Reklama

Polsko-koreański czołg przyszłości

29 listopada 2018, 13:31
K2_2
Fot. HCP

Spółka H. Cegielski-Poznań SA podjęła współpracę z koreańską Hyundai Rotem Company, w celu oferowania Siłom Zbrojnym RP polsko-koreańskiego czołgu nowej generacji.

W ubiegłym roku spółka H. Cegielski-Poznań S.A. poinformowała o powrocie do produkcji zbrojeniowej. Poznańskie zakłady wzięły udział w tegorocznych targach MSPO w Kielcach, prezentując swoją ofertę na wspólnym stoisku z czeską Tatrą. Demonstrowany był tam między innymi, pokazywany już podczas kieleckiego debiutu HCP w ubiegłym roku, ciężki pojazd wielozadaniowy (samochód opancerzony) Husar 4x4. Pojazd charakteryzuje masa całkowita 13,5 t, z możliwością zwiększenia do 15 t, a w pewnych warunkach nawet 17 t. Ten ostatni oferowany jest Wojsku Polskiemu z myślą o programach Pegaz, ale też jako potencjalny wóz dowodzenia dla systemu artylerii rakietowej Homar. HCP wraz z partnerem przygotowała program głębokiej polonizacji Husara, zakładający że około 70 proc. wartości programu zostałoby wydane w polskich firmach, z czego połowa w HCP.

Obok Husara w tym roku demonstrowano również makietę czołgu K2PL. Podczas MSPO HCP poinformowało bowiem o zawarciu porozumienia o współpracy z koreańską Hyundai Rotem Company, w celu wspólnego oferowania tej platformy. Podobnie jak w wypadku Husara, spółka stara się przedstawiać produkt wpisujący się w polskie wymagania – tym razem na przyszły czołg podstawowy nowej generacji, zakładając realizację szerokiego programu współpracy przemysłowej z Koreańczykami. 

Po wstępnej ocenie możliwości polskiego rynku zbrojeniowego i zapoznaniu się z oczekiwaniami wojska obie firmy oceniają, że w wypadku wyboru ich oferty rozpoczęcie budowy prototypu może nastąpić w drugiej połowie 2019 roku, a faza badawczo-rozwojowa potrwałaby do roku 2022.

Fot. HCP
Fot. HCP

Po przeprowadzeniu testów i zaakceptowaniu ich wyników przez MON produkcję można by rozpocząć pod koniec 2023 roku. Oczywiście są to tylko wstępne plany i mogą one ulec nawet sporym zmianom, nie zawsze uzależnionym od wewnętrznych decyzji współpracujących firm. Kluczowe w tym względzie są decyzje na poziomie polityczno-rządowym. 

Fot. HCP.
Fot. HCP.

Istnieją dwie koncepcje realizacji programu. Pierwsza, podobna jak w wypadku tureckiego Altay, zakłada zbudowanie prototypu od podstaw z dużym udziałem w tym procesie Koreańczyków. Natomiast druga (preferowana przez Hyundaia) zakłada polonizację istniejącej już maszyny, z szerokim wykorzystaniem polskich modułów.

image
Fot. HCP.

Proces produkcji czołgu polegać ma na stopniowej polonizacji w taki sposób, by kolejno dostarczane partie wozów uzyskiwały coraz większy procent udziału już samodzielnie wykonanych w Polsce komponentów i oryginalnych rozwiązań dostarczonych przez krajowy przemysł. Założeniem HCP jest maksymalizacja wartości komponentów wytwarzanych w kraju.  Cały program produkcji i kolejno zabezpieczenia eksploatacji czy dalszej modernizacji ma nie tylko wpływać na  rozwój naszego przemysłu, ale ma być istotnym elementem rozwoju gospodarczo-strategicznego kraju. Przede wszystkim jednak ma zapewnić pełne wsparcie eksploatacji nowych czołgów krajowym potencjałem przemysłowym. 

Zakłada się również samodzielne dostosowanie się do specjalnych wymagań w kwestii systemu szkolenia czy przygotowania zakresu dalszej modernizacji. Koreańczycy chcą z kolei włączyć równolegle polskie podmioty właśnie do procesu dalszej modernizacji tej maszyny do wariantu K2B, a nawet współpracy przy tworzeniu następcy oznaczonego XK3.

image
Fot. HCP.

Wszystko to sprawia, że zmodyfikowany K2 byłby atrakcyjną propozycją dla SZ RP. Niewątpliwie na dzień dzisiejszy jest to najnowszy, eksploatowany już czołg na świecie. Ponadto wóz ten charakteryzuje się stosunkowo niewielką masą (55 000 kg) przy zapewnianiu bardzo wysokiego poziomu osłonności (nowoczesne rozwiązania kompozytowego pancerza zasadniczego i dodatkowego w tym ASOP soft-kill lub hard-kill w opcji), wysoką prędkością maksymalną do 70 km/h i hydropneumatycznym zwieszeniem. Korzystny jest również stosunek mocy do masy – wynosi 27,3 KM/t. 

Czołg wyposażono w zmechanizowany system dostarczania amunicji (3 członków załogi), 120 mm armatę od długości lufy wynoszącej 55 kalibrów. Czołg dysponuje też nowoczesnym systemem automatycznego wykrywania i śledzenia celu czy układem pozycjonowania opartym zarówno na GPS jak i inercyjnym.

image
Fot. HCP.

Poza niemieckim silnikiem MT 833 o mocy 1500 KM wszystkie te komponenty dostarcza samodzielnie przemysł koreański. Nie wiadomo jeszcze, czy kolejne partie K2 będą napędzane przez własne 12-cylindrowe silniki Doosan Infracore Corporation. Koreańczycy oferują natomiast całą rodzinę amunicji czołgowej o wysokim poziomie zdolności bojowych.

Oczywiście spolonizowana odmiana czołgu mogłaby zostać wzbogacona o krajowe komponenty, na przykład systemy dowodzenia i łączności czy obserwacyjne. Produkcja poszczególnych komponentów K-2PL, włącznie z uzbrojeniem, elektroniką czy zaawansowanymi środkami ochrony byłaby stopniowo przeniesiona do Polski, zwiększając krajowy udział w programie.

KomentarzeLiczba komentarzy: 215
Oskar
poniedziałek, 17 grudnia 2018, 00:15

No i bardzo dobrze popieram polska może będzie miała w końcu nowoczesny czołg.

Dalej patrzący
niedziela, 9 grudnia 2018, 17:07

Panie Davien - generalnie dla pola walki jestem za dronami płatowymi i wirnikowymi jako nosicielami rakiet, nie tylko kppanc. No i druga rzecz - cały czas piszę właśnie o wpięciu sieciocentrycznym i pozycjonowaniu precyzyjnym, właśnie aktywnym, w strefie celu - bez tego Brimstone nie widzę na polu walki. Gdzie rozpięcie sieciocentryczności - też najlepiej przez drony. Pomysły na nośniki 4x4 ma za ersatz, no ale i tak dla naszych decydentów drony-nosiciele to już za dużo - nie ogarniają mentalnie - dlatego wystawiam te 4x4. Inna rzecz, że pocisk lotniczy zawsze można przerobić na odpalany z platformy lądowej - w druga stronę nie jest to już tak proste i wykonalne. Jeszcze inna rzecz, ze żadna artyleria nieprzyjaciela nie zniszczyłaby tych Brimstone na 4x4, gdy nasza A2/AD i C4ISR wypierają świadomość i projekcję siły nieprzyjaciela. Dla mnie takie Brimstone to takie efektory końcowe do wybicia oślepionego zawczasu ataku lądowego nieprzyjaciela - nawet ataku np. tysięcy czołgów i sprzętu zmechanizowanego, puszczonego jako "ława pancerna", mająca zmiażdżyć samą masą sprzętu. Dlatego tak ważne jest pilnowanie kalkulacji koszt efekt i jej maksymalnie ustawionej asymetryczności środków ataku i obrony. Dlatego właśnie wolę 90 Brimstone - zamiast 1 MBT. Klucz - to odstraszająca nieprzyjaciela asymetria skuteczności naszej obrony do ich ataku.

tylkopytam
niedziela, 9 grudnia 2018, 11:41

Co w takim razie sądzicie o koreańskim BWP K21?

Davien
sobota, 8 grudnia 2018, 22:54

Panie dalej patrzacy, to kilka poprawek: Nie ma pocisków Brimstone w wersji ladowej sa wyłacznie w wersji dla śmigłowców i samolotów . Pociski Brimstone maja zasięg do 20km przy odpaleniu ze smigłowca więc jakie pozahoryzontalne, nawet w wersji Brimstone 2 to maks 40km i wymagaja wskazania celu bo ich głowica radiolokacyjna na tyle nie widzi. Te twoje nieopancerzone nosniki rozniesie artyleria i wyrzutnie pocisków niekierowanych i tyle będziesz z tego miął:)

tu JÓZEK podpowiadam
sobota, 8 grudnia 2018, 14:31

najlepsza opcja dla Polski to świetny system bojowy M50 Ontos reszta to fanaberia i na tym powinniśmy się skupić

LeśnyDziad
piątek, 7 grudnia 2018, 21:35

Tylko Leo, F16 i autohaubice Kryl oraz obrona przeciwlotnicza nad tym powinniśmy się skoncentrować.Po co jakieś raki, kryle i T72?

Lopezik
piątek, 7 grudnia 2018, 19:04

Dobry pomysł

Dalej patrzący
piątek, 7 grudnia 2018, 15:35

Mała pomyłka - jeszcze bardziej dobijająca asymetrię koszt efekt użycia kppanc do czołgów. Raz, że poprzednio źle pomnożyłem z marszu [tabliczka mnożenia - mea culpa] a dwa - że kontrakt dla Arabii Saudyjskiej to miało być 800 Leo 2 A7 za 18 mld euro. Czyli 72 mld zł -[licząc w dół 4 zł za euro] , czyli 90 mln zł za 1 czołg klasy Leo 2 A7 [bez tej całej oprawy i protez i podtrzymania dla czołgów]. Czyli to 90 Brimstone z wyrzutniami i nosicielami terenowym 4x4 [nieopancerzonym - bo działającym szybko i pozahoryzontalnie względem czołgów nieprzyjaciela] - czyli to jakieś 70 czołgów rosyjskich zniszczone dzięki inteligencji Brimstone - kosztem zakupu 1 naszego nowego czołgu. Kalkulacja koszt-efekt jest MIAŻDŻĄCA - ale trzeba chcieć to policzyć - i chcieć to przyjąć do wiadomości..a nie chcieć, to gorzej, niż nie móc....coś o tym wiem z osobistych kontaktów.

MłotNaLew
piątek, 7 grudnia 2018, 15:13

Brawo, jednak się da. Za PiS polscy inżynierowie pokazali, że jak się nie kradnie to tworzy się przemysł na światowym poziomie. Za kilka lat Rosjanie utracą jedną ze swoich przewag nad nami.

Dalej patrzący
piątek, 7 grudnia 2018, 15:01

@rabinhood - dokładnie - sytuacja jest asymetryczna - i to na każdym poziomie - od taktyczno-operacyjnego po strategiczny - więc i uzbrojenie i systemy powinno się w WP i w PMT budować asymetryczne. Za jeden nowy czołg [dla porównania 800 Leo 2 A7 dla Arabii Saudyjskiej miało kosztować 16 mld euro - czyli lekko licząc [zaniżając w dół że 1 euro to 4 złote] na naszym podwórku - 56 mld złotych - czyli 70 mln sztuka - z serwisem, częściami, supportem, amunicją, wyposażeniem - bo tak to wygląda po całkowitym podliczeniu prawdziwego pełnego kosztu]. A za 70 mln złotych to ja kupię 70 Brimstone z wyrzutniami na terenowych cywilnych 4x4- i zniszczę nimi bezpiecznie, bo pozahoryzontalnie minimum 35 najnowszych czołgów Rosji [bo tak wychodzi - 2 kppanc na 1 czołg], a śmiem twierdzić, że ze względu na inteligencję Brimstone - raczej ponad 40. Co dla jednego naszego czołgu, kupionego za tę cenę tych 70 Brimstone z wyrzutniami i wysokomobilnymi terenówkami 4x4 - jest NIEMOŻLIWE - nawet teoretycznie. Ale przecież nasi pancerniacy uwielbiają ginąć w płomieniach za Ojczyznę... Tak naprawdę koszt 1 MBT jest większy, bo dochodzą WZT, osłona plot i C-RAM, logistyka transportu i napraw, mosty na czołgi, konieczna zmechanizowana oprawa piechoty itd... Ja już pożegnałem się z racjonalnie uzasadnioną nadzieją przekonania liczbami i kalkulacjami IU i MON - pozostaje tylko pokorna i żarliwa modlitwa o oświecenie tych speców...

rabinhood
piątek, 7 grudnia 2018, 12:57

czołg jest bronią ofensywną. My będziemy się bronić. Czyli jak największe nasycenie nowoczesną bronią ppanc i plot, a nie parę kosztownych zabawek na defilady. Takie powinny być priorytety.

jbc
piątek, 7 grudnia 2018, 10:59

do @plk W każdym normalnym kraju wykorzystano by potencjał tej sytuacji. Cegielski podpisuje umowę? Należy mu w tym pomóc. I tak będzie potrzebował poddostawców. Część bardziej skomplikowanych podzespołów można produkować w Łabędach, czy Stalowej Woli. Przecież i tak musimy mieć przynajmniej jeden zakład przemysłu ciężkiego, który opanował nowe technologie wojskowe i jest zlokalizowany w innej części kraju. Dlatego wdrażanie przez Cegielskiego nowych technologii łącznie z realizacją licencji i ulokowanie na czas wdrożenia części tej produkcji licencyjnej w innych zakładach byłoby w innych krajach normalnym posunięciem. Ostatecznie i u nas Stalowa Wola pozyskiwała nowe technologie i kompetencje przy okazji wdrażania "Kraba", a termin utrzymano opierając się na produkcji licencjodawcy.

Wojmił
czwartek, 6 grudnia 2018, 23:53

Bardzo dobry wybór - bardzo dobra koncepcja. O którym pisałem już kilka lat temu tutaj - zwracam uwagę na to z dużą satysfakcją :)

Dalej patrzący
czwartek, 6 grudnia 2018, 16:03

Powtarzam - na współczesnym saturacyjnym polu walki, nasyconym inteligentnymi ppanc, czołgi nie mają sensu. Zwłaszcza czołgi bez protezy parasola plot i C-RAM i całej oprawy są nagie. Dalsze dokładanie systemów aktywnych, reaktywnych i wszelkiej oprawy - zupełnie nie opłaca się w kalkulacji koszt-efekt do ich realnej przydatności - przydatności bardzo ograniczonej i dość wyspecjalizowanej. Bardzo droga logistyka i serwis i transport, mała szybkość relokacji na większe dystanse, uzależnienie od mostów. Za dużo skakania wokół nich, za dużo dzielenia włosa na czworo względem zabezpieczenia ich działań. Zresztą - jeden ładunek termobaryczny - nawet z ręcznego granatnika - i precyzyjna optyka zdmuchnięta i SKO i armata martwe. Tu "przezywalność" i pancerz przeliczany na setki RHA - a tu dla tego samego czołgu wszystko na wierchu, do bicia jak w kaczy kuper [tak samo można te nieosłonięte kamery i przyrządy zniszczyć nawet ogniem z km czy przez snajperów - i to lekkim karabinem, nie tym kalibru od 12,7 mm w górę] - po prostu wszyscy przyjmują "że tak ma być" - patrzą się owczym pędem jeden na drugiego i udają, że nic nie widza [albo co gorsza - niby patrzą - a faktycznie nie widzą i nie rozumieją tego absurdu]..... Jeżeli już gąsienice - to Kraby z APR i z wpięciem sieciocentrycznym. Jeden Krab w takich warunkach wybije kompanię czołgów ogniem pośrednim - a ofiary nawet nie zbliżą się na dystans ognia skutecznego z armaty, czy przenoszonych pocisków rakietowych [ich zasięg to zwykle 5 km]. Co niby może poradzić najlepszy system obrony "wielowarstwowej" czołgu na tandemowy, czy w kolejnym etapie tripletowy pocisk precyzyjny 155 mm? Nawet pocisk HE przy kalibrze 155 mm zwyczajnie da takiego łupnia przy bliskim czy bezpośrednim trafieniu, że czołg będzie nieoperacyjny - albo zniszczony. Na tym się trzeba skupić ->>> mobilne 155 mm armaty plus APR dalekiego zasięgu plus sieciocentryczność. W Donbasie większość strat Ukraińców to artyleria ciężka 152 mm korygowana dronami, a jak [rzadko - bo oszczędzali] przychodziło do użycia APR przez Rosjan - to wyglądało to jak typowe "turkey shoots", czyli: strzał-trafienie-zniszczony i znowu strzał-trafienie-zniszczony itd. aż do wycofania, szukania osłon [!], relokacji, rozpaczliwych zadymień - po prostu jednostronna rzeź. Inna rzecz, że zamiast Kraba wolę Kryla - bo tańszy [więc więcej jednostek za tę sama kwotę] i bez porównania bardziej mobilny. A manewr i czas reakcji to podstawa na polskim teatrze działań. Zaniechanie Kryla jest karygodne, zwyczajnie karygodne. To Kryli powinniśmy mieć około 500 [oczywiście z APR i sieciocentrycznym wpięciem] - wtedy ŻADEN atak pancerny i zmechanizowany niestraszny - nawet jakby Rosja opróżniła składnice i posadziła w nich wszystkich "traktorzystów". Powiem więcej - ja bym nawet zaniechał produkcji już zakontraktowanych Krabów [najwyżej dokończyć drugi dywizjon] i CAŁKOWICIE skupił się na Krylu. 5 dywizjonów Krylów - i Obwód Kaliningradzki jak kaczka na patelnii - do ostatniego centymetra. Tym bardziej, że strumieniowy Nammo [z zasięgiem max 130 km] - za 3 lata. No i 4 linie blokadowe na Bałtyku - od Zatoki Fińskiej po Kołobrzeg-Bornholm - i na powierzchni "bałtyknasz". A nasi "eksperci" na górze patrzą i nic nie widza, niczego nie rozumieją - tylko czekają na wskazówki jeszcze bardziej z góry, czego tam sobie mniej-więcej życzą szanowni laicy na stołeczkach - a oni już zrobią jakieś odtwórcze kopiuj-wklej wg kompletnie innych wymagań innych teatrów działań - żeby było drogo, za późno, najlepiej bez rozwoju technologicznego - i nieskutecznie.

Cynik
czwartek, 6 grudnia 2018, 09:15

Czytając komentarze nie których, wydaje mi się że ekspertów od spraw techniki pancernej to mamy aż za dużo... Efekt jeździmy pięknymi zabytkami T-72 i bwp-1. Nic tylko rejestrować na żółte tablice jako youngtimer-y. Za 10 lat sprzedamy je do muzeów na całym świecie. Po co tysiące artykułów i komentarzy... Wystarczy KASA i hasło: DZIAŁAMY. niestety skończy się jak zwykle i dostaniemy stary po amerykański złom...

Raf
czwartek, 6 grudnia 2018, 00:11

Ta Davien poza 3BM48 i 3BM44 o penrtracji 650mm.

Davien
środa, 5 grudnia 2018, 17:58

Ito, jest tylko taki malutki problemik z amunicja do naszych t-72?PT-91 że musiałbys jednoczesnie wymienic działo na min 2A46M-5 i autoloader, bo do antycznej 2A46M nie ma nowoczesnej amunicji. Najlepsza ma penetracje maks 500-550mmRHA i więcej nie wycisniesz. O wiele łatwiej jest z Leo2A4/A5, tam wystarczy mała modyfikacja działa by uzywać najnowszych DM-53/63 Lub KEW-A4

Mirek
środa, 5 grudnia 2018, 16:39

@plk Dokładnie tez myślę podobnie Bardzo sie zdziwiłem ze to nie chodzi o inne zakłady które mają doświadczenie w tym zakresie . Tu trzeba wyłożyć pieniądze a potem jeszcze trochę na wyprodukowanie obawiam sie ze Cegielski będzie miał problem z wyłożeniem pieniędzy juz na pierwszy etap i skonczy ise sprzedażą Spółki

say69mat
środa, 5 grudnia 2018, 16:28

Jest to - bezsprzecznie - najbardziej perspektywiczna inicjatywa naszego przemysłu zbrojeniowego. Zdecydowanie bardziej perspektywiczna niż grzebanie się z modernizacją T72/PT91 do jakiegoś przyzwoitego standardu. Zyskujemy bowiem pojazd bojowy, zgodny ze standardami obowiązującymi w systemie państw Sojuszu. Poprzez unifikację zespołu napędowego, uzbrojenia i - co istotne - amunicji. Dysponowalibyśmy wówczas dwoma względnie nowoczesnymi - kompatybilnymi - typami czołgu podstawowego. Wypadałoby zatem dokonać szczegółowej analizy porównania kosztów modernizacji czołgów T72/PT91 oraz wprowadzenia do linii nowego typu czołgu opartego na konstrukcji koreańskiego K2. Tak na marginesie, nawet głęboki tuning T72 nie uczyni z tego czołgu pełnowartościowego odpowiednika czołgów rosyjskich. Ponadto należy się liczyć ze wzrostem kosztów związanych z modernizacją T72M. Co czyni projekt nieopłacalnym, ze względu na relację koszt ... efekt.

"WRZECIONO"
środa, 5 grudnia 2018, 16:20

idea budowy czołgu w dzisiejszym wydaniu..jest ideą błędną z prozaicznych powodów ..tj jego system rażenia na odległość wzrokową , potrzeba potężnego system zabezpieczenia logistycznego, potrzeba wsparcia pozostałych wojsk by tego typu środek bojowy mógł zaistnieć przez krótki moment na polu walki ... błędne jest założenie że na przyszłe czołgi patrzy się tylko strikte jak tylko na czołgi... bo przyszłe " czołgi" trzymając się tego określenia ...powinny być systemami uniwersalnymi albo co najmniej na tyle samodzielnymi by mogły realizować zadania z szerokiego zakresu działań bojowych tj począwszy jako środek przeciwpancerny jako środek wsparcia jako system plot jako ruchomy bunkier ochraniający infrastrukturę czy potrafiący realizować samodzielnie zadania w infrastrukturze miast czy osiedli ( czołg bez wsparcia tego nie potrafi) ..czołg oprócz uniwersalnych systemów bojowych i nie tylko powinien zabierać oprócz załogi np zespół 4 żołnierzy ..specjalistów np snajperów czy obsługi ppanc,plot którzy razem tworzyliby swoistą redutę mogąca działać zespołowo z innym środkami bojowymi jak i pojedynczo jako wydzielone środki do działań ochronnych czy zadań mu przydzielonych ( przeprawy mostów ) ...opierając się o podwozie "Kraba" ( silnik z przodu umożliwiający stworzenie przestrzeni dla zespołu lub transportu dodatkowego ładunku ) można byłby stworzyć "novum" a idę zaczerpnąć z czołgu Merkava i rosyjskiego "Terminatora".....przyszłe czołgi powinny być stworzone nie jako wąska specjalizacja ale systemy uniwersalne działające jako zagony pancerne i jako samodzielne ruchome reduty ...Polska mając już punkt odniesienia jakim jest koreańskie podwozie powinna stworzyć coś co nie mają potentaci pancerni ...a może posadowić na podwoziu "Kraba" świetną wieżę z koreańskiego czołgu ..lub elementy również dobrej techniki Ukraińskiej.... zarówno Koreańczycy jak Ukraińcy zaproponowali współpracę i transfer ich technologi ...bo "novum" szanowne gremium nie musi powstawać od podstaw wystarczy że zaczerpnie się różne sprawdzone systemy układanki zwanego czołg i stworzy " novum" tak wykluwały się nowoczesne armie ...z pozyskiwania technik w sposób formalny i nieformalny ....a moralność w sprawach bezpieczeństwa to tylko "pustosłowie" bo by mieć "skuteczną armię" trzeba być "skutecznym" w każdych aspektach ...

WERBEL
środa, 5 grudnia 2018, 15:22

do >> LORD GODAR....by zdobyć pozycje stworzone przez "okopane wojska" trzeba poświęcić krotność sił i środków i oscyluje to co najmniej w pięciokrotnej przewadze atakującego mówię tu o " zderzających się podobnych systemach bojowych " ..w innym wypadku gdy użyje się wysublimowanych systemów mordu .. idea wojny ulega przewartościowaniu i zatraca sens prowadzenia walk kreowanym przez architektów wojny. na tzw "zderzenie ".. bo zawsze to można eskadrą samolotów lub dywizjonem rakietowym i to zgodnie z "konwencją" zbombardować zgrupowanie wojsk rakietami czy bombami termobarycznymi ...i zniwelować czynnik zwany człowiekiem ...czołg będzie stał na pozycji tylko załoga będzie przerobiona na celulozę...

ZZZ
środa, 5 grudnia 2018, 15:12

@plk "Tyle, że Cegielskiemu poza kasą nic ten kontrakt nie da" - dla kasy, czyli zysku prowadzi się działalność gospodarczą, a poza tym nabędzie doświadczenia i kompetencje w dziedzinach, które go interesują. "To nie jest czas na budowanie od podstaw zdolności jednego zakładu w tej dziedzinie, podczas gdy już mamy zakłady zajmujące się czołgami i pojazdami gąsienicowymi" - czasy, w których Państwo Polskie decydowało, czy, gdzie i jaki zakład ma powstać nosiły nazwę PRL i już nie istnieją. Teraz właściciele danej spółki decydują o kierunkach rozwoju swojego przedsiębiorstwa. Jeśli Cegielski ma ambicje aby wejść w deal z Koreańczykami, niech wchodzi. Życzę mu szczęścia, oby odnosił sukcesy na rynkach zagranicznych.

plk
środa, 5 grudnia 2018, 11:51

@asd Otóż to. Każdy ekscytuje się, bo Cegielski zaproponował najoczywistsze rozwiązanie. Tyle, że Cegielskiemu poza kasą nic ten kontrakt nie da, bo brak mu doświadczenia w dłuższej budowie pojazdów gąsienicowych, i do niczego pożytecznego tej technologii później nie wykorzystają. To nie jest czas na budowanie od podstaw zdolności jednego zakładu w tej dziedzinie, podczas gdy już mamy zakłady zajmujące się czołgami i pojazdami gąsienicowymi. Starsze zakłady potrzebują modernizacji żeby przetrwać, a zakup technologii K2 będzie dla nich tą szansą na rozwój w dłuższym okresie czasu. K2 tak, ale nie z Cegielskim. Takie jest moje zdanie.

ito
środa, 5 grudnia 2018, 11:42

Kluczowe jest tu króciutkie zdanko o amunicji. Jeśli wymienić amunicję aktualna przepaść między czołgami polskimi i czołgami tzw "potencjalnego przeciwnika" gwałtownie się zmniejszy- i zmniejszy się też ciśnienie na uzyskanie nowego pokolenia czołgów, a co za tym idzie rzecz będzie można załatwić spokojniej i bez kombinowania na łapu-capu (jak by to nie brzmiało dziwnie po ćwierci wieku ambitnych i kompletnie bezskutecznych programów). Z drugiej strony bez wymiany amunicji choćby najpiękniejszy i najnowszy czołg będzie w konfrontacji z czołgami przeciwnika tylko fajnym gadżetem skazanym na rolę tarczy strzelniczej.

asd
środa, 5 grudnia 2018, 10:30

Jak MON oznajmi, że potrzebuje czołgów, to HSW, Bumar czy PGZ sama dogada się z Koreą w tej sprawie. Cegielski nie będzie nam narzucał kiedy, z kim i co mamy budować. W tej dziedzinie ważna jest kooperacja między zakładami z Polski, bo jeden zakład nie produkuje wszystkich podzespołów, a jakoś nie słyszałem, żeby Cegielski dołączył do PGZ czy podpisał umowy z innymi firmami.

Lord Godar
środa, 5 grudnia 2018, 00:43

>> tut ... Jeśli decydowalibyśmy się na wprowadzenie do linii K-2pl , to nie ma sensu modernizacja 72-jek dla nas , tylko ewentualnie na zamówienie pod klienta jeśli by się na nie znalazł. Tylko w PT-91 można jeszcze zainwestować , bo już są dłubnięte i jeszcze ma to sens .

Lord Godar
środa, 5 grudnia 2018, 00:40

>> WERBEL ... Statyczny , okopany żołnierz ( jak to ująłeś) o ile nie będzie zabezpieczony wielospektralnymi systemami maskowania pasywnego i aktywnego , to na współczesnym polu warki martwy żołnierz ... Czy nie wyciągasz odpowiednich wniosków z lekcji w Donbasie ?

WERBEL
wtorek, 4 grudnia 2018, 22:35

.....tylko systemy rakietowe wystrzeliwujące precyzyjną /sterowaną amunicję na duże odległości może niszczyć zagony pancerne i zmech npla .... działania naszych wojsk pancernych na full kontakt z przemieszczeniem nie posiadającym wystarczającego wsparcia bojowego jakim jest bieda wojsko polskie ....wyzerują zagony pancerne w ciągu doby ....należy postawić na artyleryjskich snajperów jakim mają być Kryle i HIMARSy ....swoistych harcowników eliminujących dowodzenie i ważne elementy bojowe npla z odległości niczym "duchy"... natomiast polski "pancerz" zostawić do działań statycznych gdy będą czekać okopane ,umocnione ....na swych redutach by móc się zderzyć z pędzącą a co za tym idzie odsłoniętą a więc osłabioną "energią wojsk npla"

tut
wtorek, 4 grudnia 2018, 17:39

Uważam że możemy modernizować t-72 i jednocześnie uruchomić budowę czołgów z Koreańczykami. Jeżeli wytarowalibyśmy z modenką w 2020 to do 2023 mieli byśmy około 200 zmodernizowanych czołgów. Jeżeli start produkcji K2 by się opóźniał. Klepali byśmy dalej modernę. Czołgi takie mogą potem stanowić rezerwę. Co do pieniędzy. Jeżeli stać nas na 2mld USD na bazy. Jeżeli stać nas na 1mld Euro dla Ukrainy (za nic). To stać nas na taki program. Na koniec, powinniśmy sprzedać Leopardy, czołgi rodziny T-72 trzymać w smarze. W linii mieć tylko czołgi rodziny K-X.

Extern
wtorek, 4 grudnia 2018, 16:21

@podporucznik rezerwy kwatermistrzostwa (logistyki) Jak by ci to delikatnie powiedzieć aby nie przerazić przy okazji entuzjastów idei końca historii, NATO już prawie nie ma. Każdy ciągnie już w swoją stronę. Za 10 lat będą już wyraźnie dwa obozy, ten Atlantycki i ten drugi. My zapisaliśmy się do Atlantyckiego, a w nim akurat za dużo Leopardów się nie używa.

Achtung panzer
wtorek, 4 grudnia 2018, 11:51

Historia uczy, że cobyśmy nie wybrali musi być klepane od podkładki do silnia oraz armaty w Polsce. W razie draki zablokują nam dostawy jak w 20 roku i dqpa zbita.

Lord Godar
wtorek, 4 grudnia 2018, 11:48

>> Gts ... Bardzo trafnie to ująłeś i przedstawiłeś . W branży zbrojeniowej każdy broni swoich osiągnięć i tylko głupcy lub desperaci ( np.Ukraina) gotowi są oddać swoje technologie. Dlatego nie ma dla nas też otwartych drzwi do partnerstwa przy tworzeniu nowego czołgu , ale jako klienta to już nas wpuszczą do klubu... Te przetasowania które się tam dzieją teraz u Niemców jeszcze na jakiś czas opóźnią rozpoczęcie programu nowego czołgu. Jeśli trzymalibyśmy się mocno Rheinmetall'a ( modernizacja Leo -2pl , bwp Lynx ), a on by by wygrał na tych przetasowaniach , to mamy szanse wejść do takiego programu na lepszych warunkach niż w tej chwili , tylko że jest to kwestia kilku następnych lat czekania i opóźnienia. A wtedy znowu wchodzi w grę kwestia marnowania kasy na modernizację 72-jek , a przecież wiadomo , że temu czołgowi pseudo modernizacja powierzchowna wiele nie da , bo to było jeszcze dobre ale pod koniec lat 90-tych , a nie teraz. Teraz albo idziemy w moderkę głęboko przebudowując praktycznie cały czołg , albo wcale bo inaczej oszukujemy samych siebie. Głęboka modernizacja musi się wiązać z przebudową kadłuba i zawieszenia , nowym silnikiem i przekładnią ( zachodniej produkcji) , praktycznie nową wieżą z uzbrojeniem i większością systemów . Wtedy dostaniemy nową jakość , ale i tak obarczoną wadami "dawcy", za spore pieniądze. Rosjanie mogą sobie pozwolić na modernizację swoich T-72 B , bo to inna skorupa niż nasze "M" i mają całe zaplecze do budowy/ modernizacji tego czołu , a my nie produkujemy już silników , nie produkujemy armat , układów stabilizacji itd. To tak jak byśmy teraz budowali na nowo fabryki aby produkować Polonezy ... Dlatego też przychylam się za wersją "skokową" i rozpoczęcie produkcji czołgu nowszej generacji , gdzie taki K-2pl był by niezłym następcą 72-ki , wpisując się całkiem dobrze w koncepcję "Geparda" . Można by go zmodzić pod nasze potrzeby ( dodatkowe opancerzenie, itp) i była by to inwestycja w nasz padający przemysł czołgowy. Tak jak Gts piszesz , już współpracujemy z Niemcami , więc dalsza współpraca była by przez nich mile widziana , a nawet można by uzyskać dalsze korzyści z tego. Na współpracę z Niemcami i tak jesteśmy skazani w kwestii napędowej ( silniki, przekładnie) i uzbrojenia głównego , bo ich 130-ka i tak będzie podstawą uzbrojenia przyszłego ich czołgu , no chyba że dokona się jakaś nagła rewolucja w tej kwestii. Produkcja większej części komponentów do czołgu , oraz montaż końcowy był by do zrealizowania połączonymi siłami naszego przemysłu i dał by mu skok jakościowy i technologiczny. Dało by nam to też czas do rozważań nad czołgiem następnej generacji ,a potem możliwość jego współprodukcji niewykluczone że dalej z Koreą ( K - 3) , a zapewne i tak wciąż przy współpracy z Niemcami. Nawet Korea nie opanuje wszystkich zdolności i będzie część elementów brać od doświadczonych producentów . Już czas na wiążące decyzje , bo inaczej wkrótce będziemy tylko kupować , dając zarabiać innym , co już się z resztą zaczyna dziać ...

podporucznik rezerwy kwatermistrzostwa (logistyki)
wtorek, 4 grudnia 2018, 11:37

Najlepiej konsekwentnie przestać wydawać na poradzieckie trupy i ich logistykę, a jednolicie wprowadzić Leopardy, które używa prawie całe NATO. To największa szansa na pozyskiwanie części z rozbitych wozów, na najlepszą amunicję i jej dostępność. Tylko typowo słowiańska niechlujność i brak zdolności przewidywania mogą tłumaczyć chęć wprowadzenia jeszcze jednego typu czołgu i to na dodatek nie używanego w NATO.

PrawdziwyPolak
wtorek, 4 grudnia 2018, 09:34

Cegielski nie będzie produkował czołgi dla polskiej Armii. Kupimy je bez OFFSETU u Amerykanów za 17 lat.

[sic!]
wtorek, 4 grudnia 2018, 07:57

+PanPancerny Dołączenie do programu realizuje się głównie poprzez deklarację zakupu finalnego produktu.

niki
wtorek, 4 grudnia 2018, 00:33

Świetny czołg i w odróżnieniu od Leopardów czy Abramsów jest obecnie produkowany a nie tylko modernizowany. Można mieć całkiem nowe tanki a nie modernizować szroty T-72M. Sprzęt na 40 lat.

pan pancerny
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 22:31

dolaczenie do programu budow czylgu z niemcami i francja... jak niby to ma wygladac? nie mozna sobie ot tak jednostronnie zadeklarowac, ze sie chce do czegos dolaczyc. a juz tym bardziej do powaznego programu zbrojeniowego. to tak jakbym ja zapowiedzial, ze dolaczam do realu madryt. tworcom programu to sie musi oplacac - albo trzeba wniesc technologie ktorej oni jeszcze nie maja albo wylozyc duza kase na rozwoj we wczesnym stadium. nie jestem sobie w stanie wyobrazic zadnej z tych opcji. mozna co najwyzej nabyc takie czolgi gdy beda oferowane na eksport za dluuugie lata. bardziej wyglada to na wymowke by nic nie kupowac niz realny plan. realnym byloby kupic k2 zeby zastapic t72 i twarde, czesc nowych czolgow jak sie uda to skladac w PL. pozniej kiedy za te 10-15 lat bedzie wdrozony czolg nowej generacji (o ile wgl powstanie) to trzeba bedzie przymierzac sie do zakupu zeby zastapic leopardy.

Gts
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 21:55

Marek, Turcy dalej nie maja Altaya. Dalej nie maja silnikow tak samo jak Koreanczycy. Altay istnieje, ale tylko i wylacznie ta iloscia silinilow ktore udalo im sie wczesniej kupic. Niby umowy podpisane niby produkcja idzie, ale bez silnika. To samo jest z czolgiem Koreanskim, nawet wiecej bo tam nie maja jeszcze swojej przekladni. To ze ktos dzies pisze ze te czolgi sa istnieja to so konca prawda nie jest, wiem bo mam sporo przemyslowych informacji. Ja oczywiscie nie jestem przeciwny rozowazaniom pt poaczenie sil w tworzeniu czolgu Korea, czy np Rheinmetallem albo nawet GDLS. Problem polega na tym ze wiem, iz niektore elementy mozna kupic tylko od producenta a niestety w wielu tych konstrukcjach udzial Niemcow jest znaczacy (glownie z powodu istotnych podzespolow) silnik, przekladnia, armata... jesli pogloski o przejeciu przez Rheinmetall KMW stana sie prawdzowe to okaze sie ze znow rozejda sie drogi Niemcow i Francuzow. Podejrzewam ze Nrytyjczycy tez postawia sobie z apunkt honoru zbudowanie swojego. Wrocimy do tego co bylo. W Europie bedzie czolg Niemiecki, Francuski i Brytyjski. Wg mnie wezma gore tutaj narodowe interesy. Dlatego dzis uwazam ze droga do europejskiego czolgu juz jest zamknieta i co najwyzej bedzie mozna dolaczyc finansowo poprzez preorder i wplacanie kasy na program. Czy K2 bylby lepsza decyzja. Okresle to tak. K2 bylby swietnym zastepca T-72 i pochodnych ktorych powinnismy sie pozbyc (muzeum, cele cwiczebne, testy pociskow, moze przerobka na nosnik np artylerii rakietowej). Dlatego nie twierdze ze to zly wybor w ogole. To nie jest wybor na czolg nastepnej generacji, ale na uzupelnienie naszego parku o dobry produkt w zamian za teciaki. Mysle, ze wtedy moglibysmy zostac nawet przy ww podzespolach niemieckich co oznaczaloby dla nas szybsze wdrozenke maszyny. Nie musimy nabierac mozliwosci we wszystkich aspektach technolgicznych budowy czolgu bo i tak pewnie nie bedzie zdolnosci technicznych i finansowych na ich przyjecie. Setki milionow nalezaloby wlozyc w kazdy element ukladanki jaka jest budowa czolgu, a na wszystko nie starczy. Do tego nie starczy nam tez mozliwosci technologicznych czy chocby wyksztalconych ludzi do wdrazania tych technologii. Skoro nie ma Leopardow warto wiec rozwazac K2 jako uzupelnienie Leosiow, ale w zamian za ten zlom ktory mamy, a nie jako nastepce Leopardow. Polutycznie tez moze sie to nie udac bo PiS bedzoe jednak chcial przekazac takie mozliwosco podmitowi panstwowemu, i Cegielskiemu moze, ktos nabruzdzic tak jak w przypadku Husara. Nie jestem wiec przeciwnikiem K2, uprzedzam tylko o pewnych problemach czy wyzwaniach ktore trzeba uwzglednic w ukladance.

tagore
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 21:50

Ulokowanie w HCP produkcji podzespołów dla Korei zabiło by polski MON.

w
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 21:01

Bardzo dobry pomysł. Nie mozna liczyc na czołg francusko-niemiecki. Zeby tylko nie było wojny polsko-polskiej Łabedy- Cegielski jak była HSW-Łabedy. A podwozia które robi HSW do Kraba chyba te same, tylko wystarczy zmiana oprogramowania

MArio
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 20:25

Rosja nie będzie czekać, więc do dzieła..

asf
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 20:13

Powinniśmy w to wejść i stworzyć polskiego "Altaya". Natomiast opowieści z mchu i paproci o Europejskim czołgu, odłożyć na półkę. Francja i Niemcy nie traktują nas jak partnera, tylko jak murzynów, którzy mają kupić ich produkt za gruby hajs i potem go jeszcze u nich drogo serwisować i modernizować. Modernizacja Leopardów dobrze to pokazuje. Przecież ile lat trwały negocjacje z Niemcami w sprawie tej moderki. Z resztą tak samo będą traktować każdego, wychodząc z założenia, że wszyscy w Europie powinni użytkować "Europejski" francusko-niemiecki czołg. Polsko-koreańska alternatywa będzie korzystna dla całego europejskiego rynku zbrojeniowego, bo sprawi, że tamci nie będą windować cen, a i my będziemy mieli szansę na zarobek eksportowy.

gdfgdf
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 19:22

"dobra zmiana" w 2015 będziemy wspierać i rozwijać polski ciężki przemysł gospodarczy , polskie firmy beda rozwijać projekty dla polskiej armii , w 2018 - na targu kupiony czołg u chińczyka

Zdzisław
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 17:28

Przepiękny czołg o dużych możliwościach. Wersja K2 PL marzenie które mam nadzieję się spełni.

MobilnyPL
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 16:46

Wejść w taką kooperację to oczywistość. Niemcy dadzą nam szrot który u nich modernizować będziemy musieli za duże pieniądze a zakłady upadają. Amerykanie może i Abramsa sprzedadzą ale stary modernizowany u nich za grube dolary a i tak w wersji małpiej eksportowej. Koreańczycy naszą nadzieją a sam czołg po poprawieniu opancerzenia bocznego (Uwaga! Da się !) bardzo dobry. Trzymam kciuki

Davien
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 15:40

Toudi, to moze wyjasnij mi czemu FR wprowadza coraz to nowe czołgi, modernizuje stare i kupuje kolejne T-72B3 i T-90 jak w armiach NATO amunicja DPICM i podpociski ppanc to standart i jest ich sporo wiecej niż w Rosji??

Extern
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 12:28

@Toudi Skoro ruchliwe i dobrze opancerzone czołgi to i tak jest to dosyć łatwy łup dla lotnictwa to pomyśl sobie co lotnictwo zrobi z piechociarzami na Jelczach. Problem lotnictwa i dronów i tak trzeba bezwzględnie rozwiązać, bez tego nie ma szansy żadna armia obecnie.

jello
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 12:23

Już raz z Koreańcami samochód osobowy mieliśmy robić! A gdzie Anders, PL-01?

anakonda
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 10:50

Toudi powiedz to ruskim którzy maja tego jak nazwałes przestarzałego sprzetu kilkanascie tysiecy włączajac w to zmagazynowane t55.Sprzet bywa zawodny zwłazcza taki toprny jak ruski ,jest tez cos takiego jak impuls elektromagnetyczny tak wiec bzdury ogromne piszesz .Czołgi sa nam potrzebne i kwesta jest tylko jedna jakie czy kurczowo trzymac sie leo i czekac az kroplówka z nowymi zacznie kapac czy brac sprawy w swoje rece i zaczac cos robic z innymi .Oczywiscie bedac europejczykami powinnismy wspierac przemysł europejski ale jak narazie europa nie posiada zadnej interesujacej nas propozycji tak sprzetowej jak i cenowej a bedac krajem frontowym powinnismy posiadac odpowiedni sprzet za w miare przyzwoite pieniadze jako ze możemy poniesc najwieksze straty a nie byc obiektem szantażu czy rozgrywki wschód zachód .Bezpieczenstwo narodowe first of all i nie powinnismy sie zbyt długo zastanawiac na podjeciem decyzji bo zamiast inwestowac w przestarzałe t72 i twarde które juz dawno powinny na półkach leżec trzeba zaczac wprowazac nowy sprzet nawet jesli to bedzie kilkanascie sztuk rocznie .Czasu straconego na durne moderki przestarzałego sprzetu nie da sie cofnac ( moerke można opracowac ale niekoniecznie trzeba ja odrazu realizowac) a wydane pieniadze trzeba bedzie na nowo zarobic .

Lewy
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 08:52

Jest jeden mały problem. Cegielski nie należy do PGZ. A więc nicie z tego wyjdą

Toudi
niedziela, 2 grudnia 2018, 18:16

Czołg zapewne byłby dużo lepszy niż PT-91...jednak lotnictwo FR wprowadza bardzo szerokie spektrum amunicji z subaminicją ppanc, od klasycznych RBK-500 U (252 szt. podpocisków ppanc), przez RBK-500 PTAB-1M (268 szt. subamunicji ppanc), przez bomby szybujące o zasięgu do 50 km (przy zrzucie z pułapu 14 km), posiadające zdolność śledzenia celów ruchomych i rozróżniania pojazdów swój -obcy (styk wojsk) ...Jest też sporo ammo dużego wagomiaru do niszczenia sił w punktach koncentracji (np.przeprawy).... Czołg fajna rzecz...tylko to nie jest epoka bitwy o Kursk (chyba-tak mi się wydaje...).

rydwan
niedziela, 2 grudnia 2018, 15:10

ja osobiscie jestem za K2 jak i udziałem polski w programie K3 bedziemy mieli realne szanse na zwiekszenie liczby czołgów a i może słowacja czechy i wegry sie skusza tudzież Litwa łotwa i estonia czy jakas chorwacja

Hunter
niedziela, 2 grudnia 2018, 15:00

Pogłoski o śmierci czołgu na współczesnym polu walki są mocno przesadzone. Z drona, rakiety czy samolotu terenu nie zajmiesz. Potrzebna jest brutalna , lądowa, fizyczna, stała obecność a tutaj najlepiej spisuje się czołg + bwp. Ponadto jesteśmy krajem frontowym. Jak nie chcemy prowadzić długotrwałych wyniszczających (patrz Ukraina) działań na swoim terytorium i chcemy to wypchnąć dalej to właśnie do tego są wojska pancerne. Rola czołgu na pewno obecnie jest inna niż w IIWW ale jeszcze długo będzie potrzebny szczególnie jeśli będzie mógł działać w środowisku sieciocentrycznym.

RUTER
niedziela, 2 grudnia 2018, 11:30

Koreański składak mógłby być składany również w Polsce. To chyba lepsze rozwiązanie niż opowiadanie bajek o przyłączeniu się do projektu Francja + Niemcy.

Marek
sobota, 1 grudnia 2018, 16:53

@Gts "Optymistami" byli Turcy. Nie certolili się i zaczęli współpracować z Koreańczykami. Skutkiem tego, oni mają Altaya w produkcji. My "realiści" za to mamy komentarze w sieci i sypiące się siedemdziesiątki dwójki o zerowej wartości bojowej. Mamy coś jeszcze? Owszem mamy. Bajeczki dla grzecznych dzieci o europejskiej współpracy.

rydwan
sobota, 1 grudnia 2018, 12:31

dlej patrzacy mocno sie rozpędził z tym komentem ,nasycenie środkami Ppanc nie jest jednoznaczne z jego skutecznoscia jako że czołgi tez posiadaja srodki obrony przecie ppanc własnie i grubo sie myli twierdzac że czołg na naszej arenie nie ma racji bytu ( przeczy temu nawet ilsc ruskiego sprzetu pancernego na zachodniej flance) i jest on chyba ruskim trolem albo zwolennikiem szybkiego powijania ogona i wycofania sie do lasu albo szarży ułanskiej która bedac jedna z najlepszych na poczatku 2 WŚ to i tak poniosła sromotna kleske.Polska to nie zaja mniejsza a polacy to nie araby którzy maja sie po lasach chować a nasze tradycje mówia jasno o prostowaniu ruskiego garba jak i niemieckiego kręgosłupa .Czołg na arenie wojny pełnoskalowej ma jak najbardziej racje bytu a jego zakup to koniecznosc aby nikt swojej łapy nie wyciągał po nasze

Koba
sobota, 1 grudnia 2018, 12:03

Ten pomysł jest zbyt dobry żeby był realny

dżolanta dżejsika
sobota, 1 grudnia 2018, 11:35

Heheh. Żarty się trzymają naszych polityków. Już są, już tuż, tuż - za rogiem. Przed wyborami, to nie takie cuda będziemy widzieć i słyszeć. Może jeszcze ze śtyry lotniskowce kupimy?

Ja66
sobota, 1 grudnia 2018, 09:11

@zdegusto Niemców i Francuzów wcale nie trzeba szachować żeby nas do czegokolwiek dopuszczali bo sami byli zainteresowani współpracą z polskim przemysłem. Nie było tylko woli politycznej z naszej strony bo to w końcu żli Francuzi i Niemcy a nie wspaniali Amerykanie.

Mokry
sobota, 1 grudnia 2018, 07:47

Po co? Zadaję pytanie, dotyczace polonizacji czego - kolwiek . Nam potrzebny jest prosty sprzęt, który kolokwialnie mówiąc, mechanik na polu walki naprawi "młotkiem" . Angażowanie zaplecza (kosztownego zaplecza) w warunkach wojennych nie ma sensu. Po prostu się nie sprawdzi. Jeden impuls elektromagnetyczny unieruchomi całą elektronikę. Nie mówiąc o drogach, bo jeden może spadając trafi wrogiego żołnierza. Najprawdopodobniej jednak spadnie robiąc więcej szkody niż pożytku. Jak będziemy się angażować w tak "lukratywne" kontrakty, dla strony , obcej nam, to skończy się tym, że nasze czołgi (choćby najnowoczesniejsze ) będą tylko jak makieta z desek na poligonie. Nie będę się mądrzyć. Pytanie: kto odciął lufę w czołgu i strzelał dalej? To oczywiście żart, obrazuje jednak co jest ważne na polu bitwy.

Gustlik
sobota, 1 grudnia 2018, 04:14

"Opłot to modernizacja T-72 ..." Ktoś kto pisze takie bzdury nie powinien w ogóle zabierać głosu na ŻADNYM forum a na tym w szczególności. Poza tym panowie i panie. Opłot kosztuje 5 mln USD. Z naszymi dodatkami niech wyjdzie 6 mln a K2 10-11 mln USD. Po prostu nas nie stać. 25 lat nieinwestowania w siły zbrojne nie da się odrobić w 5 lat tym bardziej, że przez ostatnie 10 lat ukradziono Polsce około BILIONA pln (470 mld wzrost zadłużenia, 260 mld VAT, 150 mld OFE, 100 mld afery hazardowe i przemyt oleju opałowego przez Czechy). Czy Ukraińcy sprzedadzą technologię na T-84? Sprzedadzą ostatnią koszulę bo są prawie bankrutami. Tym bardziej że możemy im sporo zaoferować jeśli chodzi o inne systemy uzbrojenia albo choćby produkcję ich uzbrojenia u nas. Oni projektują fajny sprzęt ale mają ogromy problem z produkcją co widać po kontrakcie eksportowym na Opłoty właśnie.

jan z tych dziedzin
piątek, 30 listopada 2018, 23:20

Myślę że jest to lepszy pomysł budowanie k2 na licencji niż lizanie czterech liter szfabom i żabojadom o leoclerca by łaskawie nam sprzedali kilka sztuk...

WRZECIONO
piątek, 30 listopada 2018, 21:50

polsko-koreański czołg nowej generacji......w wydaniu dla Polski powienien to być lekki ścigacz max 40 ton o wysokości max 2 m ..z szerokimi gąsienicami ....do działań dynamicznych i przede wszystkim oskrzydlających ... do starć na full kontakt zostawić ciężkie komponenty LEO ...

Bardzo Jasnowłosa
piątek, 30 listopada 2018, 20:15

jeśli te działania zarządu HCP rzeczywiście już trwają, jeśli - jak piszecie - spółka PODJĘŁA współpracę autentyczną a nie marketingowe pozorowanie w celach wycieczkowych do Korei, no to są MISTRZOWIE DECYZJI i KONKRETU. Pchają temat do przodu nie czekając aż politycy, aż MON wyjmie rękę z nocnika... nie, nie wierzę, to wygląda nie po naszemu... rzeczywistość w państwowej firmie nie może być tak piękna

dim
piątek, 30 listopada 2018, 19:54

@zdegusto - i uważasz, że wszystkimi myślami należy dzielić się wszem, wobec ?

Yugol
piątek, 30 listopada 2018, 19:41

No cóż już nie długo Mikołaj!

asd
piątek, 30 listopada 2018, 17:40

Opłot to złom, którego sami ukraińcy nie chcą.

zzz
piątek, 30 listopada 2018, 16:37

To jedyna na spolnizowanie czolgu

Ernst Junger
piątek, 30 listopada 2018, 16:07

Maroko poprzez procedurę EDA chce nabyć 162 Abramsy. Same czołgi są za darmo, natomiast płaci się za modernizację i wyposażenie dodatkowe. Transakcję wyceniono 1,2 mld dolarów (4,5 mld zł). I teraz pytanie, czy mamy ambicje budowy swojego czołgu i rozwoju technicznego w tym segmencie, czy może lepiej zadowolić się szybko świetnymi czołgami, ale z półki.

Dalej patrzący
piątek, 30 listopada 2018, 15:03

W strefie saturacyjnego zgniotu, przy TAKIM nasyceniu środkami rakietowymi, śmigłowcami szturmowymi, wszelkimi nosicielami z kppanc - wobec nieprzyjaciela z najwyższej półki - i w ramach wojny pełnoskalowej - CZOŁG NIE MA RACJI BYTU na Polskim Tetrze Działań. Oczywiście można roztaczać nad nim kosztowne protezy - czyli parasole ASOP, C-RAM [MHTK], oplot - ale przecież nie o to chodzi, by na siłę robić podtrzymanie życia nieużytecznemu, drogiemu sprzętowi. Jak chcecie ofensywną i szybką projekcję siły - to proszę inwestować w sieciocentryczne roje dronów z kppanc, z rakietami plot i C-RAM - pozahoryzontalne i saturacyjne. Czy ktoś w Warszawie, w MON, w IU, w Zielonce - słyszał o RMA? - i o sieciocentrycznym polu walki? Ciągle na siłę animowanie przestarzałych systemów rodem z zimnej wojny? Doświadczenia Donbasu najlepiej pokazały, ze ogień precyzyjny artylerii dalekiego zasięgu kierowany dronami wybija czołgi jak kaczki. A pakowanie środków w ich obronę - to jak na siłę budowano pancerniki przed II w.św. - a potem służyły najwyżej jako osłona plot lotniskowców i jako baterie do ostrzału wysp. I jako łatwe cele dla samolotów lotnictwa morskiego. Jedyny sens na Polskim Teatrze Wojny dla ofensywnej projekcji siły dla bezpośrednich działań frontowych - to saturacyjne sieciocentryczne roje dronów z efektorami precyzyjnymi. Przepraszam, ale mam przykre wrażenie, że u nas wszelkie analizy i kalkulacje sprowadzają się do "jakoś to będzie" albo "skopiujemy po innych" - bez patrzenia i kalkulacji realnych wymagań naszego pola walki. I prosze bez "przekonywujących dowodów" z konfliktów a la Syria - moim zdaniem tylko potwierdzają, że czołg jest przydatny - ale tylko jako wóz wsparcia bezpośredniego w konfliktach asymetrycznych o niskiej intensywności, gdy nieprzyjaciel ma standardowo AK-47 i RPG-7 do dyspozycji. Wystarczy nawet skromne nasycenie kppanc - i już się robi bardzo nieciekawie dla czołgów [vide straty tureckich Leo 2 - nagle się obudzili w realu...a raczej z ręką w nocniku]. Zbyt drogi, zbyt wyspecjalizowany, zbyt wymagający logistycznie, zbyt łatwy do zniszczenia - oto jest dzisiejszy czołg. A jutro - będzie jeszcze gorsze dla SWOT czołgu.

Gts
piątek, 30 listopada 2018, 15:00

Optymisici z was. To kolejna propozyvja tylko i wylacznie po to zeby zainteresowac rzad HCP, zanim zbankrutuje. Peodukcja K2 w Polsce to niesety nie jwst K9, podwozie to jest w znaczacym stopniu uzaleznione od doatawcow z zewnatrz w tym Niemiec. Nie tylko silnik ale tez przekladnia sa z Niemiec i mimo obietnic do tej pory Koreanczykom nie udalo sie tego zadtapic rodzimym produktem. Co niesie ze soba przymus zakupu tychze podzespolow z niemiec. Zreszta nie tylko tych, ale i wielu mniej wartosciowych. Mowi sie ze mozna wsadzic na niego armate 130mm, ale to zwykla bujda bo wymaga interwencji tej samej klasy co przejscie z wiezy Leoparda a5 na a6. Integracja w wieze. Co wiecej armate 130mm to mozecie sobie z HSW wyciagnac jaka model bo jedyna dzialajaca ma Rheinmetall. Nie ma szans na opracowanie takowej w Polsce. Lufownia to nie produkcja calego dziala. Huraoptymisci nievh troche zabastuja tak samo jak autor wierzacy ze K2 wazacy 55t jest w jakims stopniu rownoznaczne z pancerzem nowych Abramsow, Challengerow czy Leopardow... nozna to nazwac sprytnym zabiegiem teoretycznym, bo specyfikacje w pdf wszystko przyjma.

Galvanized
piątek, 30 listopada 2018, 14:47

Do fanow czekania na czolgi nowej generacji: zanim zostanie opracowany prototype minie kilka lat, potem testy, uruchimienie produkcji, to kolejne kilka lat. Pozniej pytanie, czy znajdzie sie kraj ktory bedzie chcial nam sprzedac licencje I czy bedzie Nas na to stac? Watpie. Drugie pytanie, co z silami pancernymi przez te kilkanascie lat do pojawienia sie nowej generacji? Reanimacja T72? I wreszcie ostatnie pytanie, kiedy nadejdzie ten moment ze ktos zechce nam sprzedac czolg nowej generacji to pewnie bedzie juz opracowywana kolejna. Co wtedy? Znowu czekac? Ten k2 wydaje sie jedyna szansa na w miare szybkie pozyskanie nowego sprzetu i trzeba dzialac poki furtka jest otwarta. czekania nie ma sensu

Adam
piątek, 30 listopada 2018, 13:38

Nic z tego nie będzie nasz mon uwali wszystko oni tylko reanimują stare sowieckie trupy i tyle w temacie.

Marek
piątek, 30 listopada 2018, 13:08

@Extern Przecież Koreańczycy robią co mogą, żeby zmniejszać tą zależność. Przy czym K2 niekoniecznie zamordowałby Bumar. Posłużę się tutaj przykładem Tygrysa. Prototyp czołgu wydalił Henschel, ale w produkcji uczestniczyła prócz Henschla Kassel-Mittelfeld i Wegmann. @asd To nasze leony mają L/55? Pierwszy raz słyszę o tej przeprowadzonej w głębokiej tajemnicy modernizacji i dlatego, że chciałem, żeby miały, bardzo się z niej cieszę. Konstrukcja K2 zresztą przewiduje zdaje mi się montaż działa o kalibrze do 140 mm. @Arek Przeczytaj uważnie. Z artykułu wynika, że Koreańczycy proponują nam współpracę przy XK3. Czyli coś, czego nie chcieli zaproponować ani Niemcy ani Francuzi, którzy najchętniej sprzedawaliby gotowce. Poza tym od konceptu do produkcji droga jest daleka. Więc tak szybko w produkcji K3 nie ujrzymy. @Gts Hmmm K2 podobnie jak Leon ma silnik, gąsienice i armatę. Podobny więc jest. Z tym tylko, że już prędzej u podstaw jego rodowodu może być Leclerc. A poza tym podwozie do Kraba nie do końca jest dziełem Koreańczyków. Wystarczy popatrzeć na podwozie do AS-90, żeby wiedzieć skąd to od K9 się wzięło. Nie mówiąc już o tym, że silnik w tym podwoziu, to jest MTU. @Sailor Masz rację. Niemiecko-fracuskie konsorcjum chętnie współpracowałoby z pseudo - europejczykami. Współpraca polegałaby zapewne na tym, że zegarmistrze wyłożyliby kasę na gotowe już czołgi a za "godną prawdziwego Europejczyka postawę" w "nagrodę" zostaliby poklepani po plecach. Poza tym nie za bardzo podoba mi się taki układ, w którym ewentualna współpraca zależna jest od tego, czy gotowi jesteśmy bezkrytycznie przyjmować wskazówki płynące z Paryża lub Berlina. A to dlatego, że jutro mogą ją uzależnić na przykład od tego, czy będziemy chcieli nosić kolorowe tenisówki. Osobiście nie jestem przeciwny współpracy z Niemcami. Ale z tymi, którzy chcą współpracować. I są tacy Niemcy. Na przykład w RM, któremu tamtejsi politycy przeszkadzają robić dobre interesy. I dlatego dziwię się, że do tej pory nikt u nas nie próbował poważnie podejść do tego tematu.

Gość
piątek, 30 listopada 2018, 12:55

Popieram, dobre rozwiązanie.

Gość
piątek, 30 listopada 2018, 12:49

Uważam że współpraca z Koreańczykami byłaby najlepszym rozwiązaniem tak dla naszej armii jak i zbrojeniówki.

zdegusto
piątek, 30 listopada 2018, 12:12

Przyszło mi do głowy że cały ten pomysł został wymyślony po to żeby zaszachować Niemców i Francuzów żeby nas dopuścili do projektu czołgu przyszłości. Jeśli nie i naprawdę mielibyśmy w miarę szybko wejść w posiadanie nowoczesnych czołgów to chyba należy temu przyklasnąć. Pytanie o cenę tego czołgu dla nas. Jeśli nie zagwarantujemy sobie udziału w sprzedaży na inne rynki to dla krótkiej serii może się okazać że wszystkie niezbędne inwestycje spowodują wysoką cenę jednostkową a na tym projekt się skończy.

jjj
piątek, 30 listopada 2018, 12:11

Kiedyś na wszystko wyrazić zgodę musiał ZSRR. Obecnie USA, Izrael i Niemcy. Na pewno mają drożej jakiś chłam do zbycia leszczom i zrobią to.

Hunter
piątek, 30 listopada 2018, 12:10

K2 to czołg generacji pośredniej lub INACZEJ III+ co oznacza że ma już pewne elementy gen. IV jak sieciocentryczność, współpraca z dronami, systemy samoobrony. jest też przygotowany do nowej armaty 130 lub 140 mm. Ze względu na wymóg zwiększonej mobilności nieco odchudzono pancerz chociaż zastosowano zupełnie nowe technologie i nie wiadomo jaka jest jego faktyczna odporność (prawdopodobnie większa niż się sądzi). Ma też opracowaną bardzo dobrą amunicje. Wszystko to możemy robić w Polsce i to co ciekawe produkcja i pierwsze dostawy do Armii byłyby w tym samym czasie co remontowane T72! Skorzystać może cały nasz przemysł ponieważ komponenty w nowoczesnej gospodarce robi się w różnych miejscach. Np. Spawanie kadłubów w nowej zautomatyzowanej spawalni HSW, powerpack przygotowany przez WZM Poznań, wózki i montaż ostateczny w Cegielskim, lufy w HSW, wieża w Gliwicach, optoelektronika z PCO, łączność, drony, BMS od WB Electronics i Teldat itp. No i sukces dla polityków następnej kadencji (2023 r) i to wszystko w Polsce. Niezadowoleni będą Francuzi no i Rosja. Niemcy i tak swoje zarobią na silnikach i nowej armacie. Robi sie ciekawie.

fox
piątek, 30 listopada 2018, 11:47

do Adrian gdzie jest haczyk? polska zyska możliwości produkcyjne nowoczesnego czołgu i perspektywę budowy następcy k2 z koreańczykami. co istotne dla nas moc silnika daje rezerwę do wzmocnienia bocznego pancerza, ciekawa jest też opcja armaty 130 lub 140mm, w nowym euroczołgu ma być prawdopodobnie 130mm. oni na tym zarobią i my też a dodatkowo będziemy mieć nowe czołgi zamiast t72. kolejny kraj będzie posiadaczem k2 zwiększa to możliwości eksportu i zainteresowania np. rumunii albo krajów arabskich. czyli nic z tego nie wyjdzie bo żaden polityk w kraju nie podejmie decyzji żeby polska miała możliwość budowy czołgów, nie po to zniszczono fabrykę silników do t72 dając do zrozumienia macie nic nie mieć . my mamy się prosić i płacić, zarabiać mają niemcy i francuzi. gdyby jednak ktoś odważył się podpisać umowę [ he he he] to dobrze by było żeby pierwsze 10-20 sztuk już teraz zakupić w korei tak żeby polscy czołgiści szkolili się na k2, bo u nas to pierwsze maszyny wyjadą dopiero w 2024 roku, albo później znając realia [jeszcze nie było dialogów, analiz koncepcji co do takiej opcji]. mogło być pięknie a wyjdzie jak zawsze ;[ cena k2 to około 8 mln [ tyle co leo2a7, albo i mniej], im więcej zamówień tym cena niższa. t72 można wtedy sprzedać, odzyskamy w ten sposób trochę kasy, albo zakonserwować i wstawić do garażu. ruscy mają jeszcze 10 000 t55 w rezerwie.

R14
piątek, 30 listopada 2018, 11:31

Brać ......przerwać ten chocholi taniec.

skipper
piątek, 30 listopada 2018, 11:02

Jasne ,że pomysł jest wart rozważenia .Tylko do takich decyzji musi być ktoś z ja,,,,mi a nie komentator wydarzeń politycznych z nutką wojskowości

Okręcik
piątek, 30 listopada 2018, 10:55

Pomysł w sumie bardzo dobry, tyle tylko, że K2 to jeden z droższych tanków a bez osłony przed atakiem z powietrza byłby wyjątkowo drogim źródłem złomu. Ten problem zresztą dotyczy każdego czołgu jaki byśmy pozyskali. Kluczowa byłaby jak najszybsza polonizacja produktu, bo w przypadku jakiegokolwiek konfliktu nie mamy co liczyć na dostawy czegokolwiek z Korei. Problematyczne jest też wprowadzani kolejnej platformy [T-72, twardy, druga Leo] co komplikuje zaopatrzenie i obsługę wojsk pancernych. Ja stawiałbym na współprace z Niemcami - rozwój obecnej platformy pancernej z perspektywom rozszerzenia na BWP itd. Niemiecka technologia nie ustępuje koreańskiej, a przede wszystkim jej źródło jest b. blisko co ma kolosalne znaczenie w przypadku konfliktu. Cena nowego A6 czy A7 też jest znacząco niższa niż K2, a Polska nie jest krezusem. Jeśli faktycznie nie ma szans na współpracę z Niemcami, to współpraca z Koreą jest bardzo dobrym rozwiązaniem, o ile K2pl nie zostanie sprowadzony do poziomu Twardego.

zły
piątek, 30 listopada 2018, 10:19

Decyzję o wyborze czołgu (podobnie jak to było ze śmigłowcami) jak zwykle podejmą związki zawodowe. Póki co nie chodzi o wzmacnianie armii tylko na dojeniu pieniędzy z budżetu.

Ernst Junger
piątek, 30 listopada 2018, 10:12

K2 waży 55 ton, jednak jego pancerz boczny wieży to tylko stalowa płyta osłonięta zasobnikami. Na naszym podwórku należałoby zwiększyć osłonę pasywną boków wieży oraz pogrubić fartuchy kadłuba, co na pewno zwiększyłoby masę wozu. Unikalnym rozwiązaniem jest możliwość stosowania pocisków top-attack KSTAM-II o zasięgu od 2 do 8 km. Oprócz tego, Koreańczycy mają już gotowy aktywny system ochrony typu hard-kill Korean Activ Protection System - KAPS. Wieża K2 przystosowana jest do zainstalowania armaty 140mm, co powoduje, że jest to pojazd w pełni perspektywistyczny, nawet w przypadku wprowadzenia czołgów kolejnej generacji. Gdyby sensownie rozdzielić to między Cegelskiego i Bumar to ten drugi może by nie padł.

w
piątek, 30 listopada 2018, 09:50

a gdzie preferowana przez MON faza analityczno - koncepcyjna trwajaca min 10 lat ???

dsa
piątek, 30 listopada 2018, 09:47

Dla wszystkich już podnieconych tym ewentualnym zakupem. Abu cokolwiek kupować należy mieć na to pieniądze. Pieniądze nie rosną na drzewach ani na polach. Pieniądze daje gospodarka. Jak gospodarka jest słaba to i wydatki na zakupy są marne. MON nie ma kasy na takie programy. Wy naprawdę sądzicie że kupią 600 czólgów???????? a dlaczego nie 1000 lub 2000? no macie fantazję panowie, naprawdę. Sądzicie że ten czołg to siódmy cud świata? co za brednie. Jest niezły ale jest też baaaardzo drogi. Nie wiem jak można wypisywać brednie o rzekomych setkach klientów którzy tylko czekają aby kupić od nas to cudo po spolonizowaniu? naprawdę hehehehehehehe, dobre. Nie wiem, co tam łykacie przed snem ale daje czadu. Tego czołgu nie kupi żaden kraj Europejski. Reszta państw świat wybiera albo Leo albo Abramsy. trochę realizmu w tych waszych chciejstwach by się przydało. Cegielski nigdy nie dostanie takiego kontraktu. Po pierwsze Bumar trzeba ratować za wszelką cenę zupełnie jak kopalnie węgla, po drugie to transfer środków dla obcego nam państwa. PIS woli walić kasę, o ile ją znajdzie, w remont T72. Cieszcie się że kontrakt na podwozia do Krabów został podpisany za Siemionaika bo tego też by nie było. TROCHĘ REALIZMU a nie bzdur w stylu 600 nowych czołgów, 150 f16 i 50 f15......hahahahahahahahah…..

ktos
piątek, 30 listopada 2018, 09:14

Podstawowe pytanie czy istnieje juz powstala dwa tygodnie temu firma konsultingowa ktora za niemale pieniadze bedzie koordynatorem wprowadzenia czolgu do armii? Reszta jest nieistotna.

Zbych
piątek, 30 listopada 2018, 09:06

Swietny wybor czolgu . Oby nasz rzad choc raz w histori podjąl decyzj3 na czas . A nie jak przed 2w po 10 lat na decyzje i na koniec reka w nocniku

Podbipięta
piątek, 30 listopada 2018, 08:03

D0 Pana Gts..Podwozie do Kraba jest dziełem Brytyjczyków....

Piotr
piątek, 30 listopada 2018, 07:52

Cegielski w odróżnieniu do innych faktycznie wyprodukowałby te czołgi, dlatego też pewnie nie dostanie tego kontraktu od MONu

Zbigniew
piątek, 30 listopada 2018, 07:35

Rozum podpowiada że wybór koreańskiego partnera jest lepszy od proszenia Niemiec i Francji o współpracę, tak samo lepszym będzie przyjęcie koreańskiego projektu czołgu i stopniowe polonizowanie w produkcji niż rozgrzebywanie projektowania od zera. Czas to też ważny parametr, a Putin nie zasypia gruszek w popiele.

Adrian
piątek, 30 listopada 2018, 07:13

Gdzie jest haczyk?

dim
piątek, 30 listopada 2018, 06:50

Dla wojska liczy się skuteczność broni. Ale na wydatki wojskowe trzeba zarabiać. Gospodarka to podstawa obronności. Otóż dla gospodarki najważniejsze jest to, jaki procent wydawanego na wojsko pieniądza pozostaje w kraju ? lub powróci do kraju jako wpływy z eksportu ? A może nawet będzie to bilans dodatni ? Ale tu nigdy nie czytuję takich analiz. Załóżmy, że powstają, ale w takim razie czemu sposób finansowania polskiej zbrojeniówki w ogóle nie sprzyja jej konkurencyjności eksportowej ? Czyli jednak nie powstają, lub nie biorą ich pod uwagę decydenci. Przykład, że w ub.roku Izrael zwiększył eksport broni aż o 40%. Uwaga, uwaga: Izrael rocznie wydaje na swą znakomicie uzbrojoną i wyszkoloną armię około 15 mld USD. Ale ponad 9 mld USD osiągnął wpływami z eksportu. Dodajmy to, co siły zbrojne pozostawiły w krajowej gospodarce i zobaczymi, że IZRAEL ZARABIA JUŻ NA OBRONNOŚCI, A NIE DOPŁACA DO NIEJ. Tyle, że Żydzi dawno już postawili sobie taki cel. Gdy my nie publikujemy, ani chyba nawetn nie sporządzamy takich analiz, cóż dopiero projektów i realizacji.

Pio_64
piątek, 30 listopada 2018, 02:44

W tej chwili to fajna mieszanka, nie za droga i rozwijająca rodzimy przemysł...Tylko czy hermetyczny MON będzie nadal betonowy, czy elastyczny...Tu jestem smutny, polskie realia pasienia, już najedzonej krowy... :-(

SzlagMnieTrafia
piątek, 30 listopada 2018, 02:10

spokojnie, prace koncepcyjne muszą potrwać.. jeszcze 10 - 15 lat .. zblizymy się do podjęcia decyzji

mikado
piątek, 30 listopada 2018, 01:08

Kolega asd lekko niedoinformowany - w "naszych" leosiach armaty L44 nie L55.

idra
piątek, 30 listopada 2018, 00:59

kupno k2 byloby czyms lepszym niz wpakowywanie pieniedzy w stary zlom jakim jest t72/pt91. aczkolwiek nie konieczne przez trrzecia firme, mozna by to zrobic bezposrednio dogdujac sie z koreancami. w trezba nadmienic ze wspolpraca z nimi z odwozimi k9 jest swietna. jedyny minus to to ze ks to jes tzlepek licenyj od niemiec francji i stanow. nic tam nie mazna robic samemu u nas.

Fryz5
piątek, 30 listopada 2018, 00:41

Propozycja świetna, ale produkować te czołgi powinien Bumar i Cegielski zeby nie czekac x lat. Zamówienie powinno być duże, pozwalające zastąpić wszystkie czołgi z rodziny T w armii plus dodatkowe dla tworzonej dywizji.

Basia Blondyneczka
piątek, 30 listopada 2018, 00:33

@www, co Pan wypisuje? Opłot to rozwiniecie T72? To jest daleko idaca modernizacja T80UD, czyli daleki potomek T64. Zupelnie inna rodzina sowieckich czolgow....

hym108
piątek, 30 listopada 2018, 00:25

Pokazli to na targach, a widomosc dopiero 2 miesce potem teraz. Chyba sa 2 opcje co do czolgu przyszosci. Wspolpraca z Europa albo takie cos.

CptPeter
czwartek, 29 listopada 2018, 23:54

Ciekawa propozycja którą moim zdaniem warto zbadać. Chciałbym zobaczyć porównanie danych technicznych obecnych propozycji co umożliwiłoby nam dokładniejsze/lepsze zapozanie się z sytuacją.

Arekk75
czwartek, 29 listopada 2018, 23:43

Polskie Leopardy wszystkich typów, łącznie z modernizacją 2PL mają armatę o długości 44 kalibrów i nie przewiduje się jej wymiany, więc proszę nie pisać głupot

Tomz.
czwartek, 29 listopada 2018, 23:33

Panowie. ....po co nam te dyskusje jak i tak nikt z dysydentów nie czyta , nie bierze pod uwagę żadnych sugestii specjalistów. Więc o forach można zapomnieć. Sposób jakiejkolwiek modernizacji to zdrada państwa. Widać tu celowe działania na odwlekanie w czasie wszelakich przetargów mających realny wpływ na obronność. !!!!. W marynarce budujemy nowoczesny okręt przeciwminowy-3szt....i super okręt ratowniczy dla op ...po co...zamiast 3 jakichkolwiek okrętów z uzbrojeniem. Po co okręt ratunkowy dla op jak ich nie ma....i nie będzie do 2030 . Sabotażem można też nazwać brak rozpoznania docelowego dla NDR. O wykastrowanym z ofensywnego uzbrojenia Ślązaku nie napiszę bo brak mi słów. W wojskach lądowych nie ma amunicji jakiejkolwiek sensownej do armat 125 mm bo o sławnych Pronitach 5 szt na czołg nie wspomnę. Brak zakupu pocisków / granatników ppanc dla piechoty to celowe działanie. Wieża rosomaka bez ppk to przykład zdrady/ sabotażu ....tyle lat i nic !!!!! Szkoda waszego zdrowia i potencjału panowie ....nie piszmy na forum bo po co.....Ci zdrajcy i tak dokonają takich zakupów , które realnie nie wzmocnią naszej armii. Czy nikt nie policzył że za samoloty vip można by kupić ok 500 wyrzutni Javelin lub Spike i ok 5000 pocisków . !!!! Jakież to by było wzmocnienie dla armii. A zamiast nomen omen świetnych Kormoranów (brawo Remontowa )+ okręt wsparcia można by kupić 3 okręty z obroną plot/ i rakietami woda woda. Czy nikt nie uznał za sabotaż faktu , że bdb Rosomak tyle lat nie ma wyrzutni ppanc ??? To jest celowe działanie. Inne kraje robią to szybko i sprawnie . A u nas co ??? Owszem ..program Krab idzie w dobrym kierunku....Pilica też się przyda, Poprad ok, Bystra też. Ale bez Narwi leżymy. Tak samo rozpoznanie. Za mało jest BSL dla artylerii . Jak mają celnie strzelać ? Te przykłady większość z was widzi. Pomyślmy co tu jest nie tak. ?? Dlaczego świetne kamery termowizyjne dla t-72 ...kupujemy 10 szt na rok. ??? Dlaczego M 346 mastery są nieuzbrojone ?? zawsze to dodatkowe samoloty wsparcia . Skala dziwnych decyzji przeraża. Moim zdaniem mamy stado rosyjskich śpiochów hamujących decyzje korzystne dla potencjału obronnego. Innej możliwości nie widać, żeby tak idiotycznie wydawać skromne środki na modernizację. W razie W rząd znowu wsiądzie do vip samolotów i odleci do UK. A tam po ostatnich zakupach złota przez NBP mają rezerwę...oni przetrwają a my polegniemy w walce o naszą ojczyznę. Z honorem . Ale też z bólem d że daliśmy się znów oszukać. Mieszkam w mieście które w razie potencjalnego konfliktu będzie zdobyte w 48 godzin od rozpoczęcia inwazji. A będzie tylko u nasz sztab 18 DZ. A jak na mapie patrzę na dyslokację jednostek na wschodzie....To ten klin w kierunku Warszawy , czyżby był celowy ?? żeby szybciej ???. Ps .nie jestem ruskim trollem , mam żonę i 2 córki. I mieszkam na trasie uderzenia z Białorusi na Warszawę. Zapytany prze ze mnie pewien pułkownik powiedział że już 2 go dnia będzie obrona przedmieścia Warszawy . więcej nie trzeba.

Patriota
czwartek, 29 listopada 2018, 23:03

Najpierw niech od nas (wiem że Leonardo) Koreańczycy kupią SW-4 to pogadamy.

Arek
czwartek, 29 listopada 2018, 22:59

Koreanczycy rozpoczynaja prace koncepcyjne nad czolgiem nastepnej generacji K3. Koncept ma juz byc gotowy w 2023 r. Technologia K2 w przeciagu dekady stanie sie przestarzala i niepotrzebna . Rozumujac biznesowo zakladam, ze wypychaja K2, zeby na nim jeszcze w miedzyczasie zarobic i miec srodki finansowe na badania nad K3. Moze na tym cos zyskamy, pod warunkiem, ze Rosjanie nie wystawia jakiegos czolgowego cacka nastepnej generacji.

mc.
czwartek, 29 listopada 2018, 22:58

Koszt modernizacji polskich Leopardów to ok. 5 mln USD/szt. Koreańczycy płacą za czołg K2 - 8,5 mln USD. Zakup licencji, zakup (w pierwszej fazie) wszystkich podzespołów... może wydawać się nieopłacalnym. Ale to jedyny sposób, by znaleźć się gronie producentów. Czołgów potrzebujemy ok. 500 szt - to bardzo dużo. Kupowanie gotowych produktów w konsorcjum niemiecko-francuskim, to skazywanie się na wieczyste opłacanie tych państw (patrz przypadek modernizacji Leopardów). Musimy zdobyć możliwości produkowania, serwisowania i modernizowania czołgów. Możemy je także eksportować - nie wszystkim podoba się pomysł wspierania Francji i Niemców. Ale decyzje muszą być podjęte już teraz - zaniechanie modernizacji T-72, budowa (właściwie odbudowa) fabryki amunicji, znalezienie kontrahentów w Polsce którzy wspomogą produkcję (OBRUM i Łabędy). Wykorzystanie polskich komponentów, itd., itd.

Onomatopeja
czwartek, 29 listopada 2018, 22:39

Co ciekawe jest duża chęć ze strony Koreańczyków by stworzyć taki projekt z Polską - a to już bardzo dużo, oni są chętni i otwarci do współpracy, a nie pazerni i hermetyczni jak nasi zachodni europejscy bracia. Podwozia do Kraba wypaliły i z perspektywy czasu widać że był to strzał w 10-tkę - choć przeciwników takiego azjatyckiego transferu było wielu. Chciałbym, a może życzyłbym sobie, aby podły konkrety ze strony MON - nie analizy, nie kalkulacje. ale konkrety! A to że Cegielski by chciał to zrozumiałe. przecież państwowa kasa dobrze tuczy.

xawer
czwartek, 29 listopada 2018, 22:32

Do Bucefal: "Ta armata" to licencyjna, niemiecka armata 120 mm L/55 używana w większości Zachodnich czołgów. Amunicja NATO pasuje.

asd
czwartek, 29 listopada 2018, 22:27

55 kalibrów to to samo co mamy na leonach, nie jest to kolejna generacja czołgu więc nie ma co się ekscytować. Droga zakupu dobra, Koreańczycy są bardziej skłonni na transfer technologii niż nasi NATOwscy "sojusznicy", którzy najchętniej zaorali by naszą zbrojeniówkę. Tyle, że potrzebujemy czołgu pod działo które dopiero jest opracowywane i nie jest to te oferowane 55 kalibrów, więc trzeba czekać na wybór NATOwskiego działa i wtedy można szukać podwozia. No i kolejna sprawa to, że Cegielski zaproponował to o czym niemal każdy pisze na tym forum, to nie znaczy, że koreańska oferta jest na stałe powiązana tylko z Cegielskim i żaden inny zakład nie może wejść z Koreą w układ pomijając Cegielskiego. No i dochodzimy do sedna, dlaczego mielibyśmy dać ten kontrakt Cegielskiemu i pozwolić na upadłość Bumaru? Cegielski co jakiś czas zmienia barwy i firmuje swoim logiem gotowce zagranicznych firm, ale na dobrą sprawę czołgów nie produkował tak długo jak bumar i po skończonym kontrakcie może sobie znowu zmienić profil produkcji zaprzepaszczając zdobyte doświadczenie z budowy tego czołgu. Bumar co by o nim nie pisać, produkował i będzie produkował(jesli nie splajtuje) czołgi, więc zdobyte doświadczenie zostanie w zakładzie. A patrząc na zagraniczne roszady z przejmowaniem przemysłu pancernego przez Francję i Niemcy to musimy zachować własne zdolności produkcyjne, żeby w przyszlości nie zostać klientem uzależnionym od łaski Niemców i Francuzów, których łaska jak widać na pstrym koniu jeździ.

pan pancerny
czwartek, 29 listopada 2018, 22:22

byloby fajnie ale watpie, zeby to sie udalo. relacja koszt-efekt wyglada dobrze i o ile by to zrobic na warunkach podobnych do podwozia k9 to pozwoliloby reanimowac przymysl pancerny w kraju. ale... pewnie jak znalazla by sie kasa to pojawily by sie naciski - to z USA, zeby kupic ich abramsy, albo z ojropy, zeby kupic nowy czolg, ktory jeszcze nie istnieje. polityka niestety stoi przed logicznym, ekonomicznym zakupem, gdzie uzywkali bysmy jakas samodzielnosc w serwisie i produkcji. takze poki nie zobacze, to nie uwierze. kolejna sprawa - dobrze by bylo miec plan B - jakby ten borsuk zaczal zachowywac sie jak gawron - tj kiedy zaczna sie pojawiac opoznienia to ciac projekt i kupic k21 od korei - no przeciez plywa! i da sie dopancerzyc, takze pasowalby do wymagan woja. ale.... to pozostanie w sferze marzen, bo nie kupia nic. najwyzej nowa farba na t72, koniecznie bez ruszania amunicji.

Edmund
czwartek, 29 listopada 2018, 22:12

To jest ten właśnie moment w historii, gdzie decyzja lub jej brak decyduje o postępie lub braku w postępie całej zbrojeniówki.

wr
czwartek, 29 listopada 2018, 22:09

Krab jest najlepszą recenzją, dołożyć pancerza na boki i Brać. Leo już nie ma, Abramsy za drogie.

alaso
czwartek, 29 listopada 2018, 22:04

przecież mieliśmy sie "podpiąć" pod czołg francusko-niemiecki.

Enki
czwartek, 29 listopada 2018, 21:59

Oby się udało. I powinna to być współpraca długofalowa. Tego potrzeba zbrojeniówce. Poza tym może NCBiR zaczęłoby współprace przy rozwoju nowej wersji. Same plusy.

Cichy
czwartek, 29 listopada 2018, 21:49

Potrzebne są dobre propozycje dla Polski, a nie Polin. Popieram temat K2. T72 z Bumarem to nonsens. Bumar może natomiast być częścią Cegielskiego w programie K2PL - w ten sposób wszyscy wygrają.

booboo1234
czwartek, 29 listopada 2018, 21:39

Dobry pomysł, Cegielski sam wszystkiego nie zrobi czyli Bumar Łabędy też się powinien pożywić ( w normalnym kraju). Swoją drogą jak to sie dzieje w USA - startują różne firmy - wygrywa jedna , ale produkcja elementów jest lokowana także u konkurentów - to jest myślenie strategiczne na poziomie państwa. W ultrakapitaliźmie jest to możliwe w naszym niby kapitaliźmie vel socjaliźmie nie. Ciekawe. Nie jest tak, że nic nie mamy. Poszlaki świadczą, że mamy dobre opracowanie pancerza zasadniczego zastosowane w Malaju (PT91M) i przyzwoity pancerz reaktywny. Nic nie wiadomo o wyniku opracowania własnej amunicji APFDS - przeciwnik potencjalny już pewnie wie. Tylko nie wiadomo czy się śmiać czy płakać. Tak czy siak koreańska opcja wydaje się byc wbrew pozorom najtańsza - trzeba liczyć czas, koszty opracowania technologii itd, itp, etc. Może jednostkowo czołg wydać się drogi ale i tak wyjdzie tanio w przeciwieństwie do wyniku współpracy z Niemcami czy Francją - tu czas będzie niebotyczny i kosztowny.

werte
czwartek, 29 listopada 2018, 21:38

Przyzwoita propozycja i to wszytko bez żądań o przyjęcie nielegalnych emigrantów, bez oskarżeń o nacjonalizm, bez sugerowania zrzeczenia się przez Polskę suwerenności...Dziwni ci Koreańczycy.

Dumi
czwartek, 29 listopada 2018, 21:17

Ciekawe, nawet bardzo ciekawe, ale... My se możemy tu pisać a i tak o wszystkim zdecydują w MONie. Należy szukać w końcu dostawców innych niż USA. Nie można od nich wszystkiego kupować.

zxcvb
czwartek, 29 listopada 2018, 21:14

Cegielski firmuje każdą możliwą zagraniczną firmę, byleby tylko pokazać się na targach i wygrać jakiś przetarg. Niestety, ale mamy już zakład produkujący czołgi i musimy o niego zadbać, albo niedługo będziemy musieli kupować czołgi od Niemców i Francuzów i płacić im za serwis. Bez tego kontraktu Bumar upadnie w krótkim czasie, lub znacząco utraci możliwości produkcyjne.

lol
czwartek, 29 listopada 2018, 21:10

Co do czołgu przyszłości, to ta konstrukcja jest jedynie czołgiem obecnej generacji(to i tak lepiej niż nasze PT91), a do kolejnej trochę temu czołgowi brakuje. Przede wszystkim działo jest to samo co na naszych leosiach, i jeszcze nie zdecydowano się co ma je zastąpić. A bez tego kupowanie gotowca który może okazać się trzeba będzie mocno przeprojektować pod inne działo, kaliber, automat ładowania, magazyn itd. w tej chwili jest przedwczesne. No i inna kwestia mnie lekko niepokoi. Mamy już na rynku dwa konkurujące zakłady - HSW i Bumar, z czego ten drugi z wielkim trudem znajduje sobie zajęcie przy remontach, bo nie załapał się na żaden duży bieżący kontrakt na budowę. Kiedy skończy się produkcja zamówionych sztuk, wtedy zakłady muszą się utrzymać z remontów tego co produkowały. A dwa takie zakłady na rynku mogą mieć z tym problem, zwłaszcza jeśli któryś nie uczestniczył w budowie. Z trzema zakładami może być jeszcze gorzej. Ja rozumiem, że Cegielski chce uszczknąć coś z rządowego tortu, już jakiś czas temu też próbował z jakimiś samochodami rozpoznania czy coś w tym stylu, ale tym kontraktem powinien się zająć zakład który już się zajmuje czołgami, żeby się rozwinąć. Nie żebym przepadał za Bumarem, uważam że HSW lepiej się wywiązuje od niego z postawionych zadań, ale Polską racją stanu jest ten zakład uratować i zmodernizować, a do tego nie dojdzie jeśli najważniejszy kontrakt zgarnie jakaś montownia, która później przestawi się na co innego. Cegielski do porządny zakład, ale jest na tyle elastyczny, że znajdzie sobie inne zajęcie, a Bumar jeśli nie zrobi tych czołgów lub nie będzie współuczestniczył znacząco w ich budowie, to wypadnie z rynku na dobre, a na to nie można sobie pozwolić.

cooky
czwartek, 29 listopada 2018, 21:09

biorąc za najlepszy przykład Kraba to po prostu dać zielone światło i do roboty!!!

anakonda
czwartek, 29 listopada 2018, 21:08

niema takiej rzeczy która przemawia za tym projektem prócz napychanie kasy cegielskiemu ,całe te bzdety wypisywane na forum legną kiedy ruszymy problem wieży czołgu K2

Adwokat
czwartek, 29 listopada 2018, 21:07

Czołg to przestarzała broń sprzed 100 lat. Tylko drony, rakiety, sztuczna inteligencja, komputery kwantowe i kosmos. Reszta to jak oszczepy przeciwko karabinom maszynowym

AndyP
czwartek, 29 listopada 2018, 20:49

Pieniądze w MON są po to by rozważać procedurowanie analiz koncepcyjnych, a nie na jakieś licencje czy nie daj boże sprzęt...

Szymon
czwartek, 29 listopada 2018, 20:44

Nic z tego. Cegielski do spółki z Koreą nie są Bumarem ani nie współpracują z Lockheed-Martin. Czyli nie mają szans na żaden kontrakt. Po drugie, nie róbcie jaj, wojsko nawet się jeszcze nie określiło jaki czołg by mniej więcej chciało. Więc, póki co, jest to prywatna inicjatywa bez siły przebicia.

real
czwartek, 29 listopada 2018, 20:42

Propozycja Izraela [ Homar]też była nie głupia i co z tego . Zabrakło myślących -zresztą jak zwykle .

działo_nowy
czwartek, 29 listopada 2018, 20:30

Zanim taki "najnowocześniejszy" czołg dopadnie nieprzyjaciela to rakiety tegoż nieprzyjaciela wcześniej go dopadną.

www
czwartek, 29 listopada 2018, 20:24

Opłot to modernizacja T-72 więc zabytek z okresu M-60.

Gts
czwartek, 29 listopada 2018, 20:18

Autor raczy kpic o tej wysokiej ochronie przy 55 tonach. Zaden z niego next gen, tylko przerobka Leo 2a4, dostosowana do warunkow koreanskich. Co oznacza np slabsza ochrone bokow wiezy. Druga sprawa to istotny i istniejacy problem koreanczykow z napedem co oznacza koniecznosc brania podzespolow od Niemcow. Dlatego drodzy zaslinieni pisowcy prosze nie wypisywqv bzdur o produkcji w Polsce, odpornosci czy jakiejs niezaleznosci od przemyslu niemieckiego. To fikcja. O ile podwozie do Kraba byko dzielem Koreanczykow to K2 jest juz inna historia.

Lord Godar
czwartek, 29 listopada 2018, 20:16

3mam kciuki za ewentualną polsko-koreańską współpracę przy K-2PL . W tej chwili to siedzimy w co raz głębszym dole , "wyrobionym" przez kręcące się bez sensu nasze programy pancerne , a praktycznie to już w tym błocie utonęliśmy . Z tego dołu jest nas w stanie wyciągnąć na suchy grunt tylko i wyłącznie mocny przyszłościowy program MBT , a ciągłe rzucanie pod gąsienice kolejnych wiechci słomy i gałęzi , bo tak można określić modernizację T-72 . Do takiego programu potrzebujemy mocnego i chętnego do współpracy kooperanta . Hyundai na takiego wygląda , a czy mamy inne opcje , bo wspominają komentatorzy o wejściu do programu czołgu Leo-3 czy Opłota ? Leo- 3 za szybko nie powstanie , oni nawet sami nie wiedzą czego tak właściwie od tego czołgu oczekują i dla potrzebujących mają nadal Leo -2 A7 czy ostatecznie Leoclerca , a na wielką współpracę przy tworzeniu czy współprodukcji bym nie liczył. Opłota trzeba też mocno doinwestować lub w oparciu o niego zrobić czołg dla nas . A to wymaga czasu , kasy i współpracy z Ukrainą i Niemcami ( armata) , a to duże ryzyko jest przy niepewnej sytuacji na Ukrainie. Co do samego K-2PL , to wybrał bym opcję , gdzie Koreańczycy odegrają dużą rolę w jego spolonizowaniu , bo inaczej kiepsko to widzę. Czołg można przerobić , dostosować do naszych potrzeb , wzmocnić opancerzenie , zmienić konieczne wyposażenie itd. WZMot Poznań też już działa przy silnikach MTU , więc nie będzie problemów . Co do roli Gliwic , to w ich gestii mogła by być zabudowa podwozi specjalnych : WZT , mosty samobieżne , ewentualnie produkcja wybranych elementów do tego czołgu. Ewentualnie gdyby weszła w życie opcja wprowadzenia do uzbrojenia ciężkiego BWP , nie opartego o podjazd "Borsuk" , to i przy tym można by ich zatrudnić. No ale do tego trzeba by wyrwać Gliwicki zakład z tego nieszczęsnego PHO i być może stworzyć "ciężką" grupę przemysłową z HSW i Cegielskim . Koreańczycy proponują też przyszłościową współpracę przy K-3 , co jest bardzo dla nas korzystne. I też dla tego można by wprowadzić około 400-500 tych czołgów i potem wprowadzać K-3 . W tej chwili zainwestować tylko w PT-91 i Leo-2Pl , a około 2030 wycofać ostatnie "Twarde" , a potem z czasem z Leo , lub dać je do rezerwy.

Jacenty
czwartek, 29 listopada 2018, 20:12

Bingo! Mądrze pomyślane, panowie z rządu, lepszej propozycji nie będzie.

Podatnik
czwartek, 29 listopada 2018, 20:05

To chyba jedyna realna szansa na budowę polskiego przemysłu pancernego i dostarczenie do wojska nowoczesnego sprzętu z realną perspektywą współtworzenie nowej generacji. To że z Koreańczykami możemy to zrobić to już chyba wiedzą największe niedowiarki. Unifikacja i logistyka nie jest tutaj problemem ponieważ silnik i armata są i tak niemieckie. Obawiam się jednak, że nic z tego nie wyjdzie ponieważ; 1. Nie pozwolą na to Niemcy i Francuzi. Brak jednoznacznej odpowiedzi na zapytanie polskiego MON co do polskiego udziału w projekcie Leoclerka świadczy o ich prawdziwych intencjach. Coś tam obiecują a potem wyjdzie jak zwykle. 2. Pewnie ZZ z Gliwic już mają kupiony bilet do Warszawy i skutecznie wybiją z głowy komu trzeba takie pomysły. 3. Obca agentura też w końcu nie śpi.

Sailor
czwartek, 29 listopada 2018, 20:04

Całe to zamieszanie z K2 może być spowodowane brakiem reakcji Francji i Niemiec na polski akces ich wspólnego programu czołgu przyszłości. Nasi decydenci nie rozumieją, że Niemcy i Francja nie mają nic przeciwko Polsce jako takiej tylko obecna ekipa jest dla nich całkowicie niewiarygodna. Zresztą nie tylko dla Francji i Niemiec ale chyba dla dla wszystkich naszych partnerów. Dlatego dyplomatycznie mówią, że jest to decyzja polityczna. Oczywiście partnerstwo z Koreą jest ciekawe tylko, że w razie W to partner jest jakby za daleko i na dostawy części przy zniszczeniu chociaż części naszego przemysłu nie ma co liczyć ale jako forma nacisku jest to jak najbardziej logiczne posunięcie z uwagi na to, że Polska musi zamówić więcej czołgów niż Francja i Niemcy razem wzięte. Oczywiście w razie gdy Francuzi i Niemcy pójdą w zaparte to będzie to jeden z lepszych kierunków pod warunkiem, że docelowo będzie opracowany wspólnie czołg nowej generacji gdyż K2 mimo, że jest świetną konstrukcją to nie jest czołgiem nowej generacji, a poza tym jest dostosowany do specyficznych warunków półwyspu koreańskiego. Drugim takim kierunkiem jest Ukraina ze swoim Opłotem. Czołg lepszy od rosyjskich konstrukcji, można w nim zastosować nasze komponenty tym bardziej, że częściowo już są stosowane przez Ukraińców, sąsiad pod nosem i stosunki mamy coraz lepsze.

K2
czwartek, 29 listopada 2018, 19:53

Nic z tego nie wyjdzie.

Maciek
czwartek, 29 listopada 2018, 19:50

Cena podstawowa 9mUSD /szt. Jeśli my sie za to weźmiemy to wyjdzie z 15m USD. A szkoda bo 500 szt dla Polski i drugie 500 szt dla Grecji byłoby fajną sprawą. Ale czołg musiałby kosztować z 8,5 mUSD żeby konkurować z Leopardem 2a6

jacek
czwartek, 29 listopada 2018, 19:48

ludzie, opamiętajcie się! ukraińskie czołgi to szrot! nikt poważny nie powinien ich brać pod uwagę, nie róbcie sobie jaj...

Arek75
czwartek, 29 listopada 2018, 19:41

To ciekawa koncepcja, po pierwsze: współpraca przy Krabie wręcz wzorowa, realna możliwość polonizacji oraz zastosowanie dobrze nam znanego napędu z Leo, po drugie: mrzonki o laserowym czołgu 7 generacji trzeba włożyć między bajki, ruscy już zrezygnowali z T-14 na rzecz sprawdzonych rozwiązań, po trzecie: czołg mógłby być dostępny już za kilka lat, po czwarte: ruscy na pewno mają bardziej rozpracowane Leo i Abramsy niż K2. Ale pewnie pomysł utknie na lata w fazie analiz i koncepcji, na które MON wydaje duże środki przeznaczone na modernizacje.

KrzysiekS
czwartek, 29 listopada 2018, 19:40

PGZ czyli Bumar nie zgodzi się jeżeli nie będzie w tym projekcie. Dla Cegielskiego i Hyundai Rotem Company radziłbym rozmawiać z nimi. Niemcy nas wykluczyli więc wizja współpracy przy K3 jak najbardziej ciekawa. Cegielski powinien oddać kawał Tortu dla PGZ i zarobić na Husar 4x4 czyli Pegaz zwłaszcza że Tatra też ma swoja renomę.

:))
czwartek, 29 listopada 2018, 19:37

Jestem na tak :)

Extern
czwartek, 29 listopada 2018, 19:27

Nie było by bardzo źle, ale widzę dwa minusy. K2 jako jednak mocno zależny od przemysłu Niemiec i Francji nie da nam niezależności technicznej od tych państw, a może to być dosyć ważne za te 10-20 lat gdy Niemcy wrócą do swojej tradycyjnej polityki wschodniej, co kiedyś musi nastąpić, a czego oznaki już widać. Drugi problem to taki że taką decyzją byśmy zamordowali Bumar już do reszty.

prophecy
czwartek, 29 listopada 2018, 19:23

Naprawdę bardzo dobra opcja. Ale teraz zejdźmy już na ziemię. Gdy przeczytasz drogi czytelniku ten komentarz w 2030r, wiedz że to nie jest tak, że nie mogliśmy, czy nie chcieliśmy. Po prostu na tym naszym nieszczęsnym pomoście bałtycko-czarnomorskim są siły które pilnują żebyśmy nie mogli i nie chcieli. Robienie własnych sił zbrojnych z prawdziwego zdarzenia nie leży w interesie sąsiadów Rzeczypospolitej. I właśnie dlatego się nie uda(ło).

xDDD
czwartek, 29 listopada 2018, 19:20

Lepiej wyprodukować we współpracy z Koreańczykami 200 sztuk tego czołgu, niż czekać 10 lat aż Niemcy z Francuzami opracują swój super nowoczesny czołg i będą je sprzedawać w małych porcjach za krocie.

mati
czwartek, 29 listopada 2018, 19:13

Cegielski to niech się schowa, tylko HSW ma potencjał, aby budować czołgi, ale najpierw niech dokończą Kraba. Ja jestem za tym, aby mieć 1 rodzaj MBT w armii, żadne T72, Twarde, Leo. Wyklepać w HSW 500 K2PL, a to co mamy sprzedać. Co do ceny, za nowy, nowoczesny czołg i tak trzeba zapłacić 30-40 mln zł za szt. K2 kosztuje ponoć ok 8.5 mln USD, czyli ok 32 mln zł. skoro na 500+ idzie rocznie ponad 20 mld zł to na czołgi też by się znalazło, kwestia priorytetów. Realnie: nie będzie żadnych nowych czołgów, cała kasa przez kilkanaście lat będzie szła na Patrioty.

Marcin
czwartek, 29 listopada 2018, 19:07

Bardzo dobry pomysł!

Grredo
czwartek, 29 listopada 2018, 19:06

Zbyt piękne by takie decyzje zapadły. Mamejuz bardzo dobre doświadczenia z Krabem. Ten projekt dałby jeszcze lepsze wyniki.

asf
czwartek, 29 listopada 2018, 19:02

Ten projekt zostanie uwalony z powodów politycznych: 1. Rząd nie zrobi nic co by się nie podobało związkowcom w Łabędach, więc prędzej MON podejmie decyzje by remontować T72 2. Nawarstwiają się wydatki: Wisła, Narew, Homar, Borsuk, Harpia i wiele innych (i każdy potrzebny).

MiP
czwartek, 29 listopada 2018, 18:58

man42 - my budujemy Narew?? pierwsze słyszę a Homara nieudolny MON bierze z półki

fefe
czwartek, 29 listopada 2018, 18:53

wolałbym spolonizowanego Challengera 2 niż tego k2,

uze
czwartek, 29 listopada 2018, 18:49

Obyśmy z tej Pantery nie zrobili drugiego Gawrona, bo doświadczenie w marnowaniu potencjału mamy spore ;-)

Bvb
czwartek, 29 listopada 2018, 18:41

Nawet jeśli to wypali w tym pozytywnym dla nas stopniu to ludzie siedzący w sejmie i tak będą zdecydowani na modernizowanie starych T-72 czy Leopardów bez nowoczesnej amunicji. Ja patrząc na to wszystko widzę że ci ludzie zrobią wszystko żeby tylko Polska nie miała nic skutecznego do swojej obrony czy nawet ataku

Podbipięta
czwartek, 29 listopada 2018, 18:33

Na szczęście to tylko piarowa zagrywka....na szczęście...kuriozalnych kretyńskich pomysłów mamy jednak tyle że i ta głupota na 1000 % nie wypali....

czołgista
czwartek, 29 listopada 2018, 18:33

I bardzo dobrze trzeb iść w tym kierunku i wybić sobie z głowy współpracę z Fancuzami i Niemcami bo oni jej po prostu nie chcą, sami niczego sensownego nie zbudujemy przykład podwozia do Kraba gdzie dopiero Koreańczycy pomogli nie ma nda czym deliberować tylko trzeba w ten program wejść.

Kilimek
czwartek, 29 listopada 2018, 18:30

W naszym rządzie (tak, rządzie nie MON) ktoś musi w końcu pokazać odrobine ikry jesli nie ogromne cohones by podjąć taka decyzję. W SHL sie udało i firma chwali sie rekordowymi wynikami finansowymi. Jesli Cegielski poszedłby podobna ścieżką ( SHL jest już zawalona pracą na 20 lat...) efekt prawdopodobnie był by podobny, a i moze Łabędy by na tym zyskały zamiast trzymać rękę w nocniku. Z tego co mówiła P. min. Finansów jest nadwyżka budżetowa w kwocie circa 6,5 mld. Dodatkowo uszczelnienie luki VAT-owskiej moze przynieść oszczędności na poziomie niespełna 1/2 budżetu (łagodnie licząc 150 mld PLN!!!. To sa ogromne kwoty. Abstrahując od polityki i poglądów nie możemy zmarnować takich szans bo światem rządzi niestety kasa... Masz kasę masz armię, masz armie nikt nie buchnie Twojej kasy....

Prorok
czwartek, 29 listopada 2018, 18:27

Prędzej Bałtyk wyschnie. Już nasi przyjaciele się o to postarają.

Angielski w 3 godziny
czwartek, 29 listopada 2018, 18:23

Cały ten pomysł z Koreańskimi czołgami to totalne dno. Jest to tylko zwykła mrzonka i rojenia biedaków. Finanse Polski pozwalają tylko na modernizację T 72 i starych Leopardów. Cały wysiłek finansowy jest skierowany na obronę przeciwlotniczą. W dalszej kolejności nowy BWP i ewentualnie następcy Mig 29 i Su 22. Tak, że proszę bez euforii " Panowie Szlachta ".

Adi
czwartek, 29 listopada 2018, 18:21

Brawo tak trzymać to bardzo dobra propozycja i szybka .morze być ciekawie. ALE technologia powinna wkroczyć do naszych fabryk.

woit
czwartek, 29 listopada 2018, 18:20

Znowu rząd przeprowadza badanie opinii publicznej? Daj Boże, żeby faktycznie ten pomysł wypalił. Wszyscy są na TAK. Podpisywać stosowne umowy i do roboty.

Ryszard 56
czwartek, 29 listopada 2018, 18:18

Bardzo dobra decyzja wszystkie czołgi BWP i ,Kraby i inne powinne mieć obronę aktywną

Ernst Junger
czwartek, 29 listopada 2018, 18:10

Ostatnio Korea zaproponowała Omanowi 76 K2 za 885 mln dolarów (11,5 mln dolców za sztukę). 108 M1a2 dla Tajwanu za 990 mln dolarów (9mln za sztukę). Ale fakt zdobycia kompetencji i rozwój przemysłu niweluje tą w sumie niewielką różnicę finansową. Licencja na k9 kosztowała coś ponad miliard złotych. Tu na pewno byłoby więcej.

Grzyb
czwartek, 29 listopada 2018, 18:09

Zamysł jest wspaniały! Wystarczy popatrzeć jak do współpracy podeszli Koreańczycy przy podwoziu do Kraba: żadnych problemów, przepływ technologii, licencja z prawem do modernizacji a nawet sprzedawania podwozia na rynkach wtórnych. Teraz nie widzą problemów żeby popracować nad K2 i skroić go na miarę naszych potrzeb. A w przyszłości razem z naszym przemysłem tworzyć czołg nowej generacji. Po prostu niesamowite! Tyle, że Rheinmetall też proponował nam stworzenie czołgu wg naszych oczekiwań i co? I nic. Nasz MON milczy jak zaklety. Znakiem tego będziem remontować t-72...

man42
czwartek, 29 listopada 2018, 18:09

Z tego projektu możemy jeśli by nam pozwolili wziąśrozwiazania bwpjakieś Wziąść udział z Koreą czołgu przyszłości ale pamiętając ze budujemy BWP KRABA RAKA KRYLA NAREW HOMARA informować sprzęt i serwis Ważne są koszty rozmawiać z każdym dla dobra SZ WP

Mobilny
czwartek, 29 listopada 2018, 18:00

Świetna propozycja słuszna koncepcja. Oby wypaliło. Panowie do roboty MON dajcie zielone światło! ! !

CdM
czwartek, 29 listopada 2018, 17:51

Do zwolenników opcji ukraińskiej: a oni w ogóle chcą sprzedawać licencję? A dobrą amunicję 120mm to mają? A ten Bułat czy Opłot to opcja nowoczesna, taka na dłużej i z perspektywami rozwoju, czy niekoniecznie? Bo mi się wydaje, że my potrzebujemy czegoś zdecydowanie lepszego od T72B3, a nie zaledwie wystarczającego. Bo my będziemy mieli zawsze tych czołgów dużo mniej a i oni będą mieli je coraz lepsze. Zapewne K2 ma wady, pytanie tylko czy istnieje lepsza alternatywa. Cieszę się, że mamy już te podwozia do Kraba, może to spowoduje, że MON z góry nie uwali oferenta jako zbyt egzotycznego.

King
czwartek, 29 listopada 2018, 17:50

Patrząc na dostępne alternatywy: moderka T72 czy zmodyfikowany K2PL (np. z wzmocnionymi bokami), oraz bazując na dotychczasowej współpracy przy Krabie to chyba nie bardzo jest się nad czym zastanawiać... Po co modernizować T72 jak od 2022 można by już wprowadzać do linii te nowe maszyny w dużej mierze robione w Polsce! Po co nam wtedy błaganie Niemców i Francuzów aby łaskawie przygarnęli nas do Leoclerka?

SLY
czwartek, 29 listopada 2018, 17:46

Nie czekać , brać ! Cóż za wspaniała informacja !!!

Harry 2
czwartek, 29 listopada 2018, 17:46

Niestety... pieniądze zamiast na zakup nowoczesnego sprzętu pójdą na zapowiadane przez ministra MON podwyżki dla kadry wojskowej oraz na utrzymywanie armii bezproduktywnych urzędasów w całej Polsce. Zresztą wojsko samo nie wie czego chce. Trzeba tylko podpowiedzieć, że współpraca z Niemcami i Francuzami w zakresie pozyskania nowego europejskiego czołgu odbije nam się czkawką na dekady jego używania jak współpraca wojskowa z Jankesami.

Takitam
czwartek, 29 listopada 2018, 17:46

Wszystko super, byłoby bajecznie. Czego dowodem jest współpraca z koreańczykami przy Krabie. Jednak po pierwsze Cegielski nie jest w PGZ, a po drugie Bumar jest :(

Warmiak
czwartek, 29 listopada 2018, 17:40

Mam nadzieję że wejdziemy w ten projekt K2 to naprawdę bdb czołg, musimy budować własne zaplecze technologiczne, dzięki produkcji tego czołgu nasza gospodarka znacznie wzrośnie po co mamy dorabiać inne państwa które nawet części technologi nam nie przekażą lepiej budować swój przemysł i rozwijać swoją gospodarkę to byłoby gigantyczne koło zamachowe dla naszego PKB i całej zbrojeniówki. Uważam że po Wiśle to byłby największy i najbardziej znaczący projekt który z dumą można by nazwać - PANCERNA PIĘŚĆ POLSKI !!! Trzeba tu szybkich decyzji na szczeblu politycznym, żadnych dialogów itd.

xyz
czwartek, 29 listopada 2018, 17:28

Wybór Cegielskiego i koreańczyków oznaczałaby śmierć zakładów Bumar-Łabędy, które liczą na modernizację t-72 i dalszy serwis leopardów.

HaH
czwartek, 29 listopada 2018, 17:23

Pomysł dobry tylko aby to było z 1000 sztuk a nie 10 albo 100. Może 140mm w przyszłości. PT91 do OT dać , zawsze się przyda na mieso armatnie.

Mobilny
czwartek, 29 listopada 2018, 17:16

@erik daj pan spokój, @kriss trafiłeś w setno Propozycja czołgu podstawowego w oparciu o K2 jest jak najbardziej słuszna oraz opłacalna. Głęboka polonizacja oraz potrzeba około ~600 sztuk sprawia że projekt ten ma sens. Dzięki temu uzyskamy pełną niezależność od niemieckiego "sojusznika" co w moim zdaniem jest bardzo kluczowe. 3mam kciuki za udaną współpracę Spółki H. Cegielski-Poznań SA i koreańskiego Hyundai Rotem Company. Oby dało to efekt w postaci nowoczesnego MBT. Potrzeba jednak również odważnej decyzji MON i rządu w tej sprawie czego im życzę i mam nadzieje znajdzie się osoba(y) która projekt ten popchną do przodu.

Wojciech
czwartek, 29 listopada 2018, 17:09

I to jest właśnie czołg dla nas, Koreańczycy dają technologię Europa nam tego nie da i projekt jest przyszłościowy możemy razem z Koreańczykami pracować nad nowa wersją czołgu - lepszej propozycji nie znajdziemy!

Bucefal
czwartek, 29 listopada 2018, 17:06

Może sprzedadzą przy okazji licencje na proch do tej amunicji? To faktycznie zaraz po Wiśle mógłby być kontrakt stulecia. Pytanie czy ta armata może strzelać amunicją zgodną ze standardem NATO?

WP1
czwartek, 29 listopada 2018, 17:05

Już widzę ten czołg.... nawet jak go zbudują to MON powie że jest mu niepotrzebny i pójdzie wygrzebać coś na szrocie u Niemca

Gustlik
czwartek, 29 listopada 2018, 17:04

Taniej, duuużo taniej, będzie pozyskać licencję na ukraiński T-84 Opłot w wersji z armatą 120/55. Na rosyjskie T-72B3M nic więcej nie trzeba. Uzupełnić o polski osprzęt optoelektroniczny + BMS i jest OK. No chyba że naszym przeciwnikiem wcale nie mają być rosyjskie t-72 a coś całkiem innego.

ed
czwartek, 29 listopada 2018, 17:03

Brać, negocjować warunki, polonizacja blisko 100%, VAT i Andoria własny silnik- granty rządowe, możliwość sprzedaży.

Mireq
czwartek, 29 listopada 2018, 16:58

Ciekawa propozycja

tut
czwartek, 29 listopada 2018, 16:58

K2 to najlepsza opcja dla Polski, mimo że czołg bardzo drogi. Ale co zrobią nasi decydenci? Pewnie nic dobrego...

Kozi
czwartek, 29 listopada 2018, 16:52

Nie wiem czy nie lepszym rozwiazaniem jest współpraca z Ukraina T64 Bułat jest trzy raz tańszy 15ml zamiast 45ml. Tylko niska cena pozwala by wprowadzic wieksza ilosc 300-400sztuk. Na k2 zwyczajnie nas nie stac chyba ze "zbudujemy" ich 50-100szt ale przy takiej ilosc bedzie znacznie drozszy

Puchacz
czwartek, 29 listopada 2018, 16:51

Bardzo ciekawa propozycja

Rafal
czwartek, 29 listopada 2018, 16:46

Piekinie by bylo.

Rzyt
czwartek, 29 listopada 2018, 16:43

Manna z nieba dla Polski i jej przemysłu

Tomasz
czwartek, 29 listopada 2018, 16:42

Ale dzisiaj nie jest 1 kwietnia? To wszystko zbyt dobrze wygląda aby mogło być prawdziwe.

Rzyt
czwartek, 29 listopada 2018, 16:41

To jest to...tylko to zawieszenie jest nie potrzebne...fabryke otwierać tego...t72 pt i bwp do Afryki i Azji po cenie złomu nawet. na hale, grunt i maszyny by bylo...250 Leo i 400 panter i mamy...leo na flankach pantery w centrum i mamy pięść że hoho a z tyłu to nawet Rosiek 105 mm wystarczy

fox
czwartek, 29 listopada 2018, 16:35

armata i amunicja to samo co w leo 2a7, jeśli nie to jaka jest różnica? czy jest możliwość wzmocnienia bocznego pancerza? jak długo będzie trwać faza analityczno-koncepcyjna

dudd
czwartek, 29 listopada 2018, 16:21

Czekam kiedy będzie polsko-eskimoski.

marzyciel
czwartek, 29 listopada 2018, 16:18

To byłby rozruch dla Naszej gospodarki i nauki.Szkoda że nie ma u Nas decyzyjności.Wariant drugi więc szybko nowe czołgi i przenoszenie technologi byłby najlepszy.

brawo
czwartek, 29 listopada 2018, 16:17

bardzo dobry kierunek!

Przypadkowy przechodzień
czwartek, 29 listopada 2018, 16:14

To jest zbyt piękne, żeby mogło się spełnić.

Marzyciel
czwartek, 29 listopada 2018, 16:14

Plan piękny. Nic tylko przetestować go czy jest odpowiedni na nasze warunki i produkować z jak największym udziałem polskiego przemysłu. Oferta podobna do oferty Izraela w programie Homar i obawiam się, ze skończy się tak samo ;-(

Ślązak
czwartek, 29 listopada 2018, 16:06

Fantastyczna oferta jest tylko jedno ale , Harpia, Homar , Wisła , Narew , Orka , Borsuka mamy a właściwie musimy ponad tysiąc sztuk klepnąć trzeba to logicznie poukładać albo będą tylko plany jak zawsze po 89

kl
czwartek, 29 listopada 2018, 16:03

Brać! Zamiast gepardów - półczołgów i moderki reliktu t. 72

Edmund
czwartek, 29 listopada 2018, 15:59

Lepszej propozycji nie będzie. Super nowoczesny produkt + głęboka polonizacja, a później cały serwis w kraju oraz uczestnictwo w kolejnych, jeszcze nowocześniejszych wersjach. Jak nie teraz to kiedy i z kim i za ile ?

drybcio
czwartek, 29 listopada 2018, 15:50

Ale to infotmacja! Jeśli to wyjdzie i zobaczę te czołgi w jednostkach za nawet X lat to, na kolanach do Częstochowy szoruję!

Avalon
czwartek, 29 listopada 2018, 15:50

To dla nas najlepsza z możliwych opcja .. Zapomnijmy o tzw. budowie wspólnego czołgu przyszłości z Niemcami i Francuzami (nie przyniesie to nam absolutnie żadnego pożytku) .. Trzeba iść drogą najlepszych w te klocki .. A według mnie Turcja jest tu krajem wzorcowym, którego drogą powinniśmy podążać...

Clash
czwartek, 29 listopada 2018, 15:47

No niby jest to jakieś rozwiazanie. Lepsze to od "modernizacji" trupówT72, to standardu złomu zabójczego dla załogi.

adam
czwartek, 29 listopada 2018, 15:44

korea nie jest w nato. Powinniśmy się skupić na budowie nowego czołgu z Niemcami i Francuzami

Marek
czwartek, 29 listopada 2018, 15:42

Z tego jak rzecz zrozumiałem na razie nie czołg nowej generacji, tylko dostosowany do polskich potrzeb K2. Czyli coś, co w sam raz pasuje na Geparda. Co ważne, produkcja czołgu mogłaby się rozpocząć bardzo szybko. No i oczywiście amunicja, o której wspominają Koreańczycy. Dochodzi do tego późniejszy udział w koreańskim czołgu nowej generacji. Koreańska propozycja coraz bardziej więc zaczyna mi się podobać. Z tym tylko, że ze względu na czas, skłaniałbym się do tego samego, co woleliby Koreańczycy. Czyli polonizacja istniejącej już maszyny, z szerokim wykorzystaniem polskich modułów. Tak byłoby szybciej i bardziej efektywnie.

erik
czwartek, 29 listopada 2018, 15:40

jak można było nazwać samochód opancerzony HUSAREM?? Przecież każdy co miał lub ma chociaż trochę pojęcia czym była Husaria to dobrze wie ,że to właśnie współczesny czołg jest odpowiednikiem ówczesnej husari czyli kawalerii. I ta nazwa powinna być dedykowana platformą klasy czołg a nie jakiś tam samochodzikom... ludzie kochani.. no kto tam w HCP w marketingu takich ludzi pozatrudniał co nie mają pojęcia chyba o wojskowości a chcą się zabierać za produkcję dla wojska.. ehh

kriss
czwartek, 29 listopada 2018, 15:35

Niech w tym MONIe ktoś w końcu podejmie decyzje !!!

asd
czwartek, 29 listopada 2018, 15:32

Mamy już pełne prawa do podwozia K9. Czy tak trudno jest dobudować do niego czołgową wieżę ew. modyfikując je (mamy do tego prawo) ? Jest teraz doskonała okazja do tego by wymyśleć coś samemu a nie w kółko kopiować rozwiązania z zagranicy. Co jak co ale doświadczenie w produkcji czołgów mamy.

Łukasz
czwartek, 29 listopada 2018, 15:29

Nie wierze. Niemożliwe żeby to wypaliło :(

kruk
czwartek, 29 listopada 2018, 15:24

Tylko brać!

Mario
czwartek, 29 listopada 2018, 15:20

Z tego co wiem to K2 jest jednym z najdroższych czołgów. Czy cena odpowiada zdolnościom? Jeżeli tak to taka opcja jak w artykule brzmi jak marzenie

Racjonalista
czwartek, 29 listopada 2018, 15:16

Doskonały kierunek rozwoju. Tak jak podwozie K-9 było świetnym posunięciem, z korzyścią zarówno dla wojska jak i dla przemysłu, tak tutaj będzie tak samo o ile wszystko wypali i nikt tego nie storpeduje w imię obcych interesów. No i porzućcie raz na zawsze mrzonki o współudziale w projekcie francusko-niemieckim, po pierwsze, że ten czołg prawdopodobnie nie powstanie w najbliższym czasie, po drugie będą chcieli nas na tym wyrolować.

Stalot
czwartek, 29 listopada 2018, 15:16

Na co tu czekać i debatować??? Nawet nie trzeba nikogo rozsądnego przekonywać na argumenty.To niewątpliwie najlepsza opcja na rynku dla Polski, zarówno pod względem politycznym, technologicznym jak i gospodarczym!

escha
czwartek, 29 listopada 2018, 15:13

Najbardziej atrakcyjną pod względem "repolonizacji" produkcji sprzętu wojskowego jest oferta koreańska i szwedzka. Reszta to kupno za gotówkę i dorabianie do tego zakupu ideologii. Krok jak najbardziej we właściwą stronę!!!!!!!!!!!

sony
czwartek, 29 listopada 2018, 15:12

Idelana propozycja. Będziemy niesamowitymi szczęściarzami jesli w to wejdziemy.

asf
czwartek, 29 listopada 2018, 15:10

Trzymam kciuki!!!

Hm
czwartek, 29 listopada 2018, 15:07

Bardzo ciekawa opcja no i Koreańczycy mogą przekazać nam transfer technologii dotyczący amunicji zarówno tej czołgowej jak i 155 .

Ułan1981
czwartek, 29 listopada 2018, 15:00

On jest bardzo słabo opancerzony na bokach. Pojedyncza płyta stalowa i pancerz reaktywny z tego co można wyczytać. Przeprojektowanie go zaowocuje przyrostem masy.

Shodan
czwartek, 29 listopada 2018, 14:56

Bardzo ciekawa propozycja, tym bardziej, że konsorcjum niemiecko-francuskie raczej niedopuści Polski do udziału w projekcie czołgu następnej generacji

Koki
czwartek, 29 listopada 2018, 14:55

Ciekawe czy jest lepszy od Leoparda 2A6, 2A7 czy T90. Ktoś wie jak wygląda jego opancerzenie w porównaniu do wymienionych czołgów? Nasze Leo, Pt91 i może takie cuda... ;)

Stary Grzyb
czwartek, 29 listopada 2018, 14:44

Po prostu zbyt piękne, żeby mogło stać się prawdziwe. Ale gdyby jednak...

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama