Reklama
Reklama

Pancerna Ukraina. Pojedynki czołgów w Donbasie

13 marca 2016, 09:58
Fot. mil.gov.ua
Fot. mil.gov.ua

Mimo że w trakcie konfliktu na Ukrainie obie strony powszechnie używały czołgów, przykładów starć pancernych, które określić można pojedynkiem wyłącznie czołgów, nie jest aż tak wiele. W większości przypadków mamy sytuację, gdy pociski przeciwpancerne czołgów są tylko jednym z wielu elementów porażenia, a wozy pancerne przeciwnika równocześnie ostrzeliwane są przez inne środki, np. ppk lub RPG. Poniżej przedstawiam trzy przykłady walk pancernych, w której nawzajem rażą siebie wyłącznie czołgi.

Nowokateryniwka

Pierwszy epizod związany jest z przebijaniem się z „iłowajskiego kotła” z końcem sierpnia 2014 r. Z całokształtu walk można wyodrębnić starcie czołgów, które zakończyło się rozbiciem prowadzącej kolumnę pancernej awangardy złożonej z pododdziału 17. Brygady Pancernej. Trudno mówić tutaj o jakieś przemyślnej taktyce, gdyż ukraińska kolumna po prostu miała za zadanie jechać i w ten sposób, korzystając z manewrowości, szybkości i siły ognia, czołgów wybić przejście w pierścieniu rosyjskiej blokady dla reszty pojazdów, w większości nieopancerzonych

W efekcie przyjętego rozwiązania kolumna była skutecznie ostrzeliwana na dystansie wielu kilometrów. Dwa ukraińskie T-64 z 17. Brygady Pancernej, prowadzące kolumnę, zostały zniszczone pod chutorem Gorbatenko (zewnętrzny pierścień blokady, już pod wsią Nowokateryniwka), gdzie pozycje zajmowały okopane rosyjskie czołgi T-72 i BMP. Wg narracyjnych źródeł ukraińskich były to dobrze okopane trzy lub cztery T-72 (i cztery BMP), które zaczęły ostrzeliwać kolumnę z armat.

W celnym ogniu armat 125 mm trafione zostały szybko trzy ukraińskie BMP-2, po czym rosyjskie czołgi celnie zaczęły ostrzeliwać odgryzające się ogniem T-64 (ukraińscy pancerniacy zdążyli oddać po kilka strzałów). W takiej sytuacji padł rozkaz natychmiastowego opuszczenia wozów bojowych (i czołgów, i bwp) i przebijania się pieszo. Kiedy tylko dwie załogi opuściły swoje T-64, czołgi zostały natychmiast trafione – w obu doszło do eksplozji amunicji i zerwania wież.

Putiłowski most

18 stycznia 2015 r. walki w rejonie tzw. putiłowskiego mostu w Doniecku toczył m.in. pododdział czołgów ze składu 1. Brygady (T-64BM i T-64BW). W rajdzie na most uczestniczyły cztery T-64. Czołgi dojechały (przebiły się) na odległy o 3,5 km od pozycji wyjściowych most, podczas gdy własna piechota została w tyle. Pod mostem tzw. „separatyści” urządzili skład amunicji, wśród sprzętu pancernego były widoczne dwa czołgi.

Ukraińskie T-64 zaczęły niszczyć wykryte cele strzelając z bliskiego dystansu (walki toczyły się na dystansie 50-100 m). Pojawił się niespodziewanie jeszcze T-72, który trafił jeden z ukraińskich T-64 „z przyłożenia” (30-50 m!) i sam został zniszczony przez drugi. W trakcie odwrotu, już w rejonie dzielnicy „Spartak”, zniszczony został jeszcze jeden ukraiński T-64.

Trafiony pociskiem przeciwpancernym czołg o nazwie własnej „Wołki” przejęty został przez tzw. „separatystów” z batalionu „Somali” w dobrym stanie – podkalibrowy pocisk przeciwpancerny (APFSDS-T) trafił w czołową płytę pancerza i nie uzyskał penetracji.

Według źródeł ukraińskich starcie zakończyło się zniszczeniem/zawaleniem mostu, zdetonowaniem składu amunicji i obustronnymi stratami w sprzęcie pancernym – strona ukraińska twierdzi, że w walce zniszczono cztery czołgi separatystów (czwarty był pod mostem, został zniszczony wybuchami amunicji i przygnieciony zawaloną konstrukcją), utracono natomiast trzy własne T-64.

Łogwinowo

Trudna sytuacja w rejonie tzw. „worka debalcewskiego” spowodowała, że w lutym 2015 r. uruchomiono dostępne odwody, żeby utrzymać drogę z Debalcewa na tyły. Jednym z głównych miejsc, o które  toczyły się w połowie lutego walki, była wieś Łogwinowo. Operowały tam duże siły przeciwnika (m.in. regularny pododdział rosyjskich czołgów z 5. Brygady), które miały za zadanie zamknąć drogę odwrotu siłom ukraińskim z „debalcewskiego worka”. 

12 lutego do kontrataku na Łogwinowo rzucono m.in. kompanię kapitana Aleksandra Moroza z grupy bojowej 1. BPanc. Kompania składała się z pięciu czołgów T-64BM Bułat, ale do boju gotowych było tylko trzy – reszta pododdziałów batalionu pancernego znajdowała się w innych miejscach.

Czołgi kapitana Moroza obsadzały załogi, które miały już znaczne doświadczenie z walk w Donbasie, walczyły jeszcze pod Ługańskiem.

Kompania Moroza (w rzeczywistości pluton) miała za zadanie osłonić lewą flankę oddziału (ze składu 30. BZmech) nacierającego wprost na Łogwinowo. Atak zaczął się o ósmej rano 12 lutego, przy doskonałej widoczności. Osłaniając lewą flankę ataku kompania weszła w bój z trzema rosyjskimi czołgami T-72 (jak wynika z relacji strony przeciwnej, były to czołgi T-72 batalionu pancernego 5. Brygady Pancernej z Ułan-Ude). Walka prowadzona była na dystansie ok. 900 m. Pierwszy rozpoznany T-72, który otworzył ogień do nacierającej piechoty 30. Brygady, został zniszczony – jak opisuje sam Moroz – pierwszym strzałem z dystansu ok. 900 m.

Doszło do starcia pancernego, przy czym trafiony został jeden z ukraińskich Bułatów. Zdaniem Moroza trafienie w wieżę pozostało bez konsekwencji, gdyż skutecznie zadziałał system Nóż (relacja strony przeciwnej również wspomina o nieskutecznym trafieniu w ukraiński czołg). Wkrótce zniszczono drugi rosyjski T-72, który działał blisko pierwszego, a potem jeszcze jeden (trzeci). Relacja strony ukraińskiej mówi więc o zniszczeniu w przeciągu niecałych 20 minut trzech T-72 bez strat własnych. Przez cały dzień nie nastąpił już żaden kontratak przeciwnika, ale bez odpowiednich rezerw atakujące siły musiały się wieczorem wycofać.

Relacje tą trudno zweryfikować, jest jednak kilka punktów stycznych z relacją rosyjskiego żołnierza z 5. Brygady, który w kilku szczegółach podobnie opisuje przebieg starcia pod Łogwinowo. Co więcej. materiał zdjęciowy potwierdza, że w rejonie walk pozostały dwa wraki T-72, które znajdują się blisko siebie - tak jak powiedział Moroz.

Co ciekawe, Moroz sugeruje, że gdyby Bułaty wyposażone były w termowizory, tak jak T-84M Opłot, mogłyby trwać w nocy na pozycji. Ze słów tych można wysnuć wniosek, że załogi Bułatów unikały walk nocnych. Mając możliwości walki nocnej na dystansie maksymalnie 1,5 km być może obawiano się w tym względzie przewagi rosyjskich T-72B3 wyposażonych w termowizory. Pasywny noktowizor celowniczego czołgu T-64BM umożliwia mu prowadzenie ognia maksymalnie na dystansie ok. 1400 m, natomiast system obserwacyjno-celowniczy dowódcy, oparty na wzmacniaczu światła szczątkowego, daje zasięg wykrycia celu w nocy rzędu 800 m.

W styczniu i lutym 2015 r. kompania kapitana Moroza miała - według jego świadectwa - zniszczyć sześć czołgów i jeden BMP przeciwnika, co jednak trudne jest do zweryfikowania.

Działania niewielkimi pododdziałami (pluton, dwa - cztery wozy), a nawet pojedynczymi czołgami nie były wyjątkiem – raczej można uznać, że były typowe dla SZU. Wynikały z przyjętej taktyki „rozdrabniania” sił na plutony i używania czołgów jako bezpośredniego wsparcia piechoty albo ruchomej rezerwy przeciwpancernej, ale także m.in. z częstej niesprawności technicznej sprzętu pancernego.

Marcin Gawęda

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 67
Reklama
j 23
wtorek, 15 marca 2016, 07:28

Mały dron przed przemarszem morze sprawdzić trase przed przemarszem Wojska a nie tracić ludzi

zLoad
sobota, 19 marca 2016, 09:43

mine zobaczy?

AS
niedziela, 13 marca 2016, 19:42

Jednak jest sens modernizować wszystkie nasze pt-91 i t-72 do najnowszej modernizacji PT-72U jaką oferuje Bumar. Na wieży zamiast pancerza reaktywnego można by było zamontować kliny podobne jak maja ruskie w swoich t72 tylko z przodu dać grubsze podobne do tych z leosia.

Vvv
niedziela, 13 marca 2016, 21:38

T-72ua to oferuje Ukraina a nie nasza PGZ. Nasi maja max Pt-91ex. Kliny nic nie dają i sa prymitywna NERA a ruskie maja zamontowany kontakt-5 a wkrótce relikt. Nie masz pojęcia to nie pisz. T-72m do t-72b mod 1989 które sa przebudowywane na t-72b3 ma sie tak jak leopard 2a4 do 2a7+

Macorr
niedziela, 13 marca 2016, 19:15

Własnie juz od jakiegoś czasu chciałem odnieść się do boju pod Łogwinowem 12 lutego 2015 w kontekście dyskusji nad WWB. Co sprawiło że ukraińskie zmodernizowane T-64 potrafiły oddać 1 strzał który zazwyczaj okazywał sie celny i skuteczny? Układ stabilizacji? SKO? Jaką amunicje używali, ktora okazywała się skuteczna wobec T72B? I teraz jesli zestawić to z zestawem niedostatków naszych PT91 opisanych kiedyś w artykule NTW z bodajże września 2015 (słaba stabilizacja/ słaba armata, potrzeba moderki SKO oraz amunicji może lepsza łaczność/wymiana danych też termowizja) to, czy tylko dla mnie jest to logiczne że te rzeczy dałoby sie zrobić w miare tanio przy udziale przemysłu naszego i ukraińskiego? Nie wiem co prawda czy stabilizacje z t-64 dałoby się szybko przystosować do naszych T/PT, czy też ukraińcy mają swoje własne rozwiązania dedykowane t-72? Bo z amunicją chyba nie byłoby problemu? Krajowa opto, łączność (żeby poprawić świadomość sytuacyjną), nowe SKO też chyba juz w kraju mamy opracowane, Oprócz tego skasować WWB i z zaoszczedzona kasą dołączyć do Leoparda3 (nawet tylko jako dawca kasy)

dropik
poniedziałek, 14 marca 2016, 10:22

nie uczekiwałbym żeby w Donbasie Ukraincy używali jakiejs nowej dobrej amunicji. Nawet jesli taka była na stanie armii to i tak używali starych postradzieckich pocisków. Tak że b3 nie az taki straszny ;)

war is coming
poniedziałek, 14 marca 2016, 09:42

Czy pojedynczy strzał t-64 okazywał się skuteczny albo celny tego nie da się stwierdzić na bazie dostępnych informacji. Co do amunicji to Ukraina posiada całkiem przyzwoitą amunicje ppanc dla 125-ki tylko jest ale nasze t-72m1 i pt-91 musiałyby zostać głęboko zmodernizowane aby móc jej używać- nowa armata, automat stabilizacja. Mało tego modernizacja powinna objąć opancerzenie ( w tym nowe wieże) bo jego poziom jest niedostateczny w wypadku t-72m1 oraz termowizje której także t-72m1 nie posiada. W praktyce sporo pracy i spore koszty. Obecnie pozyskanie technologii i przeprowadzenie modernizacji to jedyna opcja zanim pojawi sie wysyp czołgów kolejnej generacji. Prawdopodobnie lepiej zmodernizować swój sprzęt i na bazie własnych doświadczeń zacząć pracować nad własnym MBT. Masowa modernizacja (wszystkie t-72m1 z magazynu) w tym wypadku daje zastrzyk możliwości, pieniędzy czy technologii przemysłowi obronnemu co jest w przypadku projektowania MBT i przyszłej produkcji bezcenne. Na koniec t-72 są już mało perspektywiczne ale nim pojawi się czas kolejnej generacji MBT czymś trzeba w razie czego walczyć a moment na zakup nowej konstrukcji jest kiepski.

Armymen
poniedziałek, 14 marca 2016, 00:12

chcę zwrócić twoją uwagę na jeden "drobiazg" T-64 zawsze był lepszy od T-72 miał lepszy pancerz , ciekawsze rozwiązania konstrukcyjne , co do naszych PT-91 Modernizacja poszła w dobrym kierunku , ale tak na prawdę nie ukończono jej , mówiło się o lufach , ba całych wierzach , ale jak wiesz nic z tego nie wyszło , mało tego nie mamy dobrych blach z własnego przemysłu , wiadomo też że nikt nam nie sprzeda blach pancernych z najwyższej półki , więc zrobiono "co się dało" , modernizacja tej platformy , po tylu latach zaniedbań , niedokończonych planów , .nie ma chyba większego sensu , jeszcze ten pomysł z wozem wsparcia , to ślepa uliczka , aż dziwne że wojskowi na to poszli , jeżeli to by zależało od mojej skromnej osoby , skupił bym się na tym co modernizować się jeszcze da i co ma sens czyli na leopardzie i może wziąć udział w programie "pancernym" niemiec , a nie topić następne środki w po prostu bzdury , Pozdrawiam kolegę.

Lord Godar
niedziela, 13 marca 2016, 19:10

Walki na Ukrainie nie można traktować jako obrazu rosyjskiej taktyki walk dużych jednostek , bo siłą rzeczy była ona dostosowana do potrzeb konfliktu "asymetrycznego" i nie mogła po prostu potwierdzić , że walczą tam rosyjskie jednostki , bo cały czas temu zaprzeczali. Można tylko podjąć analizę "racji bytu" na polu walki czołgów rosyjskiej konstrukcji ( między innymi T-72 ) i koniecznych modów , które trzeba dokonać aby miały szansę na polu walki oraz w jakimś małym stopniu taktyki walk małych pododdziałów , a właściwie jak tego nie robić ...

Geoffrey
poniedziałek, 14 marca 2016, 11:45

A co tam jest asymetrycznego? byłby konflikt asymetryczny, gdyby rosyjskie dywizje pancerne wspierane przez lotnictwo uderzyły na Ukrainę. W tej chwili siły są dość wyrównane, Rosjanie angażują takie siły własne, żeby związać siły ukraińskie i nie dopuścić do odbicia Donbasu. To jest ograniczony konflikt, ale nie asymetryczny.

zLoad
niedziela, 13 marca 2016, 11:33

A co sie dzieje z wrakami? W zdrowym spoleczenstwie prywatna inicjatywa powinna je jak najszybciej za pieniadze oddac do hut. (W Polsce byly proby przetopienia czolgow z poligonow przez zaradne spoleczenstwo)

slec
niedziela, 13 marca 2016, 15:08

Ziemia niczyja, usłana trupami i poniszczonymi wozami, ciągłe przepychanie się sił jednej ze stron które na dobrą sprawę walą we wszystko co nie jest za nimi i cywile którzy mimo wszystko ładują w środku pola 50t złomu na lawetę. Chciałbym to zobaczyć...

ravi
wtorek, 15 marca 2016, 23:16

Kuedykolwiek widzę specy co czołgu na oczy nie widzieli śmiech mnie łapie. I ty sie nie zawiodłem. Cóż w moim przypadku wiem jak pachnie stal i powiem, że żadnego ruskiego, post sowietskuego szmelcu nie bralbym już. Ok. Tani to on jest. Ale nie mamy takich rezerw ludzkich jak w Rosji. Leopard są ok, a jeśli chcemy dobry mbt to program leopard 3 jest otwarty...

inż.
środa, 16 marca 2016, 15:13

Ja tylko siedziałem w chyba T-72 Twardy (czy jakoś tam). Siedząc na miejscu kierowcy pomyślałem tylko o tym jak malutcy muszą być czołgiści. Ale po tym jak żołnierz powiedział mi ile kosztuje jeden pocisk do czołgu stałem się pacyfistą. Słysząc 3500 zł za sztukę zobaczyłem przed oczami sterty (setki) łusek od pocisków jakie walały się obok ukraińskich czołgów i armat pokazywanych w TV. Kto płaci za te wojenki na wschodzie Ukrainy. Jakim prawem wywalają miliardy dolarów na pociski a zarazem chcą pomocy finansowej od innych. Jak można strzelać do innego człowieka tylko za to, że mówi innym akcentem.

michal
niedziela, 13 marca 2016, 11:05

Czy w ogóle można określić szacunkowo liczbę straconego sprzętu po jednej i drugiej stronie?

jacek
niedziela, 13 marca 2016, 16:40

wg lostarmour: Ukraina straciła ok. 780 szt. techniki pancernej a separatyści 180

Oficer rezerwy
czwartek, 17 marca 2016, 14:08

Czołgiści w WP sa ogólnie znani.Przytaczając za jednym z generałów dowodzących w Braniewie "PO NAS TYLKO SMRÓD I ZGLISZCZA. Stal, pancerz, czterej pancerni i niezniszczalny RUDY 102. Nie zauważają że w Donbasie nawet czołgi poruszające się po drogach z maksymalną predkością, niszczono PUNKTOWO (amunicja 122mm GOŹDZIK, 152mm AKACJA, nie wspominając o KONKURSIE III, a o CHRYZANTEMIE nawet nie wspominajcie) . a nawet Leoś, Abramsik takiego "strzału" od góry nie wytrzyma (wejdźcie na strony - zastrzeżone trzeba się zalogować i zapłacić - i zobaczczcie ile Abramsików, BEDUINI Z IRAKU zniszczyli, łącznie z tym że przebijano SUPER WYTRZYMAŁE PANCERNE WIEŻE ABRAMSÓW - od czoła), nie zauważyliście że ruscy tam wysyłali badziewie z magazynów zlokalizowanych za Uralem.(nadwyzki z czasów UW i ZSRR). Ruscy zainwestowali w ochronę pojazdów!. A my????? w co????? w "piąstkę pancerną" i .... no właśnie i ... co dalej. 11DKPanc, nawet Odry nie przekroczy, ponieważ dostanie takie strzały że bedzie się okopywała gdzie...?????. Na rubieży Odry. To zadaję pytanie, po diabła nam czołgi?. A może mobilne GĄSIENNICOWE wozy wsparcia, może GĄSIENNICOWE wozy dla piechoty, a może także mobilna artyleria - TYLKO WSZYSTKO PŁYWAJĄCE, aby mogły w/w pojazdy, nasze rzeki pokonywać bez przygotowania!

red
piątek, 18 marca 2016, 20:50

Panowie ... artykuł w 100% bazujący na opowieściach ukraińców, którzy od początku tego konfliktu kłamią jak natchnieni we wszelkich sprawach militarnych. Dane zawyżaj,a z sufitu biorą ...

Davien
poniedziałek, 21 marca 2016, 00:02

Jakies dowody na to panie red, bo jak na razie to właśnie Rosja wiele razy wpadła na kłamstwach w sprawie swojej agresji na Ukrainę.

waldi
poniedziałek, 14 marca 2016, 09:41

Witam wszystkich. Nie jestem znawcą wielkim techniki pancernej, ale pragnę odesłać do opracowań zachodnich dotyczących operacji pustynna burza bodajże II. Wówczas alianci zetknęli się z czołgami t 72 i 64. Konkluzja była taka , iż t 64 był bardziej odporny na trafienia amerykanów. I nie była to tylko kwestia automatu ładowania . Więcej nie pamiętam , ale zachęcam do poszukania opracowań. Nadmieniam , iż chodziło o wersje podstawowe czołgów. O ile dobrze pamiętam t 64 długo nie był eksportowany przez Rosjan,

jajco
poniedziałek, 14 marca 2016, 13:18

"Nie jestem znawcą wielkim techniki pancernej" - faktycznie nie jesteś. Nie ma takiej możliwości by Zachód gdziekolwiek w walce zetknął się z T-64 bo nigdy nie były eksportowane. Jako czołg dla własnych wojsk T-64 oczywiście miał lepsze opancerzenie od "małpich" wersji T-72M (w przypadku T-72 "M" nie znaczy zmodyfikowany, jak w innym rosyjskim sprzęcie, tylko "małpi" - przeznaczony na eksport, z dużo gorszym pancerzem i działem), a tylko takie były w Iraku, przy czym T-72M zakupione w Rosji były lepsze od T-72M kupionych w Polsce a te były lepsze od T-72M produkowanych licencyjnie w Iraku. T-72M ma gorszy pancerz od T-72 i jest zupełnie nieporównywalny względem T-72A i T-72B.

Geoffrey
poniedziałek, 14 marca 2016, 11:35

Nie bardzo wiadomo, skąd Irak miałby mieć T-64. Tych czołgów sowieci nie eksportowali. Jedyne czołgi T-64 które znalazły się za granicą to te, które sowiecka armia miała w NRD. Podobno część z nich "zniknęła", ale nie były to duże ilości.

trycykl
poniedziałek, 14 marca 2016, 23:24

"Pojedynek", jak sama nazwa wskazuje, nie jest najlepszym określeniem na starcia czołgów operujących pododdziałami :)

ax
piątek, 18 marca 2016, 16:51

Rosjanie wysyłali do Ukrainy tylko stare czołgi i to w niewielkich formacjach z kolei Ukraińcy też mieli mało tego sprzętu, więc to naprawde były pojedynki. Jeżeli Rosja będzie chciała zajmować państwa NATO (np. Bałytckie) to pójdą tam batalionowe grupy bojowe w sile 50 wozów, i nie będą to tylko T 72 ale też kpp i opl, dlatego mion zdaniem powinno się na linii Wisły i na wschód od Warszawy przenieść z zachodu jeszcze kilka brygad zmechanizowanych i pancernych. Nasze szczęście polega również na tym że Łukaszenka przestraszył się scenariusza ukraińskiego i mówi Rosji stanowcze NIET odnośnie zgody na wprowadzanie kolejnych komponentów armii rosyjskiej na swoje terytorium - to nas naprawdę zabezpiecza przed bezpośrednim atakiem. Ale co zrobi Polska i co zrobi NATO jeżeli państwa Bałtyckie zostaną zaatakowane i powołają się na art 5 ... nie wiem. mam nadzieję że ktoś robi jakieś plany

CDN
poniedziałek, 14 marca 2016, 22:04

Na kanale youtube zamieszczony był film ze skutecznego odparcia ataku rosyjskich czołgów w sile 4-6 szt.. Patent był inny, najpierw ostrzał przedniego pancerza (prawdopodonie ZU-23-2) później MT-12 Rapira. Jak się okazało bardzo skuteczne połączenie.

dropik
wtorek, 15 marca 2016, 08:00

Cztalem o takim przypadku w rejonie Delbaczewa. Zniszczono wtedy bodaj 2 czolgi

Prosty człek
niedziela, 13 marca 2016, 16:22

Nic nie rozumiem. Na placach Ukraińskich fabryk stały T-72 a oni walczyli tylko T-64??? O co chodzi?

dropik
poniedziałek, 14 marca 2016, 10:31

T72 szły na export do Afryki. Armia nie miała ich na stanie az do wybuchu wojny . Wiekszosc tego co stała na placach to t64. Nie wszystkie nadawały się do szybkiej reanimacji , a dodatkowo moce przerobowe (Charków i Kijów) nie były wystarczające aby zaspokoich poatrzeby armii. Stad T72 których modernizacją zajmował sie Lwów . T72 trafiały do armii, a na pewno Gwardii Narodowej - juz pod kampanii zimowej.

Vvv
niedziela, 13 marca 2016, 21:40

Na płacach stały t-64 a nie t-72.

k
niedziela, 13 marca 2016, 21:02

Bo t-64 jest lepszy od t-72 (ale nie od t-72b ). Przewagę ma w lepszym pancerzu podstawowym.

Oleg
niedziela, 13 marca 2016, 20:35

T-64 to wbrew pozorom nie starsza, ani też gorsza maszyna niż T-72. Ten ostatni jest jej uproszczonym w produkcji i zdecydowanie tańszym kuzynem. Wersja T-64 Bułat, którą wykorzystują szeroko Ukraińcy w ATO jest zdecydowanie zmodernizowaną wersją, która nie ustępuje naszym PT-91.

zLoad
poniedziałek, 14 marca 2016, 14:00

Ciekawy artykul. Mozna przeczytac caly. Oby wiecej takich.

Rg
niedziela, 13 marca 2016, 16:03

Ale jakie wnioski dla nas? Modernizować PT-91? Nowy pancerz reaktywny? Okazuje się, że rosyjskie T-72 nie takie odporne. Ciekawe jakiej amunicji używali Rosjanie, że nie dały rady T-64.

war is coming
niedziela, 13 marca 2016, 20:19

Problem polega na tym że autor nie podał wersji pojazdów, które się ze sobą starły. Jedyny wyjątek to 3 starcie gdzie strona ukraińska ma podane t-64BM Bułat. Zakładając, że w pierwszym starciu brał udział sprzęt z regularnych armii to t-72 dały rade t-64. W drugim wypadku mamy chaotyczne strzelanie na niewielkiej odległości z efektem zaskoczenia i tu nie koniecznie mamy sprzęt używany przez armie FR a być może z stanów magazynowych. W trzecim wypadku mamy najnowsze t-64 zmodernizowane do wersji t-64bm Bułat i jak zgaduję t-72 z magazynów na wypadek W FR. W tym wypadku możliwości amunicji dostępnej dla nich i poziom ochrony t-64bm Bułat na oko powinny się zgadzać z moją teorią że większość sprzętu przekazanego separatystom to sprzęt z magazynu. Mało tego sprzęt ten pochodzący z czasów sprzed rozpadu ZSRR miał udawać zdobyty przez separatystów sprzęt z ukraińskich rezerw znajdujący się na magazynie na wypadek W. W takim wypadku niska efektywność tego sprzętu nie powinna dziwić bo amunicja super skuteczna nie była na dystansie 900m i więcej, wpływ miały na to ograniczenia związane z brakiem modernizacji - (armata, automat, archaiczne SKO lub w ogóle jego brak) pojazdów jak zgaduję a z drugiej strony niski na dzień dzisiejszy poziom ochrony zapewniany przez leciwe wersje t-72. Oczywiście to tylko moje przypuszczenia niepoparte dowodami więc mogę się mylić ale pod Łowginowem na zdjęciach widać było T-72B model 89. Zakładając, że w tym ostatnim starciu starły się jak zgaduję t-64BM Bułat i t-72B mod 89 to wynik w tych warunkach raczej był przewidywalny t-64 w roli defensywnej przepaść klas SKO, i warunki pogodowe i doświadczenie załóg zrobiły swoje nic dodać nic ująć.

sereg
niedziela, 13 marca 2016, 15:43

Nasze Leo A4 PL muszą mieć słabe punkty aby rosyjskie pociski miały gdzie się przebić. No bo z jakiego powodu Leo A4 PL ma być niezniszczalny.

Vvv
poniedziałek, 14 marca 2016, 02:55

2a4 nie ma dobrego pancerza.

zorro
niedziela, 13 marca 2016, 23:05

Dzielni musieli być ci żołnierze z ATO, bardzo dzielni. Walczyli z tzw. "separatystami", rosyjskimi brygadami uzbrojonymi w najnowsze nowinki techniczne a jednak nie pozwolili im dojść do Kijowa. Tak, to naprawdę jest wschodnia flanka NATO, nasi "obrońcy", nasi "dobroczyńcy"....tak prawdę mówiąc, to autor publikacji mógłby się pokusić o bardziej rzetelne przedstawienie tych pojedynków. W internecie jest masa materiałów na ten temat, nie tylko publikowanych przez Powstańców.

zbanowany <*
poniedziałek, 14 marca 2016, 09:06

Są nawet zdjęcia "tych" czołgów. I tych z pod "wiaduktu" ale i tych innych. Jest nawet strona ze wszystkimi udokumentowanymi "stratami" i "zwycięstwami" obu stron konfliktu. Pytanie, dla kogo adresowany był ten "artykuł" czy w zasadzie "fragment" powieści.

Geoffrey
wtorek, 15 marca 2016, 10:35

Tyle się tu mówi o "modernizacji" polskich T-72, choć to wysłużone złomy. Trzeba było kupić ze trzy setki Jataganów z Charkowa, razem z licencją. Można było od razu zacząć w Polsce produkować główne podzespoły do tego czołgu, a w miarę rozwoju programu coraz więcej podzespołów polonizować. Byłby i świetny nowy czołg, w cenie niemieckich używek i technologia w Polsce. Taki czołg mógłby się stać standardem w Europie Środkowej. Właściwie to i teraz taka opcja nie jest zamknięta, bo Leopardów jest zdecydowanie za mało, a więcej raczej nie będzie. A Jatagan w miejsce Twardych byłby jak znalazł. W końcu ten czołg swego czasu wygrał konkurs na MBT dla Turcji.

dropik
wtorek, 15 marca 2016, 11:31

ponoć leo w wersji a4 są nadal do wzięcia z Niemiec. nie ma jednak woli (potrzeby?). Oczywiście wymagana by była ich modernizacja.. Kolejny typ czołgu nam nie potrzebny - choc z drugiej strony głupoki chca wprowadzić 3 nowe typy smigłowac transportowego - nic więc mnie nie zdziwi.

xxx
piątek, 18 marca 2016, 00:43

Ostatnia wiadomość z Zachodu jest taka że Rosja rozpoczęła już seryjną produkcję Armaty a modernizowanego leoparda jeszcze nie ma.

pol
sobota, 11 czerwca 2016, 02:08

a gdzie kolega tą wiadomość niby ostatnią przeczytał ? :) chodzi o nowy tekturowy ruski czołg ?

ja
poniedziałek, 14 marca 2016, 12:43

Użyteczność informacji o użyciu czołgów w tej wojnie jest znikoma, bo ma się nijak do ewentualnego konfliktu Rosja-NATO. Brak operacji całymi jednostkami, czołgi nie są używane do przełamywania linii obrony, ani rajdów na tyły, ot takie tam wsparcie lokalnej strzelaniny. Ukraińcy dodatkowo używają okopanych czołgów jako bunkrów (znaczy do tej pory używali), co przeczy samej idei czołgu jako manewrującego na polu walki nosiciela uzbrojenia i narażało ich na niepotrzebne straty. Jeśli mamy się od kogoś uczyć to chyba od USA, które soje oddziały pancerne przetestowały we wszystkich możliwych warunkach klimatycznych i wariantach taktycznych.

GienekM
środa, 16 marca 2016, 01:33

Tylko potem , te okopane ukrainskie czołgi i BWPy były niszczone rosyjskimi tzw ,, Katiuszami ,, Całe hektary z ukraincami były orane. A z czołgów tylko wióry zostawały.

Geoffrey
wtorek, 15 marca 2016, 09:30

Za to jest ogromna użyteczność tego artykułu w kolejnych konfliktach tego typu. Prawdopodobieństwo konfliktu tego typu jest znacznie większe, niż pełnoskalowego konfliktu Rosja - NATO. ( to już czwarty konflikt tego typu, po Czeczenii, Gruzji i Syrii, konfliktów pełnoskalowych - zero). Prawdopodobieństwo wojny hybrydowej rośnie także w Polsce: ciągła eskalacja retoryki "zamachu stanu", "obrony demokracji" łudząco przypomina retorykę "kijowskiej junty" i "wojny domowej" w Ukrainie. Tylko czekać, aż "ktoś" zacznie zbrojnie pomagać mniej lub bardziej ludowej demokracji w Polsce. Polska Republika Ludowa ma wciąż sporo zwolenników. To jest mało realny scenariusz, ale dużo bardziej prawdopodobny niż pełnoskalowy konflikt z Rosją.

Dropik
wtorek, 15 marca 2016, 07:58

Okopywanie sie to standardowa technika i w WP. Obie strony je stosowaly. Tylko separy milay lepsze rozpoznanie z dronow i nieograniczone zapasy amunicji artyleryjskiej. Poza tym musisz pamietac , ze czolg to nie auto. Po kilku tys kilometrow nadaje sie do remontu. Szybko mozna je zajechac tak codziennie manewrujac

Greg
niedziela, 13 marca 2016, 14:07

Więc dlaczego ukraince nie używają T-84M ? Skoro separatyści maja T-72B3 z bodaj termowizorem najnowszej generacji.

jacek
niedziela, 13 marca 2016, 16:28

dlatego że mają ich tylko 5 sztuk. A separatyści wcale nie mają T-72B3. Poza tym te czołgi trafione pod Łogwinowem to nie były B3

kombajn
niedziela, 13 marca 2016, 16:01

Hmm bo używają najlepszych czołgów jakie w danej chwili mają na stanie ? Bo wojują z ruskimi już tak długo że nie mają nic nowszego od Bułata w takich ilościach żeby starczyło dla wszystkich jednostek? Ukraina to nie Arabia Saudyjska żeby mogli sobie dokupić najnowocześniejszego sprzętu w dowolnej ilości w miarę potrzeby.

Vvv
niedziela, 13 marca 2016, 15:32

Bo Charków nie wyrabia z produkcja juz zamówionych t-84 dla Tajlandii w wyniki odcięcia od zakładów na Krymie? Bo 1 t-84oplot m to koszt wyremontowania 10 t-64bw?

Kamil
wtorek, 15 marca 2016, 10:21

My w obecnej chwili mamy przynajmniej jakieś alternatywy i w przeciwieństwie do Ukrainy mamy czas na dozbrojenie się i wyszkolenie żołnierzy oraz cywilów przed ewentualnym konfliktem z Rosją. Pytanie czy ten czas jest przez nas wykorzystywany czy marnotrawiony i czy mamy w armii (zwłaszcza tam na górze) rosyjskich informatorów i czy nie jesteśmy przesiąknięci rosyjskim wywiadem. Jeżeli chodzi o sily pancerne i czołgi... Mamy na rynku wiele konstrukcji: angielski Challenger 2,francuski Leclerc, niemiecki Leopard 2a4-a7+, włoski Ariette, Turecki Altay, południowo-koreański K2, japoński Type 10, amerykański Abrams oraz jakiś chiński czołg ale nie pamiętam jak się nazywał. Pytanie kto nam sprzeda sprzęt wraz z technologią umożliwiająca jego produkcję, naprawę i modernizację? Anglicy na pewno nie, Japończycy i Anerykanie też. Teraz należałoby się zastanowić który z pozostałych czołgów nada się na Europę Środkową. K2 jest świeżą i dobrą konstrukcją ale ze względu na ukształtowanie terenu w Korei nie będzie prowadzić się tam manewrów oskrzydlających stąd skupiono się w tym czołgu na pancerzu przednim. Jeżeli Koreańczycy nie pomogliby nam go zmodernizować i opancerzyć boków oraz tylu czołgu to mogłoby skończyć się to katastrofalnie. O włoskiej konstrukcji ciężko cokolwiek powiedzieć ponieważ nie ma na jej temat zbyt wiele artykułów. Zostaje nam Leopard, Leclerc i Altay... Pierwszą konstrukcję już znamy i byloby to najlepsze rozwiązanie obok zmodernizowanego K2 lub Type10 którego nie dostaniemy.

Geoffrey
wtorek, 15 marca 2016, 11:31

Kamil, no właśnie, wymieniłeś tyle czołgów. Czy T-84-120 Jatagan, robiony zaraz za miedzą, jest w technologii stealth, że go nie zauważyłeś?

k
niedziela, 13 marca 2016, 21:24

Dzięki modernizacji leopardów Polskie zakłady pozyskują wiedzę na temat konstrukcji czołgów III generacji. Mamy także zdobyte doświadczenie z zakresu modernizacji t-72 do wersji pt-91. Chodzi mi po głowie pytanie czy nie można tej wiedzy wykorzystać do budowy polskiego czołgu III generacji. I jeszcze jedno pytanie przy produkcji pt-91 ( nie przy modernizacji t-72) można by popracować nad zmianą pancerza podstawowego podwozia i wieży (takiego jak w t-72b ). Dzięki temu stałby się bardziej odporny na trafienia i zwiększyła by się jego przeżywalność na polu walki. Wymienie armaty n Słowacką lub ukraińską dałaby mu lepsze zdolności niszczenia celów

zen
poniedziałek, 14 marca 2016, 10:34

Mamy świetnych mechaników potrafiacych naprawić praktycznie każdy najnowszy samochód. Może zaczęlibyśmy sami produkować takie BMW u siebie? Umiejętność dokładania nowych klocków nie świadczy o wiedzy z ich konstruowania i wdrażania. Na to się pracuje ładnych parę lat. Po prostu potrzeba dużo czasu i dużo pieniędzy. Więc jak nawet teraz zaczniemy to za ileś lat z okrzykiem Eureka wystartujemy z czymś co będzie o dwie generacje za najlepszymi konstrukcjami. Moim zdaniem gra nie warta świeczki. Wg mnie zakup licencji z możliwością jej przejęcia i "polonizacji" podobnie jak Rosomaka ma największy sens. Startujemy już z odpowiedniego poziomu wiedzy i jeśli nam starczy wiedzy i umiejętności możemy próbować rozwijać to dalej.

Vvv
poniedziałek, 14 marca 2016, 02:52

Nie potrafimy i nie płaca sie bo obecnie t-14 to czołg 4gen a spokojnie można kupić m1a2 sep2

v
poniedziałek, 14 marca 2016, 01:42

modernizacja t-72 moim zdaniem jest nieopłacalna. a co do czołgu to chyba taniej, lepiej i szybciej oraz o wiele lepszym skutkiem byłoby się przyłączyć do Francusko-Niemieckiego projektu roboczo zwanego "leopard 3". nie wierzę w zdolność przemysłu do stworzenia czołgu na poziomie Leo2A7 co dopiero następnej generacji.

Hammer
poniedziałek, 14 marca 2016, 01:34

Erawe na ukraiński nóż wymienić, stabilizacja i lepsza amunicja. Reszta mile widziana. Jednym słowem opancerzenie i amu. Mamy ku temu możliwości

dziadek
niedziela, 13 marca 2016, 21:18

Bajki z mchu i paproci.

k
poniedziałek, 14 marca 2016, 12:08

T-64 nie był i nie jest eksportowany przez Rosjan.

Marek
niedziela, 13 marca 2016, 13:15

Reasumując : 1. Obie strony używały(ają) MBT wyłącznie jako wsparcie dla działań piechoty zmech., a nie jako skoncentrowanych sił pancernych dla osiągnięcia przełamania obrony npla. 2. W ogromnej większości przypadków wymiany ognie pomiędzy MBT miały miejsce na odległościach nie przekraczających 1000 m, a często zdarzały się przypadki "walki wręcz" na odległościach 30-200m. 3. Bardzo ważna okazuje się jakość SKO w MBT istotnie podnosząca ich możliwości bojowe, oraz wartość dynamicznych pancerzy wykorzystywanych przez obie strony. Ps. Ciekawe czemu nie rozważa się nawet pokrycia wybranych części Leopardów A4/5 elementami ochrony dynamicznej ?

ghj
niedziela, 13 marca 2016, 17:12

Bo jest taki szczegół, który umyka dyletantom myślącym, że jak mamy leoparda to jest nasz i możemy sobie go dozbroić po swojemu. LICENCJA na kadłub, wieżę i poszczególne elementy. Bez zgody(i to nie darmowej) właściciela licencji- producenta, nie mamy prawa dokręcić nawet śrubki, już nie wspominając o jakimś dorzuceniu erawy na pancerzu. W przeciwnym razie stracimy gwarancję i wsparcie remontowe ze strony producenta na wszystkie czołgi. A chyba nie muszę mówić czym to się skończy.

Vvv
niedziela, 13 marca 2016, 15:42

Czego pokrycia? Kostkami era? Bo to jest nieskuteczne i bardzo ciężkie. Pancerze specjalne jakie sa np leonach maja większa skuteczność niz kostki era. Oczywiście jeżeli mówisz o bokach i kadłubie to i k2, m1a2 sep2 Tusk, challenger 2 posiadają takie zestawy ale one sa dedykowane do walki w miastach przeciw granatnikom. Ruskie miały przewagę w czołgach i to czołgi przełamywały obronę w wielu punktach jak np lotnisko pod luganskiem itp.

Voss
poniedziałek, 14 marca 2016, 11:27

Nasi by wjechali Rosomaczkami i pozamiatali te ruskie tanki w tri miga. Czołgi to przeżytek jak widać, liczy się mobilność i pancerzyk z tektury.

annt
czwartek, 14 kwietnia 2016, 19:55

Błąd taktyczny. Rosomaki akurat są przeznaczone do szybkich zaskakujących rajdów przeciwko siłom nieprzyjaciela bo są lekkie, szybkie i mobilne. Do obrony terytorium służy ciężki sprzęt bo ma wytrzymać zmasowany atak a do ataku lekki bo ma wyłącznie atakować. To są powody dla których Polscy producenci forsują w wojsku lekką mobilną platformę produkowaną w Polsce w dużych ilościach.

kj181
środa, 16 marca 2016, 20:23

Ciekawe, czym by mieli te ruskie czołgi niszczyć? Działkiem 30 mm?

Hammer
niedziela, 13 marca 2016, 20:03

Wyszkolenie załóg, dobra amunicja. W naszej sytuacji warto modernizować Pt-91 a pieniądze zaoszczędzone przeznaczyć na BWP i OPL

DALZING
poniedziałek, 14 marca 2016, 21:55

Myślę i czytam. Współczesny czołg będzie walczył też z helikopterami i okopanymi Jak w 2 ŚW. Rosyjska koncepcja czołgu tak jak i innych (Anders) ma przedział z tyłu wolny. wieża z radarem i pociski (rakiety) wystrzeliwane z tyłu pionowo mogą razić różne cele ( różne pociski) w zidentyfikowane np przez radar. Myślę, że to nowatorskie podejście i pierwsze jakie zostało zapisane. Inni "geniusze" będą się do tego pomysłu przyklejać, że to ich wymysł. Ale ja pierwszy to wymyśliłem. Pozdrawiam was i oby nasza armia z tego skożystała. 14.03.2016 r DALZING

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama