Reklama
Reklama
Reklama

IMDS 2019: Rosja nie rezygnuje z projektowania lotniskowców

10 lipca 2019, 13:23
amantin 1
Model lotniskowca projektu 11430E Łamantin. Fot. Defence24.pl.

Podczas rozpoczętego dzisiaj w Sankt Petersburgu Międzynarodowego Salonu Techniki Morskiej IMDS 2019, dwa rosyjskie przedsiębiorstwa zaprezentowały modele zaprojektowanych przez siebie lotniskowców. Oficjalnie są to projekty koncepcyjne lub przeznaczone na eksport, jednak oczywiste jest, że prace te wykorzystane zostaną przy opracowaniu nowego lotniskowca mającego zastąpić w służbie Admirała Kuzniecowa, jedyną jednostkę tej klasy w rosyjskiej flocie.

Dotychczas prace w tym zakresie realizowane były wyłącznie przez Państwowe Centrum Naukowe im. Kryłowa z Sankt Petersburgu, które w 2015 r. podczas odbywającej się Moskwie wystawy Armija ujawniło lotniskowiec projektu 23000E Storm. Ta duża jednostka miała być odpowiednikiem amerykańskich lotniskowców. Stąd mowa była o jednostce wypierającej 100 tys. t i wymiarach 330x40x11 m oraz prędkości 30 w., uzyskiwanej dzięki napędowi atomowemu. Takie rozmiary pozwolić miały na zabieranie grupy lotniczej obejmującej 90 samolotów i śmigłowców, natomiast liczebność załogi określano na 4-5 tys. marynarzy i lotników.

image
Model lotniskowca Storm-KM. Fot. Fot. Defence24.pl.

Co zrozumiałe, budowa takiego okrętu jest kosztowna, nie dziwi więc fakt, że przystąpiono również do projektowania jednostek tej klasy dużo mniejszych, a tym samym tańszych. Jako pierwszy podczas wystawy Armija 2018 zaprezentowany model lekkiego uniwersalnego lotniskowca nieoficjalnego określanego jako Storm-KM, którego wyporność wynosić miałaby 44 tys. t, wymiary 260x37x8 m a prędkość maksymalna 27 węzłów byłaby osiągana dzięki turbinom gazowym, a nie reaktorom jądrowym. W związku z ograniczeniem wielkości grupa lotnicza została ograniczona do 40 samolotów i śmigłowców.

Model tego okrętu wraz z bliższą charakterystyką prezentowany był również podczas IMDS 2019. Z informacji rosyjskich mediów wynika, że Centrum Naukowe im. Kryłowa pracuje również nad „średnim” lotniskowcem o wyporności 76 tys. t, a więc plasującym się między dwoma wyżej wymienionymi projektami. Jednak podczas targów jego wygląd ani bliższe dane nie zostały przedstawione - przynajmniej szerszej publiczności.

Natomiast podczas targów IMDS 2019 swoją premierę miał lotniskowiec projektu 11430E Łamantin. Jego model zaprezentowany został przez Niewskoje Biuro Projektowo-Konstrukcyjne, również z Sankt Petersburga. Zgodnie z upublicznionymi dość ogólnymi informacjami, ma to być jednostka o wyporności 80-90 tys. t, wymiarach 320x41x12 m i prędkości maksymalnej wynoszącej 30 w. Jej grupa lotnicza składać się ma z 60 samolotów i śmigłowców, zaś załoga liczyć ok. 3600 ludzi. Wygląd modelu jak i nazwa projektu jednoznacznie wskazuje, że stanowi on zmodyfikowaną wersję lotniskowców z typoszeregu 11430. z których pochodzi zarówno Admirał Kuzniecow, jak i pierwszy chiński lotniskowiec Liaoning.

image
Model lotniskowca projektu 11430E Łamantin. Fot. Defence24.pl.
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 117
Reklama
otto
piątek, 12 lipca 2019, 05:57

Nie mam pojęcia dlaczego porównujecie lotniskowce USA do planów Rosji. Przypominam że USA posiada 10 czy 11 lotniskowców klasycznych o ponad 100 000 ton wyporności i do tego tez chyba 10 lub więcej okrętów klasyfikowanych jako desantowe, a tak w zasadzie również będące lotniskowcami Waspy i typ America o wyporności ponad 40 000 ton, czyli mniej więcej o podobnej do kuźniecowa. I bede sie upierał że te amerykańskie desantowce to tez lotniskowce, bo w zasadzie od współczesnych angielskich sie bardzo nie różnią i także będą mogły zaokrętować F--35. Utrzymanie tych wszystkich lotniskowców (ponad 20 sztuk chyba kosztuje więcej jak cały budżet Federacji Rosyjskiej na armię. Jeszcze dodam że cała reszta świata wliczając w to wszystkie jakieś małe łódeczki lotnicze chyba nie posiada tyle okrętów lotniczych. Albo może się w sumie uzbiera podoba liczba tyle że większość nawet się nie zbliża do wyporności amerykańskich "desantowców". Nie widzę najmniejszych powodów do jakichkolwiek porównań.

życzliwy
czwartek, 11 lipca 2019, 13:57

niech zaczną budowę jak najszybciej i niech będzie ona długa i kosztowna

beee
czwartek, 11 lipca 2019, 02:55

Mogą sobie projektować co tylko zechcą. Tylko z wykonaniem problemy.

Naiwny
czwartek, 11 lipca 2019, 00:54

Davien - jest raczej oczywiste, że kraj który nie buduje lotniskowca nie ma również opracowanych tak jednostkowych rozwiązań jak katapulta elektro magnetyczna. Zresztą jak poczytasz o próbach jedynego amerykańskiego lotniskowca z takimi urządzeniami to się przekonasz, że u amerykanów to też nie do końca działa poprawnie. Wracając do prezentowanych planów to w tym samym rosyjskim tekście napisano, że do 2023r Rosja nie rozpocznie budowy żadnego dużego okrętu wojennego poza atomowymi okrętami podwodnymi. Kierownik biura konstrukcyjnego które przedstawiło tą koncepcję skarży się, że ministerstwo obrony Rosji do dnia dzisiejszego nie opracowało wymagań i celów jakie ma realizować ew.nowy lotniskowiec. Ogólnie z całej jego wypowiedzi wynika, że wojskowi i cywilni decydenci Rosji nie są zainteresowani budową lotniskowca. Krym opanowali bez takich zabawek to i gdzie indziej sobie poradzą.

Davien
czwartek, 11 lipca 2019, 15:39

Panie Naiwny, a kto mówi cos o EMALS?? Rosja jak widac nawet zwykłych katapult nie potrafi zamontować i idzie w rozwiązanie z Kuzniecowa, które juz tam pokazało że to "delikatnie mówiąc" ciezka pomyłka. A co do okupacji Krymu to udało sie to im jedynie dlategoże wojsko Ukraińskei otrzymało rozkazy by nie walczyć, w Donbasie jakos była zupełnie inna sytuacja.

cynik
czwartek, 11 lipca 2019, 15:20

Problemy z inwazją ma Gruzję zmusiły Rosję do zakupu Mistralu we Francji. Nie wszędzie mają bazy floty i 5-ą kolumnę na lądzie jak w Syrii.

Danisz
czwartek, 11 lipca 2019, 14:55

To nie do końca prawda: wojna w Gruzji w 2008 roku, która skończyła się zanim Kreml osiągnął swoje główne cele, pokazała jak nieruchawa jest armia rosyjska. To po niej wspomnieni przez Ciebie wojskowi i cywilni decydenci Rosji wyciągnęli wniosek, że posiadanie dużych okrętów nazwijmy to w uproszczeniu "szturmowych" jest niezbędne, jeśli FR ma mieć możliwość skutecznego angażowania się w konflikty większe niż zupełnie lokalne. Zdając sobie sprawę, że własny przemysł nie jest w stanie zbudować nawet niszczycieli postanowiono kupić we Francji okręty desantowe typu Mistral i "przy okazji" kompetencje do budowy dużych i nowoczesnych jednostek. Moskwa planowała posiadanie 4 okrętów rozmiarami nie ustępujących lotniskowcom klasy Invincible, ale wiele wskazuje na to, że zyskawszy kompetencje próbowałaby je przełożyć na dalsze możliwości w zakresie projekcji własnej siły militarnej - najzwyczajniej w świecie na Kremlu nie planowali zostawać w tyle za Chinami. Wspomniany przez Ciebie anschluss Krymu raz na zawsze przekreślił te ambitne plany. A co do tego "radzenia sobie gdzie indziej", to przykład Odessy z 2014 roku pokazał dobitnie, że Moskwa nie ma możliwości wsparcia sterowanych przez siebie podżegaczy o ile nie działają na terenach przygranicznych. Reasumując: Kreml marzy o dużych okrętach wojennych, ale ze względu na rosnące zapóźnienie rodzimego przemysłu stoczniowego, międzynarodowe sankcje i narastający brak pieniędzy musi te marzenia przekładać w nieokreśloną przyszłość, oficjalnie jednak nie rezygnując z niczego.

obalaczmitow
piątek, 12 lipca 2019, 12:09

W Gruzji? gdyby nie skomlenia Sarkoziego to Armia rosyjska byłaby w Tibilisi w 2 dni - a sukces Gruzinów to tylko rozbuchana w mediach porażka. Rosjanie się jeszcze na dobre nie ruszyli jak pół Europy błagało Putina o zatrzymanie inwazji. A były to lata gdzie armia FR była słaba po latach niedoinwestowania. Na Ukrainie to dla Rosji nawet nie jest wojenka - to zabawa za niewielką kasę i testowanie sprzętu. W tej wojnie nie użyli ani jednego samolotu ani śmigłowca. Jak może wyglądać atak łatwo zobaczyć na filmach jak zajmowali Krym, gdzie nagle na niebie pojawiło się kilkadziesiąt śmigłowców bojowych uzbrojonych po zęby + Su-25 lotnictwo. Wystarczą obecne ćwiczenia zrzutu kilku tysięcy spadochroniarzy na Krymie - w pełnoskalowej wojnie Ukraina i Estonia są zajęte w mniej niż 24 h. Do czego Rosji lotniskowce ? Chiny szykują się na zajęcie i podbój wysp więc muszą mieć lotniskowce - Rosja ma terytorium lądowe + rakiety dalekiego zasięgu - i nie potrzebne im zabawki typu Lotniskowiec - reszta to polityka imperialna USA, Wielkiej Brytanii - która się chyli ku końcowi. MLD dolarów wyrzucane w błoto. I jakie to są sukcesy tych lotniskowców konflikcie na Bliskim Wschodzie? mizerne - bo bombardowania były głównie przeprowadzane z baz na południu Włoch, z Turcji a lotniskowce to fanaberia w dzisiejszych czasach? komu mogą zagrozić? Bo już nawet nie Syrii - to jakiemu państwu?

złośliwy
poniedziałek, 15 lipca 2019, 08:43

Tak... Wojna w Gruzji była takim sukcesem, że podjęto po niej próbę reformy armii (nieudaną) i stwierdzono, że trzeba jednak kupić sprzęt za granicą. I to nie tylko Mistrale, bo rosyjscy admirałowie wyliczali całą listę życzeń techniki do pozyskania do zastąpienia własnych nie mających analogów systemów.

GB
piątek, 12 lipca 2019, 22:04

Jasne. Gdyby nie sankcje to już Rosja miałaby 2 okręty desantowe z pokładem lotniczym i 2 kolejne w budowie we własnych stoczniach. Okręty desantowe to jednostki ofensywne, podobnie jak lotniskowce.

g
środa, 10 lipca 2019, 23:46

Nie są w stanie wyremontować swojego dymiącego wraku, doku pływającego nie potrafią naprawić, o budowie nie wspomnę. Mocarstwo. W końcu przerzucili się na kartonowe modelarstwo. W tym to będą prawdziwym mocarstwem, a zachód nie będzie miał analogów...

Rozbawiony
czwartek, 11 lipca 2019, 13:28

USS Gerald Ford ponownie na holu do stoczni. Ponownie, w krótkim odstępie, wykryto poważną awarię maszynowni (opiłki metalu w turbinie). :)

czwartek, 11 lipca 2019, 19:25

Żeby w pełni docenić humor sytuacyjny

Davien
czwartek, 11 lipca 2019, 15:40

No ale USS Ford był w stanie chociaz wypłynąć a Kuzniecow robi za hulk bo nawet biedakowi srub założyc nie moga:) I za kilka tygodni Ford popłynie znowu a Kuzniecow będzie dalej rdzewiał na redzie:)

bropata
piątek, 12 lipca 2019, 10:03

"Kuzniecow" okazał się takim samym "białym słoniem" jak amerykańskie super niszczyciele "Zumwalt". Miało ich być ponad trzydzieści jest trzy. I nawet z tymi trzema nie wiadomo, co zrobić. Obecnie mają tworzyć "Surface Development Squadron One" razem z LCS-ami. Wcześniej zakładano, ze będą prowadzić działania krążownicze i inne takie. A najczęściej pływały w towarzystwie holowników. Nieudane okręty występują w wielu flotach. Możliwe, że "białymi słoniami" okażą się także najnowsze niemieckie fregaty "ekspedycyjne". Nie ma, co ideologizować na każdym kroku, kiedy chodzi o coś z przymiotnikiem rosyjski w nazwie.

GB
piątek, 12 lipca 2019, 14:03

Kuzniecow ma ponad pół życia za sobą, choć może się okazać i tak że Rosjanie podejmą decyzje o jego wycofaniu choćby ze względu na niemożliwość remontu. A faktycznie ze względu na jego nikłą wartość bojową. Faktycznie to "biały słoń". A Zumwalty są dopiero na początku swojej służby operacyjnej więc wcale nie jest powiedziane że to "białe słonie", tym bardziej że mają mają 76 MW mocy, którą będzie można wykorzystać pod nowe "energetyczne" uzbrojenie. Nie wiem skąd info że Zumwalty miały prowadzić działania krążownicze? USN nie potrzebuje takich działań, gdyż to ona panuje na oceanach.

Davien
piątek, 12 lipca 2019, 13:53

Panie bropata, Zumwalty w przeciwieństwie do Kuzniecowa maja sie dobrze i słuza jako okrety eksperymentalne, zreszta w porównaniu do rosyjskich odpowiedników( ups, zapomniałem, Rosja nie ma zadnych).:) Panie bropata porównanie lotniskowca na poziomie USS Midway z najnowszymi na świecie niszczycielami to po prostu żałosna manipulacja. Zumwalty panei bropata nie sa nieudane, okazały sie za drogie i zbyt nowoczesne jak na potrzeby US Navy a Kuzniecow okazał sie własnie nieudany. Niemieckie F-125 mają taka zalete ze moga byc szybko dozbrojone do poziomu normalnych fregat cała elektronika jest na miejscu, miejsce pod uzbrojenie tez.

bropata
sobota, 13 lipca 2019, 00:12

Davien przestań pisać farmazony. "Zumwalty" to miała być chluba US Navy i kosmos w dziedzinie niszczycieli rakietowych. Wyszły "białe słonie" (jeśli wiesz w ogóle, o co chodzi). Dlatego moje porównanie jest jak najbardziej na miejscu. "Kuzniecowa" nie należy porównywać z żadnym lotniskowcem uderzeniowym USA. Jest on następnym ogniwem rozwojowym linii "Moskwa" - "Kijów". F-125 są wadliwe od urodzenia. Źle zaprojektowane, źle zbudowane, niedozbrojone i ubogo wyposażone, do tego miały szereg problemów. Np. ze statecznością. Wiszę, że wiedzę o nich masz nadzwyczaj skromną.

GB
niedziela, 14 lipca 2019, 13:57

Jeśli jeszcze chodzi o Moskwę to ona by uszła jak na tamte czasy. Kinowy zaś były kompletnie nieudane. Ich rzeczywiście z niczym nie można porównać, bo tak niski poziom reprezentowały. Zostały zresztą bardzo szybko jak na tak duże okręty wycofane. Charakterystyczne jest tez to że Hindusi woleli przerobić ostatni z nich na lotniskowiec. Co do Zumwaltow to one mają olbrzymi potencjał modernizacyjny w porównaniu choćby z A.B. III. I może się okazać za parę lat że to był strzał w 10.

Davien
sobota, 13 lipca 2019, 21:52

Pnaie Bropata Zumwalty dalej sa kosmosem w dziedzinie budownictwa okretowego i technologii ale wyszły zwyczajnie za drogie by opłacała sie ich budowa w sytuacji kiedy ewentualni przeciwnicy nie moga dogonić poziomu pierwszych CG-47 z VLS. Lotniskowce porównuje sie z lotniskowcami panei bropata, a Kuzniecow mimo rosyjskiej maskirowki w dziedzinie typu jest lotniskowcem( nazwano go krazownikiem ZOP tylko po to by mógł przepływać przez Bosfor bo lotniskowcom nie wolno. Aha nie ma czegos takeigo jak lotniskowiec uderzeniowy. Natomiast F-125 istotnie miały problemy , ale zostały one juz rozwiazane, natomiast same okrety bez problemu moga byc dozbrojone a co do ubogiego wyposażenia, to rosyjskie krazowniki chciałyby miec radary i elektronike tej klasy, ale ... Widze panei bropata że pan wiedzy nie ma żadnej :)

bender
piątek, 12 lipca 2019, 12:28

No nie, primo Zumwalty są kompletnie nowatorską konstrukcją, czego o Kuzniecowie nigdy nie można było powiedzieć, secundo jeszcze do czegoś się przydadzą, a Kuzniecow już nigdy nie popłynie.

bropata
sobota, 13 lipca 2019, 00:16

Protoplaści "Kuzniecowa" czyli typ "Moskwa" byli na tyle nowatorscy, że znaleźli naśladowców we włoskiej flocie. Sam "Kuzniecow" też jest nowatorski, np. jako nosiciel niezwykle silnego uzbrojenia rakietowego i grupy lotniczej.

cynik
poniedziałek, 15 lipca 2019, 08:52

Takie hybrydy lotniskowców z silnym uzbrojeniem przeciwokrętowym to już były w okresie międzywojennym o japońskich krążownikach jak Nogami nie wspominając. Ale wszyscy (poza Rosjanami) uznawali to potem za ślepą uliczkę.

Davien
sobota, 13 lipca 2019, 22:05

Panie bropata Kuznieco nie jest nowatorski pod żadnym wzgledem jest porządnie skopanym lotniskowcem powstającym pod maszyny STOVL z którego Rosjanie postanowili zrobic jednocześnie pływająca wyrzutnie rakiet pokr. by mogli go nazwac krązownikiem ZOP i przepływac przez Bosfor. Wyszedł im w rezultacie kiepski lotniskowiec i jeszcze gorszy krazownik ZOP. Moskwa panie bropata nigdy nie była protoplasta Kuzniecowa ale były to okrety proj 1143 ( Kuzniecow to 1143.5) Natomiast Moskwa to proj. 1123. Aha Moskwy były częściowo wzorowane na Joanne D'Arc czyli francuskim smigłowcowcu. Aha Włoskie smigłowcowce z Moskwa nie maja nic wspólnego powstały bowiem sporo wczesniej i jak co to szybciej Rosjanei z nich sciągneli koncepcje a nie odwrotnie. Panie bropata....

bender
sobota, 13 lipca 2019, 18:45

Dobrze, okręty klasy Moskwa (projekt 1123) i Kijów (projekt 1143) można by uznać, za novum, ale Kuzniecow to niemalże klasyczny lotniskowiec, którego uzbrojenie ograniczyło i tak skromne rozmiary komponentu lotniczego. W mojej osobistej opinii jest mniej więcej tak nowatorski jak swego czasu samochód Syrena pick-up R20, który miał mieć wiele funkcji, ale żadnej nie wypełniał zadowalająco. No może w przypadku Kuzniecowa jedną funkcję wypełniał znakomicie: propagandową. Przecież do niedawna oficjalnie był najlepszym okrętem floty i to bez względu na stan techniczny, awarie i straty ;-)

Davien
niedziela, 14 lipca 2019, 19:57

Bender, jakie novum?? Przed Moskwa był włoski Andrea Doria a sama Moskwa była wzorowana częściowo na francuskim Joanne dArc. Do tego jeszcze okazała sie tak "udana",że sami rosjanie przerwali budowę serii tzrech na drugim okręcie i zaprojektowali typ 1143.

GB
niedziela, 14 lipca 2019, 14:23

Śmiglowcowce we Włoszech, USA, czy Francji były budowane przed Moskwą.

cynik
czwartek, 11 lipca 2019, 15:14

Zapomniałeś wspomnieć o problemach z windami. Tylko wiesz, USS G.Ford będzie niedługo w służbie a Rosja jeszcze dłuuuuuugo będzie bez żadnych okrętów lotniczych. Teraz możemy się pośmiać....

Willgraf
środa, 10 lipca 2019, 23:35

Rosja posiadała już w 70% ukończony LOTNISKOWIEC większy od amerykańskiego typu Nimitz ..tak wiec skąd te zdziwienie

Poszukiwacz zaginionego Caracala
czwartek, 11 lipca 2019, 22:13

Tak, niebawem go wprowadzą do służby, będzie nosił nazwę fatamorgana, albo pijackie majaki. A najlepszy będzie kamuflaż ten rosyjski lotniskowiec będzie zupełnie niewidzialny, istniejącym w jedynie w wyobraźni

Stirlitz
czwartek, 11 lipca 2019, 10:36

na papierze to i San Marino miało większe lotniskowce od Nimitzów ;)

Urko
czwartek, 11 lipca 2019, 03:28

Tobie chyba chodzi o "Uljanowsk" ale on nie był wcale większy od Nimitza. Zresztą to nie ważne. Nawiasem mówiąc, ten projekt, który jest już ostatnio aż czwartym ostatnio opracowanym lotniskowcem, jest niemal kopią tamtego starego projektu. Oczywiście całe wyposażenie ma być nowe. Np. elektromagnetyczne katapulty...

Vdv
środa, 10 lipca 2019, 23:20

Rosjanie co chwile projektuja nowy lotniskowiec czy statek desantowy. To troche przypomina w polsce prezenracje co roz nowych modeli czolgow. Kto juz w tym by sie polal tyletego bylo. I rak dobrze ze sa w stanie korwety wzglednie nowoczesne zbudowac

user1
środa, 10 lipca 2019, 23:14

Pionierzy którzy skonstruowali krążownik z reaktorem jądrowym napędzany dieslem - nic dodać nic ująć ....

Davien
czwartek, 11 lipca 2019, 15:42

Akurat pierwszym atomowym krążownikiem był USS Long Beach.

Wojmił
środa, 10 lipca 2019, 22:59

Bardzo dobrze.... niech tracą czas i środki na coś czego i tak nie są w stanie dobrze zrealizować...

Gort
środa, 10 lipca 2019, 22:05

Chciałbym by Rosja budowała ten największy. Miliardy na ten projekt i utrzymanie załogi, to miliardy mniej na wojska lądowe, które zagrażają Polsce.

Saracen
środa, 10 lipca 2019, 20:57

Ładne te modele

AWU
środa, 10 lipca 2019, 20:46

Pragnę zwrócić uwagę na fakt że również Polska nigdy oficjalnie nie zrezygnowała z projektowania lotniskowców więc na tym polu idziemy z Rosjanami łeb w łeb !

pimcik
czwartek, 11 lipca 2019, 11:26

No nie, Rosjanie mają modele, my nie

obalaczmitow
środa, 10 lipca 2019, 19:48

Davien jak zywkle nadaje. A spróbuj na okręcie o wyporności 40-70 tys ton zmieścić katapultę? widzę że na konstruowaniu okrętów też się znasz. Rosjanie najpierw zbudują stocznię - wystarczy raz na parę miesięcy przeczytać arykół jak budują nowe suche doki w stoczni Zwiezda , jakie kolosalne dźwigi tam montują. Zbudują stocznie, zaczną budować lotniskowce. Mają projekt Storm, mają mniejsze i tańsze. Jak na razie to USA ma problem z nowym lotniskowcem który kosztował 2x tyle co miał i nadal nie jest operacyjny a 40 -50 latki już się sypią i trzeba je złomować. Rosjanie nie muszą wysyłać lotniskowca w pobliże Syrii - mają tam bazę, a USA musi ciągnąć lotniskowiec przez cały świat i kosztuje to 100x tyle. Szach mat. Drukarki dolarów już nie nadążają a sojusze padają jeden po drugim. Już coraz głośniej mówi się o S400 dla Iranu. USA zaczyna cisnąć już wszystkich - Egipt za Su35, Inidie sa S400, Turcje za S400. W Syrii kompletna porażka, Wenezuela porażka, Iran porażka, Irak porażka - jakoś te sukcesy marniutkie

inż.
czwartek, 11 lipca 2019, 11:45

Święta prawda. Ale zapomniałeś jeszcze o Arabii Saudyjskiej ktòta kupiła również S 400. Król Arabii Saudyjskiej po tym jak Putin wydał spiskowców przeciwko niemu też już krzywo patrzy na USA.

Muminek
czwartek, 11 lipca 2019, 11:02

Człowieku - nie rozumiesz że pisząc te bzdury ośmieszasz siebie i ewentualnych zleceniodawców ??

GB
czwartek, 11 lipca 2019, 10:31

Co do katapulty to brytyjskie lotniskowce typu Centaur o wyporności standardowej zaledwie 24000 ton po modernizacji dostały katapulty parowe. Podobnie francuski typ Clemenceau (wyporność ponad 24000 ton) miał 2 katapulty parowe, francuski Charles de Gaulle (wyporność 36000 t) ma 2 katapulty parowe. Więc można. Po drugie. To że Rosjanie budują stocznie nie oznacza jeszcze że zaprojektują i zbudują lotniskowiec. A jeśli zbudują to równie dobrze może być on tak nieudany jak Kuzniecow. Po trzecie. Amerykańskie lotniskowce nie sypią się tylko były zaprojektowane na cykl życia 50 letni. I po prostu zostają zastępowane przez kolejne. Po czwarte - amerykańskie lotniskowce w czasie swojego życia odbywają rejsy bojowe, a Kuzniecow w swych rejsach (w tym jednym bojowym) skompromitował siebie i rosyjską marynarkę. Jaka porażka w Syrii? Siedzą tam i jak coś to strącają syryjskie samoloty, bombardują rosyjskich najemników, a także pokonali Państwo Islamskie, co było głównym celem amerykańskiej interwencji w Syrii. Jaka porażka w Wenezueli? Nie zauważyłem aby tam interweniowało amerykańskie wojsko. Póki co to kolejny sojusznik Rosji jest na kolanach i nie może się z nich podnieść. Jaka porażka w Iranie? Iran zostanie złamany sankcjami. A co do Iraku to on po ataku amerykańskim nie może wstać z kolan i jest ZEROWYM zagrożeniem dla sojuszników USA w regionie.

Davien
czwartek, 11 lipca 2019, 15:47

Wystarczy choćby spojrzec na Essexy czy Yorktown/Hornet-te ostatnie przy 19tys ton miały po trzy katapulty. A patzrac na te modele to oba te okrety bedąr ównie udane jak Kuzniecow jak chodzi o mozliwości bojowe:)

bropata
piątek, 12 lipca 2019, 09:49

To porównanie nie ma najmniejszego sensu, tak samo jak zakładanie z góry, że planowane nowe rosyjskie lotniskowce będą nieudane. A może w ogóle nie powstaną i zapowiedź ta jest tylko elementem wojny propagandowej. "Kuzniecow" nie był budowany z założeniem, że będzie to klasyczny lotniskowiec uderzeniowy. Miał to być okręt wsparcia dla podwodnych nosicieli rakiet balistycznych.

Davien
piątek, 12 lipca 2019, 13:58

Panie bropata, Kuznieco okazał się nieudany własnie miedzy innymi przez brak katapult i maszyn dostosowanych do skoczni. Tu powtarzaja ten sam bład czyli skocznia + Su-33. A co do porównania to niejaki obalacz twierdził że na okret o wyp. 40-70 tys ton nie da rady zamontowac katapulty, no to mu udowodniono ze mozna nawet i trzy na 3x mniejszym okrecie. Panei bropata jak na kogos kto porównuje lotniskowce z niszczycielami kiepsko to panu wychodzi:)

bropata
sobota, 13 lipca 2019, 17:51

Jeżeli komuś, coś źle wychodzi, to raczej tobie czytanie ze zrozumieniem. Porównywałem rosyjski lotniskowiec i amerykańskie super niszczyciele jako przykłady niezbyt udanych okrętów bojowych.

Davien
niedziela, 14 lipca 2019, 19:59

Panie bropata Zumwalty nie sa nieudanymi okretami, sa po prostu potwornie drogie i to ich jedyna wada. jedynie z powodu ceny przerwano ich budowę na trzecim. Kuzniecow jest po prostu nieudany i tyle.

poniedziałek, 15 lipca 2019, 16:36

Takie udane są te Zumwalty że plywają z holownikami :)

poniedziałek, 15 lipca 2019, 03:22

Takie udane ze plywaja z holownikami :)

Davien
wtorek, 16 lipca 2019, 19:09

Piszesz oczywiscie o najnowszych rosyjskich fregatach, bo to one bez holowników z portu sie nei ruszaja:)

piątek, 19 lipca 2019, 19:41

Nie, piszę o Zumwaltach które to mają straszne problemy z napędem.

GB
piątek, 12 lipca 2019, 13:10

Ta wojna propagandowa to na użytek wewnętrzny??? Takie zapowiedzi i różne projekty lotniskowców to Rosjanie od lat serwują, a co więcej chcieli nawet mieć 4 okręty desantowe z pokładem lotniczym, 2 Mistrale zbudowane we Francji (w wyniku sankcji sprzedaż została wstrzymana) i 2 kolejne wybudowane w stoczniach rosyjskich. Ale tych też zbudować się nie udało. Na etapie projektowania zakładano że okręt ma wspierać SSBN, ale faktycznie okazało się, że głównym zadaniem Kuzniecowa miało być wsparcie eskadry śródziemnomorskiej tak jak poprzednio okrętów typu Kijów. Ponadto jeżeli przyszłe lotniskowce rosyjskie będą nawiązywały koncepcją do Kuzniecowa to można z góry założyć że będą nieudane. Trampolina nie jest najlepszym rozwiązaniem dla samolotów pokładowych. Bo jeśli samolot pokroju Su-33 daje jeszcze radę wystartować (ale zabiera o 30% mniej paliwa niż mógłby) to już samolot AWACS, czy zop takich możliwości mieć nie będzie. A opieranie się tylko na śmigłowcach AWACS, czy zop niesie duże ograniczenia taktyczne.

ech...
czwartek, 11 lipca 2019, 13:50

Pobożne życzenia. 5 (a mówi się o 6) lotniskowców US rejsy nazywa bojowymi bo stoją przy bojach - NIE PŁYWAJĄ.

GB
czwartek, 11 lipca 2019, 14:55

Nie pobożne życzenia tylko fakty. Normalny cykl życia lotniskowca amerykańskiego, a nie rosyjskiego.

Ostrozny
czwartek, 11 lipca 2019, 09:51

A o USA nie mają baz w pobliżu? Poczytaj więc sobie trochę bo może na okretach się znasz ale chyba nic po za tym

Davien
czwartek, 11 lipca 2019, 01:22

Obalacz, to jakim cudem Francuzi na swój wcisneli dwie., to jakim cudem okrety po 20tys ton miały po 3 katapulty. To że Rosja jest tak zacofana to nie znaczy ze reszta tez sie zatrzymała w latach 20-tych XX wieku:) A co do budowy lotniskowca to zbudowali jeden na poziomie gorszym niz USS Midway z 1947r. A co do sypania się to nie Nimitzy paraduja z dziura w kadłubie i bez srub ale o zgrozo 30-sto letni Kuzniecow, USa nawet USS Enterprise wycofało z przyczyn ekonomicznych anie ze starosci. Wiec panie obalacz jak Rosja w końcu zbuduje cos lepszego od USs Midway to pogadamy, bo na razie nie moga go dogonic;)

xyz1
czwartek, 11 lipca 2019, 01:12

Rzeczywiście. Rosja z Mistralami poradziła sobie z uśmiechem na ustach. Co to dla Rosjan :)

Rafal
środa, 10 lipca 2019, 19:18

Po co im lotniskowce? ZSRR tak naprawde nigdy ich nie potrzebowalo.

Autor
środa, 10 lipca 2019, 18:49

" jednak oczywiste jest, że prace te wykorzystane zostaną przy opracowaniu nowego lotniskowca mającego zastąpić w służbie Admirała Kuzniecowa, jedyną jednostkę tej klasy w rosyjskiej flocie." Oczywiste jest, że żadnego nowego lotniskowca nie będzie. Eksperci powinni być odporni na bajki i propagandę i przedstawiać sprawy jak one się mają a nie jak im się wydaje, że może coś się wydarzy co to zmieni.

Lis
środa, 10 lipca 2019, 18:36

Na razie to mogą sobie budować lotniskowce o wymiarach 1 m na 25 cm.

M.
środa, 10 lipca 2019, 17:49

Z klocków LEGO wychodzą nawet fajne projekty. Rosja nie ma technologii- Tylko klocki Lego pozostaja

bender
środa, 10 lipca 2019, 17:48

Podziwiam ich wytrwałość w negowaniu rzeczywistości. Z przyczyn oczywistych (koszty i brak kompetencji) byłoby cudownie gdyby faktycznie zajęli się budową lotniskowca, ale to się nie zdarzy. Będą produkować, tak jak obecnie, szalupy z wyrzutniami kalibrów, a nie lotniskowce.

Marek
czwartek, 11 lipca 2019, 14:07

Mam nadzieję, że zaczną go budować. Po pierwsze pochłonie im to do cholery środków, po drugie będzie z tego całkiem niezły ubaw.

bender
piątek, 12 lipca 2019, 02:40

Dzielimy podobne poczucie humoru. Zwłaszcza, że to dopiero przyszłe przygody nowego lotniskowca byłyby nieskończoną inspiracją slapsticku. A poprzeczka z wymontowanymi śrubami, dziurą po dźwigu i zatopionym jedynym dokiem dla Kuzniecowa jest naprawdę podniesiona wysoko. Niestety władcy Kremla to nie idioci. Ale jeśli się to zdarzy (darz bór), to wiemy że rozstali się z rzeczywistością. A to otworzy całe spektrum nowych scenariuszy.

poniedziałek, 15 lipca 2019, 03:23

Byla by podobna dawka humoru i zabawy jak z F-35 z ktorych odpada farba i topi sie plastik po uzyciu dopalaczty :)

Davien
środa, 10 lipca 2019, 16:12

No jak widać z tych projektów Rosja dalej w plecy z katapultami i próbuja pogodzić rampę z Su-33:)

Marek
czwartek, 11 lipca 2019, 14:10

Oni zrobią po radziecku, skutkiem czego samoloty będą startowały przy pomocy średniowiecznych trebuchetów.

cv
środa, 10 lipca 2019, 23:47

Może te ich samoloty poprostu rozpadłyby się jakby je katapulta pociągnęła. Dlatego sobie odpuszczają ten wynalazek?

bropata
środa, 10 lipca 2019, 23:17

Brytyjczycy na swoich nowych lotniskowcach typu Queen Elizabeth też nie stosują katapult.

Davien
czwartek, 11 lipca 2019, 15:50

Panie bropata, ale jakos na Oueen Elizabeth i Prince of Wales maja stacjonowac maszyny STOVL stworzone pod skocznie a nie Su-33 , ot taka mała róznica:)

GB
czwartek, 11 lipca 2019, 10:32

Brytyjczycy mają F-35B, czyli samolot krótkiego startu i pionowego lądowania, który nie potrzebuje katapulty.

BG
piątek, 12 lipca 2019, 08:01

Z ktorego to samolotu odpada farba, niezdolnego do lotow nadzwiekowych i niestatecznego przy katach natarcia powyzej 20 stoni i kto wie co jeszcze.

GB
piątek, 12 lipca 2019, 13:11

Piloci Marines jakoś mają odmienne zdanie i co więcej wykonują na nich już loty bojowe.

poniedziałek, 15 lipca 2019, 16:34

Su-57 też wykonywał loty bojowy w Syrii. A F-35B zrzucił dwie bomby a na drugi dzień się rozbił :)

GB
poniedziałek, 15 lipca 2019, 20:05

Prawda o tych Su-57 w Syrii. Wszyscy o tym wiedzieli. Takie to stealth że wszyscy zainteresowani wiedzieli gdzie i kiedy i skąd latają i to bez komunikatów rosyjskiego MO. Za to gdyby nie komunikat Pentagonu i brytyjskiego MO nikt nawet nie wiedziałby, że brytyjskie i amerykańskie F-35B wykonywały misje bojowe. Podobnie zresztą jak izraelskie F-35I. Państwa zachodnie dzięki głupocie rosyjskiego MO dokładnie już znają charakterystyki stealth Su-57 i to wcześniej niż Su-57 trafił do służby operacyjnej...

Pytajnik
czwartek, 18 lipca 2019, 14:45

Wszyscy wiedzieli że SU-57 będą w Syrii bo ruscy o tym trąbili w każdych mediach. Napisz jeszcze skąd znają te charakterystyki SU-57 i skąd wiesz że ruscy nie znają charakterystyk F-35? O atakach F-35I w Syrii z litości pominę. Napisz tylko po co prezydent Izraela jeździł z wizytami na Kreml, na kawę?

bropata
czwartek, 11 lipca 2019, 17:53

A także @Blooper, zyg... jak donosi D24 brytyjskie lotniskowce nadal przeciekają, a F-35B nadal stwarzają poważne problemy w użytkowaniu, co przekłada się negatywnie na koszty eksploatacji, walory bojowe i bezpieczeństwo pilotów. Można wyśmiewać się z wszystkiego... z tego, że to brytyjskie i amerykańskie super uzbrojenie okazać się może wyjątkowo drogim złomem też. Nowy rosyjski lotniskowiec ma mieć pokład lotniczy o długości 350 m czyli równej rozbiegowi Su-57. Rosjanie twierdzą, że są w stanie zmodyfikować i przystosować ten samolot do użytkowania na planowanym lotniskowcu. Ile warte są te zapowiedzi pokaże przyszłość.

GB
piątek, 12 lipca 2019, 13:32

Myślisz, że Amerykanie wysłaliby niesprawdzony, czy niebezpieczny dla pilotów samolot w misje bojowe? Bo te F-35B ma już za sobą. Co do nowego rosyjskiego lotniskowca to nie ma go w planach rosyjskiej marynarki do 2027 roku, a obecnie to przedstawiono 3 różne modele (nawet nie projekty), w tym tylko jeden z nich jest duży (o którym piszesz). Hmm... a jak rozpoczną budowę tego najmniejszego projektu to Su-57 będzie zabierał połowę paliwa, czy uzbrojenia, aby z niego wystartować??? Su-57 nie był w ogóle projektowany do użycia z lotniskowca, do tej pory nie ma nawet docelowych silników, ale Rosjanie twierdzą że zdołają przystosować go do operowania z lotniskowca. Su-57 ma mieć radary w skrzydłach - a jak wiadomo najlepiej aby samolot pokładowy miał składane skrzydła. Co ze wzmocnionym podwoziem? Hak przy tym to drobiazg, niemniej jak się nie przewidywało go na etapie projektu to może być problem, w końcu Su-57 ma komory na uzbrojenie...

sobota, 13 lipca 2019, 17:39

Powołałem się na artykuł D24 z 9 lipca br., w którym jest mowa o 12 istotnych, zidentyfikowanych wadach F-35.

GB
niedziela, 14 lipca 2019, 14:26

Wiem. Tyle tylko że brytyjskie i amerykańskie F-35B przeprowadziły już misje bojowe. Nikt nie pozwoli sobie aby na skutek jakiejś usterki taki samolot spadł na terytorium opanowane przez wroga.

Hans
wtorek, 16 lipca 2019, 14:57

Mówisz że nikt nie pozwoli. A to ciekawe. A co powiesz o F-104 i setkach katastrof?

sobota, 13 lipca 2019, 02:31

mysle ze tak...

Marek
piątek, 12 lipca 2019, 09:22

Kiedyś Rosjanie twierdzili, że wylądują na księżycu. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy.

Davien
piątek, 12 lipca 2019, 04:31

Panie bropata, nic nie przecieka, po prostu pekła rura w jednum z przedziałów, wode wypompuja w porcie i popłynie dalej, a Kuzniecow dalej rdzewieje:) A co do F-35 to naprawdę bajki z Defence News to... bajki. A na tych makietach jakby pan ie zauwazył nie ma Su-57 ale są Su-33 czyli najgorszy chyba w historii samolot pokładowy. Natomiast co do morskeij wersji Su-57 to nawet nei ma jej w projektowaniu, do 2028r Rosja chce zbudowac z trudem 76 Su-57 z wyposazeniem z Su-35 wiec jak widac...

bropata
sobota, 13 lipca 2019, 17:34

Faktycznie - ok. 200 ton wody w kadłubie i boczny przechył jednostki to żaden problem. Poza tym pisałem o makiecie Su-33 tylko o wypowiedziach rosyjskich specjalistów na temat Su-57.

Davien
niedziela, 14 lipca 2019, 20:06

Panie bropata, jaki boczny przechył?? Toz załoga nawet nie wiedziała o przecieku dopóki nei zajrzeli do przedziału. I nie był to żaden przeciek ale peknięcie rury przez którą płyneła woda pod cisnieniem. Su-57 panie bropata wymagałby poważnego przekonstruowania, opracowania niych pokryc RAM odpornych na wode morską jak i elementów konstrukcji. Tymczasem rosjanie maja problemy by doprowadzic zwykła wersje Su-57 do uzytku .Natomiast co do rozbiegu Su-57 to poprosze jakis dowód na te 350m rozbiegu.

poniedziałek, 15 lipca 2019, 21:39

A widziałeś kiedyś żeby woda płynęła w rurze nie będąc pod ciśnieniem?

cynik
wtorek, 16 lipca 2019, 11:12

Widziałem. Płynęła grawitacyjnie.

Cynik
wtorek, 16 lipca 2019, 15:00

Aha. I wtedy nie ma ciśnienia. Próżnia w rurze jest jest? Jesteś żywym dowodem na degradację polskiego systemu edukacji. Kojarzysz zależność między ciśnieniem a wysokością słupa wody? Pewnie nie, bo byś bredni nie wypisywał...

cynik
wtorek, 16 lipca 2019, 17:04

Ale wiesz, że w instalacjach rozdziela się je na ciśnieniowe i grawitacyjne (przepływ wymuszony /swobodny)? Chcesz udowadniać swoją wyższość znajomością fizyki ze szkoły podstawowej? Współczuję.

Cynik
środa, 17 lipca 2019, 00:51

A Równanie Bernoulliego znasz?

sobota, 13 lipca 2019, 02:34

Najgorszy samolot pokladowy to F-35C.

Davien
sobota, 13 lipca 2019, 22:07

Powiedział ktos kto boi sie przedstawic:)) Aha dla Rosji F-35C to akurat najgorszy ale koszmar łacznie z F-35A/B i F-22:)

wtorek, 16 lipca 2019, 08:21

...miało być nie posiada "supercruise" a nie "stealt".

poniedziałek, 15 lipca 2019, 21:46

Mówisz o tym F-35 z którego odpada farba i topi się plastik po użyciu dopalaczy, a przy lotach na kątach natarcia powyżej 20 stopni jest już niestateczny i który nie posiada zdolności stealth i psuje się nieustannie i w którym pękają opony i który nie potrafi wylądować pionowo w tropikach? To jest koszmar, ale chyba tylko i wyłącznie dla pilota tego bubelka F-35 :)).

Davien
wtorek, 16 lipca 2019, 19:15

Nie, mówię o tym F-35 co lata sobie na Syria i niszczy co chce a nawet radary na fale długie jakos go wykryc nie mogą i o tym F-35 o spotkaniu z którym rosyjsky piloci ciagle miewają koszmary:)

GB
wtorek, 16 lipca 2019, 01:55

Nie wiem czy zwróciłeś uwagę dlatego ci wytłumaczę, ale te izraelskie F-35I i brytyjskie F-35B ponoć od których odpada farba i tak odbywały misje bojowe w teoretycznym zasięgu rosyjskich radarów systemów S-400 i S-300 i nie zostały przez nie wykryte. Widzisz więc jak dobry jest F-35I i F-35B, a jak beznadziejnie słabe są najnowsze rosyjskie radary.

wtorek, 16 lipca 2019, 15:05

A skąd wiesz że nie zostały wykryte? Wiemy tylko, że do nich nie strzelano. A beznadziejny to jest samolot, z którego odpada farba, a opracowują go od kilkunastu lat, do tego wydali 97% budżetu na przyszłą modernizację. I tak bym podsumował twoje wynurzenia.

Davien
wtorek, 16 lipca 2019, 19:16

Wow niezłe podsumowanie Su-57 napisałes, :)

środa, 17 lipca 2019, 00:41

Dobrze wiesz ze to nie o SU chodzi...

GB
wtorek, 16 lipca 2019, 17:17

Proste. Rosjanie jak tylko uda im się zdjęcie jakiegoś nowego zachodniego samolotu zrobić to zaraz się tym chwalą. Np. zdjęciem F-22 który leciał sobie w pobliżu rosyjskich Tu-95. Oczywiście rosyjska eskorta zrobiła zdjęcie tylko jednego F-22 bo drugiego, który był w pobliży nie byli w stanie namierzyć. Rosjanie jak tylko mogą to chwalą się wykrytymi zachodnimi samolotami czy dronami. Patrz infa o wykrytych P-8 koło Krymu, czy RQ-4 Global Hawk wykrywanych nad Ukrainą. Takie chwalenie się Rosjan to standard. Gdyby wykryli F-35 to by o tym poinformowali.

środa, 17 lipca 2019, 17:14

Po prostu rece opadaja... Nie wykryli bo sie tym nie pochwalili :). A jkb by napisali ze wykrywaja to bys pisal ze to bajki, jak pisza ze S-400 wykrywaja F-35 to tez placzesz ze to bajki ;). A przeciez Rosjanie twierdza ze S-400 wykrywa F-35, to podazajac twoim tokiem "myslenia", to F-35 jest wykrywalny przez S-400. No i sprawa sie wyjasnila.

złośliwy
wtorek, 16 lipca 2019, 17:14

Piszesz o Su57?

mosze
piątek, 12 lipca 2019, 00:31

Brytyjskie lotniskowce już są. Pewnie cierpią jeszcze na choroby wieku dziecięcego i nie są operacyjne, ale są. I prędzej czy później wejdą do linii. Podobnie jak F35B. One też już są. A tymczasem nowe rosyjskie lotniskowce nie istnieją. I nie zaistnieją przez najbliższe lata. A do linii nie wejdą przez co najmniej 10 najbliższych lat. I tyle. A zastosowanie na nich Su57 to już kompletna fantazja i pieśń odległej przyszłości.

bropata
sobota, 13 lipca 2019, 17:45

I to na razie jest ich największa zaleta. W przypadku brytyjskich okrętów choroby wieku dziecięcego trwają zazwyczaj do złomowania lub zatopienia okrętu. O ich krążownikach liniowych nie ma co wspominać, ale na przykład o sprzedanych Kanadzie okrętach podwodnych typu Upholder już tak.

Marek
piątek, 12 lipca 2019, 00:27

Tylko, że przy rosyjskim pływającym i latającym złomie, który nie ma analogów w całej galaktyce to są jeno drobniutkie usterki.

Blooper
czwartek, 11 lipca 2019, 09:56

@bropata...po co F-35B katapulta?

zyg
czwartek, 11 lipca 2019, 06:42

QEs mają przenosić F-35B których Rosja nie posiada

bropata
niedziela, 14 lipca 2019, 20:14

A planowane rosyjskie lotniskowce Su-57, których Wielka Brytania nie będzie miała.

GB
wtorek, 16 lipca 2019, 16:14

Póki co nowych rosyjskich lotniskowców nawet nie ma w planach rosyjskiego MO, podobnie jak nie ma pokładowej wersji Su-57.

FR technologiczne imperium
środa, 10 lipca 2019, 16:02

Rosjanie i Lotniskowce pasują do siebie jak pięść do nosa.

GB
środa, 10 lipca 2019, 15:50

Rosjanie "co chwile" prezentują różne modele lotniskowców tylko nic z tego nie wynika. Poza tym w Rosji nie produkuje się obecnie turbin gazowych dla tak dużych okrętów. Zresztą także jedną z wielu poważnych wad Kuzniecowa była zawodna i często psująca się siłownia. Oprócz lotniskowca potrzeba też różnych samolotów dla jego grupy lotniczej. Nawet po zbudowaniu okrętu, a to trwałoby minimum 10 lat nie miałby on nowoczesnych samolotów pokładowych, gdyż pochodne Su-27 (30/35) będą już wtedy kompletnie przestarzałe. W Rosji nie projektuje się (nie mówiąc o produkcji) też stosunkowo małych zdolnych do operowania z lotniskowca samolotów AWACS, samolotów zop itd. Do tego trzeba by zbudować całą grupę operacyjną okrętów z silnymi jednostkami PLOT, czyli z niszczycielami. Miał być projekt Lider, ale póki co poszedł do lamusa. Wszystko więc są to rosyjskie fantazje.

Nowator
środa, 10 lipca 2019, 15:49

Brak podwójnego zasilania energetycznego dla doku Kuzniecowa Prawdziwa Rosyjska ruletka Totalny brak odpowiedzialności Taka jest Rosja dzisiaj

Mirek Bujko
czwartek, 11 lipca 2019, 11:19

Stalin budowal pancerniki na papierze. Tradycja.

Marek
czwartek, 11 lipca 2019, 14:11

Lotniskowce też chciał mieć.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama