Duński okręt w Gdyni promuje fregatę przyszłości [KOMENTARZ]

21 września 2018, 17:02
Zdj Fregata burta
Fregata HDMS „Iver Huitfeldt” w porcie Gdynia. Fot. M.Dura

Pobyt duńskiego okrętu HDMS „Iver Huitfeldt” w Gdyni stał się okazją do zaprezentowania możliwości duńskiego i brytyjskiego przemysłu stoczniowego oraz promowania projektu nowej fregaty Arrowhead 140. Ta wizyta pokazuje, że zachodnie stocznie starają się dopasować do ciągle zmienianych koncepcji odnośnie kształtu przyszłych okrętów bojowych dla Marynarki Wojennej RP. Co za tym idzie, oferują jej obecnie większe jednostki pływające klasy fregata.

Duńskie okręty typu Iver Huitfeldt od dawna są przedstawiane przez dużą grupę polskich specjalistów jako jednostki pływające idealne dla Marynarki Wojennej RP. Wskazuje się przy tym nie tylko na ich obecne możliwości bojowe, ale również na przystosowanie tych okrętów do przyszłych modernizacji oraz stosunkowo niskie koszty ich budowy i eksploatacji. Przykładowo, załoga na fregacie HDMS „Iver Huitfeldt” o wyporności 6900 ton liczy tylko 117 osób, z możliwością zaokrętowania w sumie 174 osób.

Duńczycy chcą teraz nawiązać współpracę z Polską, by podobne jednostki pływające budować w polskich stoczniach. O tym, jak poważnie podchodzi do tej oferty strona duńska może świadczyć obecność ambasadora Królestwa Danii Ole Egberga Mikkelsena podczas specjalnej konferencji technicznej zorganizowanej na pokładzie okrętu dla przedstawicieli polskiego przemysłu, kadry Marynarki Wojennej oraz dziennikarzy.

Fregata HDMS „Iver Huitfeldt” w porcie Gdynia. Fot. M.Dura
Fregata HDMS „Iver Huitfeldt” w porcie Gdynia. Fot. M.Dura

Swoją prezentację w Gdyni miał też kontradmirał w stanie spoczynku Nils Wang, dyrektor zarządzający Naval Team Denmark - organizacji rządowej współpracującej z duńską marynarką wojenną i zajmującej się promowaniem wykorzystywanych w Danii rozwiązań okrętowych oraz rodzimego przemysłu zbrojeniowego.

Fregata Arrowhead 140 – propozycja dla Marynarki Wojennej

Celem konferencji technicznej zorganizowanej na duńskim okręcie nie było zaoferowanie polskiej Marynarce Wojennej konkretnie fregat typu Iver Huitfeldt, ale nowych, tańszych jednostek tej klasy – typu Arrowhead 140, za to budowanych w oparciu o duńskie doświadczenia oraz we współpracy z brytyjskim przemysłem okrętowym. Przypomnijmy, że zaprezentowany w ten sposób w Gdyni projekt okrętu został po raz pierwszy przedstawiony publicznie zaledwie trzy miesiące wcześniej (pod koniec maja 2018 r.) jako propozycja dla brytyjskiego ministerstwa obrony w ramach programu budowy lekkich i tanich fregat Type 31. Całość firmowało konsorcjum Babcock Team 31, którego liderem jest brytyjski koncern Babcock. Składa się ono również z firm: Thales, OMT, BMT, Harland and Wolff i Ferguson Marine.

Fregata Arrowhead 140. Fot. Babcock
Fregata Arrowhead 140. Fot. Babcock

Bazą dla projektu Arrowhead 140 ma być już opracowany i sprawdzony przez duńską marynarkę wojenną kadłub fregat typu Iver Huitfeldt. Jest to zgodne z założeniem, że nowe okręty mają mieć „konstrukcję modułową w połączeniu ze sprawdzonymi i dostępnymi w handlu systemami i urządzeniami”. Uznano, że wykorzystanie już przetestowanej konstrukcji automatycznie zmniejszy koszty całego projektu (według zasady „maksymalne zdolności przy określonym budżecie”) jak również ryzyko programowe. Jest to bardzo ważne, ponieważ założeniem brytyjskiego programu jest zmniejszenie ceny jednostkowej fregat Type 31 do mniej niż 250 milionów funtów (1,2 miliarda złotych).

Ma to też gwarantować niskie koszty utrzymania podczas całego okresu eksploatacji tych jednostek pływających. To wszystko jest oferowane przy zachowaniu co najmniej takich samych możliwości bojowych, jakie mają najnowsze duńskie fregaty. Zastosowanie międzynarodowego rozwiązania ma także pomóc w zdobyciu nie tylko brytyjskiego zamówienia, ale również w zaspokojeniu potrzeb innych państw - w tym Polski.

Ważną cechą nowego projektu jest stosunkowo duży kadłub proponowanych fregat Arrowhead 140. To właśnie dzięki temu integrowanie wskazanego przez zamawiającego wyposażenia oraz systemów uzbrojenia ma być łatwiejsze („szerokie i dłuższe okręty są prostsze do zaprojektowania i zbudowania oraz łatwiejszy w utrzymaniu”).

Fregaty Arrowhead 140. Fot. Babcock
Fregaty Arrowhead 140. Fot. Babcock

Dokonuje się w tym przypadku porównania do wcześniej prezentowanego, krótszego okrętu typu Arrowhead 120. Projektodawcy twierdzą, że dłuższa fregata może zostać dostarczona bez dodatkowych kosztów zapewniając przy tym „większą przeżywalność, operatywność i możliwości” oraz stwarzając lepsze warunki pracy dla radarów (pozwalając np. wyżej wynieść anteny), systemów uzbrojenia, śmigłowców pokładowych i załogi (m.in. dzięki większej stabilności).

Założeniem programu Arrowhead 140 w odniesieniu do Royal Navy jest budowanie fregat w oparciu o brytyjskie stocznie takie jak przede wszystkim: Babcock Appledore w North Devon (w Anglii), Ferguson Marine w Clyde (w Szkocji) i Harland and Wolff w Belfaście (w Irlandii Północnej), a ich integrowanie w szkockiej stoczni Babcock Rosyth. Jednak w przypadku ewentualnego zamówienia ze strony Marynarki Wojennej RP Brytyjczycy już złożyli deklarację, że wszystkie nowe fregaty miałyby być budowane w polskich stoczniach. Stocznie te weszłyby dodatkowo automatycznie w skład konsorcjum Babcock Team 31.

Istotny wpływ na hipotetyczną polską decyzję może mieć w tym przypadku fakt, że na fregatach Arrowhead 140 planuje się wprowadzić okrętowy system walki TACTICOS, od 25 lat rozwijany przez koncern Thales i wykorzystywany m.in. na okrętach rakietowych typu Orkan. Jest to więc rozwiązanie znane w Polsce, o otwartej architekturze, która z założenia ma pozwolić na łatwe podłączanie dowolnie dobranego wyposażenia i uzbrojenia pod krajowe potrzeby.

Mostek zintegrowany na fregacie HDMS „Iver Huitfeldt”. Fot. M.Dura
Mostek zintegrowany na fregacie HDMS „Iver Huitfeldt”. Fot. M.Dura

Już teraz jednak deklarowane możliwości bojowe fregat Arrowhead 140 są imponujące. Mają one być bowiem zdolne do:

  • zwalczania jednostek nawodnych poza horyzontem;
  • wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych;
  • obrony zespołów i konwojów;
  • zastosowania pasywnych i aktywnych systemów walki elektronicznej;
  • obrony przed atakami zgrupowań łodzi bojowych.

Nowe okręty będą również przygotowane do działania w czasie kryzysu, w operacjach „policyjnych” oraz humanitarnych. Będą temu służyć takie rozwiązania jak duże lądowisko z hangarem dla śmigłowców klasy AW-101 Merlin, aż cztery duże wydzielone na burtach przedziały dla szybkich łodzi motorowych klasy RHIB (lub nawodnych systemów bezzałogowych) z integralnym układem wodowania i podnoszenia z wody oraz rufowy pokład zadaniowy (pod lądowiskiem) z miejscem na zaokrętowanie standardowych kontenerów TEU.

Ważne jest też zagwarantowanie na nowym okręcie miejsca dla 140 osób personelu specjalistycznego (lub pasażerów) poza około stuosobową, stałą załogą. Ta liczba może zostać jeszcze zwiększona poprzez załadunek kontenerów „mieszkalnych” na pokładzie zadaniowym. Wśród tego rodzaju kontenerów mogą być nawet moduły więzienne przydatne np. w czasie operacji antypirackich.

Duńska fregata HDMS „Iver Huitfeldt” – rzeczywiste możliwości

Przebywająca w Gdyni duńska fregata posłużyła jako przykład, jak duże możliwości mają okręty tej wyporności oraz w podobny sposób wyposażone. HDMS „Iver Huitfeldt” nadawał się do tego bardzo dobrze nie tylko dzięki możliwości omówienia tego, co ma obecnie na pokładzie jako wyposażenie i uzbrojenie, ale też dzięki wskazaniu na to co może zostać wdrożone i co prawdopodobnie zostanie pozyskane w najbliższym czasie, dzięki przyjętej z założenia modułowej koncepcji oraz odpowiednio przygotowanemu projektowi.

Zainstalowane na mostku konsole wynośne z Bojowego Centrum Informacyjnego fregaty HDMS „Iver Huitfeldt”. Fot. M.Dura
Zainstalowane na mostku konsole wynośne z Bojowego Centrum Informacyjnego fregaty HDMS „Iver Huitfeldt”. Fot. M.Dura

Przedstawiciele duńskiej marynarki wojennej wskazali na cztery takie działania planowane w latach 2018-2023:

  • Zakup i wprowadzenie rakiet SM-6 z modernizacją radaru SMART-L, co ma pozwolić na użycie fregat typu Iver Huitfeldt w europejskiej tarczy antyrakietowej BMD (Ballistic Missile Defense);
  • Wyposażenie śmigłowców pokładowych w nowoczesny sonar opuszczany i przebudowa ich do wersji ZOP;
  • Wprowadzenie sonarów linearnych wypuszczanych ze znajdującego się pod lądowiskiem pokładu zadaniowego;
  • Zakup i wprowadzenie rakiet manewrujących pionowego startu BGM-109 Tomahawk ze znajdującej się na pokładzie wyrzutni typu Mk41 (nie wiadomo jednak, czy to jest decyzja, czy tylko informacja dla polskich specjalistów o takiej możliwości modernizacyjnej).

Praktycznie żadne z tych zadań nie wymaga wprowadzania zmian konstrukcyjnych na duńskich fregatach. Sprawę upraszcza wykorzystanie przez okręty typu Iver Huitfeldt zintegrowanego systemu walki Terma C-Flex, który ma architekturę otwartą. W ten sposób pozwala na łatwe dołączanie dodatkowego uzbrojenia i wyposażenia oraz dokonywanie modyfikacji oprogramowania. Do modyfikacji dostosowane jest również Bojowe Centrum Informacyjne, ponieważ zastosowano w nim konsole wielofunkcyjne realizujące różne zadania, w zależności od sytuacji i potrzeb. Takie zawczasu przystosowanie okrętu do zmieniających się warunków operacyjnych i środowiska bezpieczeństwa ma być również „podstawowym elementem filozofii projektowej fregaty Arrowhead 140”.

Puste gniazdo Standard Flex przygotowane na przyjęcie modułu z rakietami Harpoon lub ESSM. Fot. M.Dura
Puste gniazdo Standard Flex przygotowane na przyjęcie modułu z rakietami Harpoon lub ESSM. Fot. M.Dura

O dalekowzroczności Duńczyków może świadczyć fakt, że fregaty typu Iver Huitfeldt powstały w wyniku umowy zawartej dwanaście lat temu (20 grudnia 2006 r.) pomiędzy departamentem zaopatrzenia i logistyki duńskiego ministerstwa obrony a stocznią OSS (Odense Staallskibsvaerft A/S). Plany zakładały przekazanie wszystkich trzech zamówionych okrętów w latach 2010-2012. Zaskakiwała przy tym bardzo niska cena fregat, które bez rakiet, amunicji oraz śmigłowców miały kosztować około 4,7 miliarda DKK, a więc 1,6 mld DKK za sztukę (około 920 milionów złotych). Przypomnijmy, że nieuzbrojony okręt ratowniczy „Ratownik” ma kosztować 850 milionów złotych.

Cena za duńskie fregaty była również zdecydowanie niższa od innych europejskich okrętów tej klasy, np. fregat holenderskich typu De Zeven Provincien (półtora miliarda złotych), niemieckich typu 124/Sachsen (około 2,13 miliarda złotych) lub norweskich typu Fridtjof Nansen (za około 2,19 miliarda złotych). Pomimo tak „niskiej” ceny, Duńczykom udało się zbudować silnie uzbrojony okręt, szczególnie jeżeli chodzi o zwalczanie celów powietrznych oraz nawodnych.

Jedna z dwóch zdwojonych wyrzutni Mk 32 Mod.14 kalibru 324 mm dla torped MU90 Impact. Fot. M.Dura
Jedna z dwóch zdwojonych wyrzutni Mk 32 Mod.14 kalibru 324 mm dla torped MU90 Impact. Fot. M.Dura

Gorzej jest ze zwalczaniem okrętów podwodnych, ponieważ okręt posiada jedynie sonar podkilowy Atlas ASO-94 o ograniczonych możliwościach wykrycia wyciszonych okrętów podwodnych. To ostatnie wymaga pracy na bardzo niskich częstotliwościach akustycznych. Pomóc w tej sytuacji mógłby sonar z holowaną anteną linearną, ale jego wprowadzenie jest dopiero w planie duńskiej marynarki wojennej. Ograniczone zasięgowo jest również uzbrojenie ZOP, które obecnie obejmuje jedynie dwie zdwojone wyrzutnie Mk 32 Mod.14 kalibru 324 mm dla torped MU90 Impact, umieszczone na śródokręciu. Nie ma natomiast specjalistycznych śmigłowców ZOP, które wydłużyłyby zasięg zwalczania okrętów podwodnych.

Magazyn dla ośmiu torped ZOP typu MU90 Impact. Fot. M.Dura
Magazyn dla ośmiu torped ZOP typu MU90 Impact. Fot. M.Dura

Duńczycy widzą też w przyszłości konieczność zwiększenia możliwości wspierania swoimi fregatami działań na lądzie. Duńskie okręty typu Iver Huitfeldt mają obecnie na dziobowym pokładzie dwie armaty Oto Melara Super Rapido kalibru 76 mm (w gniazdach zgodnych z duńskimi standarami Standard Flex), ale z typowymi pociskami o standardowym zasięgu. W skład okrętowego systemu artyleryjskiego wchodzi dodatkowo armata GDM-008 Millenium kalibru 35 mm (koncernu Rheinmetall), ale służy ona głównie do obrony bezpośredniej zwalczając cele powietrzne w odległości do 3,5 km (z szybkostrzelnością 1000 strzałów na minutę).

Armata GDM-008 Millenium kalibru 35 mm z widocznym za nią systemem antenowym radaru kierowania uzbrojeniem CEROS 200. Fot. M.Dura
Armata GDM-008 Millenium kalibru 35 mm z widocznym za nią systemem antenowym radaru kierowania uzbrojeniem CEROS 200. Fot. M.Dura

Duńczycy wspominali podczas wizyty fregaty HDMS „Iver Huitfeldt” w Gdyni o możliwości umieszczenia w wyrzutni Mk 41 rakiet manewrujących Tomahawk. Taka deklaracja mogła się jednak pojawić nie ze względu na plany marynarki wojennej Danii, ale polskie wymagania, które zakładają, że tego rodzaju pociski były by również przydatne na przyszłych okrętach nawodnych MW RP. W ten sposób strona duńska zaznaczyła, że ich okręty i w tym przypadku spełniają przyszłe polskie potrzeby.

Problemów w realizacji założeń Marynarki Wojennej RP nie byłoby natomiast w przypadku systemu przeciwlotniczego fregat typu Iver Huitfeldt. Dane dla niego pochodzą z dwóch klas radarów dostarczonych przez ten sam koncern Thales, co uprościło ich integrację:

  • radaru wczesnego wykrywania SMART-L (o zasięgu 400 km) na pasmo L;
  • radaru wielofunkcyjnego APAR (Active Phased Array Radar) na pasmo X z czterema nieruchomymi, płaskimi antenami, które odpowiednio rozłożone na ścianach masztu zapewniają dookólną obserwację (o zasięgu około 150 km) i śledzenie ponad 200 celów powietrznych.

Należy przy tym zaznaczyć, że stacja radiolokacyjna APAR, dzięki elektronicznie kształtowanej i sterowanej wiązce antenowej poza wykrywaniem i śledzeniem obiektów powietrznych ma również za zadanie „oświetlać” cele dla rakiet przeciwlotniczych naprowadzanych półaktywnie (ESSM i SM-2). Wspomaga się w ten sposób dwa radary kierowania uzbrojeniem CEROS 200 firmy Saab, podnosząc liczbę jednocześnie zwalczanych celów powietrznych z dwóch do trzydziestu czterech. Tą liczbę można jeszcze dodatkowo zwiększyć, jeżeli zamiast pocisków naprowadzanych półaktywnie zastosuje się rakiety naprowadzane aktywnie według zasady „wystrzel i zapomnij” (z pasywną głowicą pracującą w podczerwieni lub aktywną głowicą radiolokacyjną).

image
Rozłożone na maszcie płaskie anteny ścianowe radaru wielofunkcyjnego APAR. Fot. M.Dura

Wszystkie te radary pracują na korzyść rakiet przeciwlotniczych, jak na razie należących do dwóch typów: średniego zasięgu SM-2MR Block IIIA oraz krótkiego zasięgu ESSM. Liczba tego uzbrojenia zabieranego przez okręt może się zmieniać w zależności od przyjętej konfiguracji wyposażenia. Na pokładzie duńskiej fregaty znajdują się bowiem cztery moduły amerykańskiej wyrzutni pionowego startu Mk 41 w wersji Baseline 7 (o długości odpowiedniej nawet dla rakiet manewrujących Tomahawk) oraz cztery miejsca w pokładzie na moduły uzbrojenia według duńskiego Standard Flex. W przypadku wyrzutni Mk 41 oznacza to możliwość zabrania do 32 rakiet SM-2MR lub zastąpienia ich częściowo albo w całości rakietami ESSM. Ponieważ do każdego stanowiska startowego Mk 41 mieszczą się cztery pociski ESSM to oznacza, że fregaty typu Iver Huitfeldt w wyrzutniach Mk 41 teoretycznie mogą przenosić aż 128 pociski krótkiego zasięgu.

Cztery, ośmiokomorowe moduły wyrzutni pionowego startu Mk41 są w wersji przystosowanej m.in. na przyjęcie rakiet manewrujących Tomahawk. Fot. M.Dura
Cztery, ośmiokomorowe moduły wyrzutni pionowego startu Mk41 są w wersji przystosowanej m.in. na przyjęcie rakiet manewrujących Tomahawk. Fot. M.Dura

W rzeczywistości może być ich jeszcze więcej, ponieważ na okręcie zainstalowane są dodatkowo węzły pod moduły Standard Flex. W okolicach wyrzutni Mk 41 w przestrzeni pomiędzy masztami są aż cztery takie węzły. Jeden z nich jest zawsze wykorzystywany dla modułu z wyrzutniami Mk 141 dla ośmiu rakiet przeciwokrętowych RGM-84L Harpoon Block II. Trzy dodatkowe mogą być załadowane wyrzutniami pionowego startu Mk 56 Mod 1 dla dwunastu rakiet ESSM, co może zwiększyć ich ilość na okręcie o kolejnych 36 sztuk (w sumie do 164 pocisków przeciwlotniczych krótkiego zasięgu). Mogą też posłużyć do zwiększenia np. do szesnastu liczby zabieranych na fregaty Harpoonów. Taka zmiana konfiguracji okrętu z wykorzystaniem modułów Standard Flex nie trwa w porcie dłużej niż godzinę.

Gniazdo Standard Flex wypełnione modułem z czterema wyrzutniami dla przeciwlotniczych rakiet pionowego startu ESSM. Fot. M.Dura
Gniazdo Standard Flex wypełnione modułem z czterema wyrzutniami dla przeciwlotniczych rakiet pionowego startu ESSM. Fot. M.Dura

Oba radary obserwacyjne Thalesa mają dodatkowo możliwość wykrywania celów nawodnych, jednak zadanie to w rzeczywistości wykonują radary nawigacyjne Furuno i obserwacyjna stacja radiolokacyjna Scanter 2100 firmy Terma. Dane z tych stacji mogą być wykorzystywane m.in. do naprowadzania rakiet przeciwokrętowych Harpoon o zasięgu ponad 100 km. Zasięg ten jest kilkakrotnie większy niż horyzont radiolokacyjny („ograniczający” widoczność dla radarów okrętowych) i dlatego Duńczycy zakładają, że informacje o celach dla tego systemu uzbrojenia będą przychodziły przede wszystkim ze źródeł zewnętrznych.

image

Antena belkowa radaru obserwacji sytuacji nawodnej SCANTER 2000. Fot. M.Dura

Na fregatach typu Iver Huitfeldt zwraca dodatkowo uwagę system napędowy. Został on opracowany nie tylko biorąc pod uwagę wymagane osiągi co do prędkości, ale również ekonomii (mniejsze zużycie paliwa, a tym samym większy zasięg) i … ekologii (niska emisja szkodliwych spalin). To właśnie dlatego Duńczycy zrezygnowali z montażu turbin gazowych a zastosowali cztery silniki diesla MTU 20V 8000 M70 w układzie CODAD (COmbined Diesel And Diesel). Silniki te sprzęgnięto parami i rozmieszczono w dwóch odseparowanych siłowniach, co zwiększa żywotność okrętu w przypadku ewentualnych uszkodzeń. Z takim rozwiązaniem duńskie fregaty mogą płynąć z maksymalną prędkością nawet 30 w i mają zasięg do 9000 Mm przy prędkości 15 w.

Rozwiązanie to okazało się na tyle udane, że proponuje je również konsorcjum Babcock Team 31 dla przyszłych fregat typu Arrowhead 140.

Jak koncepcja stała się strategią i jakie są tego konsekwencje?

Wizyta fregaty HDMS „Iver Huitfeldt” jest kolejną konsekwencją opublikowanej półtora roku temu „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego”. Dokument ten według Prezydenta RP Andrzeja Dudy miał jedynie „zainicjować debatę prowadzącą do przekształcania systemu bezpieczeństwa morskiego RP” i być wykorzystany m.in. do „ewentualnego opracowania przyszłej Strategii morskiej RP”.

Słowo „ewentualne” stało się swoistym kluczem, ponieważ z powodu braku kategorycznego nakazu przez półtora roku nie opracowano niczego konkretnego. W ten sposób nie mając nic w zamian, „Koncepcja” zaczęła się powoli i po cichu stawać „Strategią”. Sprawę przesądziło umieszczenie tego, faktycznie nieformalnego, dokumentu na stronie Biura Bezpieczeństwa Narodowego pomiędzy „Narodowymi aktami prawnymi i dokumentami strategicznymi”.

Zgodnie z przewidywaniami, jakie opublikowano w 2017 roku na portalu Defence24.pl Ministerstwo Obrony Narodowej wykorzystało „Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego” nie do debaty, ale do anulowania już przygotowanych programów okrętowych „Miecznik” i „Czapla”. Zamiast nich nie zaproponowano jednak niczego konkretnego poza pojawiającymi się nieformalnymi pogłoskami o zmianie koncepcji i rozważaniu możliwości pozyskania fregat. Niejako potwierdził to pomysł sprowadzenia z Australii okrętów typu Adelaide, który ostatecznie został zawieszony na czas nieokreślony.

Fregata HDMS „Iver Huitfeldt” w porcie Gdynia. Fot. M.Dura
Fregata HDMS „Iver Huitfeldt” w porcie Gdynia. Fot. M.Dura

Sprawa stała się jednak głośna i jej efektem są zmodyfikowane propozycje składane polskiej Marynarce Wojennej przez zagraniczne koncerny stoczniowe. Do krajów zachodnich dotarł prosty, choć nie w pełni zgodny z prawdą przekaz zaprezentowany również w Gdyni przez Duńczyków: „Rok temu Prezydent Duda wylansował Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego. Średnie okręty klasy fregata są istotnym elementem tej koncepcji”. Zagraniczne stocznie nadal więc oferują okręty klasy korweta, ale jednocześnie zaczęły deklarować możliwość budowania w Polsce fregat.

Przy okazji wskazuje się, do jakich zadań mogłyby być wykorzystane tego rodzaju okręty – zadań które nie zawsze są zgodne z tym, do czego głównie miała służyć Marynarka Wojenna. Oczywiście wcześniej również mówiło się o potrzebie posiadania okrętów ze zdolnością do działań ekspedycyjnych i sojuszniczych. Zawsze jednak miały być one przede wszystkim przygotowane do prowadzenia operacji na Bałtyku. To właśnie z powodu konieczności połączenia zdolności do działań na Bałtyku z możliwością udziału w działaniach sojuszniczych projekt „Miecznik” ewoluował z jednostki o wyporności około 1000 ton (w momencie opublikowania projektu planu modernizacji technicznej Marynarki Wojennej w 2012 r.) do okrętów o wyporności ponad 2400 ton (w 2017 r. a więc po zakończeniu dialogów technicznych w tej sprawie).

Teraz może się okazać, że polskie fregaty będą najbardziej optymalnie wykorzystywane jedynie działając poza Bałtykiem. Od razu pojawia się porównanie do okresu przedwojennego, gdy niszczyciele zbudowane kosztem całych polskich sił zbrojnych trzeba było wysłać dla ich bezpieczeństwa do Wielkiej Brytanii, jeszcze przed wybuchem konfliktu zbrojnego.

W pewnym sensie potwierdza to przedstawiony w Gdyni wykład dyrektora Naval Team Denmark kontradmirała Nilsa Wanga. na temat „Elastyczna marynarka wojenna dla nieznanej przyszłości – duńskie podejście”. Admirał Wang starał się w nim pokazać m.in., że potencjalna przyszła bitwa morska Bałtyku rozpocznie się na Morzu Norweskim i dlatego trzeba posiadać duże, stabilne okręty z uzbrojeniem i systemami obserwacji dalekiego zasięgu.

„Walka o Morze Bałtyckie w przyszłości mogłaby być realizowana spoza Bałtyku, a nie na Bałtyku… Duże okręty mają bardziej elastyczne możliwości i ogromny potencjał jeżeli chodzi o uzbrojenie, co jest odpowiedzią na coraz to nowe zagrożenia... Pierwszym zadaniem na Bałtyku w przyszłości będzie ochrona amerykańskich grup lotniskowcowych na Morzu Norweskim i Północnym, z których będą wychodziły uderzenia na Morze Bałtyckie. To jest również powód, dla którego warto mieć duże i stabilne platformy, które mogą operować na Morzu Norweskim”.

Dyrektor Naval Team Denmark kontradmirał (w st. spocz.) Nils Wang 

To co jest zrozumiałe w przypadku Danii, stykającej się zarówno z Morzem Bałtyckim jak i Morzem Północnym oraz posiadającej Grenlandię może, ale wcale nie musi być wyjściem optymalnym dla Polski. Należy pamiętać, jak kategoryczne cięcia przeprowadzono w duńskiej marynarce wojennej by dojść do obecnego stanu, obejmowały one na przykład likwidację floty podwodnej. Poważnej dyskusji na ten temat w Polsce nikt jednak jak na razie nie planuje przeprowadzić. A to sprzyja twórcom takich pomysłów, jak np. koncepcja sprowadzenia używanych fregat typu Adelaide zamiast budowania w Polsce nowych „Mieczników”.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 86
Reklama
user1
piątek, 7 czerwca 2019, 14:57

Idealne na polskie warunki są japońskie niszczyciele klasy Asahi - nowoczesne , stworzone do walki z okrętami podwodnymi , posiadające pionową wyrzutnię rakiet MK 41 VLS z 32 miejscami na kontenery , radar bazujący na technologi GaN AESA , porządny hangar na śmigłowiec pokładowy SH-60K , wyrzutnie torped , bomby głębinowe rozbudowane systemy wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych i do tego w cenie piękna linia okrętu przy której duńska fregata wygląda jak składnica złomu .

De Retour
wtorek, 2 października 2018, 13:37

@ Napoleon. Cały program modernizacji MW jest tańszy od 2 baterii Wisły z 4 radarami kierunkowymi 120° i praktycznie zerowym offsetem. Tam już nie ma co obcinać. OP ma zastosowanie w operacjach lądowych nawet bez CM. Jak będzie wyglądała ewentualna wojna np w 2030 tego nie wie nikt, ale praktycznie wszyscy są zgodni, że będzie toczyła się na lądzie, w powietrzu, na morzu, w cyberprzestrzeni i wszystkich innych dostępnych człowiekowi /przestrzeniach/   Wiadomo też, że każda opuszczona /przestrzeń / zostanie wypełniona przez przeciwnika. Możesz być pewien, że przeciwnik będzie inteligentny i będzie atakował nasze najsłabsze strony, a nie najmocniejsze. Jak będzie mógł to robić poniżej progu wojny (reakcji NATO) to będzie szczęśliwy.

Napoleon
poniedziałek, 1 października 2018, 22:09

@De Retour, jeśli chodzi o Gowindy to bardzo sensowny projekt (troche taki Iver wśród fregat), przy naszych uwarunkowaniach powinien być brany na poważnie. I dla sprostowania. Ja nie kwestionuje zasadności OP tylko ich cenę w relacji koszt efekt i jako ogólny wkład w sparcie operacji lądowych (przypuszczam, że znasz artykuł do którego się Boczek odnosi). Ja się nie będę z tobą spierać, ale to kwestia problemu budowy floty podwodnej i nawodnej jednocześnie jest kwestionowana przez wielu zainteresowanych. Nawet ci mniej kumający jak AM wiedzieli, że nie da się tego pogodzić. Przypuszczam, że nawet Boczek ci wytłumaczy, że to wyżyłowany projekt. Niestety mamy krajową tendencje do prowadzania projektów po bandzie i na granicy ryzyka gdzie nawet całkiem niezły pomysł może się wykopyrtnąć... niestety :(

Toudi
poniedziałek, 1 października 2018, 01:26

...istotne jest jeszcze jedno...bazy główne i zapasowe na czas ,,W". Do jakich polskich portów może wejść bezpiecznie tej wielkości okręt na kilkadziesiąt godzin (awaria , tankowanie, uzupełnienia...) ???

De Retour
niedziela, 30 września 2018, 17:49

@ Napoleon.  Egipt kupił 4 Gowindy za 1 mld €  (0,5 mld za okręty + 0,5 mld za uzbrojenie) Argentyna kupiła 4 OPV (L'Adroit) Gowind za około 300 mln €   To tylko przykłady, bo wśród producentów korwet i OPV można przebierać. Więc 1,6 mld € za 6 jednostek jest realne. Chyba, że ktoś zacznie bredzić o małych fregatach czy Iverach.  Wymagania dla M+C zostały ustalone i to po dialogu z. producentami.  Nawet w tym artykule masz o tym wzmiankę.  Adelajdy to pomysł RBO, BBN i im podobnych, a nie MW. OP to technologia niwelująca. Nie bez powodów Rosja zwiększyła swoją flote OP o 50 w trzy lata. Mimo wysokiej ceny to najlepsza relacja koszt/efekt.

Gulden
niedziela, 30 września 2018, 12:43

Cóż,a ja dalej obstaję przy swoim.O wiele większe możliwości ma lotnictwo plus dobra OPL,plus systemy rakietowe z daleko posuniętym,zaawansowanym rozpoznaniem radarowym,czy czym tam się wykrywa npla(satelit szpiegowskich nie mamy,wiadomo).MW?Tylko na tyle na ile to niezbędne,czyli coś do zaminowania,oraz jakieś pomocnicze jednostki służące do rozpoznania,lub okręty będące nośnikami nie lufowej(za mały zasięg)lecz rakietowej broni.Tyle.Tyle okrętów które Pan proponuje jest nie dość,że kosztownych,ale w razie czego i tak wiele nie zdziałają.A co do obrony przeciw potencjalnemu desantowi,to sprawa jest taka.CAŁEGO wybrzeża nie damy rady bronić,wiadomo.Od tego są analitycy wojskowi,sztabowcy,by wytypować potencjalne rejony desantu,i w tym układzie oszacować CO potrzeba,by w tych miejscach mieć takie siły,by wybić z głowy desantowanie się w tych miejscach.I to jest do zrobienia.Powtarzam,portu nie teleportujesz,ale samolot może z powodzeniem działać z wielu lotnisk na terenie RP.Weż, rozwal wszystkie...nie da się,prawda?Ogólnie rzecz biorąc,w wypadku ataku FR na Polskę,rosjanie nie muszą sobie zawracać głowy desantem moskim,czasochłonne to,i dużo przy tym roboty.Po ziemi wlezą i tyle w temacie.Choć widząc to,co obecnie wyprawiają choćby na Ukrainie,mają taki plan potencjalnego "desantu",że szczęka nam opadnie, jak to zastosują.I nasza nawet superancka MW nic z tym nie zrobi,nie zapobiegnie.Bo zostanie obezwładniona modelowo.

Boczek
poniedziałek, 1 października 2018, 15:38

A jak zwalcza OP lotnictwo ? Kto broni tych co za- i rozminowują. "CAŁEGO wybrzeża nie damy rady bronić" - ale możemy uniemożliwić dostęp do całego wybrzeża, jak Finowie ze swoimi 5 OP.

Boczek
sobota, 29 września 2018, 16:32

@Gulden, piątek, 28 września 2018, 13:04 ### Jeszcze raz -"Jaka rola Marynarki Wojennej RP? Część 1", z podtytułem "Czy płynie z nami sternik?,". Tam jest wyjaśnione dlaczego bez MW Polska zostanie zajęta od strony morza lub od strony morza zniszczone zostaną wszelkie inne polskie siły. ### Od lat tłumaczę, że polska MW jest nierozłącznym komponentem OPL (Wisła i Narew) i to na 2 płaszczyznach: bezpośrednia obrona polskiego nieba i odsunięcie ewentualnego zagrożenia o 100-200 km od polskiego terytorium. Od lat przy tej okazji tłumaczę jaka jest rola OP w zabezpieczeniu realizacji tych, przewidzianych dla okrętów nawodnych, zadań. Wielokrotnie wskazywałam na rolę OP w Fińskiej wojnie obronnej (zimowa i kontynuacyjna) i jaką masakrę urządzili Finowie Rosjanom uniemożliwiając wzięcie w 2 ognie - obnażając jednocześnie ich deficyty wojsk lądowych (przedtem 1920, a potem ofensywa Hitlera). ### Od lat wskazuję na to, że olbrzymie ćwiczenia desantu morskiego w obwodzie Królewieckim nie są przeprowadzane bez powodu. I nie trzeba być wielkim specjalistą, że na dwie linie obrony o podobnym wymiarze - wschód i północ, jeszcze mniej nas stać niż na 4 OP i 5-8 adekwatnych korwet (czy lekkich fregat). Wielokrotnie tłumaczyłem też, dlaczego realizacja tych wyżej opisanych zadań przy pomocy fregat, jako pierwszy krok, nie jest możliwa - jest nierealizowana na płaszczyźnie finansowej i w wyniku niewielkiej ilości jednostek. To ostatnie to regularny brak co najmniej jednej jednostki ze wzgledu na regularne dokowania, ewentualna czasowa utrata jednostki w wyniku awarii i utrata jednostki w walce w przypadku 2 fregat to 50 zdolnosci a de facto więcej bo nie można stworzyć grupy (tu pary). Przypomnę kazus niemieckich OP z końca ubiegłego roku, gdzie z 6 jednostek niezdolne operacyjne były 4: - 1 przegląd pogwarancyjny, ### - 1 oczekiwanie na dokowanie w wyniku utraty resursów międzyprzeglądowych, niezdolny operacyjnie ### - 1 oczekiwanie na dokowanie w wyniku utraty resursów międzyprzeglądowych, status zdolnosci operacyjnej nieznany ### - 1 oczekiwanie na dokowanie w wyniku kończących się resursów międzyprzeglądowych, jedyny zdolny operacyjne (ten co był w Eckernfoerde), ale ze względu na kończące się resursy międzyprzeglądowe, tylko jako odwód w przypadku wyższej konieczności (oszczędzanie resursów). ### - 2 uszkodzone - 1 mechanicznie i 1 pożar akumulatorów. ### I w ten prosty sposób nie stał do bezpośrednie dyspozycji żaden. ### To teraz niech się usprawiedliwi ten, kto propaguje fregaty. Jak on chce to obejść posiadając jedynie 2 fregaty. 2 fregaty to 1,2-1,5 mld €, a to z kolei to 4-5 Mieczników. Utrata jednego, to utrata max 1/4 (1/5) zdolnosci obrony - nie 1/2+. To odpowiednio więcej luf i missiles. I last but not least - bardzo dobrze, że dokument STRATEGICZNEJ KONCEPCJI BEZPIECZEŃSTWA MSKIEGO RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ jest dokumentem dostępnym, bo widać jak na dłoni jak słabi merytorycznie są nasi analitycy i tym samym obnaża możliwości BBN i stawia pod znakiem zapytania sens egzystencji tej organizacji - przynajmniej w wymiarze MW. Widać jak na dłoni parcie na fregaty przy pomocy naciąganych argumentów, czyli klasyczna chęć pozyskania pozłacanego napletka - tak samo jak owe odejście od wszelkich tradycji morskich i przemianowanie - jak 23 września 1937 - łodzi podwodnych na okręty podwodne ...bo ktoś miał jakieś deficyty psychiczne.

Napoleon
sobota, 29 września 2018, 13:32

@De Retour, te specyfikacje są niestety płynne. Byliśmy gotowi kupić Adelaide, które nijak się mają do PMT. Przykladowo Gowind oferuje odpowiednio 1000t i 2500t na jednym projekcie. Nic nie stoi na przeszkodzie budowy Czapli wg. 1000t małe ryzyko sporo doświadczenia przed budową Miecznika. Narazie koszta 1.6mld EUR za 6 jrdnostek M+C to pobożne życzenia. Vhyba że mówimy bez jednostek ognia. Inna sprawa to Orka bo w obecnych kosztach to wybór pomiędzy tylko flota podwodną albo rezygnacją z OP.

Boczek
sobota, 29 września 2018, 13:04

1) Co my mamy wspólnego z K130? K130 to 1840 T, RFI Miecznika to min 1900 t. RFI Miecznika to zdolność do walki przy stanie morza min. 6!!! Po co wypisujesz tu nieprawdę. Takie korwety były już budowane wielokrotnie i nazywają się MEKO A200, a Miecznik MEKO100 PL II (czy nawet PL II + czy coś takiego) - ...ach nie napiszę, bo to byłoby zbyt dyzo ujawnionych info - , zdolne (A200) do operowania na najbardziej wietrznych i burzliwych akwenach jakie nasza ziemia posiada, okraszone to wszystko bez końca powtarzanym zadowoleniem pierwszego użytkownika i ...rosnącym sukcesem produktu. I produktu podobnego na rynku nie ma! Nie ma i nie będzie (może SA'ar6, ale trochę mniejszy), bo nasz krąg zainteresowania kooperantami to Europa. 2) OK 3) "No właśnie. Wielkość okrętu jest minimalnie małym czynnikiem w koszcie" - Poważnie? Ty naprawdę to napisałeś? Abstrahując od kosztów eksploatacji przez 30-40 lat to budowa: Iver 600-650 mln €, a MEKO A200 dla ANN to ca. 500-550 mln € - ale wraz z śmigłowcami (tak, plural) i stworzeniem arsenału. Dla następnego klienta to już ca. 400-450 mln € :O 4) I z powodu niedostatecznego uzbrojenia została zarzucona. 5) Zgoda jest to najkosztowniejsza część całego przedsięwzięcia, ale i ta, na której można najwięcej zaoszczędzić - np. tworząc CMS w Polsce. 6) OK 7) "Znów kłamiesz." i potem "rusztowania są najzwyczajniejsze w świecie. Podest najwyższego tworzy "dach dla niższego" " - No to hala, czy prowizorka? Ponadto być morze to jest przyczyna braku zamówień na to Duńskie cudo, bo wiele (de facto prawie wszyscy) MW świata wymaga budowy do pewnego etapu pod dachem - zamknięcie kadłuba i możliwość położenia prowizorycznej "klimatyzacji" lub prowizorycznego uruchomienia okrętowego systemu HVAC. Nikt ale to absolutnie nikt nie zgodzi się na narażenie zawilgocenia wrażliwych systemów elektronicznych systemów uzbrojenia. Ivery były uzbrajane/dozbrajanie po budowie i po przejęciu przez duńską MW! 8) :) Trudno na to odpowiedzieć, bo stworzony został Sa'ar6 - uzbrojony na modłę rosyjską, a nie zachodnią. ################ Używam FF i Opery i od niedawna Waterfox. Nie pod każdym artykułem "załączanie" się udaje. Mi się wydaje, że dlatego, że redakcja walczy z tym próbując coraz to czegoś nowego i wtedy nie działa - np. zobacz co się stało przez pewien czas z cudzysłowem. Mi najbardziej przeszkadza, że nie można tekstom nadać jakiejkolwiek struktury.

oskarm
piątek, 28 września 2018, 15:16

@Boczek. - 1) Tak na to pozwalają okręty wielkości fregat, że mogą działać tam gdzie są potrzebne. A nie jak K-130 po dniu na Morzu Północnym przy stanie morza 5 muszą chować się w Fiordach. 2) Zgadzam się, do puki nie ma oferty, to nie można nic powiedzieć na 100. Natomiast bardziej wierzę w oferty okrętów, które już zostały zbudowane, niż takie, które dopiero są na deskach kreślarskich. - 3) No właśnie. Wliekość okrętu jest mimijalnie małym czynnikiem w koszcie, wiec po co się na siłę ograniczać? - 4) Kłamiesz. Oferta Babcocka zmieściła się w 250 mln GBP. Z tego co można wyczytać w stenogramach ich parlamentu, ich ministerstwo obrony nie miało zagwarantowanych 1,25 mld na ten program i wymyślili podobną ściemę jak u nas. - 5) Dodatkowy system obrony na każdym okręcie zwiększa bezpieczeństwo i cenę... 6) Zgadza się, ale widzę co się dzieje i jakie są potrzeby innych rodzajów sił zbrojnych. MW zawsze na końcu kolejki. - 7) Znów kłamiesz. Przejrzałem zdjęcia z budowy, rusztowania są najzwyczajniejsze w świecie. Podest najwyższego tworzy "dach dla niższego" dokładnie tak samo jak przy ocieplaniu budynków itd... Duńczycy tą metodą budowali dużo, dużo więcej. Jasne hala to fajna rzecz, ale kupa okrętów jest budowane bez niej w podobnym do naszego klimacie, od Iverów po Burki. - Jak kogoś stać na mercedesa to kupuje mercedesa. Tylko my potrzebujemy Skody Octawi a nie WV Lupo GTI w pełnej opcji w cenie Octawi. Moim zdaniem nie potrzebujemy skóry i szyberdachu ale bagażnika i możliwość przewozu 5 osób... ....................................................................................................................................................................... Boczku, czego używasz, że puszcza Ci komentarze pod postami?

Gulden
piątek, 28 września 2018, 13:04

-napoleon,boczek.Macie sporo racji,ale ja podtrzymuję to, co napisałem.Ogromny koszt zakupu okrętów,które i tak będą operowały na innym akwenie niż Bałtyk,uważam za nierozsądny,błędny,tudzież"kosztochłonny".Pan"napoleon"ma zdrowe podejście do tematu,logiczne.Czyli budowa u SIEBIE takich jednostek,które de facto służą stricte do obrony naszej linii brzegowej,tudzież są w stanie mocno pokrzyżować plany potencjalnemu nplowi.I tutaj mamy jak na dłoni działanie duńczyków,i pakowanie się tu ze swoim produktem...Co do desantu,który jak Pan"boczek"mówi, kompletnie demoluje nasze możliwości obronne,to przy dobrej armii na ziemi,zepchnięcie przynajmniej części do morza jest całkiem realne,pod warunkiem posiadania odpowiednich środków bojowych,od czołgu,poprzez artylerię,i co tam jeszcze potrzebne,nie wspomnę o lotnictwie,prawda?Mnie naprawdę nie uśmiecha się kupno okrętów,które de facto będą pełniły rolę eskorty dla głównych sił NATO,czy USA na morzu...prawdę mówiąc ,za własnie pieniądze wyposażamy kogoś,mało tego,jeszcze zapewniamy obsługę,w ramach gratisu,prawda?Pytanie pozostaje otwarte,czy nasze ośrodki decyzyjne,są w stanie w sposób długofalowy wdrożyć program budowy okrętów u siebie,w pierwszej kolejności wzmacniając możliwości naszej MW,oraz sprzedania tego co wyprodukujemy za granicę.Co do wspólpracy z NATO,wypełniania obowiązków sojuszniczych...to też istnieje rozwiązanie.Ano najprostsze z możliwych.Dzierżawa okrętów choćby z USA(bo mają tego,że głowa mała),of course po wynegocjowaniu dobrej ceny,za ten wynajem.Amerykanm by to pasował,jka nie wiem co,bo po kiego ma to stać w porcie,skoro można to użyć na morzu,i jeszcze imieć z tego kasę.I wtedy jesteśmy"kryci"na całego.Nasza MW(na nie swoich okrętach)wypełnia w pełni misje NATO,nasi marynarze są wyszkoleni,przećwiczeni w potencjalnych akcjach bojowych/antypirackich pełnoskalowo...a jak okręt pójdzie na dno,to też jesteśmy do przodu,bo to nie my go zbudowaliśmy,zwodowaliśmy,i wkładali w niego nieludzką kasę.I oczywista, medialnie trąbić na całego,że wypełniamy zobowiązania NATO,w pełnym zakresie.Może się mylę,myślę za bardzo na "skróty"ale to chyba możliwe do zrobienia,i to w sumie za niezbyt duże wydatki z portfela podatnika RP.Już na koniec,takie cacuszka jak te fregaty,czy te super nowoczesne okręty podwodne,które chcą nam opylić francuzi...to moglibyśmy sobie zafundować po JEDNYM warunkiem.Posiadania polskiej bazy POZA Bałtykiem.Nie wiem,wydzierżawić na 100 lat jakiś fiord od norwegów,i zbudować tam bazę,port,plus lotnisko.Albo dogadać się z duńczykami w ten sam sposób,i tam umiejscowić bazę stacjonowania tych okrętów.Ale to fantazja,bo takiej kasy i takich możliwości nie mamy.A powinniśmy mieć.Powtarzam do znudzenia.Patrzmy CO zrobić u siebie,by bronić SWOJEGO Kraju,swojego terytorium.

De Retour
piątek, 28 września 2018, 12:07

@ Napoleon. MON przekazuje rocznie 0,5 mld do MSW, płaci z budżetu 3,4 mld za samoloty VIP itd. Procent na zakup uzbrojenia spada i już jest niebezpiecznie blisko dolnej granicy 20 wymaganych przez NATO. Taka Rumunia wydaje ponad 45, a państw wydających ponad 30 jest dużo. Więc jak słyszę opowieści, że MW ze swoim minimalnym programem 3+3+3 pozbawi inne RSZ nowego sprzętu, to się śmieje. Dodatkowo wszyscy ewentualni partnerzy zagraniczni proponują na wyścigi offset, transfery technologii, inwestycje kompensacyjne i rozłożenie płatności. To długoterminowo najtańszy program modernizacyjny. Jeżeli zaczniemy teraz zmieniać wymagania techniczno-taktyczne, to mamy następne 5- 10 lat opóźnienia i trzeba będzie odbudować MW od zera. Na odbudowę zdolności floty nawodnej możesz liczyć jedno pokolenie, a podwodnej dwa.

Napoleon
czwartek, 27 września 2018, 15:05

Gulden z punktu widzenia samej wojny to prawie tak to wygląda. Niestety MW to też czasy pokoju i według wyliczeń to jakieś 90 czasu przypada na takie okresy bez wojen. I w takim toku rozumowania flota mogłaby mieć jakieś tanie multifunkcjinalne jednostki patrolowe do monitorowania sytuacji na wodzie, pod wodą i w powietrzu. Racjonalnie byłoby produkować takie jednostki wzorem duńskim. Są przykłady OPV za 250 mln PLN (to takie odpowiedniki Ivera czy też Arrowhead 140). Czyli można postawić na 1 dużego patrolowca (typu Iver) lub 3 małe. Zdolności ZOP można nadrabiać śmigłowcami, dronami, myśliwskie OP itd... Orkany pozostają na kolejne 15 lat więc siła ognia nie jest najważniejsza na dziś dzień ponieważ są jeszcze NDR, a jakby doszło lotnictwo morskie to mamy już nie najgorszą siłe ognia. Problem w tym, że nad Iverem czy Arrowhead 140 jest mało zrozumiały zachwyt, a projekt Czapla jest kompletnie ignorowany, chociaż łatwy w realizacji posiada skalowalność do funkcji korwety (wystarczy dospawać rakiety pokr i podobnie dodanie RAM). Projekt Czapla+Miecznik był bardzo dobrze przemyślany, wystarczyło się nie upierać przy budowie Miecznika jako pierwszego i pewnie by ruszył już z 2 lata temu. Jeśli są te magiczne 2mld co miałybyć wydane na Adelaide to powinien ruszać program M+C, jeśli politycy boją się ryzyka to jak pisałem zbudować najpierw z 1-2 Czaple i dopiero brać się za Miecznika. Podobnie z OP zamiast robić schize skąd wziąść 10mld to skupić się na mniejszych OP typu HDS-500 i klepać, a nie analizować. 3 OPV plus 3 małe OP to będzie ledwo jakieś 3-4mld PLN i zostaje kupa kasy właśnie na lotnictwo i możliwe kolejne projekty w przyszłości typu korweta Miecznik, dozbrojenie Czapli, czy też większe OP. Jest pustka w kasie państwa, a na siłe próbuje się stworzyć MW jako siłe odstraszania - moim zdaniem błędna droga i jak wszyscy widzimy kompletny paraliż decyzyjny. A tak to stocznie miałyby robote, zbierałyby doświadczenie pod poważniejsze projekty każdy wie, że w przypadku wąskich mórz nie potrzeba MW z nie wiadomo jakimi okrętami, bardziej liczy się skrytość działania+taktyka+manewr. Patrz Izrael pare korwet i OP szachuje cały region, są w dużo gorszej sytuacji niż my.

Napoleon
czwartek, 27 września 2018, 15:04

@Boczek masz racje, ale żeby zbudować takie siły potrzeba odpowiednio jakiś 15-20 lat. Nie napalać się na duże OP i duże korwety, lecz zaczynać od korwet 1000-1200t (seria 3) później właśnie duże 2500-3000t (seria 3), mamy modernizować 3 Orkany więc jest czas z decyzją na kolejne 3. I to samo z OP powinniśmy zacząć od HDS-500 (seria 3) i następnie dopiero 214 (seria 3). A Gulden znowu ma rację ponieważ potrzeba nam 1-2 eskadr lotnictwa morskiego jako uzupełnienia. Obecnie program Wisła, Homar, Narew zje wszelkie środki i stąd kompletny paraliż decyzyjny odnośnie Miecznika i Orki. Jeśli zaczniemy od Czapli, która posiada możliwość dozbrojenia do korwety to byłaby szansa. Nie potrzeba nam naprawdę 10 Mieczników o wyporności 2500t, Visby 5 razy mniejsza radzi sobie z tym naszym szalenie sztormowym morzem. Miecznik 2500-3000t jest obecnie "nice to have".

Boczek
piątek, 28 września 2018, 18:35

@Napoleon, czwartek, 27 września 2018, 15:04 ### O wielkości okrętu dla nas (i dzisiaj) nie decyduje jakiś "kciuk" - "takie sobie weźmiemy", a jest to wynik analiz (druga połowa '90 i śmierć jednostek małych jak KAN) o tym ile uzbrojenia OPL/OPR okręt musi przenosić aby a) w ogóle mieć szanse na przeżycie, b) donieść gdziekolwiek swoje SSM, c) (u nas) stanowić ogniwo w systemie Wisła czy Narew. Tym samym min. to 2,0-2,5 tys. t, jeżeli z wielozadaniowością to 2,5-3,0 tys. t. Ale tu jest limit i więcej nie potrzebujemy i w ciągu najbliższych ~15 lat nie będziemy mieli. W przypadku punktów a) i b) to 32 pociski klasy ESSM/CAMM i 8 cięższych. W przypadku c) to co najmniej 16 cięższych i min. 32-64 klasy ESSM/CAMM. W obydwóch przypadkach to co najmniej jeden RAM i 3 lufy - np. 2x35 mm i 1x76/57. ### Co do stopniowego do rozbrajania to jak najbardziej, ale wykonanie FFBNW.

Boczek
czwartek, 27 września 2018, 12:16

Gulden, czwartek, 27 września 2018, 11:03 Przeczytaj: amp;gt;Jaka rola Marynarki Wojennej RP? Część 1amp;lt;, z podtytułem: amp;gt;Czy płynie z nami sternik?amp;lt;, to zrozumiesz o co chodzi z tą MW i co to są działania połączone i jak bezwartościowa jest nasza pozostała armia bez MW - tu bez 4-5 OP i bez 6-10 korwetlekkich fregat, gdzie pozostałe formacje staną się jedynie celami i dlaczego MW powinna być włączona w program Wisła i Narew. I wytłumacz nam wtedy jak ograniczona jest możliwość operowania na Bałtyku, kiedy w przeszłości operowało na nim do 100 OP jednocześnie. Plus z innego źródła, że bez MW prawdopodobieństwo desantu morskiego jest równe 100. Czyli de facto konflikt przegramy w ciągu kilku dni i to na plaży.

Gulden
czwartek, 27 września 2018, 11:03

Cóż,nawiązując do mojego poprzedniego wpisu,dość pobieżnej,ale chyba trochę rozjaśniającej sytuację analizy...to w dalszym ciągu nurtuje mnie pytanie.CO zostanie z budzetu na armię,po potencjalnym zakupie tych duńskich balii, na armię lądową,lotnictwo?Toż to będą KOLOSALNE koszta,już pomijając sam koszt zakupu okrętów,plus dokupienie za nieludzką kasę uzbrojenia do nich...lecz o całą otoczkę na lądzie.Od infrastruktury,wyposażenia stoczni,pochylni do remontów(czy tam doków),skończywszy na admistracyjnych,choćby zakwaterowania marynarzy...skończywszy na doposażeniu miejsc stacjonowania okrętów w systemy obronne,od radarowych po rakietowe,na OPL skończywszy,prawda?A i tak w razie W,te okręty i tak się zwiną z Bałtyku...Parę osób tu bardzo trzeżwo określiło to co napisałem,na Bałtyku działalność okrętów nawodnych jest BARDZO ograniczona,ze względu na praktycznie natychmiastowe wykrycie wrogich zamiarów przez systemy radarowe,detekcyjne.Moim zdanie dla nas najlepsze,najtańsze,i najprostsze do wdrożenia jest zafundowanie sobie silnego w pełni wyposażonego lotnictwa morskiego,stricte nakierowanego na działania morskie na Bałtyku.Począwszy od systemy radarowe,po samoloty przystosowane do walki nad morzem,wyposażone w odpowiednie środki do potencjalnego zniszczenia tego co pływa i nam zagraża.Liczba takich samolotów pozostaje do ustalenia,ale jest to rozwiązanie o NIEBO tańsze od pakowania się w okręty.Już o możliwościach rozpoznania,ataku i obrony nie wspomnę.I quot;schowaniaquot;tego na lądzie.Po portów nie teleportujemy,prawda?

gmo
środa, 26 września 2018, 12:41

W jaki sposób Polak, po przeczytaniu tego typu artykułu, ma być dumny ze swej MW i swego rządu? Nam nie potrzeba kolejnych dywagacji, czy lepsza jest fregata, czy korweta. Nam potrzeba D E C Y Z J I. Nawet nietrafiona decyzja podjęta we właściwym czasie w ostatecznym rozrachunku okazuje się lepsza, niż właściwa, ale opóźniona w stosunku do okoliczności. Ja nie znam się za bardzo na ekonomii. Ale mam za sobą wojsko. I wiem, że dla żołnierza, czy marynarza nie ma rzeczy bardziej obniżającej morale, jak niemożność zaszkodzenia przeciwnikowi. A jeśli przyjdzie co do czego, to nie zaszkodzimy wrogowi ani naszymi quot;Krabamiquot;, które nie mają środków rozpoznawczych i nowoczesnej amunicji, ani naszym lotnictwem, które jest zdecydowanie za małe, ani quot;Rakamiquot; wykorzystującymi amunicję sprzed 50 lat, ani quot;Gromamiquot;, które mają zbyt mały zasięg, a tym bardziej wyposażeniem postsowieckim, czy dogorywającą MW z 40-letnimi okrętami. Wojna ma to do siebie, że wybucha nagle. I naprawdę nie mamy czasu na przepychanki.

Napoleon
środa, 26 września 2018, 12:41

@Oskar wyjaśnijmy sobie, że Iver to jest zwykła zagrywka marketingowa, zresztą to tak samo jakby z Knuda Rassmusena robić nagle korwete do można mu zainstalować torpedy i ESSM oraz Harpoony. Jest to zwykłe nieporozumienie mówienie, że Iver za 350mln USD to fregata. Całość uzbrojenia była przenoszona ze starszych okrętów, nie działały od początku przez kilka lat zanim się je udało zintegrować (koszt lekko 50-100mln USDship). Dopiero ostatnio zakupiono SM-2 (koszt kolejne 50mln USDship). Brak GT i cross gear kolejne 100mln USD (okręt nie nadaje się do ZOP brytyjczycy piszą o tym otwarcie). Wzmocnione zostały tylko najważniejsze elementy okrętu, niewiadomo czy 1 rakieta nie pośle takiej fregaty na dno niczym kutra rakietowego. Brak sonaru holowanego tu rozpiętość cen jest spora ale też paredziesiąt mln USD. Nikt nie wie jakie koszty na integracje uzbrojenia zostały poniesione po wprowadzeniu do służby itd. - Duży statek na płytkich wodach to odpowiednio mniejsza prędkość i manewrowość, ograniczenie przestrzeni operacyjnej, łatwość wykrycia przez wrogie radary i wszelkie środki rozpoznania itd. itd... - Jest to opcja na stosunkowo najtańsze wprowadzenie silnie uzbrojonej jednostki pod względem AAW i ASuW do zadań oceanicznych. Koszt takiego pakietu bez ASW to i tak grubo ponad 350mln USD więc szczubaku ty przestań kłamać Nikt oprócz garstki polskich fantastów nie wpada w zachwyt nad tymi fregatami, brytyjczycy chociaż ROZWAŻAJĄ wprowadzenie arrowhead 140 w kompletnie innej konfiguracji uzbrojenia to i tak mają niezły ból głowy, czy wogóle warto marnować środki na takie pomysły. Zwróć uwagę na radar w arrowhead i przeskok na rakiety z aktywną głowicą, możliwe, że to jest kierunek dla naszego Miecznika, który byłby szczytem marzeń jeśli chodzi o nasze warunki. Nie da się zrobić powtórki Ivera skorzystali z wielu czynników w ramach oszczędności, a i tak koszta ciągle rosną i to o poważne kwoty, czeka ich wymiana armat i tu też się mówi o kolejnych 50 mln USD. Ciekawa sprawa jak te koszta szybko rosną. My możemy się od nich uczyć i zrobić serię bezbronnych okrętów 3 Miecznik i 3 Czapla i wprowadzać je tak samo bez uzbrojenia, żeby szło szybciej i sprawniej i okręty jak najszybciej były w służbie i tak cena za jednostkę bez uzbrojenia wyjdzie na początek jakieś 500mln PLN. W cenie 1 gołego Ivera masz 3 gołe Mieczniki, niestety matematyka będzie tu nieubłagana. Osobiście uważam, że powinniśmy zmienić formułe Czapli na mniejsze jednostki i bezzałogowce. Jednakże bardzo istotną kwestią byłoby w końcu zorganizowanie 1-2 eskadr lotnictwa morskiego plus OP mogą być nawet te małe koreńskie lub francuskie co w połączeniu z Orkanami i NDR dałoby nam jakąś równowagę ofensywną w stosunku do marynarki Rosji. Jest to wszystko do zrobienia, tylko dzięki takim pomysłom jak fregata czy OP z CM wszystko się odciąga i jest kompletny paraliż decyzyjny. Pomału nie chce mi się już na te tematy pisać i nie zdziwi mnie, jak większość ludzi którym zależy na MW też machnie w końcu na to ręką.

oskarm
wtorek, 25 września 2018, 16:12

@Boczku, --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Na Bałtyku operują fregatami: Niemcy, Norwegowie, Hiszpanie, Polacy, Rosjanie, Kanadyjczycy, Duńczycy, Brytyjczycy, Portugalczycy itd. (a to tylko przykłady z tego roku). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Powiedz mi boczku co kosztuje na fregacie 2 x tyle co na \"dobrze uzbrojonej korwecie\". Platforma okrętowa Iverów kosztowała na Polskie 505 mln zł (więc ponad 2x taniej niż twoje patrolowe 215 mln Euro). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Arrowhead 140 budowany w Brytyjskich stoczniach (najdroższych chyba w Europie => budownictwo cywilne całkowicie tam padło), wraz z radarem, CAMMem, armatą, Tacticosem zmieścił się w 250 mln GBP i był tańszy od wyceny na Arrowheada 120 dzięki właśnie dzięki większemu rozmiarowi, który wymagał mniej roboczogodzin pracy (dwadzieścia parę % kosztu okrętu). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Za 1,5 mld Euro mozesz spokojnie mieć 4 Ivery. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Zatopienie 3 Mieczników i 3 Czapli atakiem z powietrza jest dużo łatwiejsze niż 2 Iverów. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Jak MW dostałoby Czaple i Mieczniki to nie dostanie następnych nawodnych okrętów przez 30 lat. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ivery były budowane w niezadaszonym doku. Więc może nie kłam! Ciekawe, że stocznie MARSa/PGZtu budowały statki po kilkadziesiąt tyś ton wyporności!

Boczek
wtorek, 25 września 2018, 21:09

1. Bywają nie operują stale, Niemieckie fregaty leżą na Północnym, na Bałtyku K130. 2. Ivery. Poczekajmy do oferty i przyjdzie rozczarowanie jak z H225M jak z JASSM - 3. Systemy - 4. quot;Arrowhead 140 budowany w Brytyjskich stoczniachquot; - po pierwsze nic nie jest budowane, po drugie dlatego, że nie mieści się w kosztach. - 4. Ivery jeszcze raz - porozmawiamy jak będzie sprawa aktualna i będzie oferta - 5. Zobaczymy jak będą uzbrojone. Z RAM Miecznik na pewno bezpieczniejszy. 6. To co będzie przez 30 lat to gdybanie. - 7. Ivery były budowane w niezadaszonym doku - ale pod zadaszonym rusztowaniem. Taka Duńska prowizorka. Ma rację bytu jeżeli nie chce się budować więcej. - Generalnie jak to jest możliwe, że fregaty o 12 ceny innych z całego świata nie idą jak cieple bułeczki? Oskarmie, dla mnie to mrzonki o kupnie Mercedesa w cenie Dacii.

Napoleon
wtorek, 25 września 2018, 14:08

@Boczek, ale to są oczywiste sprawy. Niestety jest towarzystwo napalonych na fregaty bo im z tabelek coś tam wychodzi i dyskusja to walenie głową w mur. To, że najwięksi stratedzy piszą, że na wodach jak Bałtyk zasadne są NDR, lotnictwo morskie, korwety i OP (nawet te małe) oraz różnego typu drobnoustrojstwo morskie, to i tak podjarane chłopaki wiedzą lepiej, że świecąca jak mega latarnia fregata będzie odstraszać. Przecież nie ma znaczenia, że rosjanie będą wiedzieć o pozycji takiej fregaty od samego wejścia na Bałtyk. Fregaty mają dużo rakiet OPL i już, twierdzisz że 3 rakiety przełamią taką obrone to usłyszysz, że się nie znasz - choć kontrargumentów kompletnie brak. To chciałbym na koniec przypomnieć okręt AEGIS uszkodzony przez (uwaga) DRONA! Kontynuuj Waść pracę społeczną nad fantastami bo nie da się ich bredni czytać.

Boczek
wtorek, 25 września 2018, 17:17

Warto zajrzeć do STRATEGICZNEJ KONCEPCJI BEZPIECZEŃSTWA MORSKIEGO RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ. Szczególnie s. 45, Tabela 2. Porównanie zdolnosci i klas okrętów i strony w okół 44, 45, 48...,. Jest to jedne wielki stek bzdur - albo pisane pod wynik, albo co gorsza najwyższy stan niewiedzy - jakkolwiek ówczesny Miecznik był już znany. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Przykłady (porównanie korwety 1000-2500 t i fregaty 4500-6500 t) - abstrahując od tego, że nie planowaliśmy korwet 1000 t, a 2500 t (RFI Miecznika - nie mniej niż 1900t!) i że 6500 t to dymensje daleko poza fregatami. ### I tak \"Autonomiczność (niezależność od bazy, możliwość uzupełniania zapasów w morzu); K - satysfakcjonujące, F - wysokie. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Zaglądamy do RFI Miecznika (czyli minimum) range - 6.000 Mm, endurance 30 dni, RAS i heli 11 t (zdolność transportu ładunków ca. 4-5t). ### Zaglądamy do innych aktualnych Fregat (de facto niszczycieli) - odpowiednio; Iver - 9.000 Mm, dni ???, RAS i heli 12 t, F124 Sachsen - 4.000 Mm, dni 21-30, RAS i heli 12 t, FREMM - 6.000-6.800 Mm, dni ???, RAS i heli 1 lub 2 12-15 t. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Inny punkt ### Możliwość użycia uzbrojenia przy wysokim stanie morza, K - niskie, F - wysokie. De facto na Bałtyku dla obydwóch typów prawie identyczne. ### Wokół tabeli podawana jest długość fali bałtyckiej 50 m (nieprawda) tym samym ca. 100 metrowy okręt ma zawsze co najmniej 2 grzbiety pod sobą i nie wspina się na fale. W innym miejscu podane jest że - \"duża liczba dni sztormowych powodują, że jest on morzem burzliwym\". Natomiast faktem jest że w naszym rejonie, gdzie jest najwięcej sztormów, jest ich 45-55 dni w roku, czyli w ciągu 365 dni, przy czym wliczane są stany powyzej 5 °B i stanu morza 4, zatem od wysokości fali 2-4 m czyli nic i tym samym realnych dtrudnych dni pozostanie 25-30. Faktem jest, że fale bałtyckie są nieprzyjemne - krótkie i agresywne. Zaglądamy do RFI Miecznika ### 3. WŁAŚCIWOŚCI MORSKIE - \"...przy zapewnieniu możliwości użycia uzbrojenia do stanu morza 6.\" Stan morza 6 to: ~ 7 °B i wysokość fal 5-7 m. ### To chyba wystarczy na temat wartości tego dokumentu. Jedynym usprawiedliwieniem dla autorów jest to, że kasa zań była tak dobra, że nie można było odmówić.

BRT
wtorek, 25 września 2018, 12:02

Na Bałtyku zupełnie zbyteczne i pomysł jest absurdalny.co nie znaczy że nie są nam potrzebne takie okręty. Po co? Proste - wojna gospodarcza jest bardziej prawdopodobna niż prawdziwa a wtedy jacyś \"zieloni\" piraci na łodziach nawodnych lub podwodnych mogą chcieć atakować np transporty ropy lub gazu do Polski gdzieś przy wybrzeżu Afryki. I do tego jakieś 2-3 fregaty ZOP są nam potrzebne. Ale nie na Bałtyk ani na Pekin 2 co niektórzy sugerują. W przypadku wojny powinny operować na wyjściu z morza arktycznego. Do tego przydały by się że 3 większe okręty podwodne a także że 3 mniejsze na Bałtyk. Flota nawodna na Bałtyku to powinny być kutry patrolowe.

Boczek
wtorek, 25 września 2018, 11:46

Zastanawiam się jak długo jeszcze ta jałowa dyskusja o pozyskaniu fregat będzie prowadzona. Fregat, których nawet nasza MW z oczywistych względów nie chce, bowiem ani nie są nam one w warunkach naszego morza potrzebne - a wręcz szkodliwe, nas na nie nie stać i od kiedy rozpoczyna się budowę domu od dachu? No i last but not least - kto na Bałtyku operuje fregatami? ---------------------------------------------------------------------------------------- Pokazuje to zresztą jak bez pojęcia o temacie są nasi odpowiedzialni, czy ci którym w temacie wolno \"dać głos\". ### Dlaczego? Po pierwsze fregata jest ca. 2 razy droższa od potężnie uzbrojonej korwety, która w naszych warunkach spełniłaby zadania fregaty. Koszt pozyskania fregaty rozpoczyna się od 600-700 mln € i dotyczy to również Ivera. przytaczana w artykule suma 920 mln PLN, czyli 215 mln € to poziom lepszego patrolowca lub ledwie uzbrojonej korwety. Również kolportowane 325 (inne źródła 332) mln $ € są kompletną bzdurą. To typowa kwadratura koła polegająca na chęci kupna Mercedesa w cenie Dacii. Zgrubna reguła powiada, że platforma okrętu wojennego (czyli okręt pływa i okręt chodzi) to 25-30% wszystkich kosztów - resztę stanowi \"okręt strzela\". Oznaczałoby to, że owe 215 mln € nie wystarczy na kadłub, a owe 325 (332) mln jedynie z lekkim okładem. ### To nie tylko sam okręt się powiększa. Na rufie rosną maszyny sterowe, na śródokręciu stabilizatory, a na dziobie windy kotwiczne. Przybywa stref p. poż., rośnie HVAC i generatory wody lodowej i tak \"ziarnko do ziarnka, aż uzbiera się miarka. ### Przypomnę tu, że program M+C zakładał pozyskanie 6 okrętów o łącznej sumie poniżej ~1,5 mld €. Oznacza to, że jesteśmy zdolni finansowo do pozyskania 2 (max, 3) fregat. I tu bylibyśmy przy budowaniu domu od dachu. Raczej byliśmy, dziś dzięki rozdawnictwu PiS sprawa się trochę skomplikowała ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ani 2 ani 3 fregaty nie zaspokoją naszych potrzeb. Dlaczego? Przytoczę tu inny artykuł - https://www.defence24.pl/brytyjski-niszczyciel-rakietowy-w-gdynii-galeria ### \"Ocenia się, że do skutecznej osłony grupie zadaniowej – lotniskowcowej lub desantowych niezbędne jest współdziałanie dwóch okrętów tego typu. Tak więc przy sześciu niszczycielach znajdujących się służbie mogą one chronić dwie takie grupy, ponieważ spośród tych jednostek jedna zwykle znajduje się w remoncie, a druga pozostaje w bazie w gotowości do użycia na wodach bezpośrednio przylegających do Zjednoczonego Królestwa.\" Czyli posiadając 2 fregaty, najpóźniej co drugi rok któraś przechodzi \"badania okresowe\" w doku - abstrahując od pospolitych awarii, które zawsze się mogą przytrafić. ################# W naszym przypadku będą one również operować parami, bo jedna musi chronić drugą - np. w przypadku trafienia czy innego uszkodzenia, tak aby w pojedynkę nie stać się obiektem do dobicia. Docelowo posiadając OP, my również potrzebujemy rezerwy, po to aby np. uszkodzony OP, nie mogący się zanurzać, mógł w eskorcie dotrzeć do bazy. O ile sprawny OP jest najbardziej groźnym i efektywnym orężem na morzu, to nie mogący się zanurzyć jest jedynie okrętem celem. ### Zatem zrealizowanie już tych zadań przy pomocy fregat jest w naszych warunkach niemożliwe! Abstrahując od tego, że utrata w walce jednej z 2 fregat to utrata 50% zdolnosci bojowej - czy 1/3 w przypadku 3. Dochodzą jeszcze ewentualne misje jak np. ochrona szlaków i zwalczanie piractwa. ### Przypomnę tu pewien fakt z okresu chyba \"późnego Gierka\", a mianowicie meldunek o tym, że mogliśmy sobie w Polsce pozwolić na zbudowanie i przyłączenie do sieci energetycznej pierwszego generatora o mocy 500 MW. Dlaczego? Bo stanowi on już tak niewielką część zasilania sieci, że jego awaria nie spowoduje utraty zdolności/stabilności całej sieci. I dokładnie 1:1 z tym przypadkiem mamy tu do czynienia. ### Inaczej ma się sytuacja w przypadku 5-6 korwet, a do czego zdolna jest dziś korweta, pokazuje przykład powstającej izraelskiej Sa\'ar6. Uprzedzę również ewentualne zastrzeżenie co do ograniczonej mozliwosci instalacji odpowiednich radarów. Tu również Sa\'ar6, ale i zmodernizowana niewielka (3.600 t) ANZAC wyposażona w bez mała dowolnie skalowalny radar CEAFAR z szeroką paletą częstotliwości (S-, X-, L- lub C) pracy pokazują co jest dziś możliwe (Brytyjczycy są nim zainteresowani) - ten ostatni okraszony jeszcze iluminatorem AESA CEAMOUNT pozwalającym na jednoczesne naprowadzanie wielu środków o naprowadzaniu półaktywnym. O tym trzeba było gadać w Australii a nie o \"fregatach-ryfach koralowych\". ### No i wracając do rozpoczynania budowy domu od dachu, dopiero teraz, po zaspokojeniu najważniejszych potrzeb 5-6 korwetami, można zacząć rozważania o kolejnym kroku, czyli o fregatach - ale to będzie rok 2025-2030. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ponadto dochodzi kolejny problem, a mianowicie żadna z naszych stoczni nie jest zdolna do budowy tak dużych okrętów. Okręty wojenne buduje się pod dachem - jest to proces długotrwały i związany z montażem wielu (dlatego w pobliżu warsztatów) kosztownych komponentów. Dopiero w fazie końcowej okręty się woduje - de facto pod rozruchy i próby. Zatem, albo konieczna jest budowa w hali, a tym samy zdolność do transportu dużych gabarytowo i masowo elementów (w całości, albo polówki do złączenia w doku) - tu z kolei nośność gruntów, która już przy dużo lżejszych OP jest problemem i przed rozpoczęciem budowy może zaistnieć konieczność zapalowania terenu, albo w zadaszonych dokach pływających wyposażonych w warsztaty i biura - takowych nie posiadamy. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Zatem może zanim poczynimy krok drugi, weźmy się za pierwszy. --------------------------------------------------------------------- P.S. Warto dodać, że nasze morze i wybrzeże wraz z NDR\'ami i lądową OPL znacznie ogranicza nasze wymagania w stosunku do naszych okrętów nawodnych i to zarówno co do zdolnosci zwalczania jednostek na powierzchni, jak i ich OPL. Dlatego to nie muszą to być \"gwiazdy śmierci\" w formie wielkich fregat - de facto niszczycieli/krążowników, o których mówi artykuł i nie potrzebujemy też armady składającej się z 30 takich jednostek.

Napoleon
poniedziałek, 24 września 2018, 11:23

Czy naprawdę nikt nie załapał, że wyciszenie takich fregat jest mizerne? W cenie nie łapie się uzbrojenie. Radary mają być tylko pod rakiett z aktywną głowicą. To nie jest uniwersalna fregata a AAW. Proponuje przepatrzyc skuteczność OPL vs AMB i nie ma co piać z zachwytu, że nas obronią. Bo jak nie rakietą to niechybnie torpedą oberwą te tanie cudeńka

Bartek
poniedziałek, 24 września 2018, 08:48

Zależy im? To my teraz to wszystko przeanalizujemy, przestudiujemy i za jakies 12 lat jak cena spadnie bo beda juz lepsze rozwiązania wezmiemy to pod uwage i prawdopodobnie byc może sie odezwiemy.

Bardzo Jasnowłosa
poniedziałek, 24 września 2018, 03:23

@-CB- masz rację. rzeczywiście to dla nas nie tylko przedmiot do operacji Peking 2 oraz droga zabawka łatwa do zepsucia. Gdy źli naruszą lub będą myszkować to podpłyniemy takim okrętem szybciutko, żeby nie uciekli i cała nasza załoga pogrozi im palcami. A potem odepchniemy ich napierając burtą. A na wypadek gdyby przypłynęli czymś większym to kupimy też z dwa krążowniki, burta dłuższa i załogi z palcami do grożenia więcej. Te liczne kosztowne rakiety i systemy na pokładzie odstraszają myszkujących i naruszających zupełnie inaczej niż rakiety z wybrzeża. I poza tym są świetne na prezent Peking 2. No bo tu ich nie użyjemy - co do tego tez zgoda między nami. A! W sumie oni mogą myszkować z kilkudziesięciu pontonów w różnych miejscach, no to żeby nam się nie przegrzały silniki o pływania w te i we w te, potrzebujemy kilkunastu fregat. Tak, fregaty, najlepiej liczne, z pewnością są tym czymś po środku między zerem a jedynką. Na Bałtyku nic nie odstrasza tak jak fregata.

Dalej patrzący
poniedziałek, 24 września 2018, 01:35

Nie potrzebujemy klasycznych dużych okrętów w rodzaju fregat, bo Bałtyk jest zdecydowanie za mały na takie okręty. Duńczycy swoje fregaty ustawia blisko parasola Jutlandii, a w razie potrzeby to przerzucą za Jutlandię. Mają głębie strategiczna dla swoich okrętów i interesy w Arktyce na otwartym oceanie. My nie - ani jedno - ani drugie. Najpierw musi powstać jedna strategiczna sieciocentryczna całokrajowa A2/AD, bo obrona Polski to priorytet. Systemy przecuwrakietowe i plot mają obecnie taki zasięg, że pokrywają Bałtyk w naszej strefie strategicznej \"od brzegu do brzegu\". Okręty nawodne są jak na patelni na Bałtyku, łudzenie się, że wytrzymają saturacyjny atak środków rakietowych FR, to czysta naiwność. Zostaną zniszczone w pierwszym kwadransie wojny. Natomiast mobilne systemy nadbrzeżne - w zdecydowanej większości przetrwają. Pod wodą potrzebujemy licznych autonomicznych dronów rozpoznawczych i bojowych dla ustanawiania linii blokadowych od Zatoki Fińskiej i Gotlandii po Kaliningrad i Bornholm. Jedyne, co z floty nawodnej potrzebujemy, to szybkich uniwersalnych jednostek podobnych do klasy Diugoń, które mogą pełnić różne zadania, w tym ruchomy wysunięty parasol prak/plot, \"buławę zabójcy\", ale także zdolne do operacji desantowych i szybkiego przerzutu sprzętu - np. z UK przez Sund do Polski. I to z wyładunkiem na plaży - bo porty odpadają. Bo US Navy na Bałtyk nie wejdzie - wiec chodźmy realnie po ziemi. Owszem - takich jednostek typu Diugoń, to potrzebowalibyśmy w masowej produkcji przynajmniej setkę albo lepiej dwie setki - to akurat ma sens. I to niekoniecznie z metalu - równie dobrze z włókna szklanego [jak trałowce] - tu masową produkcję mógłby podjąc przemysł jachtowy. Duże jednostki wojenne czy transportowe - na Bałtyku nie mają sensu. A przy dystansach Bałtyku - de facto cały czas w ramach strefy przybrzeżnej \"littoralnej\", zamkniętej Sundem, rozczłonkowanej zatoki, z odległościami od brzegu do brzegu rzędu 100 km - pod wodą najlepsze będą systemy zdronizowane o długiej autonomiczności, spięte sieciocentrycznie. Operacyjne w każdych warunkach stanu morza, nawet gdy samoloty i śmigłowce nie polecą. Poziom dojrzałości technicznej i operacyjnej systemów autonomicznych już dawno pozwala na realizację ww oczywistych działań, niestety nasze dowództwo woli patrzeć na systemy załogowe, najlepiej duże jednostki nawodne i podwodne, bo to zapewnia ścieżkę kariery. Niestety - w pierwszych minutach wojny ta iluzja kosztownej siły legnie na dnie - na pewno ta nawodna - i tak samo zostanie zniszczone wszystko, co będzie w portach lub w strefie szczegółowego rozpoznania npla. Jedyny sposób to saturacyjne mobilne systemy rozproszone prak/plot i duża ilość nawodnych małych jednostek zadaniowych, także transportowych, które czynią atak nieopłacalnym w kalkulacji koszt-efekt ze względu na saturacyjny zwielokrotniony parasol obrony i ze względu na mały zysk w razie przełamania obrony i uzyskania trafienia. Ale nasi stratedzy nadal myślą w kategoriach Bitwy o Atlantyk nieco zmodyfikowanej Zimną Wojną...a od 2013 wszyscy wielcy gracze realizują ucieczkę do przodu w postaci dronizacji sieciocentrycznego RMA...

Marek
poniedziałek, 24 września 2018, 00:38

@Jastrzębiec do projekcji oceanicznej są okręty desantowo śmigłowcowe. W naszym przypadku, w ramach działań sojuszniczych wystarczyłyby na jutro ekonomiczne w utrzymaniu uniwersalne holenderskie Crossovery. Na dziś jednak razem z sojusznikami prócz granicy lądowej mamy zabezpieczyć Bałtyk. Dlatego też potrzebne są nam sensowne okręty wojenne. Podwodne, przeciwminowe i takie właśnie uniwersalne nawodne jak w tym artykule zaprezentowany. Który w odróżnieniu od \"rakietowych ścigaczy stealth\" może to zrobić i przeżyć. Na dodatek okręt wojenny to coś, co kosztuje. Dlatego nie należy traktować go jak lodówki z chińskimi częściami, albo produkowanego obecnie europejskiego eko-samochodu, który przed zakończeniem okresu gwarancyjnego nadaje się na złom. Okręt wojenny prócz tego, czego wymaga się od niego dziś, powinien mieć potencjał modernizacyjny na jutro, bo to jest coś co ze względu na cenę ma służyć przez lata.

zdegusto
poniedziałek, 24 września 2018, 00:30

Dylemat jest dosyć prosty: jeśli zespół powiedzmy 3 takich fregat jest w stanie obronić się przed atakiem rakiet przeciwokrętowych , lotnictwa (w tym Mig-31 z Kindżałami) i marynarki potencjalnego przeciwnika oraz wziąć udział w powstrzymaniu ew. desantu lotniczo -morskiego na nasze wybrzeże luzując dywizję obrony wybrzeża do innych celów to może warto w to inwestować. Jeśli nie to trzeba inwestować w OPL na wybrzeżu i wzmocnienie dywizji obrony wybrzeża, sorry ale my musimy planować obronę naszego kraju a środki mamy ograniczone. Wygląda mi na to, że niezależnie od odpowiedzi na pierwsze pytanie jakieś okręty jednak powstaną bo nie po to przecież premier ogłosił reaktywację stoczni żeby nie powstawały. Osobiście przyglądałbym się takim fajnym zabawkom spokojniej gdybyśmy mieli obronę przeciwlotniczą, granatniki przeciwpancerne, sensowne czołgi w odpowiedniej ilości i amunicję do nich, własne rozpoznanie itp. itd. (litania jest długa). Jakimś minimum minimorum byłoby zapakowanie na te okręty wszystkich okrętowych lobbystów z zastrzeżeniem , że na wypadek W tylko za samą sugestię o manewrze \"pecking\" grozi doraźny sąd wojenny.

Grredo
niedziela, 23 września 2018, 21:38

@Fh i @ GTS Macie Panowie rację. Na Bałtyk dla MW tylko silnie uzbrojone fregaty przeciwlotnicze z wsparciem Korwet zop. Dwie trzy frehaty jeszcze jedna korweta obok ORP Kaszub i ORP Ślązak, dwa trzy OP, trzy, cztery Kormorany i wystarczy.l, by skutecznie zatruć życie na Bałtyku każdemu przeciwnikowi. Szczególnie, że możliwe jest silne wsparcie Nsm. Nasza marynarka musi bronić portów i mieć możliwość zwalczania wszystkich zagrożeń na morzu. Fregaty z silnym OPL zamykają atak od strony morza i pomogą w obronie instalacji portowych. Nawet cena nie jest zatrważająco wysoka zwlasza jak porównać ją z wydatkami na latające salonki. MON musi rozpocząć wydawanie środków w celu realnego zwiększenia wartości bojowych armii i marynarki.

Jaksar
niedziela, 23 września 2018, 19:45

Zamiast 2 mld dolarów na stałą obecność kilkuset żołnierzy z US Army w Polsce, można by naszej marynarce dać 5 takich dodatku uzbrojonych fregat. Co gwarantuje nam większe bezpieczeństwo? Amerykanie którzy już ćwiczyli u nas szybkie wycofanie swoich wojsk do niemieć czy silna nowocześnie uzbrojona nasza armia?

Gulden
niedziela, 23 września 2018, 15:50

Poddałem analizie tekst.Wnioski. 1.Duńczycy mają głowę na karku,i po rozważeniu za i przeciw podjeli decyzję o budowie tego typu okrętów,prawda?Program,zakładając ich możliwości techniczne,stoczniowe, trwał 12 lat,prawda?Zakładając ichnie wybory,zmiany kursu politycznego itd,to i tak dość długo ,moim zdaniem.Nie chce mi się pisać CO się dzieje w Polsce w tym temacie. 2.Nastepnie podjęto współpracę z producentami uzbrojenia,projektując w ten sposób okręt,by można było go na nim zainstalować,zdemontować,itd.Stąd te różne warianty uzbrojenia,i odpowiednich miejsc by je tam zamontować. 3.Po zwodowaniu i\"opływaniu\"oddanie swojej MW w użytkowanie.I NATYCHMIASTOWA promocja na inne rynki,by to sprzedać. 4.Co widać w Polsce,że idą po całości,bo i przedstawiciela rządu posłali,by wybadał z kim tu trzeba w tym temacie gadać,i w razie czego posmarować,by deal ubić.Tylko czekać medialnego miodzenia,jaki to super deal możemy zrobić.I na to się kasa znajdzie,i tak sobie to odbiją po podpisaniu kontraktu. 5.A teraz najlepsze.Okręt niby jest tani,bo \"goły\"...nic tylko brać.Pływa,super wygląda,wszystko działa.Problem polega na tym,że po kupieniu go,jest się \"uwiązanym\"na stałe od partnerów budowniczych okrętu,mianowicie producentami uzbrojenia..bo coś mi się widzi,że te miejsca na uzbrojenie są\"kompatybilne\"tylko z tym uzbrojeniem,z którymi stocznia podpisała umowy.Inne też można będzie zamontować,stocznie chętnie przebuduje te sloty...ale po przeliczeniu będzie to KOMPLETNIE nieopłacalne dla zlecającego taki manewr. 6.Czyli potencjalny kupiec,\"tanio\"kupując już gotowy okręt zapłaci jak za zboże jeśli chodzi o uzbrojenie.Perfekcyjny układ,prawda?Stocznia się rozlicza w konsekwencji z producentami uzbrojenia,montuje dodatkowo ów sprzęt(ten licencjonowany z firmami z którymi podpisali umowy),rząd Danii też ma z tego profity,bo pracownicy,stocznia płacą na miejscu podatki,które zasilają budzet...na dokładkę są jeszcze happy,bo najgorsze,najbardziej pracochłonne ,kosztowne prace zleci się kupującemu...w ramach offsetu,na którym i tak wyjdzie na swoje,bo czemu mieliby dopłacać? 7.Może się mylę,ale duńczycy od razu się tu wpakowali ze swoim produktem,jak się w końcu coś zaczeło dziać w naszych stoczniach i potencjalnie moglibysmy coś sami wyprodukować,a co najgorsze usiłować to sprzedać na rynku zagranicznym,czym boleśnie kopnelibyśmy w zachodnie stocznie,prawda? 8.Najsmutniejsze,ten program,który przy potencjale duńskim trwał 12 lat(dłuuugo),w realiach RP,zostałby\"uwalony\"już po jednych wyborach,o u nas coś takiego jak ciągłość,myślenie perspektywiczne po prostu nie istnieje.Odbijamy się od ściany,do ściany.Na koniec,jak to kupimy...to jedno pytanie ,CO zostanie z budzetu na armię lądową,lotnictwo,artylerię,itd?Najzabawniejsze jest to,że ich admirał jasno powiedział,jakby co,to i tak będziemy się wozić jako eskorta głównych sił na Morzu Północnym...

Napoleon
niedziela, 23 września 2018, 15:43

To tylko pokazuje, że okręty nawodne na Bałtyku mają marne szanse na przeżycie, a siłe ofensywną stanowić będzie lotnictwo, tudzież OP. Tylko, żeby OP miały sens powinno być ich conajmniej 6-8 więc te obecnie rozpatrywane ze względu na cenę raczej odpadają, a odpalanie CM tylko zniszczy ich skrytość działania, Andrasty chyba wyceniają na jakieś 900mln PLN. Do tego jakieś OPV (coś w granicach 300-500 mln) na czas pokoju i kryzysu - na odczepnego można byłoby dodać jakiś logistyk jak w pierwotnym PMT dla sojuszniczych teatrzyków i występów międzynarodowych. Byłaby wola polityczna można byłoby robić projekty bez paniki w ministerstwie, no bo bądźmy szczerzy, że to nie taka prosta sprawa wysupłać jakieś 10 mld za marne 3 Orki.

mc.
niedziela, 23 września 2018, 14:30

Proszę o pewne wyliczenie: - koszt zbudowania Gawrona - Ślązaka z pełnym uzbrojeniem kontra - koszt kupienia (\"gotowca\") fregaty Arrowhead 140 z pełnym uzbrojeniem. Oczywiście mam świadomość zupełnie innych właściwości morskich Gawrona - Ślązaka (czyli duży plus dla fregaty). No i powinno pojawić się pytanie - jaki jest koszt średniorocznej eksploatacji przy dłużej eksploatacji (25-30lat), oczywiście licząc to bez uzbrojenia (okręt + załoga). Parametry fregaty (a właściwie ilość uzbrojenia które przenosi) + możliwości wszechstronnych działań, to coś co powinno dać do myślenia DMW. Ale wtedy musieliby się zastanowić (ONI czyli DMW), do czego Marynarka Wojenna nam jest potrzebna, czyli jakie zadania powinna wykonywać w trakcie pokoju i ewentualnej wojny. Bo na razie mamy planyyyyyy, sztabyyyyyy i w razie czego: \"na dnie z Chonorem lec\" (błąd świadomy).

-CB-
niedziela, 23 września 2018, 13:48

@Bardzo Jasnowłosa Jak zwykle rozpatrywanie sytuacji zero-jedynkowo. Okręty nie są potrzebne tylko w czasie wojny, ale także w czasie pokoju w celu zabezpieczania różnorodnych interesów państwa mieniącego się \"morskim\". Samo posiadanie obrony rakietowej nie wystarczy, bo rakiety na patrol czy w celu odstraszania nie wyślesz. Jeżeli np. w czasie pokoju jakieś okręty z tego przysłowiowego \"wschodu\" będą naruszać nasze wody terytorialne albo myszkować przy naszych instalacjach, to co zrobisz? Wystrzelisz rakietę i rozpętasz wojnę? To jest właśnie myślenie zero-jedynkowe, a zawsze jest jeszcze coś po środku...

Marceli
niedziela, 23 września 2018, 13:04

Moim zdaniem takich jednostek nam potrzeba a nie niszczycieli min.Potrzebujemy okrętów uniwersalnych mogących działać na morzu bałtyckim jak i poza nim. Mogących odpierać ataki wroga na wodzie,pod wodą jak i w powietrzu.Największą bolączką naszych dotychczasowych okręów było brak obrony przeciw lotniczej. Wobec samolotów nasze okręty są bezbronne.

Jastrzębiec
niedziela, 23 września 2018, 12:24

Taki zakup byłby dzisiaj fanaberią która nie może zastąpić optymalnych dla Polski okrętów podwodnych z możliwością dalekosiężnej projekcji siły. Możliwości oceaniczne Marynarki Wojennej to potrzeba wtórna.

Marek
niedziela, 23 września 2018, 11:16

@John Arbuthnot Fisher Bida taka, że ostatnie małe okręty, jakie ty chcesz, wybudowano jakiś czas temu dla Norwegii i na tym koniec. A to, dlatego, że w obecnych czasach nawet norweskie fiordy, czy szwedzkie szkiery nie są w stanie zapewnić im należytej ochrony. Nawet wtedy, kiedy są okrętami stealth. Dlatego też każdy z małych okrętów jest takim samym dobrym celem jak fregata. Tyle tylko, że ktoś, kto chciałby ugryźć porządną fregatę może sobie na niej połamać zęby. Dlatego teraz zarówno Szwedzi i Finowie chcą budować dla siebie znacznie większe niż do tej pory okręty. Takie, które są w stanie zapewnić sobie i nie tylko sobie należytą opl. U Niemców po posłaniu na żyletki małych okrętów rakietowych, najmniejszy, jaki mają, to pełniąca ich rolę korweta typu K-130. Czyli okręt który ze swoją mimo wszystko skromną OPL ma jednak jakieś szanse, żeby dowieźć pociski przeciw okrętowe tam, gdzie trzeba. Tym bardziej, że niemieckie korwety mogą liczyć na wsparcie silniejszych okrętów. My ze względu na kształt wybrzeża jesteśmy w trudniejszej sytuacji niż Szwecja lub Finladnia, dlatego wnioski, co do wielkości i uzbrojenia takiego okrętu są oczywiste. Prócz innych zdolności, każdy z nich powinien być pływającą baterią przeciwlotniczą. Dlatego dziś konieczne minimum, to jest coś na pograniczu dużej korwety i małej fregaty. Na jutro zaś skłaniałbym się przy fregacie właśnie. Dlatego okręt bazujący na Iver Huitfeldt/Arrowhead 140 byłby tu jak najbardziej na miejscu. Ponadto jakiekolwiek odniesienia do operacji Peking w chwili obecnej są nie na miejscu. Przedwojenna flota pomyślana była do obrony przed Rosją. W chwili, gdy stało się jasne, że będziemy walczyć z Niemcami, jej wyprowadzenie było koniecznością. A to dlatego, że zamiast zakorkować rosyjską flotę, sama utkwiłaby na akwenie, z którego nie mogłaby się już wydostać. Dziś na razie przynajmniej konfliktu z Niemcami nie przewidujemy, ponieważ jesteśmy sojusznikami mimo nie zawsze do końca zgodnych interesów.

oskarm
niedziela, 23 września 2018, 02:43

@Piotr Pelna zgoda! Podobnie powinno byc z naszymi czolgami. Naiwyzej 3 m dlugosci i 1,5 m szerokosci. W koncu maja byc przydatne do obrony Polski a nie na jakies pustynie w Iraku... ;)

oskarm
niedziela, 23 września 2018, 02:39

@John Arbuthnot Fisher Na stronach fonskiego MON w opisie programu Squadron 2020 sa podane powody, dla ktorych Finowie majac najlepsze na swiecie warinki do uzywania okretow zgodnych z twoja koncepcja, od niej odchodza. No ale moze akurat Finowie sie na malych okretach nie znaja... ;)

Yod
niedziela, 23 września 2018, 01:14

\'\'Stocznie te weszłyby dodatkowo automatycznie w skład konsorcjum Babcock Team 31\'\'

sdf
sobota, 22 września 2018, 22:29

Jak dla nas za tanie

asd
sobota, 22 września 2018, 22:29

\"Od razu pojawia się porównanie do okresu przedwojennego, gdy niszczyciele zbudowane kosztem całych polskich sił zbrojnych trzeba było wysłać dla ich bezpieczeństwa do Wielkiej Brytanii, jeszcze przed wybuchem konfliktu zbrojnego\" Czyżby to wieściło podobny obrót spraw w niedalekiej przyszłości ?

Hejka
sobota, 22 września 2018, 22:24

Z całokształtu komentarzy wynika jedno. Panowie, wracały do koncepcji 15-20 szybkich kutrów rakietowo-torpedowych uzbrojonych w działko 35 milimetrów. sześć rakiet, cztery torpedy i działko. Na Bałtyk wystarczy. A kiedyś, może kiedyś fregatę da się kupić lub zbudować.

VanBasten
sobota, 22 września 2018, 19:27

Świetne jak na nasze możliwości i w miarę tanie. Ale chyba wszyscy wiemy jak się skończy. Trzeba bedzie sie obejsc smakiem.

Birdy
sobota, 22 września 2018, 18:56

Czyli u nas się tylko gada w komisjach i grupach,oczywiście nie za darmo,podczas gdy w innych krajach rzeczywiście rozważa się najkorzystniejsze z perspektywy poszczególnych krajów rozwiązania.Wydaje mi się że stała obecność US Army wymusiła by że i u nas zaczęto by coś robić,bo jak będą na miejscu tą będą dokładnie widzieć jak my się szybko \'\'rozwijamy\'\'.

KrzysiekS
sobota, 22 września 2018, 18:46

Biorąc koszty jednostki bez uzbrojenia oraz możliwości jej uzbrojenia warte zastanowienia do tego Polskie stocznie mogły by wykonać kadłuby jednostek dla innych jestem na tak.

Napoleon
sobota, 22 września 2018, 18:31

Nie ma i nie będzie poważnej dyskusji. Będzie za to lanie wody przez bajkopisarzy jak my to dzielnych fregat czasem nie kupimy. Projekty w szufladzie mają się dobrze.

Gts
sobota, 22 września 2018, 17:15

Pieknie tylko co z tego. U nas nikt o takich rozolwiazaniavh nie pomysli bo jeszcze sie okaze ze go zrobia w 3 lata i jak z tego beda zyly pokolenia dziadow na stolkach? Nie o to chodzi zeby kroliczka zlapac, nasi dobrze kombinuja zeby brac kase za nic. Dlatego wola placic za ochrone Amerykanom. Nitk ich nie rozliczy z tego. Jest to jeszcze lepszy deal niz budowanie korwety 20 lat.

1234
sobota, 22 września 2018, 16:57

„Walka o Morze Bałtyckie w przyszłości mogłaby być realizowana spoza Bałtyku, a nie na Bałtyku…\" To duńskie spojrzenia na Bałtyk z perspektywy obrony narodowych interesów Danii na akwenach Grenlandii i Wysp Owczych. To także dobre uzasadnienie dla ponad 6000 ton dla Iver Huitfeldt\'a.

Patriota
sobota, 22 września 2018, 16:36

Kupujemy, kupujemy, kupujemy

Bardzo Jasnowłosa
sobota, 22 września 2018, 16:29

Może nie tanie ale bardzo fajne zabawki dla facetów w niebieskich ubrankach. A jakby coś ruszyło ze wschodu, to żeby ich drugiego dnia źli chłopcy rakietkami nie zepsuli, znów jak kiedyś możemy je szybciutko sprezentować sojusznikom zza mórz.Im też będą się podobały.

oskarm
sobota, 22 września 2018, 15:03

@Maksymilian, w czym rozmiar Ivera przeszkadza w dzialniach wojennych na Baltyku? Tym, ze zabierze na poklad 3x tyle rakiet i 2x tyle paliwa i dzieki temu bedzie mogl zarzej wchodzic do portu? Jesli mozna miec fregate w cenie korwety to czemu na sile sie ograniczac? Brytyjski MOD na poczatku tez chciel Type 31e w rozmiarze korwety, jednak jak sie okazalo, ze bedzie nawet drozsza od opartej na Iverze, to szybko zmienili zdanie i jednak chca wiekszych okretow.

Polak z Polski
sobota, 22 września 2018, 14:15

4-5 takich fregat przydałoby się Polsce.

As
sobota, 22 września 2018, 13:48

Jeśli tego typu okręt miałby powstać w naszych stoczniach to byłby droższy od najnowszego lotniskowca jej Królewskiej Mości.

Piotr
sobota, 22 września 2018, 13:44

Okręt na potrzeby nato a nie polskie obronne. Nie posiadamy wysp, dalekich akwenów, nie mamy własnego frachtu, który powinniśmy ewentualnie ochraniać. Oczywiście znaaacznie tańsze to niż Orka, tylko po co nam ta stodoła na obecny czas?

Czu
sobota, 22 września 2018, 13:18

Na jezioro łatwy cel..a z polonizacja ..nasz przemysł wstawi wróbla 23mm..

Krzycho
sobota, 22 września 2018, 12:31

Tak z innej strony, wielu tutejszych ekspertów narzekało na jakość wykończenia naszego Kormorana i \"powyginane blachy\"...

Marek1
sobota, 22 września 2018, 11:59

Od co najmniej 3 lat trąbi się na branżowych portalach(i nie tylko), za okręty klasy Iver Huitfieldt są idealnym rozwiązaniem dla PMW. Niestety wszelkie apele i sugestie odbijają sie od \"betonowych głów\" w MON, które wolą przeznaczać miliardy na nieistotne bojowo jednostki pomocnicze, potrzeby innych resortów oraz finansowanie bzdetów na potrzeby medialnych kampanii dla elektoratu. Fakt, że 3 takie silnie uzbrojone jednostki zmieniłyby sytuację strategiczna na Bałtyku i zintegrowane z krajowym syst. obr. powietrznej stworzyły osłonę plot dla polskiego Wybrzeża NIE stanowi dla dyletantów z Klonowej żadnego argumentu. Ps. Za miliardy wydane na zakup samolotów dla VIP, budowę okr. holowniczych, ratowniczych, supply oraz bzdety typu gadające ławki, orkiestry, pomniki, muzea, itd.itd moglibyśmy już mieć jednostki klasy Iver ...

De Retour
sobota, 22 września 2018, 11:52

Type 31 to ma być okręt “capable of global operations, in between the marginal ice zones and including the Gulf/Red Sea, with self-sustaining food and water for 28 days and a fuel range of 6,500 nm at economical speeds.” Jego cena ma być relatywnie niska dzięki sensorom i uzbrojeniu \"gorszego sortu\". Ja rozumiem, że WB potrzebuje takiego okretu, ale my ? Jak wybierzemy lepsze sensory i uzbrojenie, to cena eksploduje.

Kobelin
sobota, 22 września 2018, 11:45

Bardzo ciekawy artykuł. Autor jednak mocno konfabuluje podając zakładaną przez Brytyjczyków cenę kompletnie nieuzbrojonego okrętu typu Arrowhead 140 (podobnie jak Iver Huitfeldt) do ceny uzbrojonych po zęby fregat holenderskich, niemieckich i norweskich. Gdy Huitfieldta uzbroić tak, jak zakładają Duńczycy, to jego całkowity koszt także przekroczy 2 mld za sztukę.

RAX
sobota, 22 września 2018, 11:13

\"... porównanie do okresu międzywojennego ...\" W takim razie, jakie wg Autora okręty należało budować w okresie międzywojennym? Ścigacze: skąd cele dla nich? Trudno spodziewać się, że Niemcy lub Sowieci przemieściliby duże okręty w pobliże Gdyni, tylko po to by wystawiać je na torpedy. Okręty artyleryjskie (pancerniki i pancerniki kieszonkowe) jak pozostałe państwa nadbałtyckie? Dopiero one byłyby celem dla lotnictwa przeciwnika. Więcej okrętów podwodnych: skoro nie dopracowano się ani wtedy, ani dziś koncepcji ich użycia, zakładając że służyć mają obronie Wybrzeża?

Edmund
sobota, 22 września 2018, 09:42

Nie ma i nie będzie lepszej oferty dla Polskiej Marynarki, wojska i budżetu państwa. Czy właśnie to nie są jej największe wady ? Nie można prowadzić dialogów technicznych bez końca, bo wszystko jest już ustalone.

slaytan
sobota, 22 września 2018, 09:09

Fregata w cenie polskiego patrolowca....BRAC!!!

bmc3i
sobota, 22 września 2018, 07:36

Po co się starają? Polskie rządy kolejnych partii, tylko po to zaczynają światłe analizy, aby po dwóch latach rozpocząć je od nowa. I tak od początku najjaśniejszej III RP. A dziennikarze tylko po to się tym emocjonują, aby mieć materiał na wierszówkę. Żadnego jednak nie stać na to, aby przycisnąć polityków niewygodnymi czy choćby dociekliwymi pytaniami.

Tymon
sobota, 22 września 2018, 06:46

No...wreszcie nie muszę patrzeć na ten amerykański złom.Te fregaty jak na nasze potrzeby są ok.

Luke
sobota, 22 września 2018, 06:15

Keep on dreaming Polska nigdy nie bedzie is miec takiego sprzeutu

Ok bajdur
sobota, 22 września 2018, 02:30

Cieszę się z tego wariantu. Drugi podobny to budowa fremm. Na Bałtyk to tylko op lub okręty z bardzo silnym OPL.

papuga
sobota, 22 września 2018, 01:57

Ważne, żeby nie kupować nic we Francji.

miras
sobota, 22 września 2018, 01:02

Ciekawa propozycja dla nas,tylko u nas brakuje decyzji,no początku trzeba by było zakontraktować dwie jednostki.Oczywiscie budowane w naszych stoczniach.

FH
sobota, 22 września 2018, 00:38

Mało rozumiem z tego nieustannego przypominania Miecznika i Czapli i narzekania że fregaty nie są na Bałtyk. Przecież okręt na Bałtyk musi mieć niezwykle silną obronę przeciwlotniczą. Niewiele mnie obchodzi czy nazwiemy go fregatą, korwetą, niszczycilem. Ważne żeby miał co najmniej 48 Standardów i 96 ESSM. Trudno to zmieścić na 2400 t i mieć miejsce na inne funkcje. Więc jakiekolwiek narzekania na wielkość kadłuba są bezcelowe. Okręt wojenny na Bałtyk musi mieć silne uzbrojenie i to jest warunek sine qua non jego istnienia. Wymiana kontenerów z rakietami na więzienia dla piratów to oczywiście dobry pomysł. Jedyna alternatywa dla fregat to 30 nowoczesnych i silnych samolotów bojowych operujących z brzegu z gwarancją że nie zostaną zabrane do misji lądowych pod byle pretekstem.

luka
sobota, 22 września 2018, 00:21

Nic tylko brać.

lolek4554
sobota, 22 września 2018, 00:17

Noo fajny ! :) Tyle , że szkoda ich czasu i pieniędzy na promowanie w Polsce !Niech przypłyną za jakieś 50 lat to mooże coś pyknie ;)

John Arbuthnot Fisher
piątek, 21 września 2018, 23:48

Koncepcja fregat dla Polski jest mocno kusząca ale niestety błędna. Zakup ich, jak w artykule trafnie zauważono, może zakończyć się kolejnym Pekingiem. Bałtyk to morze małe i szybkie. Rosjanie, jeśli zaatakują zrobią to pierwsi, z zaskoczenia i w najmniej dla nas sprzyjającym momencie. Trzeba zbudować Marynarkę Wojenną gotową na przyjęcie pierwszego, silnego uderzenia i gotowej do bolesnego dla napastnika, rakietowego kontruderzenia, nie tylko na cele morskie ale głównie na cele lądowe. Tego nie zrealizują fregaty, które momentalnie staną się celem ataku nr 1, o ile wcześniej nie zostaną ewakuowane na Zachód. Pamiętajmy, że mamy bronić przede wszystkim Polski. Żeby to zrobić, musimy się maksymalnie ułożyć pod naszego potencjalnego przeciwnika. Nie fregatami, ale dużą ilością małych wykonanych w technologii stealth okrętów rakietowych, wyposażonych w pociski rakietowe zdolne do ataku nie tylko na cele morskie ale i na cele naziemne, z dobrą łącznością, zdolnych do przyjęcia wskazania celu z zewnątrz, które wejdą do każdego lub prawie każdego portu morskiego, i które będą zdolne do przerzutu drogami śródlądowymi. Takich okrętów trzeba zbudować dużo (co najmniej kilkanaście). następnie rozśrodkowywać je, maskować, trenować uderzenia rakietowe nie tylko na okręty ale i na kluczowe obiekty infrastruktury krytycznej na lądzie. Do tego potrzeba niewielkich okrętów podwodnych na wzór irańskich Ghadirów. Zdolnych do zamknięcia żeglugi w rejonie Bałtyku Południowego i możliwych do zaopatrywania także z niewielkich portów. Taką flotę można spokojnie zbudować w kraju, pociski rakietowe, systemy transmisji danych z zagranicy. Taka flota będzie bardzo trudna do rozbicia w pierwszych godzinach konfliktu zarówno przez lotnictwo, oddziały specjalne jak i brzegowe jednostki rakietowe, a jednocześnie zdolna do rakietowego odwetu. Tylko trzeba sobie zadać pytanie czy dalej robimy flotę udawaną tzw. bankietową (status quo), czy taką, która w pierwszej kolejności ma służyć sojusznikom (nowe fregaty) czy do rzeczywistej obrony Polski? Rozumiem, że Sojusz NATO jest bardzo ważny ale albo podchodzimy poważnie do obrony kraju albo dalej żyjemy w fikcji... Koncepcja do przemyślenia...

Arczik
piątek, 21 września 2018, 23:40

Trzymam mocno kciuki...może akurat się przydarzy nam takie cudenko

malinaj
piątek, 21 września 2018, 23:27

to jest wartosc bojowa.

protadek
piątek, 21 września 2018, 23:07

Wspaniały okręt. Gdyby MW zdecydowała się na zakup tych jednostek , i zorganizowała zbiórkę obywatelską , sam z przyjemnością bym się dołożył. Widzieć tej klasy nową jednostkę pod Polską Banderą , to powód do dumy.

Zorientowany
piątek, 21 września 2018, 23:04

Jest wspólnota interesów z Danią! Kupować! Teraz albo nigdy!

bubu
piątek, 21 września 2018, 21:42

niestety red. dura niedowidzi bo na zdjęciu podpisanym \"Gniazdo Standard Flex wypełnione modułem z czterema wyrzutniami dla przeciwlotniczych rakiet pionowego startu ESSM. Fot. M.Dura\" - tych wyrzutni jest 6

sojer
piątek, 21 września 2018, 21:00

My tu o Fregatach, a od 17 lat nie można wybudować okrętu patrolowego zwanego korwetą.

*.*
piątek, 21 września 2018, 20:49

Z całą pewnością można powiedzieć że, MW będzie potrzebować okrętów klasy fregata (a raczej uniwersalnych okrętów które można skonfigurować jako fregatę) do działań sojuszniczych na Morzu Północnym lub Atlantyku. Ale dopiero wtedy gdy osiągnie docelowe stany wyposażenia okrętowego. Wydaje się że, w pierwszej kolejności należy przemyśleć koncepcję nawodnej i podwodnej blokady Bałtyku tak by siły morskie ewentualnego przeciwnika musiały pozostać w bazach. A w drugiej kolejności należy opracować kontrolę nadmorskiego obszaru powietrznego przed zagrożeniami lotniczymi i rakietowymi. Co jest w tej chwili pilniejsze i jak ma wyglądać ścieżka do celu powinni zdecydować wojskowi w porozumieniu z sojusznikami.

Gk
piątek, 21 września 2018, 20:37

To na co czekamy aż będą zdawane na złom, będziemy liczyć że odkupimy je za symboliczną złotówkę. Lepiej wejść w budowę tych fregat a niżeli zciagac Adelajdy. No chyba że Polacy kochają złom

Gk
piątek, 21 września 2018, 20:34

To na co czekamy aż będą na złom zdawane to będziemy liczyć że odkupimy je za symboliczną złotówkę

Tweets Defence24