Reklama
Reklama

Parada Zwycięstwa 2019 w Moskwie [RELACJA]

9 maja 2019, 15:16
0LZjQ0AQ4En4ujNAxGo3czUQH7dlLM7o
Fot. kremlin.ru

Mniej sprzętu, taniej i bez fajerwerków, za to z dumą i z szacunkiem dla kombatantów oraz poległych żołnierzy. Tak wyglądała tegoroczna Parada Zwycięstwa w Moskwie.

Parada Zwycięstwa w Moskwie 9 maja 2019 roku przebiegała pozornie w zgodzie z od lat wypracowywanym harmonogramem. „Pozornie”, ponieważ zabrakło tego, co zawsze wzbudzało podekscytowanie obserwatorów zagranicznych – premier nowych, rosyjskich systemów uzbrojenia. W ten sposób uroczystość, która kiedyś interesowała cały świat, powoli staje się jedynie jednym z wielu wydarzeń wewnętrznych Federacji Rosyjskiej.

Świadczy o tym chociażby brak w Moskwie ważnych, światowych polityków. Rosjanie podkreślali jedynie, że na trybunie honorowej obok Putina siedział pierwszy, były już prezydent Kazachstanu Nursułtan Nazarbajew.

image
Fot. kremlin.ru

 Pomimo wprowadzanych w rosyjskiej armii oszczędności 9 maja 2019 r., dokładnie o godzinie 10.00 czasu moskiewskiego zabrzmiały kuranty zegara na kremlowskiej Wieży Spasskiej i przy dźwiękach jednej z najbardziej znanych pieśni patriotycznych „Święta Wojna” („Swiaszcziennaja Wojna”), poczet sztandarowy wniósł flagę Federacji Rosyjskiej oraz „Flagę Zwycięstwa”.

image
Fot. kremlin.ru

Defiladę poprowadził minister obrony Rosji, generał armii Siergiej Szojgu, który poruszał się w dwudrzwiowym kabriolecie „Aurus” - po raz pierwszy pokazanym publicznie bez zasłon kamuflujących. Pojazd ten zastąpił kabriolet ZIL-41041 AMG, który w uroczystościach 9 maja był wykorzystywany od 2010 roku. Nowy samochód posiada już napęd hybrydowy z silnikiem elektrycznym oraz 8-cylindrowym silnikiem 4.4 o mocy 598 KM, automatyczną dziewięciobiegową skrzynią biegów oraz napęd na wszystkie koła.

W takim „ekologicznym” pojeździe Szojgu wjechał w na Plac Czerwony przez Bramę Spasską, przeżegnał się pod umieszczaną na baszcie ikoną Chrystusa Zbawiciela Smoleńskiego, a później dokonał przeglądu defilujących pododdziałów i ceremonialnie, pięciokrotnie powitał się z wojskiem. Rosyjski minister obrony podjechał następnie do Trybuny Honorowej i złożył meldunek głównodowodzącemu siłami zbrojnymi Rosji prezydentowi Putinowi.

Putin apeluje o pamięć oraz o współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa

Zgodnie z tradycją po meldunku Szojgu prezydent Putin wygłosił okazjonalne przemówienie, w którym znowu podkreślał, że to naród radziecki „bronił, uratował Ojczyznę, stał się nadzieją, ostoją dla całej ludzkości, głównym wyzwolicielem narodów Europy”. Mówiąc o walce radzieckich żołnierzy prezydent Rosji po raz pierwszy wyraźnie podkreślił znaczenie „drugiego frontu”, którym był radziecki przemysł. Przypomniał więc o ewakuacji „setek dużych fabryk” których produkcja została przywrócona w niespotykanie krótkim czasie na Uralu, Zawołżu i na Syberii. Był to prawdopodobnie gest w stosunku do obecnego przemysłu zbrojeniowego Rosji, który z powodu sankcji ma coraz większe problemy.

Po ogłoszonej „minucie ciszy” prezydent Putin odniósł się do polityki, zaczynając od rosyjskiego rozumienia historii II wojny światowej. Wspomniał m.in. o rzekomym zniekształcaniu przebiegu wojny i jak czci się tych, którzy m.in. służyli nazistom.

„Dzisiaj widzimy, jak w wielu państwach celowo zniekształcają się przebiega wojny, jak zaczyna się wychwalać tych, którzy zapominając o czci i godności ludzkiej, służyli nazistom, bezwstydnie kłamią swoim dzieciom, zdradzają swoich przodków.”

Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin

Była to bardzo dziwna uwaga, gdy się weźmie pod uwagę podkreślanie przez Rosjan, że świętują: nie zakończenie II wojny światowej, ale Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, toczącej się od 1941 roku do 1945 roku. Rosjanie za wszelką cenę nie chcą bowiem wspominać o swoim udziale w rozpoczęciu konfliktu, poprzez m.in. atak na Polskę i Finlandię. Przemówienie Putina wpisuje się w tego rodzaju narrację.

Co ciekawe zmienił się komunikat spikera, rozpoczynającego tradycyjnie defiladę na Placu Czerwonym. W 2018 r. mówił on bowiem „Mówi i pokazuje Moskwa. W rocznicę 73 rocznicy zwycięstwa w Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941 – 1945 na Placu Czerwonym Parada Zwycięstwa” W tym roku komunikat skrócono i wskazywał on tylko na 74 rocznicę zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, ale już bez podawania dat.

W całym przemówienia Putina praktycznie trzy zdania były poświęcone bieżącej polityce międzynarodowej. Podkreślił on w nich, ze „Rosja jest otwarta na współpracę ze wszystkimi, którzy są rzeczywiście gotowi oprzeć się terroryzmowi, neonazizmowi i ekstremizmowi. Kolektywny opór wobec śmiertelnych idei ma znowu kluczowe znaczenie. Wzywamy wszystkie kraje do uświadomienia sobie naszej wspólnej odpowiedzialności za stworzenie skutecznego, równego dla wszystkich systemu bezpieczeństwa”.

image
Fot. kremlin.ru

Putin zakończył swoje przemówienie okrzykiem „Uraaa”, na który trzykrotnie odpowiedzieli żołnierze z przygotowanych do parady pododdziałów. Wtedy odegrano hymn Federacji Rosyjskiej, w czasie którego oddane zostały armatnie salwy honorowe. Następnie w kierunku trybuny ruszyły pododdziały piesze.

Najpierw parada pododdziałów pieszych

W 2019 r. zachowano generalnie tradycyjną kolejność i sposób prezentacji pododdziałów pieszych. Kolumnę wojsk poprowadził jak rok wcześniej odkryty samochód (tym razem „Aurus”) z „dowódcą wojskowej parady” i komendantem garnizonu moskiewskiego, generałem armii Oliegiem Saliukowem (który zresztą ten stopień otrzymał w lutym 2019 r.). Za nim przemaszerował czworobok werblistów i flecistów – uczniów moskiewskiej wojskowo-muzycznej szkoły resortu obrony im. generała Chaliłowa.

Piesze pododdziały poprowadziły trzy akademie wojskowe, trzy szkoły kadetów oraz dwa pododdziały paramilitarnej organizacji młodzieżowej „Junarmia”. Do organizacji tej, stworzonej w 2016 r. z inicjatywy Ministerstwa Obrony Rosji i wspieranej przez prezydenta Putina mogą wstępować dzieci i młodzież w wieku 11-18 lat. Zgodnie z tradycją oddzielnie defilowali chłopcy, a oddzielnie dziewczęta ozdobione charakterystycznymi, białymi kokardami we włosach (które zgodnie z „tradycją” nie były filmowane w oficjalnym przekazie).

W sumie przedefilowało po Placu Czerwonym 35 grup pieszych, w większości występujących w mundurach paradnych. Uwagę zwracały jednak  pododdziały w mundurach polowych, w których defilowały np. dwa pododdziały rosyjskiej Gwardii Narodowej - formacji cywilno-wojskowej tworzonej od 2016 roku równolegle przez resorty obrony i spraw wewnętrznych. Na polowo umundurowani byli również żołnierzy 331. gwardyjskiego pułku wojsk powietrznodesantowych, którzy dodatkowo mieli założone na siebie niektóre elementy wyposażenia żołnierza przyszłości „Ratnik”.

Byli oni uzbrojeniu (podobnie jak idący dalej pododdział wystawiony przez riazański 131. pułk powietrzno-desantowy) w najnowsze karabinki szturmowe AK-12 (kalibru 5,45 mm). Przypomnijmy, że do rosyjskiej armii wprowadzane są również karabinki AK-15 kalibru 7,62 mm, sukcesywnie zastępując używane obecnie AK-74M i AKM. W wojskach specjalnych i wybranych formacjach rozpoznawczych wprowadza się natomiast dodatkowo opracowane i produkowane przez zakłady im. Diegtariewa karabinki A-545 kalibru 5,45 mm i A-762 kalibru 7,62 mm.

W porównaniu do 2018 r. z dwóch do trzech zwiększyła się liczba pododdziałów kobiecych. Był więc czworobok pań z Wojskowej Akademii Materiałowo-Technicznego Zabezpieczenia im. Chruliewa, Wojskowej Akademii Łączności im. Budionnego i z Wojskowej Akademii Kosmicznej im. Możajskiego (w biało-granatowych mundurach), po raz pierwszy oddzielny czworobok pań z akademii Obrony Powietrzno-kosmicznej im Żukowa (w biało-niebieskich mundurach) i również po raz pierwszy oddzielny czworobok pań w granatowo-jasnoniebieskich strojach z furażerkami - wyznaczony z moskiewskiej akademii ministerstwa spraw wewnętrznych im. Kikotja.

image
Fot. kremlin.ru

W porównaniu do 2018 r. w tegorocznej Paradzie Zwycięstwa wzięło udział praktycznie tyle samo żołnierzy wszystkich rodzajów sił zbrojnych (13083 w porównaniu do 13046), planowano też wprowadzenie takiej samej liczby statków powietrznych (74 w porównaniu do 75), choć defilada lotnicza ostatecznie nie odbyła się. Znacznie mniej zaprezentowano natomiast egzemplarzy wojskowej techniki (132 w porównaniu do 159), pomiędzy którymi nie było żadnej nowości (poza kabrioletami Aurus).

Naziemna defilada techniki wojskowej

Pokaz naziemnej techniki wojskowej w Paradzie Zwycięstwa z roku na rok zaczyna tracić na znaczeniu. Jeszcze do niedawna był on dla obserwatorów jedyną okazją by zapoznać się z najnowszymi rozwiązaniami technicznymi w rosyjskiej armii, ale obecnie takich nowinek technicznych jest pokazywanych w Moskwie coraz mniej. Oczywiście kolumnę pojazdów zgodnie z tradycją poprowadził jeden czołg z II wojny światowej (T-34/85), chociaż należy przypomnieć, że Rosja odkupiła od Laosu trzydzieści w pełni sprawnych tego typu pojazdów (prawdopodobnie "w zamian" za możliwość pozyskania w atrakcyjnej cenie sześciu samolotów wielozadaniowych Su-30).

Rosjanie nie zaprezentowali na początku kolumny pojazdów, tak jak w zeszłym roku, dwuosobowych quadów AM-1, a więc w defiladzie w ogóle nie pokazano również sztandarów frontów II wojny światowej. Bezpośrednio za czołgiem T-34/85 przejechało siedem lekko opancerzonych pojazdów typu GAZ-2975 „Tigr-M” (z których trzy były wyposażone w moduł bojowy „Arbalet-DM” z kamerą telewizyjną i karabinem maszynowym 6P49 kal. 12,7 mm). W grupie tej poruszały się również trzy pojazdy typu „Kornet-D1” (uzbrojone w osiem wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych PPK „Kornet”) oraz trzy typu „Tajfun-K” (4x4).

image
Fot. mil.ru

Trzecią defilującą grupę prowadzoną przez kołowy transporter opancerzony BTR-82A tworzyło dwanaście bojowych wozów piechoty: sześć nowego typu „Kurganiec-25” (uzbrojone w armatę 30 mm i PPK) oraz sześć typu BMP-3 (uzbrojone w armatę kalibru 100 mm i kalibru 30 mm).

Za nimi poruszały się cztery najnowsze rosyjskie czołgi T-14 „Armata” (z trzyosobową oddzielną kapsułą pancerną, bezzałogową wieżą, zautomatyzowanym systemem ładowania i kierowania ogniem oraz nową armatą 125 mm) oraz sześć bojowych maszyn wsparcia czołgów BMPT „Terminator” (uzbrojone w bezzałogową wieżę z 2 armatami 30 mm, 2 granatnikami automatycznymi AGS-17 kal. 30 mm, 1 karabinem maszynowym PK/PKS kalibru 7,62 mm oraz 4 kontenerami z przeciwpancernymi rakietami kierowanymi).

Po Placu Czerwonym przejechało też dziesięć czołgów T-72B3 wyposażonych m.in. w: najnowszy pancerz reaktywny, nową armatę kalibru 125 mm, nową amunicją podkalibrową, wzmocniony silnik oraz system kierowania ogniem Kalina, z obserwacyjnym kanałem termowizyjnym i telewizyjnym.

image
Fot. kremlin.ru

Szóstą grupę sprzętu wystawiły wojska powietrzno desantowe prezentując tak jak w ubiegłym roku: siedem bojowych wozów desantu BMD-4M dla sześciu żołnierzy desantu i trzyosobowej załogi (z armatą kalibru 100 mm, zamontowaną z jej prawej strony armatą kalibru 30 mm i karabinem maszynowym kalibru 7,62 mm) oraz sześć gąsienicowych transporterów desantu BTR-MDM „Rakuszka” dla dziesięciu żołnierzy desantu i trzyosobowej załogi (z karabinem maszynowym kalibru 7,62 mm).

W dalszej części Parady pokazano część sprzętu artylerii. Za kołowym transporterem opancerzonym BTR-82A przejechało więc osiem samobieżnych armatohaubic „MSTA-S” (kalibru 152 mm), którym w tym roku wyjątkowo nie towarzyszyły nowsze haubice „Koalicja-SW”. W kolejnej grupie przejechały: cztery wyrzutnie rakiet taktycznych „Iskander M” oraz cztery wyrzutnie rakiet niekierowanych RS30 „Smiercz” (kalibru 300 mm). Kolumnę wojsk lądowych zamykały cztery zestawy przeciwlotnicze „Buk-M2” oraz cztery gąsienicowe wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych „Tor-M2U”.

Siły powietrzno-kosmiczne prezentowały pododdział złożony z sześciu przeciwlotniczych zestawów rakietowo-artyleryjskich „Pancyr-S1”, i pododdział sześciu wyrzutni baterii przeciwlotniczych dalekiego zasięgu S-400 Triumf.

Kolejna grupa sprzętu została drugi rok z rzędu wystawiona przez rosyjską Gwardię Narodową – w skład której weszły: jeden lekko opancerzony samochód „Tigr”, sześć czterokołowych lekko opancerzonych samochodów „Patrul” oraz trzy sześciokołowe samochody opancerzone odporne na ostrzał broni strzeleckiej i wybuchy min typu „Urał-432009”.

Trzynasty pododdział pojazdów reprezentował żandarmerię wojskową i był złożony z czterech samochodów „Tigr-M” (wyposażone w moduł bojowy „Arbalet”) trzech sześciokołowych samochodów opancerzonych odpornych na ostrzał broni strzeleckiej i wybuchy min typu Kamaz 63968 „Tajfun-K” i trzech sześciokołowych, modułowych, wielozadaniowych pojazdów Ural „Tajfun-U”.

Rakietowe wojska strategicznego przeznaczenia reprezentowały trzy samobieżne wyrzutnie rakiet balistycznych 15Ż55M systemu 15P157M „Jars” otoczone przez jeden lekko opancerzony samochód „Tigr-M” oraz cztery, lekko opancerzone samochody „Tigr-M” z modułem bojowym „Arbalet”.

Defiladę zamknęły zgodnie z tradycją trzy ośmiokołowe transportery opancerzone zbudowane na bazie platformy BTR „Bumerang” K-17 z flagami poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.

image
Fot. kremlin.ru

Defilada lotnicza

Rosjanie planowali przeprowadzić defiladę powietrzną na wysokości około 150-200 metrów i przy prędkości od 200 do 550 km/h. Jak się jednak okazało 9 maja br. pułap chmur był zbyt niski, by można było zaryzykować przelot statków powietrznych i ostatecznie nie pojawiły się one nad Moskwą.

Z punktu widzenia Moskwiczan był to duży zawód, natomiast obserwatorzy wojskowi nie stracili praktycznie niczego. Z zapowiedzi i próby generalnej wynikało bowiem, że nad Placem Czerwonym nie planowano pokazania żadnych nowości. Rosyjskie ministerstwo obrony zadecydowało dodatkowo, że nie będą prezentowane tak jak w 2018 r., takie nowinki jak para samolotów piątej generacji Su-57, czy też dwa ciężkie samoloty myśliwskie MiG-31 z lotniczym systemem rakietowym „Kindżał”.

Nie planowano również przelotu dawno nie widzianych nad Moskwą 9 maja: rosyjskiego samolotu transportowego An-124 „Rusłan” oraz samolotów szkolno-bojowych Jak-130. Nie pomyślano też o pokazaniu podobno już wyposażonego, nowego samolotu wczesnego ostrzegania radiolokacyjnego A-100.

W ten sposób z powodu pogody Paradę Zwycięstwa zakończył pokaz musztry paradnej żołnierzy pułku reprezentacyjnego Federacji Rosyjskiej, podejście do trybuny ponad tysiąca muzyków z 39 połączonych orkiestr wojskowych i odśpiewanie przez nich pieśni o chwale Rosji i armii rosyjskiej „My armija naroda”.

Defilady w Moskwie i Warszawie - porównanie

Porównanie tegorocznych defilad wojskowych 3 maja w Warszawie i 9 maja w Moskwie jest o tyle trudne, że różniły się one zarówno sposobem prowadzenia uroczystości, jak i charakterem. Częściowo wynikało to z innych Ceremoniałów Wojskowych, ale również z innych akcentów, na jakie stawiali organizatorzy w Polsce i Rosji.

W obu przypadkach paradę wojskową przyjmowali prezydenci państw: w Warszawie Prezydent RP Andrzej Duda, a w Moskwie – Prezydent FR Władimir Putin. Sam sposób ich uczestniczenia w uroczystości wyraźnie się różnił jednak różnił i różnice te wcale nie wynikały z odmiennych przepisów. W polskim Ceremoniale Wojskowym przy opisie tzw. „centralnej parady wojskowej, ustalono bowiem definitywnie jedynie to, że „moment przybycia Prezydenta RP na miejsce uroczystości oznacza jej początek”. Szczegółowy sposób prowadzenia uroczystości zależy natomiast jednak od organizatorów, którzy mogą się oprzeć na „przykładowym scenariuszu” zapisanym w Ceremoniale, ale nie muszą.

image
Fot. kremlin.ru

W Polsce organizatorzy ustalili więc, że Prezydent Duda dokona najpierw przeglądu pododdziałów, następnie sam z Szefem SG WP przy akompaniamencie „Marsza Generalskiego” przejdzie przed kompanią honorową i zajmie miejsce na trybunie honorowej. W ten sposób większość mediów nie wychwyciło momentu (co widać w dostępnych relacjach), w którym uroczystości rzeczywiście się rozpoczęły (moment przybycia), a Prezydent Duda stał się, prawdopodobnie niezamierzenie, główną postacią uroczystości.

W Moskwie najważniejsza była sama defilada i dlatego prezydent Putin pojawił się na trybunie honorowej tuż przed jej rozpoczęciem: „po cichu”, bez fanfar i orkiestry, nie przechodząc przed szykiem wojska. Rozpoczęcie Parady Zwycięstwa było natomiast zaznaczone: najpierw komunikatem radiowym, później kurantami z zegara na Wieży Spasskiej Kremla (zaznaczające godzinę 10.00), a następnie wprowadzeniem flagi Federacji Rosyjskiej oraz Flagi Zwycięstwa. W Polsce flagi były wprowadzone jeszcze przed przybyciem Prezydenta RP, a więc ten ważny moment nie był faktycznie częścią uroczystości.

Organizatorzy polskiej defilady wcale się zresztą nie trzymali „przykładowego scenariusza” zapisanego w Ceremoniale Wojskowym, ponieważ zakłada on jedynie „przemówienie okolicznościowe Prezydenta RP” wygłoszone tuż po hymnie i podniesieniu flagi państwowej na maszt. W Warszawie jednak najpierw przemówił Minister Obrony Narodowej, a dopiero później Prezydent RP. W Rosji przemawiał jedynie prezydent Putin.

Różnice w defiladach warszawskiej i moskiewskiej była widoczna także na trybunach honorowych. Putin wchodząc na swoją, przywitał się ze wszystkim dowódcami rodzajów sił zbrojnych oraz kombatantami, którzy jako jedyni siedzieli w jego najbliższym otoczeniu podczas uroczystości. W Polsce prezydent Duda po pojawieniu się na trybunie przywitał się tylko z politykami (marszałkami Sejmu, Senatu premierem i Ministrem Obrony Narodowej (którzy jako jedyni stali obok niego podczas defilady), jedynie kiwnął głową w kierunku stojącej w tyłu generalicji i nie przywitał się z kombatantami, których nie było na trybunie (kilku z nich siedziało na krzesełkach rozstawionych obok trybuny).

Różnica była również widoczna w przemówieniach. Prezydent Putin najpierw zwrócił się do obywateli, weteranów, żołnierzy, marynarzy, podoficerów, oficerów i generałów i admirałów, których pozdrowił z okazji święta Dnia Zwycięstwa. Minister Błaszczak przemawiający jako pierwszy powitał prezydenta, marszałków, ministrów, generałów, dowódców Wojska Polskiego i wojsk sojuszniczych, pomijając żołnierzy oraz kombatantów. Inaczej postąpił już prezydent Duda, który najpierw powitał kombatantów, ale później zaczął od generalicji, a nie szeregowych żołnierzy.

image
Fot. kremlin.ru

Sam przebieg defilady był odmienny w Warszawie i Moskwie. W Polsce defiladę rozpoczęły pododdziały piesze, później odbyła się parada lotnicza (chociaż Ceremoniał Wojskowy nakazywał, by była odwrotna kolejność) i na końcu przejechały kolumny pojazdów. W Rosji najpierw szły pododdziały piesze później jechały pojazdy, a na końcu miał się odbyć przelot statków powietrznych.

KomentarzeLiczba komentarzy: 193
AWU
sobota, 18 maja 2019, 01:22

Jest ironiczne iż ostatnia wielka parada w kraju który jest pierwszą potęgą militarną na świecie odbyła się na Broadwayu w 1991r. I był to przemarsz wojsk powracających z Zatoki ... bez sprzętu ciężkiego... Im bardziej impotenty kraj tym większa parada?

UWA
sobota, 18 maja 2019, 23:27

Faktycznie, kraj o którym mowa staje się coraz bardziej "impotentny". Za 5-10 lat nawet w nim nic "nie drgnie".

Szach mat w jednym ruchu.
czwartek, 16 maja 2019, 22:46

Mam takie wrażenie,że niektórzy na tym forum mają problem ,zeby zakceptować rzeczywistość. Moi drodzy naprawdę nie wszyscy cenili sobie zycie w kraju terroru i głodu którym było zsrr stalina. Nie wszyscy kochali socjalizm i nkwd. Więc podkreślanie,że jeśli już to wszyscy inni nawet beduini i marsjanie ale nie rosjanie jest śmieszne.Zejdźcie w końcu na ziemię .Na koniec przykład wspomnienia H.Guderiana Mińsk 41r.grupa starszych powszechnie szanowanych obywateli koniecznie chce się z nim spotkać.Nie ma czasu nie chce ,ale w końcu przyjmuje ich.Jego zdziwienie nie ma końca. Ci ludzie przyszli do okupanta najeźdzcy po prośbie. Czy on się zgodzi żeby mogli pójść do zamkniętej cerkwi otworzyć ją i się pomodlić. O to czym był zsrr.

bryxx
piątek, 17 maja 2019, 18:17

Powiem więcej, władza w ręce Lenina a później Stalina nie wpadła przypadkiem tylko zdobyli ją w wyniku okrutnej wojny jaka zkończyła sie niecałe 20 lat wcześniej. Stalin utrzymywał władzę okrutnym terrorem. Kraj ten na pewno był podzielony. Europę zasiedlało w tym czasie setki tysięcy politycznych uchodźców z tego kraju. Kraj ten był zlepkiem wielu narodów siłą wtłoczonych w ramy tego systemu. Nie powinno zatem dziwić że tak wielu jego "obywateli" jak tylko trafiła sie okazja wystąpiło przeciwko temu krajowi. Dziwi co najwyżej nieudolność niemców w wykorzystaniu tej okazji. Należy jednak wziąć poprawki na wiele spraw. Tak naprawdę to obywatel tego kraju nie znaja niczego innego jak terror władzy. Carowie rządzili demokratycznie? Zssyłki to komunisci wymyslili? Większość narodów to carowie podbili, krwawo tłumili jakiekolwiek przejawy narodowościowe. Chłopa rosyjskiego to uwłaszczono tak jak chłopów na naszych ziemiach? Dla nich władza była święta nie ważne jaka, władza. Dla wielu ludów to komunisci byli dobrą władzą. Szok co? Po drugie niemiec to odwieczny wróg. Jakoś komuniston nie przeszkadzało wielbienie Alksandra Newskiego , filmy o nim kręcili, bo bił niemca. Nie mam problemu z zaakceptowaniem że siły ochotników z krajów zssr walczących z zssr były duże, jednak wydaje mi się że większość to byli "ochotnicy" pozyskiwani metodami o jakich słyszałem. Pomińmy zołnierzy walczacych w jednostkach niemieckich , mimo że to chyba większość, bowiem 5% stanu to była norma a były jednostki i to dużo gdzie było to 10% stanu, w kompaniach karnych jeszcze więcej. Wróćmy do jednostek gdzie stanowili oni wiekszość. Ich także nie można wsadzić do jednego kotła. Jednostki Kamińskiego, dlaczego po jego śmierci nie godzili sie przejśc pod dowództwo Własowa? Pisałeś o kozakach wcześniej, to także nie jednolita grupa .Temat jest ogromny. Temat bardzo niewygodny dla zwolenników teorii jak to ruscy nakryli niemców czapkami bo były ich miliardy a niemców malutko ale by wygrali tylko sie w tych czapkach podusili.. Faktyczna ilość samych rosjan walczących z różnych pobudek po stronie niemców dość gwałtownie zmienia bilans sił i strat na froncie wschodnim. Z tego samego powodu zapomina sie chętnie o Hiszpańskim korpusie, Holenderskich dywizjach, Chorwatach Bułgarach, Słowakach. Ciekawe że niemcy każdego dezertera brali na służbę(choć ryzyko że znowu zdezerteruje jest ogromne) a jeńców mniej chętnie, fakt że jeńcy mniej chętnie stawali sie "ochotnikami" stąd ich specjalnie metody "rekrutacji" Przytoczone przez Ciebie wspomnienia, tak faktycznie tylko potwierdzaja tylko ze dla przeciętnego rosjanina władza to władza a jak juz da się pomodlić to dobra władza. Niemcy to zmarnowali(na szczęście dla nas) jakby odłozyli na bok swe rasistowskie poglądy to kto wie co by sie stało.

krk
środa, 15 maja 2019, 00:24

Defilada połączeniem baletu mongolskiego z militaryzmem... typowe dla rosyjskich sojuszników jak ChRL czy KRLD, dodać płąnące pochodnie i będzie Perteitag z pruską musztrą :))))

Szach mat w jednym ruchu.
wtorek, 14 maja 2019, 11:07

Tytułem wstępu.Od zawsze fascynują mnie ludzie na tym forum. To zdumiewajace,że podpisują się jako polacy.Jednocześnie za każdym razem bronią niczym karne bataliony zeków interesów pewnego państwa na wschodzie. Pojawił się kolejny ciekawy wątek w tym temacie mianowicie służba obywateli zsrr w armi niemieckiej podczas wojny.Niemcy nie docenili atutu ,który otrzymali w trakcie wojny. Kiedy to zrozumieli było już za późno.Nie ma sensu już pisać ile mln.obywateli zsrr przeszło na stronę niemców.W poł.43 było to ok.1-mln.to mniej więcej tyle ile liczyła armia polska w 39r. Liczba poraża między innymi większość kozaków wolała hitlera niż stalina. Zostawmy to natomiast ciekawostką jest los gen.własowa. Zdradzony przez swoich trafił do niewoli gdzie po krótkim procesie ks.Oficjalnie roztrzelany w rzeczywistości on i 11 innych wyższych oficerów zostali powieszeni na rzeźnickim haku wbitym w potylicę.Bardzo ciekawie opisuje to Gottlob Herbert Biderman- W śmiertelnum boju-wspomnienia. I jak tu nie nazywać pewnej nacji Hunami Północy.

anda
wtorek, 14 maja 2019, 21:59

No może napiszesz ile? Trzeba rozróżnić tych którzy faktycznie popierali Hitlera a tych którzy zostali do tego zmuszeni. No bo jeżeli liczysz tych którzy np. pracowali w zakładach, przy kopaniu umocnień i w wielu innych sprawach to tak samo można napisać, że miliony Polaków też popierało Hitlera - pracowało w zakładach, na budowie, wozili towary itp. - ale mówiąc brzydko " żryć trzeba"

Szach mat w jednym ruchu.
środa, 15 maja 2019, 08:55

Wyraźnie napisałem w armii niemieckiej nie w przemyśle kopaniu rowów itd.Dosadnie mówiąc tych ,którzy sami chcieli. -ale mówiąc brzydko"czytać ze zrozumieniem" lub myśleć.

bryxx
środa, 15 maja 2019, 14:41

Słyszałeś kiedys o metodach jakimi niemcy pozyskiwali tych "ochotników" rosyjskich?

Szach mat w jednym ruchu.
środa, 15 maja 2019, 16:33

Cytuję-dosadnie mówiąc ,którzy sami chcieli-. Dziwne uczucie cytować samego siebie,ale coraz mniej rzeczy mnie tutaj dziwi Pewnie to znak czasów.

bryxx
czwartek, 16 maja 2019, 16:24

Albo słabo zna pan historię , albo bardzo wybiórczo pan ją traktuje. Z ogromnej ilości rosjan walczących po stronie niemiec w czasie 2 wojny ogromna mniejszość to faktycznie byli ochotnicy. Jednostki Ukraińskie, Litewskie, Łotewskie, Karaimskie to inna całkiem sprawa. Tak jak i wojska krajów sprzymierzonych z niemcami. Prosze obejrzeć sobie program red. Wołoszańskiego poświęcony Własowowi, jaki to był ochotnik.Kamiński a Własow to inna bajka. Ja pewne sposoby rekrutacji "ochotników" rosyjskich znam z prawie pierwszej ręki, usłyszałem to od byłego żołnierza wermachtu walczącego na froncie wschodnim ramie w ramię z takimi "ochotnikami". Tak, w jednostkach liniowych wermachtu 5% żołnierzy rosyjskich to standart był. W kompaniach karnych dużo więcej. To temat słabo opisany i raczej nigdy obiektywnie. Ci żołnierze to także różne sprawy , od zwykłych potworów po zwykłych szarych ludzi jacy wpadli w tryby morderczej niemiecko-stalinowskiej machiny. Temat pomijany moim zdaniem także dlatego że całkowicie zmienia obraz sił i strat na froncie. 1,8-2mln żołnierzy zmienia perspektywe.

Szach mat w jednym ruchu.
czwartek, 16 maja 2019, 22:25

Skończylem historię na UŚ. Pracę magisterską pisałem o 2 woj.św.aczkolwiek zupełnie inny front. Prywatnie jestem pasjonatem historii w szczególności batalistyki.Jako jedyny nikomu niczego nie ujmując podaję z czego korzystałem. Więc zarzucając mi brak wiedzy ......Rozumiesz.Na koniec pomyśl sam dałbyś komuś do ręki broń nie mając do niego zaufania.Bodajże 15 korpus ss w szczytowym okresie 50tys.kawaleri to nie byli łotysze,litwini,estończycy,ukraińcy itd.to byli rosjanie.

bryxx
piątek, 17 maja 2019, 01:01

"Korpus wraz z oddziałami dołączonymi liczył ok. 30-35 tys. żołnierzy, w tym ok. 3-5 tys. Niemców". "Do korpusu dołączono kałmucki pułk kawalerii (ok. 5 tys. ludzi), kaukaski dywizjon kawalerii, ukraiński batalion SS " To w ramach tych 30-35 tys.To niby sami rosjanie? To niby te 50-tys ? Kozacy to niby rosjanie? To tak na szybko, jutro o ile moderator pozwoli podyskutujemy dalej.

Szach mat w jednym ruchu.
piątek, 17 maja 2019, 12:13

Powiedzmi jak to jest. Można korzystać z wiki czy nie. Pytam się bo ostatnio Twój kojega Funek miał o to pretensje. Zdecydujcie kolokwialnie może na najbliższym zebraniu.

bryxx
piątek, 17 maja 2019, 15:13

To było na szybko czyli z wiki był cytat, w tym wypadku wiki jednak podaje dane niemieckie.Powiedzmy sobie wiki to nie jest najbardziej wiarygodne źródło, chocby z racji zasad na jakich działa. Na pewno należy wiadomości z wiki potwierdzać gdzie indziej. Na wielu forach , szczególnie historycznych wiki jest uznawana za niewiarygodne źródło. Ja sam uznaje że wiele haseł tego typu prezentuje jakąś opcje, trudno się dziwić że redagujący dane hasło nie zawsze jest obiektywny. Nigdy nie przyjmuje jednego źródła za pewnik, staram sie szukać potwierdzeń gdzie indziej. Zresztą lubie odwiedzać biblioteki bardziej niz grzebać w sieci. Wiki jednak na pewno nie skreślam. To moje zdanie. W kwestiach choćby technicznych wiki to jednak duuuuuużo za mało.Nie taka jej rola.

anda
środa, 15 maja 2019, 22:44

A wiesz ilu samych chciało? jak masz do wyboru śmierć z głodu albo zapisać się do jakieś armii co byś wybrał. Poczytaj skąd Własow rekrutował ochotników?

Davien
środa, 15 maja 2019, 03:26

Anda, ponad 800 tyś Rosjan nosiło odznake ROA czyli słuzyli ochotniczo, dolicz do tego tych z RONA i sam zobaczysz ile ich było. Gdyby Hitler nie był idiota i rasista( a na szczęście był) to by wygrał z ZSRS rękami jego własnych zołnierzy, którzy na początku poddawali mu sie całymi pułkami a wojska niemieckie witano kwiatami.

anda
środa, 15 maja 2019, 22:48

To samo co wyżej? gdzie ci ochotnicy byli rekrutowani? To że nosili odznaki to nie znaczyło, że naprawdę byli to ochotnicy - tzn. ogłaszam rekrutacje i zgłaszają się mi ludzie, tych było naprawdę niewielu a dlaczego to się możesz domyślić.

AWU
wtorek, 14 maja 2019, 20:12

Liczbę obywateli sowieckich służących po stronie Hitlera szacuje się na ok 1.2mln ale dotyczy jedynie jednostek etnicznych tzw Ostlegionen (n.p. rosyjskich, azerskich , turkmeńskich, gruzińskich, ukraińskich) oraz Hiwis czyli oddziały podległe policji SS. Do tego należy dodać następne kilkaset tys służacych w Baudienst ,Bahndienst e.t.c. nie licząc oddziałów wiejskiej samoobrony gdzie Niemcy dostarczali białoruskim/ukraińskim a również polskim wsiom broń aby mogły bronić się przed rabunkami sowieckiej partyzantki. Gdyby nie szalone teorie rasowe Hitlera Niemcy prawdopodobnie mogliby zorganizować 4-5 milionową armię rosyjską walczącą po ich stronie co zresztą kilkukrotnie postulowali najwyżsi dowódcy Wehrmachtu. Ciekawy jest udział znanych ze zbrodni wojennych formacji w tłumieniu Powstania Warszawskiego zwanych przez Warszawiaków "Kałmukami". Najliczniejsza Sturmgruppe z brygady RONA Kamińskiego (ok 80% Rosjan 20% Białorusinów) ok 1700 osób wsparta baterią haubic 122mm, 4 czołgami T-34 i działem samobieżnym SU-76. Wszyscy oficerowie z Armii Czerwonej, dowodził mjr Gwardii Frołow. Zasłynęła ze zbrodni wojennych , mordów gwałtów i rabunku. 24 VIII kompanię RONA zajętą rabunkiem kamienic w ok ulic Srebrnej i Żelaznej zaskoczył polski kontratak, Rosjan wyrżnięto co do nogi jako że ich zbrodnie były już znane. Następnie pułk specjalny SS Dirlewangera, w jego składzie zwolnieni z kacetów niemieccy kryminaliści, komuniści i członkowie SPD, lecz również bataliony azerski i turkmeński. Wspomagający go rosyjski 3 pułk kozaków lecz podlegający policji SS a nie WH jak n.p. dywizja kozacka von Pannwitz'a. Również ok 100 Ukraińców z policji SS tzw Trawnikermaenner pełniących służbę dla SD na Pawiaku i Al Szucha i 2 kompanie tzw Legionu Wołyńskiego. Należy zauważyć iż podczas gdy służąca na froncie ukraińska dywizja SS Galizien składała się z ochotników ukraińskich z Galicji to niesławni ukraińscy Trawnikermaenner czyli strażnicy obozów śmierci rekrutowali się niemal wyłącznie z jeńców z Armii Czerwonej. Reasumując zachowanie jednostek wschodnich podczas pacyfikacji Powstania było w przedsmakiem co Armia Czerwona czyniła w latach 1944-45 w momencie gdy weszła do Europy, od Budapesztu, Wiednia po Śląsk, Pomorze, Wielkopolskę i Niemcy.

zyg
środa, 15 maja 2019, 02:22

Najbardziej zabawne że Hitler i Himmler nigdy nie zdali sobie sprawy ze stopnia nienawiści które narody ZSSR dzierżyły wobec tyranii. Pod koniec 1943 wiele jednostek Ostlegion przesunięto do Francji. Po D-Day poddawali się chętnie, jak wspominali gen Dworak i Majewski z 1 Dywizji Pancernej w pościgu od Caen do Mozy wzięli ok 800 rosyjskich jeńców. Potem jakieś "geniusze" z dowództwa SHAEF wymyśliły akcję PSYOPS zarzucając pozycję Rosjan ulotkami o treści "nie obawiajcie się, poddajcie się a gwarantujemy wam że nie pójdziecie do obozów jenieckich ale pierwszym transportem odeślemy was do rodzinnego ZSSR" . Skutek był jedyny .. jak pisał gen Grajkowski :"od tej pory Rosjanie zaczęli walczyć do śmierci".

Szach mat w jednym ruchu.
poniedziałek, 13 maja 2019, 11:03

Przemawiajacy putin,który podkreśla rolę zsrr jako ostoję cywilizacji,która wyzwoliła europę i niosła wyzwolenie. Piętnujący kraje ,które zakłamują historię. Zostawię to bez komentarza niech wszyscy to sobie przemyślą . Natomiast chciałbym odnieść się do ciekawego tematu,który pojawił się w tym wątku,a mianowicie roli Polski w zajęciu Zaolzia przed wojną.W 1918 na gruzach upadającego cesarstwa habsburgów powstała oprócz innych państw Polska i Czechosłowacja.O ile struktury lokalne dogadały się szybko i sprawnie i ustaliły,że nie wchodzimy sobie w drogę.Czekamy ,aż dogadają się Warszawa z Pragą.To Praga chciała się dogadać ale na swoich warunkach i zasadach.Myślę,ze nie ma sensu opisywać samego procesu powstawania tych dwóch państw kolokwialnie dodam tylko,że w porównaniu do Polski to Czesi i Słowacy zrobili to bez wysiłku. W grudniu 1918r a.czechosłowacka wykorzystując trudną sytację Polski zajeła cale Zaolzie. W grudniu wybuchło powstanie wielkopolskie do tego napięta sytuacja na śląsku,Pomorzu na dodatek na południowym wschodzie konflikt z ukraińcami a na północnym wschodzie z bolszewikami.Moment idealny z historii wiemy ,że nasi sąsiedzi i nie tylko takie momenty lubią wykorzystywać. Czesi doszli ,aż do Skoczowa gdzie zostali zatrzymani przez nieliczne polskie oddziały (dużo rannych żołnierzy i leśników).Apetyty mieli większe bo chcieli zająć B.B i tereny wokół B.B. Wymusili na nas ustępstwa,które przyznawały im większośc Zaolzia nadmienie tylko,że okolice dzisiejszego Trzyńca,Jablunkowa itd. zamieszkiwali w większości Polacy ponad 50% ludności reszta to Czesi ,Niemcy i Żydzi. W zamian za to mieli przepuszczać pociągi z Francji z zaopatrzeniem dla WP.Tego warunku nie dotrzymali nie przepuszczajac ani jednego takiego pociągu. Podobnie nie wyrazili zgody na przepuszczenie 20.tys kawaleri węgierskiej,która miała nam pomóc w walce z czerwonymi.Jedyny wypadek to 20mln.szt amunicji karabinowej z Węgier której dostawy przepuścili sami Słowacy.Nadmienie,że mniejszość polska jest w czechach do dnia dzisiejszego najlepszy przyklad to pewna młoda piosenkarka.Wspomnę też o tym,że mniejszość ta ponosiła konsekwencje tego,że są polakami przez cały okres istnienia Czechosłowacji.Od siebie dodam ,że nie wiem czemu Piłsudzki nie wrócił do tematu po wygranej woj. z bolszewikami.Natomiast od poł.lat 30-tych w sztabie gen.woj.pol.działał specjalny zespół w tym temacie.Na koniec .W 38r. na kon.w Monachium sprzedano Czechosłowację pokreślę nie my.Zajmujac Zaolzie nie współpracowaliśmy z niemcami gdyby nie my to zrobili by to sami niemcy. Jako ciekawostkę mogę dodać,że najlepszy pilot dyw.303 z okresu bitwy o Anglię sierżant Franciszek przyleciał swoim samolotem do Polski w 39r.w momecie zajmowania reszty swojego kraju prze Niemców i zawsze czuł się Polakiem.Na koniec ciekawostka po 2woj.św Czesi chcieli zająć całą kot.Kłodzką uznając,że to też ich o tym może kiedyś indziej. Bardzo ciekawa historia.Tak samo jak kulisy wyboru samolotu szkoleniowego dla U.W dlaczego wybrany został Czechosłowacki a nie Polski.Słowacy czynnie wzieli udział w ataku na Polskę w 39r.Nie piszę się o tym nigdzie jak też o tym ,że większość ludzi na Spiszu dzisiaj to Słowacja to też byli Polacy.

anda
środa, 15 maja 2019, 22:53

A oczywiście obronili cywilizację zachodnią tzn. anglosaską i romańską, bo jakby zwyciężyli Niemcy to byłaby jedna cywilizacja nordycka. Już nie mówią, że tylko dzięki nim możesz po polsku pisać.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
sobota, 11 maja 2019, 17:34

Defilady nie poprowadzil minister obrony gen. Szojgu - on ta defilade odbieral z trybuny. Defilade poprowadzil dowodca wojsk ladowych. To tak na marginesie jako uwaga do tekstu. Natomiast dyskutujacych pomoc USA i GB dla ZSRR warto zainteresowac pomoca amerykanskich firm dla Hitlera do co najmniej konca 1941r., czyli do wypowiedzenia przez Hitlera wojny USA. W rzeczywistosci koncerny USA skrycie i na mniejsza skale zaopatrywaly Hitlera jakis czas po 1941r. Ale nawet pozostajac przy dacie 1941r. moza uznac, ze bez pomocy amerykanskich firm dla Hitlera, pomoc dla ZSRR nie bylaby ZSRR potrzebna. Trzeba sobie zdac sprawe z tego, ze np. bez maszyn liczacych IBM gospodarka wojenna Hitlera i zaopatrzenie armii nie bylyby mozliwe: tylko moc obliczeniowa maszyn IBM umozliwila sporzadzanie i ciagle aktualizowanie bilansow surowcowych i przetworczych oraz potrzeb ludnosci i wojska. O wadze tego bilansowania niech swiadczy, ze odpowiednie sprawozdania istnialy jako oblozone najwyzsza klauzula tajnosci tylko w kilku egzemplarzach, a dostep do nich mieli tylko Hitler, Speer i jeszcze kilka osob ze scislego kierownictwa. Te slynne numery wytatuowane na rekach wiezniow obozow koncentracyjnych byly numerami wyznaczanymi przez maszyny IBM jako elementy sily roboczej. Przy okazji dyskusji o ksiazce pt. "IBM and Holocaust" wygloszono moim zdaniem bardzo prawdopodobna opinie, ze bez maszyn IBM Holocaust takze mialby miejsce, ale nie bylby to Holocaust tak wielkich liczb. Czy IBM pomagal serwisowac swe maszyny w czasie wojny? Autor ksiazki Black napisal w niej: "without IBM's machinery, continuing upkeep and service, as well as the supply of punch cards, whether located on-site or off-site, Hitler's camps could have never managed the numbers they did." Ksiazka Black´a: "No machines were sold – only leased. IBM was the sole source of all punch cards and spare parts. It serviced the machines on site either directly or through its authorized dealer network or field trainees. There were no universal punch cards. Each series of cards was custom-designed by IBM engineers to capture information going in and to tabulate information the Nazis wanted to extract." IBM z USA min. stworzyl dla Hitlera centrum obliczeniowe w okupowanej Polsce, ktore np. obliczalo przepustowosc transportu kolejowego w Generalnej Guberni. Faktem jest, ze gdy oficer amerykanskich wojsk wkroczyl do przedsiebiorstwa-corki IBM w Niemczech, to dyrektor firmy wreczyl mu ostatnia platnosc dla IBM-matki w Nowym Yorku. IBM to nie wszystko, bo dodac trzeba np. Coca-Cola Company, ktora w 1945r. odzyskala w calosci swa niemiecka firme i pozostawila na stanowisku jej szefa, ktory zapewnil jej wojenna dzialalnosc jako gorliwy poplecznik nazistow. Przed i w czasie wojny Associated Press w pelni kolaborowala z nazistami, ktorzy sami wybierali jej zdjecia przekazywane swiatu. Poprzez swe corki w panstwach neutralnych firma Kodak kupowala i sprzedawala nazistom na olbrzymia skale takze po 1941r.! Ford zaopatrujac armie Hitlera w pojazdy robil fantastyczne interesy, a jego zyski wzrosly z 63.000 Reichsmark w 1935 do 1.287.800 RM w 1939, ale to nic w porownaniu do zyskow glownie na ciezarowkach wojskowych Opla (marke "Opel Blitz", od Blitz-Krieg, na masce widac na filmach z wojny) 35.000.000 RM w 1938r. GM produkowal Hitlerowi w Rüsselsheim bombowce JU-88, a w pewnym momencie polowe czolgow produkowali Hitlerowi niemieckie firmy Forda i GM wg Reinhold Billstein i inni w "Working for the Enemy: Ford, General Motors, and Forced Labor during the Second World War", New York: Berghahn, 2000. To tylko przyklady z artykulow, ktore podal mi google haslem: "american capital for Hitler". Pomoc USA dla ZSRR szla zatapianymi przez Hitlera statkami, a pomoc amerykanskich firm dla Hitlera odbywala sie bez przeszkod na ladzie. Ponadto bez pomocy tych amerykanskich firm wojna Hitlera nie bylaby w ogole mozliwa, a ZSRR chyba by sie jednak ostatecznie obronil. Stad mozna zaryzykowac twierdzenie, ze amerykanska pomoc dla Hitlera byla wieksza niz dla ZSRR.

obalaczmitów
wtorek, 14 maja 2019, 22:00

USA dostarczyły bolszewikom: 15.231 samolotów, 700.000 samochodów ciężarowych, 51.000 samochodów terenowych, 7.000 czołgów, 35.000 motocykli, 27 okrętów wojennych, 2.000 radarów. A także znaczne ilości surowców, lekkiego uzbrojenia, odzieży i żywności. Natomiast Wielka Brytania wysłała jako pomoc dla sowieckiej armii 4.424 samoloty Jeden z sowieckich asów myśliwskich i późniejszy marszałek lotnictwa — Aleksander Pokryszkin, uzyskał na amerykańskim myśliwcu P-39 Airacobra 48 "zwycięstw". Większość amerykańskich samolotów, bo 8.000 była dostarczona do ZSRS drogą powietrzną na trasie Alaska — Syberia… W Krasnojarsku myśliwcom demontowano skrzydła i wysyłano je koleją, bombowce leciały bezpośrednio do swoich jednostek. Ujawnione dopiero w latach 1990. sowieckie archiwa wykazały, że na olbrzymich terenach Syberii zaginęło 113 sowieckich pilotów — ich samoloty ciągle są odnajdywane na Syberii. Amerykańska pomoc dla ZSRS w latach 1941–1945 wyniosła łącznie 11,3 miliarda dolarów, co w dolarach z 2008 roku wyniosłoby około 168 miliardów. Łącznie USA wysłało 18 milionów ton materiałów, z czego 49 procent dostarczono przez port w Władywostoku. Na przykład, w latach 1942–1945 Sowieci wyprodukowali tylko 92 lokomotywy i 2.635 wagonów, natomiast w ramach pomocy otrzymali 1966 lokomotyw i 11.075 wagonów — a więc pomoc wynosiła 81.6 i 80.7 procenta. O znaczeniu pomocy w ramach Lend-Lease pisze Jason Long, podają jeszcze inne przykłady oraz wielkości dostaw surowców przez aliantów. W 1945 roku niemalże 2/3 samochodów ciężarowych w armii rosyjskiej było wyprodukowanych w USA. Ciężarówki wojskowe Dodge 3/4 ton oraz 2-tonowy Studebaker należały do najlepszych w swoich klasach na froncie wschodnim. Także i dostawy takich materiałów jak kable telefoniczne, aluminium, racji żywnościowych w puszkach oraz odzieży — miały olbrzymie znaczenie dla armii sowieckiej. Dostawy uzbrojenia oraz materiałów wojennych od aliantów zachodnich miały więc dla państwa Stalina życiowe znaczenie. Ich brak mógł m.in. oznaczać niemożność prowadzenia operacji wojennych przez stalinowskie armie. Nie może więc dziwić wiadomość, że według relacji współpracowników Stalin wpadł w szał, gdy dowiedział się, że alianci chcą zawiesić konwoje do ZSRR

Wawiak
poniedziałek, 13 maja 2019, 12:51

Bez pomocy ZSRS Hitlerowi we wrześniu 1939 roku wojna prawdopodobnie by nie wybuchła. O tym, że rozmiar tragedii nawet samych tylko Żydów byłby wtedy mniejszy, pisać chyba nie muszę...

zyg
wtorek, 14 maja 2019, 21:40

Jak słusznie zauważył prof N. Davies, Sowieci również wymordowali miliony Żydów (w tym polskich) jednak nie jak w przypadku Niemców z powodów "rasowych" lecz z powodów "klasowych"? Dwa najbardziej zboczone mordercze systemy w historii ludzkości. Jeden warty drugiego, tak że dla cywilizowanego świata najlepsze było gdy jedni wyżynali drugich.

ffgg
wtorek, 14 maja 2019, 15:41

a to niby czemu ? jesteś pierwszy co tak twierdzi.

Davien
środa, 15 maja 2019, 03:28

Pierwsi to chyba byli Sołonin czyli historyk rosyjski i Suworow:) I do tej pory Rosjanie mimo wieloletnich wysiłków nie byli w stanie nawet naruszyc tych informacji:)

Wawiak
wtorek, 14 maja 2019, 17:38

Mylisz się. Temat jest dobrze znany.

hym108
sobota, 11 maja 2019, 13:28

Nie pokazali szefa sztabu Indyjskich sil Zbrojnych. Z tygdniwa wizyta ma podpisac kontrakty na dostawy uzbrojenia za miliardy (tak prznajmij opisuje to indyjskie defence )

Davien
wtorek, 14 maja 2019, 19:17

Panie hym własnei jeden z tych kontraktór upadł. Pancyr przegrał w Indiach z koreańskim odpowiednikiem BiałeJ.

Obywatel RP
piątek, 10 maja 2019, 23:34

Odnosząc się do poruszonego tematu należałoby, choćby pokrótce przypomnieć pewne fakty historyczne, które obecnie są dla pewnych sił niewygodne, a więc skrzętnie pomijane. Na terenie państw bałtyckich: Estonii, Łotwy i Litwy w okresie II Wojny Światowej i w latach powojennych (do 1953 roku) działała partyzantka tzw. Leśni Bracia. Wśród nich byli także liczni kolaboranci, którzy współpracowali z hitlerowskimi Niemcami. Niektóre formacje angażowane były bezpośrednio m.in. do pogromów o charakterze antysemickim. Jednym z takich oddziałów był pułk „Żelazny Wilk” (Geležinis Vilkas), działający na obszarze Litwy. Co warte zaznaczenia obecnie w skład litewskich sił zbrojnych wchodzi brygada zmechanizowana "Żelazny Wilk" (Mechanizuotoji pėstininkų brigada „Geležinis Vilkas“) ... Także inne formacje rekrutowane spośród Bałtów, czynnie pomagały Niemcom w ludobójstwie. Na Litwie kolaboranci litewscy ze Specjalnego Oddziału SD i Policji Bezpieczeństwa "Ypatingasis Būrys" uczestniczyli w eksterminacji wileńskich Żydów, Polaków i przedstawicieli innych narodowości. W miejscowości Ponary w latach 1941-1944 zamordowanych zostało przez Niemców i Litwinów ponad 100 tysięcy osób. Na Łotwie działało tzw. komando Viktorsa Arajsa, które wymordowało 30 tysięcy Żydów, Cyganów i Łotyszy. W Estonii była to Omakaitse (Samoobrona), a przede wszystkim Bataliony Policji, których członkowie pełnili funkcje wartownicze w obozach koncentracyjnych, pilnowali transportów Żydów z gett do obozu z Bełżcu oraz brali udział w wielu karnych ekspedycjach na wsie polskie, litewskie i białoruskie. Nie wolno pomijać faktu, że w krajach bałtyckich kultywuje się tradycje, o ile jest to w tym przypadku właściwe określenie, tzw. Legionów Bałtyckich Waffen-SS. Dla przykładu, co roku 16 marca na ulicach Rygi weterani Łotewskiego Legionu SS (Latviešu Leģions) obchodzą rocznicę pierwszej bitwy stoczonej u boku Niemców z Armią Czerwoną. a weterani z estońskiej 20. Dywizji SS (20. Eesti Relva Grenaderide Diviis) odbywają regularne spotkania w Sinimäe na północnym wschodzie Estonii. Takich to niestety obecnie Polska ma nie/zawodnych "sojuszników", których gorliwie wspiera w ramach NATO-wskiej operacji „Baltic Air Policing” i tzw. batalionowych grup bojowych. Zdecydowanie najlepszym rozwiązaniem dla Polski byłoby zachowanie pełnej neutralności, a nie angażowanie się w coraz bardziej agresywne działania Paktu Północnoatlantyckiego...

robo
sobota, 11 maja 2019, 19:39

@Obywatel RP czy raczej RF? Od 1944r wszystkie cudzoziemskie oddziały pod dowództwem niemieckim zostały włączone do SS. Może napiszesz o 1 mln Rosjan służących po stronie osi? Bałtowie których kraje zostały zgwałcone przez Sowietów w 1940r po prostu walczyli o swoją wolność i fakt iż ich partyzantka przeżyła dłużej niż w Polsce zasługuje na szacunek gdyż operowali w nieporównywalnie trudniejszych warunkach. Łotysze i Estończycy darzyli Polskę sympatią.

boby
sobota, 11 maja 2019, 13:44

Dla państw bałtyckich III Rzesza była wyzwolicielem. Sowiecka okupacja do czerwca 1941 była ogromną tragedią dla tych małych narodów. Nic dziwnego, że nie uważają związków z Niemcami za zło.

Wawiak
sobota, 11 maja 2019, 12:32

Masz rację, ale dla równowagi wypada wspomnieć , że jest to dla nas równie niemiłe, jak gloryfikowanie "wyzwolenia" przez RKKA, która była we wrześniu 1939 roku sojusznikiem Hitlera - o czym pisze się równie mało, o ile nawet nie mniej. Armia sowiecka ma na sumieniu życie wielu Polaków - tak w 1939 roku, jak i w późniejszym okresie wojny - a także w okresie powojennym zarówno w ramach zwalczania polskiego podziemia niepodległościowego, jak i zwykłej przestępczości, która była ze względów propagandowych tuszowana przez władze komunistyczne PRL-u.

A.K
sobota, 11 maja 2019, 12:22

Dokładnie, dobrze Pan prawi. Pozdrawiam.

Obywatel RP
niedziela, 12 maja 2019, 16:29

W pacyfikacji Getta Warszawskiego brali udział faszyści litewscy i łotewscy z kolaboracyjnych oddziałów pomocniczych tzw. Askaris, w tym batalionów łotewskiej policji Lettische Schutzmannschafts Bataillon "Daugavas" 22 i Lettische Schutzmannschafts Bataillon "Daugavgrivas" 272 oraz część batalionu ukraińskiego z obozu szkoleniowego w Trawnikach (Ausbildungslager Trawniki der SS). Faszystowscy kolaboranci z wielu państw europejskich, w tym także z tzw. krajów bałtyckich w szeregach formacji Wafen-SS, w tym "Röntgen" i "Dirlewanger", uczestniczyło tłumieniu Powstania Warszawskiego. Należałoby również przypomnieć o Ukraińskim Legionie Samoobrony (31. Schutzmannschafts - Bataillon der SD) - kolaboracyjnej formacji ukraińskiej, która brała udział we wrześniu 1944 roku Legion w walkach z powstańcami na Czerniakowie, działając przeciwko Zgrupowaniu "Radosław" i Zgrupowaniu "Kryska" Armii Krajowej oraz desantowanym oddziałom 9. Pułku Piechoty 3. Dywizji Piechoty z 1. Armii Wojska Polskiego. Podczas walk na Wale Pomorskim, esesmani z grupy bojowej „Elster” - wchodzącej w skład 15. Dywizji Grenadierów Pancernych Waffen-SS „Lettland” (1. łotewskiej), dokonali w Podgajach (niem. Flederborn) zbrodni na 32 jeńcach z 3. Pułku Piechoty 1. Dywizji Piechoty im. Tadeusza Kościuszki. Mord ten został upamiętniony na Grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie napisem na jednej z tablic: „PODGAJE 31 I 1945”. Pozdrawiam wszystkich Polaków, dla których prawda historyczna jest wartością autoteliczną.

Wawiak
poniedziałek, 13 maja 2019, 12:01

O generale Własowie i jego żołnierzach to Pan zapomniał. Nieładnie...

Obywatel RP
poniedziałek, 13 maja 2019, 19:35

Proponuję trzymać się faktów historycznych, a nie propagandowych sloganów. Wspomniany generał Andriej Własow w dniu 16 września 1944 roku otrzymał zgodę od Niemców na utworzenie kolaboracyjnej formacji wojskowej. Jednak dopiero pod koniec stycznia 1945 roku został on przez Niemców mianowany głównodowodzącym Sił Zbrojnych Komitetu Wyzwolenia Narodów Rosji (KONR), w skład których ostatecznie weszły tylko trzy dywizje piechoty. Do końca wojny tylko jedna osiągnęła gotowość bojową i wzięła udział w walkach, Warto wspomnieć również , jaki los spotkał generała Andrija Własowa - na mocy wyroku sądu wojskowego w Moskwie został jako zdrajca skazany na karę śmierci i rozstrzelany. Jeżeli już podjęty został wątek kolaboracyjnych formacji zbrojnych, to należałoby jeszcze wymienić generała Pawło Szandruka, twórcę Ukraińskiej Armii Narodowej (UAN) i dowódcę 14. Dywizji Waffen SS-Galizien. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że dalsza dyskusja w omawianym wątku znacznie wykroczy poza ramy przedmiotowego tematu.

Wawiak
wtorek, 14 maja 2019, 17:42

Milion Rosjan przeszło na stronę niemiecką - woleli Hitlera, niż Stalina. To jest fakt - nie historyczny, nie medialny, nie autentyczny - tylko zwyczajny fakt. Niemcy mieli dość sporo jednostek , w których służyli byli żołnierze RKKA. Jedna z takich jednostek poruszała się na wielbłądach. Jak poszukasz, to znajdziesz.

Davien
wtorek, 14 maja 2019, 14:01

Panie obywatel, o 29dywizji SS czyli dawnej RONA pan tez jak iwdac zapomniał. Podobnie jak w KONR gdzie spora częśc przeszła z dawnej ROA. Natomiast akurat dywizji SS Galizien W wardzawie nie było wiec jak zwykle...

Obserwator
piątek, 10 maja 2019, 19:08

Na temat Lend-Lease Act krąży wiele tzw. obiegowych opinii, które w znacznym stopniu niewiele mają wspólnego z rzeczywistymi faktami. Przynajmniej część z nich kreowana jest przez polskojęzyczne mainstreamowe media i wiadome ośrodki walki propagandowej. Warto więc wspomnieć w tym temacie, że amerykańskie dostawy sprzętu wojskowego w stosunku do produkcji radzieckiego przemysłu, przedstawiały się w sposób następujący: 12% pojazdów pancernych i 14% samolotów bojowych. Znawcy tematu zwracają również uwagę na fakt, że znaczna część uzbrojenia zachodniej produkcji dostarczanego dostarczanego do ZSRR była przestarzała lub/i nie odpowiadały warunkom Frontu Wschodniego. W tym zakresie wymienić można samoloty P-40 Warhawk i Hurricane II oraz czołgi M3 Stuart i Mk II Matilda. Polski historyk prof. Paweł Wieczorkiewicz wyraził wielce wymowną opinię: "Amerykanie za dostawy sprzętu kupili sobie krew sowieckiego żołnierza – im więcej bowiem ginęło żołnierzy sowieckich, ale i niemieckich na froncie wschodnim, tym mniej musiało zginąć Amerykanów i Brytyjczyków".

OMSBON
niedziela, 12 maja 2019, 12:28

Najlepiej dostosowany do warunków frontu wschodniego był Zis piat. Z górki jechał. Kiedy było pod górkę bojcy w ramach zaprawy musieli wysiadać i pchać. I-16 oraz I-153 poprzez chowanie podwozia przy pomocy korby także doskonale wpisywały się w system podnoszenia tężyzny fizycznej sołdatów.

Maciek
sobota, 11 maja 2019, 20:54

Tak, obiegowe opinie tworzą sowieci, którzy na okrągło ględzą o tych procentach. Tymczasem.... : 1. Pierwsze dostawy zaczęły się już w 1941r. i pozwoliły sowieto przetrwać zimę 2. Na przełomie 1941/42 sowieci przenosili przemysł zbrojeniowy na Ural i 1942r. to okres bardzo nędznego zaopatrzenia. Przetrwali tylko dzięki dostawom. 3. Znaczna część materiałów niezbędnych do produkcji wojennej: guma, smary, benzyna (!!!), chemikalia, etc. etc. etc. etc. etc. etc. - w większości była z Zachodu 4. A propos jakości sprzętu: jednostki gwardyjskie ACz używały zachodniego sprzętu: M4 Sherman, P39. Sowieckie samoloty dorównały nędznemu P39 dopiero w 1943r. Sherman pozostał najlepszym czołgiem do końca. 5. Sowieci otrzymali gigantyczne dostawy ciężarówek, butów, konserw, lokomotyw i mnóstwa innego dobra, bez którego nie byliby w stanie prowadzić wojny 6. Naiwni Alianci ZA DARMO (!!!!!!!!!!) przekazali im niezliczoną ilość technologii do wykorzystania w produkcji. Otrzymali radar, silniki odrzutowe, wszystkie modele samolotów, jakich sobie zażyczyli, technologie do metalurgii i przemysłu chemicznego, produkcji na taśmach etc. etc. etc. Churchill w memuarach szczegółowo to wszystko opisuje, żali się też, że nigdy Alianci nie usłyszeli słowa "dziękuję".

anda
wtorek, 14 maja 2019, 22:07

A jakie to transporty poszły do ZSRR w 1941 roku? tak naprawdę to transporty ruszyły w 1943 roku, gdy było już po bitwie pod Moskwą i Stalingradem.

Davien
czwartek, 16 maja 2019, 00:27

Pierwsze dostawy to juz lato 1941r, np paliwo jak i inne do Władywostoku:)

anda
piątek, 17 maja 2019, 21:33

data ci się pomyliła w 1942 roku w ramach LL - natomiast to co piszesz to były normalne stosunkowo niewielkie zakupy.

Marek
poniedziałek, 13 maja 2019, 16:01

Jeśli chodzi o dorównywanie P-39 w 1943r., to owszem. Osiągami na papierze. Ale z jakością wykonania już niestety nie. Zarówno jeśli chodzi o trwałość silników jak i samego płatowca. Poza tym w 1944r. Sowieci zaczęli łykać lepsze od nich P-63 z wtryskiem wody, porządną sprężarką i skrzydłami o profilu laminarnym. Te ostatnie latały w ruskiej awiacji na tle długo, że dostały oznaczenie w kodzie NATO.

gonzo
sobota, 11 maja 2019, 01:19

Transport ACz. opierał się o amerykańskie ciężarówki (dużo lepsze od radzieckich) i lokomotywy. Zwolnione moce w fabrykach można było wykorzystać na produkcję czołgów. Do tego ZSRR dostał ogromną ilość surowców, benzyny lotniczej i przede wszystkim żywności. Nowoczesne radiostacje, zapalniki, blacha duralowa do produkcji samolotów - rodzimej było mało i nie najlepszej jakości. Samoloty radzieckie na papierze miały bardzo dobre parametry ale były fatalnie wykonane i niezwykle trudne w obsłudze - zero automatyki. Zachodnie niby słabsze ale łatwiejsze w użytkowaniu,solidne - były bardzo lubiane przez pilotów i skuteczniejsze w walce. Moim zdaniem bez wsparcia materiałowe zachodu ZSRR nie wygrałby wojny. Największa najważniejsza ofensywa - Bargration bez ciężarówek i lokomotyw skończyłaby się klęską.

anda
wtorek, 14 maja 2019, 22:08

Proponuję porówna ile było lokomotyw radzieckich a jaki procent stanowiły amerykańskie.

Davien
środa, 15 maja 2019, 03:31

No Rosjanie wyprodukowali w latach 1942-45 92 lotomotywy, dostali ponad 1900 wiec jak widać rosyjskie to ok 10%:) Wagonów zrobili 2500, dostali ponad 11tys:)

krk
środa, 15 maja 2019, 02:36

33% do reszty z zaznaczeniem że sowieckie 33% to przedwojenna produkcja wł z tymi zrabowanymi w Polsce i państwach Bałtyckich przerobionych na rosyjskie tory? raczej zapytaj się ile lokomotyw ZSSR wyprodukował w czasie 2 w.ś??

anda
środa, 15 maja 2019, 23:06

Po tam po raz kolejny jaki % stanowiły dostawy USA lokomotyw do ogólnej liczby lokomotyw w ZSRR. a ile to lokomotyw miały kraje bałtyckie?a ile polska przed wojną i ile dostało się do ZSRR? No sieć kolejowa na wschodzie Polski to była mocno rozwinięta. Jak łatwo jest przerobić na szersze tory wagony tak z lokomotywami już jest problem i to spory.A kraje bałtyckie to miały szeroki rozstaw torów. A z amerykańskimi lokomotywami to wynikł ciekawy problem. USA system calowy - ZSRR metryczny i po dostarczeniu pierwszych lokomotyw nie pasowały do torów, więc Rosjanie wysłali wózki do USA i aby ci mieli wzór jaka powinna być szerokość. Podobnież / tak wyczytałem o historii kolei transyberyjskiej / amerykańskie lokomotywy właśnie ją obsługiwały oraz kolej z Murmańska do centrum.

Davien
czwartek, 16 maja 2019, 17:59

Anda w trakcie wojny ZSRS wyprodukował ok 100 lokomotyw, dostał 1900, wyprodukował 2500 wagonów, dostał ponad 11 tys. Więc proszę sobie przeliczyc, bo tak z 90% tych lokomotyw co zagarneli w krajach bałtyckich i w Polsce stracili jak Niemcy zmietli rosyjskie wojska przygotowane do ataku na III rzeszę w czerwcu 1

anda
piątek, 17 maja 2019, 21:35

nie rozumiesz nie interesuje mnie wojenna produkcja ale ile mieli PRZED wojną lokomotyw i wagonów.

SAS
piątek, 10 maja 2019, 23:32

Analogicznie do wojny podwodnej Ubootów na Atlantyku. Statystycznie Ubooty zatopiły miej niż 1% tonażu transportowanego przez Atlantyk. Jednocześnie w latach 1940-1941 połowa ważnych dostaw do Anglii była zatapiania. Więc nie ważne ile Amerykanie dostarczyli sprzętu, ale kiedy i jak bardzo był on w danym czasie potrzebny.

Fun funów USA
piątek, 10 maja 2019, 22:11

I taka jest prawda. Jak kiedyś (lata PRL) dostawy w ramach LL były "dezawuowane" tak aktualnie "obowiązująca wersja historyczna" odwraca to o 180 stopni i "wszyscy" tytani intelektu wiedzą, że to "USA uratowało sowietów" (co wyraźnie widać po treści znacznej części postów-chociaż trzeba szczerze przyznać, że powielanych systematycznie i bezrefleksyjnie przez tych samych "komentatorów"). A przecież wystarczy trochę poczytać żeby wiedzieć, że: z całości programu "Lend-Lease Act" o wartości 50,1 mld ówczesnych dolarów, ZSRR otrzymał kwotę ... 11,3 mld. tj. 22% wartości "programu". Wielka Brytania dostała 31,4 mld (tj. 62,7% całości). "Pomoc" USA w wysiłek wojenny ZSRR stanowiła 3,5 krotność pomocy udzielonej ... "Wolnym Francuzom" Charles’a de Gaulle’a (wiadomo wszem i wobec jak "potężny" był wkład w działania bojowe II wojny światowej "Wolnych Francuzów" i jakie "strategiczne" operacje (np. typu "bitwa pod Stalingradem" "bitwa na łuku Kurskim" czy operacja "Bagration") Francuzi przeprowadzili oraz ilu milionową armią de Gaulle dowodził ). Ale oczywiście można "udawać" że LL to był program pomocy wyłącznie ZSRR, a nie program pomocy USA i Kanady dla państw walczących z Niemcami i ich sojusznikami, w którym ZSRR był beneficjentem w zaledwie w ..... 1/5. A "dodatkowo": żeby podać w miarę precyzyjnie: ZSRR spłacił całość długu gdy tymczasem Wielkiej Brytanii część należności umorzono, a w ramach "ciekawostki": za 650 mln kupili dostawy w drodze na dzień 2 sierpnia 1945 o wartości 10x większej, które USA rozłożyło jej na raty oprocentowane na 2% - ZSRR spłacał 2 razy wyższe odsetki od wartości realnej. Ale wszak każdy "prawdziwy polski patriota" doskonale wie, że to USA uratowało ZSRR!

piątek, 17 maja 2019, 00:43

While repayment of the interest-free loans was required after the end of the war under the act, in practice the U.S. did not expect to be repaid by the USSR after the war. The U.S. received 2M in reverse Lend-Lease from the USSR. This was mostly in the form of landing, servicing, and refueling of transport aircraft; some industrial machinery and rare minerals were sent to the U.S. The U.S. asked for 1.3B at the cessation of hostilities to settle the debt, but was only offered 170M by the USSR. The dispute remained unresolved until 1972, when the U.S. accepted an offer from the USSR to repay 722M linked to grain shipments from the U.S., with the remainder being written off. During the war the USSR provided an unknown number of shipments of rare minerals to the US Treasury as a form of cashless repayment of Lend-Lease. This was agreed upon before the signing of the first protocol on October 1, 1941 and extension of credit. Some of these shipments were intercepted by the Germans. In May 1942, HMS Edinburgh was sunk while carrying 4.5 tonnes of Soviet gold intended for the U.S. Treasury. This gold was salvaged in 1981 and 1986.[85] In June 1942, SS Port Nicholson was sunk en route from Halifax, Nova Scotia to New York, allegedly with Soviet platinum, gold, and industrial diamonds aboard; the wreck was discovered in 2008.[86] However, none of this cargo has been salvaged, and no documentation of its treasures has been produced.

Wawiak
sobota, 11 maja 2019, 12:36

To porównaj straty jednostek działających na sprzęcie z LL i ich rodzimym. Sprzęt z LL był mniej awaryjny i np. miał pancerz lepszej jakości (czołgi OC), co skutkowało tym, że jednostka z LL z takim samym wyszkoleniem i tak samo użytkowana miała po prostu mniejsze straty. Rozłóż sobie tez te transporty w funkcji czasu - LL sowietom zwyczajnie kupiło czas.

Fun funów USA
niedziela, 12 maja 2019, 23:18

Tak samo jak "kupiło czas" GB i USA. Gdyby ZSRR został pokonany przez Niemcy w 1941 r. czy w 1942 r. upadek Wielkiej Brytanii tj. amerykańskiego "przyczółka inwazyjnego: był pewny a wówczas całkiem realne byłyby "rokowania" pomiędzy Rzeszą a USA, których wynik jest wielką niewiadomą to raz. A dwa: trudno porównywać "jakość" sprzętu produkowanego w nieogrzewanych halach (nieraz pod pociskami i bombami wroga) a nawet czasem pod gołym niebem przez ludzi "radzieckich" (często z przysłowiowej "łapanki") którzy po 12 godzinnej zmianie szli spać do "dziury w ziemi" przykrytej darnią aby po następnych 12 godzinach znowu stanąć "przy maszynie" do amerykańskiego "robotnika", który po swojej zmianie przepracowanej w "komfortowych: warunkach szedł z panną do kawiarni a potem do hotelu przed następną "dniówką".

Marek
wtorek, 14 maja 2019, 03:06

Należy doprecyzować. Przed Barbarossą rosyjski sprzęt był robiony przez niewykwalifikowanych kołchoźników tak, że budując samoloty wbijali w sklejkę wkręty młotkiem. Po przeniesieniu przemysłu za Ural i na Syberię było tak, że przy linii produkcyjnej pracowały stojące na drewnianych skrzynkach głodne dzieciaki. Jeden z ruskich oficerów lotnictwa wizytujący taką wojenną fabrykę, opisał polowania na gołębie, które urządzały te biedne ofiary rosyjskiego komunizmu.

bryxx
środa, 15 maja 2019, 18:25

Panowie to była wojna, sprzęt produkowany był w ogromnych ilościach, często co pare miesięcy następowały zmiany typów produkowanego sprzętu. Wszyscy mieli problem z jakością. Oficjalne dane mówia o tym że biorąc pod uwagę samoloty strącone przez opl, mysliwce przeciwnika czy katastrofy to najwieksze straty powodowały katastrofy. Bodajże średnio 40 procent maszyn tracono w ten sposób. Nie wiem ile spowodowane było przez wady a ile to błedy pilotów. Co ciekawe największy odsetek takich strat mieli amerykanie. Oni chyba na rosyjskich samolotach nie latali. 100 statków typu Liberty rozleciało samoczynnie, tak doskonały to był wytwór amerykańskich stoczni. Rosyjski sprzet robiony przez niewykfalifikowane kobiety, dzieci starców nie miał prawa być hmmmm "doskonały" Tak jak i nie był doskonały niemiecki produkowany w coraz większym stopniu przez robotników przymusowych,kobiety i dzieci. Pod koniec wojny i niemieckie czołgi rozpadały sie po trafieniu byle czym. Tygrysy od poczatku psuły sie na okrągło. Shermany także, szczególnie te z silnikiem diesla, używane głównie przez rosjan. Nie ma co ukrywać że ze stron walczących w tej wojnie to kultura techniczna najniższa była po stronie rosjan. Nie ma co ukrywać że w ramach LL to amerykanie bardzo dużo wcisnęli sprzętu o wątpliwych wartościach, biznes is biznes. Troche obiektywizmu poprosze.

robo
czwartek, 16 maja 2019, 20:24

Znowu łżesz , rozpadły się 3 statki Liberty spośród 2700 zwodowanych, powodem kruszenie stali spawanej a nie jak poprzednio nitowanej. W 112 statkach wykryto usterki ale na pewno nie "rozpadły się samoczynnie". O stratach Amerykanów w powietrzu nawet nie komentuję...

bryxx
piątek, 17 maja 2019, 01:19

Podczas II wojny światowej amerykańskie siły powietrzne straciły 35 933 samoloty. Wbrew wszelkim pozorom zdecydowana większość z nich nie została strącona w walce. Co tu wiele mówić, tylko Amerykanie potrafili zgubić, zepsuć i zniszczyć kilkadziesiąt tysięcy własnych maszyn bez pomocy wroga. Na dzień dobry garść statystyk. W strefie Oceanu Spokojnego w 1943 r. na każdy zestrzelony w walce samolot przypadało sześć maszyn straconych w wypadkach. Na europejskim teatrze działań wojennych było podobnie. Interesujący raport na temat strat w ludziach w 15. Armii Powietrznej, walczącej między innymi we Włoszech i w Rzeszy, przygotował naczelny lekarz Sił Powietrznych Armii Stanów Zjednoczonych. W okresie od 1 listopada 1943 r. do 25 maja 1945 r. tylko 30% zabitych zginęło w wyniku działań nieprzyjaciela. Pozostałe 70% to ofiary wypadków lotniczych i psujących się maszyn.

zyg
piątek, 17 maja 2019, 22:36

Podczas 2 wś Rosjanie stracili wg oficjalnych rosyjskich zródeł 120 tys samolotów, co czyni ich "rekordzistami świata" w tej kwestii?

bryxx
sobota, 18 maja 2019, 17:37

"Dane zbiorcze strat lotnictwa RKKA za cały okres wojny podają liczbę strat nieco powyżej 100 tysięcy samolotów, z czego straty bojowe to około 40 tysięcy masz" Prosze nie bredzić o 120 tysiącach . Do tego po odjęciu maszyn jakie porzucili w początkowym okresie wojny na lotniskach. To straty spowodowane katastrofami u nich sa blisko średniej czyli 40% nie tak jak u amerykanów. Aha jeszcze jedno"Cz. Krzemiński - Wojna powietrzna w Europie 1939-1945. W książce tej podano ogólną liczbę strat niemieckiego lotnictwa 94 435 samolotów. Na froncie wschodnim straty w sprzęcie wyniosły 57 180 maszyn z czego 44 tys. w powietrzu." Niemcy na froncie wschodnim stracili troche ponad 33 tys pilotów.Tak mówią ich dane. Odejmując od strat rosjan porzucone maszyny oraz zniszczone w pierwszych dniach wojny na lotniskach( tylko w pierwszych 2-3 godzinach na lotniskach zniszczyli prawie 2 tys samolotów) to jak sie okazuje bilans wojny lotniczej przestaje być taki drastyczny. I nic a nic nie zmienia to obrazu amerykańskiego lotnictwa tamtych czasów. To rosjanie nie mieli czasu i posyłali do boju "pilotów" po paru godzinach latania. Po bitwie na łuku kurskim to oni już panowali w powietrzu. Amerykanie mieli czas aby wyszkolić pilotów . Mieli czas aby zbudowac solidne samoloty. Jaki był efekt? Dane są bezlitosne. Czasu nie cofniesz, prawda jest okrutna dla was wielbiących mit cudownych amerykanów. Pocieszające jest to że jakby nie patrzeć to nasi piloci byli najlepsi. Pokazali to juz we wrześniu i udowadniali przez całą wojne na wszystkich frontach. czy szkoleni przed wojna w Polsce, czy na zachodzie czy na chybcika na wschodzie to i tak zestrzeliwali niemców.Jakby mieli pecha i musieli latac na okrągło tak jak niemcy czy część rosjan to podejrzewam że ich zwycięstwa setkami trzeba by liczyć.

piątek, 17 maja 2019, 01:15

Szef Maritime Commission wiceadmirał Elmory S. Land powiedział w 1944 roku, że jeżeli zajdzie potrzeba, stocznie USA mogą rocznie wodować statki o tonażu 25 mln t. Zaznaczył jednak, że ich liczba jest odwrotnie proporcjonalna do jakości

Davien
czwartek, 16 maja 2019, 18:04

Panie bryxx, może jakies zródło o tych rozpadających sie Liberty? A co do rosyjskich maszyn to była słynna afera z mysliwcami, gdzie sie okazało ze dżwigary do skrrzydeł zrobiono z zielonego jeszcze drzewa. Efekt wiadomy. Za jakość poleciał dowódca lotnictwa i to w sposób ostateczny. Shermany dostarczane do ZSRS były takimi samymi Shermanami jakie uzywała USMC i Brytyjczycy i te jakos się nie psuły, wiec to wina czołgu czy raczej mechaników? Także poprosze jakies zródło o tych wysokich stratach maszyn z USA bo jak do tej pory to ... Aha co do obiektywizmu to ..

Wawiak
poniedziałek, 13 maja 2019, 13:07

Ponadto tematem zasadniczym jest rola sprzętu z LL w przetrwaniu ZSRS oraz istotność całego programu dla wojsk sowieckich. Temat, który starali się oni zepchnąć na margines, a okazał się być czynnikiem, który zapewnił im przetrwanie.

anda
wtorek, 14 maja 2019, 22:16

Rola sprzętu LL do przetrwania ZSRR była żadna - tak naprawdę to dostawy na szeroką skalę ruszyły po bitwie stalingradzkiej

Wawiak
piątek, 17 maja 2019, 15:07

Czytaj dyskusję. Marek napisał o tym co i kiedy dostarczano. Pierwsze dostawy w 1941 roku. Reszta w jego poście. autor: Marek, Data postu: sobota, 11 maja 2019, 20:54

Wawiak
poniedziałek, 13 maja 2019, 12:02

Gdyby ZSRS nie pomogło Hitlerowi w 1939 roku, to i pewnie LL nie byłby potrzebny.

anda
wtorek, 14 maja 2019, 22:09

Gdyby zachód zrobił to co powinien zrobić 3 września to wogóle wojny by nie było

zyg
środa, 15 maja 2019, 16:56

anda alias halny vel .... cokolwiek: jeśli nie zauważyłeś to 3 września wojna już trwała od 3 dni???? A sowieci czekali jak hieny kiedy uderzyć w plecy?

anda
środa, 15 maja 2019, 23:17

To samo poczytaj jaki był układ Hitlera z Stalinem kiedy Stalin miał uderzyć i dlaczego zrobił to dopiero 17 września. Są dobre opracowani na ten temat. Możesz mi wyjaśnić co znaczy alias halny? A co do uderzenia w plecy to trzeba je mieć. Z okazji rocznicy wybuchu wojny opracowano animację zajmowania terenów prze Niemcy - bardzo ciekawa. Jest jeszcze inna sprawa amerykański historyk wojskowości przedstawił ilu żołnierzy ginęło na jednego oficera w różnych armiach - bardzo wygląda to ciekawie w polskiej armii w wrześniu 39 i to świadczy o naszej kadrze oficerskiej przed wojną.

Davien
czwartek, 16 maja 2019, 18:08

Anda, to po kolei: Stalin i Hitler mieli uderzyc jednocześnie ale Stalin, który był głównym rezyserem tej wojny i doprowadził do niej poczekał aż Niemcy sie wpakuja i dopiero 17 września, pod zmyslonym pretekstem, bo i Warszawa nie była zajeta i polski rząd nie opuscił kraju napadł na Polskę. A opracowania w stylu biografii Zukowa to panei anda daruj sobie

Davien
środa, 15 maja 2019, 03:32

Ależ Zachód zrobił, co miał zrobic, wypowiedział wojne Hitlerowi, a 17 września Rosja napadła na polske po stronie Hitlera, wiec panei anda...

Pan Ferdek
środa, 15 maja 2019, 22:38

Czyli wg. "Puchatków" pomoc Wielkiej Brytanii i Francji dla Polski w 1939 r. miała polegać na "wypowiedzeniu wojny Rzeszy"? Nauczyciele powinni jednak zdecydowanie zarabiać więcej.

Wawiak
piątek, 17 maja 2019, 15:00

Działo się, działo. Plany uległy zmianie po 17.09.1939 roku. Od tego dnia było już wiadome, że jest pozamiatane i w zasadzie zachód nie ma już co się napinać.

Pan Ferdek
sobota, 18 maja 2019, 23:34

A cóż takiego konkretnego "działo się działo" bo jakoś nie mogę sobie przypomnieć?

robo
piątek, 10 maja 2019, 21:39

a 5 milionów ton stali z której Rosjanie mogliby zbudować ponad 160 tys czołgów T-34? Czołgi M3 Stuart służyły jako maszyny rozpoznawcze do końca wojny w Wojsku Polskim (1DywPanc). P-40, P-39 czy Hurricane lepszy niż cokolwiek Rosjanie byli w stanie wyprodukować. Gdy w 1945r dostawy L&L ustały i Rosjanie zaczęli używać paliwo własnej produkcji osiągi ich samolotów spadły o 10-20%. Odnośnie żołnierzy ginących na froncie wsch to na każdego żołnierza osi ginęło ponad 10 sowietów.

bryxx
poniedziałek, 13 maja 2019, 19:43

Ani jedna zachodnia maszyna nie była na wyposażeniu jednostek pancernych LWP.

robo
wtorek, 14 maja 2019, 10:33

Jeśli jako "LWP" masz na myśli polskie jednostki dowodzone przez Sowietów to się mylisz, niemal cały park samochodowy, działa SU-57 w 1 dywizjonie rozpoznawczym i 7 dywizjonie art samobieżnej (zresztą egzemplarz w Muzeum WP w Warszawie) , transportery Universal Carrier oraz plot M-17 (Halftrack) w 2,3 i 4 Bryg Panc ale w tych jednostkach niemal wszyscy oficerowie i do 70% stanu osobowego to Sowieci m.in z 332 Bryg Panc. Tak że znowu się ośmieszyłeś?

zyg
wtorek, 14 maja 2019, 22:24

tow. bryxx ma rację w tym że w polskich jednostkach Armii Czerwonej nie służyły Shermany z L&L. Zarezerwowano je dla czterech rosyjskich tzw "gwardyjskich" korpusów pancernych...... Co daje do myślenia? Istniała również 16 Brygada Pancerna Dnowska, którą z dnia na dzień przebrano w całości w mundury przypominające polskie z 1939r i stała się jednostką "Wojska Polskiego" (podobnie jak lotnictwo), i brygada ta również miała na składzie Halftracki o Willisach/Dodge/Studebacker nie wspominając. Zresztą zmasakrowana przez 3 PzKpw IV przy forsowaniu Nysy gdy wjechała na groblę bez rozpoznania.

bryxx
wtorek, 14 maja 2019, 20:25

Owszem miałem na myśli 1i 2 armie na froncie wschodnim i miałem na myśli konkretnie czołgi jako maszyny. Moja wina nieprecyzyjnie napisałem. Zresztą na wschodzie Polacy nie latali ani na P-40 ani na P-39 ani na Hurricaenach. A o takich maszynach mowa w Twojm poście. T-34 to zbudowano około 80 tys. nie 160 jak Ty twierdzisz.

Davien
środa, 15 maja 2019, 03:38

Dokładnei to powstało ponad 84tys T-34/T-34-85, natomiast Robo nie pisał ze wybudowali ale że mogli z takiej ilosci stali zbudować te 160 tys T-34, Natomiast istotnie w LWP nie było żadnych czołgów zachodnich az do Leo2A4. Z samolotów to jedynie by podpadał pod zachodnie Li-2 czyli licencyjna Dakota.

robo
środa, 15 maja 2019, 01:44

Polacy generalnie oprócz jednostkowych wyjątków na froncie wschodnim nie latali na żadnych maszynach (chyba że masz na myśli 2 sowieckie samoloty zestrzelone w 1939 roku + 14 przez artylerię plot) Lotnictwo sowieckie przebrane w polskie mundury po 1943r uzyskało 3 słownie TRZY zestrzelenia .. powodem być może negatywna selekcja którą Rosjanie stosowali w transferach do tzw ludowego lotnictwa "polskiego " przebierając całe pułki lotnicze w mundury przypominające polskie.. Dowódca co nazywasz ludowym lotnictwem "polskim" gen sowieckich WWS Połynin latał osobistym P-39 Airacobra z Lend Leasu. Znowu wpadka towarzyszu?

zenobii
czwartek, 16 maja 2019, 14:23

1 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego "Warszawa" Zestrzelenia potwierdzone. 19.04.1945 Jak-9 nr "87" ppor. Wiktor Kalinowski Fw 190 19.04.1945 Jak-9 nr "68" ppor. Wiesław Bobrowski Fw 190 19.04.1945 Jak-9 nr "32" kpt. Władimir Bajow Fw 190 19.04.1945 Jak-9 nr "93" ppor. Julij Kozak Fw 190 19.04.1945 Jak-9D nr "4" (4115304) por. Anatolij Szyrokun Fw 190 25.04.1945 Jak-9 nr "100" ppor. Nikołaj Chaustowicz Fw 190 25.04.1945 Jak-9 nr "87" ppor. Wiktor Kalinowski Fw 190 25.04.1945 Jak-9 nr "101" chor. Juliusz Szwarc Fw 190 01.05.1945 Jak-9 nr "68" por. Aleksandr Wierbicki Zniszczenia samolotów wroga na ziemi. 14.02.1945 Jak-9 nr "68" por. Witold Gabis 1/2 x Ju 52 14.02.1945 Jak-9 nr "86" (3215386) kpt. Oleg Matwiejew 1/2 x Ju 52 Uszkodzenia samolotów potwierdzone. 20.04.1945 Jak-9 nr "58" chor. Stefan Łazar Fw 190 10 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego Zestrzelenia potwierdzone. 25.04.1945 Jak-9 kpt. Aleksandr Kuźniecow Fw 190 25.04.1945 Jak-9 por. Wańkowski Fw 190 25.04.1945 Jak-9 kpt. Wasilij Bystrow Fw 190 29.04.1945 Jak-9 chor. Smirnow Fw 190 29.04.1945 Jak-9 chor. Panow Fw 190 11 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego Zestrzelenia potwierdzone. 02.05.1945 Jak-9 chor. Aleksandr Krasucki Hs 126 02.05.1945 Jak-9 chor. Michaił Ponomarow Fi 156 Akurat jeśli chodzi o te jednostki lotnicze mamy dokadne i wiarygodne dane. Owszem w tych jednostach w czasie wojny dominowali rosyjscy piloci.Latało w nich jednak sporo Polaków (w 1PLM Polacy stanowili większość) i o dziwo jak dla ciebie zestrzeliwali oni samoloty. Jak na tak krótki okres czasu i na sytację jaka panowała na froncie to te jednostki mają jednak czym sie pochwalić. Bynajmniej nie 3 zestrzelenia. Taką ilością zestrzelonych maszyn wroga jaką na koncie ma 1PLM to mało która jednostka amerykańska latająca na froncie zachodnim może sie pochwalić. Bojowo 1 PLM zaczął latać 23 sierpnia 1944. 10 PLM bojowa latał od kwietnia 1945 podobnie jak 11 PLM . Dodając do tego 1 pułk "bombowców" nocnych i 2 pułki szturmowe oraz jednostki sowieckie to zbierzemy już nie jednostki ale setki lotników Polskich a nie tylko ubranych w polskie mundury. To nie są wyjątki

zenobii
środa, 15 maja 2019, 21:48

1 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego "Warszawa" Zestrzelenia i uszkodzenia samolotów wroga. 19.04.1945 Jak-9 nr "87" ppor. Wiktor Kalinowski Fw 190 19.04.1945 Jak-9 nr "68" ppor. Wiesław Bobrowski Fw 190 19.04.1945 Jak-9 nr "32" kpt. Władimir Bajow Fw 190 19.04.1945 Jak-9 nr "93" ppor. Julij Kozak Fw 190 19.04.1945 Jak-9D nr "4" (4115304) por. Anatolij Szyrokun Fw 190 20.04.1945 Jak-9 nr "58" chor. Stefan Łazar(uszkodzony) Fw 190 25.04.1945 Jak-9 nr "100" ppor. Nikołaj Chaustowicz Fw 190 25.04.1945 Jak-9 nr "87" ppor. Wiktor Kalinowski Fw 190 25.04.1945 Jak-9 nr "101" chor. Juliusz Szwarc Fw 190 01.05.1945 Jak-9 nr "68" por. Aleksandr Wierbicki Bf 109 Zniszczenia i uszkodzenia samolotów wroga na ziemi. 14.02.1945 Jak-9 nr "68" por. Witold Gabis 1/2 x Ju 52 14.02.1945 Jak-9 nr "86" (3215386) kpt. Oleg Matwiejew 1/2 x Ju 52 Pułk stracił jednego pilota zestrzelonego przez niemiecki FW oraz 3 maszyny zestrzelone przez opl(2 pilotów zgineło) Straty podczas katastrof to 7 pilotów. 10 i 11 Plm dołożyły do tego 11 zestrzeleń jednak tylko 2 z nich to polscy piloci: 25.04.1945 Jak-9 por. Wańkowski Fw 190 02.05.1945 Jak-9 chor. Aleksandr Krasucki Hs 126 Jednostki straciły 3 maszyny(piloci rosjanie zgineli) 10Plm i 11Plm to jednostki faktycznie w ogromnej większości składające sie z rosyjskich pilotów. 1Plm jednak w większości to Polacy.

zyg
czwartek, 16 maja 2019, 21:06

Ilu z pilotów wymienionych powyżej było obywatelami RP na 01IX 1939r (polsko brzmiące nazwiska mogą być mylące jak np 1-szy dca eskadry w Grigoriewskoje?) Również twierdzenia odn zestrzelenia FW-190 wysoce zastanawiające wszystkie dot wiosny 1945 z którego archiwa Luftwaffe nie istnieją a Jak-9 nie wyposażone w fotokamery. Dziwne że w okresie do grudnia 1944 gdzie zachowane archiwa Luftwaffe zestrzelenie FW-190 przez Jak-9 graniczyło z cudem? Poza tym jednego dnia 15 IX 1940 Dywizjon 303 zestrzelił 17 maszyn niemieckich przy stracie 3 i jednego pilota , ustanawiając rekord RAF nie pobity do dziś , czyli więcej niż całowojenne "osiągnięcia" tzw ludowego lotnictwa "polskiego".

bryxx
środa, 15 maja 2019, 15:09

Możesz mnie nazywać towarzyszem dowoli, mnie to nie rusza. Ale obrażanie dziesiatek tysięcy Plaków jacy walczyli na froncie wschodnim to inna sprawa. Tylko drobna część z nich to zwolennicy ZSSR ogromna większąść to zwykli Polacy jacy chcieli walczyć z okupantem, wyzwalać swój kraj. Dziesiatki tysięcy to zwykli poborowi z ziem już zajętych. To nie ich wina że nas zdardzili "dobrzy" zachodni "sojusznicy" To często partyzanci z oddziałów Ak. BCh. To że dowodzili nimi sowieccy oficerowie? Fakt to że część żołnierzy to sowieci byli fakt. Ale troche szacunku chocby dla pilotów Polaków jakich sporo było i na tym froncie. Troche szacunku dla tych ludzi. Może w końcu moderator zrobi coś z takimi użytkownikami jak robo. Ten P-39 to nawet malowany był w gwiazdy tak jak ten ze szkoły pilotażu faktycznie był na stanie rosyjskiego lotnictwa, dopiero po wojnie przejęty został LWP. Jak nie masz szacunku dla Polaków jacy przelewwali krew dla tego kraju to kim ty jesteś?

robo
środa, 15 maja 2019, 17:22

Jesteśmy dziś z archiwów wymienić wszystkich co do jednego lotników Polskich Sił Powietrznych w latach 1939-1945. Czy twoi pracodawcy są w stanie podać ilu naprawdę Polaków służyło i w jakich funkcjach w tzw "polskich" pułkach powietrznych sowieckiego lotnictwa ? i wyjaśnić dlaczego ich "osiągnięcia" czyli liczba zestrzeleń taka marna (raczej bliska zero)? Odn Polaków w armii sowieckiej , alternatywą był syberyjski łagier. Gdyby doszłoby do konfliktu Sowietów z Aliantami to te wszystkie jednostki przeszłyby na stronę Aliantów do Wojska Polskiego. Najlepiej określił to gen Anders (cytuję gen G.S. Pattona): "Największą tragedią dla naszych żołnierzy byłoby walczyć przeciw Niemcom u boku Rosjan. Byliby w stanie totalnej konfuzji nie wiedząc kogo bić wpierw" Zachowanie ponad 800 Polaków którzy uciekli do Niemców pod Lenino potwierdza tą teorię.

zenobii
środa, 15 maja 2019, 21:09

Bardzo często tylko przypadek decydował, kto trafił do armii Andersa, a kto do armii Berlinga. Polacy, którzy wstępowali do obu formacji wojskowych tworzonych na terenie ZSRR, rekrutowali się głównie z ofiar deportacji dokonanych w latach 1940-1941. Władze radzieckie w pierwszej kolejności wysiedlały rodziny, uczestników w wojny 1920 r., osadników wojskowych, funkcjonariuszy i urzędników państwowych, policjantów, leśników, członków organizacji paramilitarnych, a więc obywateli w sposób bardzo szczególnie związanych z Polską. To dla osobnika robo nie ma kompletnie znaczenia. Podobnie jak cały szlak bojowy od Lenino aż do Berlina oraz 17,5 tys tysiące poległych, 10 tys. zaginionych i 40 tys. rannych. Nie liczy się także również, że do tego wojska wstępowało wielu żołnierzy Armii Krajowej oraz po wojnie żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Często byli to wybitni oficerowie, świetni dowódcy.

środa, 15 maja 2019, 20:39

mjr Tadeusz Wicherkiewicz – dowódca eskadry chor. Czesław Bogusiewicz, chor. Mikołaj Chaustowicz, chor. Czesław Chodorowski, ppor. Mikołaj Jakubik, ppor. Stanisław Łobecki, chor. Mieczysław Podgórski, chor. Wiktor Poruczniczak, ppor. Anatoliusz Sadowski, ppor. Walerian Sztakhaus (od 8 V 1945 dowódca eskadry[11]), chor. Juliusz Szwarc, chor. Roman Wierzchnicki

zyg
sobota, 18 maja 2019, 02:13

ppr obs Wichierkiewicz akurat został zdegradowany wyrokiem polskiego sądu wojskowego za zdradę podobnie jak Berling . Nazwisk innych nie znam ale podejrzewam iż żaden z nich nie ukończył Akademii Wojskowej w Polsce?

bryxx
sobota, 18 maja 2019, 17:48

Miał pech najpierw jedni go zdegradowali potem drudzy skazali na śmierć. Jednak walczył dla ojczyzny. Przedwojennym oficerze, Na pewno był jeńcem Ostaszkowa, Starobielska czy Kozielska nie wiadomo na pewno gdzie. Po drugie był pilotem, to on był tym co przeżył zestrzelenie, to co podałem to skład 3 eskadry 1PLM.

bryxx
wtorek, 14 maja 2019, 16:24

Przepraszam nieprecyzyjnie się wyraziłem. Pisząc maszyny miałem na myśli czołgi. Na froncie wschodnim Polacy uzywali T-60(do szkolenia) T-70,T-34,KW-8(do szkolenia) oraz IS-2. Owszem używano w dużych ilościach studebakerów, willysów oraz innych lżejszych pojazdów zachodniej produkcji. Mój błąd. Błąd wynikający z przyzwyczajenia do rozmów z innymi ludźmi niż tutaj.Prostowałem wypowiedź robo twiedzącego że Polacy tam używali CZOŁGU M-3. Nawet jakby brać wszystkie maszyny zachodnie jakie on wymienił to Polacy na tamtym froncie nigdy nie używali P-40, P-39 czy też w odróżnieniu od frontu zachodniego Hurricaenów. Do tego napisał jeszcze jedną bzdure, T-34 wyprodukowano w liczbie około 84 tys. egzemplarzy a nie jak on pisze 160 tys. No cóż, pisząc muszę brać poprawkę na to, kto to może czytać. Ciekawe pod iloma nickmi na tym forum wystepuje Davien?

Davien
środa, 15 maja 2019, 03:40

Panie bryxx w przeciwieństwie do niektórych( a sadząc po pana ostatnim zdaniu i pana) uzywam wyłącznie jednego nick,a no ale jak pan sądzi po sobie..:))

krk
środa, 15 maja 2019, 03:22

Potwierdzam że czołgi M-3 Stuart służyły w Wojsku Polskim w latach 1942-1947 głównie w szwadronie rozpoznawczym 10 Brygady Pancernej 1 Dywizji Pancernej

bryxx
środa, 15 maja 2019, 14:47

Na którym to froncie było? Warto zrozumieć o czy jest dyskusja zanim coś się napisze.

robo
czwartek, 16 maja 2019, 00:31

Była jedna wojna i jedno Wojsko Polskie. Bez frontów. I nie podciągaj polskich jednostek Armii Czerwonej pod WP? To tak jak gdybyś polskich poborowych w armii carskiej w 1914r nazywał WP?

bryxx
czwartek, 16 maja 2019, 19:24

Tylko jednostki Polskie na froncie wschodnim otrzymywały sprzęt z LL. Inne formowane i uzbrajane były na mocy innych porozumień, mówiąc po ludzku sprzęt kupował Polski Rząd na uchodźstwie. O ile wiem.

zyg
piątek, 17 maja 2019, 13:31

No to nie wiesz, dostawy sprzętu wojskowego z krajów Commonwealthu zarówno dla Polski jak i ZSSR były BEZPŁATNE. Nawet sprzęt amerykański jak n.p. Shermany czy P-51 Mustang UK zakupywała w US w ramach L&L i przekazywała Polakom BEZPŁATNIE. Jedyny dług RP wobec UK spłacony po wojnie to pożyczka dla rządu RP na działalność cywilną.

bryxx
piątek, 17 maja 2019, 15:23

Chyba jednak ty nie za bardzo orientujesz się w umowach polsko-brytyjskich. Nic nie było bezpłatnie sprzęt dla naszych jednostek był kupowany oraz wypożyczany. Gdzie sie podziała część naszego złota? Płaciliśmy za to że broniliśmy nieba anglii i wyzwalaliśmy Francje. A oni nas sprzedali. Sprzęt na froncie wschodnim dostaliśmy pośrednio, bo z rąk sowieckich a ZSRR zapłacił co do centa za każdy gwóźdź w bucie dostarczony w ramach LL. My zreszta potem załacilismy sowietom także, z nawiązką za ten sprzęt. Wojna to biznes, może tego nie wiesz ale taka jest prawda.

krk
środa, 15 maja 2019, 22:09

Wojsko Polskie było jedno tak jak Polska jest jedna, jednostki pod dowództwem sowieckim były tym samym jak Polacy powołani do armii carskiej w I wojnie światowej.

bryxx
czwartek, 16 maja 2019, 16:44

Ciekawe jak byś określił Legion Puławski. Kto Twojm zdaniem jest tym jedynym Wojskiem Polskim jak wszyscy "sojusznicy" z USA i Wielką Brytania uznali rząd powołany przez pkwn za jedyny legalny? Powiesz coś w twarz tym co przeżyli obozy w Kozielsku, Ostaszkowie czy łagry na Syberii a potem przeszli szlak od Lenino do Berlina? A jeszcze wcześniej bili się z rosjanami w 39? Będziesz miał taką odwage? "Podziwiam" hmmmm "odwagę" takich jak ty.

zyg
sobota, 18 maja 2019, 02:51

Panie bryxx. Z pośród 349 oficerów i funkcjonariuszy którzy przeżyli powyższe obozy śmierci ponad 100 podpisało lojalkę dla NKWD. Ponad 20 tys zostało zamordowanych strzałem w potylicę z broni produkcji niemieckiej gdyż broń produkcji sowieckiej nie wytrzymała ... Każdy twój post to mieszanina kłamstw i przekreństw. Jedyni oficerowie którzy przeżyli Kozielsk a potem wstąpili do Armii Berlinga zdezerterowali z Wojska Polskiego za co zostali zdegradowani wyrokiem polskiego sądu. A było ich ok 6-ściu .. Wg prawa międzynarodowego konwencji Haskiej i Genewskich jednostki Berlinga nie były niczym innym jak polskimi jednostkami Armii Czerwonej podobnie jak Legion Puławski był jednostką armii carskiej w odróżnieniu do Legionów Polskich c.k. Armii

zyg
sobota, 18 maja 2019, 00:12

Zadziwia mnie bezkarność takich "jak ty"? Każdy twój post zawiera przekręcanie rzeczywistości lub po prostu kłamstwa? "Legion Puławski" był po prostu polsko języczną jednostką rosyjskiej armii? Nawet carscy nie odważyli się nazywać to "Wojskiem Polskim". Jedyni którzy obozy w Ostaszkowie i Kozielsku (ok 395) wyszli z Wojskiem Polskim do Iranu , a ci którzy nie wyszli (ok 8) zostali skazani wyrokiem polskich sądów wojskowych na karę degradacji do stopnia szeregowca i jak w wyniku Berlinga karę śmierci. Odn uznania PKWN znowu łzesz, PKWN produkt Moskwy nigdy nie był uznany przez aliantów, uznano tzw rząd TJN w lipcu 1945r. Tak że przestań łżeć?

robo
środa, 15 maja 2019, 00:57

czytaj uważnie... rozumiem iż piszę w alfabecie łacińskim z którego rozumieniem możesz mieć problem, Rosja otrzymała w ramach L&L 5mln ton stali .. to wystarczyłoby na produkcję ponad 165 tys 30-to tonowych czołgów T-34. Wyprodukowała podczas 2 wś 42 tys z których straciła 38 tys (wg oficjalnych rosyjskich zródeł gen Kriwoszejewa) Powodem marna obróbka stali , brak OC na wewnętrznej powłoce która powodowała śmiertelne obrażenia nawet w wyniku trafienia nie penetrującego pancerza. Podczas kampanii we Francji/Belgii/Holandii i Włoszech Wojsko Polskie straciło w walkach 420 czołgów przy stracie jedynie 120 czołgistów. Dla porównania szanse przeżycia w T-34 wynosiły jedynie 20%. Powodem "wetpacki" ochraniające amunicję Shermanów i zastosowane w nich OC wewn pancerza. To samo w jednostkach sowieckich .. straty T-34 (wg zródeł rosyjskich) 82% a straty "gwardyjskich" korpusów na Shermanach 49%? I towarzyszu bryxx czytasz bez zrozumienia.. pisałem o WOJSKU POSKIM .. a nie o jednostkach polskich pod sowieckim dowództwem? 1 Dywizja Pancerna była jednostką polską pod dowództwem gen Maczka i używała M3 Stuart do ostatniego dnia wojny.

bryxx
środa, 15 maja 2019, 16:06

Dyskusja dotyczy LL i głównie sprzętu dostarczanego rosjanom. Jednak jeśli chodzi o sprzęt dostarczany w ramach tego programu jakimkolwiek jednostkom Polskim t to ten cytat chyba wystarczy? "Oprócz ZSRR, Wielkiej Brytanii i Chin, program Lead-Lease objął również Wolną Francję, wszystkie dominia brytyjskie, a także pośrednio Polskę (sprzęt wysłany do ZSRR był przekazywany także polskim jednostkom na froncie wschodnim, takim jak 1 i 2 Armia Wojska Polskiego). M-3 Stuart to nie z LL tylko normalnie kupiony przez władze Polskie z Londynu.

robo
sobota, 18 maja 2019, 08:32

Nie łżyj , władze polskie nie "kupowały" sprzętu, Brytyjczycy dostarczali go bezpłatnie ..... a 1 i 2 Armia na froncie wschodnim prawnie (wg konwencji haskiej i 2 konwencji genewskiej) nie były "Wojskiem Polskim" lecz polskimi jednostkami Armii Czerwonej.

niedziela, 19 maja 2019, 04:09

Krzysztof Kopeć - Amerykańskie dostawy Lend Lease dla Polski Dokumenty dotyczące bezpośrednich, amerykańskich dostaw Lend Lease dla polskich sił zbrojnych walczących w czasie II Wojny światowej. (4): str_01.jpg (2/14): str_02.jpg (3/14): str_03.jpg (4/14): str_04.jpg (5/14): str_05.jpg (6/14): str_06.jpg (7/14): str_07.jpg (8/14): str_08.jpg (9/14): str_09.jpg

bryxx
sobota, 18 maja 2019, 17:57

Oj prawda boli, powoduje wręcz skowyt i piane toczona z ust. Podaj jakiekolwioek źródła potwierdzające darowizny sprzętu. A o konewncjach to ty tylko gdzies tam coś usłyszałeś bo nie masz pojeci co piszesz.

bryxx
środa, 15 maja 2019, 14:52

„Ronsony” w trakcie wojny ponosiły wręcz przeraźliwe straty. Za przykład może posłużyć amerykańska 3. Dywizja Pancerna. W chwili gdy wylądowała w Normandii, miała na stanie 232 Shermany. W trakcie działań wojennych utraciła bezpowrotnie 648 czołgów, a kolejnych 700 uszkodzonych maszyn zostało przywróconych do służby. Jak łatwo policzyć, łączne straty do chwili kapitulacji Niemiec wyniosły 580%! Wiązało się to oczywiście również z olbrzymimi stratami w ludziach. Szczególnie po bitwie w Ardenach sytuacja stała się tak zła, że normą były 3-osobowe załogi. Po prostu było zbyt mało ludzi, aby skompletować pełną obsadę. Doszło wręcz do tego, że w obawie o morale zakazano wydobywania zwłok poległych czołgistów ze spalonych maszyn!"

Davien
czwartek, 16 maja 2019, 00:45

Panie bryxx tyle ze wszystkie nierosyjskie zródła twierdza zupełnie inaczej:)Aha nie wiem jak ci wyszło że dywizja mająca 232 czołgi w tym dwa bataliony czołgów lekkich ma 232 Shermany:))

bryxx
czwartek, 16 maja 2019, 19:11

Ordre de Bataille dla amerykańskiej dywizji pancernej z tego okresu przewidywało 186 czołgów srednich(sherman) oraz 77 lekkich(m3/5 stuart) jednak rózne źródła dla różnych jednostek podają różne stany, Nie może dziwić wzmocnienie siły na czas takiej operacjii . Ja cytuje amerykańskie dane dotyczące strat tej dywizji.Już je podałem. Jesli moderator odrzuca nie moja wina.

zyg
środa, 15 maja 2019, 16:40

Może podaj zródla swych informacji odn strat 3 Dywizji Pancernej, faktem jest że od chwili lądowania w Normandii w czerwcu 1944 do zakończenia wojny w Dessau we wsch Niemczech straciła 1810 żołnierzy (większość w Ardenach) jak również była pierwszą jednostką aliancką która przekroczyła granicę Niemiec już 12 września 1944? Odnośnie strat w czołgach cytujesz jakiegoś sputnika , ale polecam raport David C. Hardison "Data on World War II Tank Engagements: Involving the U.S. Third and Fourth Armored Divisions" dostępny w księgarniach internetowych za ok 100 zł/1682 ruble. Raport sporządzony w 1952r odtajniony w 1972r . Dowiesz się iż 3 Pancerna utraciła w kampanii europejskiej 112 czołgów w tym część na wskutek własnego lotnictwa a najwięcej w Ardenach.

środa, 15 maja 2019, 20:27

Michael Green, James D. Brown, M4 Sherman at War, Zenith Press 2007.

zyg
sobota, 18 maja 2019, 16:37

Raczej bardziej ufam raportowi rządowemu który był utajniony przez kilkanaście lat?

Pirat
piątek, 10 maja 2019, 20:34

93% lokomotyw i sprzętu kolejowego, 30% samolotów , 1/3 ciężarówek, 58% paliwa lotniczego, 53% amunicji i ładunków wybuchowych, 2 miliony ton żywności, ... , zostało wysłanych przez USA do ZSRR. Firma Dodge wybudowała nawet fabryki w ZSRR. Szczerze mówiąc, gdyby nie ten sprzęt to sowiecki żołnierz pieszo do Berlina by nigdy nie doszedł.

Fanklub Daviena
sobota, 11 maja 2019, 13:36

Bzdury: wg szacunków amerykańskich analityków (akurat z miesiąc temu na antyrosyjskim National Interest był artykuł na ten temat) zachodnia pomoc przyspieszyła sowieckie zajęcie Berlina o góra 8-12 miesięcy, ale w żadnym wypadku nie miała decyzyjnego wpływu. I odciążyła Zachód: 80% niemieckich strat było na froncie wschodnim. Do tego do Sowietów wysyłano szajs, którego Zachód nie chciał. A Sowieci przecież za niego płacili. Trochę realiów: do Sowietów USA wysłało ok. 4 tys. szt. M4 Sherman (z nieszkodliwą dla niemieckich czołgów armatą. W Daviena "elitarne" jednostki Sowietów były uzbrojone w Shermany...). To brzmi imponująco 4 tys. czołgów - tyle, że od 1943 Sowieci produkowali ponad 1300 szt. T-34 MIESIĘCZNIE.

zyg
środa, 15 maja 2019, 10:44

tylko dlaczego panie fanklub Shermany poszły wyłącznie do korpusów sowieckiej "gwardii" i dlaczego szansa przeżycia dla załogi penetrującego trafienia w Shermanie wynosiła 80% vs 20% w T-34 (potwierdzają to statystyki polskie), i dlaczego straty Shermanów na zachodzie to poniżej 40% na froncie wsch 46% a dla T-34 82% produkcji wg zródeł rosyjskich?

UWA
piątek, 17 maja 2019, 17:57

"...Shermany poszły wyłącznie do korpusów sowieckiej "gwardii". Zwykła bzdura i tyle.

Davien
poniedziałek, 13 maja 2019, 00:58

Panie Funclub dziąło w jakie wyposażone były Shermany było w wersji M4A1i A2 całkowicie porównywalne z tym co miały wasze T-34 i KW-1, a w wersji M4A3 były to czołgi lepsze od T-34-85 pod kazdym wzgledem poza siłą pocisku HE:) Od 43-ego Sowieci produkowali te 1300 T-34 miesiecznie tracac 1100 następnego miesiąca na froncie jak popatzreć na straty T-34. A te 4000 Shermanów dojechało do berlina bez przeszkód. Żeby nie pomoc z zachodu to te 'super T-34 i Jaki rdzewiałyby i gniły za Uralem bo nie miałyby jak dotzrec na front,a Rosjanie podrózowaliby nie ciężarówkami ale pieszo:)

Fun funów USA
wtorek, 14 maja 2019, 23:41

"...A te 4000 Shermanów dojechało do berlina bez przeszkód..." Nawet największe "idiotyzmy" pisane oczywiście w "słusznej sprawie" winny mieć choć pozory wiarygodności.

Davien
czwartek, 16 maja 2019, 00:47

Biorac pod uwage że samo USA wysłało Rosjanom 7000czołgów to te 4000 Shermanów jest bardzo prawdopodobne:) Ja wiem ze to boli ale tak panie fun płakac:)

anda
wtorek, 14 maja 2019, 22:17

Oj Davień a pokaż mi jednego Shermana który dojechał do Berlina.

zyg
środa, 15 maja 2019, 15:16

Shermany służyły w 1 , 2 , 5 i 9 korpusie "gwardii". 1 -szy poszedł na Berlin. Chcesz zdjęć? wpisz sobie na YT Seelow Heights, i zobaczysz Shermany i masę innego sprzętu sowieckiego "Made in USA" . Linku ci nie podam gdyż moderator nie puści. Z samego miasta Berlina nie znam zdjęć ale w powojennych dekadach Rosjanie zadali sobie wiele trudu aby zdjęcia z Berlina edytować, włącznie ze zdjęciem sowieckiego lejtnanta zatykającym na Reichstagu sowiecką flagę a na jego przegubach 3 zrabowane zegarki?

hym108
piątek, 10 maja 2019, 18:37

Nasza defilada byla "wielka" a ich byla "mala" i wsztsko jasne

Kiks
piątek, 10 maja 2019, 13:55

Kiedy im to znudzi się. Co oni zrobią jak im wszyscy kombatanaci wymrą. Pewnie dlatego zadzierają ze wszystkimi dookoła. Potrzebują nowych. Zacofane państwo. Prężą się przed rakietami, a paradne Rosjanki wystawili niespecjalne ;).

Wawiak
sobota, 11 maja 2019, 12:38

Ot, Górna Wolta (obecne Burkina Faso) z rakietami - tak ich określił kiedyś któryś z dyplomatów...

zyg
piątek, 10 maja 2019, 13:29

Gdyby nie lend lease który dostarczył Rosji od guzików, drelichu na mundury, 15 mln butów, 700tys ciężarówek, lokomotywy i tabor kolejowy, paliwo lotnicze i 5 mln ton stali na czołgi to 2 w.ś. zakończyłaby się dla Rosjan podobnie jak 1 w.ś. A w 2 w.ś. partycypowali praktycznie od 1 IX 1939, sowiecka radiolatarnia w Mińsku nadawała sygnały nawigacyjne dla swych sojuszników z Luftwaffe.

Rosja - zamek z kłamstw
niedziela, 12 maja 2019, 01:35

Wykaz sprzętu jest znacznie dłuższy, przykładowo kilka tysięcy samolotów bojowych wraz z amunicją i paliwem, miliony racji żywnościowych, amunicja nawet do T-34, pojazdy półgąsienicowe, amfibie desantowe (które po wojnie ZSRR dokładnie skopiował), motocykle... potem próbowali to ukryć jak tylko mogli, trzeba było budować mit o "niezwyciężonej Armii Czerwonej" i Nataszach skręcających 100 pocisków na minutę....

gyz
piątek, 10 maja 2019, 16:59

Gdyby nie lend lease który jak piszesz tyle dostarczył to dziś byś mówił po niemiecku i skończył byś max 8 klas szkoły a marzeniem by było być koniuszym u Bauera. Gdyby Rosja padła to nikt by Niemców nie zatrzymał już, tylko ogłoszono by pokój i tyle. Skąd Wy czerpiecie takie chore myślenie.

Wawiak
sobota, 11 maja 2019, 12:39

Gdyby nie pomoc ZSRS Hitlerowi we wrześniu 1939 roku możliwe, że ta wojna by nie wybuchła. To tak w kwestii sowieckich "zasług" dla naszej wolności.

suawek
piątek, 10 maja 2019, 14:21

dodać należy jeszcze: konserwy, lokomotywy, , motocykle, samoloty myśliwskie, transportowe, narzędzia (których sami nie umieli wykonać), podstawowe materiały jak stal i aluminium, oraz dosłownie wszystko inne.

Smuteczek
piątek, 10 maja 2019, 13:54

Chciałbym odpowiedzieć nieco głębiej, ale jestem w pracy więc napiszę krócej. Bzdura

Pirat
piątek, 10 maja 2019, 20:38

Rosja udaje że sama wygrała wojnę. Prawda jest taka że gdyby nie USA to dzisiaj Moskwa również mówiła by po Niemiecku.

Wawiak
sobota, 11 maja 2019, 12:41

Warto także pamiętać, że ona tę wojnę do spółki z Niemcami wpierw rozpętała. Potem tylko zmieniła stronę - i to w sumie nie z własnej woli, tylko ze względu na "koniunkturę".

Palmel
piątek, 10 maja 2019, 12:10

było mniej sprzętu niż rok temu

Pirat
piątek, 10 maja 2019, 20:39

Sankcje mają efekt.

gato
piątek, 10 maja 2019, 11:39

Różnica między tymi defiladami, to jak różnica między obu armiami. Rosjanie wiedzą czego chcą. Tak organizują defilady, by osiągnąć swoje cele. Potrafię pochwalić się tym, na czym im akurat zależy, a ukryć dyskretnie to, co nie jest powodem do dumy. Nasi politycy i MON nie wiedzą, jak armia powinna funkcjonować i widać to w defiladzie. Nasza defilada w odbiorze przez widza to chaotyczna improwizacja. Nie wiadomo, kiedy się zaczyna i kiedy kończy. Informuje się, kto defiluje, ale już ani słowa nie ma o historii defilujących jednostek, ich współczesnych osiągnięciach, czy powodach, dla których tę właśnie jednostkę wybrano do defilady. Defilowali też nasi sojusznicy, ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego jedyna pokazująca sprzęt sojuszniczy międzynarodowa grupa bojowa z Orzysza została rozdzielona i np. Rumuni defilowali osobno. A już o pomstę do nieba woła komentarz relacji telewizyjnej. Jest totalną improwizacją, nie ćwiczony wcześniej i przez to zupełnie nie zsynchronizowany z obrazem. Tak jest od kilku lat. Na defiladzie z okazji rocznicy niepodległości w ub. roku komentujący nie potrafili właściwie rozpoznać statków powietrznych, które akurat pokazywał ekran, a przelot czwórki Raptorów (pierwszy pobyt w Polsce) zupełnie pominięto w komentarzu! W tym roku nie było Raptorów, ale i tak Bryzy pomyliły się z CASA-mi, a W3 z Mi-8. Odnoszę wrażenie, że pokazywanie naszej armii na naszych defiladach też odbywa się wg zasady wyznawanej przez naszych polityków, że "ciemny lud wszystko kupi", w związku z czym nie warto się wysilać.

Gal
sobota, 11 maja 2019, 15:11

Raporty były trzeci raz w Polsce. Komentarz do naszych defilad pozostawię bez komentarza ;)

werte
piątek, 10 maja 2019, 10:22

Nie wspomniano o ważnym i zauważonym przez transmitujących obserwatorze defilady - Stevenie Seagalu.

men
piątek, 10 maja 2019, 09:37

Pamiętam jedną z defilad przy Belwederze, obok wjazdu do Belwederu była trybuna na której byli żołnierze-weterani ( w tym misyjni-część z nich kontuzjowana), obok tej trybuny przechodzili WSZYSCY wtedy najważniejsi d-cy (zazwyczaj nafuczeni swą ważnością), jedyny gen. Skrzypczak przystanął, i oddał honor - bez komentarza o tzw kulturze wyższych d-ców WP.

W demokracji ludziom mowi sie prawde
piątek, 10 maja 2019, 04:58

@AWU i Arek - Rosjanie konsekwentnie, choc stopniowo odchodza od tradycji ZSRR w Dniu Zwyciestwa i w tym roku np. na Placu Czerwonym byla data 1945-2019, a wiec Rosja obchodzi koniec Wojny Ojczyznianej i II Wojny Sw. na raz, co jest zgodne z prawda. Wojna Ojczyzniana nie zaczela sie w 1939r., lecz w 1941r. Faktu, ze dogadali sie z Hitlerem Rosjanie sie nie wypieraja, lecz dodaja zgodnie z prawda, ze Stalin chcial wojny Hitlera z Zachodem, a Zachod wojny Hitlera z ZSRR. Hitler napadl na obu, a wiec obaj stali sie aliantami. Jest stala taktyka USA, by dazyc do wojen miedzy ich innymi panstwami nie ma tu roznicy wobec umowy ZSRR z Hitlerem. Natomiast Polska 5 razy napadla do 1939r. na swych sasiadow (na Czechy wspolnie z Hitlerem) i na miejscu Stalina zrobilaby to samo - zreszta oficjalnie Polska nie oswiadczyla, ze jest w stanie wojny z ZSRR. Co do swiatowych przywodzcow, to MSZ Rosji oficjalnie oswiadczyl juz kilka lat temu, ze przestal wysylac zaproszenia zagraniczne za wyjatkiem okraglych rocznic, a wiec nastepne chyba w 2020r. Rosja jest swiadoma roznicy miedzy zwyklymi obywatelami a Stalinem i jego komunistycznym aparatem, dlatego usuwa od dawna z obchodow Stalina i ZSRR, a jako podmiot Wojny Ojczyznianej uznaje tylko zwyklego Rosjanina, obywatela i zolnierza, ktory walczyl z najezca tym, co mial pod reka: lopata, sztacheta od plotu, karabinem, owczesnym kierownictwem panstwa i wojskowymi przelozonymi, czolgiem, samolotem itp. itd. Mysle, ze za jakis czas Rosjanie zgodza sie z nami, ze 2 Wojna Swiatowa zaczela sie od dnia, w ktorym pierwsze panstwo dalo zbrojny opor Trzeciej Rzeszy moga to zrobic nic nie "tracac".

Wawiak
sobota, 11 maja 2019, 12:50

Tak się składa, że ODZYSKANIE Zaolzia było poprzedzone prawie 20 latami starań dyplomatycznych. Nie było to może zręczne, ale nawet dla Czechów było lepiej, że teren ten znalazł się przy Polsce, niż przy Hitlerze. Proponuje przypomnieć sobie to w jaki sposób Czesi weszli w posiadanie tego rejonu w 1919 roku i jak w okresie międzywojennym traktowali Polaków zamieszkujących ten obszar.

Davien
piątek, 10 maja 2019, 21:06

To zacznijmy od tego że ZSRS rozpoczął razem z Niemcami II wojne swiatowa napadając na Polskę we wrzesniu 1939r. I to wystarczy za całość reszta twojego wywodu to po prostu żałosny stek kłamstw.

Ypon
niedziela, 12 maja 2019, 12:39

Dla niektórych ta wielka tragedia zaczęła się tuż po ataku japońskiego lotnictwa na amerykańskie wybrzeże, jeszcze inni kiedy po rzuceniu morawskiej ziemi Niemcowi na pożarcie w WB otrąbili pokojowy sukces, a ktoś trzeci w swym urojeniu zapluje się za swą wersję nie widzą że wszyscy ze wszyskimi paktowali, taka to polityka punkt widzenia zależny od miejsca siedzenia.

Davien
poniedziałek, 13 maja 2019, 01:01

Panie Ypon tyle że Rosja napadła na Polske we wrześniu 1939r i jest to fakt którego ani Rosja ani pan nie zatuszujecie. reszty nie ma sensu komentować bo to zwykłe kłamstwo.

Adam S.
piątek, 10 maja 2019, 12:33

Każdy stalinowski propagandzista zaczyna przemówienie od frazesów o demokracji i prawdzie, a następnie sączy swoje kłamstwa. Po kolei: 1. Rosjanie nie odchodzą od tradycji sowieckich, tylko do nich wracają. Świadczy o tym odradzanie kultu Stalina i kolejne wojny mające na celu odbudowanie rosyjskiego imperium. 2. Nie ma czegoś takiego jak „wojna Ojczyźniana lat 1941-1945”, ponieważ wojna z udziałem ZSRR zaczęła się w roku 1939, a dalszy rozwój wydarzeń jest tylko tego konsekwencją. 3. Bzdurą jest tekst, że Zachód kilkanaście lat po największej w dziejach ( pierwszej) wojnie światowej, chciał wojny Hitlera z ZSRR. Chciał po prostu Pokoju. I co- może zdziwić rosyjskiego trolla – amerykanie też go chcieli, bo byli pogrążeni w izolacjonizmie i nawet nie mieli liczącej się armii lądowej. 4. Jest szczególnie cynicznym kłamstwem powtarzana przez Rosjan teza, że „amierikańcy” robią to samo, co Rosja. Bo jakoś inne państwa ( w tym Polska ) wolą mieć u siebie wrednych Amerykanów i ich niezdrowym jedzeniem i durnymi filmami, niż Rosjan z ich obozami koncentracyjnymi i masowymi grobami 5. Kolejną cyniczną manipulacją jest porównywanie niemrawych akcji zbrojnych II Rzeczypospolitej ( głupich i bezsensownych), do masowego ludobójstwa prowadzonego wówczas przez ZSRR ( w samym Wielkim Głodzie lat 1933-34 sowieci zgładzili 7 milionów Ukraińców). 6. I na koniec – świętowanie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, to nie oddanie honorów „zwykłym” żołnierzom – bo i wówczas i dziś rosyjska władza nie dba o swoje mięso armatnie - lecz część propagandy rosyjskiego imperium, które dziś zabija dziesiątki tysięcy ludzi w innych krajach. Część hybrydowa trwającej dziś realnie wojny rosyjskiego odradzającego się imperium z wolnym światem.

tylko Tyle
piątek, 10 maja 2019, 15:46

Pewnie że 'zachód" chciał Pokoju, dlatego dał Hitlerowi Czechosłowację po Monachium, komentarz co do reszty Twoich "rewelacji" litościwie pominę ..

Adam S.
wtorek, 14 maja 2019, 11:54

Pomijasz wymienione przeze mnie fakty, bo faktów nie można obalić. Po co komentujesz, jeśli w jedynym temacie który podjąłeś, przyznajesz mi rację? Zachód wykrwawiony w Wojnie Światowej, chciał pokoju, nawet za cenę fatalnych błędów. Tylko Związek Radziecki zakładał rozprzestrzenienie swojej rewolucji na cały świat.

Wawiak
sobota, 11 maja 2019, 12:46

To była głupia i naiwna polityka - liczyli, że Hitler się uspokoi. Niemniej jej celem było uspokojenie sytuacji, a nie eskalacja. Nie wszyscy tak to widzieli - wystarczy wspomnieć słowa Churchilla odnośnie hańby i wojny. Ciekawie przedstawione jest to w książce "Czas mroku".

Olo
piątek, 10 maja 2019, 21:20

I austryjackie złoto.

Olo
piątek, 10 maja 2019, 00:39

O jej, i można napisać tekst bez sarkastycznych wycieczek? Tak trzymać, panie Dura, tylko merytoryka się liczy.

Piotr Kraczkowski
czwartek, 9 maja 2019, 23:41

Tegoroczny Dzien Zwyciestwa w Rosji potwierdza dazenie do demokratyzacji, min. pochod "Niesmiertelnego Pulku" zgromadzil po0niownie miliony ludzi, glownie Rosjan, ale i cudzoziemcow w i poza Rosja. Moim zdaniem "Niesmiertelny Pulk" to znakomita idea, ktora powinna miec charakter miedzynarodowy - jak obchody 1 Maja.

suawek
piątek, 10 maja 2019, 13:33

Ciekawe ilu członków tego pulku strzelało do Polaków w 39r i później. Ilu z nich brało udział we wspólnej z Niemcami paradzie w Brześciu (dla uczczenia wspólnego zwycięstwa nad Polską).

AWU
czwartek, 9 maja 2019, 21:01

Oglądałem... przypomina Pyonyang, Pekin czy Teheran... Oczywiście zapomnieli iż 2 w.ś. zaczęła się dla nich 17 IX 1939r i do tej pory nie mogą się doliczyć 7 milionów własnych obywateli ... Chory kraj .. i takim niestety pozostanie. Ironicznie NIGDY nie wygrali wojny bez pomocy aliantów...W 1 w.ś. zostali pokonani w 2 lata?

Rafal
piątek, 10 maja 2019, 12:33

Zapomniales jeszcze o Francji.

Apek
piątek, 10 maja 2019, 01:55

To że niemieckie czołgi w tydzień dojechały do Warszawy to akurat nie była wina paktu Ribbentrop-Mołotow, tylko prymitywnej armii II RP która miała do tego niekompetentnych oficerów awansowanych od święta na generałów podobnie jak ma to miejsce dzisiaj. Odnośnie I wojny to chyba umknął ci drobny szczegół, mianowicie strajki, Lenin i rewolucja. Zostali rozsadzeni od środka, w przeciwnym wypadku skończyłoby sie dla Niemców tak jak w 1945. A co do "pomocy aliantów" no to Stalin sie jej w końcu doczekał w 44 r w Normandii jak już było pozamiatane po Stalingradzie i Kursku. Tylko nie piszcie o alianckim złomie wysyłanym do Rosji w konwojach, bo ciężko jest sie go doszukać w jakiejkolwiek kronice, nawet niemieckiej.

marcin
sobota, 11 maja 2019, 00:41

W ostatnich latach przed wojną Polska wydawała na zakup i modernizację armii ok 15 miliardów zł rocznie.Niemcy ok .300 miliardów zł ( w przeliczeniu).Wystawienie pełnej dywizji pancernej kosztowałoby tyle co roczny budżet państwa polskiego.Dlatego mieliśmy mało broni,chociaż była całkiem niezła.Acha,gdyby nie interwencja Anglii i Francji,to ogłosilibyśmy dużo wcześniej powszechną mobilizację i bylibyśmy lepiej przygotowani do obrony.

Davien
piątek, 10 maja 2019, 21:14

Panei Apek zanim doszło do strajków i abdykacji cara to Rosja juz leżała na fronie, własnei to było tego przyczyną. Lenin i rewolucja bolszewicka to ładne kilka miesięcy pózniej i nic nie zmieniła tylko było jeszcze gorzej wiec jak nie znasz historii... A co do tego 'złomu' to polecam ładne zdjecia z Berlina gdzie Shermany z dywizji gwoardyjskich ZSRS są doskonale widoczne albo wspomnienia Kożeduba czy Pokryszkina którzy woleli te złomy od rodzimych cudów:) A takze taki prosty fakt że bez tych złomów i surowców, te rosyjskie cudowne jaczki i teciaki rdzewiałyby i gniły za Uralem bo nie mialiby jak ich przewieżć na front:)

bryxx
piątek, 10 maja 2019, 18:21

To że te czołgi tak szybko jechały to przyczyn należy szukać głównie w wymaganiach naszych "sojuszników" i w tym że nasze dowództwo ściśle ich przestrzegało. Czyli że bezsensownie wdalismy sie w bitwę graniczną, zamiast jak rozum i paru dowódców niższego szczebla wskazywało od razu bronić się na rzekach, nie na granicy. Chyba tylko z tego powodu trzymano armię "Poznań"przy nieatakowanej części granicy zamiast pozwolić Kutrzebie wykonać jego manewr jak tylko dostrzegł możliwość, opóźnienie jego działań wiemy czym skutkowało. "Sojusznicy" zmusili nas do bezsensownego rozciągnięcia naszych sił i wyatawienie ich na cała moc niemieckiej koncepcji prowadzenia wojny, potem nas zostawili samych a w obliczu ataku drgiego wroga po prostu nas zdradzili. Po czym sami dostali w d......... w 100 razy gorszym stylu od nas.Wracając do szybko jadących czogłów to jakbyśmy sie bronili na lini i rzek to troche inaczej by to wyglądało. Pokazują to liczne przykłady z września 39 roku.

andys
sobota, 11 maja 2019, 01:36

Powiedz to jasno, że jesteś za obroną na linii Wisły, za oddaniem korytarza, Poznania ,Bydgoszczy, COP-u, Radomia bez walki i bez gwarancji, że ta obrona byłaby skuteczna skuteczne. Niemcy wycofali si z lewobrzeznej Ukrainy w nadziei , że zatrzymaja Rosjan na Dnieprze. Nie zatrzymali. Obrona w realiach wojny błyskawicznej to marny pomysł. Najlepsza obrona to atak, a przynajmniej strategia wielu kontrrataków w nieoczekiwanych miejscach z szansą na choćby lokalny kocioł.

Davien
sobota, 11 maja 2019, 14:09

Panie andys, jaka obrona na linii Wisły jak Niemcy atakując Polske mieli siły z obu stron rzeki?? Do tego od tyłu uderzyli Sowieci.

Davien
piątek, 10 maja 2019, 21:17

Panie bryxx nie zmyslaj. Decyzja o walce na granicach nie miała nic wspólnego z jakimiś twoimi wyimaginowanymi wymaganiami ale była decyzją rzadu Polski by pokazać sojusznikom że Polska walczy, no ale tego cię w Rosji nei nauczono jak widac:) Aha jaka obrona na linii rzek jak Niemcy mieli oddziały po obu stronach Wisły i Odry a Rosja napadła na Polskę od tyłu. I jaka pomoc wtedy była mozliwa??

zenobii
poniedziałek, 13 maja 2019, 00:24

Jak się nie zna historii, oraz geografii to dla poparcia swych tez ubliża się interlokuturowi? Tak sie na tym forum prowadzi dyskusję? Hmm ciekawy sposób dyskutowania oraz moderacji forum.

Davien
czwartek, 16 maja 2019, 00:51

Panie zenobii jak nie ma pan nawet minimalnej wiedzy to po co pan sie kompromituje na całego:) Chyba w Rosji macie jakeis mapy z 1939r??

suawek
piątek, 10 maja 2019, 14:17

Jeszcze jedno a propos pierwszego : w czasie Operacji Barbarossa geniusz strateg stalin stracił całe lotnictwo w tydzień (2000 samolotów p i e r w s z e g o d n i a). I to pomimo ostrzeżeń Churchilla o zbliżającej się inwazji. Nie wiadomo co by było gdyby nie błoto i śnieg (a nie złota polska jesień jak w we wrześniu 39r).

suawek
piątek, 10 maja 2019, 13:49

Jaką armię i z czego chciałbyś stworzyć w post-kolonialnym państwie po dwudziestu latach istnienia? Co byś nie pisał o Lend-lease polecam art: "The Soviets have long insisted that Lend-Lease aid made little difference. Newly discovered files tell another story" na historian.net : "...Lend-Lease aid did not “save” the Soviet Union from defeat during the Battle of Moscow. But the speed at which Britain in particular was willing and able to provide aid to the Soviet Union, and at which the Soviet Union was able to put foreign equipment into frontline use, is still an underappreciated part of this story. During the bitter fighting of the winter of 1941–1942, British aid made a crucial difference."

zyg
piątek, 10 maja 2019, 13:44

zobacz sobie jak daleko niemieckie czołgi dojechały w 7 dni po ataku na Rosję sowiecką, przy okazji niszcząc dziesiątki tysięcy sowieckich samolotów i czołgów i licząc liczby sowieckich jeńców na hektary? A co do I wś to Rosja została praktycznie pokonana do listopada 1916r, a Lenin i strajki to 1917r.

hym108
piątek, 10 maja 2019, 01:43

Dla Francji I UK wojna sie zaczela 3 Wrzesnia. Dla Usa duzo pozniej od ataku na P.H/ Dla POlski 1 wrzesnia a dla Czechoslowacji powiedzmy ze rok wczesniej. Z koncowka wojny tez nie jest jasne. Moze my nie wiemy ale kapitutulacja Japonii dopiero zakonczyla ostecznei .

suawek
piątek, 10 maja 2019, 13:19

Tylko że Rosja nie uznaje napadu na Polskę 17 września 1939 r za napaść. To wg nich nie była wojna. Wojna wg nich zaczęła się w 41 od napaści Niemiec na ZSRR. Próbują oprzemilczeć fakt że do 41 roku byli sojusznikiem Hilterowskich Niemiec. Hitler atakując Polskę w 39 był pewnien że ZRSS postąpi tak samo.

Smuteczek
piątek, 10 maja 2019, 14:02

Za napaść uznaje, ale nie uznaje tego jako wojny. Zobacz że nasi wtedy im też wojny nie wypowiedzieli

Davien
poniedziałek, 13 maja 2019, 01:03

Panei smuteczek, to co dostarczono naszemu ambasadorowi w Moskwie 17.09.1939r??

zenobii
poniedziałek, 13 maja 2019, 14:31

Jak widzę na tym forum za wielki autorytet uchodzi osobnik o zerowej wiedzy. "Wojna polsko-niemiecka ujawniła wewnętrzne bankructwo państwa polskiego. W ciągu dziesięciu dni operacji wojennych Polska utraciła wszystkie swoje regiony przemysłowe i ośrodki kulturalne. Warszawa przestała istnieć jako stolica Polski. Rząd polski rozpadł się i nie przejawia żadnych oznak życia. Oznacza to, iż państwo polskie i jego rząd faktycznie przestały istnieć. Wskutek tego traktaty zawarte między ZSRR a Polską utraciły swą moc. Pozostawiona sobie samej i pozbawiona kierownictwa, Polska stała się wygodnym polem działania dla wszelkich poczynań i prób zaskoczenia, mogących zagrozić ZSRR. Dlatego też rząd sowiecki, który zachowywał dotąd neutralność, nie może pozostać dłużej neutralnym w obliczu tych faktów. Rząd sowiecki nie może również pozostać obojętnym w chwili, gdy bracia tej samej krwi, Ukraińcy i Białorusini, zamieszkujący na terytorium Polski i pozostawieni swemu losowi, znajdują się bez żadnej obrony. Biorąc pod uwagę tę sytuację, rząd sowiecki wydał rozkazy naczelnemu dowództwu Armii Czerwonej, aby jej oddziały przekroczyły granicę i wzięły pod obronę życie i mienie ludności zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi. Rząd sowiecki zamierza jednocześnie podjąć wszelkie wysiłki, aby uwolnić lud polski od nieszczęsnej wojny, w którą wpędzili go nierozsądni przywódcy, i dać mu możliwość egzystencji w warunkach pokojowych. Podpisano: komisarz ludowy spraw zagranicznych" Mówić trzeba o faktach , faktem jest agresja ZSRR na Polske, ale nie wypowiedzenie wojny.

Davien
czwartek, 16 maja 2019, 00:53

Ja rozumiem ze fakt ze twoja Rosja zaczeła wojne razem z Hitlerem była jego sojusznikiem boli ale tak to pokazywać i chwalic się zerowa wiedza panie zenobii... To co pan cytuje to akurat wypowiedzenie wojny ale jak zwykle dla pana to zbyt skomplikowane by zrozumieć.

Arek
czwartek, 9 maja 2019, 20:43

U Ruskich zawsze jest inaczej. A, że 17 września 1939r zaatakowali Polskie i jakby nie było są współwinni razem z Niemcami to jest to dla nich mega niewygodne i lepiej ten fakt przemilczać, a najlepiej wymazać z historii ten niewygodny fakt.

hym108
piątek, 10 maja 2019, 01:41

Mysmy na podobnej zasadzie zajeli Slask cieszynski. Gdy Hitrel z przodu my z tylu. Bylo to bardzo oburzajace w calej europie.

bryxx
piątek, 10 maja 2019, 18:09

Nie na podobnej.

Paweł
piątek, 10 maja 2019, 14:12

Tak tak po tym jak czesi zajeli śląsk cieszyński w 20 roku i mordowali ludzi, a my walczyliśmy z czerwoną zarazą. To już europy nie oburza !

Bartek 1
piątek, 10 maja 2019, 12:20

Umyka Ci fakt, że my za to Czechów PRZEPROSILIŚMY, a po wojnie granice wróciły do stanu przed 1939. Jakoś do tej pory nie słyszałem żeby Twoi mocodawcy nas przeprosili, a na granice możesz sam zobaczyć.

Smuteczek
piątek, 10 maja 2019, 14:03

Po 2 wojnie wujek Stalin był jedynym gwarantem nienaruszalności naszych granic które nie wszystkim się wtedy podobaly

Marek
wtorek, 14 maja 2019, 09:23

Wujkowi Stalinowi też się nie podobały. Gdyby Niemcy nie zostały podzielone, tylko w całości przypadły Rosjanom, to nasza zachodnia granica wyglądałaby zupełnie inaczej.

suawek
piątek, 10 maja 2019, 11:23

Wojnę o Śląsk Cieszyński zaczęły Czechy w 1919 roku. Czego teraz uczą w szkołach???

anda
piątek, 10 maja 2019, 01:35

a wcześniej Polacy z Niemcami Czechosłowację i co z tego

piątek, 10 maja 2019, 12:46

Po pierwsze Polacy z Niemcami w sprawie Czechosłowacji nie dogadali się, tylko każdy działał na własną rękę, a po drugie ten mały kawałek Zaolzia (zamieszkałego z resztą w znacznej większości przez Polaków) nie miał żadnego znaczenia dla dalszego przebiegu zdarzeń. Należy też pamiętać, że to Czechosłowacja rozpoczęła z Polską spór o te ziemie atakując nas w roku 1919 i zabierając nam znaczną część Cieszyna a Polska odebrała w 38 roku jedynie to co NASZE!

anda
piątek, 17 maja 2019, 21:54

ale odebrała wspólnie z Hitlerem, zresztą defilada też była obojętne czy to było tysiące km2 czy kilka ale fakt jest faktem odebrała a nie powinna tego robić.

bryxx
piątek, 10 maja 2019, 18:08

No niestety durnym konfliktem(zaczętym nie przez nas) o ten kawałek ziemi, fakt że bogaty w węgiel i w 1919 zamieszkały w większości przez Polaków, straciliśmy bardzo dużo i Czesi i My.Ten konflikt zamknął drogę do jedynej szansy obrony przed niemcami, czyli bliski sojusz militarny Polski i Czechosłowacji czy też Czecho-Słowacji..

suawek
sobota, 11 maja 2019, 14:15

Jakie masa podstawy sądzić, że taki sojusz byłby możliwy? Co on miałby dać? Wobec sojuszu Niemiec i Zsrr nic by i tak nie znaczył

bryxx
poniedziałek, 13 maja 2019, 00:29

Aby uniknąć bezssensownej dyskusji polecam program redaktora Wołoszańskiego poświęcony tej sprawie. Jest to sprawa typu co by było gdyby, ale program w sposób udokumentowany przedstawia pewne fakty i możliwości. Ot choćby proste zestawienie sił.

Wobec sojuszu Niemiiec
sobota, 11 maja 2019, 14:12

jakie podstawy masz sądzić, że możliwy byłby taki sojusz? I co on miałby dać?

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama