Reklama
Reklama
Reklama

Polskie pociski kierowane dla T-72?

8 sierpnia 2019, 09:37
T72 podhal
Fot. st. szer. Arkadiusz Czernicki/1bsp

Podpisana umowa na remonty główne z modyfikacją czołgów T-72 pozwoli na odtworzenie ich sprawności i poprawę zdolności obserwacji oraz łączności, ale nie rozwiązuje problemów związanych z przestarzałą amunicją, będącą do dyspozycji tych wozów, jak i PT-91 Twardy. W polskim przemyśle powstała koncepcja wzmocnienia ich siły ognia, poprzez opracowanie i wprowadzenie na wyposażenie nowego, przeciwpancernego pocisku kierowanego odpalanego z armaty.

Modyfikacja T-72

Obecnie na wyposażeniu Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych znajduje się około 250-300 czołgów T-72M1 i 232 PT-91 Twardy. Stanowią one uzbrojenie 8 z 12 batalionów czołgów co stanowi 2/3 całości czołgów i pododdziałów pancernych Wojsk Lądowych obok 247 Leopardów 2A4/A5 stanowiących uzbrojenie pozostałych 4 batalionów czołgów. Z tego powodu oba te typy wozów stanowią bardzo ważną część ,,pancernej pięści” Wojska Polskiego na wypadek potencjalnego konfliktu zbrojnego. 

Głównym i najważniejszym czynnikiem decydującym o jej skuteczności jest siła ognia. Na siłę ognia składają się takie czynniki jak: przyrządy obserwacyjno-celownicze, system kierowania ogniem, stabilizacja wieży, armata i jej stabilizacja, ale przede wszystkim jej główny efektor czyli amunicja. Zatwierdzona modyfikacja zakłada w tym zakresie jedynie modyfikację przyrządów obserwacyjno-celowniczych, a konkretnie montaż kamery termowizyjnej, która pozwoli na zdecydowaną poprawę warunków prowadzenia ognia w nocy oraz w trudnych warunkach atmosferycznych oraz instalację pasywnych przyrządów noktowizyjnych dla innych członków załogi.

Z powodów budżetowych i braku perspektywiczności tej konstrukcji, która ma być rozwiązaniem ,,pomostowym” do czasu wprowadzenia nowych czołgów podstawowych zrozumiała wydaje się ograniczona modyfikacja tej konstrukcji. Jeśli jednak zmodyfikowane T-72 mają odzyskać istotniejszą wartość bojową, a w tym przypadku przede wszystkim omówioną wyżej siłę ognia, to niezbędnym krokiem powinno być wprowadzenie amunicji przeciwpancernej nowego typu dla tych czołgów. 

Czołgi T-72 (na pierwszym planie) i PT-91 (w tle). Fot. 2bz.wp.mil.pl.
Czołgi T-72 (na pierwszym planie) i PT-91 (w tle). Fot. 2bz.wp.mil.pl.

Amunicja do T-72

Obecnie większość zapasów amunicji przeciwpancernej do czołgów T-72 i PT-91 stanowią pociski konstrukcji sowieckiej, m.in. typu BM-15. Warto dodać, że amunicja ta była projektowana z myślą o zwalczaniu czołgów podstawowych II generacji takich jak Cheftain, Leopard 1 i M60 Patton z monolitycznym pancerzem odlewanym, a nie ich analogicznych następców takich jak Challenger 2, Leopard 2 czy M1 Abrams z nowoczesnymi pancerzami wielowarstwowymi, a także przede wszystkim jako amunicja ćwiczebna i eksportowa ze względu na jej niewielką skuteczność już w latach 80. ubiegłego wieku. Pociski te odstają więc znacząco nie tylko od nowoczesnych konstrukcji, ale też od amunicji wprowadzanej do czołgów w państwach NATO i w dawnym ZSRR pod koniec Zimnej Wojny.

Potrzebę wymiany tej amunicji dostrzeżono już w połowie lat 90. Poskutkowało to chęcią pozyskania stosownej technologii w ramach offsetu za zakup izraelskich wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych Spike-LR. Ostatecznie jednak, z różnych powodów, wyprodukowano jedynie niewielką partię tych pocisków oznaczanych „Ryś”, przez co podstawową amunicją przeciwpancerną jest nadal amunicja sowiecka. Ponadto, osłona pancerna rosyjskich czołgów, w związku z modernizacją, na przykład do standardów T-72B3M i T-80BWM ulega ciągłemu wzmocnieniu. Co za tym idzie, są bardzo duże wątpliwości, czy wozy te mogłyby zostać skutecznie porażone pociskami Ryś w wypadku trafienia w najlepiej chronione elementy (przód kadłuba/wieży), dodatkowo osłonięte coraz doskonalszymi warstwami pancerza reaktywnego.

Opracowanie, wyprodukowanie i wdrożenie do służby potencjalnego następcy czołgów rodziny T-72 w Wojsku Polskim może zająć około dekadę, lub nawet dłużej, biorąc pod uwagę czas potrzebny na definiowanie wymagań, prowadzenie prac rozwojowych, ale i proces badań czy wreszcie produkcję i wprowadzanie do jednostek. Oznacza to, że w perspektywie minimum do 2030 roku, a może dłużej, czołgi te najprawdopodobniej mogą znajdować się w aktywnej służbie. Z tego powodu podpisana umowa na remonty i ograniczoną modyfikacje powinna zostać jak najszybciej rozszerzona o dodatkowe aneksy. Celem kolejnych modyfikacji powinno być maksymalne zwiększenie siły ognia tych pojazdów w najlepszej relacji koszt-efekt co oznacza konieczność zakupu nowego typu amunicji przeciwpancernej. Bez niej czołgi będą bardzo mało skuteczne na współczesnym polu walki, nawet jako wozy wsparcia ogniowego/niszczyciele czołgów. 

Propozycja nowej amunicji kierowanej dla T-72

W odpowiedzi na wyżej opisane zapotrzebowanie na nową amunicję przeciwpancerną dla polskich czołgów rodziny T-72 polski przemysł obronny rozpoczął w ostatnim czasie własne prace badawczo-rozwojowe nad tą kwestią. Swoją propozycję rozwiązania tego problemu przygotowała m.in. spółka Centrum Rozwojowo-Wdrożeniowe Telesystem-Mesko Sp. z.o.o. Firma ta jest znana przede wszystkim ze swoich prac nad zaawansowanymi technologiami optoelektronicznymi i elektronicznymi takimi jak: autopiloty, głowice samonaprowadzające na podczerwień, laserowe głowice naprowadzania artyleryjskiej amunicji precyzyjnego rażenia, laserowe podświetlacze celów do systemów uzbrojenia naprowadzanych półaktywnie laserowo i układów żyroskopowych. 

Wszystkie te opracowane rozwiązania mogą zostać z powodzeniem wykorzystane przy opracowaniu proponowanego przez ten zakład projekcie nowego przeciwpancernego pocisku kierowanego wystrzeliwanego lufowo kal. 125 mm dla polskich czołgów rodziny T-72. W założeniu zastosowanie tego typu rozwiązania pozwoliło by na skokowe podniesienie efektywności i uniwersalności siły ognia czołgów T-72M/M1 oraz zwiększenie jej uniwersalności. Dodatkowo system tego typu będzie dysponować pewnym potencjałem eksportowym.

Nowy przeciwpancerny pocisk kierowany ma być naprowadzany półautomatycznie z wykorzystaniem wiązki laserowej, co ma umożliwić prowadzenie skutecznego ognia na maksymalnym dystansie do 5000 metrów (w przeciągu 17 sekund lotu na maksymalny zasięg). System składa się z przeciwpancernego pocisku kierowanego, dostosowanej do jego wystrzeliwania armaty czołgowej kal. 125 mm i bloku aparatury sterującej zamontowanej w wieży czołgu T-72 i obsługiwanego przez działonowego. Zastosowanie tandemowej głowicy kumulacyjnej ma pozwolić na osiągnięcie przebijalności na poziomie 750 mm pancerza osłoniętego dodatkowo modułami pancerza reaktywnego. Zakładana masa całkowita tego pocisku ma wynieść ok. 30 kg. Długość zasadniczej części pocisku wynosi 675 mm, a długość części ogonowej 408 mm. Zakres temperatury pocisku wynosi od -40 stopni do +60 stopni Celsjusza. 

Jeśli chodzi o procedurę użycia samego pocisku, to wygląda ona następująco. Po wykryciu celu i pomiaru jego odległości, jeśli nie przekracza ona 5000 metrów jest możliwe wykorzystanie do jego zwalczania przeciwpancernego pocisku kierowanego. Następnie po naciśnięciu przycisku „Start” przez działonowego na bloku aparatury sterującej załadowany pocisk opuszcza przewód lufy armaty, po czym następuje odrzucenie jego podstawy, a zaraz potem rozłożenie skrzydeł i sterów samego pocisku. Później pocisk utrzymywany jest na linii wiązki laserowej, która naprowadza go aż do uderzenia w cel. W czasie całego lotu pocisku, aż do osiągnięcia celu działonowy utrzymuje znak celowniczy na celu. 

Do głównych zalet tego produktu według jego producenta mają należeć:

  • zwiększona odporność na wszelkie zakłócenia dzięki zastosowaniu systemu naprowadzania w wiązce laserowej i odpowiedniej konstrukcji samego pocisku,
  • podwyższona dokładność trafienia dzięki zastosowaniu cyfrowego systemu naprowadzania z bardzo dynamicznym, elektronicznym układem sterowania lotek, realizującym nową metodę kierowania,
  • uniwersalność zastosowania do zwalczania wszelkiego rodzaju wozów bojowych, stałych umocnień polowych czy nawet śmigłowców bojowych,
  • zwiększona przebijalność głowicy bojowej dzięki modułowej konstrukcji pocisku,
  • możliwość rażenia celów nieprzyjaciela poza zasięgiem skutecznego ognia większości jego analogicznych środków ogniowych dzięki wydłużonemu zasięgowi,
  • pełna ochrona przed promieniowaniem zakłócającym,
  • brak konieczności ciągłej obsługi technicznej w czasie trwania eksploatacji i przechowywania w magazynach,
  • dobra relacja koszt-efekt.

Podsumowanie

Nowy przeciwpancerny pocisk kierowany wystrzeliwany lufowo z armaty czołgowej polskiej produkcji dla czołgów rodziny T-72 wydaje się rozwiązaniem, które potencjalnie mogłoby zdecydowanie podnieść realną siłę ognia tych wozów w ramach prowadzonej modyfikacji. Czołgi zyskałyby możliwość precyzyjnego zwalczania celów opancerzonych, również na dłuższych dystansach, z pomocą uzbrojenia kierowanego. W stosunku do rozwiązań będących dziś w użyciu, tego rodzaju pocisk zapewniłby też dużo większą przebijalność pancerza, w tym reaktywnego. 

Fot. Spc. Brandon Best/US Army
Fot. Spc. Brandon Best/US Army

Z drugiej strony mimo prac wielu państw na całym świecie nad wystrzeliwanymi lufowo ppk z różnego kalibru armat, oprócz byłych państw Związku Radzieckiego i jego odbiorców eksportowych (gdzie Rosja czy Ukraina nadal rozwijają tego typu systemy – przeznaczone m.in. do czołgów rodziny T-72) jedynie Izrael zdecydował się na opracowanie lufowego wariantu ppk LAHAT i jego wdrożenie do aktywnej służby. Państwa dysponujące czołgami produkcji zachodniej jak Leopard 2 czy Abrams uznają na ogół, że celność i skuteczność współczesnej amunicji podkalibrowej (APFSDS) jest wystarczająca na dystansach bezpośredniego ognia (uwzględniając zastosowanie najnowszych typów amunicji, w połączeniu ze zmodyfikowanymi armatami i systemami kierowania ogniem). W rosyjskich T-72, aby osiągnąć najwyższą przebijalność, modyfikuje się nie tylko armatę, ale też automat ładujący, pozwalając na zastosowanie dłuższych rdzeni. Z drugiej strony, część analityków wskazuje na koszt pocisków kierowanych jako czynnik sprzeciwiający się ich zakupowi. 

Trzeba też pamiętać, że przy podejmowaniu decyzji o pozyskaniu amunicji do podstawowych środków walki (a takimi jeszcze przez co najmniej dekadę będą T-72) powinno się również uwzględnić kwestię bezpieczeństwa dostaw i możliwości jej rozwoju oraz produkcji za pomocą krajowej bazy naukowo-badawczej. To ostatnie w dłuższej perspektywie często okazuje się tańsze, niż import, a wejście do produkcji daje impuls rozwojowy, pozwalający na dalsze doskonalenie rozwiązań, także z myślą o innych platformach. Wreszcie, wozy rodziny T-72 mogą potrzebować więcej, niż jednego typu nowoczesnej amunicji, tak aby można było jej konkretny typ dobrać w zależności od zagrożenia. Jedno nie ulega wątpliwości – czołgi T-72, jak i PT-91 Twardy, aby móc zapewnić choćby minimalny adekwatny poziom zdolności obronnych, powinny pilnie otrzymać nową, nowoczesną amunicję, pozwalającą na skuteczne zwalczanie czołgów potencjalnego przeciwnika.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 286
Reklama
Jacek
niedziela, 18 sierpnia 2019, 14:43

Moim zdaniem Remont tych czołgów to nie jest dobra decyzja z pewnością jest spóźniona o 20-30 lat. Czy nie lepiej dla armii pozbyć się tego złomu a w chi miejsce wprowadzic dobrze wyposazone brgady piechoty zmotoryzowanej. Jak pokazuja doswiadczenia wojny na Ukrainie to wlasnie oddzialy piechoty zmotoryzowanej radziły sobie pod każdym względem znacznie lepiej od formacji pancernych. Wykorzystujac swoja mobilnosc potrafily byc bardziej efektywne, unikać wykrycia przez wrogie oddziały tym samym skutecznego unikac ognia altyrelii. Wsparte własną alyrelia, działkami wielkokalibrowmi i pociskami ppk wykonywaly zadania w obronie i ataku rownie dobrze jak formacje pancerne. Na zachodzie juz dawno to zrozumieli, armie zachodnie mają czołgów znacznie mniej niż armia Polska czy rosyjska, za to dużo więcej posiadają kołowych transporterow opancerzonych. Prowadzenie wojny konwencjonalnej za pomocą czołgów tak jak to było podczas 2 wojny światowej jest chyba niemożliwe. Po pierwsze nikt nie jest w stanie wyprodukować 60 tysięcy czołgów w 5 lat, biorąc pod uwagę stopień komplikacji tej konstrukcji i koszt a przecież żywotność czołgu na polu bitwy to było wtedy około 24 godziny. Czyli lepiej złom do huty a za zaoszczędzone pieniążki Nowe rosomaki, raki i kraby, z nowoczesną amo i ppk.

raKO
sobota, 17 sierpnia 2019, 10:26

Sens miałyby tylko ppk top attack typu fire and forget.

Jańcio
sobota, 17 sierpnia 2019, 09:57

Lata temu opracowywano u nas pocisk "klasy" SMARt/Bonus. Naprowadzany radarem, zatem niezakłócalny, atakujący najsłabszy pancerz czyli górny. Mieliśmy zatem jakąś tam dokumentację takiego radaru. Gdzie jest dziś? Bo jak już fantazjowac to czy nie lepszym byłby pocisk typu "odpal i zapomnij" naprowadzany właśnie radarem? Dym go nie oślepi, radar nie, zdradzi że czołg jest wzięty na celownik! Wystrzelenie salwy kilku/kilkunastu pocisków zza zasłony jest chyba lepsze niż utrzymywanie przez kilkanaście sekund nieszczęsnego nosiciela narażonego na ripostę przeciwnika? Taki pocisk dla Kraba/Kruka/Dany, czy Raka i Langust? Czy nie lepiej dyskutować o takim pocisku, niż o lufowym ppk??

Ciekawski Dyziek
niedziela, 18 sierpnia 2019, 19:59

To ja dodam, ze juz w 2013 r MON rozpisał zdumiewające dziś postępowanie na uwaga - uwaga: czysty zakup pocisku 155mm klasy BONUS/Smart/Sadarm!! Swego czasu przeprowadzono nawet testy potwierdzające możliwość stosowania bez ograniczeń tej amunicji w naszych Krabach. A chodziło o zakup nawet powyżej 1500 szt. ten amunicji. Ale wtedy szybciutko wkroczył ktoś "ważny" w MON i w kolejnym roku utrącił całe to postępowanie! Nie zaciekawiłoby was kto w MON to zrobił, skoro właśnie rok później w 2014 Rosja najechała czołgami Ukrainę?? Ktoś nas świadomie pozbawił - przerywając na czyj rozkaz otwarte postępowanie - potężnej broni ppanc!! I to w takiej chwili!! Czyje nazwisko by wpłynęło?? Czy dziś nadal zajmuje on jakieś ważne stanowisko w MON, albo np. Inspektoracie Uzbrojenia, decydując czego NIE możemy mieć w WP??

Niezły numer MON
czwartek, 15 sierpnia 2019, 11:43

Przestańcie rozważać techniczne aspekty tej "modyfikacji"! To nie modyfikacja, a tylko remonty wycenione na horrendalne 6 mln na czołg, ale tylko po to by beznadziejny Bumar Łabedy nie splajtowal do 2026. Czyli do czasu nowego PMT. Bo może wtedy już będzie kasa na zupełnie nowy czołg. To żadna modyfikacja tylko kroplówka dla najbardziej chyba niewydolnego zakładu przemysłu ciężkiego w RP. Zauważcie, że oficjalnie wybrano taki zakres prac żeby nie trzeba było interweniować w sam czołg, a tylko w jego "dodatki"! Tym samym faktyczny koszt jest niewielki, ale oficjalnie bardzo wysoko wyceniony od sztuki. Tym samym ukryto znaczący transfer środków dla tych brakorobów z Łabęd. Niewiele zrobią ale dobrze zarobią. I tylko o TO chodzi, w tej "modyfikacji"!!!

MAZU
środa, 14 sierpnia 2019, 13:35

Modernizację T72 /w mojej ocenie/ powinno się zacząć od wymiany lufy wraz z mechanizmem stabilizacji. Do tego nowe SKO (przyrządy celownicze) oraz OCZYWIŚCIE nowa amunicja. Dobrym i tanim dodatkiem jest też maskowanie multispektralne (najprościej mówiąc jest to rodzaj narzuty, pokrowca na czołg plus trochę elektroniki). Czołg nie musi pędzić 100 km/h, ale musi celnie strzelać. Trafienie KAŻDĄ amunicją rdzeniową (nawet taką jaką mamy) w wieżę czołgu CONAJMNIEJ demoluje jej optykę. Rykoszety penetratora to mniej niż 30 %. Można też strzelać "klasyczną" amunicją burząco-odłamkową (najtańsza opcja). Prędkość pocisku ok. 1000 m/s, demolka wieży gwarantowana, plus skoszona piechota w promieniu 30 m od czołgu. M

Stefan
czwartek, 15 sierpnia 2019, 03:32

Martwi mnie parcie na traktowanie polskich T72 w obecnej postaci jako czolgów. Nawet z wymienioną armatą nie powinien być traktowany jako MBT. Jeśli naprawdę chcesz je do tego celu używać, to sam, jako pierwszy, razem z dwiema swoimi najbliższymi osobami, zajmij mjejsce w jednym z nich i podjedź do MBT agresora a potem wystrzel do niego podkalibrowym. Ja nie życzę ani Tobie, ani żadnemu innemu Polakowi tak walczyć wskazanym pojazdem. Używanie pocisku odlamkowo- burzącego do strzelania na wprost z tej maszyny, to też kiepski pomysł. Tak po prostu nie wolno, bo to wyrok śmierci dla załogi. Ani MBT wroga, ani nasz T72 nie będą, nie powinny działać samotnie. Wrogie MBT lepiej neutralizować innymi środkami, takimi jak artyleria z amunicją precyzyjną i ppk o potężnej głowicy a także własne "prawdziwe" MBT z porządną amunicją. T72, ze swoją ponad sześciomerową lufą, może prowadzić skuteczny ogień pośredni zarówno do sprzętu okrywającego wrogie MBT jak i wrogiej piechoty. Oczywiście T72 powinien dysponować należytą do tego celu amunicją.

Pirat
wtorek, 13 sierpnia 2019, 18:16

Jeśli pocisk pokona 5000 metrów w przeciągu 17 sekund, to znaczy że 2000m pokona w 6 lub 7 sekund. To nie jest tak źle. Oczywiście najlepsza opcja to pocisk wystrzel-zapomnij.

MAZU
wtorek, 13 sierpnia 2019, 11:43

W naszych T72 i tak trzeba wymienić lufy na nowe. Żywotność lufy w T72 to ok. 200 strzałów amunicją bojową. Potem przekroczona jest żywotność balistyczna lufy i staje się ona niecelna. Użycie amunicji precyzyjnej eliminuje ten problem, ponieważ amunicja jest naprowadzana. Jest to zatem logiczny kierunek modyfikacji. Pozostaje oczywiście kwestia relacji koszt-efekt. Nowa polska lufa do T72 to ok. 0,5 mln zł, polski pocisk kumulacyjny to ok. 10 tyś zł, zaś kierowany ppk to ok. 20 razy więcej. M

Piotr ze Szwecji
wtorek, 13 sierpnia 2019, 21:58

Nie mają pociski ppk przyszłość w WP nawet bez T72? Stabilizator wieży nie pomógłby prędzej T72 w szybkości i precyzji strzelania ze starych luf? Jak uważasz? Co przydałoby się wymienić w T72 czy PT91? Wielu tutaj w komentarzach twierdzi, że niemal wszystko z opancerzeniem włącznie...

Covax
wtorek, 13 sierpnia 2019, 15:29

A kto w Polsce produkuje lufy czołgowe ?

Ok bajdur
środa, 14 sierpnia 2019, 01:03

HSW. Odkówki kupują tam gdzie wszyscy inni. Malaj to był doskonały kierunek. Dzisiaj miałby jeszcze lepsze SKO.

Covax
środa, 14 sierpnia 2019, 15:39

Malay umarł wraz z darmowymi Leo i już trzeci raz zaprzepaszczono szansę na cokolwiek sensownego dla naszych T/PT. A co luf to nie mamy żadnej dokumentacji dla 2A46 ani nawet innych luf czołgowych, a już raz ktoś na "oko" coś dorobił i kosztowało to życie człowieka, w T72 Bieda bez systemu gaśniczego to pewną śmierć dla trzech osób. A tworzenie od nowa to kilka lat.

Michał
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 21:12

MON dwoi się i troi, aby tylko nie wzmocnić siły armii i najlepszym narzędziem ku temu, jest zakup wąsko sprofilowanego najdroższego uzbrojenia np. F35, które nigdy nie będzie stanowiło wyznacznika siły armii jako całości, ponieważ o tym decyduje najsłabsze ogniwo. Dlatego wojsko powinno się modernizować całościowo, posiadać może nie najmocniejsze ogniwa, ale pozbywać się tych najsłabszych, jeden po drugim. To jest racjonalne i ekonomicznie uzasadnione. Może nie Leoparda 2A7 a ,,tylko" np. czołg turecki - który i tak będzie skokowym wzrostem jakości, wobec tego co już posiadamy. Może nowoczesne i niedrogie granatniki ? może jakiś średniej jakości i ceny transporter, helikopter,niezbyt zaawansowaną rakietę ziemia - ziemia dalekiego zasięgu ? Chcąc mieć najnowsze i najlepsze a przez to najdroższe, nie mamy nic i będziemy modernizować T 72 w cenie opracowania, przetestowania i zakupu nowej broni hipersonicznej w USA (koszt 400 mln USD).

Piotr ze Szwecji
wtorek, 13 sierpnia 2019, 14:06

Najlepszy niszczyciel czołgów dziś na całym świecie to nie inny czołg, lecz bezapelacyjnie amerykański Apache. Dokładnie zaprojektowany i skonstruowany w USA na dokładnie geograficznie polski teatr wojenny. Te 48 sztuk AH64 mogą zapewnić środki niszczenia czołgów wroga dla całych 3 dywizji na szerokości jednego województwa. Dlaczego? Prędkość poruszania się i oddawanie strzałów ppanc kierowanych na radar. Ile czołgów zresztą ma radar? To winno być jednym z priorytetowych zamówień obok Patriotów i F35. Obaczymy, czy będzie. Ile według ciebie czołgów, stacji radarowych i dział artyleryjskich te 50 Caracali zamówionych przez ministra Siemoniaka zniszczyłoby? Najlepsze całościowe wsparcie dla wojska to lepsza amunicja i tutaj dopiero minister Błaszczak zapoczątkował budowę nowej fabryki prochów, także wielo-składowych, w Pionkach. Od 1989 ekonomicznie finansowano WP i ten posowiecki muzealny złom pokazywany przez Polskę na międzynarodowych ćwiczeniach poligonowych NATO jest owocem tych 30 lat ekonomicznych zakupów dla WP. Nie jest komuś wstyd przypadkiem? Ekonomiczne zakupy są najgorszym, co może przytrafić się ogólnej sile całego wojska i to może stwierdzić nawet każdy ignorant po doświadczeniach ekonomicznego finansowania WP w ostatnich 30 latach. Nie jest brak modernizacji T72 właśnie efektem ekonomicznych zakupów i ekonomicznego inwestowania w WP? Te T72 idą do Bumaru nie tyle po modyfikację, co... naprawę. To jest wynik ekonomicznego wydawania pieniędzy na WP, bo naprawić je można było już 30 lat temu i można było płacić też corocznie od 30 lat na utrzymanie ich w stanie działania. Śmigłowce transportowe, nawet z rakietami ppanc, przy niedziałającym systemie anty-dostępowym to praktycznie latający złom i biurokratyczny i bezduszny wyrok bezwzględnej śmierci na ich załogach w czasie wojny. Jak tak można życzyć śmierci ludziom, którzy mają rodziny, którzy mają dzieci i argumentować to wszystko... rachunkiem ekonomicznym. O Boże!

Piotr ze Szwecji
wtorek, 13 sierpnia 2019, 13:34

Jesteś jednym z tych cywilów, który wyobraża sobie, że Leopardy zniszczą w miejsce F35 te wszystkie stacje radarowe i działa artyleryjskie? Nie czytałeś w tej polskiej prasie codziennej te relacje z Ukrainy parę lat temu? Te opisy co rosyjska artyleria wyrabiała z ukraińskimi czołgami? Nie wiesz, że 155/152 mm pocisk artyleryjski nie musi trafić w czołg by go totalnie zniszczyć. Może uderzyć parę metrów od Leoparda nawet, a ten czołg dosłownie fruwa w powietrzu niczym jaskółka. Nawet jeśli amunicja w czołgu nie wybuchnie jakimś cudem, to uważasz że te siły ciążenia nic nie robią z załogą w środku? Bez F35 to 9 z 10 F16 samolotów zostanie zestrzelonych na takiej misji. Te ekonomiczne uzasadnienie to sobie wiesz, gdzie możesz włożyć. Wasze lewicowe rządy od 1989 roku już sobie oszczędziły kasy dużo na wojsku. Koniec tego waszego zgrzytania o ekonomi i oszczędzania na bezpieczeństwie 35 mln ludzi, już nie pisząc o życiu około 100 polskich zawodowych pilotów wojskowych, którzy nie zapisywali się do WP na twoje ekonomiczne listy polskich ekonomicznych kamikadze!

Stefan
wtorek, 13 sierpnia 2019, 13:18

Planów MON nie znam, więc nie wiem "co on chce". Wiem jednak, że sprzęt pośledniej jakości jest w każdej armii świata. Przyczyna jest prosta: wojna to pieniądze. Działania klasyczne bojowe, to tylko niewielka część wojny. Wojna jest toczona w celu osiągnięcia zysków w każdym aspekcie. Chodzi o wykorzystanie pracy obywateli atakowanego państwa na rzecz obywateli państwa atakującego. Może to być: rabunek mienia, jego kradzież, oszustwo, branie niewolników, wymuszenie rozbójnicze, sutenerstwo, wykorzystanie narządów ciała... Ogólnie działania przestępcze nastawione na zysk. Dlatego działania bojowe muszą się opłacać grupie rządzącej państwem atakującym. Dlatego atak na państwo, które może zadać znaczące straty jest dobrze rozważany. Straty na własnym terenie agresora bolą bardziej. Dlatego nowoczesny, więc i drogi sprzęt dalekiego zasięgu i dużej sile rażenia, nawet w niwielkich ilościach stanowi element niepewnosci w rachunku wojennym. Jeśli uwzględnimy, że państwo atakowane działa w warunkach asymetrycznych, bo wystarczy by się obroniło, to rachunek wojenny przeważa na jego korzyść. Takim sprzętem są, na przykład, rakiety dalekiego zasięgu i precyzyjnego rażenia oraz platformy je przenoszące i poprawiające ich parametry. Zatem JASMM i F35 spełniają zakładane kryteria. Ich koszt jest wielokrotnie niższy od ewentualnych strat w gospodarce spowodowanych atakiem obcego państwa. Jednocześnie zmuszają wrogie państwo do znacznego zwiększenia nakładów na środki walki, przed podjęciem przez nie decyzji o ataku. Wydaje się to ogólnie zrozumiałe, wręcz oczywiste, ale komentarze internautów wskazują, że wiedza ta bynajmniej nie jest powszechna.

Piotr ze Szwecji
niedziela, 11 sierpnia 2019, 22:55

W komentarzach pisze się, że T72M miałby strzelać frontowo w czołgi wroga. To jest błąd taktyczny. To zakłada stara sowiecka doktryna i faktycznie wiele trzeba wymienić w T72M, aby się do tego nadawał. Całą wieżę z armatą plus reaktywny pancerz i sensory na dzień dobry w ten 30+ lat stary złom, a byłby to ledwie początek. Priorytetem MON było zatrzymanie starych 125 mm luf. Pewnie chodzi o niższe koszty, bo inwestycja w złom mija się z celem. T72M to rozwiązanie pomostowe, bo minie jeszcze 10-20 lat nim kontrakt na dostawy nowego czołgu MON podpisze. Nasi czołgiści winni więc na zmodyfikowanych T72M uczyć nowej taktyki bojowej, mobilnej obrony elastycznej. Temu dostają nowe celowniki pewnie. Chodzi o świadomość pola bitwy, który jest absolutnym priorytetem tutaj. Ta amunicja 125 mm z Mesko wraz z mobilną obroną elastyczną powinny dać T72M możliwość atakowania czołgów wroga z zaskoczenia z boku lub nawet tyłu, gdzie penetracja na 1200 mm pancerza wroga nie jest konieczna i w minuty jeśli nie dziesiątki sekund ucieczki, nim ktoś zechce do nich strzelać. To jest także powód dlaczego się martwię, że stabilizator nie został w planach wymiany, czy automat do instalacji, bo przecież będą u czołgistów wyrabiane podczas ćwiczeń złe nawyki, a także użycie w realnych warunkach bojowych będzie wymagało zatrzymania T72M w prozaicznym celu oddania strzału, co jest zupełnie karygodne. To dokłada wystarczająco długi czas, aby te nasze czołgi były zniszczone w odwecie. Mam nadzieję, że więcej "strzeleckich" dołów śmierci dla "sitting ducks" nie będzie się w WP kopać po poligonach...

Co kombinuje MON
niedziela, 11 sierpnia 2019, 17:35

Zwalczanie broni pancernej trzeba zapewnić systemowo. I my takie możliwości mamy. Po pierwsze wykrycie - za pomocą dronów np. systemu Topaz. Atakować mogą Warmate2! Drony te są opracowane, ale MON ich nie kupuje. Po drugie utrudnić przemieszczanie się wrogich sił: mamy prototypy systemów minowania Kroton (gąsienicowe) i Baobab (kołowe), ale MON ich nie kupuje, żądając za to przez 3 lata kolejnych zmian w projektach. Po trzecie mamy Langusty (z systemem Topaz) i opracowane do nich kasetowe pociski ppanc Hesyt. MON ich nie kupuje. Możemy po prostu kupić kilkaset 155mm samonsprowadzających się pocisków ppanc klasy Smart, Sadarm, Bonus dla posiadanych Krabow (tych z systemem Topaz). MON ich nie kupuje. Możemy kupić kilkaset ppanc pocisków samonaprowadzających się typu Strix do posiadanych już Raków. MON ich nie kupuje. Możemy kupić choćby z Ukrainy (mają takie gotowe i będzie tanio) ppk dla Mi24. MON ich nie kupuje. Możemy uzbroić w ppk posiadane już śmigłowce Sokół/W3 (są gotowe rozwiązania integracyjne z ppk Spike). MON ich nie kupuje. Możemy dokupić choćby tylko dla Leonów i PT91 jakieś nowoczesne i skuteczne pociski (od Niemców 120mm dla Leonow, z Izraela/Ukrainy/Serbii 125mm dla PT91). MON ich nie kupuje. Można dokupić Spike/MMP/Javeliny i zamontować je choćby na Toyotach, kupujemy wszak np. Spike, jaki więc problem dokupić seryjne pick-upy i sklecić lekki niszczyciel czołgów z doskonałymi ppk klasy "odpal i zapomnij"? Ale MON ich nie kupuje. Można wobec braku w zmechach skutecznych granatnikow - dokupić Alcotany czy cokolwiek innego, byle współczesnego więc skutecznego. Ale MON nic takiego nie kupuje. Wszystko to jest dostępne, albo na rynku a inne wprost z polskich fabryk. NIC wobec powyższego nie przedarło by się gdyby MON chciał zapewnić zatrzymanie i zniszczenie wrogich sił pancernych. Ale - ŻADNA z w/w pozycji nie została uwzględniona w PMT aż do 2026 roku. Pytanie: jak i czym Sztab Generalny, MON, min Błaszczak, BBN planują zatrzymać wrogie, bardzo przy tym liczne, zagony pancerne doskonałych T72bm3 wspartych hordami BMP3/BMD, z których KAŻDY ma jakieś integralne ppk, podczas gdy ŻADEN nasz nośnik NIE posiada ppk??

Stefan
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 06:55

Dla Polski wojna jest wygrana wtedy, gdy przeciwnik nie zdecyduje się jej zaatakować. Rosja zaatakowała Czeczenię, Gruzję i Ukrainę. Prowadzi działania hybrydowe, parawojenne przeciwko Polsce na polu informatycznym, społecznościowym, wizerunkowym i finansowym. Są to działania agresywne, ale na atak bezpośredni, otwarty się nie zdecydowała. Znaczy to, że dotychczasowe działania polskiego MON są skuteczne. Pamiętać też należy, że wojna konwencjonalna, to jedynie kolejny etep polityki agresora, obliczonej na zysk grupy rządzącej. W przypadku Rosji szacunki ekonomów zachodnich bywają nie trafione, bo używają doświadczeń państw o innej strukturze społecznej i gospodarczej. W Rosji egalitaryzm, jak niegdyś komunizm, jest teoretyczny. Duch caratu unosi się nad głowami oligarchów, działających w strukturach mafijnych i nie przejmujących się losem obywateli. Imperializm jest częścią Rosji. Z niego to państwo powstało i bez niego nie jest w stanie istnieć. Polska, w oczach Rosji, jest naturalną własnością, ofiarą, pokarmem. Sięgnie po nią, gdy będzie miała na to siłę. Ochotę ma ciągle. Na razie Polska wydaje się jej za silną i stan ten powinniśmy stale utrzymywać. Oczywiście jak najniższym kosztem, bo wojna trwa głównie na polu gospodarczym.

500+
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 01:34

Człowieku, MON "kombinuje" aby nie wydawać pieniędzy i tyle. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć dlaczego.

Taka prawda
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 20:18

Co za brednie wymodziłeś? MON wydaje aż furczy: na remonty torped, na warsztaty kontenerowe, na tajne kancelarie polowe, na pociski dymne i oświetlające, na mosty towarzyszące i sanitarki, holowniki, remont okrętu logistycznego, nowe samoloty transportowe, symulatory, ciężarówki, kamizelki taktyczne, remonty starych rumpli wojskowych różnego typu. Z budżetu MON kupiono też samoloty VIP i dali na drogi lokalne!! Kasa była ale została "przeputana" na sprzęty nie-bojowe!! Szybciutko i sprawnie budżet się rozpłynął na duperele. No i wytłumacz mi dlaczego??

Siwy dym
czwartek, 15 sierpnia 2019, 14:29

A sprawdziłeś choć czym naprawdę jest pocisk, o którym polityczna poprawność każe pisać "dymny", albo co się stało podczas "zadymiania" przez takie pociski Falludży?

ursus
wtorek, 13 sierpnia 2019, 15:48

Większość wyliczanego sprzętu nie strzela, a przede wszystkim nie służy do zwalczania pojazdów pancernych przeciwnika. Możemy się tylko zastanawiać próbując łączyć różne przekazy medialne np. w dziedzinach które nie sprawiały większego problemu: samoloty VIP, ciężarówki Jelcz, magazynowanie złota - ale to nie oznacza że na pewno szykowany jest skok tysiąclecia. Może po prostu MON widzi korzyści w poszukiwaniu czegoś odmiennego od obecnie dostępnych rozwiązań, ale robi to w sposób co najmniej mocno kontrowersyjny lub po prostu kwota przeznaczona na PMT to manipulacja medialna, a rzeczywistych środków jest dużo mniej. Też bardzo bym chciał, by dokonywane zakupy/modernizacja budziły większe zaufanie społeczne, bo uważam, że mogą zrobić dużo więcej dobrego dla podniesienia ogólnego morale niż nawet najbardziej okazałe defilady.

Hmm
niedziela, 11 sierpnia 2019, 17:02

6 lat beda "modyfikować" T72. Ile można by wyprodukować przez ten czas nowiuteńkich Andersow? Czy lepiej jest mieć 300 jeżdżących i "dobrze widzących" ale bezsilnych T72, czy ileś tam (np. 100-150) Andersów zdolnych do rozbicia dobrą amunicją ze swoich L55 każdego współczesnego czołgu?

Covax
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 10:22

Anders nie miał L55, miał armate RUAG a to chyba L52 ale głowy nie dam. Mniejsza i pierdoły, Anders 120 czy tam inny Gepard nie istnieje i nie istniał. System wieżowy to była korbka i sznurek. Nawet jak by istniał to byle 30 z BWP2/3 czy tam innego BTR zrobi z Geparda/Andersa 120 sieczkę. Coś co dla T72 Bieda będzie będzie jak szczekający york dla Geparda 30 ton będzie jak głodny doberman

Wesołek
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 21:43

Nie miał L55?? Ojej, straszne?!!!! I TO niby miałoby go DZIŚ przekreślić ? A znasz jakiś powód by nie dać mu obecnie jakiejś L55?? Bo dla mnie to oczywiste, żeby w obecnej wersji zamontować mu jakąś gładkolufową L55! Ty taki pesymista z natury??

Covax
wtorek, 13 sierpnia 2019, 01:34

Znam powód dla którego wszelkie WWO/WWB są bez sensu. Ten powód nazywa się "STANAG5" 25mm (APDS-TM-791 lub TLB 073) odległość – 500m< prędkość – 1258 m/s kąt ostrzału w poziomie – przednie 60 stopni pojazdu (po 30 stopni w obie strony od osi wzdłużnej pojazdu) kąt ostrzału w pionie – 0 stopni (prostopadle) 25mm (APDS-TM-791 lub TLB 073) odległość – 500m< prędkość – 1258 m/s kąt ostrzału w poziomie – przednie 60 stopni pojazdu (po 30 stopni w obie strony od osi wzdłużnej pojazdu) kąt ostrzału w pionie – 0 stopni (prostopadle) "30" z BTR/BWP 2/3 skasuje Geparda i zabije załogę.

Marek
czwartek, 15 sierpnia 2019, 14:36

Tylko, że Gepard w ostatniej wersji przytył znacznie. Grubo powyżej 30 ton. Fakt, że prototypu nie było, ale element składowe do niego już tak. Co do Andersa zaś wiadomo. Miał dodatkowego pecha, że demonstrator technologii zrobiono w wersji WWO, co tylko ułatwiło jego uwalenie.

Tomo
piątek, 16 sierpnia 2019, 10:05

Andersa uwalil Bumar do spółki z Klichem. BUMAR forsował wtedy w MON zakup licencji na CV90, a Klich żądał tworzenia nowego sprzętu "bezkosztowo" czyli MON nie dawał kasy na Andersa. Techniczne aspekty nie miały z tym nic wspólnego. Natomiast dla Geparda dopuszczano wagę nawet do 45 ton. Zatem oryginalny Stanag 5+ zostałby wspomnieniem po Andersie, a Gepard byłby już przyzwoicie opancerzonym pojazdem.

Covax
wtorek, 13 sierpnia 2019, 01:18

Tak znam powód, odporność balistyczna STANAG 4-5 jeżeli dobrze pamiętam.

Daruj sobie
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 20:22

Taaa?? Anders nie istniał?? Co to za brednie?? Jakie 30 ton? Proponuję zagłębić się wyemat by się nie osmieszać! Poczytaj materiały OBRUMU, są pdfy z danymi.

Vvv
wtorek, 13 sierpnia 2019, 03:59

Obecnie anders to umpg i utył o kilka ton bo w końcu ma super pancerz o odporności stanag 4 dookoła czy jak afgański rosomak :) ma silnik z przodu co niweluje go jako mbt, niskoprofilowa załogowa wieże bez izolowanej amunicji. Słaby silnik i podwozie wzorcowane na t-72. Miał utyć do 40/42ton ale poziom opancerzenia byłby na poziomie współczesnego bwp i byle mocniejsza 30mm amunicja rozprulaby go ja strzępy. Anders miał być bwp z aramta a nie czołgiem

Marek
czwartek, 15 sierpnia 2019, 15:25

I znów rozmijasz się z prawdą, bo choć MBT z niego nie będzie, to jak raz do tego podwozia przewidziane jest zawieszenie hydropneumatyczne. Można w nim także zastosować mocniejsze silniki, co zresztą także jest przewidziane. W wersji ciężkiej byłby z niego całkiem fajny BWP. A gdybyśmy przez złą wolę niektórych decydentów oraz wieczne malkontenctwo co niektórych innych nie skopali sprawy i na dodatek dopuścili do projektu Czechów, to oni dzisiej nie szukaliby BWP, tylko razem z nami klepali słowiańską Pumę na potrzeby V4.

Znowu ty
wtorek, 13 sierpnia 2019, 15:37

To Merkava zatem nie jest MBT? Dobrze, ze Izrael o tym nie wie, choć ich czołgi uchodzą za jedne z najlepszych i najbezpieczniejszych na świecie. A "słaby" silnik Andersa był w stanie rozbujac go do 80 km/h. Cóż może rzeczywiście Andersowi należałoby dać jeszcze mocniejszy silnik, może wtedy ten "słabiak" na gąsienicach przekroczyłby 100km/h? A przy 42 tonach a może nawet planowanych kiedyś 45 t dla Geparda na bazie Andersa, to jaka 30mm go rozpruje??? Żarty? czy jak antypolska propaganda?

vvv
środa, 14 sierpnia 2019, 19:19

nie mial 80km/h chyba tylko na wiki bo silnik mial okolo 500km co przy masie 42ton jest zdecydowanie za malo. anders pokazany na mspo mial pancerz na poziomie stang 2/3 czyli poziom bwp-2 i nie zrobisz z tego stanag 6.

Znowu ty
piątek, 16 sierpnia 2019, 10:18

U kolegi jak zwykle brak wiedzy i mieszanie faktów. Już pierwsze oficjalne testy dały Andersowi prędkość max 74 km/h, czy się to koledze podoba czy nie!! Skoro niski Stanag to skąd u kolegi 42 tony?? Anders miał ważyć po dopancerzeniu max 35 ton! A rzeczone 42 do 45 ton to dopiero miał mieć współczesny (coś ok sprzed 2 lat) Gepard i to na pewno nie z silnikiem 500 KM! Może kolega poczyta najpierw i zdecyduje się, czy pisze o Andersie, czy o Gepardzie, bo ja to widzę sporą różnice między Andersem wyjściowo 30 ton, a Gepardem nawet do 45 ton. Na coś te 15 ton różnicy miało pójść.

Davien
środa, 14 sierpnia 2019, 00:08

Merkava akurat ma silnik z przodu z dwóch powaznych powodów: Jak powstawała Izrael nie miał dostepu do nowoczesnych pancerzy i dlatego dali silnik z przodu by dodatkowo ochronic załogę czołgu przy trafieniu i drugi powód to postawqienie na ochrone życia załogi. Dopiero od Merkava Mk 3 izrael ma dostep do pancerza warstwowego ale konstrukcji nie zmieniali. Akurat układ z silnikiem z przodu jest najgorszy jaki może byc dla MBT ale Izrael wtedy nie miął po prostu innego wyjscia.

Covax
wtorek, 13 sierpnia 2019, 01:16

To jakie było SKO w wieży Andersa ? Jaka stabilizacja ? Jaka pojemność AZ ?

Daruj sobie
wtorek, 13 sierpnia 2019, 15:58

Czy ty kolego jesteś poważny?? Nadal NIE doczytałeś nic o Andersie? Owszem stabilizacja "kulała" w prezentowanym demonstratorze. Ale już SKO było opracowane przez PCO - jest to w dostępnych materiałach nt Andersa! Istotną niewiedza, mał nie żenada!! Wstyd, drogi kolego! Dlaczego tak piszę? Bo wymagania na poziomie współczesnego MBT stawiasz sprzętowi klasy BWP opracowanemu ze środków własnych OBRUM - kosztem ciut ponad 21 mln!!! Rozumiesz? Minimalnym kosztem OBRUM stworzył pelnosprawny, efektywny, nowatorski i prawdziwie polski wóz bojowy!! Kiedy np. MON tylko na samą wieżę Borsuka z HSW wydał ponad 80 mln!! No i gdzie ta wieża?? Jesteś w stanie pojąć o czym piszę? Wątpię! Relacja koszt-efekt powinna sprawić, że ktoś logicznie myślący przy naszych możliwościach powinien Andersa wynosić pod niebiosa. A ty masz odwagę go deprecjonować? Pewnie, żaden Challenger to nigdy nie będzie, ale przecież tylko głupi będzie tego oczekiwał od BWP! Anders moim zdaniem, jak na nasze ówczesne czy nawet dzisiejsze możliwości, koszty, perspektywy był znakomitym punktem wyjścia dla skutecznego WWO/lekkiego czołgu. Miał mieć nawet ASOP- rozważano Trophy/Zasłon. I to już wtedy!! A po technicznie możliwym dopancerzeniu z łatwością wyszedłby poza Stanag5+! Jasne, zawsze możesz napisac że do Leoparda mu strasznie daleko. Ale ja zapytam, jaki "bieda-leopard" udałby się Niemcom za może 6 mln Euro?? A my gdyby nie wredne działania Bumaru Łabedy i jego ówczesnego kierownictwa to moglibyśmy dziś spokojnie skasować te 300 uśpionych, ślepych nocą starych T72 posiadając kilka setek Andersow! Przy okazji: czy deprecjonujac ewidentnie dobre projekty (nawet jeśli wymagają na dziś uwspółcześnienia) polskich inżynierów, masz na swoim koncie jakieś patenty, autorskie opracowania, projekty, wynalazki, którymi mógłbyś się pochwalic? Jeśli nawet, to z łatwością kilka osób zdeprecjonuje każdy twój pomysł. Krytykować jest bardzo łatwo. Ale nieładnie, w szczególności wobec prezentowanej niewiedzy.

Covax
środa, 14 sierpnia 2019, 00:37

Nie deprecjonuje UNPG które jest dość ciekawym podwoziem, tylko obalam MIT zbawienia "PANCERKI" Gepardem 30-35 T. Swoją drogą wrócimy do tej rozmowy po skończeniu projektu i pokazaniu wyników które mogą być ciekawe.

Marek
czwartek, 15 sierpnia 2019, 15:27

Jakie 35 T skoro podwozie hydropneumatyczne, z OBRUMu do Geparda przy odpowiedniej konfiguracji można obciążyć do 49 T? Gdyby nie to, że pitolono się z programem, prędzej wyszło by z niego coś kształt japońskiego MBT niż WWO, który początkowo planowano. Co do UPMG zaś, gdyby ją konsekwentnie rozwijano to była szansa na słowiańską pumę.

Daruj sobie
środa, 14 sierpnia 2019, 21:11

Znów obok tematu. Nie chodzi o żaden zbawczy MIT ani o UMPG, tylko o zupełnie moim zdaniem udany projekt. Nie czołgu klasy MBT, ale całkiem nowoczesnego rozwiązania, czy to "pomostowego" czy po prostu WWO. Który w perspektywie mógł być czymś dużo lepszym. A żebyś nie zapomniał o proporcjach przy ocenie twej to by pogłębić twoją "wiedzę" dodam, że MON na "dokończenie" Andersa przeznaczył na najbliższe 5 lat oszałamiającą kwotę... 5 mln PLN. Więc będziesz miał aż 5 mln powodów by dalej się z niego śmiać! Przy okazji : nie śmieją się za to Rosjanie, którzy w T14 Armata, mają wręcz skopiowany układ funkcjonalny bezzałogowej wieży Andersa.

Covax
sobota, 17 sierpnia 2019, 07:50

Jak już to dołożył 16 mln do pierwotnych 100 mln.

BRZDĄC
niedziela, 11 sierpnia 2019, 16:51

tania opcja wykorzystania t-72 to zdjąć wieżę największą ułomność czołgu zamontować obrotowym wysięgniku prowadnice rakietowe jakie używa system "Langusta" ( apropo Langusta ma ich 40 ) a w przypadku czołgu oczywiście w adekwatnej ilości powiedzmy 16-24 sztuk w zasobnikach uodparniających ich na ostrzał lekkiego kalibru tudzież wybuchu większych pocisków w pobliżu systemu i stworzyć pancerny system rakietowy na gąsienicach towarzyszący naszym "pancernym kohortom" z wykorzystaniem amunicji zaczerpniętej z Langust i świetnie służyłby do czyszczenia przedpola itp a odnośnikiem i pewnym wzorcem powinien być Rosyjski TOS 1/2 ...a w przyszłości system ten może być wzorcem do tworzenia "polskich MLRS-ów"

Frantz
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 11:10

Ale przecież WP wciąż posiada na stanie sprawnych jeszcze ponad 100 - ale starych - wyrzutni BM21 oraz Rm70. Za absolutnie niezbędne uwazam modernizację tychże "zacofnych" wyrzutni do standardu Langusta2, wyposażonego w system Topaz (tak, ten doskonały sieciocentryczny zautomatyzowany system kierowania ogniem, współpracujący z dronami rozpoznania i kierowania ogniem FlyEye), oraz wreszcie odkupienie do Langust amunicji precyzyjnej. Taki Izrael zaproponował pełną polonizację rakiet Accular (CEP poniżej 10m!!) włącznie z wybudowaniem u nas fabryki rakiet. To ostatnie akurat mi się nie podoba, ale widać że "tamtym" baaardzo zależy!! Czy zatem "opancerzona Langusta" byłaby nam przydatna? Osobiście wątpię. Ale podwozia T72 pod o wiele cięższe wyrzutnie typu MLRS, to już inna rzecz.

Anders
niedziela, 11 sierpnia 2019, 13:32

T-72 moze wzkazywac cele dla altyleri

kaleson
niedziela, 11 sierpnia 2019, 00:14

Nie mozna zalozyc ppk na wieze tak jak w BWP? albo w rosyjskim Terminatorze. to co ze nikt tak nie robi, musimy improwizowac. w zadne opracowanie przez mesko lufowego ppk nie wierze to kolejne basnie z mchu i paproci. jak tam pirat idzie? juz gotowy? naprowadzanego laserowo pocisku nie moga wdrozyc a tu jezeli to ma byc skuteczne to ze wzgledu na Sztore musi byc ppk f&f Spike albo Javelin.

Covax
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 10:25

Wejdź na stronę Mesko i sprawdź ;-),

patryjota
sobota, 10 sierpnia 2019, 23:55

JEŚLI BY NIE UDAŁO SIĘ SZYBKO WPROWADZIĆ DO SŁUŻBY ANDERSA ZASTĘPUJĄC T-72 MOŻE I WARTO BY POPRAWIĆ SKUTECZNOŚĆ AMUNICJI STARYCH T72, PT91PRZEDŁUZAJĄC ICH UŻYTECZNOŚĆ A ŚRODKI PRZEZNACZONE NA NOWE CZOŁGI PRZEŻUCIĆ NA WYMIANĘ STARYCH BWP NA BORSUKI MOŻE DZIĘKI TEMU MOŻNA BY SKRÓCIĆ W ISTOTNY SPOSÓB CZAS WYMIANY TYCH BWP PO WYMIANIE BWP MOŻNA BY WRÓCIĆ DO WYMIANY CZOŁGÓW ------- STARY SPRZĘT SPRZEDAWAĆ NA AFRYKĘ CZY GDZIEŚ TAM GDZIE BY BYŁ POPYT UZYSKUJĄC W TEN SPOSÓB JAKIEŚ TAM ŚRODKI NA NOWY SPRZĘT DLA WP ------ NAJISTOTNIEJSZE W TYM WSZYSTKIM ABYŚMY MIELI PEŁNA KONTROLĘ NAD TECHNOLOGIĄ TAK ABY WRAZIE GODZINY W NIE TRZEBA BYŁO SIĘ NIKOGO PYTAC CZY MOŻEMY STRZELAĆ - I ABY PRODUKCJA SPRZĘTU DLA POLSKIEJ ARMI ODBYWAŁA SIĘ W POLSCE DAJĄC PRACE POLAKOM ABY PIENIĄDZE NA ZAKUP SPRZETU NIE BYŁY WYPROWADZANE POZA GRANICE KRAJU A JEŚLI JUŻ TO W JAK NAJMNIEJSZYM STOPNIU

Patryjota
sobota, 10 sierpnia 2019, 15:01

alcotan -100 kupić od hiszpanów licencję to chyba odpowiednik rosyjskiego rpg-29 wampir i wprowadzić na masową skalę w WP żeby nasza partyzantka miała choć środki pozwalające zwalczać czołgi

Lord Godar
sobota, 10 sierpnia 2019, 14:10

Szczerze mówiąc to jestem dosyć sceptyczny do tego pomysłu. Ma to jakiś sens , ale obawiam się , że zabawa ta zajmie trochę czasu , wymaga pewnych modyfikacji na czołgach , więc tez na to musi się znaleźć kasa , trzeba opracować pocisk ( pewnie dzięki doświadczeniu innych) więc też kasa i czas . Trzeba potem będzie szkolić czołgistów , zrobić kolejne trenażery , odpalać pociski bojowe na ćwiczeniach aby tworzyć umiejętności i je weryfikować . A tak szczerze mówiąc to ile razy zdarzy się załogom znaleźć w sytuacji , w której racjonalne i skuteczne będzie wykorzystanie takiego pocisku ? Pocisk z armaty leci ponad 5 razy szybciej niż te rakietowe , na krótkich dystansach więc nie ma racji bytu . Na dalekich dystansach , które w naszym rejonie są w pewnych rejonach to i owszem tak , ale strzelanie na 3-4 km to już wyzwanie , bo oświetlony czołg przeciwnika puszcza aerozol i się schowa w terenie , a ma na to 10 -15 sekund co nie jest mało. To nie stepu Ukrainy czy pustynia , u nas jest wszędzie pełno drzew , krzaków , dołów czy różnego rodzaju "architektury" . Dogodny teren to takich strzelań to podgórza , strzelanie z przewyższenia gdzie mamy wgląd w pole walki na kilka km. A jeszcze rozbawiła mnie opcja strzelań do śmigłowców ... przy świadomości sytuacyjnej jaka jest w T-72 to można tutaj poszaleć ... Dla mnie zamiast lobbować i wprowadzać takie rozwiązania , to lepiej było by zainwestować w 100 nowych niszczycieli czołgów z ppk takimi jak Spike LR 2 czy MMP , które dadzą lepszy efekt niż dokładanie takich zabawek do naszych T-72.

Covax
niedziela, 11 sierpnia 2019, 18:14

Akurat T72Bieda będą mieć najlepszy system łączność w SZRP.

Lord Godar
środa, 14 sierpnia 2019, 17:23

Akurat łączność to tą świadomość sytuacyjną niewiele poprawi . Poprawiła by ją głowica obserwacyjna na wieży , dzięki której załoga mogła by lepiej wykrywać cele , w tym także śmigłowce , a nie tylko dzięki nowej radiostacji dowiedzieć się , że nadlatują śmigłowce przeciwnika .

Ciekawski
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 21:53

Dobrze, ale po co??

Obudźmy się wreszcie
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:57

Koledzy, ogarnijcie się. To jest tylko i wyłącznie prywatny pomysł Mesko. Któryś z was przekona MON by wydał na to choć 1 złotówkę? Nie ma w MON żadnej koncepcji wyposażenia T72 w jakikolwiek ppk! NIE MA obecnie nawet "cienia szansy" by kiedykolwiek TO się stało. Myślcie zanim coś bezsensownie napiszecie, albo zaczniecie marnować wasz czas i prąd na puste papierowe dywagacje o przewadze naprowadzania w wiązce lub na odbity promień lasera. Nie będzie żadnego pocisku do T72!!! Nawet jak Mesko zrobi (za 5-10 lat?) to MON go po prostu NIE CHCE! I co mu zrobicie? Napiszecie na Def24 "że powinniśmy mieć" ??? Oni wycofali ppk ze śmigłowców, rozbroili pułk ppanc, nie posadzili Spike na żadnym nośniku, zapomnieli o granatnikach ppanc. i jakiejkolwiek amunicji ppanc do czołgów ale remontują torpedy!!! Wierzycie, że ten MON zainteresuje się tak nowatorskim w WP projektem jak prywatna inicjatywa Mesko pocisku ppanc wystrzeliwanego z lufy starego T72? Chyba śnicie!!

Wojciech
niedziela, 11 sierpnia 2019, 01:36

Zgadzam się. MON robi wszystko żeby nie mieć żadnego nowoczesnego sprzętu bo każdy nowy sprzęt to kolejny kłopot dla majorów, pułkowników i generałów a w końcu nie po to poszli do wojska żeby fundować sobie problemy. 8-16 i wcześniejszą emerytura.

Wstyd
niedziela, 11 sierpnia 2019, 14:33

No właśnie. Też tak to widzę. Zobaczcie , że bardzo szybko kupują ale tylko sprzęt niebojowy! Priorytetem jest np. warsztat kontenerowy, sanitarka, most towarzyszacy, kancelaria przewoźna, remont torped, jakieś pocisku dymne i oświetlające. Ale ZADNE z tych rzeczy nie podnosi zdolności BOJOWYCH!! Zakupy bojowych są zawsze poddawane niezwykle czasochłonnym procedurom, do tego ciągle zmieniaja WT, opóźniają wszelkie terminy, zaniżają koszty przez co często żadna dostępna oferta "nie spełnia " warunków cenowych. Więc od nowa musi być procedura , a to trwa więc są ciągle opóźnienia. To jak nic jest celowe, tak myślę, bo zbyt wiele jest wciąż powtarzających się takich sytuacji!! MON naszego wojska nie uzbraja, on je rozbraja.

Covax
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 13:05

Pocisk dymny oświetlający to eufemizm ( sprawdź co to znaczy ) w słowa "pocisk zapalający z białym fosforem" bo przeciw, pociska zapalające z białym fosforem są nie humanitarne. Kolega uważa że szyfrowana łączność nie ma znaczenia bojowego ? Gratuluję właśnie odwróciłeś historię wszystkich wojen :-) A "sanitarki" czyli wszystkie środki ewakulacji medycznej Twoim zdaniem nie są potrzebne ?

Wstyd
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 20:36

Umiesz czytać ze zrozumieniem? Wątpię. Nie "dymny oświetlajacy" tylko pociski dymne "i" oświetlajace: czyli DWA różne typy pocisków! Tendencyjnie lietrka "i" ci uciekła? Nie sugeruj więc czego nie napisałem! A uważam co napisałem. Zaś "potrzebnymi sanitarkami" i remontami torped żadnego starcia z czołgami jeszcze nikt nie wygrał! Chyba że może Ty to potrafisz? Taki cud zrobić? Wtedy Ty odwrócisz historię! Z radością wtedy Tobie pogratuluję!! Dla ułatwienia zrozumienia mojego postu podaj jaki sprzęt stricte ppanc zaupiono przez ostatnie 10 lat. Dokupienie kolejnych Spike nie liczę, bo nadal będą stosowane w najgorszy z możliwych sposobów.

Covax
środa, 14 sierpnia 2019, 16:04

Bez znaczenia dla wroga czy dostanie białym fosforem z pocisku "Dymnego" "Oświetlającego" czy "Zapalającego" nie zależnie czy z "i" czy "lub" lub nawet "/". Może kolega nie wie, ale torpeda do "broń marynarki" a nie "PANCERKI" nawet "Krasna Armija" miała sanitarki i szpitale polowe, więc ogólnie skończ bo sanitarki są potrzebne, i nawet papier toaletowy potrzebuje wojsko. Chcesz się bawić w pytania to zapytaj Mony dlaczego zrezygnowano z wielu ważnych projektów ppanc np. RAD1 . Chcesz się rzucać o zakupy proszę bardzo rzucaj się i Vipoloty, rzucaj się o kosz kancelarii premiera a nie o WEM który ma dokonać ewakuacji rannego żołnierza. Najlepszy najbardziej niemiecki Leo 2A7 +VWBMW nic nie zrobi jak stanie przed polem walki i nie będzie warsztatu kontenerowego który go naprawi. A każdy żołnierz straci ochotę do walki jak będzie wiedział że w przypadku rany ma zdychać na polu bo nie ma sanitarki, a tani populizm ( stosowany przez Ciebie) "chcesz skazać żołnierzy na zdychanie w polu z powodu braku sanitarek "? Armia to synergii tych wszystkich elementów.....

Wstyd
piątek, 16 sierpnia 2019, 10:29

Nadajesz się do MON idealnie!! Jak widać podzielasz ich podgląd, że w przypadku wojny zanim kupisz czołgi - kupisz wozy ewakuacyjne i warsztaty, zanim dasz artylerii amunicję to zapewnisz sanitarki, zanim piechocie dasz granatniki ppanc to wyremontujesz torpedy? Zostawisz zatem bezbronne wojsko ze świetnie wyposażonym zapleczem?? To zapytam, JAK nie mając BRONI, ale świetne zaplecze, zatrzymasz wroga? Kancelarią czy sanitarkami, a może na środku drogi zostawisz świeżo wyremontowaną torpedę?

Covax
wtorek, 13 sierpnia 2019, 01:22

W ciągu ostatnich 10 lat zakupiono 105 leopardów 2A5, plus modernizację L44 z A4 dająca możliwość używania DM63 wraz z pakietem pocisków.

Wstyd
wtorek, 13 sierpnia 2019, 16:03

Coś ci się pomyliło? Przecież to była oferta Niemiec, a nie inicjatywa MON! Pytałem o zakupy MON, a nie "wyprzedaże garażowe" u sąsiadów! Plus pytanie: to gdzie mamy choć jeden DM63?? Nigdzie! Cały zatem post - do kosza!! Jest bez wartości!!

Wachmistrz
sobota, 10 sierpnia 2019, 11:38

Tak sobie czytam komentarze i zastanawiam się ilu z Was piszących tutaj siedziało w czołgu T-72 lub w PT-91 Twardy?! Ciasno tam niesamowicie, ładowniczy siedzi na niezbyt wygodnym fotelu obok zamka potężnej armaty i automatu ładowania, pod nogami karuzela z pociskami. Wentylacja po wystrzale nie jest do końca Ok. Siedziałem w niemieckim czołgu Leopardzie i we włoskim Ariete, różnica jest kolosalna. Firma zbrojeniowa chce modernizować polskie T-72 przez dodanie pocisków kierowanych, dla mnie to nielogiczne i zbyt kosztowne. Jeżeli mamy trzymać te czołgi przez dekadę, to już lepiej zainwestować w stabilizację armaty i lepszą amunicję. Ukraińcy mają dużo doświadczenia w modernizacji czołgów. Na zachodnie czołgi długo nie będzie nas stać, to są ogromne koszta. Jeden zachodni czołg kosztuje 7-10 milionów dolarów, a drugie tyle części i amunicja oraz serwis. Jeżeli ktoś Tutaj jest miliarderem w dolarach, to proszę kupić 500 czołgów dla Polskiej Armii z dostawą na 2025 rok. A Polski przemysł zbrojeniowy jest hamowany przez złe decyzje polityków i wojskowych. Logika podpowiada współpracę Polski i Ukrainy w stworzeniu nowego czołgu wspólnego dla obydwu krajów, wyjdzie taniej. Czas ucieka. Kłaniam się.

Mix
wtorek, 13 sierpnia 2019, 00:06

"ładowniczy śiedzi ma niezbyt wygodnym fotelu obok zamka" Hmmm ciekawe od kiedy to wśród trzyosobowej załogi T-72 znajduje się ładowniczy.

w
niedziela, 11 sierpnia 2019, 21:37

PZL Wola przed "prywatyzacją" ( zobaczcie co zostało) robiła silniki do czołgów z turbo 1000kM. Ale nasz MON szuka samochodów w Australii. Gdzie jeszcze mozna szukac- podałem ale "defece" mi wycieło

Cine
niedziela, 11 sierpnia 2019, 01:40

Dokładnie. Od dawna piszę, że jedynym czołgiem dla nas jest Opłot-M produkowany w Polsce. Tak samo silniki 6TD2/3, armaty czołgowe i ppk.

Covax
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 10:48

Podstawowa wada silników 6TD jest to że wyprowadzenie mocy jest z dwóch stron wału. Przez co idealnie pasuje do wszystkich. Tanków rodziny T64/T72/T80 z planetarnymi skrzyniami biegów ale nie połączysz go w żaden P-P z "Hydro" . Jako "tani" zamiennik W46-6 dla T72 może być. Budowanie przyszłości na rodzinie 6TD bez sensu. Szczególnie że 6TD-3 ma problemy z przegrzewaniem się i tak dr facto to 1200 km z czasowym wzrostem mocy do 1500 km, a drugi powód to pewne szansę na licencję od MTU.

Pozdro
sobota, 10 sierpnia 2019, 14:55

Andersa powinniśmy dokończyć on już strzelał 120 mm amunicją więc prace są daleko posunięte (skruciło by to czas do produkcji seryjnej) i wprowadzać Andersy do naszej armi wycofując (sprzedając T-72 na inne rynki odzyskując pieniądze w nie zainwestowane) T-72 jedno i drugie podobna waga gdyby jeszcze pancerz reaktywny silniejszy silnik i jest ok skok technologiczny w polskiej armi pancernej

zenek zlotopolski
niedziela, 11 sierpnia 2019, 07:44

od demonstratora przez prototyp do rozpoczecia produkcji seryjnej dluga droga. do tego to kosztowne przedsiewziecie ktore moze sie nie oplacac dla tych 100, 200 sztuk jakie realnie pl mogla by kupic. eksport? no prosze... podaj choc jeden przyklad gdzie polska firma zarobila kase na eksporcie sprzetu pancernego, bwp czy kto. nie da sie zrobic dobrego i taniego sprzetu jesli jest on kompilacja gotowych zachodnich rozwiazan. nasze bylyby tylko blachy i spawanie a to co najwazniejsze i najdrozsze czyli elektronika i uklad napedowy trzeba byloby zakupic gotowe. w taki sposob nijak nie da sie zrobic taniego sprzetu na eksport. lepiej sprzet kupic, zapewnic serwis i naprawy u siebie a skupic sie na produkcji amunicji, bo tego uzywa sie mnostwo, czyli beda czesto zamowienia i takie zaklady sie utrzymuja. a czolgi jak czesto sie wymienia? raz na 50 lat? ile sztuk bysmy chcieli i na ile nas stac?

Na spokojnie
niedziela, 11 sierpnia 2019, 17:40

Anders poza "powerpackiem" i działem ma wszystko inne polskie. A jeśli HSW uruchomi lufownię, to i działo może być polskie! Wystarczy? Poza tym jakie 100-200 sztuk? Co najmniej 300, a może nawet 500!

Davien
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 12:53

Panie na spokojnie: Lufownia nie opracuje ci polskiego działa 120mm bo to tylko zakład produkcyjny. Anders miał maks STANAG 4-5 i konstrukcje chyba najgorsza dla czołgu bo z silnikiem z przodu. Jak narzeka sie na pancerz T-72m to co z tym w Andersie?

Anders?TAK!
niedziela, 11 sierpnia 2019, 14:47

Anders z OBRUM był czymś więcej niż tylko demonstratorem. Był niemal gotowy. OBRUM miał już częściowo gotową dokumentację produkcyjną. Jego poziom dopracowania świadczył o bardzo dużym zaawansowaniu. Andersem interesowali się bardzo Amerykanie i Żydzi. Byli też mocno zainteresowani bliską współpracą!! Projekt jest czysto polski , poza bodaj powerpackiem i działem. Reszta jest polska. Skala produkcji to nie jest 100 czy 200 sztuk. Niemcy szacowali nasz rynek na nie mniej niż 500 nowych czołgów, a może nawet do 800. I aż tyle chcą nam sprzedać Leo3. Ale u nas co najmniej połowę mógłby spokojnie stanowić Anders. A to produkcja masowa przez może 15-20 lat. Opłaca się zatem. A same podwozia można wykorzystać do każdego innego celu co podnosi ogromnie skalę produkcji.

cezary baryka
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 13:01

skad ty bierzesz te informacje? brzmi jak fantastyka z tolkiena. polska mialaby kupic 800 czolgow nowej generacji? jaki kraj w europie dokonal tak wielkiego zakupu? moze usa z ich budzetem byloby na to stac. jeszcze raz powtarzam, trzeba zejsc na ziemie znalezc rozwiazanie na nasza kieszen. a to zainteresowanie o ktorym piszesz pewnie nie bylo propozycja wspolpracy w tym projekcie ani zamowieniem na setki sztuk, bo projekt przeciez zdechl. takze zaden argument za reanimacja tego projektu. na moje ten anders to kolejna miejska legenda jak jakas syrena turbo sport, ktora zawladnelaby swiatowym rynkiem modernizacji, gdyby udalo sie zaczac produkcje

Anders? Tak
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 21:13

Panie" Baryka"! NIEMCY tak oszacowali nasze potrzeby. A łącznie potrzeby tylko europejskiego rynku NIEMCY oszacowali na 5000 nowych czołgów. Jak? Ich zapytaj! Anders był w pełni funkcjonalnym demonstratorem, który odbył cykl strzelań i prób poligonowych z wiezami CMI105mm i RUAG120mm. Był wystawiany na targach a w Gliwicach oglądali go Amerykanie i Żydzi. I wg OBRUM byli zainteresowani współpracą - vide amerykański projekt Future Combat Systems. Ale może Ty wiesz lepiej niż OBRUM? A ja nie napisałem ani słowa o zamówieniach, prawda? A jak kolega nie wie, że w tym samym czasie jednostka nadrzędna czyli Bumar "lansował" w Polsce konkurencyjny dla Andersa projekt CV90/120, to informuję że kierownictwo Bumaru nie było zainteresowane "rezygnacją z lukratywnych wycieczek do Szwecji i Anglii" więc Anders siłą rzeczy musiał "zdechnąć"! Osobiście nie interesują mnie też kolegi "na moje" gdy mu po prostu zwykłej wiedzy brakuje, i chęci by przed wyśmianiem czegokolwiek - sprawdzic. Kolega chyba młody bardzo skoro wyśmiewa się z Syreny Sport, realia "tamtych" czasów znając najwyraźniej tylko z mglistych opowieści?

Davien
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 12:55

Zacznijmy od tego że Anders to nie jest czołg ale maks WWO na słabo opancerzonym, cięzkim podwoziu gasienicowym

???
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 20:57

A ktos tu napisał że Anders ma być czołgiem? Przejrzałem tu wszystko i nikt nic takiego na napisał. Max Andersa to Stanag 5 po dopancerzeniu i wadze wtedy ok. 35 ton. Jaki czołg?

Davien
środa, 14 sierpnia 2019, 00:12

Niejaki pan Anders?Tak pozycjonował Andersa własnei jako czołg, doczytaj sobie jego post.

????
piątek, 16 sierpnia 2019, 11:31

Chyba jednak nie, bo wymienia też CV90? Poza tym to z oczywistych względów niemożliwe! Ale dla odmiany wg MON, nowy Anders/Gepard miał też niby "występować w roli" czołgu. Ale to co wypisuje MON to ja poważnie nie biorę pod uwagę. W poście natomiast jest o zastąpieniu połowy potencjalnych nowych czołgów przez Andersa, to chyba dowodzi że wg niego Anders nie miał być czołgiem a raczej jego zastępczą namiastką. Skoro tylko połowę?

czołgista
sobota, 10 sierpnia 2019, 02:01

-------------????????????? CO JEST WIĘCEJ WARTE T-72, PT-91 ZE STARĄ POSOWIECKĄ AMUNICJĄ BM-15 CZY TE SAME CZOŁGI Z AMUNICJĄ TYPU KOMBAT-125 MM KTÓRY Z TYCH WARIANTÓW MA WIĘKSZY POTĘCJAŁ ????????????? WIĘC NAD CZYM SIE TU ROZWODZIĆ NA NOWE CZOŁGI KASY ZAPEWNE SZYBKO NIE BĘDZIE NA NOWĄ AMUNICJĘ DO STARYCH CZOŁGÓW SZYBCIEJ WIĘĆ NADCZYM TU DUMAĆ------ ULEPSZYLIŚMY CORSARZA KTÓRY UNAS NAZYWA SIĘ PIRATEM ( ZA CHWILĘ PODSTAWOWA BROŃ PRZECIWPANCERNA OBRONT TERYTORIALNEJ) TO ULEPSZYMY RÓWNIEŻ UKRAIŃSKIEGO KOMBATA-125 MM I BĘDZIEMY MIELI CHOĆ W NASZYCH STARAYCH CZOŁGACH AMUNICJĘ POZWALAJĄCA ZWALCZAĆ NOWOCZESNE CZOŁGI PRZECIWNIKA

Kiskus
piątek, 9 sierpnia 2019, 21:54

Wystarczy 1 granat dymny żeby celowniczy stracił namiar - a systemy wykrywające oświetlenie wiązką leserową to od dawna standard we wszystkich konstrukcjach. Poza tym koszt jednego pocisku kierowanego odpowiada kosztowi kilkudziesięciu pocisków niekierowanych - tyle, że przy braku nowoczesnej stabilizacji kupowanie nowoczesnych pocisków niekierowanych też nie ma sensu. Sensowne jest tylko zezłomowanie wszystkich T-72 i zakupienie w trybie pilnym ok. 300 nowoczesnych czołgów. Czy to będą Abramsy, Leopardy czy K2 - to już mniej istotne. Wystarczy na rok wstrzymać 500+ (piszę to jako ojciec 3 dzieciaków, na które mam 500+).

Stefan
sobota, 10 sierpnia 2019, 15:40

Wstrzymanie 500+ nic dobrego nie da. Wręcz przeciwnie. Porównaj sobie spcjal w starych "kapitalistycznych" krajach UE z socjalem "socjalistycznej" w Polsce. Polska wypada bladziutko i dopiero teraz, powoli, zaczyna poważnie dbać o obywateli. Do niedawna rządy Polski prowadziły gospodarkę rabunkową, jeśli chodzi o jej obywateli. To dlatego 5 milionów obywateli Polski wyjechało do pracy za granicę, poprawiając PKB innych państw. Dla Polski to strata w obywatelach większa niż w wyniku IIWŚ, bo podczas wojny ginęli starzy i młodzi, kobietyy i dzieci, chorzy i zdrowi a do pracy za granicę wyjechali ludzie produkcyjni. Program 500+, to tylko zmiana sposobu podziału dywidendy społecznej. Jest to sposób na poprawienie sprawiedliwości społecznej i sytuacji materialnej tych, którzy przygotowują nowych obywateli do uczestniczenia w życiu gospodarczym państwa. Przy tym pamiętać należy, że pieniądze to nie dobro materialne, ale nośnik takich dóbr. Jak krew w ciele pieniądz krąży w gospodarce, więc budżet wojska też w konsekwencji poprawia. Zdrowszy jest precież organizm, który wszystkie narządy ma dobrze ukrwione.

zenek
niedziela, 11 sierpnia 2019, 07:59

a co 500 ma do rzeczy? obecnie polska ma budzet wojskowy porownywalny z holandia i kto ma lepszy sprzet? jesli kasa nie zacznie byc racjonalnie wydawana nie ma sensu zwiekszac wydatkow. mozesz wladowac w wojo 10 razy tyle ile wydawane jest na 500+ a dalej wojacy beda sie wozic bwp1 i t72.

Andrettoni
piątek, 9 sierpnia 2019, 21:33

Z tego co wiem to pociski kierowane są drogie, więc mam pytanie ile to będzie kosztować, żeby się nie okazało że taniej wyjdzie wymienić działo na te w standardzie NATO. Nasze T-72 to prowizorka i nie ma co tego ukrywać i wszelkie ulepszenia trzeba robić tanio patrząc w przyszłość. Droga amunicja kierowana do działa 125 mm nie przyda się nam w przyszłości. Wobec tego jedyna możliwość to opracowanie takich pocisków w kalibrze 120 mm do naszych Leopardów z możliwością wykorzystania ich w T-72 po adaptacji - np. montażu dodatkowego pierścienia powiększającego kaliber do 125 mm. Armia rosyjska ma takie pociski i ich nie używa ze względu na cenę, a nas stać? Ile kosztuje 100 takich pocisków w porównaniu z 100 normalnych i nowym działem?

Stefan
sobota, 10 sierpnia 2019, 16:46

W koszt użycia pocisku należy liczyć również całą jego infrastrukturę, skuteczność na polu walki i ewentualne straty osobowe. Pamiętać też należy o skuteczności odstraszania domniemanego agresora. Jeśli chodzi o koszty materiałowe produkcji, przechowywania i obsługi, to pociski niekierowane są tańsze. Jeśli jednak uzmysłowimy sobie możliwość strat osobowych podczas ich stosowania, to rachunek ekonomiczny zaczyna się wyrównywać. Pociski kierowane z założenia mają bowiem zapewnić bezpieczeństwo ich użytkowników. Po to wszak są projektowane. Żołnierza nic nie zastąpi i jest bezcenny, ale można się pokusić o szacunkowe wyliczenie jego wartości. Stanardowe odszkodowanie międzypaństwowe za jednego obywatela, to milion dolarów. Do tego dodać należy koszty wyszkolenia żołnierza, specjalisty, czyli razem, cirka, dwa milony dolarów. Taniej i szybciej produkuje się pocisk kierowany, niż wychowuje obywatela i szkoli go jako obrońcę pozostałych.

Covax
piątek, 9 sierpnia 2019, 19:31

A swoją drogą ciekawe kiedy TSM wyciągnie z archiwum projekt RAD1. Swoją drogą TSM musiał złapać wiatr w żagle skoro szuka czegoś co może zrobić i sprzedać

Ambasador
piątek, 9 sierpnia 2019, 19:09

Czemu do diabła nikt nie pomyśli aby zdjąć te cholerną wieże z t 72 i zastąpić ją np.tą z wwo Anders.

Kolo
niedziela, 11 sierpnia 2019, 11:00

Jest tam takie coś, co się nazywa łożysko!! Ma swoją średnicę, instrukcje etc. Myślałeś o tym JAK zrealizować twój pomysł i ile to by kosztowało?

Co wy na to
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 22:01

Pudło Kolo. Pierścień wieży z działem Ruag o kal 120mm jest ten sam co w T72. OBRUM adaptowal go wprost z T72. Czyli teoretycznie Ambasador ma rację. 120mm z automatem musiałby mieć jeszcze tylko pełną stabilizację działa, czego nie miał Anders! No i dobrze byłoby go dopancerzyc tak do 40 ton by wyjść poza Stanag 5+. I wtedy jako WWO mógłby być!

Marek
czwartek, 15 sierpnia 2019, 16:00

Nic by ci z tego nie wyszło, bo gdybyś założył na T-72 andersową wieżę to w czołgu miałbyś miejsce tylko dla kierowcy. Popatrz się dokładnie na przekrój T-72 i na andersową wieżę, to będziesz wiedział o co chodzi.

gnago
piątek, 9 sierpnia 2019, 18:19

osiągnięcie przebijalności na poziomie 750 mm pancerza osłoniętego dodatkowo modułami pancerza reaktywnego. trochę zamącone, jaka jest przebijalność przeliczeniowa dla standardu .. I kto stoi za znaiechaniem produkcji Rysia?

ZDŹBŁO
piątek, 9 sierpnia 2019, 18:18

Nic z tego nie będzie nie ma zaplecza linii produkcyjnych nie ma kompetencji w zarządzaniu PGZ ,prywaciarze nie mają głosu, a związki zawodowe sterują wszystkim bo im sie należy ..więc jest zezowato jest kierunek ale nie tam gdzie trzeba .. na co najmniej 10-12 lat nic ale to nic sie ni zmieni zostanie udawanie zwane dialogami w wydaniu polskim

gato
piątek, 9 sierpnia 2019, 17:25

Ja po prostu nie jestem w stanie pojąć tych kombinacji. Wg MON-u podstawowym czynnikiem wymuszającym modernizację (tfu... modyfikację) naszych T-72 jest fakt, że przynajmniej przez lat 10 nie będziemy mieć nowych czołgów. A jeśli w ciągu tych 10 lat coś się zacznie dziać złego na naszych granicach, to jakie szanse w starciu z czołgami rosyjskimi mają te bieda-modyfikowane T-72? Dla wszystkich jest chyba jasne, że żadne. A skoro tak, to po co w ogóle wydawać kasę na tę ich "modyfikację"? Nie lepiej pieniądze te przeznaczyć na zakup nowoczesnej amunicji do nich na Ukrainie, łącznie z pociskami ppk wystrzeliwanymi z lufy? Przy założeniu, że zakupy te mają zaspokoić zapotrzebowanie tylko na te pomostowe 10 lat, po których mamy wprowadzić przecież nowe czołgi, do których potrzebna będzie inna amunicja. W ten sposób zyskamy też 10 lat na spokojne dopracowanie rodzimej amunicji czołgowej do nowych czołgów, z jednoczesnym rozłożeniem kosztów jej opracowania. A jeśli po tych 10 latach uzyskamy jakieś nowe czołgi, stare będzie można wyprzedawać razem z amunicją. Jeśli nie będzie nowych czołgów (co jest prawie pewne), to przecież "modyfikowane" teraz T-72 za 10 lat i tak będą przedstawiały sobą jedynie wartość złomu. Przy takim założeniu trzeba by zatem teraz je zmodernizować przynajmniej do poziomu rosyjskich T-72 B3, bo musiałyby dłużej stanowić dla nich jakąś przeciwwagę. Być może nasz MON ma informacje z jakiegoś "najpewniejszego" źródła, że w ciągu najbliższych 10 lat nic nam nie grozi. Ale wtedy należałoby przeznaczyć kasę zamiast na jakąkolwiek "modyfikację", czy amunicję do T-72 na kupienie co roku 2 kompanii nowych Leopardów 2A7, jak to zrobili w ub. roku Węgrzy. Wtedy przez 10 lat moglibyśmy w takie czołgi wyekwipować 2 brygady, co rzeczywiście wzmocniłoby wojska pancerne. Przecież i tak, gdy dochodzi co do czego, to nasz MON kupuje z półki, a nie zawraca sobie głowy z offsetem.

Covax
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 23:22

Po pierwsze, nowy MBT kosztuje koło 20 mln Euro, a odkopany z pustyni Ajbrams to też 20 mln tylko że dolarów. Po drugie żadna Ukraina, Słowacja, USA czy Izrael nie wyciągnie więcej niż 550 mm RHA z 2A46 ( sprawdź sobie dopuszczalne ciśnienie tej armaty). Po drugie z AZ na krótkie rdzenie nie wyciągniesz więcej niż 620-650 RHA, tak się składa że "mamy" 610 mm RHA na 2 km, tylko nie mamy armaty która jest w stanie strzelać tą amunicją. Po trzecie MON ma 1,6 mld na 4 śmigła że Świdnika, ma 0,8 mld na 4 śmigła z Mielca, ma 7 mld na "standart życia dla 1000 Amerykańców a nie ma 5-5,5 mld na 300 czołgów w pakiecie "Optymalnym". Do T72 z wyjątkiem silników, stabilizacji i armaty mamy wszystko....

Davien
środa, 14 sierpnia 2019, 00:14

Panie Covax z 2A46M nie wyciagniesz nawet tych 610mm bo jest to nierealne, maks to 550mm.

aptekarz
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:58

Przemysł chce zarobić ale dziś to musi działać - wystrzel i zapomni, wystrzel i uciekaj - a nie trzymanie celu w celowniku przez kilkanaście sekund. Myślicie, że te T72 po takiej modernizacji (albo i ze stabilizacją armaty) uratowałyby Polskę przed ruskimi? Są dużo bardziej ważne wydatki obronne, bez których cała reszta nie ma sensu. To nie wojsko ale polski przemysł obronny jest mistrzem w trwonieniu pieniędzy podatników na bezwartościowe projekty.

T
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:32

Super pomysł

Przemek
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:15

Ludzie plan mon jest prosty. Nie zdążą wydać pieniędzy z budżetu dokupią pancerze reaktywne. Nie zdążą dokupią system ostrzegania o opromieniowaniu. Za kolejne wymienią armaty (HSW szykuje się do produkcji luf i części armat min 125 z ukrainy) nie zdziwię się ze za rok stwierdzą że nie wydamy nie zdążymy wydać 1 mld i będzie dalsze udoskonalenie. Przykład leo 2Pl. Nie zdążyli wydać kasy to zwiększyli ilość i zakres. Teraz też im zostało to wprowadzili dodatkowe poprawki Leo2 pl i remont i doposzarzenie t72. Za rok budżet ma być większy procentowo . jest 3mld zł więcej do wydania. Co się stanie przyjdzie lipiec i konkluzja (nie wydamy 1 mld) tak jak powyzej

asf
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:40

Pytanie czy Polska potrzebuje 13x58754 czołgi. Osobiści bym optował, żeby pod względem liczebności batalionów czołgów przejść na system z 44 pojazdami (tak chyba to wygląda w krajach NATO. Obecnie mamy 4 bataliony Leopardów, 5 bataliony Twardych i 4 bataliony T-72. Przy przejściu na system "44" byśmy mieli 13x44572 czołgi (5 batalionów Leopardów, 5 batalionów Twardych i 3 bataliony T-72. W takim układzie można by zmodernizować Twarde (nowa armata, stabilizacja i amunicja - tą i tak trzeba kupić), oraz tylko 3 bataliony T-72 do standardu "nowych" Twardych.

asf
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:46

Errata do powyższej wypowiedzi: miało być 13x58754 czołgi, oraz 13x44572 czołgi!

ooo
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:21

Byłoby fajnie, gdyby polskie T-72 dostały nowe pociski, ale pewnie nic z tego. Mając na uwadze powyższe, uważam, że powinno się przedefiniować zadania tych czołgów jako jednostki do zwalczania partyzantki w mieście, zamiast amunicji podkalibrowej dać odłamkowo-burzącą, obłożyć prętami anty-rpg, dodać ERAWĘ - i wio. Skoro w Syrii się sprawdzały, to czemu by u nas nie miały się sprawdzić. Propozycja PT-72U to był niegłupi pomysł.

SZARIK
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:01

Każdemu kto popiera wszelkie "modyfikacje" i "modernizacje" T-72 , PT-91 , BWP-1 polecam przejażdżkę tymi pojazdami po wyboistym poligonie wraz z próbą trafienia z ich uzbrojenia w jakiś cel nawet tylko statyczny. W T-72 i PT-91 zmieszczą się tylko mikrusy o rozmiarach Hobbitów , a przejażdżka w BWP-1 skończy się wytrzęsieniem organów wewnętrznych i ciężką chorobą lokomocyjną. O trafieniu w trakcie jazdy w jakikolwiek cel z armaty 125 mm czołgu i 73 mm BWP-1 nie ma nawet mowy. Produkcja nowej amunicji kierowanej i każdej innej do T-72 i PT-91 bez poprawy stabilizacji lufy i wymiany całej armaty nie ma żadnego sensu! Jakakolwiek modernizacja tych złomów jest całkowicie nieopłacalna a T-72 i PT-91 utrzymywane są w wojsku tylko dla tworzeniu pozorów posiadania przez nasze siły zbrojne jakiegoś uzbrojenia. W ten sposób MON może jeszcze przez wiele lat utrzymywać pozornie uzbrojone jednostki wojskowe , udając ,że stary sprzęt służy do szkolenia w oczekiwaniu na nowe wozy bojowe.

Mix
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:41

Może byś się nie znam ale właśnie od tego jest modernizacja by wyeliminować wady konstrukcji.

Vvv
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:40

Ale nie obecna. Obecna to radio i termowizja dla działonowego. Wadliwa i niecelna lufa pozostaje bez zmian, stary silnik pozostaje bez zmian, pancerz ten sam wpsanialy z lat 70tych, i niedościgniona amunicja z lat 70tych

Mix
wtorek, 13 sierpnia 2019, 00:22

Chodziło mi o ogólnie o modernizację. A to co my robimy/mamy zrobić modernizacją nazwac nie można. Dziś zbieramy żniwo decyzji o przyjęciu Leopardów 2A4 o zakończenia prac nad rozwojem twardego. Zakładając że pracę przebiegały by zgodnie z planem to olewając Leopardy to dziś nie mielibyśmy żadnych problemów związanych z czołgami. Może i nie byłyby to czołgi na miarę Leoparda 2A7, Abramsa M1A2, T-90M... Ale za to były by i tak lepsze od tego co mamy obecnie.

vvv
wtorek, 13 sierpnia 2019, 12:02

nie zbieramy zniwa. przejecie leopardow to byl bardzo dobry krok, ale pis zablokowalo zakup kolejnej partii +100-200 leo2a5 przy jednoczesnym wstrzymaniu zakupow lub modernizacji do standardu pt-91m. glownym problemem serii pt-91 jest amunicja i tutaj nie osiagniemy nic powyzej poziomu dm-43 czyli niewystarczajaco aby zagrozic rosyjskich czolgom. moglismy miec pomad 400 sztuk leo2, ale PIS jak juz pisalem zablokowal to. obecnie jest mozliwosc do pozyskania 120 leo2a6 ale zobaczymy co z tego wyniknie. dodatkowo kolejny raz pis zmanrowal szanse na moderke do wersji pt-91m2, oraz caly czas nie mamy amunicji ani do leo2 ani do pt-91.

tozi
środa, 14 sierpnia 2019, 21:41

hmmmm... Kolego, a skąd te 120 leo?

Extern
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:29

Ale ta "modernizacja" nie poprawia celności ognia prowadzonego z armaty T72M.

Pim
piątek, 9 sierpnia 2019, 19:23

A co zrobić jak wady to 80% konstrukcji z dzisiejszej perspektywy? Izrael przeprowadził kiedyś serię modernizacji Shermanów do standardu Super Sherman a potem do M51 ISherman, ale....nie miał wyjścia. Byli objęci embargiem i musieli brać co było. Były to czasy przed nowoczesnymi pancerzami ERA, NeRA itp, nowoczesnymi SKO itp.. Więc pozostał kadłub bo zmieniono wszystko: armatę, silnik, zawieszenie, wieżę. Można powiedzieć, że by modernizacja T-72 była uzasadniona to powinno się zrobić to samo. Ale pozostanie problem kadłuba i wieży. W kadłubie mamy przestarzały tesktolit. Można go rozspawać i wstawić warstwy NeRA. Ponieważ wieża jest odlewana, to by ją zmodernizować.... trzeba by zaprojektować nową wieżę spawaną, by do środka wsadzić np. nowe wcielenie pancerza CAWA. Do tego armata, automat karuzelowy pod nowoczesna amunicję, napęd, SKO....Wszystko. Czyli budujemy praktycznie nowy czołg o geometrii kadłuba odpowiadającej T-72. Koszt?

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 10:52

@Pim, niestety ma pan rację. Temu trzeba stawiać na produkcję w Polsce nowych czołgów przy współpracy przemysłowej ze sojusznikami (Korea? Anglia??? V4?). Modernizacja/modyfikacja T72M to rozwiązanie pomostowe. Ma zapewnić minimum przydatności bojowej i dać platformę do ćwiczeń dla czołgistów. Niestety MON zakończył tylko przy modyfikacji przyrządów świadomości otoczenia. Stabilizacja wieży choć kosztuje to z mojego punktu widzenia też jest konieczna, bo na nowe czołgi przyjdzie czekać nie 5 lat, lecz 15-20. Nowa amunicja to też 3-5 lat czekania na nową fabrykę prochów Mesko.

fox
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:01

10 lat temu jakby mon podjęło decyzję o długofalowej i pełnej modernizacji bez pośpiechu, uwzględniającej zwłaszcza armatę, sko i asop t-72 nawet tylko w liczbie 20 sztuk rocznie to do dziś na stanie mielibyśmy 200 czołgów a przez kolejne 5 lat za 2mld zł dodatkowo 100sztuk zamiast tej biedy która będzie się odbywać i kolejnych koncepcji, analiz. w tej chwili to t72 bardziej wwo niż czołg. z 2007 taka informacja dotycząca modernizacji t72 Podczas testów ogniowych (realizowanych w Polsce) strzelano m.in. do celu NATO 2,3 x 2,3 m (także w ruchu poprzecznym), umieszczanego w przeciętnej odległości ok. 2 km. Wystrzelono 250 pocisków i prowadzono skuteczny ogień na odległość do 3,5 km. ZM Bumar-Łabędy ujawnił, iż wynik całkowitego prawdopodobieństwa trafienia równy 89,5%. sko sagem armata 125 mm 2A46MS. a jaka jest skuteczność obecnego naszego t-72 i jakie mają szanse na przeżycie, a mamy rok 2019?

Covax
piątek, 9 sierpnia 2019, 15:51

Kolega wyżej zapomniał dopisać stabilizacja EPS 72 albatros i łożyska bezluzowego ( dla tych co szukają dziury w całym ) . Jako ciekawostkę dodam że dla Leo 2A5 przyjmuje się 90,5 % miłego dnia życzę

Dalej patrzący
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:06

Tak generalnie - już samo dopuszczenie czołgów przeciwnika w wojnie manewrowej na dystans ognia bezpośredniego jest błędem. Czołgi i jednostki zmechanizowane winny być wybijane ogniem pozahoryzotalnym na jak największym zasięgu - amunicją precyzyjną z pozycjonowaniem celów przez drony. Czyli Kraby plus ZNACZNIE LICZNIEJSZE [bo tańsze i dużo bardziej mobilne] Kryle. I najpierw amunicja precyzyjna półaktywnie naprowadzana Vulcano-Dardo o zasięgu 80+ km, a potem kolejne wersje strumieniowej Nammo - do 150 km w II generacji - też koniecznie z naprowadzaniem półaktywnym. A potem na mniejszych dystansach Dany i Goździki też z APR, kppanc Brimstone 3 z różnych nośników, kołowe i gąsienicowe Raki z APR. Nawet Langusty i BM-21 winny mieć pociski 122 mm z naprowadzaniem półaktywnym. Nawet Leo 2 - z ich elewacją armaty 28 stopni, winny być przystosowane do ognia pośredniego APR do ca 12 km zasięgu - i to ognia prowadzonego w biegu. WSZYSTKIE posiadane Twarde i T-72 winny być przystosowane do SENSOWNEJ POZACZOŁGOWEJ roli, a to gąsienicowego RAKA z APR, a to Terminatora, ciężkiego BWP, WEM, wozu sztabowego, wozu kontroli dronów, wozu amunicyjnego pola walki. Zdjęte z Twardych i T-72 wieże - przerobione na zautomatyzowane lub zdalnie sterowane punkty ogniowe nadgranicznych rejonów umocnionych - część wokół Obwodu Kaliningradzkiego - a część na granicy z Białorusią. Bo jej anschluss [pewnie w rękawiczkach i nawet z oficjalnym szalem radości jak przy anschlussie Austrii] i wejście 1 Armii Pancernej Gwardii to nie CZY? tylko KIEDY? Oczywiście w razie ataku te linie rejonów umocnionych [z minowaniem i z tworzeniem przeszkód terenowych] nie zatrzymają wroga - ale mocno go spowolnią i skanalizują - dając bezkrwawo bezcenny czas do reakcji i do relokacji naszych sił. Nie skupiałbym się na amunicji ppanc 125 mm - tylko na amunicji termobarycznej i burzącej dla tych rejonów umocnionych. Czołg czy Terminator itp sprzęt nieprzyjaciela ze "zdmuchnietą" opto-elektroniką zewnętrzną czy innymi uszkodzeniami - to też sukces. A takie rejony umocnione będą stanowiły również element odstraszania - podniesienia poprzeczki koszt-efekt dla agresora.

kaleson
niedziela, 11 sierpnia 2019, 00:27

no wlanie jeszcze ze dwa lata temu czytalem na tym portalu ze to raki maja byc odpowiedzia na T72B3 i co? zapomnieli?

AXI
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:43

17 sekund utrzymywania celu w promienia lasera... Jadąc 60 km/h czołg pokona jakieś 58,8 m, czyli może się ukryć, albo odpowiedzieć nowoczesnym pociskiem...

PUNX
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:37

Odkąd pamiętam zawsze było tak że wojsko posiadało dwie generacje czołgów najnowsze miały działać na głównych kierunkach a starsze WSPIERAĆ na drugorzędnych. Próba stworzenia z starych czołgów pojazdów zdolnych stawić czoła "współczesnym" czołgom jest delikatnie mówiąc kuriozalna choćby dlatego że będzie kosztować o wiele więcej niż nowe gotowce z półki . Z drugiej strony T72 w stanie jakim są może doskonale wypełniać zadania w konfliktach asymetrycznych . Bezsensownym jest pchanie do walki z ZIELONYMI LUDKAMI i narażanie na straty Leosiów . Sześć setek starych wyremontowanych siedem dwójek doskonale nadaje się do zwalczania Zielonych Ludzików.

Vvv
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:42

A co z 2,5tys czołgów w FR?

Stefan
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:10

"Bezsensownym jest pchanie do walki z ZIELONYMI LUDKAMI i narażanie na straty Leosiów . Sześć setek starych wyremontowanych siedem dwójek doskonale nadaje się do zwalczania Zielonych Ludzików." Jeśli jako czołgi, czyli do walki na małych odległościach, to absolutnie się nie zgadzam. "Zielone ludziki" mogą być wyposażone w przeciwpancerną broń piechoty i nie mówię tu o RPG7. T72 mogą natomiast przydać się jako lepiej opancerzone Raki i Goździki.

CdM
sobota, 10 sierpnia 2019, 03:17

Jedyne obszary występowania ZL jakie znam, to te, w których spotykają się oni z sympatią znacznej części ludności cywilnej, i mogą za nią uchodzić. W przeciwnym razie mówimy raczej o siłach desantowych. W Polsce nie ma warunków do działania ZL. Ale chętnie poznam kontrargumenty.

Wrt
sobota, 10 sierpnia 2019, 02:42

Tylko, że nie będzie żadnych zielonych ludzików. Nam grozi regularna armia i na pełną skalę, a nie scenariusz krymski.

Damarcus85
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:32

Niech mi ktoś pokaże w polskiej zbrojeniówce projekt badawczo rozwojowy zrealizowany od pomysłu do produkcji seryjnej w 10 lat. Strata kasy, zanim to opracują wdrożą i wyssą granty to T-72 radośnie przerdzewieją pod płotem.

Covax
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:02

RAK

Okręcik
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:30

Błędem jest zakładać, że mamy 10 lub więcej lat czasu. Zawsze trzeba postępować jakby konflikt miał wybuchnąć lada moment. Oczywiście odpowiednia amunicja to podstawa i przekształcenie T-72M z czołgu w wyrzutnię ppanc to chyba najlepsze rozwiązanie + nabycie kolejnych Leo. Nie ma sensu mnożyć platform. A w między czasie można pracować nad własnym czołgiem itd., ale nie czarujmy się to pieśń przyszłości i to odległej. Nie zapominajmy tez, że bez skutecznej plot, każdy czołg to tylko kupa jeżdżącego złomu [patrz wojny w zatoce].

CdM
sobota, 10 sierpnia 2019, 03:23

Gdyby faktycznie ZAWSZE należało zakładać że konflikt wybuchnie nazajutrz to nie byłoby sensu robienia programów rozwojowych, długofalowych itd, a zamiast tego brano by rzeczy z półki, na wczoraj, i zapewne b. drogo. Natomiast jest pytanie, czy akurat teraz takie założenie nie jest sensowne...

Okręcik
środa, 14 sierpnia 2019, 01:09

najpierw trzeba załatać wszelkie lubi, braki w uzbrojeniu na poziom adekwatny do dzisiejszych wyzwań, a dopiero myśleć o przyszłościowej generacji. Co komu po broni za 15 lat jak zostanie napadnięty za 2-4 lata? Być może nie, być może dopiero za 20 lat, ale lepiej być przygotowanym na dziś. tak było we wrześniu 39,mieliśmy trochę nowoczesnej broni, ale za mało i za późno.Jak jeździsz do pracy busem to myślisz o jakimś używanym samochodzie, a jak już taki masz, to dopiero zastanawiasz się czy nie kupić nowego,który właśnie projektują i wejdzie na rynek za 5 lat.

Kiskus
piątek, 9 sierpnia 2019, 21:57

Polska to nie pustynia - tu jest gdzie ukryć czołg i jak go zamaskować.

Mr.X
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:15

Do wystrzeliwania PPK wystarczy byle "terenówka" !

To jest proste i łatwe
sobota, 10 sierpnia 2019, 16:09

Kupić 100 może nawet 200 toyotek czy nissanów navarra (ca 120 tys PLN za sztukę) na 1/3 zainstalować moduly plot Kusza (podwójny Piorun plus głowica opto) na reszcie zestaw 3+3 Spike. I jest poważna siła. Dość prymitywna, ale może być dużo, tanio, szybko, łatwo i wygodnie, wszystko jest już dostępne. Przechowywać można w stodole, garażu, jednym słowem wszędzie. A ile potrwałoby doposażenie starego T72, jakim kosztem i KIEDY??? Za 5 lat, może 8? A "toyotki" czy "nissany", czy quady?? Grosze i za pół roku pierwsze już by smigały po lasach i bezdrożach Mazur, Podlasia, Roztocza itd. Przy okazji to na pick-upie da się dzisiaj łatwiutko zmienić koła na lekkie gąsienice (polecam poszukać na YouTube, jest tam tego mnóstwo) i wtedy mamy nawet sprzęt "zmechanizowany"!!!

Stefan
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:18

Używanie pk przez T72 to możliwość a nie broń główna. Terenówka nie daje takiej osłony dla obsługi jak pancerz teciaka i nie przewozi 22 pocisków gotowych do użycia.

Tak myślę
sobota, 10 sierpnia 2019, 15:52

1 lufa i 22 pociski w T72 to : tylko jedno podwozie, to tylko jeden pocisk wystrzelony do jednego celu w danej chwili, to jeden cel do wykrycia i zniszczenia przez wroga. Ale 6 "toyot" po 6 Spike plus po 2 Pioruny "na pace", to 6 pocisków wystrzelonych do 6-u celów na raz, jak zniszczona zostanie 1 lub 2 Toyoty , zostaje pozostałych 4 gotowych do dalszej walki. Do walki masz nie 1 wyrzutnię/lufę i nie 22 pociski tylko 6 wyrzutni i 36 rakiet. W jednostce czasu masz szansę zniszczyć przez T72 1 czołg, przez 6 toyot czołgów 6!! Ja widzę kolosalną różnicę. Koszty nieporównywalnie niższe dla Toyot, czas dostarczenia do WP oraz potencjalnego odtworzenia strat nieporównywalny z niczym.

Stefan
niedziela, 11 sierpnia 2019, 05:01

Rozproszenie efektorów jest w porządku, ale martwi mnie trochę brak osłony dla obsługi. Trochę mi to przypomina sprzęt bojowników islamskich, który zakładanej skuteczności nie miał. Kojarzą się też Honkery, które na misjach były przez żołnierzy samodziałowo dopancerzane. Jeśli chodzio życie Polaków, to nie mam dylematu. Ono jest najważniejsze. Przy założeniu, że terenówki przewoziłyby broń pozahoryzontalną, samonaprowadzającą, typu "szybko wystrzel i zapomnij", a terenówka służyłaby do niezwłocznego i prędkiego opuszczenia "rubieży ogniowej", to pomysł jest dobry.

dim
piątek, 9 sierpnia 2019, 23:49

@Mr.X I wystarczy, i byłaby dziesiątki razy tańsza, i łatwa do zamaskowania, i przed i po ataku, i łatwa do napraw, z powszechnie dostępnymi, tanimi częściami i serwisem. Ale właśnie MON nie jest w stanie sprostać zakupowi "byle terenówek". Albo nie ma pieniędzy ani nawet na to. Zbiera przecież na F-35 (które pewnie przez pierwszych 15 lat pozostaną bezbronne, te polskie), a gdyby jakieś pieniądze jeszcze pozostały, MON remontuje za nie bezbronne, niedługo 50-letnie czołgi. A tu trzeba by kupić jeszcze także ppk dla tej terenówki ? Nie, nie... to nie dla MON.

olo
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:57

Dokładnie. Mniej pali i mniej kosztuje.

Barb
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:03

@Taka prawda słusznie zauważył, że jest to propozycja przemysłu, nie MON. Więc szanse niewielkie. Co do samego pomysłu: 1. Opracowują to co mogą opracować. Podkalibrówek nie opracują. Nie opracują także pocisku samonaprowadzającego w krótkim czasie. 2. PPK to sposób na słabą stabilizację armaty. 3. @Bever - słusznie zauważył, że pomysł wymaga modyfikacji automatu. Więc potrzeba pocisku o mniejszej masie (zasięg). 4. Ja ktoś słusznie zauważył 17 s. na 5000 m, to bardzo dużo. Konieczny jest mniejszy zasięg. Oceniam, że 1500-2000 m by wystarczyło. 5. Cena kilkudziesięciu tys PLN ba pocisk. MON musiał by sobie przekalkulować koszt 1-2 JO na każdy czołg i oszacować czy się to opłaca. 6. Jak dobrze pójdzie, cza realizacji projektu to jakieś 5 lat do dostarczenia pierwszej partii pocisków.

jm
piątek, 9 sierpnia 2019, 10:07

Ciekawy jestem jakie to jeszcze "gruszki na wierzbie" wymyslimy?

Taka prawda
piątek, 9 sierpnia 2019, 09:40

Czy zwrociliscie uwagę na pierwsze słowa w artykule: "w polskim przemyśle powstała koncepcja"? Zatem ten ppk "z lufy" to nie jest żaden pomysł MON. Nie ma go zatem w PMT, nie będzie przez to żadnych na niego pieniędzy. Bo ja jakoś nie widzę "bogatego wujka" który zechce sfinansować prywatny pomysł Telesystem Mesko! Zatem wszyscy tu bijemy pianę. Z drugiej strony czy Ukraina nie ma JUZ takich pocisków? Przy okazji to Tele-Mesko finalizuje Pirata, czy ma zatem nadmiar mocy projektowych i produkcyjnych, by angażować się w ten kompletnie nowy projekt? Nie kończąc jeszcze Pirata?? Suma sumarum jednak, to bez akceptacji MON i tak nic z tego dla wojska nie będzie.

Bever
piątek, 9 sierpnia 2019, 05:13

to jest to samo co reczne naprowadzanie przez rozwijalny kabel. trzeba czekac az trafi i stac w miejscu prawdopodobnie celu bo strzelajacy musi stac i naprowadzac. waga 30 kg czyli nowy automat ladujacy. wszystko wskazuje ze lepiej jest opracowac pocisk samonaprowadzajacy ppk niz tak potezna 'kule armatnia'

dwrg
piątek, 9 sierpnia 2019, 04:13

Noo i robi się ciekawie , najpierw podstawowy remont potem dalsze modyfikacje . Bardzo dobry kierunek.

śmiech na s(r)ali
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:44

dalszy ciąg może być na MSPO, co by się "c. lud" cieszył.

żelazna logika...
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:20

"W polskim przemyśle powstała koncepcja" - powstała też koncepcja budowy polsko-ukraińskiego śmigłowca, 21 Black Hawków do 2018 r., tysiąca dronów, Mustanga, Pegaza, stałej bazy US Army, Orki Czapli i Miesznika oraz polskiego satelity. W koncepcjach to my jesteśmy najlepsi, nie ma co!

Polak
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:16

JEŚLI JEST OKAZJA TRZEBA KORZYSTAĆ Z DOŚWIADCZEŃ UKRAIŃCÓW ONI WROGO NASTAWIENI DO ROSJAN DONBAS KRYM SWOJE ROBI ODSPRZEDADZĄ SWOJE PEREŁKI POTENCJALNYM SOJUSZNIKOM WIĘC JEŚLI CHC NAM ODSPRZEDAĆ EFEKTOR DO T-72 PT-91 CZYLI KOMBAT-125 I JEST MOŻLIWOŚĆ NABYCIA NOWOCZESNEJ AMUNICJI PRZECIWPANCERNEJ DO NASZYCH T-72, PT-91 POWINNIŚMY TO KUPIĆ SPRZEDAJĄC WYMIENIAJĄC STARĄ PO SOWIECKĄ AMUNICJE PRZECIWPANCERNĄ GDZIEŚ NA INNE RYNKI GDZIE BY SIĘ ZNALAZŁ KUPIEC 2/3 NASZEJ BRONI PANCERNEJ TO TE WYŻEJ WYMIENIONE CZOŁGI CHODZ BYŚMY TEGO CHCIELI CZY NIE CHCIELI TAK JEST WIĘC NIECH BEDĄ ONE CHOC SKUTECZNĄ AMUNICJE PRZECIWPANCERNĄ SKUTECZNĄ W ZWALCZANIU WSZELKICH RODZAJÓW CZOŁGÓW

KRUK SZWEJK
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:08

POLSKIE POCISKI KIEROWANE DLA T-72 I PT-91 BYŁY BY BUDOWANE NA BAZIE UKRAIŃSKICH POCISKÓW KOMBAT-125 TAK JAK NASZ PIRAT JEST BUDOWANY NA BAZIE UKRAIŃSKIEGO CORSARZA IDEA SŁUSZA STOSUNKOWO TANI EFEKTOR W PORÓWNANIU Z ZACHODNIMI EFEKTOR A PRZEDEWSZYSTKIM BEZPIECZNY (UKRAIŃCY NAPEWNO SPRZEDADZĄ CAŁ TECHNOLOGIE POCISKÓW ZARÓWNO CORSARZA JAK I KOMBATA-125 NIE BĘDZIE ZADNYCH KODÓW ZRÓDŁOWYCH ŻADNYCH "GWIAZDEK" CAŁOŚĆ BEDZIE POD PEŁNA KONTROLĄ POLAKÓW CAŁOŚĆ BĘDZIE PRODUKOWANA W POLSCE NIE TAK JAK W PRZYPADKU IZRAELSKICH SPAJKÓW PRODUKOWANYCH CHYBA NA LICENCJI JEDNAK NIE W CAŁOŚCI W POLSCE) I GDYBY PIRAT JAK I POLSKI KOMBAT125 BYŁ BY PRODUKOWANY W KRAJU TO POATKI BYBYŁY UNAS ODPROWADZANE NASZE PKB BY ROSŁO NOWE MIEJSCA PRACY SAME PLUSY STARĄ AMUNICJE CZOŁGOWĄ MOŻNA BY SPRZEDAĆ NA AFRYKĘ W BUDZECIE BY PRZYBYŁO ŚRODKÓW NA MODERNIZACJĘ ARMI POLSKIEJ GDYBY DODAĆ REAKTYWNY PANC.. SYSTERZEM OSTRZEGANIA PRZED OPROMIENIOWANIEM TO MOŻNA BY MOŻE ODŁOŻYĆ NA INNY CZAS POMYSŁ WPROWADZENIA NOWYCH CZOŁGÓW DO WP A ŚRODKI FINANSOWE PRZEŁOŻYĆ NA INNE CELĘ TYPU OP WISŁA NOTEĆ ITD

MAZU
piątek, 9 sierpnia 2019, 00:57

To będzie pocisk typu wystrzel i zapomnij atakujący z góry. M

Nikt
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:36

Nie, pocisk kierowany w inny sposób

MI6
piątek, 9 sierpnia 2019, 00:48

Blablabla po pierwsze kupić licencję np od Korei na czołg i go montować (tak jak Rosomak) po drugie czym prędzej wprosić się do kooperacji z Francją i Niemcami i razem z nimi tworzyć czołg nowej generacji (chociaż śrubki do niego i tak się opłaci)

lol
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:04

Zbudować czołg od podstaw to sami potrafimy. Jak to już w innym artykule wspomniano. Wystarczy, że MON określi jakie warunki ma spełniać i przemysł sam zacznie to projektować. Ale puki co MON sam nie wie co to czołg kolejnej generacji i jak ma wyglądać.

Koniec żartów
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:18

Po pierwsze to bardzo drogi czołg--jeden z najdroższych obecnie na rynku! Po drugie : nie ma nic łatwiejszego niż.... napisać "kupić licencje i go montować".? Po trzecie : ani Niemcy ani Francuzi NIE CHCĄ kooperacji, za to CHCĄ nam go sprzedawać oceniając 'chłonność' naszego tylko rynku na nawet 750 nowych czołgów. Po czwarte: "... kasa Misiu, kasa" - brak środków na najbliższe 7 lat na większe inwestycje!

Infernoav
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:19

Francja i Niemcy nie chcą nas jako kooperanta. Interesujemy ich jedynie jako duży rynek zbytu na dużą ilość MBT

Dudus
piątek, 9 sierpnia 2019, 00:11

Tak realne jak milion samochodów elektrycznych

dim
piątek, 9 sierpnia 2019, 00:04

A propos zdjęć: Fajne te gałęzie na czołgach historycznych grup rekonstrukcyjnych, rycerskie piuropusze też były fajne, niemniej maskowania widmowego nie zastąpią. W nadchodzącej wojnie to elektronika będzie wskazywać cele. A nie słabowity wobec gałęzi ludzki wzrok.

gestor
piątek, 9 sierpnia 2019, 09:22

To są gałęzie multispektralne.

ech...
piątek, 9 sierpnia 2019, 08:51

Ale elektronika tylko przez tydzień. Później sprawdzi się stare dobre żelastwo.

dim
piątek, 9 sierpnia 2019, 00:00

Właśnie czytam, że minoborona rosyjska ogłosiła rychłe dodanie jeszcze dodatkowo 5 batalionów T-72B3, z tej liczby dwa już zrealizowano, do składu rysyjskich wojsk powietrznodesantowych. Polskę trzeba pilnie nasycić porządną i różnoraką bronią p/panc i wszyscy świetnie to wiemy. - Czy może jest ktoś, kto jeszcze nie wie ? Poza decydentami z MON, oczywiście ?

user1
czwartek, 8 sierpnia 2019, 23:38

Tak swoją drogą gdy T-72 w naszej opłakanej starej wersji trafiłby w Leoparda pociskiem odłamkowo-burzącym na dystansie 1500m to gwarantuję Wam ,że załoga tego ostatniego była by w opłakanym stanie - o ile by przeżyła potężny wstrząs i wzrost ciśnienia to przez dłuższy czas nie mogli by dojść do siebie - naprawdę potężne przeciążenie , możliwość przywalenia ciałem w kadłub czołgu i połamanie sobie kończyn , rozwalenie łba i opcja dostaniem kawałkami wyposażenia , które nie wytrzymało próby eliminuje dość skutecznie. Czołg by przeżył -ale załoga już nie koniecznie pomimo amortyzacji , pancerza kompozytowego etc . Człowiek to najsłabsze ogniwo , które jest podatne na ciśnienie , udar cieplny , przeciążenia . O wiele gorzej od Leoparda taki łomot zniesie rosyjska wersja T-72 , gdzie mogą się pojawić w takiej sytuacji odpryski i odłamki wyrwane przez potężne naprężenia w kadłubie - które latając w powietrzu będą wtedy jak pociski karabinowe ...

Goosf
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:06

Dlatego w T-72 znajduje się mata przeciwodpryskowa

Mix
piątek, 9 sierpnia 2019, 10:43

Co ty bredzisz???? Tak się składa że praktyka obala twoje wymysły. W Iraku Abramsy po trafieniu przez irackie T-72 nie miały problemów z prowadzeniem dlaszej walki. W prawdzie Irak używał amunicji z lat sześćdziesiątych ale jednak żadne ciśnienie nikomu nie przeszkadzało. To samo się tyczy T-72 który w różnych wersjach włączył w wielu wojnach. I tak w Libanie nawet po kilku trafieniach z armat kal 105mm załoga nie miała problemów z kontynuowaniem walk. W Gruzji rosyjskie załogi T-72BW nie miały problemów po trafieniu pociskami z armat kal 125mm. Gorzej mieli Gruzini gdyż dysponowali T-72A i T-72 Sim-1 które były gorzej opancerzone zaś Rosjanie dysponowali nowocześniejszą amunicja umożliwiającą penetrację ich pancerzy czołowych. W Czeczeni czołgi T-72BW zaliczały po kilka trafień i jakoś załogi również problemów nie miały. W prawdzie pociskami HEAT ale jednak. Idąc dalej mamy walki na Ukrainie gdzie dochodziło do sytuacji w których T-64, T-72 strzelały do siebie na wzajem i z względu na używanie starej amunicji nie dochodziło do penetracji a i żadne załogi z tego powodu szkód nie poniosły. No i jeszcze rekordzista spod Basry czyli Challenger 2 który został trafiony 14 razy pociskami HEAT. Mimo że czołg został unieruchomiony i oślepiony załoga w pełni zachowała świadomość sytuacji. Mam nadzieję że z faktami kłócił się nie będziesz. A i za pewniak cię że dla czlogu znacznie groźniejsze są pociski HEAT i kinetyczne zaś wybuchu pocisku odłamkowo-burzacego kal 125mm i 125mm załoga pewnie by nawet nie odczuła.

Grzegorz
piątek, 9 sierpnia 2019, 10:20

Myślę ,że nie masz racji .Spójrz na głośny przypadek gdy kilka lat temu w Syrii rosyjski T-90 został trafiony przez TOW-a 1 ,,powstańców".Zarówno załoga jak i czołg wycofali się z pola bitwy ,choć czołg został w jakiejś mierze uszkodzony (chodzi mi o systemy zewnętrzne ).

say69mat
piątek, 9 sierpnia 2019, 09:59

W trakcie Irackiej inwazji na Kuwejt doszło do konfrontacji znanej jako Battle of the Bridges pomiędzy będącymi na wyposażeniu T72 dywizji 1 Dywizji Gwardii Republikańskiej Hammurabi a kuwejckimi czołgami Chieftain. Efektem bitwy zniszczono 30 irackich T72. Ponieważ oddziałom Kuwejckim kończyła się amunicja, jednostki wycofały się w kierunku granicy z Arabią Saudyjską.

gnago
piątek, 9 sierpnia 2019, 18:26

No jak otwiera się ogień spoza zasięgu skuteczności własnej amunicji . Troche bardziej na północ te pół wieku wcześniej przeciwnika taranowano

Davien
niedziela, 11 sierpnia 2019, 19:29

Gnago w Iraku doszło do nocnej bitwy pomiędzy T-72 Gwardii republikańskeij a amerykańskimi M1Abrams. Walka toczyła sie na dystansie często kilkudziesięciu metrów. efekt T-72 powybijane, z drugiej strony dwa Abramsy zniszczone ale przez swoich przypadkiem.

Taka ciekawostka
piątek, 9 sierpnia 2019, 09:50

Do takich celów był kiedyś specjalny pocisk "przeciwpancerny-burzący" o relatywnie miękkiej skorupie z bardzo wysokim wypełnieniem plastycznym materiałem wybuchowym. Pocisk taki odkształcal się na pancerzu (kompletnie nie istotny był kąt trafienia i nie było przy tym żadnych rykoszetów), a w ostatniej fazie odpalał denny zapalnik wytwarzając w materiale potężna falę powodującą nawet odrywanie się odlamkow pancerza po wewnętrznej jego stronie. Przebicie nie nastepowało, ale właśnie potężny wstrząs i odlamki wykańczały załogę. Taki pocisk przy większych kalibrach przenosząc duże ilości materiałów wybuchowych był ponoć niezwykle skuteczny przy zwalczaniu powiedzmy "twardych" przeszkód jak pancerz czy beton. Ale nie wiem czy którykolwiek armia wprowadziła takie pociski na uzbrojenie.

Lord Godar
środa, 14 sierpnia 2019, 17:33

Brytyjczycy wprowadzili takie pociski do swoich Challengerów . Na starsze generacje czołgów owszem , ale na nowsze z pancerzem warstwowym to ciężko stwierdzić . Swoją drogą to taki pocisk kalibru 140-155 mm mógł by mieć bardzo niszczycielskie działanie dla nowszej generacji czołgów , bo o ile nawet nie uzyskało by się zniszczenia pojazdu , to z pewnością to co było by na wieży w strefie eksplozji mogło by odfrunąć .

Mix
piątek, 9 sierpnia 2019, 14:04

HESH wraz z pojawieniem się pancerzy warstwowych stał się przestarzały.

Marek1
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:27

Po to właśnie wnętrza nowoczesnych MBT wykładane są matami p. odłamkowymi najczęściej z kevlaru. Są na tyle plastyczne, że absorbują wstrząs i powstałe odpryski panc. wewnętrznego.

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:59

Nazywa sie toto HESH i uzywa ich armia brytyjska ale przeciwko ERA czy pancerzom warstwowym są nieskuteczne.

żelazna logika...
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:14

Poczytaj sobie relacje amerykańskich żołnierzy z Abramsów trafianych przez irackie T-72 w czasie I wojny w zatoce, a zrozumiesz jak bardzo się mylisz. A jak nie wierzysz, to policz sobie bo to prosta fizyka - tzw. druga zasada dynamiki

ooo
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:07

Problem w tym, że Irakijczycy mieli tylko ćwiczebną amunicję nieprzeznaczoną do przebijania pancerza. Tak ich Sowieci załatwili. :) O samym czołgu Asad Babil, będącym czymś w rodzaju makiety T-72, nie wspominam...

Mix
piątek, 9 sierpnia 2019, 14:03

Nie była to amunicja ceiczebana a zwykła bojowa kura tylko była wykorzystywana jako ćwiczenia przez ZSRR w latach siedemdziesiątych ze względu na to że stała się przestarzała a jej miejsce zajęła nowa. Irak kupił tą amunicję ze względu na to że lepsza im nie była potrzebna. Przebijalność tych pocisków i tak przewyższały potrzeby Irakijczyków. Gdyż żaden z czołowych posiadanych wówczas przez potencjalnych przeciwników nie był w stanie się oprzeć tym pociskom. A to że przyjdzie im walczyć z Abramsami to nikomu wówczas do głowy nie przyszło.

Pim
czwartek, 8 sierpnia 2019, 22:57

Czyli nie mamy nowoczesnej armaty, nowoczesnej amunicji do niej. Za to będzie PPK. Może ktoś wie: koszt średniej klasy pocisku przeciwpancernego vs koszt PPK?

dim
piątek, 9 sierpnia 2019, 09:21

A daj mu Panie Boże, by zdążył choć kilka razy ten ppk odpalić...

lol
piątek, 9 sierpnia 2019, 02:04

Co z tego, że pociski są tańsze od ppk, skoro są nieskuteczne? Porównuj sobie cenę pocisku lub ppk z ceną niszczonego czołgu. Do tego zużytego działa nie kupisz lepszego pocisku, bo lufa nie wytrzyma ciśnień jakich potrzeba do wystrzeliwania tych pestek. Czyli potrzebujesz wymienić i działo i kupić pociski. Do tego przeróbka wieży, pewnie też wzmocnienie zawieszenia, silnika i masz nowy/stary czołg za kupę kasy. Od ceny pocisku ważniejsza jest jego skuteczność.

Pim
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:05

1. Granicznym parametrem jest kaliber armaty. Ten "ustawia" możliwości głowicy takiego PPK, średnice wkładek kumulacyjnych itp.... Obecne modele, które są groźne dla najnowszych modeli czołgów mają zdecydowanie większy rozmiar samego pocisku. 2. Masa pocisku vs masa PPK jak to się ma do automatu i jego udźwigu i szybkości ładowania? 3. Automat operuje amunicją rozdzielną, więc limitem gabarytowym nie jest rozmiar pocisku scalonego jak w np. Leo, a rozmiar ładunku miotającego. 4. T-72 jest czołgiem ciasnym z bardzo przeciętną ergonomią. Dodanie PPK, oznacza dodanie jakiś bloków sterujących, zintegrowane z nowoczesnym celownikiem, którego i tak nie mia. Zrobi się jeszcze ciaśniej? Więc rodzi się pytanie: czy nie prowadzi to do "nie nowoczesnego czołgu, z nie nowoczesną armatą, do której mamy nie nowoczesną amunicję i do niej dodamy PPK, który frontalnie może jedynie uszkodzić nowoczesny czołg". A do BWP to można strzelać pociskami burzącymi....

Stefan
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:49

Jeśli załadowana będzie tylko karuzela, to trochę miejsca będzie na zamontowanie dodatkowego oprzyrządowania. Jeśli chodzi o pk, to faktycznie średnica lufy ogranicza jego siłę rażenia, ale nadal jest to ponad 12 centymetrów. Wszak nierakietowe pociski kumulacyjne są używane do armat o tym i mniejszym kalibrze. Pocisk kierowany z napędem rakietowym można zbudować dwusegmentowo: jedna część, to głowica bojowa, druga, to silnik marszowy. Do tego można użyć jeszcze ładunku miotającego. Po prostu do załadowania armaty automat zamiast dwóch, wykonałby trzy cykle. Taki pk zawierałby więcej materiałów niszczących a silnik zapewniłby większa prędkość i zasięg. Lepiej mieć coś takiego, niż nie mieć. Prawda, że zamontowana na zewnątrz wieży wyrzutnia wielkokalibrowego ppk może zapewnić większą siłę rażenia i nie zajmuje miejsca wewnątrz pojazdu. Zawiera jednak mniej efektorów i są one słabo osłonięte.

z
niedziela, 11 sierpnia 2019, 01:09

Lepsze mniej efektorów gotowych do strzału, niż więcej w karuzeli które trzeba składać z kawałków do lufy. Osłona nie ma nic do rzeczy. W przypadku trafienia w t72 pancerz przed niczym nie ochroni załogi ani rakiet wewnątrz. Ważniejsze jest kto szybciej namierzy cel i wystrzeli pocisk. A tu jest przewaga wyrzutni zewnętrznych.

Stefan
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 06:04

Ważniejsze, najważniejsze jest życie i zdrowie żołnierzy, obywateli polskich. Naszych braci, synów, wnuków. Jeśli pancerz T72 "nie daje żadnej osłony", dla załogi, to po co go w ogóle stosować? Ogólnie jednak wiadomo, że ten pancerz zapewnia ochronę przed wieloma rodzajami środków ataku. Zmusza to agresora do użycia droższych narzędzi walki. Pamiętać przy tym należy, że używanie pk wystrzeliwanych z lufy, to możliwość a nie konieczność. Wszak nie mówimy o niszczyciel czołgów a o wsparciu ogniowy piechoty. To nie basior, odyniec, czy samotny łowca. To jedno z narzędzi walki i powinno być używane zgodnie z jego możliwościami. T72 należy stosować nie "zamiast", ale "łącznie" z innymi narzędziami walki, dając efekt synergii.

lol
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:18

Dlatego uważam, że jedyna sensowna integracja ppk z tym czołgiem, to nie ppk wystrzeliwane z działa, tylko zainstalowane z zewnątrz tak jak na rosomaku. Wtedy nie ma problemów takich jak czas ładowania rakiety do działa, oświetlanie celu laserem przez prawie 19 sekund, czy przebijanie się słabym efektorem przez najgrubszy pancerz. SPIKE można naprowadzić po "kablu" stojąc za zasłoną, i nie trzeba w tym celu przez 19 sekund świecić laserem prosząc się o trafienie. Trafienie w górny pancerz to też lepsze rozwiązanie niż to opisane w artykule. Oczywiście jakiś mały blok sterujący do tego potrzeba, ale nie przesadzajmy że będzie to komputer rozmiaru Odry 1305.

dropik
czwartek, 8 sierpnia 2019, 22:30

To ma sens jak można strzelać na 4-5 km , ale u nas dystans walki to przednie mniejszy niż 1500 m. Szybciej 500 m niż 2000m .czyli sensu nie ma. Normalna amunicja i celne armaty to wszystko co potrzeba. nic z tego nie będzie i dobrze.

Ra
piątek, 9 sierpnia 2019, 10:11

A kto powiedział że cel musi być w zasięgu wzroku?

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:01

System naprowadzania tego ppk?

Ra
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:28

Jak Mesko to APR155.

Davien
niedziela, 11 sierpnia 2019, 19:33

Panie Ra, ppk odpalane z działa sa kierowane w wiazce lasera wiec musisz widziec cel do chwili trafienia albo zwyczajnie chybisz i finał. Ot taki "urok" naprowadzania SACLOS.

Ra
wtorek, 13 sierpnia 2019, 19:21

Przecież napisałem APR 155. Krab też sam nie prowadzi w wiązce.

Davien
środa, 14 sierpnia 2019, 00:16

Panie Ra myli pan naprowadzanie w wiazce lasera z naprowadzaniem na odbite swiatło laserowe. APR155 ma uzywac tego drugiego.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 8 sierpnia 2019, 21:51

PPK wystrzeliwany z lufy to bezsens, największą zaleta czołgu jest jego ruchliwość szybki strzał i zmiana pozycji a najlepiej celny strzał podczas jazdy, postój czołgu i w tym czasie kierowanie przez kilka kilkanaście sekund pocisku to wariactwo, w tym czasie czołg może dostać kilka postrzałów z różnych stron a po którymś operator kierujący tym PPK upiecze się jak kurczak na rożnie tylko dużo szybciej.

Wypalony
czwartek, 8 sierpnia 2019, 21:11

Lepiej przeznaczyć te środki na rozwój amunicji do armaty (bo przecież dodajemy jej nowe przyrządy celownicze) a nie na PPK, które i tak będzie mieć dodatkowy moduł celowniczo-obserwacyjny na wieży. A jeśli chcemy już mieć PPK to proponuję usprawnić inny rodzaj podwozia, który zalega w jednostkach (może BWP) i zamontować na nim 12,7 zespolone z PKT + PPK i mamy szybki mały niszczyciel czołgów który przy okazji ma możliwości niszczenia słabiej opancerzonego sprzętu i eliminacji piechoty.

Covax
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:14

PCT 72 ( swoją drogą bardzo przyzwoity ) w pełni nie zastąpi SKO nawet starej Drawy że o SKO na poziomie RADEW że o SAVAN 15 nie wspomnę. Nawet najlepsze SKO nie usunie luzów armaty i łożyska. A nawet jak by skompensowalo SKO luzy na łożysku i armacie to zostaje 2E28 stabilizacja, parametry powalają na kolana błąd stabilizacji na dwóch kilometrach to 1,9 m na 5,3 m dla porównania w T72B3M/T90 błąd stabilizacji to 90 cm na 150 cm a w Leo 50x90 cm ( dane z pamięci i mogę się mylić o parę cm ) dodatkowo armata 2A46 wytrzymuje 460 MPa, a amunicja która może zagrozić T72B3M wytwarza ciśnienie 550 MPa. Więc całą modyfikacja psu w budę.

Stefan
sobota, 10 sierpnia 2019, 12:58

"Psu na budę" jeśli mowa o amunicji rdzeniowej lub kumulacyjnej niekierowanej. Dlatego niezmodernizowanych polskich T72 nie ma sensu w taką amunicję wyposażać. Tak jak nie ma sensu używanie ich jako MBT. W innej roli i z inną amunicją są one nadal pożądanym narzędziem walki.

Covax
sobota, 10 sierpnia 2019, 15:35

A jeżeli spotkają wrażego tanka to zdarza zrobić znak krzyża zanim zginą bo mają zerowa szansę na trafienie wrażego tanka, a termo jest circa na tym samym poziomie a nawet z minimalnym plusem dla wrazych Tanków ( choć plusa nie wykorzystają na naszym teatrze działań ), a jeżeli spotkają stanowisko z kornetem to nawet się nie dowiedzą że śmierć leci im na spotkanie bo brakło groszy na OBRE....

Stefan
niedziela, 11 sierpnia 2019, 05:12

To samo pytanie: co jeśli wrażego tanka spotka Rak, Krab, Goździk czy Rosomak? Dopuszczenie do samotnego spotkania takich maszyn, to grzech śmiertelny (nomen omen).

Covax
sobota, 10 sierpnia 2019, 15:31

Panie Stefanie: o ile stosowanie PK typu Pirat ma sens bo są uzupełnieniem ppk Spika i jeżeli kompania ma jeden CLP Spika i dwa Pirata to jest super na drobnicę pirat na "grubego zwierza" spike. To nie to robisz mieszanych Baonow Leo+ T/PT (bo Cię logistyka zabije). Wraże tanki mają równie dobra termowizja jak T72 bieda i mają ichnia OBRE czyli Sztore. Jeżeli sztora złapie wiązkę to obróci wieżę i wrazy tak w ciągu dwóch trzech sekund zniszczyć T72Bieda i ma szansę dając po garach uciec z kursu pocisku który poleci jeszcze kilka sekund. Wiesz co jest najlepsze ?? Remont + modernizacja 2E28 kosztowała około 100 tyś złotych ( wycena przez partnera zagranicznego ) i był by poziom stabilizacji z T72BM3/T90

Stefan
niedziela, 11 sierpnia 2019, 05:27

Dlatego naprowadzanie we wiązce laserowej mi się nie podoba. A 100 tysi za rzetelną poprawę stabilizacji, to raptem 50 milionów złotych z "puli remontowej". Kusząca propozycja, ale wyliczeń i planów ministerialnych nie znam. Poza tym, by taką moderkę przeprowadzić, trzeba najpierw sprawdzić czy jest na czym i czy to coś nada się do czegoś. Czyli wpierw weryfikacja mechaniczna i naprawa. Cóż, kasy zawsze brakuje, taka jej natura.

Rzyt
czwartek, 8 sierpnia 2019, 21:01

8 baterii Wisły jak nie 16 jak u Niemców 8 Narwi oraz 8 Homara 96 myśliwców, 2-4 samoloty ostrzegania wczesnego,48 krukow, 4 orki z rakietami manewrujacymi,4ndr,4 statki patrolowe satelita, wot, komandosi, piechota zmotoryzowana z dmo i kmo ,250 Leo 2a7(250 pt 16 czy 17 w rezerwie) , logistyce, saperzy, chemicy z 50 śmigłowców wielozadaniowych, w 60-80 + wot(tylu ilu będzie chciało wstąpić rodaków) spokojnie wystarczy do obrony kraju i czekania na odsiecz nadzorcow (o ile przyjdzie) średnia ilościowo, ale świetnie wyposażona i wyszkoloną armia a nie jak dziś moloch na glinianych nogach

Żym
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:14

Smutna prawda.

Robin
czwartek, 8 sierpnia 2019, 20:59

Chyba by to miało bardziej sens na odbitą wiązkę lasera. Niedopancerzone czołgi mogły by strzelać z dalszego dystansu, pocisk na cel kierował by wysunięty punkt obserwacyjny.

AndyP
czwartek, 8 sierpnia 2019, 20:45

To lepiej już Spike (lub coś nowszego) do wieży czołgu doczepić. Tu chyba nie będzie problemu z masą jak przy Rosomaku. A uniwersalny pocisk można stosować także w wyrzutniach ręcznych, samobieżnych czy na śmigłowcach.

mr
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:57

10/10. Na pewno trwałoby to dużo krócej niż projektowanie tego pocisku o wątpliwej skuteczności. A jakby te czołgi nie były już potrzebne to łatwiej taką wyrzutnię wymontować do innych celów.

laikonik
czwartek, 8 sierpnia 2019, 19:48

Po co? Kupcie licencje na amunicję APFSDS dla 125mm, przecież są dostępne. Byle miała 800mmRHA. I klepcie te pociski w PL. Dla T72 nic już więcej nie można zrobić, skoro nie modernizuje się ich tylko hmm odmalowuje i czyści z rdzy.

anonymus
piątek, 9 sierpnia 2019, 15:32

Przy zakupie tej amunicji od razy potrzebna by była wymiana armaty na nową, te armaty są dość mocno zurzyte. Sam pocisk to połowa sukcesu, druga połowa to tym pociskiem... trafić...

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:03

To jeszcze kup armatę 2A82-M od Rosjan, kup autoloader z T-14 Armata i ups, ale to ci sie w T-72 nie zmieści:))

ursus
czwartek, 8 sierpnia 2019, 19:00

Nie da się iść na skróty modernizując 30-letnie czołgi i zachować konkurencyjność na polu walki. Moim zdaniem jeżeli T-72 mają być w linii, to trzeba iść w kierunku głębokiej modernizacji wieży (wymiana armaty, poprawa/wymiana stabilizacji + nowa amunicja + minimum system soft kill). Można też możliwie upodobnić je wizualnie (nie musi działać, ma wyglądać) do wersji używanych przez FR, dodać zdalne sterowanie, generator dymu i zamienić w dość ciężkie jeżdżące bomby, co by zracjonalizowało niskie nakłady na sam remont. W tym przypadku ważniejsze jest, by rozmiar krateru się zgadzał. Ten wyremontowany na miarę naszych możliwości "miś", może okazać się koniem o jakim nawet sami Trojanie nie marzyli.

ooo
piątek, 9 sierpnia 2019, 13:11

Z tym kamuflowaniem T-72 jako T-72B3M to niegłupi pomysł... Tylko żeby się nie skończyło tak, że "nasi" go ostrzelają...

Tak myślę
czwartek, 8 sierpnia 2019, 18:33

"Oznacza to, że w perspektywie minimum do 2030 roku, a może dłużej, czołgi te najprawdopodobniej mogą znajdować się w aktywnej służbie." i dlatego czołgi powinny być zmodernizowane w maksymalnym stopniu albo wcale!

orel
czwartek, 8 sierpnia 2019, 17:45

nie są w stanie od lat zintegrować PPK z rosomakiem a chcą własny pocisk robić i to z lufy......

realista
czwartek, 8 sierpnia 2019, 17:28

pomysł nie głupi jeżeli używano by ich do obijania piechoty /termo baryczny - lub transporterów przy przeprawie przez ciek wodny kumulacyjny-tandem na t64 i t72b wystarczy pytanie co dalej poza elementem zaskoczenia na dystansach 1.5-2 km użycie mogło by być problematyczne i ich sens potwierdzał by się dopiero w okolicy pasm wyżyn wiec głównie południe tj 1/5 polski stosując karuzele z konturu

MAZU
czwartek, 8 sierpnia 2019, 17:16

Pisałem o tym wiele razy, że siła ognie to nr.1 a zatem nowa amunicja to nr. 1, a przy tej armacie to najlepiej termobaryczne albo rakietowe ammo. Cieszę się, że coś dotarło. Oby tak dalej. Pozdrowienia od 7M. M

ursus
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:42

Nie siła ognia, a jego skuteczność się liczy, a to jest zasadnicza różnica. To nie może być tylko odpowiednia energia, bo ona musi być jeszcze możliwie optymalnie ukierunkowana i tego nie przeskoczymy. Niestety jeżeli dalej ma to być czołg, to nie ma drogi na skróty, trzeba zainwestować, bo pojazd ma przede wszystkim zwalczać przez trafianie, a nie przez rażenie po krzakach odpalanymi z lufy mini atomówkami, czy innymi silnymi głowicami. Swoją drogą długie oświetlanie celu to spora wada zaproponowanego rozwiązania i nawet przejęcie tej roli przez drona nie wiele tu poprawi - chyba, że ma to być bardziej wzmocnienie dla Raków, niż czołgów. Jak już mowa o rakietach w kontekście T-72 to faktycznie lepiej byłoby zainwestować w Spike i osadzić/zintegrować tak z 4 do 12 wyrzutni.

Ciekawski Dyziek
czwartek, 8 sierpnia 2019, 17:05

Wyimaginowane ppk do wyimaginowanych starych T72 po "modyfikacji"? Ile lat potrwa opracowanie, 5, 10, 15? Przez ile lat NIE będziemy mieć nic skutecznego do walki z czolgami? Tyle samo! A ile czasu by trwało kupienie np. 4000 szt ppk MMP i zainstalowanie ich przez WZM w Poznaniu na np. 200 wybranych BWP1, ale już bez desantu, tylko w roli lekkiego pływającego niszczyciela czołgów. Poza ppk dołożyć mu głowice optoelektroniczną PIT Radwar i może jakieś ceramiczne nakładki na pancerz choćby z przedniej półstrefy? To ostatnie niekoniecznie przy taktyce "odpal i pryskaj" .

asd
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:18

Nadal uważam, że lepszy efekt dała by integracja zewnętrznej wyrzutni SPIKEa, coś na wzór wyrzutni z wieży ZSSW-30. Dlaczego? Bo SPIKEa można naprowadzać "po kablu" siedząc bezpiecznie za zasłoną, a tylko to ratowałoby załogę tego antyku(do tego atak od góry, a nie przebijanie się przez najgrubszy pancerz żałosną przebijalnością 700rha). A ten pocisk którego jeszcze nie zbudowaliśmy trzeba przez 19 sekund(!!!) lotu na max. zasięg naprowadzać laserem. Nie podano oczywiście ile trwa jego ładowanie, a to też niepotrzebnie wydłuża oczekiwanie na pocisk od przeciwnika. Ktoś chyba nie do końca ogarnął, że w dzisiejszych czasach czołgi mają czujniki opromieniowania laserem. Przez 19 sekund cel wykryje oświetlanie laserem, obróci wieżę, załaduje nabój i zlikwiduje naszego teciaka świecącego laserami jak kula na dyskotece. Co się stanie z rakietą, kiedy straci ona naprowadzanie laserem? Do tego współczesne czołgi mają wyrzutnie granatów dymnych po to, żeby rozproszyć wiązkę lasera. Tylko SPIKE ma sens, i szybciej można go zintegrować niż będzie trwało projektowanie tego nieskutecznego polskiego pocisku.

Pirat
czwartek, 8 sierpnia 2019, 15:37

Pomysł całkiem dobry.

ryba
czwartek, 8 sierpnia 2019, 21:05

Pomysł może i tak ale jakoś argumentów brak.

krzysiek
czwartek, 8 sierpnia 2019, 19:56

Kilka lat temu Rosja zaatakowała pewien mały kraj, którego T72 były wyposażone w pociski kierowane. Z tego, co pamiętam, ani jeden nie został wystrzelony.. Były to czołgi zmodernizowane przez Elbit.. Darujcie sobie T72

Ha ha ha
czwartek, 8 sierpnia 2019, 17:09

Chory! Bo będzie to trwało 15 lat lub dłużej, a przez te lata WP wciąż będzie bez ppk na jakimkolwiek nośniku. Wg kalendarza to ppk Spike nasz MON instaluje na Rosomaku już 13-ty rok z rzędu. Za ile lat zainstalują zatem ten nieistniejacy jeszcze ppk w starym T72?? Pomyśl!!

Marek1
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:43

Na KTO z załogową wieżą HitFist-30 NIE będzie ppk Spike-LR. Integracji może dokonać tylko włoski Leonardo(właściciel licencji), bo kilkanaście lat temu jakiś kompletny matoł podpisał tak sformułowaną umowę licencyjną. Leonardo nawet chce to zrobić, ale NIE za darmo, więc "geniusze" z MON zadecydowali, że Rośki do czasu wprowadzenia polskich wież b.załog. ZSSw-30 NIE będą wyposażone w ppk.

Yuki
czwartek, 8 sierpnia 2019, 15:20

Pomysł dobry chyba jedynie na grant z NCBIR, bo dla wojska totalnie bez sensu. Czy my naprawdę jesteśmy tak słabi technologicznie, żeby kopiować radziecką technologię z lat 80 ubiegłego wieku (9K120 Swir)? Przecież każdy zmodernizowany rosyjski czołg ma układ ostrzegający o opromieniowaniu wiązką laserową co skutkuje postawieniem zasłony dymnej, która w praktyce uniemożliwia utrzymanie namiarów na cel i dodatkowo rozprasza wiązkę laserową. Nawet gdyby było to prowadzenie w wiązce laserowej powyżej celu, to i tak na początku wymaga to oświetlenia celu. Dodatkowo ciągłe utrzymywanie namiarów przez celowniczego przy prędkości pocisku około 300 m/s oznacza, że czołg jest "uziemiony" na około 10-20 sek. tzn. nie może namierzać innych celów jak i się bronić bo np. postawienie zasłony dymnej oznacza przerwanie procesu naprowadzania. Do tego jeśli porównamy prędkości rosyjskich APFSDS Swiniec-1 i Swiniec-2, która wynosi około 1750 m/s do naszego PPK (300 m/s) łatwo zauważyć, że cel do którego strzelamy PPK może zniszczyć nasz czołg zanim ten PPK do celu doleci, co przy celowaniu półaktywnym oznacza, że nasz pocisk poleci w niebo. Tak niska prędkość PPK oznacza również, że będzie on łatwym celem dla ASOP (Rosja wprowadza dla swoich T-72/T-90 kolejną generację ASOP, my tymczasem dla swoich T-72/PT-91 nie mamy nawet takich planów). Podsumowując chyba lepszym pomysłem jest opracowanie/licencja i wdrożenie do produkcji w Polsce APFSDS zdolnego zwalczać przynajmniej rosyjskie T-72B3. Będzie i szybciej i taniej.

Cine
czwartek, 8 sierpnia 2019, 23:40

Jesteśmy bardzo słabi technologicznie. Między innymi z powodu braku zamówień dla wojska. Tego się nie odbędzie w kilka lat, trzeba konstruować na początek takie ppk a z czasem samonaprowadzajace tak jak subpociski SMART'a czy Bonusy za pomocą głowicy multispektralnej.

Racjonalista
czwartek, 8 sierpnia 2019, 21:04

Jeśli chcesz z naszych T72/PT91 strzelać skutecznie APFSDS to najpierw musisz wymienić armate i automat ładowania.

rebeliant80
czwartek, 8 sierpnia 2019, 15:07

Niezły żart

Juhas
czwartek, 8 sierpnia 2019, 22:29

To byłby dobry żart, gdyby nie kosztowało to milionów...

Tomo
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:45

To celowe działanie. Nie żart. Zauważ, że przez parę lat na opracowanie tego ppk, MON dzięki temu utrzyma stan bezbronnosci wobec broni pancernej wroga!

Szymon
czwartek, 8 sierpnia 2019, 14:52

W polskich warunkach zastosowanie tej amunicji mija się z celem. 95% walk będzie się odbywało na dystansie do 2km, czyli prościej i taniej będzie strzelać normalną amunicją (zakładając, że w ogóle ja będziemy mieli). Rakieta, o której mowa, mogłaby mieć sens, gdyby zastosować inną metodę naprowadzania, pozwalającą na strzelanie np. ponad lasem, wioską itp.

Sternik
czwartek, 8 sierpnia 2019, 23:42

Do tego mamy artylerię lufową i rakietową. Tylko potrzebujemy pocisków SADARM.

Marek
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:45

Chodzi o to, że do T-72 odpowiedniej amunicji nie mamy i nic nie wskazuje na to, żebyśmy w przyszłości ją mieli. Żeby były trzeba wyłożyć furmankę pieniędzy i prócz samej amunicji głęboko zmodernizować sam czołg.

Mesko man
czwartek, 8 sierpnia 2019, 14:49

Mesko żąda 37mln pln na rozwój pocisku. Bumar nie podzieli się kasą co zapowiedział ostatnio

mc.
czwartek, 8 sierpnia 2019, 14:46

SUPER - dzięki temu odpada problem wymiany armaty i wszystkiego co jest z tym związane. Ale muszą to zrobić SZYBKO. Tylko czy u nas można szybko opracować i wdrożyć do produkcji jakiś projekt ?

MateuszS
czwartek, 8 sierpnia 2019, 19:42

Nie. Nie ma zaplecza do produkcji takich ppk. PGZ ledwo ciągnie z piratem, a to będzie prostszy ppk niż ten o którym mowa w artykule. Krótko, zwięźle i w temacie - nie stawiam na ten projekt pół złotego, ani nawet złamanego..

Hmmmmmm
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:58

Nigdy go nie będzie, MON otwiera projekt, który będzie trwał 20 lat. Oni będą usprawiedliwieni, że "pracują" a czołgi nigdy tych pocisków nie dostaną. Od ilus tam lat, 10 czy 15 przecież "integrują" Spike z Rosomakiem. A tu ani nie mają niczego własnego, ani nawet wzorca do skopiowania jak Pirat. Zobacz, że nawet z Piratem MON zrobił wszystko by go maksymalnie opóźnić. Zamiast wziąć czystą licencję i tłuc go masowo, to żeby maksymalnie opóźnić wprowadzenie go do WP, MON zdecydował się na najbardziej odwlekajace w czasie rozwiązanie czyli wprowadzenie do niego szeregu zmian, efektem czego jest po 5-8 latach BRAK tego pocisku w wojsku. Ktoś w MON torpeduje wszystkie próby wzmocnienia zdolności ppanc naszego wojska!! Od zawsze MON wybiera tylko projekty najbardziej skomplikowane, złożone, czasochłonne, mogące powodować max dowolne opóźnienia. Byle NIC nie wdrożyć do armii!! Mogąc wziąć licencje na pocisk ukraiński wystrzeliwany z czołgi, MON woli zlecić opracowywanie go przez Mesko przez kolejne 10, 15, 20 lat? Dzięki temu przez te lata nie będziemy mieć żadnego ppk wystrzelieanego z czołgu.

Dalej patrzący
czwartek, 8 sierpnia 2019, 14:44

Za 1,75 mld zł na "modernizację" T-72 kupiłbym 1750 najnowszych Brimstone 3 [w dostawach od 2020] - z opcja "fire and forget" - do odpalania z dowolnej platformy, pozahoryzontalnych, wpiętych sieciocentrycznie - posadowionych choćby "na ladzie" na lepszych 4x4 kupionych z "cywila" - operujących szybko mobilnie[razem z dronami] wg taktyki "hit and run". Czyli maksymalne straty nieprzyjaciela - i minimalne własne. Konkretnie te 1750 Brimstone by zniszczyło 800-900 najnowszych czołgów nieprzyjaciela lub 1200-1500 nowych BMP, BMD, BTR i innych jednostek. Dla tych "zmodernizowanych" T-72 brnięcie w kolejne koszty dodatkowe i cała ta niepotrzebna odyseja dopiero się zaczyna, a i tak ich przydatność bojowa...no comment...

Bret
czwartek, 8 sierpnia 2019, 23:50

Na razie niech zrobią choćby takie ppk a w dalszej kolejności jakieś samonaprowadzające, choćby na sygnaturę cieplną. Potem naprowadzania na obraz radarowy. Krok po kroku.

Cine
czwartek, 8 sierpnia 2019, 23:46

Świetny pomysł. Niestety skutkowałby likwidacją Bumaru czyli radykalnym zmniejszeniem naszych i tak mikroskopijnych zdolności produkcyjno-remontowych. Putin i Merkel byliby wniebowzięci.

luka
sobota, 10 sierpnia 2019, 00:38

Akurat strata Bumaru to byłaby żadna strata, bo i tak jedyne czym się zajmują to właśnie dojenie kasy na remonty nieperspektywicznego złomu a moderkę leopardów bez problemu dałoby się przenieść do innego zakładu

MateuszS
czwartek, 8 sierpnia 2019, 19:43

Niestety, ale racja...

mc.
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:15

"Konkretnie te 1750 Brimstone" można zniszczyć przy pomocy 1750 granatów, albo małych dronów. Czołg ma wiele zalet w tym pancerz który chroni załogę przed pociskami o małej sile. Czołg może niszczyć cele punktowe, czołg może wspierać własną piechotę, czołg może stawiać zaporę ogniową - przy pomocy pocisków odłamkowo-burzących. Czołg może niszczyć transportery i inne pojazdy przeciwnika przy pomocy pocisków przeciw pancernych. Walki między czołgami... do tego może posłużyć proponowany pocisk kierowany.

ciemny lud
piątek, 9 sierpnia 2019, 00:16

Pod warunkiem że czołg jest czołgiem, a nie 50-cio letnim rupieciem którego zarówno poziom obrony jak poziom manewrowości jak i poziom dokładności i efektywności ognia jest iluzoryczny.

Kuba
czwartek, 8 sierpnia 2019, 14:44

ppk wystrzeliwane z lufy napewno skokowo by podniósł wartość naszych t-72, pt91 dodatkowo produkoany w kraju brawo - co do czasu na skonstruowanie nowego czołgu który miałby zastąpić nasze czołgi rodzint T nie można by dokończyć Andersa ulepszyć dodać pancerz reaktywny silniejszy silnik itp a dzięki temu skrócić o 2/3 czas wdrażania wymiany czołgów t-72 na np Andersy

Leopardzik
czwartek, 8 sierpnia 2019, 14:40

Widzę ze mają pomysl na ciśnienie lufy Byłby to CUD

Autor
czwartek, 8 sierpnia 2019, 14:39

To coś ma już chyba tylko walory treningowe dla naszej armii. Bo praktyczne to znikome. Niecelna armata, pociski nieadekwatne do pancerza z jakim miałyby się zmierzyć. Sam pancerz tego czołgu to tektura dla współczesnej amunicji i rakiet. Nawet działko 30mm GAU-8 bądź podobne są w stanie je z powietrza unicestwić. A obrona lotnicza to u nas nie istnieje przecież i nie zaistnieje w opcji takiej jak powinna jeszcze przez wiele lat. T-72 w polskim wydaniu to tylko czołg z nazwy. Wraz z postępem technologicznym bardziej przypomina BWP bez możliwości przewożenia piechoty albo kierowanych pocisków rakietowych. W dodatku gdy porównać ze sobą ekonomię korzystania z T-72 jako BWP chociażby z Rosomakami, to T-72 wypadać może blado. Myślę, że brak funduszy i sensowności modyfikacji tych czołgów, sprawi, że albo znów trafią do magazynów na ileś lat albo zostaną zezłomowane/oddane komuś za bezcen. Podstawowa modyfikacja nie uczyni z nich niczego dobrego. Ponadpodstawowych modyfikacji wymagają kilku, włącznie z najważniejszą triadą czyli nowa armata, SKO i amunicja, czego polski przemysł zbrojeniowy nie zrobi też w ciągu 1 do 5 lat. Upora się może w 10-15 lat ale w tym czasie dużo się pozmienia po raz kolejny. Chcą rozwiązania na wczoraj a zaczęli myśleć o tym tydzień po terminie.

Dudley
czwartek, 8 sierpnia 2019, 14:09

A może by tak po kolei. Zamiast bujania w chmurach, doprowadzić wreszcie do wprowadzenia kierowanych pocisków kal 155mm do AHS, i granatów 120mm do Raków, zakupić licencje na nowy lekki PPK, przeskalować 155 na 120mm do Goździków i na bazie tych doświadczeń, dopiero myśleć o takich rozwiązaniach jak PPK wystrzeliwany z lufy. Chyba że chodzi o "opracowanie" PPK z Ukrainy.

Marek
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:47

A po co ci licencja na lekki PPK skoro dłubiemy przy takim u siebie?

Fort
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:48

Fajnie tylko teraz tak. Co jeśli czołg byłby ukryty za budynkiem i tylko wychylal się w celu prowadzenia walki. Przy pocisku naprowadzanym wiązką musiał by pozostawac cały czas na widoku do momentu trafienia w cel. 2 - co w sytuacji gdy czolg znajdował by się w ruchu na nie równym terenie? Przy normalnym pocisku może oddać strzał przy nadazajacej się okazji, nawet jeśli zaraz potem straci cel z oczu. Czy tutaj czołg musiałby się zatrzymać żeby np nie wjechać za wzniesienie czy drzewa do póki pocisk nie doleci do celu? 3 - Co jest szybsze? Tradycyjny pocisk czy kierowany? Czy nie okaze że taka amunicja będzie dużym ograniczeniem mobilności czołgu i nie zmniejszy jego możliwości przetrwania na polu walki?

lekomin
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:45

Kolejny "Miś"... "potencjalnie mogłaby zdecydowanie", "w polskim przemyśle powstała koncepcja". I ani słowa o tym, że nigdy takich pocisków nie produkowaliśmy, baa, nigdy nie produkowaliśmy jakichkolwiek nowoczesnych, ciężkich ppk. O czołgowych nie wspomnę. Ani słowa o ASOP i jak taki wolny ppk ma się przez nie przebić. Może na początku tzw. "polski przemysł" opracuje albo choć wyprodukuje nowoczesną amunicję podkalibrową 125 i 120 mm.

Marek
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:56

Przecież produkował 125mm. Było o tym na początku artykułu. Nie podano dlaczego przestał produkować, bo okoliczności dotyczące zaprzestania produkcji były takie, że autor wolał o nich nie pisać. 120 nie produkował, bo nie miał do czego jej produkować. Ile razy trzeba jeszcze pisać o tym, że armata w Leo2A4 nie nadawała się do tego, żeby strzelać z niej amunicją o wyższym ciśnieniu?

Davien
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 12:58

Marek, armata jak najjbardizej się nadaje, na Leo2A4 testowano DM-53/63, problemem w naszych były oporopowrotniki.

vvv
niedziela, 11 sierpnia 2019, 14:53

L44 jest zmodyfikowana i mozna z niej strzelac dm53/63.

czester125
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:40

Oby MON sie zdecydowal na takie rozwiazanie z pociskiem kierowanym. Nie potrzebna by byla wymiana armaty. Zasieg wiekszy od potenclanego pocisku. Noi impuls dla przemyslu. A koszt chyba mniejszy niz przy wymianie armaty. Rozwiazanie dobre wedlug mnie. Na pewno polscy pancerniacy. Troche by odetchneli w razie konfrontacji. Bo dzis to sa jak kaczki do odstrzalu bez skutecznej...

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:24

glownym problemem t-72/pt-91 jest to że maja stare, niecelne, lufy ktore wytrzymuja niskie cisnienie i nie mozna strzelac z nich mocniejszymi pociskami ktore maja wieksza penetracje. pt-91 nie potrafi niczego trafic w ruchu lub w postoju strzelajac do ruchomego celu. moderka pt-91m2 miala w planach wymiane lufy, sko ktore skokowo podnioslyby celnosc w postoju i w ruchu + nowa termowizja. dzieki temu moglibysmy wykorzystac opracowana juz w Polsce amunicje do 125mm ktora mialaby szasnse przebic front t-90a/t-72b3 w obszarze nie chronionym pancerzem reaktywnym czyli ponad 55% powierzchni. obecnie nie ma niczego a prymitywne ppk wystrzeliwane z fuly o penetracji 750-800mm nie pozwola na spenetrowanie frontu rosyjskich mbt.

Ryszard53
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:23

Uważam , że nowy pocisk do armaty 125 mm jest niezbędny (jego typy również ) ale i armatę należy zmodernizować !!! Niech nowa lufownia pokarze , że nie wyrzucono pieniędzy

ligo
piątek, 9 sierpnia 2019, 00:50

Kogo ma pokarać ta nowa lufownia.

jurgen
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:16

pomysł OK - ale ... niech w końcu Telesystem skończy jakis projekt i wdroży np. 155 APR kerowana laserowo. Bo Telesystem ciągle opowiada, co to by nie zrobił , ale nic nie kończy (poza Gromem i Piorunem, ale to jeszcze zrobił zasłużony Profesor)

Cóż
czwartek, 8 sierpnia 2019, 17:24

Zacytuję klasyka: "Kasa Misiu, kasa"!!! Na samą tylko wieżę do Borsuka NCBR dał HSW ponad 80 mln. Ale na 5 lat na dokończenie Andersa OBRUM, dostal dotacji... 5 milionów. Wieży nadal nie ma. Andersa za te "kasę" raczej nie dokonczą. Ile mln dostał Telesystem? Może źle szukałem, ale nie znalazłem ani 1 PLN.

jurgen
piątek, 9 sierpnia 2019, 23:39

wszystkie realizowane przez Telesystem obecnie projekty (155 APR, APR do Raka, Piorun i podświetlacz) są finansowane przez NCBiR. Nie znalazłeś tego ? doprawdy ?

Marek
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:10

Wieża jest. To nie wina HSW, że MON wydłużył testy.

Ska
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:14

Szkoda każdej złotówki na takie fanaberie. Obecny dystans walk czołgowych to do 800 m, czyli zasięg takiego pocisku, szczególnie w Polsce, nie miałby żadnego znaczenia. Czym różni się w takim przypadku taki PPK od klasycznej czołgowej amunicji kumulacyjnej? Już lepiej byłoby zainwestować w amunicję typu HESH - niszczącą "infrastrukturę" czołgu, a w sprzyjających warunkach nawet go niszczących - szczególnie skuteczna przeciwko czołgom z "optyczno-elektroniczną" świadomością sytuacyjną, jak planowany T-14.

Stefan
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:51

Czyli Kraba, Danę, Goździki i Raki na złom, bo strzelają dalej niż na 800 metrów? Naprawdę wiesz o czym piszesz?

Ja66
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:08

Do tej pory nie udało się skopiować Korsara/Pirata a tu już pojawiają się marzenia o ppk dla T-72...

Covax
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:15

.....Stoisko odwiedził Dowódca Generalny RSZ gen. broni Jarosław Mika. Wiceprezes Mesko Gabriel Nowina Konopka przedstawił Panu generałowi nasze najważniejsze wyroby, m.in. Przenośny Przeciwlotniczy Zestaw Rakietowy Piorun i Lekki system rakietowy Pirat....cytat ze strony Mesko

Marek
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:12

Pirat to nie jest kopia Korsara i wbrew temu co piszesz lata.

Jorgu
czwartek, 8 sierpnia 2019, 17:31

Jest gorzej. Gdyby MON nie namieszał, to byśmy już dawno mieli w miarę tani ppk z głowicą tandemową. Nasz Pirat nie będzie jeszcze długo latać, bo MON nakazał całkowicie zmienić koncepcje! Więc zamiast mieć dziś mnóstwo licencyjnych tandemowych Korsarzy, my mamy nieledwie latające prototypy jednoglowicowe, wciąż w fazie dopracowywania i badań. Ot, i tak oto udało się komuś w MON chytrze opóźnić wprowadzenie do WP niezłego tandemowego ppk. A ten nowy ppk dla T72 , to myślisz za ile lat wejdzie w fazę badań przy takim podejściu MON?? Obstawiam wynik dwucyfrowy!!

Ja66
piątek, 9 sierpnia 2019, 10:07

Ja zakładam, że nowy ppk dla T-72 w ogóle nie wejdzie w fazę badań bo za trzy miesiące Błaszczak stwierdzi, że jednak wycofa się T-72 i będziemy budować nowy czołg. Trzeba gonić króliczka i utrzymywać miejsca pracy...

Matołusz
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:07

Gdyby nasza baza naukowo-badawcza i przemysł zajęły się tym w połowie lat 90, to może by coś z tego było, teraz jest zdecydowanie za późno i amunicję trzeba kupić z importu. Nie można sobie pozwolić na kolejne marnowanie czasu!

Stary Grzyb
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:58

Absurd absurdem absurd pogania. Jak słusznie zauważono w artykule, zarówno czołgi PT-91, jak i czołgi T-72 pozostające na wyposażeniu Wojska Polskiego w swoim obecnym stanie nie nadają się do realizacji swojego podstawowego zadania, czyli zwalczania czołgów potencjalnego przeciwnika (wbrew nowomodnym rojeniom, do dziś dnia zdecydowanie najwięcej czołgów ginie od ognia innych czołgów), a czołgi T-72 mają dodatkowo zerową przeżywalność na współczesnym polu walki. Żeby zapewnić czołgom PT-91 zdolność skutecznego zwalczania czołgów potencjalnego przeciwnika, potrzebne są (remontu nie liczę): - wymiana łożyska wieży na bezluzowe; - wymiana armaty na słowacką lub ukraińską; - wymiana systemu stabilizacji armaty; - wprowadzenie nowoczesnej amunicji przeciwpancernej. W czołgach T-72 (remontu też nie liczę, choć jego skala jest większa niż niezbędna w PT-91) oprócz powyższego, niezbędny jest jeszcze cały szereg kosztownych prac zwiększających przeżywalność wozu, w tym m. in. instalacja opancerzenia reaktywnego, instalacja systemu ostrzegania o opromieniowaniu wiązką lasera, instalacja systemu samoosłony, całościowa wymiana systemu kierowania ogniem, czy wymiana systemu przeciwpożarowego. Tym niemniej, podjęta została decyzja nie o modernizacji PT-91, czyniącej z tych czołgów wozy zdolne niszczyć czołgi potencjalnego przeciwnika, ale decyzja o "modernizacji" o wiele bardziej przestarzałych czołgów T-72, które nawet po tej "modernizacji" nadal będą całkowicie bezradne nie tylko wobec czołgów potencjalnego przeciwnika, ale także wobec prostej broni przeciwpancernej piechoty. I wreszcie wisienka na torcie - zamiast prac nad wdrożeniem nowoczesnej amunicji rdzeniowej, pojawia się pomysł wprowadzenia ppk wystrzeliwanych z armaty, chociaż pomysł ten nie sprawdził się nigdzie, a jest szczególnie bezsensowny w Europie, gdzie dystans walki rzadko przekracza 2.000 metrów (na którą to odległość pocisk rdzeniowy leci 1,5 sekundy i nie ma przed nim aktywnej obrony, a ppk 5 razy dłużej i systemy jego aktywnego zwalczania jak najbardziej są). Chwilami przychodzi na myśl pytanie, czy to jeszcze zbrodnicza głupota, czy już celowy sabotaż ...

...
czwartek, 8 sierpnia 2019, 18:12

Bzdura. Czołgi nie będą strzelały do czołgów, to nie WoT i nie ta rola dla T-72. Jako WWO się nadają i wystarczą na tysiące BMP 1/2/3. Zapomnij o bitwie na łuku kurskim w tej części Europy i w XXI wieku. Nie ma też sensu tworzenie amunicji rdzeniowej do czegoś co nie może trafić precyzyjnie w cel chyba, że jest pociskiem kierowanym i problem celności odpada. Odłamkowa za to jak najbardziej OK.

Stary Grzyb
piątek, 9 sierpnia 2019, 23:17

Może kiedyś nie będą. Na razie jest tak, że jeśli obie strony mają czołgi, to najwięcej czołgów ginie od ognia innych czołgów.

Ali
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:53

drogi .... niestety czołgi strzelaja do czołgów.

Hektor
piątek, 9 sierpnia 2019, 11:43

"Czołgi nie będą strzelały do czołgów". Powiedz to przeciwnikowi. Myślisz, że zastosuje się do twoich "reguł gry"? Akurat! Wyjedzie na ciebie mieszana grupa czołgów i bwp. I co zrobisz? Planiści US ARMY też sobie w latach 30-tych XX wieku wymyślili, że do walki z czołgami wroga mają służyć jednostki niszczycieli czołgów. A potem podczas walk na europejskim teatrze działań wojennych się okazało, że NIE DA SIĘ uniknąć sytuacji walki czołgu z czołgiem. I pół biedy jak po drugiej stronie był poczciwy Pz.Kpwf. IV. Bo jak amerykańskie Shermany spotykały w boju Pantery albo Tygrysy to był "płacz i zgrzytanie zębów". Brytyjczycy nie byli tacy naiwni i dlatego próbowali jak najwięcej swoich Shermanów przezbroić w swoją 17-stofuntówkę tworząc słynnego Firefly-a. A że nie starczyło im czasu i "wypuścili w pole" za mało tych pojazdów to już inna sprawa. ps. Według planistów armii amerykańskiej jednostki niszczycieli czołgów miały służyć tylko do walki z czołgami, a potem się okazało, że przykładowo w takich M18 Hellcat zużywano kilkanaście razy więcej amunicji odłamkowo-burzącej niż przeciwpancernej, bo realia frontowe były takie, że jednostki niszczycieli musiały często walczyć z piechotą wroga (wbrew temu co sobie wymyślili bojownicy z zza biurka bez wyobraźni).

Davien
niedziela, 11 sierpnia 2019, 19:38

Hektor, w Normandii były już M4A3 z działami M1 dla kórych akurat Tygrys nie był wyzwaniem. Do tego Amerykanie bardzo szybko przezbroili M10 w działo 90mm M3 tworzac M36 dla których żaden niemiecki czołg nei miał za grubego pancerza( wyjatek to Ferdynand)

Koil23
piątek, 9 sierpnia 2019, 09:39

Akurat do zniszczenia podstawowych bwp i podobnych wystarczy 25mm. Na razie rosjanie nie posiadają ciężkiego BWP w lini.

Stefan
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:47

Podstawą Twego wywodu jest traktowanie T72 jako MBT. To jest akurat ślepa uliczka, bo koszty dostosowania T72 do roli współczesnego MBT mogą sięgnąć wartości nowego sprzętu o tym przeznaczeniu, nie koniecznie zapewniając pożądane w tej dziedzinie parametry. Sensowne wydaje się jednak "przesunięcie" T72 do roli boga wojny. Jako artyleria powinien dysponować dużym zasięgiem ognia i należytym wyborem jego rodzaju. Pociski kierowane o wydłużonym zasięgu w taki model bojowy doskonale się wpisują. Im dalej T72 będzie mógł strzelać, tym lepiej.

niki
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:53

A polskie Leopardy 2 mają nowoczesną amunicję skoro autor w ostatnim zdaniu pisze o konieczności pilnej dostawy nowoczesnej amunicji do T-72 i PT-91?

J23
czwartek, 8 sierpnia 2019, 17:34

Nie, to wciąż ta sama stara amunicja z którą przyjechały do nas z Niemiec! Żaden polski czołg nie ma współczesnej amunicji - nawet ta z Leopardow, może nie być skuteczna wobec T72bm3.

Davien
niedziela, 11 sierpnia 2019, 19:40

Tyle ze w przypadku Leo2A4 wystarczy modernizacja oporopowrotnika by mógł uzywac najnowszych DM-63 czy K-EV A4, Leo2A5 juz moga to robić. Trzeba tylko kupic pociski a jak juz kupowac to K-EVA4.

Penetrator
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:43

Czemu nie wyposażyć ich w amunicję termobaryczną? Przebicie pancerza nie jest konieczne do wyłączenia czołgu z walki. Wystarczy uszkodzić przyrządy obserwacyjne albo gąsienice.

Ernst Junger
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:40

Aż się przykro robi jak się to czyta. Ppk z lufy nie mają racji bytu z tego powodu, że odległości w naszym teatrze wojennym są zbyt niewielkie (3/4 pojedynków za dystansie do 800 m, reszta do 1500 m). Ponadto, pocisk kinetyczny "doleci" szybciej. Wreszcie po trzecie, skończcie z iluzją licznych wojsk pancernych. Nigdy nie będziemy mieć 650 nowoczesnych czołgów w linii. Stać nas na maksymalnie 2, może 3 bataliony i starczy (około 550 mln dolarów zapłaciła Australia za M1A1SA tak dla przykładu).

Stefan
czwartek, 8 sierpnia 2019, 16:32

Z artykułu, co prawda, wyraźnie nie wynika, że T72 ma robić za WWO, ale kontekst wyraźnie na to wskazuje. Dlatego twierdzenia, że ppk ma "za duży zasięg" jest , co najmniej, nieroztropne. Właśnie chodzi o to, by zasięg ten wydłużyć maksymalnie, co pozwoli na znaczne zwiększenie powierzchni kontrolowanego terenu. Kontrowersyjna wydaje mi się propozycja naprowadzania pk w wiązce laserowej, a to z uwagi na polski krajobraz i niechybne wskazywanie pozycji oświetlacza. Przy układzie auto-data można jednak latarki montować na małych dronach latających, tym samym utajajac pozycję strzelca. To wszystko kosztuje, ale zniszczony takim pociskiem sprzęt przeciwnika z założenia może być znacznie droższy. Uważam zatem, że opracowanie pk wystrzeliwanych z lufy armatniej, to bardzo dobry pomysł. Wszak nie tylko z rury o średnicy 125mm można je wypuszczać.

Vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:38

Durny pomysł ponieważ...nasze t-72/pt-91 nigdy nie miały tej zdolności, 750mm to zdecydowanie za mało jak na kumula kiedy to t-90a/t-72b3m maja odporność ponad +900mm rha na kumule od frontu oraz na rynku są ukraińskie pociski o penetracji 800mm rha

ktos
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:30

Oby szybko i duzo...

maksio maxio
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:27

Opracowanie, wdrożenie itd. nowego czołgu może potrwać ok. 10 lat. A opracowanie nowego pk ze 20. Chyba że skopiuja "Malutka". Odpowiedni poziom tecnologiczny dla naszego PGZ.

Racjonalista
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:25

Takie rozwiązanie powinno być już dawno wdrożone. Działa naszych T-72 maja słabe parametry i nie wystrzelą pocisków rdzeniowych z odpowiednią energią. Tylko nowoczesna amunicja kumulacyjna i lufowe PPK dadzą naszym T-72/PT-91 realne możliwości zwalczania najnowszych rosyjskich czołgów takich jak T-72B3M czy T-90M. Ale można sobie tutaj pisać, a MON i tak swoje...

Covax
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:49

Ogólnie pancerze buduje się na odporność dla KE ( energia kinetyczna ) i HEAD ( energia chemiczna) a liczy się/podaje parametry dla stali pancernej walcowanej o Twardości 300-330 HB i to jest mityczna wartość RHA a drugą ważną wartością jest kąt pochylenia pancerza. Np. 10 mm stal o Twardości 450 HB to już jest 11 mm RHA dla zera stopni, przy 68 stopniach to już 25-27 mm RHA ( wartosc z pamięci) . Przy "liczeniu" pancerzy nawet luka powietrzna między płytami stali ma znaczenie i jakiś tam przelicznik mm RHA tak dla KE jak i HEAT ( inny dla każdego parametru). Układ i kolejność warstw pancerza też ma znaczenie. Ogólnie 3mm stali, 10 mm powietrza i 6 mm stali to nie to samo co 6 mm stali, 10 mm powietrza i 3 mm stali, i każdy z tych układów ma inną wytrzymałość KE/HEAD. Projektując pancerz musisz uwzględnić odporność poszczególnych elementów a potem ich wzajemne oddziaływanie na siebie i penetrator/strumień kumulacyjny. Ogólnie w wielkim skrócie T72 B mod 89 ma 220 mm stali w pancerzu o wartości sprowadzonej dla 68 stopni 600 RHA vs KE i 850 -900 RHA vs. HEAT

vvv
piątek, 9 sierpnia 2019, 15:13

correct, pancerze maja za zadanie rozbijac i zalamywac strumienie kumulacyjne oraz wyginac, lamac, stepiac, podcinac penetratory KE. 750mm RHA to bedzie dobre przeciw golemu t-72b ale nie t-90a, t-72b3m

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:11

Racjonalista, tym ppk z penetracja 750mm RHA to osmalisz przedni pancerz T-72B3 czy T-90M.

vvv
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:48

nie dadza bo penetracja bedzie zbyt niska. pancerze czolgow maja 2 parametry: przeciw KE oraz przeciw HEAT. szacunkowo jezeli mamy czolg o 1m grubosci pancerza (metryczny) to jego odpornosc jest 0,8 wartosci metrycznejdla KE i 1,4-1,6 wartosci metrycznej dla HE

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:10

Generalnie np czołgi zachodnie od Leo2A5 sa zabezpieczone nawet przed najnowszymi Kornetami-M w przedniej cżeści pancerza na kadłubie i wieży.

vvv
piątek, 9 sierpnia 2019, 15:10

są, poza obszarem maski armaty ale kazdy czolg ma slabszy pancerz w mocowaniu jazma armaty. dlatego tez 750mm nie da nam niczego oraz watpliwe jest czy przy trafieniu w podwozie doszloby do penetracji. 750mm jest skuteczne przy top attack ale nie przy plaskim torze lotu

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama