wartość dodaną? no ale jak w szkole uczy się tylko historii a nie myslenia przyszłościowego to zawsze będziemy BIEDNYMI PETENTAMI z wielkim EGO.

edek
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 12:46

@Bardzo jasnowłosa.....tak musimy...bo jesteśmy europejskim krajem a nie azjatyckim, bo jesteśmy w NATO i UE. Bo wreszcie powinniśmy zachowywać się jak poważny europejski kraj a nie wynajdywać "trzecią drogę" do rozwiązania problemu który już dawno został przez innych rozwiązany. Wreszcie powinniśmy przestać życ ciagle historią i 1939 rokiem, czas wreszcie patrzeć naprzód, w przyszłość a nie lamentować co się zdarzyło xx lat temu. TO HISTORIA, mamy XXI wiek, inne czasy trudno to pojąć????????? nie dziwne że wszyscy dokokoła się rozwijają czerpiąc zyski ze współpracy a my jak zwykle zatrzymani w historii i wiecznych żalach......

Ryba
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 11:15

Tred do twojego komenta dodam jeszcze mrzonke o pozyskaniu technologi przy zakupie Gripena ,Gripen to składak i zadnego transferu nie bedzie !!!

Gość
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 06:35

Czy słyszeliście o tym, że po nowym roku piloci latający na Mig29 czy Su22 będą mieli o wiele niższe dodatki niż ci piloci,którzy lataja na F16 czyli samalotach spełniających współczesne normy NATO?

-CB-
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 01:37

@michu - tak samo żaden z tych samolotów nie może przenosić innych radzieckich oraz polskich pocisków, rakiet i bomb które już mamy na uzbrojeniu, tylko co z tego? Ta mityczna bomba paliwowo-powietrzna nie jest żadnym polskim rewolucyjnym pomysłem w skali światowej i można ją spokojnie kupić w standardzie NATO, dokładnie tak samo jak całe inne uzbrojenie.

Dalej patrzący
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 00:55

W obecnej strefie zgniotu - czyli w stanie w jakiej znajduje się strategicznie i operacyjnie Polska - to samoloty przypięte do naszych wrażliwych lotnisk - nie mają sensu w REALNEJ operacyjnie i strategicznie kalkulacji koszt-efekt. Tu nawet DOL-e nic nie pomogą przy pełnym pokryciu Polski przez A2/AD z Kaliningradu - a wkrótce A2/AD z Białorusi. Za jeden nowy samolot z całą jego odpowiednią infrastrukturą [mówię o kosztach CAŁKOWITYCH] kupię 10 antyrakiet z górnej półki i zniszczę 5 rakiet lub 8-9 samolotów nieprzyjaciela. Oczywiście mówię o zbudowaniu jednej strategicznej sieciocentrycznej A2/AD Tarczy Polski mającej minimum 1,5 tys efektorów antyrakietowych z górnej półki. Tylko tak [z całym sieciocentryczniym spięciem C4ISR w całość] można zgnieść wrogie A2/AD - bo to jest konkretny cel nr 1 - a nie rozmienianie się na drobne i nie jakieś przykładanie kosmetycznych plasterków na głęboką ranę. Problem zasadniczy - czyli zgniecenie obrony Polski przez A2/AD przeciwnika - może załatwić tylko nasza silniejsza A2/AD Tarcza Polski. Co jest możliwe przy priorytecie i koncentracji na A2/AD Tarczy - gwarantującej maksymalna saturację, synergię i REALNĄ OBRONĘ Z BUFORAMI , zamiast rozpraszać się na różne nieskuteczne programy cząstkowe - w tym Harpię i inne takie programy, przywiezione nam w walizce przez hegemona po zmianie jego strategii w 2013 - wtedy właśnie wrzucono nam programy cząstkowe dla WP jako poręcznej armii ekspedycyjnej na Ukrainę i dla wejścia w państwa bałtyckie - ZAMIAST USA i UK - czyli wymyślono nam i narzucono nam "jedynie słuszne" drogie i nieskuteczne dla zapewnienia obrony Polski programy cząstkowe Harpię, Kruka, Borsuka, Wilka, Orkę, Czaplę, Miecznika, Kormorana, Ratownika, Wisłę, Narew, "nagle" ożył Krab i Kryl, modernizacje Leo 2, drony, modernizacje itd.. Koszt A2/AD Tarczy Polski byłby ok. 150 mld zł - czyli 3/4 całego nowego PMT - ale [prócz wsadu technologicznego, który zwróciłby się w Przemyśle 4.0 w oparciu o surowce high-tech ziem rzadkich Skarbca Suwalskiego] Polska byłaby nie do ruszenia środkami napadu powietrznego, a wtedy atak lądowy "na ślepo" to nie jest problem - jeżeli ma się dość APR do Krabów i Kryli i sieciocentrycznych pozahoryzontalnych kppanc w rodzaju Brimstone na różnych nośnikach - od zwykłych 4x4 po drony-nosiciele w stylu silniejszego Łosia czy Atraxa. Nasi specjaliści i eksperci z MON i IU dojdą do tych wniosków po min. 10 latach straconego bezcennego czasu i po różnych rozpaczliwych woltach decyzyjnych. Będą widzieli i procedowali wszelkie możliwe opcje - prócz tej oczywistej. Oby chociaż to się w końcu jednak stało i zaczęli widzieć to, co jest oczywiste już w podstawowej kalkulacji koszt-efekt....- mnie na razie jako katolikowi pozostaje gorliwa codzienna modlitwa o oświecenie tych ww decydentów - bo żadne logiczne opracowania położone czarno na białym na stole do nich nie docierają. Widać taki dopust... Na razie posłusznie [mimo delikatnej korekty SPO] realizujemy dalej plan nadrzędny hegemona, uszykowania WP jako poręcznej armii ekspedycyjnej do wyciągania Anglosasom ICH kasztanów z ognia na Ukrainie i w państwach bałtyckich. Te cząstkowe programy na zasadzie "wszystkiego po trochu" to Polski na pewno nie obronią - do tego trzeba ASYMETRYCZNEJ koncentracji na środkach obrony, przede wszystkim na antyrakietach wpiętych sieciocentrycznie i saturacyjnie w A2/AD. Zamiast tego robimy 1939-BIS czyli miniaturki sił zbrojnych nieprzyjaciela - co jest oczywiście najlepszym sposobem na klęskę Polski - nieporównanie większą niż w 1939. I to tylko budujemy miniaturki sił klasycznych - a tymczasem równolegle do budowy A2/AD Tarczy Polski - powinniśmy pozyskać każdym możliwym sposobem [najlepiej kupując] przynajmniej z kilkanaście głowic dla umieszczenia przez nasze siły specjalne we wrażliwych miejscach na terytorium wroga. Nie żeby odpalać - odwrotnie - by zdeeskalować agresję przeciwnika już w fazie jego planowania. Na tym właśnie polega SKUTECZNE odstraszanie - chcesz pokoju - szykuj się jak do wojny - która będzie nieakceptowalna dla nieprzyjaciela w kalkulacji koszt-efekt. Ale do tego wniosku to nasi eksperci pewnie nigdy nie dojdą, bo przecież robią analizy pod oczekiwania z góry, a w Warszawie.....no comment. US Army i reszta sił USA i tak wyjdzie z Polski za max 15 lat - więc stawać na własne nogi musimy zacząć intensywnie już teraz, bo to wielki program - żeby ZDĄŻYĆ, zanim Amerykanie wyjdą z Europy - co zupełnie szczerze i wprost zapowiedział gen. Breedlove podczas Warsaw Security Forum 2018 [24-25 października 2018]. Co ZASADNICZO zmienia sens i rolę stacjonowania wojsk amerykańskich na Wschodniej Flance - i de facto przekreśla sens starań o Fort Trump [i to jeszcze z dopłatą 2 mld dolarów...]. Tyle, że nasi decydenci w Warszawie jeszcze tego nie zrozumieli - a reakcja powinna być następnego dnia... A za 2 mld dolarów - jak Warszawa najwyraźniej nie wie , na co je SENSOWNIE wydać, to niech wyda choćby w najprymitywniejszym wariancie na zakup PAC-3MSE. Byłoby przynajmniej 330 PAC-3MSE więcej do tych 208 zamówionych. Czyli 150 procent więcej... Tak na zasadzie tymczasowego "programu natychmiastowego" - przed właściwym zbudowaniem jednej strategicznej saturacyjnej sieciocentrycznej A2/AD Tarczy Polski. Gdzie owe "tymczasówki" PAC-3MSE to nie tylko zwalczanie rakiet - ale i samolotów i śmigłowców [czyli także Narew] - pod takim parasolem znacznie, ale to znacznie łatwiej i sensowniej operacyjnie byłoby operować naszymi 48 F-16 jako nosicielami AMRAAMów i JASSM/JASSM-ER. I to operować z Polski i DLA Polski - a nie robić "Plan Pekin-BIS" i wycofywać "mądrze" wszystko co cenniejsze, co lata - do Ramstein. Bo w tej gorszej alternatywie po kolejnym 1939-BIS to dzielni sojusznicy by nam przejęli nasze samoloty - jak Rumuni Łosie w 1939...

Lbn
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 00:47

F35 są idealne do pewnych zamierzeń a f16 do innych to są 2 różne samoloty do zupełnie innych misji i oba są nam potrzebne

dim
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 00:26

Prawie wszyscy Państwo liczycie tu cenę samolotów, ale nie widzę dodawania do niej także kosztu przygotowania większej liczby lotnisk, ich ochrony prawidłowo skonfigurowaną opl, kosztu zbudowania zaplecza serwisowego (i to na to właśnie winien pójść offset) i tak dalej. Umówmy się, że to wszystko zaczyna mieć ręce i nogi od około stu eksploatowanych maszyn. Przecież i tak wszscy zgadujemy - będą to F-16, cokolwiek wcześniej nie zostanie "rozważane". W takim razie czy Polacy nie powinniście od razu targować offsetu serwisowego, wspólnie, ale to dosłownie w spółce ekonomicznej także z innymi krajami, kupującymi mniejsze ilości F-16? Ot, przykład Słowacji, tuż obok. Poza tym dość tych bajek z "trwającymi pracami koncepcyjnymi" nad oczywistościami. Fachowców, którzy "potrzebują na to" wielu lat, należy od razu zwolnić z pracy.

BUBA
niedziela, 30 grudnia 2018, 23:37

No kalis, jedna z najrozsądniejszych wypowiedzi jak szybko zbudować silne lotnictwo za małe pieniądze. Niemniej infrastrukturę musimy wybudować od nowa co najmniej na dwóch lotniskach. Ale to niezależnie od tego co wybierzemy. No i tylko jeszcze to ze obecny rząd PiS nie chce inwestować w WZL Bydgoszcz. a wolał by go zamknąć i zwolnic ludzi.

Ernst Junger
niedziela, 30 grudnia 2018, 23:08

Rzecz w tym, że Su-35 może zobaczyć F-16 (RCS 1m2) z odległości między 300 a 400 km, natomiast F-35 (RCS 0,001 m2) zostanie dostrzeżony z odległości 58 km. W przypadku radaru S-400 to są wartości odpowiednio 175-235 km dla F-16 i 34 km dla F-35. I to jest powód dla którego F-35 jest wybierany przez kolejne państwa. Chodzi o zdolność do operowania w środowisku antydostępowym.

Hejka
niedziela, 30 grudnia 2018, 22:56

@kalis Cóż Panie Kalis, widocznie jest Pan świetnym negocjatorem jak uda się Panu z Izraela "za grosze" F16 kupić. Pewnie, że jak można za grosze kupić to po co wypożyczać. Ale co to ma wspólnego z osłem? Ktoś chce jeszcze przez 15 lat na MIG29 latać? F16 block70 za osiem lat będą niemal tak nowoczesne jak MIG29 obecnie.

X-70
niedziela, 30 grudnia 2018, 22:39

Dla kogo ta bajka o Harpii ? Każdy przeciętnie inteligentny człowiek w RP wie że prawie wszystkie planowane wcześniej programy zbrojeniowe są zastopowane bądź okrojone w realizacji. Środki budżetowe idą na socjal, teraz dojdzie kolejny czyli 12 mld zł rekompensat dla firm energetycznych za zaniechanie podwyżek cen energii dla konsumentów. Obstawiam że za 10 lat w RP będą latać 3 eskadry F-16 i 1 eskadra M-346. To wszystko, zapomnijcie o bajkach z cyklu Harpia bo są finansowo nierealne.

Pilot
niedziela, 30 grudnia 2018, 22:33

Blok 70. Nic innego.

Wojmił
niedziela, 30 grudnia 2018, 21:36

Znowu podejmowanie decyzji pod presją czasu i sytuacji... nic się nie zmieniło... u polskich urzędników zawsze tak jest... są tak obciążeni pracą, że nie mogli już w 2016 roku np przekładać szybciej papierków i dokonać wyboru (braku przygotowań i decyzji nie można wytłumaczyć brakiem pieniędzy na samoloty bo takie rozmowy i analizy oraz decyzje nie są kosztowne jak sam zakup) a teraz finalizować... pod presją popełnią wiele błędów, będzie drogo, będą braki w decyzji... wytłumaczą to potem "optymalnym rozwiązaniem w danej sytuacji" rzucając winę na poprzedników... To dlatego przegrywamy wojny... mamy zdolnych inżynierów, dobrych dowódców, świetnych żołnierzy, pilotów, czołgistów czy marynarzy... ale administracja i organizacja to naprawdę nasza pięta achillesowa... upadek I RP i późniejsze kłopoty zawsze były spowodowane jakąś niemocą właśnie rządzących którzy nie potrafili posterować krajem (czasem nawet wbrew opinii publicznej trzeba)... a potem na historii możemy się pocieszać, że naszych żołnierzy się wróg obawiał, że mieliśmy dobre konstrukcje, które okazały się lepsze niż miał wróg... i co z tego skoro było tego za mało i źle wykorzystane przez słabą administrację i władzę?

Tred
niedziela, 30 grudnia 2018, 20:25

@kalis....ale poplynales chlopie. Te samoloty z Izraela to po ile? Tanie jak barszcz to pewnie już znasz cenę? Prowadziles rozmowy i znasz szczegóły czy jesteś kolejnym specem bez wiedzy ale z Wielkim Przekonaniem że na pewno będzie tanio?. Człowieku MIG 29 to totalny nieperpektywiczny złom a Ty proponuję wybrać jeszcze więcej tego towaru. Samo posiadanie silników nic nie znaczy bo trzeba jeszcze mieć inne części do tego samolotu i dodatkowo to porządnie zmodernizowac. Wymienić awionike radar i uzbrojenie. Masz na to kasę? Jaka firma u nas ma doświadczenie w takiej modernizacji? Czy taki samolot po wladowaniu w niego MILIARDÓW złotych będzie coś wart? Ile mamy na niego czekać? 10 czy 20 lat?. W tym czasie będziemy już totalnym skansenem. W każdym konflikcie MIG29 był niszczony na wszystkie możliwe sposoby to po prostu słaby samolot całkowicie już przestarzały.

Erta
niedziela, 30 grudnia 2018, 20:18

@Covax.....ale brednie. Faktycznie jest wielki problem z serwisem F16 który w całości jest wykonywany w USA i kosztuje nas miliony usd. Kolejny zakup nieważne jakiej maszyny bezwzględnie musi się łączyć z pozyskaniem całkowitych zdolności serwisowych przez nasze firmy. Śmieszą mnie takie dziecinne zapewnienia że jak weźmiemy xx samolotów to wytwórca na bank przeniesie tu linie montażową i w gratisie dołoży Full serwis plus prawa do modernizacji modyfikacji i pewnie jeszcze sprzedaży. Ma tak zrobić bo co? Nam się to nalezy? Bo Polska kupi samoloty to klekajcie narody?. Brednie i tyle. SAAB nie jest instytucją charytatywną a rynek brazylijski jest dla nich o wiele lepsza opcja niż Polska wiecznie bez kasy firm i technologii. Kto miałby klepać te Gripeny? Wzele? Biedronka? Jakoś kolejki chetnych na ten samolot nie widać. Dopiero nowo projektowana wersja ma zdolności uderzeń na cele ziemne. Ile mamy na to czekać 10 lat? Za 10 lat to nasze lotnictwo będzie latać tylko na masterach. Całą Europa przechodzi na F35 nasi sąsiedzi na F16. To my mamy się wladowac w Gripena normalnie brawo. Kolejny raz daje o sobie znać brak jakiejkolwiek umiejętności współpracy Polski w programach zbfojeniowych brak wizji i planowania u naszych polityków i wojskowych. Każdy tylko aby do emeryturki albo do końca kadencji. Trzeba było wejść jako udziałowiec w program F35 EF lub europejskiego śmigłowca. Nikt nie kazał by nam wykładać MILIARDÓW dolarów czy euro. Ktoś o tym wogole pomyślał? Nie ? No jaka szkoda a teraz wielki płacz. Trzeba było nie pozbywać się za grosze zakładów lotniczych. A teraz wielki lament bo drogo. Nie ma nic za darmo. Cieszmy się że mamy licencję na wielka armate 23mm i nty projekt jej modernizacji bo tylko na tyle nas stać. W tym kraju nikt nie myśli o przyszłości sami fanrasci i historycy. Rozumiem że kasę na te 60 Gripenow plus infrastruktura i wyszkolenie pilotów weźmiesz że sprzedaży ziemniaków i burakow?

pan rakietowy
niedziela, 30 grudnia 2018, 19:41

mądrze bo najtaniej, najbliżej za razem przyszłościowo i najuczciwiej partnersko byłoby związać się ze Szwedami. Leżymy nad tym samym jeziorem, obawiamy się tego samego misia, oni techniczni, my liczni - wspólne działanie ma sens

Bardzo jasnowłosa
niedziela, 30 grudnia 2018, 19:36

a może tak śmielej z liczbą opcji? może myślmy i rozglądajmy się szerzej? może JEDNAK JEST poza UE i USA jakiś silny, niezależny producent, któremu bardzo zależy na wejściu na nowe rynki/w nowe sojusze i gotów jest zaproponować nieporównywalną z innymi, spójną, szeroką, bardzo konkurencyjną koncepcję rozbudowy naszego lotnictwa ? czy my z maniackim uporem musimy trzymać się wiary, że w zderzeniu z iwanem możemy opierać się tylko o tzw. Zachód? Który nas dotąd olewał lub kiwał lub doił lub wszystko to na raz...

F misliwiec
niedziela, 30 grudnia 2018, 19:24

Czyli decyzja już zapadła. Nowy f16....a później f35.

Senator polak
niedziela, 30 grudnia 2018, 17:31

Czemu nie kupic 100 nowych sztuk niemamy pieniedzy. Mamy znalazly by sie zlikwidowac instytut uzbrojenia. Ktory jest studnia bez dna. Ogarnac caly ten balagan jakim jest mon. Gdzie pieniadze marnotrawi sie na bzdury i nikt za to nieodpowiada. I juz zyskujemy pare mld zl rocznie na samoloty wystarczy. Trochę chęći od politykow.

Olo
niedziela, 30 grudnia 2018, 17:16

F 35 kupimy kolo 2058r jak beda przestarzale. Nasze lotnictwo potrzebuje nowoczesnych samolotow nie zlomu z izraela ktorego remonty pochlona miliony. Dogadac sie ze szwedami zamowic 100 najnowszych gripenow dogadac sie z nimi jaka bron mamy co chcemy zeby przenosily znajsc jakies rozwiazania. Przy zakupie 100 sztuk nieoleja nas. Kupowanie urzywanych samolotow to jak kupowanie urzywanych samochodow z niemiec. Ladnie wygladaja nic pozatym. Szybciej doczekamy sie najnowszych gripęnow niz uzywanych f 16.

Stalker
niedziela, 30 grudnia 2018, 16:48

Marku T programy takie jak harpia czy orka nie są priorytetem i dobrze. 30 lat zaniedbań właśnie odbija się nam czkawką. Podziękowania należą się dla wszystkich rządów od 1990r. Podstawa to wojska lądowe. W przypadku RP pozbawionej OPL mając takiego a nie innego potencjalnego przeciwnika a więc na 100% konflikt pełnoskalowy czas działania zarówno naszego lotnictwa jak i MW to max doba może dwie. Podpisując niekorzystną Wisłę a zapewne niebawem również i Homara odkładamy w czasie wiele ważnych programów modernizacji WP w tym Orkę i Harpię. Zle dysponujemy niewielkimi zasobami finansowymi w czasie kiedy potrzeby w wyniku wieloletnich zaniedbań są tak ogromne. P.S. Obecnie tworzenie OT to słuszna droga. Mogliśmy sobie ją darować ale w wyniku (czyt. Wyżej- zaniedbań jest to mus oczywisty) Podsumowując. Harpia i Orka to obecnie najmniejsza potrzeba

kalis
niedziela, 30 grudnia 2018, 16:33

kupa laików lub zwykłych najemnikow.. PIERWSZE bierzemy f16 netz z izraela i za grosze mamy trzy eskadry na 10 lat bez remontu! DRUGIE zamawiamy f16 block70 dostawy 4-8lat, dlatego ze mamy infrastrukture, uzbrojenie i pilotów "miszcze" TRZECIE SAMOLOTY WALKI POWIETRZNEJ mig29 tylko! mamy remontowe wzl4, bierzemy uzywki z wegier i słowacji za grosze i mamy 3 eskadry plus zapas silników na 15 lat! mierzmy sily na kase!!! ..gosc pisze o leasingu z niemiec? co za osiołek, koszty trzy razy jak nowe!

To jest właśnie Polska
niedziela, 30 grudnia 2018, 15:43

Panowie i panie dopiero co zaczął się dialog techniczny dotyczący pozyskania kuchni polowych a wy już chcecie samoloty..... Ze dwa lata potrwa wybieranie kuchni polowych w później można będzie rozpocząć dialog dotyczący nowych samolotów.

michu
niedziela, 30 grudnia 2018, 15:34

zdaje sie ze zaden z wymienionych samolotow nie jest w stanie przenosic bomb paliwowo-powietrznych znajdujacych sie w naszym arsenale jedynie przestarzale su 22 maja taka mozliwosc

Sten
niedziela, 30 grudnia 2018, 15:26

W przypadku zakupu Eurofightera, czy Gripena będziemy mieli dwie typy myśliwców, a w przyszłości po ewentualnym zakupie F-35 aż trzy, nie mówiąc już o szkoleniach i tworzeniu nowego systemu logistycznego. Rozszerzenie floty F-16 pozwoli na unifikację, później mógłby nastąpić zakup F-35, zwłaszcza, że po pewnym czasie cena spadnie i zostanie dopracowany.

Gts
niedziela, 30 grudnia 2018, 15:20

Olo i inne paranienormlne istoty. Jaki offset za F-16? Przypominam ze brak realnego offsetu to byla nasza wina, a nie amerykanska. Chyba nie slyszeliscie drodzy panowie o braku zakladow ktore jakikolwiek offset z usa mogly przyjac? W kazdy zaklad nalezalo najpierw z Polskiej strony zainwestowac od 300mln zl w gore, a tego nasze zaklady nie mialy jak zrobic. Przestancie opowiadac bajki o offsecie. Co do Gripena. Sory ale SAAB nie zdecyduje sie na udzial w budowie mysliwca w Polsce jesli juz go buduje w Brazyli. Aby taka umowa byla mozliwa nalezaloby zamowic 100 samolotow. Tak samo wygladalo to z F-16 dla Indii. Kupicie panowie 100 szt samolotow? Nie kupicie. Program Harpia powinen poczekac do czasu pojawienia sie konkurencji dla F-35... a nalezalo dokuoic kolejne 3 eskadry F-16 block 70 sponajqc ten kontrakt jednoczesnie z upgradem naszych do tej samej wersji w przyszlej dekadzie.

Gts
niedziela, 30 grudnia 2018, 15:12

Gliwiczanin to nie byla nadwyzka, pani minister wykazala sie wiedza ekonomiczna, za ktora dostalby dwoje do indeksu. To ze w listopadzie wydalismy o 11 mld mniej niz zostalo to zaplanowane w 41 mld deficycie nie znaczy ze jest to nadwyzka. Dodatkowo to byly dane na m listopad, a budzet zostanie podsumowany po zakonczeniu wyliczen i zwrotach VAT. Takze mamy 31 mld ale deficytu, teraz do tego rzad PiS doklada 9 mld na ratowanie tylka przed podwyzkami pradu. Jesli zas chodzi o zakup... Zapomnij, rzadowi wcale nie chodzi o rzadna modernizacje. Chodzi o zakup symbolicznej ilosci sprzetu na defilady jesli juz oczywiscie zostana postawieni pod sciana. Z zakupami na F-16V sie spoznili bo juz teraz dostawy sa na 4-5 lata w przod, po 2023. Dostawy F-35 trwaja jeszcze dluzej a jesli zapowiedzi innych krajow zostana zrealizowane szybciej (np. Japonia mysli o 100 szt) to kolejeczka sie jeszcze wydluzy i zakup w 2020 skonczy sie dostawa w 2028, moze 30. W przyszlej dekadzie musimy uziemic cala nasza flote (su i mig na zawsze, F-16 na MLU). To mowi mi ze juz teraz jestesmy w czarnej d... zakup maszyn przewagi powietrznej ze wzgledu na koszty nie wchodzi w gre, zreszta nawet i F-35 to o wiele wieksze dla nas koszty niz uzytkownie F-16. Podsumowujac, podejrzewam wiec ze pis utrzymujac sie u wladzy zorganizuje sobie interwencyjny zakup z wolnej reki, na ostatnia chwile w ilosci np 8 samolotow, ktore akurat beda dostepne. Po czym dumnie oglosza sukces. Co bedzie dostepne, czas pokaze. Moze sie okazac ze dostepne na juz to beda tylko jakies uzywki.

Sailor
niedziela, 30 grudnia 2018, 14:30

Panie kotlet jest prosta przyczyna, dla której nic w tym temacie się nie robi. Zwyczajnie żadna rekompensata w świetle prawa międzynarodowego nam się nie należy i tyle. Niemcy zapłacili nam reparacje wojenne tylko, że jakoś tak się złożyło, że zrobiono to via ZSRR, które miało nam kasę oddać ale jakoś jak oni to mają w zwyczaju zapomniało. Ponadto w wyniku II WŚ Polska kosztem Niemiec zyskała zdobycze terytorialne w postaci Pomorza Zachodniego, Dolnego Śląska, niemieckiej części Górnego Śląska i Mazury. Natomiast straty terytorialne ponieśliśmy na rzecz ZSRR, które jakbyś nie pamiętał na spółkę z Hitlerem rozpętało wojnę napadając na Polskę tylko potem się poprztykali. Reasumując tak w skrócie to reparacji powinniśmy żądać od spadkobierczyni ZSRR Rosji i możesz się pytać dlaczego tego nie robimy.

Covax
niedziela, 30 grudnia 2018, 14:26

Koszt godziny lotu F35 to 31 tyś dolarów, a Gripen NG to 4,7 tyś dolarów. Koszt np. Gbu 12 to ponad 101 tyś zł ( cena dla czech 600 tyś koron ), a koszt mk 82 to około 2 tyś dolarów, elaborcja i montaż w Polsce( ale czy produkujemy zapalniki ?) O nowszej produkowanej w Polsce amunicji zintegrowanej z F16/35 zapomnijcie ( w 2019r mają być proby poligonowe "Polskiego GBU 12" ) cały problem z Amerykańskimi samolotami jest taki że mogą przenosić kazde uzbrojenie pod warunkiem ze bedzie Amerykańskie ( wyjatki to Turcja i Izrael ktore posiadaja kody źródłowe ). Nie mamy prawa do "dłubania" przy F16, i nie ważne czy to bedzie integracja LBOB/LBPP czy integracja "meteora" czy nawet "naprawa" radaru na zasadzie wymiany cześci z "czarnych pudelek"( jak w przypadku NSM ). Wszystko w skrzynke i do Wujka Sama na naprawe. Saab jest bardziej " życzliwy" jezeli chodzi o transfer technologi ( patrz Gripen NG dla Brazyli, czy serwis RBS mk 15 w Mesko ) myśle ze przy zamówieniu 60 Gripen'ów NG był by montaż w Polsce, wciągnięcie w łańcuch dostaw i prawa/kompetencje do serwisu/modernizacji/integrcji czego byśmy tylko chcieli. Pytanie czy nasi "negocjatorzy" załatwią tyle od LM ?

KrzysiekS
niedziela, 30 grudnia 2018, 14:26

Przeraża mnie myślenie naszych polityków, że tzw. "Fort Trump" załatwi wszystko. Brak decyzji w programach NAREW, HOMAR (chyba że mówicie o tej plamie z zakupem paru HIMARS-ów ze starym systemem dowodzenie i najstarszą wersją efektorów),opóźnianie decyzji odnośnie nowej amunicji praktycznie do wszystkiego,w kwestiach morskich brak jakichkolwiek decyzji, brak decyzji odnośnie innych programów np. PPANC, śmigłowcowych itd. I WSZYSTKO TO wobec wojny handlowej między USA i CHINAMI która w najgorszym biegu wydarzeń może doprowadzić nawet do konfliktu międzynarodowego.

gregorx
niedziela, 30 grudnia 2018, 13:27

@Podbipieta, no to jedziemy: Słowacja 14 F-16 za 1,6 mld euro. Belgia 34 F-35A za 3,8 mld euro. Dania za 27 F-35A zapłaci 3,1 mld euro. Jakieś pytania? Słowacja zakupiła dodatkowo niewielki pakiet uzbrojenia. Belgia za to uwzględniła w kosztach modernizację bazy lotniczej. Koszty eksploatacji będą zbliżone do F-16. Tak jak zbito już do podobnego poziomu koszt pozyskania tak i zbiją do zbliżonego poziomu koszty eksploatacji. Kluczowa kwestia to skala produkcji i rozpowszechnianie. W latach 2017-18 dostarczono w sumie 157 F-35 i 7 F-16. Zaczynasz rozumieć? To że przez lata produkcji nisko seryjnej do F-35 przylgnęła łatka samolotu niezwykle drogiego w zakupie i eksploatacji nie znaczy ze tak będzie zawsze. Ten samolot od początku był projektowany jako następca F-16, czyli produkowany masowo, przystępny kosztowo jednosilnikowy samolot wielozadaniowy i takim właśnie się staje. I jeszcze terminy: Dania zatwierdziła zakup w ubiegłym roku, samoloty zacznie odbierać od 2021. Belgia w tym roku a pierwsze maszyny odbierze w 2023. Skąd bierzecie tak odległe terminy? Masz zabezpieczone środki, podpisujesz kontrakt i odbierasz pierwsze samoloty po 4-5 latach. Tak jak inne państwa spoza grona partnerów programu: Japonia czy Korea. Nikt nie czeka na dostawę zamówionych F-35 10 lat. PS Kwoty w poprzednim poście były podane w dolarach, skrypt tego forum nie zapisuje symbolu dolara?

Kol
niedziela, 30 grudnia 2018, 13:21

F-35 jest za drogi. F-16 bez zadnego offsetu. Ja bym stawiał na gripena bo można na prawde dużo ugrać w kwestii uzyskania dostępu do technologii. Ludzie technologia jest ważniejsza niż pieniądze. Natomiast modernizacja armii jest uzależniona od poziomu rozwoju gospodarki. Ps. Wolę umieć sobie naprawić ranówkę niż zlecać naprawę mercedesa w salonie.

WARS
niedziela, 30 grudnia 2018, 13:11

"zwolennikom" Homara" itp. przypomne, iz od czasu II WS nikt nie wygral konfliktu...jesli nie panowal w powietrzu...kolejnosc to: stala baza USA w PL, silne lotnictwo, OP i ORKI z rakietami o zasiegu ponad 1000km(z Ciesniny Dunskiej tez mozna "cos" trafic...)... co da taki "Homar" widzielismy na przykladzie SCUD Iraku, wiekszosc nawet nie doleciala po czym zostaly rozbite przez lotnictwo(po pierwszym wystrzale)...my musimy miec bron, ktora ochroni nasze niebo poniewaz sowieci nie beda robili roznicy i najpierw zaatakuja cywili aby zniechecic rzadzacych do dalszej walki...WISLA NAREW i samoloty, ktore przynajmniej beda mialy szanse odpalic JASSM/ER ... Sowieci nie rzuca "wszystkiego na Polske" poniewaz maja wiele punktow zapalnych(Gruzja, Czeczenia, Ukraina...) i trzeba im wprzod uswiadomic, ze taki atak "na pol gwizdka" po prostu by sie nie oplacal

REALIA a program Harpia
niedziela, 30 grudnia 2018, 12:38

KOSZT KOSZT i jeszcze raz KOSZT! Polska już wybrała F-16 - teraz tylko modernizacja obecnego sprzętu do standardu F 16 Vektor. Wartość optypalna dla obrony naszego kraju. Nasze jastrzębie mają koncowe resursy, trzeba je będzie remontować. Natomiast wymiana migów i su- 22 w pierwszej kolejności na Grippen N - w tej samej ilości co f16. Na inne rozwiązania nas niestać. Grippen ma najniższe koszty eksploatacji a zapewnia znaczny przeskok militarny w stosunku do wymienianego SU-22 czy Miga. Patrz koszt godziny lotu i zakupy w Grupie Międzymoże. Zakup F35 - byłoby fajnie ale pieniędzy na to nie będzie. Nadmienie że obecnie piloci mówią stale, że ostani pilot myśliwca już się urodził. Czas na bezzałogowce !!!

Jam
niedziela, 30 grudnia 2018, 12:36

W idealnej sytuacji kluczem do wyboru nowego samolotu powinna być ocena roli jaką maja odegrać na ewentualnym polu bitwy. Tyle z teorii. W praktyce w głównej mierze decyduje do tego cena + szeroko rozumiana polityka. W naszych uwarunkowaniach politycznych na ten moment mamy jednego potencjalnego wroga czyli Rosję (historycznie oczywiście jeszcze Niemcy ale na ten moment mamy spokój). I co jesteśmy w stanie zrobić? Ilościowo nie dotrzymamy im w żadnej mierze kroku, jakościowo... Tu możemy mieć zdanie podzielone. W swojej ocenie zakładam że drogi "modernizacji" mamy dwie/trzy. Idziemy w technikę czyli generacja 5, idziemy w ilość czyli 4/4+ albo o czym wspomniał Autor dzielimy zamówienie na powiedzmy 3/4 zamówienia 4+ i 1/4 na 5. Czy jest to sensowne wyjście? Zdecydowanie tak - ot choćby Izrael na ten moment chce wprowadzić takie rozwiązanie. Warto się zastanowić nad takim rozwiązaniem u nas... Po pierwsze cena - cena nowego F35 to w uśrednieniu ok. 135 mln dol. za sztukę. W tej cenie możemy mieć 2 szt. samolotów 4+ generacji. Ktoś zapyta po co nam w takim razie po co "5" - ano do w miarę skrytego podejścia do celów - radary i samoloty podobnego typu przeciwnika. I tyle. Na więcej nie pozwoli wewnętrzna komora gdyż jak wiemy cała magia znika po podwieszeniu uzbrojenia na zewnętrznych pylonach - w takich warunkach samolot 5 generacji przeistacza się w średniej klasy samolot 4+ - co istotne: niezwykle drogi samolot. I mówimy tu tylko o roli myśliwsko-bombowej - gdzie pamiętajmy że nowa maszyna ma też spełniać zadania szturmowca... Popatrzmy na to zagadnienie z innej strony: nowy F-15X może zestrzelić "tylko" (przy założeniu nad wyraz optymistycznym 1 rakieta 1zestrzelony) 22 samoloty - czyli 5 może pozamiatać całość naszych sił powietrznych... Powołując się na przemyślenia izraleskie vel. rozwinięcie jak mniemam myśli Autora (mówimy tylko o konflikcie konwencjonalnym) samoloty stealth potrzebne będą tylko na początku konfliktu do zadań opisanych wyżej - później potrzebne będą tylko i wyłącznie konie robocze. Tak w podsumowaniu - po szybce: temat bardzo szeroki i skomplikowany gdyż czynników przemawiających "za i przeciw" nad wyborem konkretnego rozwiązania jest wiele (np. jeżeli będziemy mieli tylko jeden typ to jedna awaria może uziemić całość SP, itp.), ale rozsądnym założeniem wydaje się być podejście jedna eskadra "5", pozostałem 4+...

Olo
niedziela, 30 grudnia 2018, 12:28

Kontrakt i dostawy to pare lat najlepiej poczekac na najnowsze gripeny. Dostaniemy nowe samoloty przedstawiajace jakas wartosc. Dogadac sie ze szwedami o offset. Amerykanie niesprzedadza nam nowych samolotow tylko zlom ze swoich zapasow. O offsecie zapomnijcie i za zlom zaplacimy 2 razy drozej.

Kolo
niedziela, 30 grudnia 2018, 12:19

Nie warto kupować więcej niż jedną eskadrę F-16V. Nadchodzą czasy dronów i rakiet o coraz większym zasięgu i dokładności. Lepiej kasę przeznaczyć na dokończenie Patriota, rozwój własnych zdolności budowy dronów oraz co najważniejsze zakup rakiet balistycznych o średnim zasięgu. Nie możemy się ścigać z Rosją co do ilości klasycznego uzbrojenia, bo nie wygramy. Potrzebny jest "game changer" a czymś takim mogą być rakiety balistyczne o zasięgu ok. 1500-2000km. Indie pewnie chętnie nam je sprzedadzą.

rydwan
niedziela, 30 grudnia 2018, 11:55

I co na to autorze? F 15 już ogólnie jest po,ijany w zakupach ze względu na przestarzałą konstrukcje wiec nie ma co sobie gitary zawracać.Zreszta wprowadzanie nowego modelu zwłaszcza tak przestarzałego który wygeneruje wysokie koszta na budowę dodatkowych umiejetnosci ( baza , obsługa szkolenie pilotów) to się po prostu niekalkuluje Mamy F 16 i tegu już musimy się trzymać .

jang
niedziela, 30 grudnia 2018, 11:43

i jeszcze jeden drobiazg..Szkolenie pilotów i obsługi sprzętu.Pomiędzy okresem decyzji o zakupie F-16 a służbą w linii minęło.....No ile lat??? Warto uzmysłowić czytelnikom i p. Błaszczakowi..Rezerwy kadry z WOT do lotnictwa mogą nie być zbyt przydatne bo to i umiejętności lotnicze ,naloty, języki ,procedury i takie tam proste rzeczy...A piloci z F-16 już niebawem w wieku emerytalnym pilota myśliwca.....

Bla bla bla
niedziela, 30 grudnia 2018, 11:07

Pewnie że jesteśmy spóźnienie już powinno być dawno podpisana umowa na 5 eskadr F35 z opcją na dalsze 3 eskadry. Już dawno powinnaś być zakupione 3 okręty podwodne z opcją na 2 kolejne. Powinne być kupione 2 fregaty z opcją na 3 i tak można by wymieniać bez końca. Ale nie w Polsce. A na zbrojenie powinno się już dawno wydawać 3 % PKB. Polska liczy na sojuszników i się przeliczy jak 1939.

Patcolo
niedziela, 30 grudnia 2018, 10:24

Panowie i Panie zaniedbania na odcinku Wojsko Polskie są tak ogromne że to się w głowie nie mieści. Pamietam jak za dzieciaka chodziłem z Tatą do jego jednostki i jak teraz chodzę sprzęt praktycznie bez zmian a to co wprowadzono to albo w śladowych ilościach albo bezmyślnie. Napiszę tak nawet jakby jakiś sponsor zmodernizowałby nam MW za nas to nawet wtedy zabrakło by nam na modernizacje lotnictwa i wojsk lądowych a gdzie tu pisać o czymś takim jak satelity.

kotlet
niedziela, 30 grudnia 2018, 10:09

Rękopęnsata niemiecka za zniszczenia wojenne moze uratowac polska armie ale nic z tym nie robia. Dlaczego?

de łiczer
niedziela, 30 grudnia 2018, 10:02

@Ułan1981 No tak. Pytanie, kiedy Polacy mieli ostatni raz realny wpływ na własne państwo - chyba w średniowieczu, gdy militarnie potrafiliśmy się oprzeć wszystkim. Teraz musimy się pytać o zgodę, a i pieniędzy na zaspokojenie potrzeb wszystkich rodzajów wojsk mało. Ps. "A Quo Primum". Problem jest znany od wieków.

Marek T
niedziela, 30 grudnia 2018, 09:52

Potrzeba pieniędzy na program Harpia, program Orka i to natychmiast....Warto wstrzymać rozwijanie partyzantki OT , bo ta i tak jest niewiele warta we współczesnych, przyszłych potencjalnych konfliktach zbrojnych, a pochłania jedynie środki finansowe potrzebne do realizacji w/w programów.

say69mat
niedziela, 30 grudnia 2018, 09:41

Nieustanne dreptanie w tłoczni dialogów technicznych - ewidentnie - nie sprzyja procesowi modernizacji SZ. Pozwala jedynie skutecznie zachować - urzędnicze - staus quo. W wymiarze realizacji polityki minimalizmu urzędniczego, stroniącego od podejmowania kosztownych i zarazem ryzykownych - z punktu widzenia budżetu państwa - decyzji o finansowaniu projektów modernizacji sił zbrojnych RP. I ... tyli, bo jeżeli kasa poszła na 500+ to nie styka na energetykę. Skoro nie styka na energetykę, to jakim cudem ma stykać na generujący poważne obciążenia budżetowe, proces modernizacji technicznej SZRP. W tym zakup kolejnej transzy WSB, niezbędnej dla zachowania potencjału obronnego naszego lotnictwa. Na nasze nieszczęście realia kolejnej dekady XXI wieku nie napawają optymizmem co do perspektyw pokojowej koegzystencji w naszej części Europy. Z kolei bieżąca polityka USA sugeruje, że jej Prezydent nie będzie tolerował zjawiska bezkosztowej v/s beznakładowej eksploatacji potencjału sił zbrojnych USA. Jako gwaranta stabilizacji militarnej w naszym regionie.

Zajcew
niedziela, 30 grudnia 2018, 09:11

Może by tak jak w układzie warszawskim, nie wychylać się a nawet iść dalej i brać używany sprzęt... skoro USA będzie się pozbywać F-18 tylko kwestia czy opłaca się modernizacja... śmigłowce też były by dobre typu AH-1W od Marines i dobrać nowe proponowane USMC AH-1 i UH-1 a nie starać się o sprzęt na plakat... i taniej na misjach w które i tak nas politycy wkopią a małe to łatwiej o transport (który Europa wynajmuje w Rosji i na Ukrainie)

Obywatel_RP
niedziela, 30 grudnia 2018, 02:13

Proponuję zacząć fazę analityczno-koncepcyjną na "drzwi od stodoły" co jest w naszym zasięgu umysłowym i finansowym. Jest też szansa na do trzymanie terminu (ok. 3 lat zwyczajowo) :( Czy z myśleniem naszych decydentów stać Nas na niepodległej państwo - wątpię. Naszym bezradności ą ciągle kusimy los. Czy będziemy obchodzić 200 tną rocznicę niepodległości? Coraz większe mam wątpliwości. Przysłowiowe drzwi staną się naszą codziennością, o ironio.

bryxx
niedziela, 30 grudnia 2018, 02:09

Tylko Gripen.

polekin
niedziela, 30 grudnia 2018, 02:05

prawda jest taka ze chcemy f35( w nieduzej liczbie albo transzami, na dwie fazy) problem w tym ze cena jest z byt duza na ta chwile. dobrze jest napisane w artykule ze cena dla kupujacych spoza programu budowy f35 to jest 130 mln. albo poczekamy jak spadnie tak jak teraz 90lmn dla tych co sa w programie. albo pojdziemy w unifikacje z istniejaca baze samolotow f16.

Ygrek
niedziela, 30 grudnia 2018, 01:49

"Chodzi o to aby zbierać, a nie zebrać i skończyć zbieranie". I tak samo jest z analizami w UI.

BUBA
niedziela, 30 grudnia 2018, 01:35

Ja zawsze wybiorą najgorszy syf bez realnego offsetu.

Instruktor
niedziela, 30 grudnia 2018, 01:32

A gdyby tak dogadac sie ze Szwedami i otworzyć produkcję Grippena w Polsce?

Gliwiczanin
niedziela, 30 grudnia 2018, 01:08

@zeus89. Co to za wymówka, że nie ma kasy. Podobno jest 11mld zł nadwyżki w budżecie państwa. Tak Pis się tym chwalił to niech teraz kupi za to przynajmniej nowe samoloty. Niech będą nawet te F-16 przynajmniej zaoszczędzimy na szkoleniach pilotów, albo mogą podpisać umowę na Narew i kupić system CAMM i wpłacić pierwszą ratę. Te 11 mld to chyba połowa ceny. F-16 też kupowaliśmy na raty. Chyba, że to było kolejne kłamstwo tego rządu, a te 11 mld to tylko kreatywna księgowość. Taka sama jak przy wydatkach 2% pkb na wojsko, a pod to podczepili drogi lokalne, śmigłowce dla policji itp. A tak przy okazji czy ktoś kiedyś odpowie za zniszczenie Migów 23 pomimo ich wartości bojowej. Przecież te samoloty były równolatkami Su-22. Argumentowano to koniecznymi remontami i że samoloty te są przestarzałe, a my przecież wchodzimy do NATO. To te Su-22 były wtedy nowoczesne? Przecież też nieraz były remontowane.

wingman
niedziela, 30 grudnia 2018, 00:15

biednych nie stać na byle co! tylko f-35 wchodzi w grę!

AndyP
niedziela, 30 grudnia 2018, 00:11

Jak nie stać? Oto właśnie w dwa dni Premier RP znalazł wolne 6 mld zł. I to tylko w 2019 roku. Strach pomyśleć co znajdzie za rok...

Olo
niedziela, 30 grudnia 2018, 00:10

Olac ameryke i ich zlom jaki nam sprzedal. Potrzebujemy samolotu taniego w eksploatacji kupic najnowsze gripeny. Wystarcza nam niemusimy miec cudow tylko samolotu latajacego i uzbrojonego. Niepotrzebny nam samolot 5 generacji niema bytu unas zadurzy koszt. Lepiej miec samolot na nasza kieszen ktory cos moze. Ktos powie ze f16 bo mamy baze dla nich i specjalistow. Mial byc ofset za f 16 niema nik kasa wydana przemysl nic niedostal.

ion
niedziela, 30 grudnia 2018, 00:03

Decyzje sa proste i moga byc szybkie - pytanie czy jest kasa i ile... . Z artykułu wynika że minimum to zakup F16 na szybko i dobra pozycja negcjacyjna. Wydaje sie ze miedzy analiza potrzeb a negocjacjami jest przepaść i tu jest problem...

Stalker
sobota, 29 grudnia 2018, 23:55

Tak. Spóźnieni. Obecnie tylko F-16 mają sens. Szkoda straconej szansy z Saabem

Gawrobryk
sobota, 29 grudnia 2018, 23:38

Nie rozumiem nad czym się tu zastanawiać. Oferty innych producentów są ciekawe, ale my mamy już swoje Efy z amunicją i infrastrukturą i tego trzeba się trzymać. Na to nie potrzeba żadnych prac koncepcyjnych. Działać trzeba dopóki nasze Jastrzębie nadają się jeszcze do modernizacji. Chyba, że w kolejce czeka wielka liczba "mędrców pańskich", którym się płaci za filozofowanie. Każdy dzień mędrkowania traktuję jako działanie na szkodę obronności kraju.

anakonda
sobota, 29 grudnia 2018, 23:38

już kiedyś pisałem kupic z 50 nowych f 16 a do tego ze 12 F 35 tak aby piloci mogli się szkolić i do zadań nad terenem przeciwnika.F 16 małym kosztem zwieksza nasz potencjał F 35 uniknie radrów podczas misji.Można też zkntraktowac dostawy tego ostatniego rozłożone np. na kilkanacie lat tak płynnie zwiekszyc liczebność samolotów jak i wymienić starzejące się wtedy nasze F 16 .Jeślinas nie stać na jednorazowy zakup trzeba go maksymalnie rozciagnac w czasie a nie przekładac decyzje bo to do niczego nas nie zaprowadzi.

Podbipieta
sobota, 29 grudnia 2018, 22:57

Jak ja lubie takie pitolenie ze cena F 16 SV jest porównywalna z kosztami zakupu F 35.Po prostu to uwielbiam tak jak Leo 2 A7 po 12 mln Euro kupimy a Abramsy to tylko po 4.5 mln USD....Uwielbiam geniuszy..Pitolcie dalej....Do siego roku.... i magiczne słowo na koniec..koszta eksploatacji...

MI6
sobota, 29 grudnia 2018, 22:46

Szybkie i zdecydowane działania... dobry żart...

mc.
sobota, 29 grudnia 2018, 22:40

Bez dodatkowego programu finansującego zakupy "zagraniczne" NIC nie zrobimy. Wydajemy na MON dużo, ale biorąc pod uwagę "zapaść zakupową" z ostatnich 30 lat, będzie to ciężko nadrobić. Trzeba też pamiętać, że MON musi odbudować przemysł (NASZ) zbrojeniowy i uzbrojenia - a to nie tylko "pieniądze". Potrzebne są "kompetencje" które straciliśmy. Skoro jesteśmy w temacie lotnictwa - samoloty szkolne, oczywiście wiem że Iryda to nie ta klasa samolotu co M-346. Ale Irydę projektowano na przełomie lat 70 i 80-tych. Wystarczyło ciągle rozwijać tą koncepcję (Indie były bardzo chętne do współpracy) i nie musielibyśmy zazdrościć Czechom ich samolotu (L-39).

Gort
sobota, 29 grudnia 2018, 22:03

Dlaczego pominięto f15? Ten samoloty pozwolą na realną obronę przestrzeni powietrznej. Inna opcja to 24 f16v lub f18super hornet. Nie ma co liczyć na trudnowykrywalność za 10 lat. Szkoda na to środków, lepiej posiadać więcej maszyn.

Hejka
sobota, 29 grudnia 2018, 21:55

Powiem dwa magiczne słowa Panowie. Inżynieria finansowa. Po co kupować samoloty stare - generacji 4,5 czy nowe czwartej generacji jak na 5 generację samolotu nie możemy sobie finansowo i czasowo obecnie pozwolić ? Weźmy to co jest dostępnego na rynku w LEASING czyli wypożyczmy samoloty płacąc za czasowe wypożyczenie, szkoląc tylko pilotów. Serwisować można w Niemczech, Czechach, Sztokholmie. I spokojnie budujmy infrastrukturę dla samolotu 5 generacji. Jak się samolot zepsuje w Polsce to serwis dowiozą lub doleci. Leasing Panowie, Leasing.

poznaniak
sobota, 29 grudnia 2018, 21:40

powinniśmy skorzystać z doświadczeń bojowych lotnictwa izraelskiego i zakupić 20 sztuk samolotów f16 w najnowszej konfiguracji oraz najnowszą wersję f 15-40sztuk.Pamiętajmy o tym również,że potrzebujemy samolotów do lotnictwa morskiego oraz o tym ,że produkujemy bomby termobaryczne i kasetowe więc może udałoby się je montować pod nowymi samolotami.W walce ze znacznie silniejszym przeciwnikiem jedynie one dają nam pewną przewagę.Warto by zacząć współpracę z firmą boeing raz by trochę utrzeć nosa LM a dwa nasze śmigłowce mi 24 są już też do wymiany i kiedyś nadejdzie czas na zakup apaczy.

w
sobota, 29 grudnia 2018, 21:32

Pięknista nazwa. Maja głowy w tym MON-ie. Do nazw. Tylko 90 szt F-15 w najnowszej wersji. Potrzebne sa nam maszyny PRZEWAGI POWIETRZNEJ. Na F-35 przyjdzie czas

ŚWIERGOT
sobota, 29 grudnia 2018, 21:28

Pytanie czy jesteśmy opóźnieni.. powiem więcej ......jesteśmy zacofani ...władza zapatrzyła się w "przyjaciół".....niech władza pamięta najczęściej najlepsi przyjaciele są sprawcami naszego upadku co pokazuje historia bliższa i dalsza .....decydenci zostawią dla potomnych schemat .."GLORIĘ VICTIS"

I co na to autorze?
sobota, 29 grudnia 2018, 20:44

A co z F-15 drogi autorze? Czy on również był nam proponowany.

Wow
sobota, 29 grudnia 2018, 20:40

Zmodernizować f16 do f16v dokupić 48 f176block 70 i dwie eskadry f35 plus zmodernizować wszystkie mig 29 tylko przez prywatne firmy nie przez żadne państwowe instytucje, kasa musi być bez lotnictwa zginiemy

Jarek
sobota, 29 grudnia 2018, 19:51

co tam Harpia....pomaluje się MIG-29 i Su-22 nową farbką i będzie super. Ważne, że samoloty ucieczkowe dla VIPów kupili.

Krzysiek #R
sobota, 29 grudnia 2018, 19:36

Ktokolwiek będzie rządził i tak wybierze ofertę z USA. I obstawiam 9 do 1, że będzie to F16. Sztuk 48 bez offsetu.

kalis
sobota, 29 grudnia 2018, 19:13

na już.. mamy tylko 48 f16 i 29 mig.. potrzebne pilnie 150 samolotów.. szybkie kupno za grosze f16 netz z izrraela w ilosci 50szt, które wycofali w zeszlym roku! do tego pilne uzywane mało w stosunku do naszych wegierskie migi29 w ilosci 20szt.. dozbrojenie i mamy w ciagu roku 48 f16cd, 48 f16netz, 48 mig29.. pozostawic jeszcze kilka lat su22 tylko jako bombowce.. dobrym rozwiazaniem byloby pozyskac za grosze wycofane w australii f111aardwark 25szt jako odstraszanie putina.. i dopiero wtedy muslec o kolejnych juz nowych f16 block70 w ilosci 48szt

zeus89
sobota, 29 grudnia 2018, 19:08

@Wolf83 z całym szacunkiem ale w MON ten artykuł nie jest żadną nowością. A problem MON jest prosty. Pieniądze. Nie stać nas Na F-35 to weźmy F-16 proste. Nie proste bo na F-16 też nas nie stać. Problem Polski jest taki, że mieliśmy dużo nowego sprzętu za Układu Warszawskiego, który w jednej chwili wymaga wymiany. Wszystkie rodzaje sił zbrojnych zgłaszają pilne zapotrzebowania i po prostu nie ma na to pieniędzy. Nie ma też tak, że po prostu ustawi się priorytety bo ci odstawieni na później nie mają na czym działać.

Woola
sobota, 29 grudnia 2018, 19:01

Inspektorat Uzbrojenia jest dziś w fazie analityczno-koncepcyjnej, a więc do zawarcia umowy i dostaw może minąć wiele czasu. Pytanie brzmi, po co? Skoro Mamy 48 F-16 w wersji Block 50/ 52, to o jakie analizy i koncepcje chodzi w kwestii pozyskania Block 70/72 ? To bicie piany. Albo jest kasa, albo jej nie ma, proste jak drut! W takim tempie nie zakupimy maszyn w miejsce MiGów i SU nawet za ćwierć wieku!

gosc
sobota, 29 grudnia 2018, 18:54

Zaniedbania z przed 30 lat chcecie rozwiązać w 3 lata to kpina i teksty dla idiotów dajcie kasę to kupimy nawet bogate państwa czekają na rozwiązanie tematu a potem na realizacje jak ktoś wygaduje głupoty to widać ze nie ma najmniejszego pojęcia o zamówieniach broni. no chyba ze na lewo.

Fh
sobota, 29 grudnia 2018, 18:38

Czy jest sens inwestowac w lotnictwo kiedy przeciwnik ma s400? Priorytetem powinna byc obrona pl artleria dalekiego zasiegu i rakiety manewrujace.

ZB
sobota, 29 grudnia 2018, 18:35

Tu ktoś już pisał o używanych F15 od Japonii i to wydaje się rozsądne. Kupić szybko 50 szt a potem możemy się zastanawiać nad następcą F35. Nam jest potrzebny szybko sprzęt a nie dywagacje o możliwościach i czekanie 10 lat.

Michał K.
sobota, 29 grudnia 2018, 18:34

W przyszłym roku mija 20 lat od wycofania MiGów-23,które były z Su-22 w tym samym wieku. MiGi rozstrzelano na poligonie (nawiasem mówiąc przez Su-22, a te drugie dalej latają.

Gość
sobota, 29 grudnia 2018, 18:29

Dla nas najbardziej korzystna jedna z dwóch opcji F16V lub F35. Często jest tak , że to co jest tańsze ,jest też o wiele gorsze a szczególnie w długiej perspektywie. Bardzo interesującym pomysłem pod kątem ewentualnych zadań jakie miałby wykonywać te samoloty ,jest kupienie teraz np dwóch eskadr F16V a później dokupienie jednej lub dwóch eskadr F35.

REDDA
sobota, 29 grudnia 2018, 18:26

Zbliża się Nowy Rok i czas analiz należy rozpocząć od nowa. Startujemy z analiza nowego myśliwca.....co to jest, do czego słuzy, jakie typy i czy nam potrzebny, w komentarzach oczywiście już prezenie muskułów i rzucanie liczbami bez realnego pokrycia w finansach. Za tydzień będzie analiza dotycząca nowego czołgu, potem program - okty podwodne......poyem program Czapla i Ukwiał, na końcu śmigłowce wszelakich typów.....ręce opadają....kazde dziecko w Polsce wie jakie sa typy uzbrojenia na świecie i co by nam się przydało. PRZYDAŁOBY SIĘ WSZYSTKO. W tej, analizie, najbardziej smieszyą mnie zdania dotyczące uzbrojenia jakie posiadamy do F16.....I OPISY POTENCJALNYCH SAMOLOTÓW: UZBROJENIE NIE PASUJE ale zaleta samolotu jest jego lot naddźwiękowy.....noż do licha.....mamy wybrać coś do walki a nie do nauki latania......Nie przesadzajmy tez z ta ilością uzbrojenia jakie posiadamy do 48 f16.....to nie sa miliardy pocisków 152mm czy 23mm z czasów IIWS......naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie aby dokonać zakupu z realnymi potrzebami naszej armii.....TYLKO TRZEBA MIEC NA TO KASĘ. Kasy w MON na taki zakup nie ma i nie zmieni tego fakt zakupu węgla czy spiewających ławeczek. Piszemy o MILIARDACH DOLARÓW LUB ERURO.....M I L I A R D A C H. Najpierw na zakup a póxniej na utrzymanie tego w rozsądnej sprawności. Nikt tu się jakoś nawet nie zająknął o kosztach serwisu jakie bulimy za F16. Kolejny zakup, nieważne jakiego sprzętu, musi być powiązany z ustanowieniem zaplecza serwisowego u nas w kraju. KOMPLETNEGO ZAPLECZA. Wtedy MON nie zje kasy na remonty. Każdy zakup jaki nas czeka: samolotu, okretu, czołgu, śmigłowca to MILIARDY które muszą być pozyskane spoza budżetu MON. TAKA JEST PRAWDA......dywagowanie o tym czego to nie kupić i w jakiej ilości bez wiedzy o finasowania to DZIECINADA.

navigator
sobota, 29 grudnia 2018, 18:24

A ja sie zgodze z komentarzem @Lekomin, zakup kolejnych F-16 nie powinien byc nawet roztrzasany -jest oczywistoscia. Wystarczylyby 2 nowe eskadry (32szt.). A co do programu Harpia mam takie mazenie aby Rzad odkupil od USA/Beoninga caly program X-32 razem z fabryka w Mielcu. Co z tego, ze w USA przegral, u nas moglibysmy sobie go produkiwac.

Exxpert
sobota, 29 grudnia 2018, 18:21

tylko samoloty amerykańskie, najlepiej 32 F-15 i 32 F-16V, o ile starczy kasy nowy szef US DoD się ucieszy, wszak to exec z Boinga, w US dyskutują właśnie o wymianie starych F15 Gwardii Republikańskiej, tam nikt nie chce F35 ...raczej wezmą właśnie nowe F15 - można się do tego podłączyć

tt
sobota, 29 grudnia 2018, 17:58

A co nam dadzą takie eskadry w konfiguracji 4+? Raczej małe szanse na przetrwanie w walce z potencjalnym przeciwnikiem. Jeśli coś kupować to tylko f35, które jakieś szanse dają. Brak systemu rozpoznania i zarządzania informacjami to żadne wytłumaczenie bo te systemy są absolutnie potrzebne.

pragmatyk
sobota, 29 grudnia 2018, 17:38

poza F-35 w grę wchodzi realnie tylko F-16, pozostałe samoloty to niepotrzebne mnożenie kosztów, i cała gama problemów z nagromadzeniem różnych typów platform dla tych samych misji. Opcjonalnie zastanowił bym się nad przejęciem używanych F-16 jako tymczasowym rozwiązaniem w czasie gdy kupujemy drogi system Patriot.

Enki
sobota, 29 grudnia 2018, 17:20

Nic dodać nic ująć - najpierw wymienić to stare gówno, które stanowi zagrożenie wyłącznie dla naszych pilotów na F-16V, a potem dopiero zainwestować w 2 lub 4 eskadry F-35. W międzyczasie zbudować obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową i podnieść wersje 52 do wyższego standardu. To najtańsze rozwiązanie.

Ułan1981
sobota, 29 grudnia 2018, 17:13

Nie ma chęci wśród rządu by słowiański kraj był silny. Z silną armią nie zrobią w Polsce państwa dla Chazarów POLIN. Wystarczy sobie poczytać i obejrzeć scenogramy komu sprzyja rząd kosztem nas Słowian, rodowitych Polaków. Ustawa o IPN, reprywatyzacyjna, roszczenia Chazarów. Wojska USA mają być po to w Polsce bysmy z czasem spełniali rządania i roszczenia Izraela. Nawet czołowi politycy z USA nie wierzą, że Izrael długo oprze się Arabom. Technologicznie Izrael już nie ma takiej przewagi jak w poprzednich wojnach. Są pieniądze znajdzie się dostawca nowoczesnej broni. Demograficznie to karzeł. Głębi operacyjnej brak. Posłuchajcie co mówi premier Izraela o tym gdzie mogą zamieszkać. Wystarczy poszperać. Brane pod uwagę są dwa kraje. W tym Polska. Powodów dla których nasz kraj nie może mieć silnej armii jest wiele. Ludzie czytający ten portal często mówią bo 500+, a dlaczego prawiw nikt nie mówi bo podwyżki dla policji, wojskowych, roszczenia nauczycieli. Dlaczego żaden rząd nie postara się wytłumaczyć ludziom, że ucząc się na własnych błędach historycznych musimy stworzyć realną siłę militarną kosztem przywilejów ktore zostaną zamrożone na rok bo wazniejsze jest bezpieczenstwo nas wszystkich, naszych żon, dzieci. Pieniądze na modernizację armii by się szybko znalazły, ale ich nie będzie a jeśli nawet to będą kupować sprzęt do którego nie ma dobrej amunicji lub będzie to sprzęt, który nie będzie groźny.

mietek
sobota, 29 grudnia 2018, 17:10

@ck "Po co na przykład polskiej armii bardzo drogie ciężarówki, skoro po polskich drogach jeżdżą tysiące różnych ciężarówek, które można w razie zagrożenia przejąć dla armii" - A jak nie ma zagrożenia to na strzelnicę z buta 20 km?

KrzysiekS
sobota, 29 grudnia 2018, 17:08

Bez dobrego OPL możemy mieć setki samolotów które zostaną zniszczone na lotniskach. Program NAREW to podstawa + dobry program HOMAR (nie ten proponowany).

kriss
sobota, 29 grudnia 2018, 16:46

Najważniejsze że prace analityczno-koncepcyjne idą pełną parą :)

Harry 2
sobota, 29 grudnia 2018, 16:34

Czym będą bronione nasze lotniska przed pociskami ewentualnego przeciwnika, gdzie stacjonują kosztowne samoloty? Archaicznymi działkami 2x23mm które nie poradzą przy zmasowanym ataku choćby dokonanym przez roje dronów? Komu na tym zależy byśmy byli bezbronni już w pierwszych dniach wojny? Najpierw silna obrona p/lot, później samoloty. https://www.defence24.pl/rosja-hiperdzwiekowe-rakiety-na-zakonczenie-roku

King
sobota, 29 grudnia 2018, 16:30

Dobra analiza. Nie wiem tylko po co faza analityczna koncepcyjna, bo wiadomo że bierzemy nowe F-16. Nic lepszego nie warto kupować, bo i tak coraz większe znaczenie zdobywają systemy bezpilotowe oraz rakiety manewrujące średniego/dalekiego zasięgu. Za 10-15 lat, kiedy potencjalnie moglibyśmy go nabyć, F-35 będzie przeżytkiem. No chyba że jakies Siemoniaki wrócą do władzy, to znowu będą zabierać kasę z MON na "ważniejsze potrzeby" i wtedy to już nie będzie kasy na nic nowego. Nawet na F-16 ani też na dokończenie Patriota.

Smok
sobota, 29 grudnia 2018, 16:18

Wczoraj nasz rząd wydał równowartość 20 F-35 na zrekompensowanie podwyżek cen prądu. Jeśli tak dalej będą pieniądze rozdawać na cele socjalne to już nigdy nic nie kupimy, tylko będzie stać nas na analizy.

dropik
sobota, 29 grudnia 2018, 16:16

inwestowanie w samoloty w zwłaszcza 5 generacji nie ma sensu. Mozna kupić jedną eskadrę f16v i tyle. lepiej zainwestować w homara i odpowiednia ilość amunicji do niego. 5 generacja jest bardzo droga. te 130mln USD + vat to dopiero początek bo jeszcze do każdego samolotu przydałoby się uzbrojenia za 10-15 mln bo w przeciwnym razie psu na budę takie samoloty. Potrzebne są też nowe bazy lotnicze i likwidacja tych w Malborku. Przebudowa Sochaczewa byłaby dobrym pomysłem. 5 generacja jest wbrew założeniom jeszcze bardziej kosztowna w utrzymaniu co spowoduje wydrenowanie budzetu MONu . Tymczasem samoloty to takie uzbrojenie którego jest stosunkowo dużo w Nato i jest to sprzęt dość mobilny w przeciwienstwie do czołgów których w Europie prawie nie ma. Jeśli czymś nas Nato może wspomóc w pierwszym okresie to własnie samolotami - potrzebne są jednak bazy dla nich , gdzieś na zachodzie kraju bo przecież Mińsk i Malbork są pod nosem taniej ruskiej artylerii rakietowej z Kalingradu i Białorusi Tak więc mimo calej sympatia dla F35 i samolotów ogólnie , stanowcze nie dla ich zakupienia. Oczywiście z chęcią poznam inne argumenty za ich kupnem

Victor
sobota, 29 grudnia 2018, 16:14

Trzeba ogłosić, że nowe samoloty wejdą na wyposażenie WOT. Po weekendowym przeszkoleniu adepci WOT stawią na mim czoła pilotom rosyjskim. Wtedy pieniądze na nowe maszyny się znajdą.

Victor
sobota, 29 grudnia 2018, 15:59

Trzeba ograniczyć wydawanie pieniędzy na WOT i inne wydatki. Jak dziecko wyda oszczędności na cukierki to nie wystarczy mu na Xboxa.

dropik
sobota, 29 grudnia 2018, 15:58

"udane" negocjacje w sprawie Wisły z pewnością pomogą w opóźnieniu programu harpia. Podziękujcie ministrom M i B za podpisanie kontraktu w na 2 baterie zmiasta jednego na 8 . Teraz amerykanie nas tak docisną, że al bo wydamy wszystko na tę wisłę albo skonczy się na 2 bateriach i wtedy jest szansa na kolejne aeroplany

WARS
sobota, 29 grudnia 2018, 15:58

jedynie F35...nas biednych nie stac aby kupowac cos co stracimy latajac nawet nad Polska...chyba, ze bedziemy latac na wysokosci 20 metrow a wtedy sie sami pozabijamy...lepiej 48 szt. F35(jako juz posiadajacy samoloty z Lockheed cena powinna byc porownywalna do tej co uczestnicy JSF)... niz 64 szt. F16

kulawy_laik
sobota, 29 grudnia 2018, 15:53

Nie rozwijać lotnictwa - poprzestać na modernizacji 48 F16 które mamy. - przy rozwoju AI i systemów dronów (także atakujących w "roju") samoloty myśliwskie są jak pancerniki podczas II WŚ.... Nalezy rozwijać obronę powietrzną (systemy antydostępowe) - w tym najnowszej generacji oparte o laser, oraz broń klasy "StandOff" działającą mobilnych z wyrzutni naziemnych (które łatwo ukryć/przemieścić)

lekko
sobota, 29 grudnia 2018, 15:47

pwszyscy powtarzaja ze polska poinna miec minimum 200szt mysliwcow. a maksymalnie ile kupimy w harpi 32 czy 64 szt ? ten program powinien byc juz realizowany z mysla o akupie lacznie 150 maszyn na przestrzeni nastepnych 15lat. ale u nas zamiast kasa na mysliwce idzie na 500+

Lbn
sobota, 29 grudnia 2018, 15:24

Kupić 30 sztuk f35 i 30 szukam f16 każde z tych maszyn są potrzebne na współczesnym polu walki. Ale jak my kupimy to już cała Europa i świat będą mieć sprzęt 7 generacji.

lodz
sobota, 29 grudnia 2018, 15:21

Powinnismy podpisać umowe ze Słowacją na ochronę ich nieba do czasu dostaw zamówionego przez nich sprzętu. Druga umowe na szkolenie ich pilotów w Dęblinie, a pieniądze w ten sposób zarobione przeznaczyć na zakup naszych samolotów.

Maverick
sobota, 29 grudnia 2018, 15:18

Nie jestem w żaden sposób ukierunkowany politycznie i nie chcę krytykować tego ani żadnego innego rządu ale napiszę Wam jak to będzie wyglądało. Proces analityczno koncepcyjny będzie się wydłużał i wydłużał, wkońcu dojdzie przetargu, być może do podpisania pierwszych umów i dojdzie też do zmiany władzy. Nowy minister, nowa partia polityczna i trzeba będzie pokazać że poprzednia władza robiła to źle i szopka zacznie się od nowa. Już nie raz, nie dwa ani nie trzy razy to widzieliśmy. Nawet generałowie w stanie spoczynku publicznie przyznają że proces zakupów w Wojsku Polskim jest chory. Wszystko trwa zbyt długo i generuje niepotrzebne koszty. Zabaczycie że poradzieckie samoloty jeszcze długo będziemy sztucznie utrzymywać przy życiu a już dzisiaj złośliwi proponują podawać pilotom Su-22 kieliszek sake przed lotem bojowym bo na współczesnym polu walki to są samoloty jednokrotnej misji a pilot jak kamikadze poleci z misją samobójczą. Chyba że leci zbombardować most 300 km od linii frontu a my jakimś cudem jeszcze panujemy w powietrzu...

aptekarz
sobota, 29 grudnia 2018, 15:17

Wybór nie co tylko za ile - jesteśmy uzależnieni logistycznie i militarnie od USA w zakresie lotnictwa, swoje siły zbrojne przestawiamy na pełną kompatybilność, więc ponieważ nie mamy i nie będziemy mieć pieniędzy na F35, trzeba zamówić w jak najlepszej cenie F16 ... i tyle.

Prawda ok Krzysia
sobota, 29 grudnia 2018, 15:15

Znając procedury zakupowe będzie Harpia faza 1 i Harpia faza 2 W pierwszej zostanie zakupione 32 F16 z małym offsetem a w drugiej 16 lub 32 F35. Beda argumentować tym ze potrzeba pilnej wymiany najstarszych wersji SU oraz MiG bez modernizacji ok 32sztuk. Choć przyznam ze było by lepiej kupić większą ilość z produkcja w kraju ale nie ma na to kasy ani czasu.

jurgen
sobota, 29 grudnia 2018, 14:58

48 F16 plus montownia i centrum serwisowe (na Europę). Indie przy 100 F16 zagwarantowały sobie kompletną fabrykę ... ale Indie to Indie, które przy 50 AH-64 też robią kompletne kadłuby

Marek
sobota, 29 grudnia 2018, 14:57

Odpowiadając na pytanie tytułowe to za najlepszą odpowiedź niech służy grono państw użytkujących Su-22.Polska,Iran,Syria,Wietnam i Angola :(

Ślązak
sobota, 29 grudnia 2018, 14:50

spec ustawa na pewno , F-16 najlepszą ofertą dla nas dlatego jeżeli ktoś chciał by ją przebić niech zaoferuje coś extra Boeinga chyba na coś takiego stać i Niemców , Brytyjczyków .

Ein
sobota, 29 grudnia 2018, 14:42

Kasa misiu, kasa. Tutaj widzę mission imposibble, bo Wisła. End of story. Muszą zwiększyć finansowanie woja do poziomu 2,5% już teraz i spec ustawami zapewnić pieniądze na takie kluczowe dla obronności zadania. No dobra, ale wiadomo, że tego nie zrobią. Także bez sensu ta rozmowa, a pozoranckie działania MON to kolejny argument za TS i najwyższym wymiarem kary (szkoda, że nie można - jak na wojnie - dać KS i z ZU-23 pociągnąć, oj jaka szkoda).

LK
sobota, 29 grudnia 2018, 14:41

Polskie lotnictwo będzie zmuszone działać w obszarze anty-dostępowym ze względu na rosyjskie systemy obrony powietrznej, które kryje niemal całą Polskę przy działaniu rosyjskiego lotnictwa i uderzenia precyzyjne w lotniska. W tej sytuacji właściwości stealt oraz zdolność pionowego startu niektórych F 35 mogą być chyba kluczowe. Wreszcie wydatki ze zmianą zaplecza z F 16 na F 35 wcześniej czy później muszą być pokryte. Pytanie kluczowe, o ile tańsze będą F 16? Jeżeli mówimy o niższej cenie o 20-30% to dla mnie wybór F 35 jest raczej przesądzony

realista
sobota, 29 grudnia 2018, 14:18

Ciekawa analiza ale fakty są takie że gwarancje daje tylko broń atomowa. Gdyby dziś Ukraina miała broń atomowa po ZSRR a nie oddała jej w zmian za nic nie znaczące gwarancje USA, Rosji i Wielkiej Brytanii nie miałaby wojny.

TomaszBak
sobota, 29 grudnia 2018, 14:09

Zdecydowanie dwie eskadry F-16 block 70 plus modernizacja obecnie posiadanych maszyn F-16 do stadardu V. Póżniej tj po dekadzie zakup jednej eskadry innego typu i tutaj stawiałbym może na F-18 lub rzeczywiście F-35. szkoda że wcześniej nie podejmowano tematu tandemu F-16/Gripen. Tj samolot wielozadaniowy i lżejszy tańszy samolot myśliwski z możwliwościami uderzeniowymi na cele morskie tj RBS-15

Hawke
sobota, 29 grudnia 2018, 13:51

Powinni zakupić 70 sztuk F-16V ,nie bawić się w marzenia o F-35 i innych samolotach. Nie ma co sje zastanawiać tylko trzeba działać. Czas leci nieubłaganie szybko A za 5-6 lat Su 22 i Migi 29 odejdą na emeryturę.

gregorx
sobota, 29 grudnia 2018, 13:49

Belgia za F-35A zapłaci 87 mln /szt. I NIE JEST partnerem programu. Kwota jednostkowa 130 mln /szt obejmuje maszyny wraz z całym zapleczem. Tyle samo za F-16 block 72 zapłaci Słowacja, która zamówiła wraz z samolotami dodatkowo skromy pakiet uzbrojenia. Ceny są więc już porównywalne. Co trywializuje całą dyskusję nt: co wybrać. Przy niewielkiej różnicy w cenie zakupu, pozostaje już tylko argument o dodatkowych kosztach wprowadzania nowego typu. One oczywiście będą wyższe niż w przypadku ujednolicania floty w oparciu o F-16. Ale skokowy wzrost potencjału, perspektywiczność konstrukcji sprawia że dyskusja staje się bezcelowa... Jak będą zabezpieczane środki na zakup nowego WSB, weźmiemy F-35A. Gorzej jeśli ich nie będzie, wtedy zacznie się szukanie alternatyw jak "okazyjnie tanie" bo zajechane poniemieckie MiG-29. Albo oficjalne przemianowanie eskadr latających na Su i MiG na reprezentacyjną grupę rekonstrukcyjną SP: "Czar PRLu". Albo co gorsza redukcja potencjału SP do poziomu 3 elt. Eurofighter znacznie większy od F-35A? No to porównajmy: masa własna/max dla EF i F-35A to odpowiednio 11/23,5 t oraz 13/32 t. Argument że w konfiguracji stealth F-35A ograniczony jest to do uzbrojenia w wewnętrznych komorach to żaden argument. To plus zacznie ograniczający sygnaturę radarową. W sytuacji niższego ryzyka można wykorzystać węzły pod skrzydłami wtedy udźwig uzbrojenia jest podobny w obu samolotach. I na koniec pytanie, które mnie wciąż gnębi. Skoro rozwiązania ograniczające wykrywalność samolotu nie dają już (jakoby) wielkiej przewagi taktycznej to czemu wszystkie perspektywiczne konstrukcje są samolotami z cechami stealth? Niestety dział marketingu Eurofighter GmbH nie tłumaczy dlaczego ograniczona wykrywalność jest deprecjonowana gdy idzie o konfrontację przetargową EF vs F-35 podczas gdy sami projektują jego następcę ewidentnie z naciskiem na ograniczenie jego wykrywalności. Czuję się zagubiony...

podatnik polski
sobota, 29 grudnia 2018, 13:36

Szkoda pieniędzy na przetarg: bez tego wiadomo, że amerykańska agentura w "polskim" rządzie wybierze nam samoloty wskazane przez USA, więc po co je marnować na jakieś przetargi. Pytanie tylko czy przepłacimy 6x jak za JASSM czy 14x jak za HIMARS?

Polok
sobota, 29 grudnia 2018, 13:33

Jesli chcemy kupic F16 to potrzeba nam 150 sztuk a nie 48.. Czemu ma niby ta ilosc sluzyc? Po co nam lotnictwo, skoro nie będzie miało ani przewagi ilosciowej ani ogniowej, w dodatku systemy op przeciwnika szybko te 90 sztuk uziemią....

Zakopane
sobota, 29 grudnia 2018, 13:32

Na początku artykułu Pan autor się pyta "Program Harpia. Czy jesteśmy spóźnieni? " A na końcu pisze "tymczasem w programie Harpia brak jest zarówno decyzji jak też pieniędzy na jego realizację. " i dalej "natomiast Inspektorat Uzbrojenia jest dziś w fazie analityczno-koncepcyjnej, a więc do zawarcia umowy i dostaw może minąć wiele czasu.". I to cały artykuł. Pan nic nowego nie napisał tylko wszystko powielił co się drukowało w tym temacie, autor " poleciał w wierszówkę" żeby mieć na dobry sylwestrowy szampan. W takim razie Do Siego Roku i Udanego Sylwestra życzy czytelnik Defence24.

Gts
sobota, 29 grudnia 2018, 13:31

Oczywiscie ze jestwsmy spoznieni jak LM przenosil produkcje do Greenville to nalezalo brac 48 sztuk F-16 i nie pytsc byly po 40 mln. Teraz sa po 60 mln albo wiecej i dostawy na 2023r. F-35 dzis dostawy na 2028r o ile wczesnie nie zloza zamowienia Japnia ,Belgia czy Finlandia.... takze juz jestesmy praktycznie w czarnej d. Znajac pis i ich budzenie sie z reka w nocniku na tydzien prze wycofanie migow zorganizuja zakup bez przetargu 4 golych Gripenow... i znow beda udawac ze pchneli modernizacje do przodu. To nie Harpia dzis sie powinnismh zajmowac a realizacja kontrsktu na dalsze F-16 w ramach kontynuacji programu zakupu realizowanego przez rzad Leszka Millera. My nie potrzebujemy kolejnych 16 maszyn. Zeby dociagnac do 4 eskadr. My potrzebujemy min 9 eskadr to jest 144 samolotow, a optymalnie 12 eskadr czyli 192 samolotow. Wg przyjetej strqtegii potrzebujemg odpowidnia ilosc samolotow wikozadaniowych i WRE , ciezar orzewagi oowietrxnej zostawilismy posiadaczom EF. Niech kazdy sobie sam dopowie czy jestesmy czy nie jestesmy w d... jeszcze sie znajda tacy co napisza zeby kupix F-15X niby koszt oscyluje w okolicach 95 mln dolarow ale juz koszt utrzymania jest 4 wyzszy od kosztow utrzymania Jastrzebia i to wg zapewnien producenta wiec bedzie jeszcze drozej w praktyce. Pis mial mozliwosc zakupienia f-16 w dobrej wersji i cenie wolal kupowac laweczki ,szabelki i pomniki. Fwa lata temu a nawet jwszcze rok temu moglismy szybko wydobuc lotnictowa z zapasci wystarczylo wskoczyc z duzym zamowieniem w kolejke w Greenville. Dzis juz jest po ptakach... w przyszlej dekadzie bedzimy tylko patrzec na uzmienione polskie lotnictwo bojowe. Dlatego jak juz bedzie im sie palic pod nogami zrealizuja zakup z wolnej reki lamiac wszystkie przepisy i procedury zeby kupic cos na wczoraj.

hydra
sobota, 29 grudnia 2018, 13:26

Na dziś to tylko modernizacja F-16 do standardu V. Oczywiście w międzyczasie trzeba pozbyć się Migów i Su, żeby za zaoszczędzone pieniądze kupić za parę lat F-35. Takie są realia, i odpuśćmy sobie egzotykę w postaci EF2000 czy innych Gripenów, bo za parę lat oba staną się starociem w obliczu coraz powszechniejszych samolotów 5gen.

Zimna wojna
sobota, 29 grudnia 2018, 13:20

My nie mamy nic przełamywać i nic atakować my mamy spowalniać natarcie. Dlaczego nie ma oferty na to co kupuje teraz USA i nie jest to F 35 ? czyli na przenoszący 24 rakiety przeciwlotnicze F 15 X ? Jeden w powietrzu przenosi tyle co 3 F 16. Jeżeli dojdzie do konfliktu to z tym przeciwnikiem będzie to tępa chamska nawalanka niewysublimowanej technologii

mario
sobota, 29 grudnia 2018, 13:05

Wydaje się ,że najbardziej optymalny rozwiązanie na chwilę obecną byłoby zakup nowych F16-70/72 + modernizacja obecnie posiadanych. Ale modernizacja w polskich zakładach czy to w WZL 1 lub 2. Tak aby przynajmniej część modernizacji została przeniesiona do polskich zakładów po to aby te zakłady uzyskały zdolność do jak największego możliwego zakresu serwisu tych maszyn - taka słowacja czy bułgaria mogłaby być klientem bo napewno bardziej by i się opłacało serwisować u nas niż za oceanem. Na f-35 nie jesteśmy jeszcze gotowi, ale popieram pomysł autora aby w dalszej perspektywie doposażyć polskie lotnictwo właśnie w F-35 jako te służące do przełamywania obrony pplot. F-35 świetnie by uzupełniały F-16 i baza uzbrojenia ta sama jak i systemy łączności itd. Co do pozostałych to trudno rozważać - po pierwsze cena często podobna do f-35 ale i doszły by koszty budowy od nowa infrastruktury, szkolenia, nowe uzbrojenia czyli same koszty i wydłużenia terminów do uzyskania pełnej gotowości operacyjnej - czyli tak samo jak z F-35 ale bez możliwości jakie posiada F-35. Dla mnie, z tego co wiem to decyzja prosta.

Wolf83
sobota, 29 grudnia 2018, 13:04

Dobra analiza. Tylko co z tego? Premier to przeczyta? Błaszczak to przeczyta? Pewnie nie, bo to ostatnie osoby którym zależy na bezpieczeństwie kraju... U nas to szczyt możliwości parę ciężarówek i holowników. No może jeszcze kuchnie polowe. Przecież mamy Donalda w białym domu co przyjdzie nas uratowac!

Ciekawy
sobota, 29 grudnia 2018, 12:58

"Program Harpia. Czy jesteśmy spóźnieni?" A ja mam takie pytanie... A z czym my nie jesteśmy spóźnieni ?

Gerwazy
sobota, 29 grudnia 2018, 12:49

Oj tam oj tam. Polscy lotnicy na drzwiach od stodoły polecą przecież więc póki Su będą się w powietrze wznosic nie spodziewajcie się nowego sprzętu bo są ważniejsze wydatki np. 500+ . A tak poza tym każde dziecko widzi, ze najrozsądniejsza decyzją byłby zakup F- 16 ale tylko z kodami źródłowymi!

ck
sobota, 29 grudnia 2018, 12:47

Zakupy jeśli w polskiej armii są to takie, które nie mają dużego wpływu na ewentualną realną walkę. Po co na przykład polskiej armii bardzo drogie ciężarówki, skoro po polskich drogach jeżdżą tysiące różnych ciężarówek, które można w razie zagrożenia przejąć dla armii. Typowego uzbrojenia się nie kupuje zbyt wiele, w małych ilościach i z małą ilością amunicji. W praktyce z takimi Rosjanami to byśmy tak z jeden tydzień powalczyli a później nie było by już czym. Myślę, że nie jest to przypadek.

mar1ecki
sobota, 29 grudnia 2018, 12:38

F16 chyba najbardziej sensownym wyborem, raz że po modernizacjach jest nowoczesny a dwa to jednak unifikacja sprzętu do już posiadanego. F35 świetny, ale chyba nie jako podstawowy sprzęt w PL - chociaż bym się nie obraził ;)

asf
sobota, 29 grudnia 2018, 12:37

Szybkie podjęcie decyzji i nasz MON w jednym zdaniu... chyba tylko ironicznie...

As
sobota, 29 grudnia 2018, 12:37

Program Harpia to program marzeń. W ramach trwającej przez dziesiątki lat fazy analityczno - koncepcyjnej będziemy marzyli o najnowszych światowych konstrukcjach, a na końcu dokupimy używane F16. Jeśli chcemy liczyć na obecność wojsk amerykańskich to wybór jest już ograniczony, a jeśli zajrzymy do naszego portfela to zostają najstarsze konstrukcje.

[sic!]
sobota, 29 grudnia 2018, 12:34

Dokupić F-16 i nabyć parenaście nowych F-15. Coraz więcej technologii interfejsu człowiek-maszyna trafia na pokłady statków generacji 4+. Będziemy mieli czym wynosić uzbrojenie standoff i walczyć dog-fight nad chronionym własnym terytorium.

Dumi
sobota, 29 grudnia 2018, 12:33

Nie CZY a ILE LAT JESTEŚMY OPÓŹNIENI... Ale rozumiem autora, pewnie chodziło o wywołanie dyskusji. I słusznie. Problem jednak i tak rozbija się o skałę z napisem PIENIĄDZE. Pytanie jaki myśliwiec, offset to sprawa DRUGORZĘDNA. Najważniejsze jest czy rząd zwiększy finansowanie. Rozumiem fanów armii, a zwłaszcza myśliwców, którzy będą tu się za chwile spierać jaki wariant wybrać, ALE BEZ WIĘKSZYCH PIENIĘDZY NA MODERNIZACJĘ ja w tym nie będę uczestniczył. Jedno ten rząd osiągnął skutecznie mnie zniechęca w kwestii wiary w silniejszą armię. Zachęcam wszystkich do pisania o braku pieniędzy na armię a w mojej ocenie skąpstwa rządu, BO JESTEM PRZEKONANY, ŻE WPŁYWOWI LUDZIE W POLSCE CZYTAJĄ NASZE KOMENTARZE. Coś możemy w tej kwestii zrobić. No chyba, że wolisz spierać się bez końca F16 a może F35 a może Gripen a może... zamiast kierować swoje komentarze w kierunku decydentów. Czytają je. Jestem o tym przekonany. Bez większych pieniędzy te spory są ważne, ale drugorzędne. Albo rząd zwiększy finanse na armie albo czeka nas kreatywna księgowość i medialna propaganda.

Darek
sobota, 29 grudnia 2018, 12:27

Bzdury piszecie. w latach 30 XX w. koń był najbardziej kompatybilny z ówczesnym polskim system obronnym. Lepiej inwestować w konia bo mamy system jego obsługi, a nie w czołgi czy samoloty. Jeżeli nie dokonamy skoku generacyjnego, to nigdy się nie obronimy. Rosjanie będą zawsze mieli więcej samolotów IV generacji itd...

Marek1
sobota, 29 grudnia 2018, 12:16

" Potrzebne są więc szybkie i zdecydowane działania, mające na celu zarówno wybór maszyny i zawarcie umowy, jak też zabezpieczenie środków na jej realizację" - przy obecnym(i poprzednim) kierownictwie i personelu IU/MON to było/jest NIEMOŻLIWE. Należy zacząć od natychmiastowego zwolnienia wszystkich, od ministra do ost. "specjalisty" w MON. Większej koncentracji niekompetencji, kunktatorstwa, bylejakości, decyzyjnego tchórzostwa i porażającej głupoty na stanowiskach decyzyjnych nie ma w żadnym innym ministerstwie. Efekty widzimy jaskrawo - WP to SKANSEN sprzętowy i stan ten pogłębia się nieustająco od 2 dekad. Obecnie już 90% sprzętu WP reprezentuje potencjał z lat 70/80-tych ub. wieku.

Jaś
sobota, 29 grudnia 2018, 12:12

Ileż można analizować i myśleć. Czasem zastanawiam się kto podejmuje decyzje,i czy na pewno zna się na rzeczy. Sprawa jest w miarę prosta ,najlepsze są takie a takie rozwiązania mamy do dyspozycji takie propozycje. Podejmujemy decyzje i siadamy do negocjacji z producentem. A tak polska armia konferencjami i analizami stoi.

xyz
sobota, 29 grudnia 2018, 12:09

Jak dowiedziała się gazeta Nikkei Asian Review, japoński rząd rozważa sprzedaż części F-15 Stanom Zjednoczonym, a pozyskane w ten sposób fundusze chce przeznaczyć na zakup zaplanowanych już dodatkowych F-35. Amerykańska administracja pomysłem się zainteresowała, jednak sugeruje sprzedaż używanych samolotów państwom trzecim. Powietrzne Siły Samoobrony posiadają łącznie 201 F-15J.

Lekomin
sobota, 29 grudnia 2018, 12:08

Rozsądnie napisane. Moim zdaniem są 3 kwestie: 1) modernizacji obecnie posiadanej floty F-16 bez czasowej utraty zdolności, 2) Harpia, 3) pieniądze. Modernizacja 48 F-16 do wersji V jest oczywistą oczywistością i chyba nie ma co dyskutować. Załóżmy, ze robimy po eskadrze rocznie. Żeby nie utracić zdolności potrzeba nam na już 16 myśliwców, które a) zatkają dziurę po MiG i Su, b) pozwolą utrzymać minimalny poziom 48 myśliwców nawet jak 16 sztuk „starych” Jastrzębi będzie w modernizacji. Jest dla mnie oczywiste, ze 16 nowych myśliwców reprezentuje większa wartość niż wszystkie nasze MiGi i Su razem wzięte. Z gadziliona powodów, te 16 nowych myśliwców to F-16V. Nie ma siły żeby to zrobić w ciągu 3-4 lat na innym modelu, może za wyjątkiem Eurofightera. Ale tutaj pewnie 2-3 lata zajęłoby nauczenie się na tym walczyc. I cały terminarz pada. Z F-35 to najwcześniejsze dostawy gdybyśmy zamówili dzisiaj do około 2028 r. Wiec na już i teraz to tak naprawdę nie ma o czym pisac. 16 nowych F-16V plus modernizacja Jastrzębi do tego samego standardu przy wycofaniu MiG i Su to rozwiązanie na już, i wcale nie takie drogie. Do zrealizowania do 2023 roku. A w tym czasie negocjujemy sobie prawdziwą Harpię - w zależności od humoru, albo kolejny monotyp czyli F-35 albo jakaś kombinacje hi-low mix, czyli np F-15X albo Eurofighter. W tym drugim przypadku z F-16 robimy to czym są, czyli myśliwiec bombardujący a przewagę powietrza wywalczają duże myśliwce. Nie mam pojecia co jest lepsze, ale warto zobaczyć kto w cywilizowanej Europie lata na monotypie ;)

KOSA
sobota, 29 grudnia 2018, 12:05

Wg mnie Hornet w najnowszej konfiguracji Advanced . 48 szt. Z tego 12 w wersji Glowlerr. Dlaczego nie tak. ?Zawsze to konkurent dla LM. tylko pilne decyzje. A jak nie ASH. To tylko F16 V - 32 szt i 16 F35.

Arek
sobota, 29 grudnia 2018, 11:59

To trochę poczekamy na kolejne samoloty, ale nie mniej jednak chyba F16 będą najlepszą opcją dla nas. Jak już mamy F16 to nie utrudniajmy sobie życia kupując inne modele.

MAZU
sobota, 29 grudnia 2018, 11:58

Realnym i optymalnym rozwiązaniem dla Polski jest inwestycja w krajowe drony i rakiety. Potrafimy je zrobić sami i może być to koło zamachowe dla gospodarki. Oczywiście należy "zerwać się ze smyczy" bo krąży plotka (po MON), że mamy zakaz bawienia się w krajowe wysokie technologie militarne. Jeśli to jednak prawda, to jest to zdrada stanu. Pozdrawiam MON. M

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama