Reklama

AW101 - kandydat na następcę polskich Mi-14 [ANALIZA]

18 lutego 2019, 14:10
MERLIN Mk2 Rpyal Navy
Fot. Royal Navy

W przetargu na zakup śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych (ZOP) z opcją prowadzenia operacji ratowniczych na morzu dla Marynarki Wojennej RP złożono jedną ofertę ostateczną, obejmującą maszynę Leonardo Helicopters AW101 (w Wielkiej Brytanii znaną jako Merlin). Jeżeli propozycja zostanie przyjęta, AW101 będą pozyskane po to, by zastąpić wiekowe śmigłowce Mi-14, które służą już dziś znacznie ponad planowany czas, a ich wyposażenie nie do końca odpowiada obecnym potrzebom wojska.

Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1 w Łodzi wydłużają obecnie, po raz kolejny, resursy śmigłowców Mi-14PŁ i Mi-14PŁ/R służących w Marynarce Wojennej RP. Procedurą objęto dwa wiropłaty ratownicze oraz osiem maszyn do zwalczania okrętów podwodnych. Czas eksploatacji tych ponad trzydziestoletnich śmigłowców zostanie wydłużony o kolejne 4 lata, co powinno zamykać ostateczne ramy czasowe w jakich do służby powinny trafić nowe maszyny. Warto jednak powiedzieć, że na zakup mamy znacznie mniej czasu, gdyż co najmniej kilkanaście miesięcy potrzebne będzie aby załogi nowych wiropłatów osiągnęły gotowość operacyjną. Zakup będzie jedynie początkiem tego procesu, a nie jego zakończeniem.

Mi-14PŁ/R. Fot. BLMW/ kpt. M. Kalinowski
Mi-14PŁ/R. Fot. BLMW/ kpt. M. Kalinowski

Na szczęście, w odróżnieniu od większości śmigłowców służących w Siłach Zbrojnych RP, maszyny do zwalczania okrętów podwodnych Mi-14PŁ objął proces modernizacji. W jego ramach doposażono je w systemy nawigacyjne oraz pławy hydroakustyczne zgodne ze standardami NATO oraz nowoczesne torpedy MU-90. Natomiast śmigłowce ratownicze Mi-14PŁ/R zostały przebudowane z wersji ZOP do wariantu ratowniczego w 2010 roku, ze względu na wyczerpanie resursów wykorzystywanych wcześniej w tej roli Mi-14PS. Uzupełnieniem tej floty są znacznie lżejsze śmigłowce W-3WARM Anakonda, które pełnią zadania ratownicze, ale ich możliwości są znacznie mniejsze niż wiekowych Mi-14 ze względu na mniejsze gabaryty, a co za tym idzie mniejszą długotrwałość lotu i liczbę zabieranych na pokład osób.

Pełzający zakup

Niejako w oderwaniu od trudnej sytuacji lotnictwa morskiego, proces pozyskiwania nowych śmigłowców przebiegał powoli, w rytmie zmieniających się wymagań i liczby maszyn. W 2012 roku, gdy rozpoczął się proces wyboru wspólnej platformy śmigłowcowej dla całych sił zbrojnych, planowano zakup 12 wiropłatów morskich. W momencie rozstrzygnięcia przetargu i wyboru oferty Airbus Helicopters w kwietniu 2015 roku mowa była o 6 maszynach ratowniczych i ośmiu w wersji ZOP.

Jak wiadomo zakup śmigłowców H225M (EC-725) Caracal nie doszedł ostatecznie do skutku. W związku z tym w lutym 2017 roku rozpoczęto postępowania dotyczące pozyskania najbardziej potrzebnych śmigłowców C-SAR dla Wojsk Specjalnych oraz maszyn ZOP z opcją SAR dla Marynarki Wojenne w łącznej liczbie 16 maszyn. W 2018 roku zrezygnowano z postępowania na zakup maszyn dla specjalsów (w styczniu br. dla specjalsów zakupiono 4 wiropłaty Black Hawk z PZL Mielec). Postępowanie na dostawę czterech (z opcją na 4 kolejne) śmigłowców morskich ZOP z możliwością realizacji zadań bojowego poszukiwania i ratownictwa jest natomiast kontynuowane. W listopadzie 2018 roku spółka PZL-Świdnik jako jedyna złożyła ofertę ostateczną w tym postępowaniu, proponując dostawę śmigłowców Leonardo Helicopters AW101.

AW101 – duży, wielozadaniowy śmigłowiec 

W zaistniałej sytuacji, nawet pomimo tego, że nie znamy ostatecznej konfiguracji pożądanego przez MON śmigłowca, warto przyjrzeć się bliżej maszynie, która najprawdopodobniej trafi na wyposażenie Marynarki Wojennej RP. Jest to najcięższy i największy ze śmigłowców jakie były rozważane jako potencjalne maszyny dla marynarzy, napędzany trzema silnikami i zdolny pomieścić znaczną liczbę ludzi lub wyposażenia w kabinie długości 6,5 metra i szerokości 2,5 metra. Również znaczna wysokość kabiny, która wynosi niemal 1,9 m, pozwala większości ludzi przemieszczać się wewnątrz śmigłowca w pozycji wyprostowanej, jak też umożliwia umieszczenie w niej np. potrójnych noszy, co znacznie zwiększa liczbę osób w ciężkim stanie jakie można przetransportować.

Wewnątrz kabiny wyposażenie może być łatwo rekonfigurowane, dzięki modułowemu systemowi, który pozwala dostosować AW101 do realizowanych zadań. W standardowej konfiguracji przeciw okrętom podwodnym kabinę śmigłowca wypełniają przede wszystkim boje sonarowe, umieszczone w dwóch wyrzutniach obrotowych oraz w stojakach na dodatkowe ładunki do nich, które zrzucane są do morza. Wraz z bojami do wykrywania OP służy opuszczany sonar. Sprzęt ten zajmuje tylną część kabiny, natomiast w przedniej znajduje się miejsce dla jednego do trzech operatorów obsługujących te systemy oraz podwieszane uzbrojenie w postaci torped lub bomb głębinowych.

image
Szerokie boczne drzwi AW101 pozwalają na instalację wyciągarki, ale też stanowiska karabinu maszynowego. Fot. J.Sabak

W przypadku realizacji misji SAR lub Combat SAR sprzęt do wykrywania okrętów podwodnych oraz stanowiska operatorów mogą zostać częściowo lub całkowicie zastąpione przez wyposażenie ratownicze oraz przestrzeń dla pasażerów.

Nawet bez demontażu bardziej stałych elementów wyposażenia – stanowiska operatora ZOP, rewolwerowych wyrzutni i opuszczanego sonaru – na pokład można zabrać kilkunastu rozbitków lub 6 noszy z rannymi na specjalnych stelażach (każdy z trzema „piętrami” noszy). Po całkowitym demontażu wyposażenia ZOP, który trwa kilka godzin, możliwe jest uzyskanie przestrzeni np. na 12 noszy, kilkunastu rozbitków w pozycji siedzącej, sprzęt ratowniczy i moduł „kuchenny”, który załodze lub podjętym z wody rozbitkom zapewni pożądany po kąpieli w zimnych wodach kubek ciepłej herbaty.

Stanowisko specjalisty ZOP może zastąpić operator systemów ratunkowych, który będzie mógł korzystać z danych pokładowych systemów obserwacyjnych, takich jak radar i głowica optoelektroniczna, jak również obsługiwać systemy łączności ratowniczej. W różnych śmigłowcach AW101 stosowane są bardzo interesujące rozwiązania, które poszerzają możliwości operacyjne tych maszyn. Na przykład wykorzystywany w Norwegii wariant ratowniczy posiada radar AESA w postaci paneli umieszczonych na powierzchni kadłuba płatowca oraz system umożliwiający odnajdywanie osób poprzez lokalizację ich telefonu komórkowego. Pozwala on nie tylko odnaleźć taką osobę, ale również skontaktować się z nią, co jest ogromnym ułatwieniem podczas akcji ratowniczych na obszarach, na których zwykle „nie ma zasięgu”. Ratownicy mogą wówczas komunikować się tekstowo lub głosowo, jak również wysyłać komunikaty ostrzegawcze dla wszystkich odbiorców w zasięgu.

AW101 w wersji morskiej posiada wciągarkę niezbędną podczas morskich akcji ratowniczych oraz możliwość podwieszenia zewnętrznego ładunku wielkogabarytowego. W przypadku realizacji misji bardziej bojowych w drzwiach maszyny można umieścić ciężki karabin maszynowy kalibru 12,7 mm. Śmigłowiec posiada również systemy ostrzegawcze oraz obronne, stosowane w przypadku zagrożenia ze strony pocisków kierowanych.

Stabilna platforma do misji morskich

Jeśli chodzi o zachowanie maszyny w locie, to jest ona bardzo stabilna w zawisie, co pozwalało AW101 nie tylko podejmować rozbitków czy zrzucać żołnierzy z dużą precyzją. Śmigłowce te służyły również jako platforma dla snajperów, na przykład podczas misji antypirackich, gdy jeden pocisk broni precyzyjnej pozwalał zniszczyć silnik pirackiej czy przemytniczej łodzi motorowej, zatrzymując ją z minimalnym zagrożeniem przypadkowych ofiar.

Pomimo wykorzystania trzech silników poziom wibracji jest niski, co miałem okazję doświadczyć podczas wizyty w bazie lotniczej Royal Navy w Culdrose, która znajduje się zaledwie godzinę lot śmigłowcem od zakładów Leonardo Helicopters w Yeovil, gdzie budowane są maszyny AW101. Tamtejsi piloci bardzo chwalili walory śmigłowca w locie, mając porównanie przede wszystkim ze znacznie starszymi maszynami Westland Sea King, które zostały zastąpione przez brytyjskie Merliny. Komandor Matt Punch z 845th Naval Air Squadron, należącej do Commando Helicopter Force szczególnie podkreślał przewagę Merlina nad wcześniej stosowanymi maszynami Sea King. Porównał je także z polskimi Mi-17, które poznał, przy okazji szkolenia pilotów sił zbrojnych Afganistanu. To, co jego zdaniem jest atutem Merlina, to jego spore wymiary, zwłaszcza w zakresie 6,5-metrowej kabiny o wysokości 1,9 m oraz duża moc i bezpieczeństwo, jakie dają trzy silniki napędzające przekładnią główną, zdolną do działania bez smarowania przez ponad pół godziny.

image
Kabina śmigłowca AW101 Merlin w wersji morskiej. Fot. J.Sabak

Z perspektywy pilota ważne jest również, że AW101 posiada w pełni cyfrową awionikę o wysokim stopniu automatyzacji. Ułatwia to pilotowanie, szczególnie w trudnych warunkach pogodowych, gdy można skorzystać np. z możliwości wirtualnie poszerzonej rzeczywistości, która łączy dane z systemów pokładowych, podczerwieni i radaru z obrazem rzeczywistym, ujawniając przeszkody na drodze maszyny i ostrzegając o ryzyku kolizji. Dzięki temu możliwe jest prowadzenie zarówno działań bojowych jak i ratowniczych w każdych warunkach pogodowych, również w nocy. Zaawansowane, wielozakresowe sensory ułatwiają również poszukiwanie rozbitków, dzięki możliwości komplikacji danych z różnych źródeł, a nowoczesne systemy nawigacji są przydatne zarówno przy precyzyjnym rozstawianiu sieci wykrywania okrętów podwodnych jak też w czasie poszukiwania rozbitków.

Oczywiście wszechstronność i przestronność mają swoją cenę. Śmigłowce AW101, na co zwracają uwagę przeciwnicy ich pozyskania dla Marynarki Wojennej RP, są zapewne najdroższymi proponowanymi Polsce wiropłatami. Dobrą rekomendacją jest jednak liczba ponad 180 maszyn AW101 różnych wersji, które spędziły w powietrzu już ponad 430 tys. godzin, z czego 66 tys. w warunkach bojowych, a ponad 110 tys. podczas realizacji zadań poszukiwawczo - ratowniczych. Wśród użytkowników są siły zbrojne i służby ratownicze takich krajów jak Wielka Brytania i Włochy, które współpracują w ramach programu AW101 od początku i stały za powstaniem tej konstrukcji, ale również Japonia, Kanada, Portugalia, Norwegia czy Dania. Wersja oznaczona VH-71 Kestrel miała latać także jako Marine One, czyli śmigłowiec prezydent USA, ale program zakupu śmigłowców anulowano w 2009 roku z powodu braku funduszy. Ostatecznie dostawcą nowych maszyn dla Białego Domu został amerykański koncern Sikorsky Aircraft.

image
Dwa śmigłowce Merlin Mk2 należące do Royla Navy. Fot. J.Sabak

Śmigłowce AW101 latają w szerokiej gamie misji, od transportu żołnierzy po zwalczanie min morskich i okrętów podwodnych. Prowadzą działania w górach Afganistanu, na tropikalnych oceanach ale również u wybrzeży Kanady, za kołem podbiegunowych. Do najczęściej wspominanych zalet AW101 należy wysokie bezpieczeństwo trójsilnikowej konstrukcji, duża stabilność, przestronna kabina długości ponad 6 metrów i wysokości niemal 2, rampa oraz jak mówią piloci marynarki „długie nogi”, czyli znaczny zasięg, sięgający półtora tysiąca kilometrów.

Nie bez znaczenia jest również to, że oferta śmigłowców AW101 cieszy się pełnym poparciem Włoch oraz rządu brytyjskiego, a jej ewentualny wybór będzie korzystny również dla zakładów PZL-Świdnik, które już dziś wytwarzają m. in. kompozytowe elementy głównej struktury kadłuba, tylną rampę, owiewki silnika czy panel głównych instrumentów dla maszyn AW101. Oprócz wersji morskiej w wariancie ZOP/SAR, Leonardo Helicopters posiada też w ofercie specjalny wariant maszyny: HH-101 Caesar, który był oferowany w anulowanym postępowaniu na maszyny dla Wojsk Specjalnych. Śmigłowiec w takiej konfiguracji można było zobaczyć w Polsce, m. in. podczas kieleckiego Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w roku 2017.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 207
Reklama
SOWIZDRZAŁ
wtorek, 14 maja 2019, 03:21

ha ha.... indyjskie nowe nabytki AH-64EI Apache Guardian które są w pełni wyposażone i uzbrojone....kosztują tyle co nasze zakontraktowane AW101 który nie posiadają nic kompletnie nic z wyposażenia i uzbrojenia ZOP ... i co wy na to

MyPolacy
środa, 1 maja 2019, 23:29

I całe szczęście , że nie kupili złomu z Francuskiego !!!!!

Jan
wtorek, 9 kwietnia 2019, 08:24

Super . Dobry zakup.

Rebel
poniedziałek, 8 kwietnia 2019, 19:46

Skąd tekst o możliwości zabrania "nawet kilkunastu osób" bez zdemontowania wyrzutni boi sonarowych i przynajmniej jednej konsoli? Wystarczy zobaczyć na schemat konfiguracji wersji ZOP i np. model takiej konfiguracji, czy zdjęcia by zobaczyć - że zmieści się tam max. 4 rozbitków plus ratownik. O noszach w takim układzie nie ma mowy.

K.
czwartek, 14 marca 2019, 10:24

@Andrzej polskiego brzegu. Cytat z 08.03.2019 roku . Pod zdjęciem o którym piszesz nie ma cytatu na który się powołujesz. Możesz podać link albo tytuł artykułu?

K.
środa, 13 marca 2019, 20:58

@W3-pl . Mylisz programy , cytat pochodzi z września 2017 roku . Caracal został zaproponowany w paru przetargach w tym kraju .

K.
środa, 13 marca 2019, 16:51

@Andrzej polskiego brzegu . Działania SAR w Japonii prowadzi Straż Wybrzeża i Siły Samoobrony . Nikt inny , oni zgodnie z ich stronami nie mają AW101 . Jeżeli jest jednak cywilny operator SAR w Japonii o którym oni nie wiedzą po podaj jego nazwę .

K.
środa, 13 marca 2019, 16:38

@W3-pl . Proponuje czytać ze zrozumieniem . Do zadań ZOP ( jako maszyny pokładowe ) w Indiach wybrano BH . Dla Straży Wybrzeża wybrano 14 Caracali jako maszyny SAR .

W3-pl
środa, 13 marca 2019, 14:48

@K podaj no jeszcze TYLKO rok do Tego cytatu. 2016? bo z sierpnia 2018 "India’s Defence Acquisition Council (DAC) has taken a step toward the possible acquisition of 24 Lockheed Martin Sikorsky MH-60R anti-submarine". Dlaczego Airbus (i def.24 pl) podaje o 88 w Locie, na kuli ziemskiej DOSTARCZONYCH H225M - a NIE wymiena ...Indii? dalej opera mydlana o nie-sprzedawanych H225M zop? mimo wymaganych 8 dla naszej MW? w 2015. 4 w roku 2012

Andrzej polskiego brzegu
środa, 13 marca 2019, 13:12

@K - kurcze pieczone : Japan ordered 5 EH101 civilian helicopters. ... These helicopters were intended for search and rescue (SAR) missions and combat SAR as well . Wbij Japan merlin helicopter sar. WYSKOCZY? EH101. Eh cytujesz " W piątek, 1 września br. B.ROKU ?? maMY marzec LUDZIEEE!!! czysz nie?

K.
wtorek, 12 marca 2019, 20:14

@W3-pl. Meksyk kupił słownie jedną sztukę S70i , służy w policji w stanie Jalisco . Nie ma wersji ZOP S70i , cytat z D24 " Sikorsky ma w planach rozpoczęcie promocji nowej, morskiej wersji maszyny S-70i, czyli Coastal Patrol Black Hawk. Projekt jest na razie na etapie fazy koncepcyjnej, ale przedstawiciele koncernu podkreślają już, że rozwiązanie to posłuży przede wszystkim krajom z długą linią brzegową, niewielką liczbą okrętów, potrzebujących platform lądowych, a także nie wymagających od maszyn zdolności to prowadzenia działań ZOP. " To co projektują to maszyna patrolowa przystosowana do działań nad morzem . Indie nie kupiły Caracala ? To proszę mały cytat z D24 " W piątek, 1 września br. dyrektor generalny Indyjskiej Straży Wybrzeża (Bhāratīya Taṭarakṣak; ICG), Rajendra Singh, brał udział w otwarciu wielozadaniowego morskiego hangaru lotniczego w bazie lotniczej w miejscowości Bhubaneswar (stolica stanu Orisa), który będzie obsługiwał m.in. wielozadaniowe śmigłowce H225M Caracal. Oznacza to, że ICG rozpoczęła intensywne przygotowania do rozpoczęcia odbioru 14 zamówionych maszyn tego typu, z których część będzie podlegać dowództwu Straży Wybrzeża Regionu Północny-Wschód w Kalkucie, odpowiedzialnym za wybrzeża stanów Bengal Zachodni i Orisa, leżących nad Zatoką Bengalską. " Kto tu mydli oczy ?

K.
wtorek, 12 marca 2019, 19:55

@Andrzej polskiego brzegu . Przetłumaczyłeś ten tekst przed wklejeniem ? Te trzy sztuki to maszyny transportowe które mają zapewnić szybki transport w rejon Antarktyki . Nie są podobnego malowania do Mi14 , nie mają także malowania japońskich maszyn SAR . Reszta to maszyny do trałowania min . Nie ma tu maszyn SAR , maszyna ze zdjęcia o którym piszesz to maszyna transportowa . Jedna z trzech pierwszych dostarczonych do Japonii przez producenta , reszta była montowana na miejscu . Jeżeli chodzi o niezawodność maszyn których używa Straż Wybrzeża w Japonii to mały cytat z D24 " Fakt, że najnowszy H225 Japońskiej Straży Wybrzeża natychmiast po dostarczeniu brał udział w serii misji ratunkowych i uratował 23 osoby, mówi wiele o osiągach naszych śmigłowców i ich gotowości do wykonania misji. To kolejne zamówienie ponownie potwierdza zaufanie, jakie Japońska Straż Wybrzeża pokłada w naszych śmigłowcach. Jesteśmy pewni, że powiększona flota spełni wyjątkowe wymagania tego operatora. Airbus zobowiązał się do zapewnienia najwyższej dostępności tej floty do wykonania wszystkich misji. " Jeszcze jeden cytat " W samej Japonii obecnie lata w sumie 25 śmigłowców z rodziny Super Puma, używanych przez operatorów cywilnych i służby publiczne, a także Ministerstwo Obrony Japonii do różnych misji, takich jak poszukiwania i ratownictwo, operacje na wybrzeżu morza, przewóz VIP-ów, zwalczania pożarów oraz transport pasażerów i ładunków. " Sama Straż Wybrzeża używa dwóch AS332 i jedenastu H225 .

W3-pl
wtorek, 12 marca 2019, 16:59

@K ostrzelano H225M Wojsk Lotniczych....Meksyku!! Skoro polska wiki Nie DOCIERA, do oporu przeciw wiedzy , to pamagam sobie i nie tylko z angielskiej : In May 2015, Mexico was reportedly in the process of negotiating the purchase of an additional 50 H225M. Czy To nie wypadek wojskowego H225M?...ostatecznie kupili skromnie 11 a do misji ZOP-zgodnie z mieszaniem cywilnych/wojskowych wersji na Def.24.plkupili wersje s70i. Kupionych najpierw. do "testowania" w policji. Aha Hindusi nie kupili H225M mimo wycia hejtu tu na tym Forum. Kupili heli Sikorskiego/LM do ZOP. Bo nikt nie "kupuje" TANIEGO H225M zop. Ani w 2012 ani w 2015. Wymagane przez MW Polski : 4 do 8. koniec opery mydlenia??

Andrzej polskiego brzegu
wtorek, 12 marca 2019, 15:54

@K dziwne PODOBNE to malowanie do naszego Milka14 z dumnym SAR...CH-101 as transports for Antarctic support missions. Eleven were configured as MCH-101 as a replacement for-misje p/minowe11 + 3 sztuki ch-101....bracie Airbusa nie skierowali do Maritime misji Antarktycznych! De Retour TO ilesz kupili samuraje TANICH do Ochrony...Brzegu? Odpowiedz alkaprim w temacie kosztu, eksploatacji....Zaufania

K.
wtorek, 12 marca 2019, 08:19

@Anty 50 C-cali przed 500_. To takie zaklinanie rzeczywistości . Producent wystawia maszynę i zintegrowane z nią uzbrojenie a Pan twierdzi , że nie jest zintegrowane. Na jakiej podstawie ? Twierdził Pan zresztą wiele rzeczy na temat tego śmigłowca , rzeczy wyssanych z palca. Począwszy od zakończenia jego produkcji. Dla mnie wiarygodnym źródłem informacji jest producent.

Anty 50 C-cali przed 500+
środa, 13 marca 2019, 16:29

@K zaklinaczu "rzeczy wyssanych z palca". na podstawie Oficjalnej Strony ukochanego Pana airbusa. Planowany koniec certyfikacji military - w (in) 2018. Czyli po POLSKU wystawiony pod H225M Caracalem w Kielcach Exocet nie zintegrowali ani w 2015, ani w 2016...oszczerco podaj cytat z Anty- 50 o Fine produkcji C-cala? aha ps. po uwaleniu przez szkodnika AM kontraktu na te fenomenalne perspektywiczne H225M producent gendarma z emerytury z marynaty Marignane zbiera zamawiane 16 sztuk dla Budapesztu nad modry Dunaj + 8 dla Kuala Lumpur+ nieznana nawet dla oficjalnej strony airbusa liczba dla Singapuru+ kilka dla Bangkok. Liczba H225M ZOP - ZERO.O. Indonezja nie chce

Real
wtorek, 9 kwietnia 2019, 08:29

Daj Pan spokój z ty Caracalem to już przesada. To historia a zakup tego typu maszyn ze względów politycznych to strzał w kolano.

K.
poniedziałek, 11 marca 2019, 21:50

@W3-pl . Twój cytat dowodzi tylko odporności konstrukcji , większość przeżyła . Ostrzelano policyjną wersję bez opancerzenia . W Norwegii spadła Super Puma która miała zamontowana przekładnie po naprawie . AW 101 rozwalił się sam , nikt do niego nie strzelał , były fabrycznie nowe .

alkaprim
poniedziałek, 11 marca 2019, 19:41

Czekam na ceny tych 4 cudeniek i kosztów serwisu oraz eksploatacji.Pewnie wyjdzie jak za 16 sztuk h225 w wersji ZOP CSAR.

Anty 50 C-cali przed 500_
poniedziałek, 11 marca 2019, 17:41

o co chodzi?? o wycofane przez Airbus C-cale..."first H225M in naval combat version to be delivered to the Brazilian Navy in 2018, after the end of military certification...Panie @K. to co wystawili w Kielcach 2015, NIZINTEGROWANE jasne????

K.
poniedziałek, 11 marca 2019, 17:11

@Andrzej polskiego brzegu . Dawno się tak nie uśmiałem . To nie jest malowanie SAR , mało tego pod zdjęciem jest opis zakupionych maszyn ….. , trzy sztuki transportowe dla wsparcia działań na Antarktyce , reszta to maszyny które zastąpiły Sikorsky S-80M-1 / MH-53E . Ich zadanie to trałowanie min . Naprawdę lepiej jest przeczytać czym latają niż szukać na siłę zdjęć które nie przedstawiają ich maszyn SAR . Proponuję zdjęcia ich licencyjnych BH , Caracale służące w Straży Wybrzeża mają inne malowanie . Po co Pan piszę o brazylijskich Caracalach ? Mają inne uzbrojenie i inną awionikę , nie planowaliśmy ich zakupu . Co Pan myśli o wypadkach AW 101 w Japonii i Norwegii ? Kto używa wersji SAR/ZOP AW 101 ?

De Retour
poniedziałek, 11 marca 2019, 16:16

@ Andrzej polskiego brzegu. Defence 24 8 marca 2019, 11:57 " Japońska Straż Wybrzeża, największy japoński operator śmigłowców rodziny Super Puma, nabyła dodatkową maszynę H225." https://www.defence24.pl/super-puma-dla-japonskiej-strazy-wybrzeza (Też są zdjęcia...)

W3-pl
poniedziałek, 11 marca 2019, 16:04

@K czy TO nie Wypadek Caracala : Three soldiers on board were killed and 12 others on board were wounded. TRZECH zabitych + 12 rannych, po przymusowym siadaniu..Przed marketingowym Unikiem i zmany z-725 eurocpopter na..H225M. czyli przed 2016! (patrz Norwegia, Boczku) The EC725 was on a special operation to capture leadership of the Cartel de Jalisco Nueva Generacion (CJNG) when it was attacked with small arms fire and, reportedly, 12.7 mm fire. ps po Caracalu. Ale Meksyk! nie czekali na ZOP Caracala. jak nasi decydenci na 8, zamiast 6 w 2013. a w tym 2015 airbus przekazuje...Szwecji do torped mu90 - nh90. Brawo Piotrze z Szwecji za wojowanie z hejtem!

Andrzej polskiego brzegu
poniedziałek, 11 marca 2019, 14:56

oho wycie po Karakalu trwa! Panie @K! pisano TU na def24 o PRZEKAZANIU Brazylii 3 sztuk H225M do sar dla ich Marynarki. A dlaczego nie o PRZEKAZANIU standartowej - podobno - wersji z Exocet? Wystawianej na ZIEMI w Kielcach. 2015. merlin helocopters Japan na google. Czerwony nos jak byk Av101 . I od spodu . Relacja do Milka14? na fotce TU

K.
niedziela, 10 marca 2019, 01:53

@Anty 50 C-cali przed 500+ W przetargu S70i (goły ) z serwisem w Mielcu był droższy od Caracala (uzbrojonego i z wersjami specjalistycznymi ) . Także z serwisem ale w zakładach należących do Polski .

K.
niedziela, 10 marca 2019, 01:50

@W3-pl.Jeżeli juz Pan cytuje to proponuje dokładnie . Nie wskazano , że to jest przyczyna wypadku . Uznano , że to możliwe i zaleceno dalsze badania które pozwolą jednoznacznie wskazać winowajce. Uznano , że 3 szt. Nie spełniają norm . Wybtakowane części nie zostały wyprodukowane przez AH ale przez poddostawce. Caracal ma inną przekładnie i wirnik. Zna Pan podobny (jakikolwiek ) wypadek Caracala? Spytam jeszcze raz. Co Pan myśli o awariach AW101 w Norwegii i Japonii które doprowadziły do poważnych uszkodzeń praktycznie nowych maszyn ?

K.
niedziela, 10 marca 2019, 01:39

@Andrzej polskiego brzegu . Jeżeli ktoś pitoli to Pan . Można sprawdzić strony Straży Wybrzeża Japonii, Morskich Sił Samoobrony , stronę AW ......Japonia nie ma AW101 SAR . Jeżeli jest inaczej to musi ich Pan powiadomić bo o tym nie wiedzą. Chętnie zobaczę te zdjęcia , proszę o link . Na zdjęciach z Kielc po lewej stronie są torpedy MU90 , pewnie lepiej zna Pan specyfikacje uzbrojenia zintegrowanego z Caracalem od AH (wątpię ) , obstawiam, że jednak oni maja rację. Lubuje się Pan w zdjęciach (filmach ) to pewnie widział Pan AW101 (jako jedyny) w wersji ZOP/SAR.Chętnie się dowiem gdzie służą, bo z tego co wiem nikt nie używa takiej wersji .

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
niedziela, 10 marca 2019, 01:24

+Anty 50 C-cali przed 500+ nie rozumiem w ogóleo co panu chodzi z Black Hawkami. Black Hawki, tak jak każdy helikopter, zostanie natychmiast strącony jeżeli nie będzie miał w czasie wojny dodatkowej ochrony balistycznej oraz aktywnego i pasywnego systemu ochrony. Po zamontowaniu systemu ochrony na Black Hawka będzie on za ciężki i jego zdolność do transportu spadnie prawie do zera. _________ Dwa Black Hawki zastępują w czasach pokoju jednego Caracala, a więc w porównaniu do Caracala koszty pilotów, machaników, części zamiennych, szkoleń, przeglądów technicznych, miejsc w hangarach itp. itd. są dwa razy większe. Caracal przewozi tyle co dwa Black Hawki, a więc alternatywa ceny ładowności Caracala to 200% ceny ładowności przy pomocy Black Hawków, Na zabieranego w pełni wyposażonego żołnierza H225M zużywa 32,5 kg paliwa, a Black Hawk 50 kg. ____________Po co więc zawraca pan głowę Black Hawkami? Dla Caracali nie ma alternatywy od strony ładowności, wartości bojowej i kosztów. Przestań pan zawracać głowę.

Anty 50 C-cali przed 500+
sobota, 9 marca 2019, 16:55

matematyka Boli? Umacnam zacofanie powtarzam ; przy jazgocie o wysokiej cenie za golasa s70i - 65 mln pln PRZY 70 heli -(przeskok z planowanych 26 na 70 w roku 2013WYCHODZI o 2 mld MNIEJ jak za Tanie golasy H225M). Czasem hejt podaje 7 mld za golasy H225M. Przy 50 zamawianych golasach z Mielca - 1/2 jak za 50 Tanich H225M. Co to takie marne 2 mld pl...uzbrojenie patrolowca 612 w rakietowca 612M? moderka Leosi do - 5pl? tych A4. .. po dodaniu do Carcacali ...."engine exhaust infrared suppressors; plus ballistic protection"... to dalej Tanie heli. Brazylii??

W3-pl
sobota, 9 marca 2019, 15:27

czego dowodzi stwierdzenie airbusa./ Oficjalnej strony? Caracal to najnowszy z rodziny a Norwedzy zalecili PRZEPROJEKTOWANIE- redesign the main gearbox on the Super Puma family in order to improve its "robustness, reliability and safety. Czyli mikro dziurki w materiale to NIC jak i Maszty Wirnika IMPORTOWANE od airbusa? obwianiane niecnie jako przyczyny Zabitych w tej Korei..aha. PO remoncie?? ...a dla-WZL-1 to co planowali konkretnie z importu. Z Francji dla remontowni. bo Ukraine to upchali WYCOFANE Super pumy z Statoil; "cywilne Caracale

Boczek
niedziela, 10 marca 2019, 20:31

"a Norwedzy zalecili PRZEPROJEKTOWANIE- redesign the main gearbox on the Super Puma" - może, ale H225M to nie Super Puma i ma inną przekładnię.

Anty 50 C-cali przed 500+
wtorek, 12 marca 2019, 18:25

a A Boczek. znamy posty. lekcja odrobiona o Super pumie h215 dla Polizei..."maritime missions off of Germany’s coast..." ale dla Marynarki Niemiec nh-90. bo plastikowy, i mniej "pewny" na radarze Su-30SM np?

Andrzej polskiego brzegu
sobota, 9 marca 2019, 13:37

K. jak Tam cywil - "caracal" w Japonii? nie skierowali tego ekonomicznego olbrzymio heli do misji Antarktycznych? jak TRZY AW101 skompletowane w 2006? zamaist czeredy Tanich h225? na guglu Merlin helicopter Japan seria fotek, w tym taka z Merlinem dziwacznie pomalowanym na czerwono. na nosie np. Samoobrona Tam nosi inne malowania. Oficjalnie to dawaj jakikolwiek link do fotek Caracala z tym co przenosi w LOCIE ; ten wskazywany przez Ciebie wyborowy ZOP. nie pitol o MSPO KIelce i wystawie STATYCZNEJ. Wiesz tego roku co wojsko? Marynarka chcieli 8 wersji zop. NIE SKUPIONE przez nikogo od startu produkcji H225M. ile to lat 16 - umacniaj polskie zacofanie? NIE?

K.
piątek, 8 marca 2019, 14:26

@Piotr ze Szwecji.Panie Piotrze,pisaliśmy o tym wcześniej.To ministerstwo przecisgslo negocjacje zadając ciągle nowych rzeczy. AH nalegał na finalizacje umowy ze względu na rozpoczęcie produkcji maszyn dla naszej MW.Rząd szukał tylko pretekstu do zerwania negocjacji . Oficjalnie chodzilo o offset, życie pokazało, że to kłamstwo. Jeżeli chodzi o wskazanie maszyny przez wojsko to wskazali Caracala. Ma Pan ten link odnośnie oferowania Polsce 80 AW101? Nie ma pieniędzy na 8 szt. , 80 brzmi imponująco.

scrambler
czwartek, 7 marca 2019, 16:26

do @mc: OK, ale po ___1. Nic nie twierdze w kwestii niedokończonej umowy z AH. Poza tym, że potencjalnie mogła być bardziej opłacalna od kupowania "z półki" w dodatku przy ponoszonych wielokrotnie wyższych tego kosztach. ___2.Casus Irydy jest świetnym przykładem do cytatu:" Zakład produkujący sprzęt wojskowy musi upaść jeśli wojsko nie jest zainteresowane jego rozwojem." Tym bardziej jeżeli ciągle zmienia się założenia techniczne. A jak problemy techniczne zostają usunięte / przekonstruowane - nikt nawet sie tym już nie interesuje. Najciekawsze jest, że decyzja o wycofaniu Iryd nastąpiła jeszcze zanim na dobre rozpoczęła prace komisja BWL po ostatniej (drugiej) katastrofie. Dlatego Pańskie wywody o postępowaniu wobec państwowego majątku przekierowuję do za nie odpowiedzialnych. Jeżeli z bliżej nierozpoznanych ale łatwych do zinterpretowania powodów własnymi "ręcami" wyrzucamy w błoto środki wykorzystane na zmaterializowane już i działające względnie poprawnie projekty , to czego by Pan oczekiwał po dołączeniu do tego (wiadomo czego) nawet znamienitych zagranicznych inwestorów? Pisał Pan o Mielcu: wie Pan, dość istotne w decyzjach tego typu jest tzw. społeczne przyzwolenie. I takie wówczas było, bo majątek może i państwowy ale w zasadzie z zasiedzenia niczyj, ważniejsze były miejsca pracy i chleb powszedni niż perspektywy rozwojowe. Exitus acta probata. Amerykanie nie kupili i nikt ich nie rozliczył? A skąd ta pewność? Jest mnóstwo mniej lub bardziej jawnych metod tzw "rekompensaty" kwotowej niewykorzystanych środków ale raczej słabo nadających się do publicznego ujawniania. Przykład mini z obcego podwórka: duże zniżki na zakup aut "służbowych" koncernu GM przez żołnierzy zawodowych,"rabat" wliczony do środków tzw offsetu. Niewykorzystany offset to biała flaga po stronie nabywcy. Wyobraża Pan sobie, że to dostawca będzie cerberem nadzorującym skrupulatną realizację tego, co drenuje mu kieszeń? Zamiast wyciągnąć konkretne wnioski z dokładnej analizy wszystkich tych offsetowych "sukcesów" tzw. opinia publiczna dzieli włos na czworo kłócąc się np o 1 m.kw powierzchni załadunkowej czy hipotetyczne przewagi różnych analogicznych rozwiązań, które np istnieją na dzisiaj tylko w teorii. Nad realnymi potrzebami strategicznymi dominują aspekty komercyjne. A tu najkorzystniej jest przekonać "pacjenta", żeby bronił jak swoich żywotnych interesów procedur akurat niekoniecznie zmierzających do uzdrowienia.

mc.
czwartek, 7 marca 2019, 13:15

Panie scrambler - sytuacja jest następująca, ma Pan do wydania 210 mln USD (za samoloty CASA), stawia Pan warunek sprzedawcy utworzenia centrum serwisowego i przekazania kompetencji do PZL Okęcie - przecież dokładnie jak Pan twierdzi, to samo chciał zrobić Airbus tworząc takie centrum w Łodzi. Ale zamiast tego zakład PZL Okęcie został sprzedany za 21 mln PLN. Proszę to teraz odnieść choćby do ostatniego kontraktu na serwisowanie C-295 za 86 mln PLN. Proszę wyciągnąć wnioski. Mielec - Iryda - M-28 Zakład miał duże problemy po 1989 roku. Co gorsza nie sprzyjało temu ciągłe zmiany przyszłych zastosowań Irydy. Najpierw miał być szkolny, potem szkolno- bojowy, potem miała zastąpić (???) Su-22, będąc jednocześnie samolotem szkolnym. Wojsko odmawiało kupowania M-28 twierdząc, że jest za mały i niepotrzebny, ale jednocześnie odrzucało pomysł finansowania większego samolotu (PZL M28+ Skytruck plus) - a tak to się dzieje na całym świecie - płaci się za prace rozwojowe. W momencie gdy dopracowano I-22M-96, a potem w wersję Iryda M-93K - wojsko zrezygnowało z tego samolotu, choć wersja ta miała przenosić przeciwokrętowe pociski rakietowe SAAB RBS-15. Co ciekawe wcześniej rozważano rezygnację z Iryd na rzecz 18-letnich Alpha-Jetów (oczywiście miały być kupione w Niemczech). Zakład produkujący sprzęt wojskowy musi upaść jeśli wojsko nie jest zainteresowane jego rozwojem. PZL Mielec został sprzedany za 66 mln PLN, ale większość tych pieniędzy poszła na spłatę zadłużenia. Skarb Państwa dostał teoretycznie 53 mln PLN, ale pieniądze te miały pochodzić ze sprzedaży wojsku samolotów M-28. W dodatku samoloty te stały na pasie startowym lotniska w Mielcu - wyceniono je na 30 mln PLN każdy (wcześniej wojsko nie chciało płacić za nie więcej niż 10 mln PLN). Zakład może by przetrwał, ponieważ w ramach offsetu za samoloty F-16, amerykanie mieli kupić 100 szt M-28, ale... nie kupili. I NIKT ich z tego nie rozliczył. Po drodze mamy jeszcze "dziwne wypadki" dotyczące Irydy i M-28, ale to już inna historia.

scrambler
czwartek, 7 marca 2019, 12:20

Panie @ms - te pytania to do aparatu rządowego i politycznego. Mnie dziennikarstwo śledcze nie pasjonuje. Zastanawia mnie tylko skąd Pan czerpie przekonanie że np Okęcie gdyby nie zostało SPRYWATYZOWANE to "robiłby TO SAMO mając możliwość rozwoju". Pan poda jakiś zachęcający dowolny przykład na obronę tej tezy. Ja Panu polecam opis perypetii Irydy w wersji "od kuchni" "Fakty i kontrowersje o samolocie Iryda ".

K.
czwartek, 7 marca 2019, 10:39

@W3-pl . Czego to ma dowodzić ? Koreański klon ( to za dużo powiedziane ) Super Pumy co ma wspólnego z Caracalem ? Nic . Ja zadałem konkretne pytanie odnośnie AW 101 . Jak Pan ocenia wypadki w Japonii i Norwegii praktycznie nowych maszyn które ulegały poważnym wypadkom ?

Piotr ze Szwecji
czwartek, 7 marca 2019, 00:29

Polska, polska gospodarka, fakt Holokaustu na 6 mln Polaków, czy przyszłe bezpieczeństwo aż 35 mln ludzi guzik tych polskich przedsiębiorców interesuje. WP to 2% PKB, a służba zdrowia 6% PKB. Ich własne zdrowie ważniejsze od życia 35 mln ludzi. Jedyną mają myśl: oszczędzać na WP i to od 1989 roku sumiennie na Polsce realizują.__________ MON Macierewicza dał Airbusowi cały rok. Oferta Airbusa była za atrakcyjna pomimo protestów Solidarności. Plus przetarg Airbus już wygrał i zerwanie go przez Polskę kosztowałoby słono. Ile lat miał MON czekać? 150 lat? Na co Airbus czekał przez ten rok? Na zapłatę z góry 13 mld zł (na wzór pierwszej części umowy na Wisłę)? Airbus przez cały rok nie kupił nawet jednej pędzi ziemi w Poznaniu pod swoją francuską fabrykę części do śmigłowców. Jeśli Airbus grał na lewackich urojeniach liberałów na zwłokę, aby w złym świetle przedstawić ministra Macierewicza, to zrywając ten kontrakt z Polską sam się po kieszeni uderzył na 13 mld zł. W świetle tego co się wydarzyło Airbus nie powinien być nawet dłużej dopuszczany do jakichkolwiek przetargów MON z powodów bezpieczeństwa państwa polskiego.__________ Malutki Caracal wygrywa z malutkimi AW149 i S70i, lecz z dużymi to ma pod górkę i to nie tylko w certyfikacjach. Tutaj najwięcej mają do powiedzenia sami piloci i żołnierze z 25 BKP. Bez Marynarki Wojennej ograniczenia do 7 ton masy lądującej, Caracal tego przetargu nie wygra nawet z AW101 w którym ckm mieści się swobodnie w drzwiach.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
środa, 6 marca 2019, 22:56

+Anty 50 C-cali przed 500+: "Umacniaczu zacofania przelicz golasy s70i w cenie 65 mln pnl RAZY 50. Jeszcze lepiej 70!" sam pan sobie przelicz. Nie jestem pańskim podwładnym. ___________ "Wyjaw dlaczego Meksyk nie czeka na Caracale zop, ani Singapur...ani Indonezja ..przez 16 lat. tak?" napisałem o tym niżej i nie będę się powtarzał.

mc.
środa, 6 marca 2019, 21:50

Panie scrambler - Pańskie argumenty potwierdzają tylko to o czym ja piszę. Airbus Okęcie jest "zarobiony" ? Święta Prawda - za 186 mln PLN mają zmodernizować samoloty PZL-130 Orlik, za 86 mln PLN mają w latach 2019-2022 utrzymywać sprawność C-295, za 12 mln PLN mają utrzymywać sprawność PZL-130, itd., itd. Tylko niech Pan mi wytłumaczy PO CO TEN ZAKŁAD SPRZEDALIŚMY ??? Sprzedaliśmy go za 21 mln PLN, jednocześnie kupując samoloty CASA za 210 mln USD. Gdyby pozostał w Polskich rękach robiłby TO SAMO mając możliwość rozwoju. Technologie które chciał nam wprowadzić Airbus przy okazji montażu Caracali niczym nie różniły się od tego co robił Świdnik do roku 2009 - a my mielibyśmy za to zapłacić DUŻE PIENIĄDZE. Problem nie polega na tym który śmigłowiec wybierzemy - problemem ZAWSZE są pieniądze. Można je wydać z sensem lub nie. W przypadku kontraktu 2015 - całkowicie bez sensu.

K.
środa, 6 marca 2019, 20:20

@Anty 50 C-cali przed 500+ . 50 golych było droższych w przetargu niż 50 Caracali w wersjach specjalistycznych i z uzbrojeniem . Serwis oczywiście w Mielcu .

W3-pl
środa, 6 marca 2019, 19:11

@K ja mam pytanie do Pana airbusa MASZT WIRNIKA tym razem obwinany? : three rotor masts imported from Airbus during parts inspections. Asia News o uziemieniu 90 licencyjnych Super pum Wojsk Korei “We found that the strength of a set of three rotor masts imported from Airbus was far lower than the standard. Dupny standart Panie @scrambler takiego "transferu technoogii" co? zdaniem defencenews

scrambler
środa, 6 marca 2019, 18:21

do @Anty 50: tak w ogóle najlepiej przeliczyć np 500 (+) razy cena za SW4. Dlaczego na niego nie czeka nawet nie Meksyk, ale i Bangladesz? Nie? A szkoda....

Anty 50 C-cali przed 500+
środa, 6 marca 2019, 17:07

Umacniaczu zacofania przelicz golasy s70i w cenie 65 mln pnl RAZY 50. Jeszcze lepiej 70! Wyjaw dlaczego Meksyk nie czeka na Caracale zop, ani Singapur...ani Indonezja ..przez 16 lat. tak?

scrambler
środa, 6 marca 2019, 16:19

Do @mc. : Wie Pan, nie czuje specjalistą od obracania kota ogonem. W dodatku Pan się jeszcze za tym kotem chowa. Np pomysł czy wymysł o ew. produkowaniu czegoś do H225 na Okęciu jest wyłącznie Pańskiego autorstwa. Pan spojrzy na ich www - mają dość zajęcia. Nie mam pojęcia, dlaczego inwestycje w technologie obronne związane z kontraktami offsetowymi nie są dla Pana elementem "podwyższania możliwości obronnych Polski". Na czym opiera Pan swoje opinie skoro nie trafiają do Pana wyłożone poniżej przez @I tak umacniamy... jak krowie na miedzy zasady spodziewanych korzyści ekonomicznych? To znaczy wg Pana lepiej jest kupować może i najlepsze w świecie zabawki a potem gryźć pazury przy braku kasy na ich serwisowanie, upgrade, uzbrojenie a może i na bieżące koszty eksploatacji. Już nie czekam na wskazanie istnienia wersji ZOP/SAR AW101 i jej sukcesów. W celu zakończenia tego słodzenia herbaty przez jej mieszanie i mniemanologii stosowanej dodam tylko, że kompletnie nie wiemy i się nie dowiemy , czy i co by być mogło naszym udziałem przy kontrakcie z AH, wiemy za to czego na pewno nie będzie. A na Pańskie ostanie pytanie odpowiedzi udzieli samodzielny przegląd floty francuskiej w relacji do naszej. Lokalizację geograficzną i wciąż liczne terytoria zamorskie Francji można pominąć.

mc.
środa, 6 marca 2019, 15:36

Panie "I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie" - przetarg miał mieć wartość 13,4 mld PLN /brutto, czyli ok. 10,9 mld PLN/netto. I taką wartość - 10,4-10,9 mld PLN proponowali Francuzi w swojej ofercie jako offset (różne zadania). Odliczanie offsetu od wartości kontraktu to ?????? nawet nie wiem jak to nazwać. Co mogło być tym offsetem ? Przekazane technologie, maszyny, utworzenie nowych miejsc pracy (czyli stworzenie nowych zakładów) i myślę, że właśnie to nie spodobało się MON (a właściwie Ministrowi Finansów). Airbus wycenia swoje technologie w sposób przez siebie wymyślony, my możemy się na taka wycenę zgodzić lub nie. I MF się nie zgodził. Wiążę się z tym jeszcze jedna sprawa - przekazanie praw do technologii oznacza wartość w kosztach (czyli to się księguje) - a to oznacza że przy bardzo dużej wycenie tejże technologii Airbus... nie zapłacił by podatku od sprzedaży śmigłowców Polsce - jak znam życie "koszty" byłyby wyższe niż przychód, czyli MY - PAŃSTWO POLSKIE nic byśmy na tym nie zyskali (podatki).

K.
środa, 6 marca 2019, 13:54

@mc. Jeszcze jedno pytanie. Może doczekam się odpowiedzi . Dlaczego mieli wybrać swój zakład ? Zakład miał być nasza własnością a nie ich , zamawiający wskazał za Łódź.

K.
środa, 6 marca 2019, 13:12

@ mc . No ale ja odpowiedziałem , napiszę wprost . MW nie będzie miała maszyn ZOP i SAR . Muszę pisać co się z tym wiąże ? Kawaleria Powietrzna zostanie już taka tylko z nazwy a miała to być formacja mobilna , śmigłowce miały zagwarantować szybki przerzut wojsk i wsparcie ogniowe . To tak w skrócie . Po nas Caracale kupiła Japonia , Singapur , Katar , Francja i bodajże Indie ( tego nie jestem pewny ) , no i nasz bratanek Węgry . Nie ma znaczenia kto kupił je w wersji ZOP ważne , że maszyna jest zintegrowana z takim uzbrojeniem . Kto kupił AW 101 w wersji ZOP/SAR ? Może Pan odpowiedzieć na wcześniejsze pytania ???

K.
środa, 6 marca 2019, 13:05

@W3-pl . Trochę nie na temat bo Caracal ma inną przekładnie ale chętnie odpowiem cytatem z D24 : " W 2015 roku podczas transportu przekładni doszło do wypadku drogowego, ale przed instalacją przeszła ona inspekcję, naprawę i została dopuszczona do lotów. " Może trzeba było nie montować jej po naprawie bo ten fakt wypłyną później . Ja mam pytanie do Pana . Co pomyśleli Norwegowie rok później jak ich nowiuteńki AW 101 położył się na bok i poważnie uszkodził ? Podobne problemy mieli Japończycy .

mc.
środa, 6 marca 2019, 00:04

P.S. Do Panów: I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie, K., scrambler - po naszym odwołanym kontrakcie, ile Airbus sprzedał Caracali, a zwłaszcza ich wersji ZOP ? Gdzie są te linie do produkcji nowych śmigłowców ? I dlaczego Francja zamawia morską wersję NH-90 zamiast Caracali ?

mc.
środa, 6 marca 2019, 00:00

Żaden z Panów: "I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.", "K" i "scrambler" - nie odpowiedział na moje pytanie: czy zakup 50 śmigłowców podniósł by możliwości obronne Polski. A właściwie wszyscy Panowie odpowiedzieli - nie udzielając odpowiedzi, bądź udzielając "mętnej" odpowiedzi. NIE, OCZYWIŚCIE ŻE NIE. Zakup tak dużej liczby śmigłowców, zamiast - rakiet przeciwpancernych, systemów przeciwrakietowych, itd., itd, byłby tylko GŁUPOTĄ. Pilnie potrzebujemy śmigłowców mogących nam zastąpić Mi-14, ale nawet zakup śmigłowców mogących nam zastąpić Mi-24 powinien być odległą perspektywą. Co do ewentualnych zakładów Airbusa w Polsce... Dlaczego nie próbowali do tego celu wykorzystać SWOICH zakładów na Okęciu ? Bo te przyszłe zakłady po zrealizowaniu zamówienia miały być polskim problemem. Co do możliwości przekazania technologii... byłby to chyba pierwszy w historii przypadek, gdy duża firma oddaje coś "za darmo". TAK, podane przykłady (Mielec, Świdnik, Okęcie, Rzeszów) pokazują tylko jedno - wszystkie duże firmy traktują nas tylko jak odbiorcę który ma dużo płacić, i najlepiej zniszczyć u nas wszelkie możliwości ewentualnej produkcji. Możemy być poddostawcą elementów mało znaczących w produkcji. Dlaczego ??? Bo to są PIENIĄDZE. Wszelkie elementy "wysoko-jakościowe", lub wytworzone w sposób "wysoce technologiczny" kosztują DUŻO KASY. A ma mamy tylko płacić. Tak, wbrew temu co nam wiele lat temu opowiadano - FIRMY MAJĄ NARODOWOŚĆ. Dogadać się mogą firmy francuskie i niemieckie, angielskie i niemieckie i francuskie, itd. Nas nie ma "w tym szeregu". Możemy niczym Korea tworzyć coś od podstaw, ale pewne jest tylko jedno - nikt nam "za darmo" nie pomoże.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
wtorek, 5 marca 2019, 20:57

+mc. - pańskie pytania 1) "czy zakup 50 śmigłowców za kwotę prawie 13 mld" pyta pan i już w pytaniu pan kłamie. Na śmigłowce szło z tych 13,4 mld. zł. tylko 7,5 mld, a za resztę kupowaliśmy Offset: miała się po raz pierwszy pojawić polska własność produkcji i serwisu nowoczesnych helikopterów. Kupowaliśmy lotnicze know how na wysokim poziomie oraz zaspokajaliśmy na bardzo wysokim jakościowo poziomie państwowy i prywatny popyt na loty helikopterowe. Szczególnie wojsko pozyskiwało posiadające bardzo wysoką wartość bojową helikoptery, ale i gospodarka potrzebuje helikoptery. Wpółpraca gospodarcza z Airbusem tworzyła w Polsce supernowoczesne miejsca pracy powiększające szczególnie intensywnie polski PKB, podnoszące polską produktywność i konkurencyjność. Wobec wyższych, ale nadal niskich płac polskie Caracale natrafiałyby na zwiększony popyt w krajach rozwijających się tym bardziej, że eksportowalibyśmy nie tylko Caracale, ale i serwis Caracali tak jak to stało się po kupnie C-295 (serwisujemy polskie i zagraniczne C-295, choć nawet tych C-295 nie wyprodukowaliśmy). Ponieważ Caracal z olbrzymim odstępem nie ma sobie równego na świecie pod względem stosunku możliwości technicznych do kosztów używania, to po szacunkowo ok. 5 latach oszczędność kosztowa zwaróciłaby pieniędze wydane na Caracale, a eksportem zarabialibyśmy na czysto. Po 15 latach, biorąóc pod uwagę zapowiedź Airbusa, by dołączyć Polskę do 4 państw skupiających wysiłek naukowy i produkcyjny Airbusa, mielibyśmy w Polsce 3 producentów helikopterów oraz co raz więcej najróżniejszej produkcji Airbusa, min. wojsko miałoby już polskie satelity obserwacyjne najnowsze generacji. za 20 lat Airbus zmieniłby Polskę w dużym stopniu i na lepsze. Z korzyści gospodarczych, technologicznych i naukowych wynikają automatycznie koszyści wojskowe: min. może mielibyśmy już kilka Eurofighterów i A400M. Trzeba sporej beczelności, by wmawiać, że ponieważ zawiódł nas Mielec i Swidnik, to z tego wynika, że zawiódłby nas Airbus. Airbus miał interes własny polegający na korzystaniu z polskich niskich płac tak jak to robi RFN, a jak jest za daleko do USA lub do Włoch. _________ 2) Linie produkcyjne należące do WZL-1 w Łodzi wykorzystywane byłyby do dokonywania przeglądów i napraw polskich Caracali, do serwisowania zagranicznych Caracali i do produkcji Caracali na eksport. ________ 3) Fabryka w Dęblinie produkowałaby na potrzeby serwisu dla polskich i zagranicznych Caracali, na potrzeby eksportu Caracali, być może robiłaby jakieś komponenty dla H160 produkowanego we Francji? Albo jakieś komponenty dla Mielca i Swidnika? Pytanie stawiałoby się po ok. 8 latach. ________ Kupno przez Polskę AW101 mającego 3 razy wyższe koszty używania niż Caracal byłoby w przyszłości podstawą dla skazania członków obecnego rządu na kary więzienia.

K.
wtorek, 5 marca 2019, 20:43

@ mc. Jeżeli ktoś tu nie ma wstydu to PAN . Przy zakupie Mielca nie deklarowano pomocy w slrzedazy M28 . Przy sprzedaży Świdnika nie wpisano do umowy pakietu inwestycyjnego który był luźna deklaracja AW. W przypadku Caracala wszystkie propozycje były w formie umowy . Za 13.5 mld. płacone przez 30 lat mielibysmy niezbędny sprzet dla armii . Jeżeli jest niepotrzebny to dlaczego teraz jest kupowany po parę sztuk ? MW zaraz nie będzie miała czym latać albo Mi 14 zacznie spadać jak MiG 29 . Kawaleria Powietrzna przesiadzie się na Jelcze a specjalsi dostana śmigłowiec za słaby na ich potrzeby . AH mógł zagwarantować produkcję za parę lat bo ma odpowiedni portfel zamówień , nie mają z tym problemu . Taka mala prośbą , jeżeli chce Pan być wiarygodny to powinien Pan odpowiadać na pytania a swoje przeczucia nie traktować jako pewnik . Spytam jeszcze raz . Jeżeli nie ma wersji Caracala zintegrowanego z uzbrojeniem i wyposażeniem ZOP to jakim cudem rozpoczęto produkcje tych maszyn we Francji dla naszej MW . Jeżeli ich nie ma to co przedstawiał producent w Kielcach? Zna Pan lepiej od AH specyfikacje ich maszyn ? Dlaczego jedna platforma to błąd? MI8/14 to przecież jedna platforma .

scrambler
wtorek, 5 marca 2019, 20:07

do @mc: szanowny Panie mc, co chce Pan osiągnąć mieszając wiele różnych wątków i luźno powiązanych informacji? W Pańskim poprzednim wpisie: ____1. podaje Pan kwotę kontraktu tak, jakby była to cena detaliczna z kasy fiskalnej, tymczasem miała to być wartość wieloletniego kontraktu , w tym tylko ok połowa za śmigła, ok 3 mld wartość ofsetu oraz... podatek VAT 23%. Odpowie Pan jak te 23% VAT podniósłby "możliwości obronne Polski"? Poza tym w przeciwieństwie np do zakupu floty VIP wydawane pieniądze rozłożone były w czasie na wiele lat więc porównanie do budżetu MON jest od czapy. Za rzeczone VIP-y zapłacono z góry a do użytkowania trafią - jak dobrze pójdzie - już po tylko ponad 2 latach od zapłaty. No i oczywiście po różnych kosztach dodatkowych za integrację pewnych urządzeń specjalnych, których taki VIP nie ma w stanie "fabrycznym", nie ma też w cenniku pozycji na tka integrację, czyli płać jak chcesz mieć, a nie jest to kwestia typu dobór tapicerki i zasłonek. ____ 2. Wymienione przez Pana przykłady prywatyzacji zakładów mają w zasadzie jeden wspólny mianownik- wygórowane oczekiwania i wyobrażenie o cudownej i niewidzialnej ręce inwestora. Powtarzam jeszcze raz: wykorzystanie oferowanych opcji ofsetowych leży po stronie nabywcy. Nabija się Pan z projektu produkowania silników w WZL1 a zaraz potem pisze o zmontowaniu w Rzeszowie 48 silników F16 i potem NIC. A co wg Pana mogłoby być, jeżeli tylko tyle ich zakontraktowano? Pan daruje, ale wciśnięty nam jak kukułcze jajo w spadku po starym układzie M28 nie wytrzymuje żadnego porównania w sensie zaawansowanych technologii przy produkcji nowoczesnych śmigieł. cyt.:" Żadna Firma nie zagwarantuje, że za rok-dwa będą zamówienia - czyli dodatkowe śmigłowce, to tylko jak będą zamówienia. Albo i nie, i nie można niczego dochodzić, bo to czynnik niezależny." W miejsce "śmigłowce" może Pan wstawić dowolny towar i mamy całąwspółczesną rzeczywistość. Z drugiej strony choćby na przykładzie naszych dyskusji o AW101 albo ostaniego "odkupienia" P&W widać jak na dłoni, jakie jest nastawienie tzw inwestora: kupić tanio (od)sprzedać drogo", a po drodze absolutne minimum inwestycji jeżeli nie będzie lokalnego popytu. Jeżeli jakiś jest (vide S70i x 4) to i tak za mały na coś więcej niż materiał na ew. dalszy lobbing (S70i też w zasadzie składamy). ____3. Gwoli ścisłości nie istniała i nadal nie istnieje żadna wersja SAR / ZOP AW101. Czym więc sytuacja różni się od Pańskiej wizji ZOP H225? Racja, że obecnie wszystko to nie ma już znaczenia, ale mimo wszystko warto pamiętać, że teoretycznie istniała jakaś alternatywa.

W3-pl
wtorek, 5 marca 2019, 18:21

dla @K hagiografa Super pum; civil fleets of both the H225 and AS332 were grounded. EASA initially lifted the flight restrictions in October 2016, with the safety authorities in the UK and Norway only moving to lift the ban in July. roku 2017. gdy na Forum def.24.pl pisano UWAGA o wycofaniu Merlina z sar W. Brytanii!!! i zamianie dla Super PUM. zawieszone w lotach po kraksie (DRUGIEJ) i po zmiane nazwy. marketingowo z 332 na H225

W3-pl
wtorek, 5 marca 2019, 18:15

najwidoczniej I tak umacnia polskie zacofanie nie rozumie po angielsku. Pomagam w temacie bzdur + hejt z zagranicy : 2018 rok - March this year, the operator warned that it saw no swift return to service for the helicopters due to a lack of customer confidence in the platform. KLIENT nie ma zaufania? It had earlier written down the worth of its nine-strong H225 fleet, valuing the helicopters at just 4 million each. WYPRZEDAWANE np. Ukraine (oferowane naszej policji w ostatniej chwili?)

K.
wtorek, 5 marca 2019, 17:49

@Andrzej polskiego brzegu. Dokładnie 50 szt. Za sztuki zrobione we Francji mieliśmy wyprowadzić maszyny na eksport . Z Caracali nic nie odpada , mają inną przekładnie od wersji cywilnych . Także od tego Koreańskiego klona. Sprawdź sobie z jakiego okresu pochodzi BH . Jak tam japoński AW101 SAR :) ?

mc.
wtorek, 5 marca 2019, 17:26

Panie K. - kończ Pan, wstydu SOBIE oszczędź - powtarzam 1 podstawowe pytanie: czy zakup 50 śmigłowców za kwotę prawie 13 mld PLN (czyli 1,5 roczny budżet zakupowy MON) podniósł by możliwości obronne Polski. Dalej jest tylko gorzej: wszystkie sprzedane fabryki PZL miały zostać rozwinięte przez nowych nabywców. PZL - Okęcie miał produkować elementy samolotów - proszę sprawdzić jak jest (zakład należy do Airbusa), PZL Mielec miał sprzedać min. 100 M-28 do USA, PZL Świdnik miał mieć inwestycje na poziomie 2,6 mld PLN. Jest Pan chyba bardzo naiwny wierząc w opowieści marketingowe Francuzów. Żadna Firma nie zagwarantuje, że za rok-dwa będą zamówienia - czyli dodatkowe śmigłowce, to tylko jak będą zamówienia. Albo i nie, i nie można niczego dochodzić, bo to czynnik niezależny. "Fabryka silników" (w Dęblinie)...pisałem już że grupa kilkunastu pracowników (w dawnym PZL-WSK Rzeszów) przez dwa lata złożyła 48 silników do F-16, i potem NIC. A potem jest DNO - Łódź miała ZŁOŻYĆ 25 śmigłowców (w jakim zakresie tego w propozycji Francuzów nie było). Wersja dla MW - ZOP w momencie wygrania przetargu jej NIE BYŁO. Tyle tylko, że nie ma to żadnego znaczenia. Tamtego przetargu NIE MA, nawet Francuzi próbują o nim zapomnieć. W obecnym przetargu jest tylko jedna oferta AW-101

scrambler
wtorek, 5 marca 2019, 16:21

do @Andrzej polskiego ...: wie Pan, zamiast licytować się na wydumane argumenty i niesprawdzalne teorie może lepiej odpowiedzmy sobie na pytanie, jak przebiegałby transfer technologii jakiegokolwiek KOMPLETNEGO śmigłowca? Proszę wskazać teoretyczne tylko zdolności wchłonięcia "z marszu", gdzie one są? Pofantazjujmy. Nikt nie będzie na nas czekał ani prowadził za rączkę. __________ W kwestii problemów technicznych: byłby Pan mocno zdziwiony tym, co w dyskusji z aktywnymi pilotami śmigieł ujawnił emerytowany inżynier brytyjski pracujący od 1985 r na kontrakcie wtedy jeszcze dla Augusty na etapie projektowania AW101. Nie są to żadne tajne sensacje - rzecz dostępna w sieci od 2000 r. Słyszał Pan o 2 testowych egzemplarzach dwusilnikowego prototypu AW101? Albo o przewidzianych i zakończonych katastrofą sytuacjach testowania poza reżimowych parametrów lotu? A może wie Pan, że tzw instrukcje operacyjne służb morskich latających AW101 nie przewidują (nie wiem czy nadal) procedury nawet awaryjnego ponownego startu po wodowaniu? I dlaczego? Wydaje mi się, że warto poznać wszelkie niuanse przed nabyciem. To się w żadem sposób nie różni od racjonalnego podejścia do zakupu auta.

lk5
wtorek, 5 marca 2019, 16:05

Co wy o tych Caracalach ciągle piszecie? Nie ma i nie będzie. (Kropka) Napisałby ktoś co to za poroniony pomysł łączenia ZOP z cywilnym SAR? Ja w ogóle nie kumam po co MW cywilny SAR? To jakiś urząd morski powinien regulować. Może Straż Graniczna. Wojsko to ma... inne zadania.

Anty 50 C-cali przed 500+
wtorek, 5 marca 2019, 15:44

I tak umacniaj zacofanie? mieszaczu H225M z h225..hm. czy Cywil H225 - bez M-tej Japonii coast guard, to ma np. opancerzone fotele pilota? jak prezentowany Ceasar dla sof? Czy ma od Saab'a flary/wabiki do samoobrony jak te dostarczone dla Brazylijskiej Marine -3 C-cale H225Mdo sar/combat?? z km 7,62mm, bo w roku 2016 to prezentowali dopiero w powietrzu H225M z Exocet. Rok po MSPO 2015 Kielce!!..."Brazilian Army's expected 16 Airbus Helicopters H225M helicopters to bring the fleet to a common operational configuration, a service official told Jane's on 16 January..." roku 2019 br. OCZEKIWANE to nie to samo co WYPRODUKOWANE na dzisiaj.

Andrzej polskiego brzegu
wtorek, 5 marca 2019, 14:10

@K.-w Remontowni WZL-1 ...50 Caracali? a ten lament po odrzuceniu tej olbrzymio perspektywicznej oferty - bo szykowali z 19 dla Polski ALE na lini... w Marignate? jako "szkolenia pracownicze". wredni jankesi PRZED zaoferowaniem naszym SP s70i przeszkolili ludzi z Mielca i okolic i SPRZEDAWALI te "cywilne". przynajmniej nic z nich nie odpada -jak ten wirnik - ten wielki, z Super pumy klona w Korei. Pisano o tym na def24, jako o powrocie "starszej wersji Caracala". @I tak? umacniamy zacofanie, gdy nawet Tam nie chcieli Caracala H225M. Military wersji Super pumy rodziny, przerobionej z Pumy z lat 60-tych? kto na Forum urodzony przed 1965?

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
wtorek, 5 marca 2019, 09:28

Piotr ze Szwecji : "Jeśli Francuzi nie zaoferują Polsce produkcji większego śmigłowca od Caracala, to niestety, lecz Caracal z AW101/Merlinem już przegrał (patrz zamówienie na ZOP dla MW)." wymyśla pan wciąż nowe kłamstwa. Powierzchnia ładowni: AW101 ma: 14,6m2 (6,5x2,25, wysokość 1,9 m), a Caracal ma: 14,0m2 (7,8x1,8, wysokość 1,4 m), NH90 ma: 9,6m2 (4,8x2, wysokość 1,6 m). Dla 0,6 metra kwadratowego więcej chce pan płacić 3 razy więcej? Co? Helikopter ma cykl życia co najmniej 30 lat. W tym czasie na jednego AW101 wydalibyśmy tyle co na 3 Caracale. Tak napradę należy zatem potroić powierzchnię Caracala i zestawić z powierzchnią AW101. Mamy więc powierzchnię: AW101: 14,6 m2, a za te same pieniądze stosując Caracale mamy: 14m2 x 3 równa się 42 m2.

K.
wtorek, 5 marca 2019, 01:25

@Piotr ze Szwecji. Panie kolego , to nie kłopoty z silnikami były problemem z modernizacja Sokołów. Problemem są koszty , jakość usług i terminy . Nie znalazłem wzmianki o 80 szt. ani o serwisie w Łodzi. Japończycy przy zakupie dużo mniejszej ilości zapewnili sobie dobre warunki . Chętnie o tym poczytam , proszę o link . Tutaj wracamy do najwazniejszej kwestii - koszty . Nie ma pieniędzy na 8 szt. , wie Pan jak brzmi 80 szt ? Przypomnę tylko , że przy zakupie AW149 serwis w Łodzi był wykluczony. Homar to pokłosie Wisły która pewnie skończy się na pierwszym etapie z powodu kosztów. Nie dając nam nic przemysłowo. Homar rozłożony na raty to także brak nowych technologii i koszmarny serwis . Teraz podpowiem, wzkazano , że przy odpowiednio dużym zamówieniu możliwy jest montaż AW101 w Świdniku. Jak to się ma do produkcji Caracali w zakładach kapitałowo należących do Polski ? Nie odpowiada Pan na pytania . Spytam ponownie . W przypadku wyboru Caracala w polskich (kapitałowo ) zakładach produkowano by silniki , przekładnie i elementy wirnika . Czy to samo można powiedzieć o Świdniku? Zakup Wisły, Homara i śmigłowców miał być szansa dla naszego przemysłu, zrobiono w mojej ocenie wszystko aby zaprzepascic te szansę.

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 4 marca 2019, 22:05

@K. Właśnie czytam, a pro po problemów Augusta-Westland z serwisem W-3, to PGZ zakupiła dziś ich produkcję i serwis od Pratt & Whitney. Wina leży na politykach zajmujących się prywatyzacją w 2002?__________ Leonardo swoje propozycje składał zaraz po zaprzepaszczeniu umowy przez Airbusa. Choć Polska wówczas tylko zakładała medialnie zakup około 8-12 maszyn dla MW i dla specjalsów. Leonardo naciskał na 80. Serwis też był oferowany dla PZL Łódź, więc nie ma tej S70i paniki, gdzie serwis.__________ Polska nie kupuje uzbrojenia ku dekoracji. Standardowej misji niszczenia radarów 32 myśliwce i to 5 generacji będą lepsze w obronie Polski niż Orka czy Homar. USA żąda od Polski, aby zamiast uczestniczyć w amerykańskich wyprawach wojennych, sama potrafiła się bronić. Doktryna "polskich kłów" jest ofensywna i nie służy usprawnieniu obrony kraju. Zakup ograniczony do 1 dywizjonu HIMARS nie jest tragedią, jeśli za lat 10 będzie 4:ta dywizja i program HOMAR na 3 dywizjony będzie mógł być wznowiony (plus może jakiś polski satelita obserwacyjny?). HIMARS jak te norweskie rakiety ziemia-woda, to są systemy ograniczone do 50 km linią horyzontu. Gdzie więc te kły na 200-700 km? To dekoracja.__________@I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie. Francuzi zawalili ten proces poprzez brak dostosowania się do nowej ekipy rządzącej w Polsce. Nigdzie nie piszę, że opcja Caracala była totalnie zła dla Polski. Szczególnie jeśli by powstała też ta druga własna fabryka Airbusa w Łodzi, obok WZL n1 Łódź, produkująca części do śmigłowców Caracal. Transfer technologii, choć nie najnowszych nieprawdaż, by podniósł definitywnie zacofany PGZ na nowy poziom technologiczny. Acz problem od początku był ten, że taksówki, oprócz tych dla MW i specjalsów, nie są priorytetem nad Wisłą/Narwią czy Krukiem, a niestety pod rządami PO stały się. Caracal z nałożonym przez MW ograniczeniem na masę lądującą 7 ton był definitywnym zwycięzcą. Jednak w klasie śmigłowców z masą lądującą powyżej 9 ton, to nie jest już wystarczająco pakownym śmigłowcem, czy dalej największym. AW101 jest jednym z nich, choć niewiele większym, lecz zawsze, a także nie jedynym większym. Temu też liczę, że będzie więcej ofert niż ta jedna Leonardo ze Świdnika (Bell? Boeing? Airbus? Lockheed Martin?), bo Polska jest dużym krajem z przeważającą armią lądową i zasługuje posiadać na miejscu przemysł lotniczy, a przynajmniej śmigłowcowy. Od silników po elektronikę awiacyjną. Choćby nie był on w 100% własny, zawsze bezpieczniej, kiedy na miejscu... Acz jak na razie Leonardo z powodów już istniejących powiązań z polskimi poddostawcami (Airbus jak rozumiem ich w tej chwili nie ma), plus lobby Solidarności ze Świdnika, wybiega przed szereg. Jeśli Francuzi nie zaoferują Polsce produkcji większego śmigłowca od Caracala, to niestety, lecz Caracal z AW101/Merlinem już przegrał (patrz zamówienie na ZOP dla MW).

K.
poniedziałek, 4 marca 2019, 22:00

@mc. 1.Pieniądze o których mowa miały być wydane przez 30 lat ( cena zawiera serwis i gwarantuje ceny części przez ten okres ) . 2.Zakłady w Łodzi miały zmontować 50 sztuk nie 25 jak Pan twierdzi . Pierwsze maszyny z mawóweionych miały powstać we Francji ze względu na terminy dostaw wymagane w umowie . Mówimy o wersjach dla naszej MW . Taką samą liczbę mieliśmy wyprodukować na eksport . 3.Zakłady produkujące silniki , przekładnie i elementy wirnika miały dostarczać części nie tylko do fabryki w Łodzi ale także do innych zakładów , zamówienia nie miały się ograniczać tylko do naszego przetargu . Może teraz Pan zacznie odpowiadać na pytanie ?

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
poniedziałek, 4 marca 2019, 17:34

Korekta, napisałem błędnie: "dostarczył prawie 289 Caracali w wersji cywilnej i wojskowej, " chodzi oczywiście o liczbę 280 sztuk.

sc
poniedziałek, 4 marca 2019, 16:21

do @Gandi: nie wiem, czy o takie porównanie chodziło, ale rzeczywiście zepsute ferrari do zepsutej renówki jest dobre. Głównie w kwestii kosztów naprawy i dostępności części zamiennych. Poza tym zepsute jest ... i tak zepsute.

scrambler
poniedziałek, 4 marca 2019, 16:09

do @Piotr e Szwecji: Mnie nie musi Pan ewangelizować swoim credo czy wydumanymi argumentami. Kompletnie mi ... wszystko jedno, czym będzie nasza armia wojować. Ma być skuteczna i na miarę naszych portfeli. Jeżeli zabieram głos to tylko w kwestiach z tym związanych. Chce Pan reformować strukturę polskiego budżetu? To może zacząć od wyczyszczenia budżetu MON ze świadczeń socjalnych? Zwiększy się od mieszania? Pan daruje, ale nie odniosę się do reszty Pana "argumentów".

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
poniedziałek, 4 marca 2019, 15:38

+Anty 50 C-cali przd 500+ : "szok. zabawny @ umacniaj zacofanie nie rozumie co znaczy ..."As of today, 138 H225M Caracal have been ordered by France, Brazil, Mexico, Malaysia, Indonesia, Thailand and Kuwait"... CYTAT z airbusa, przy okazji fotek w LOCIE w...Brazylii z Exocet z 2016, z jesieni." - Nie pisaöem o zamawianych lecz cytujÄ stronÄ producenta, czyli Airbusa: "Total number of H225/H225Ms delivered: Nearly 280 ____ Total H225/H225M cumulated flight hours: More than 640,000 ____ H225/H225M operators: More than 40 _____ Operating countries: 30" ________ Pan cytuje artykuł z 2016r., a ja to co Airbus podaje dziś, w 2019r, na swych stronach: dostarczył prawie 289 Caracali w wersji cywilnej i wojskowej, obie wersje wylatały w 16 lat ok. 640.000 godzin używane przez 40 właścicieli z 30 państw. _______ Natomiast sprzedano w ciągu 28 lat zaledwie 180 cywilnych i wojskowych AW101, które wylatały ok. 450.000 godzin. _______ "Dostarczone" oznacza wyprodukowane !

raaex
poniedziałek, 4 marca 2019, 15:13

AW-101 to dobry i sprawdzony śmiglak i jest to fakt. Pozostaje jednak kwestia czy na " Duże jezioro " jakim jest Bałtyk potrzebne są nam trzysilnikowe potwory takie jak Merlin. To są niezwykle drogie i w zakupie, i w EKSPLOATACJI maszyny. Nie mogą też służyć jako pokładowe na okrętach klasy fregata. Royal Navy musiało specjalnie przebudować swoje fregaty type 23 żeby Merlin mógł na nich lądować... My raczej OHP nie przystosujemy pod AW 101 więc kolejny przetarg na śmigłowce pokładowe ?

Anty 50 C-cali przd 500+
poniedziałek, 4 marca 2019, 13:26

szok. zabawny @ umacniaj zacofanie nie rozumie co znaczy ..."As of today, 138 H225M Caracal have been ordered by France, Brazil, Mexico, Malaysia, Indonesia, Thailand and Kuwait"... CYTAT z airbusa, przy okazji fotek w LOCIE w...Brazylii z Exocet z 2016, z jesieni. ZAMAWIANE nie znaczy wyprodukowane, jak te dla Budapesztu, Singapuru

mc.
poniedziałek, 4 marca 2019, 12:08

Do wszystkich STRONNIKÓW Francji i Caracala - proszę o kilka odpowiedzi: 1/ Czy wydanie 1,5 rocznego budżetu zakupowego Polski (prawie 13 mld PLN) na zakup 50 śmigłowców podniósł by znacząco możliwości obronne Polski ? 2/ Co robiłaby "Fabryka" w Łodzi po zmontowaniu (z dostarczonych części) 25 śmigłowców ? 3/ Co produkowałaby "Fabryka" w Dęblinie po zmontowaniu (z dostarczonych części) 25 przekładni i 50 silników ? Nie mam zamiaru wypowiadać się na temat jakości śmigłowców, ich wersji morskich (tzn. tych istniejących) - nie jestem pilotem. Nie mam zamiaru pytać czy wszystkie przedstawione modele śmigłowców miały zintegrowane uzbrojenie (dotyczy to zwłaszcza wersji "morskiej"). W tym ostatnim przetargu jest tylko JEDNA oferta. Oczywiście MON może ją odrzucić i poprosić by producent NH-90 też złożył ofertę - tylko wtedy będzie jeszcze drożej

Okręcik
poniedziałek, 4 marca 2019, 11:11

do Piotr ze Szwecji; Porównanie danych obu śmigłowców; AW101 faktycznie wiekszy, tyle że zabiera ponad 1,5 tony mniej ładunku niż mniejszy caracal. Caracal ma tez większą prędkość, pułap i zasięg. AW zabiera od 24-30 żołnierzy caracal 28, a nosze [z ciężko rannymi] to 16 i 11. W warunkach bojowych oba śmigłowce maja porównywalną przeżywalność, więc nie masz racji i nie wmawiaj mi o jakiś zamiarach atakowania Rosji czy Niemiec.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
niedziela, 3 marca 2019, 23:45

+ Piotr ze Szwecji: "W odróżnieniu od Airbusa, Augusta-Westland obiecała za zamówienie 80 AW101 śmigłowców przez MON przenieść nie tylko ich _całą_ produkcję do Polski we współpracy z PGZ, co wszystkie patenty, licencje i _KODY_ AW101 przetransferować z Włoch do firmy w Świdniku. Już śpieszę się i czytam te twoje kontrargumenty przeciwko posiadaniu przez Polskę _KODÓW_ do swojego własnego uzbrojenia..." " Jeśli Włosi zawiodą, to polski producent AW101 już nie, choćby go trzeba było znacjonalizować naprędce." Pan najwyraźniej nie wie, że Swidnik jest własnością Włochów, a więc przekazywanie czegokowliek z Włoch do Swidnika byłoby przekładaniem z jednej włoskiej kieszeni, do drugiej włoskiej kieszeni. Miliardy zysków z serwisu trafiają też do włoskiego właściciela. ________ Natomiast Caracal miał być produkowany w WZL-1 będącym w 90% polską własnością, a zyski z serwisu miały trafiać do polskiego właściciela. Airbus podał do publicznej wiadomości szczegóły zerwanej umowy offsetowej: "Polskie zakłady produkcji śmigłowców – na rynek polski i na rynki eksportowe. Pełne zdolności obsługi, napraw i remontów w Polsce śmigłowców. Transfer kodów źródłowych i udzielenie licencji wraz z przyznaniem praw do modernizacji śmigłowców i ich systemów. Nasza oferta offsetowa przewidywała bezpośredni udział 28 liczących się międzynarodowych spółek lotniczych, które zapewniłyby transfer technologii i know-how do polskiego przemysłu. Nasza oferta offsetowa przekształciłaby Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 S.A. (WZL-1), państwową spółkę należącą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej S.A., obecnie zajmującą się obsługą rosyjskich śmigłowców starej generacji, w światowej klasy przemysłowe centrum śmigłowcowe dysponujące zdolnościami obejmującymi: linię produkcji śmigłowców, produkcję systemów, obsługę, remonty i modernizację, na potrzeby zarówno rynku polskiego, jak i międzynarodowego. " - z listu otwartego Airbusa po zerwaniu umowy. _______ To co pan wypisuje o ryzyku to zywkłe bzdury. Zawsze są używane w świecie technologie mniej i bardziej ryzykowne. Chodzi o uznawane w danym czasie minimum ryzyka. Caracal nie jest na tyle bardziej ryzykowny od Aw101, że w 16 lat kupiono na świecie o 100 sztuk więcej Caracali niż AW101 w 28 lat. Nawet prywatne firmy ratownictwa morskiego, Singapur, Kuwei, Japonia, Thailandia i Francja kupują Caracale z uwagi na ich bezpieczeństwo nad morzem. Za 10 lat okaże się, że Caracale z dwoma silnikami były w praktyce bezpieczniejsze od AW101 z trzema silnikami. _________ "Leonardo więc ma całą masę polskich (polskiego kapitału!) poddostawców w Polsce, dzięki PO. Ile ma ich Airbus? " Leonardo niczego nie ma, bo ci poddostawcy produkują komponenty dla każdego zamawiającego, a więc chętnie będą zaopatrywać i Leonardo i Airbusa - tak jet na całym świecie.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
niedziela, 3 marca 2019, 23:13

+W3-pl: "Kolego mc. inaczej trzeba z Umacniaczem zacofania: (...)po globie LATA ponad 180 AW101" - te 180 to wersje cywilna i wojskowa produkowane seryjnie od 1990r. czyli od 28 lat. __________ Natomiast niżej napisałem: "Podałem niżej, że wyprodukowano 185 Caracali i ich cywilnych wersji. Airbus podaje na swych stronach, że dostarczył klientom już 280 wersji cywilnej i wojskowej Caracala, czyli o 100 więcej niż jest to w przypadku o ponad 10 lat dłużej produkowanego AW101." Wersja wojskowa H225M jest produkowana seryjnie od 2002r., a wersja cywilna H225 produkowana jest od 2011r. Obie wersje są produkowane łącznie od 16 lat i w ilości podanej przez Airbusa, czyli 280 sztuk. _______ Pan najwyraźniej chce powtarzać te same fałszywe bzdury w nadzieii, że wymusi pan ich ciągłe korygowanie? To oczywiste, że jeżeli AW101 są używane od 28 lat, to muszą mieć nalot większy niż helikoptery używane od 16 lat, przy tym w tych 100.000 nie ma wersji cywilnej, lecz tylko wojskowa, a cytowany artykuł uznał te 100.000 za wybitne osiągnięcie.

K.
niedziela, 3 marca 2019, 18:12

@Piotr ze Szwecji . Może Pan napisać kiedy AW proponowała Polsce zakup 80 szt. AW101 ? Stary przetarg był pierwotnie na 70 szt . i zaproponowano nam model AW149 . Nie było mowy o kodach . Co by nam miało dać przekazanie takich kompetencji do Świdnika ? To co robią z Sokołami woła o pomstę do nieba . Chodziło o niezależność w serwisowaniu i modernizacji maszyn a nie o uzależnianie się od tej firmy . Jeżeli chodzi o AH to zaproponowano nam pełnie praw do montażu , serwisu i modernizacji maszyn , przekazanie pełnej dokumentacji , i to jest fakt . Jeżeli twierdzi Pan , że koszty nie mają znaczenia...… i takie tam , to przykłady Wisły , Homara , teraz tych nieszczęsnych śmigłowców pokazują tylko jak bardzo takie frazesy są pustosłowiem , nic więcej . W obecnym postępowaniu maszyn miało być 8 , później 4 z opcją na kolejne 4 , teraz najprawdopodobniej 4 (jeżeli w ogóle) . Gdyby podpisano kontrakt na Caracale MW miała by 14 nowych maszyn , Polska nowe miejsca pracy a przemysł nowe kompetencję . W polskich zakładach powstawały by śmigłowce , silniki , przekładnie , elementy wirnika . Które z tych elementów zamawia u nas w kraju Świdnik (który nie jest polskim zakładem) ?

Gandi
niedziela, 3 marca 2019, 14:15

Cara kal tez jest bardzo drogi stary i połowa stoi we FRANCI z braku kasy na naprawy to tak jakby porównać ferrari do RENÓWKI.

Piotr ze Szwecji
niedziela, 3 marca 2019, 11:48

@Scrambler. Służba Zdrowia kosztuje budżet Polski 6% PKB każdego roku, więc nie praw o sprawnym gospodarzeniu, kiedy na WP miast po gospodarsku 6% PKB każdego roku idzie ledwie 1.5%-2% PKB z wizją zwiększenia na... 2.5% PKB. Co jest ważniejsze, życie czy zdrowie? I to w kraju, którego 6 mln ludności (w tym 3 mln polskich Słowian) straciło życie w Holokauście. Kraju, któremu nawet zza oceanu wytyka się konieczność 4% PKB na WP. Mogę mieszkać na Księżycu, co nie zmieni logiki tej finansowej tautologii. A żem Sarmata, polski Słowianin (i mam też polski herb na to) i mnie to osobiście dotyka, to masz z tym jakiś rasistowski kłopot? Jeśli by Polska (jako "roque state") nie uznała żadnych umów międzynarodowych, nie była członkiem ONZ czy NATO, to można rozmawiać o zakupie nieograniczonych ilości uzbrojenia. Limity jednak są. Polska nie jest "roque state". O czym dyskusja? Korporacyjne wyciskanie najniższych kosztów na bezpieczeństwie kończy się wykolejonymi pociągami pasażerskimi albo wybuchającymi reaktorami nuklearnymi. Na bezpieczeństwie się nie optymizuje koszty, bo ludzie giną. Ten prawdziwy polski gospodarz, ten z szablą u boku, by zrozumiał. Menadżer korporacji szalejący za niskimi kosztami operacyjnymi w pogoni za miliardowym bonusem do pensji... czasami kończy w więzieniu. W razie wojny może być rozstrzelany. Chciwość rozum przesłania. PZL Świdnik nie był montownią, kiedy PO sprzedała go Włochom. Leonardo więc ma całą masę polskich (polskiego kapitału!) poddostawców w Polsce, dzięki PO. Ile ma ich Airbus? W odróżnieniu od Airbusa, Augusta-Westland obiecała za zamówienie 80 AW101 śmigłowców przez MON przenieść nie tylko ich _całą_ produkcję do Polski we współpracy z PGZ, co wszystkie patenty, licencje i _KODY_ AW101 przetransferować z Włoch do firmy w Świdniku. Już śpieszę się i czytam te twoje kontrargumenty przeciwko posiadaniu przez Polskę _KODÓW_ do swojego własnego uzbrojenia... To da lokalną produkcję i dalszy rozwój technologiczny (we współpracy z PGZ) AW101 i wszystkich jego części. Jeśli Włosi zawiodą, to polski producent AW101 już nie, choćby go trzeba było znacjonalizować naprędce. Włosi z takim hakiem na siebie nigdy nie powinni zawieść Polski. Czy Airbus w ofercie polonizacji ma nawet podskok do Leonardo? Gdzie licencje, patenty i _KODY_ Caracala będą? Według starej oferty we Francji będą. Niech Airbus włoży własne korporacyjne pieniądze w to co mówi, bo ze swoją starą ofertą z przeszłego przetargu (na śmigłowce z masą lądowania do 7 ton) to razie na ten nowy przetarg (na śmigłowce z masą lądowania od 9 ton) po gospodarsku jest... niepoważny. Z niepoważną ofertą i to na śmigłowcową pchełkę Caracal, Airbus nie wygra tego przetargu. Radziłbym Airbusowi więc przeanalizować swoją ofertę od nowa. Kapitalizm lepiej funkcjonuje, kiedy jest kilku konkurentów.

scrambler
sobota, 2 marca 2019, 19:42

do @Piotr ze Szwecji. Pan rzeczywiście ze Szwecji pisze? Wie Pan, na pryszcze to już od dawna są maści, chociaż w Szwecji nie byłem, to nie wiem. cyt.:" Tak więc, póki Caracal oferuje mniejszą ładownię od AW101, to właściwie tak jak Black Hawk nie miał szans z Caracalem w konkursie śmigłowców z lądującą masą do 7 ton, tak Caracal jej nie ma z AW101 w konkursie śmigłowców lądujących z masą od 9 ton w górę.Caracal do AW101 to po prostu za mała pchła. " Pan też z czyjegoś marketingu? W zależności od wersji H225 zabiera do ładowni co najmniej tyle samo lub nawet 2 x więcej niż AW101 a powierzchni ładunkowej AW101 może mieć najwyżej 1 m kw więcej. Tak, Caracala skonstruowano z myślą o minimalizacji kosztów przy udźwigu porównywalnym z dużymi helikopterami. I co z tego, że AW101 może i jest najlepszy, skoro kilka razy droższy, zwłaszcza w eksploatacji. Szanowny Panie, myśląc po gospodarsku - nie mamy pieniędzy na takie brewrie. Co przecież nie znaczy , że kolejny raz zastaw się a postaw się na AW101. Zapomniał Pan dopisać, że największym pryszczem na "urodzie" wojska są koszty utrzymania go w możliwie pełnej gotowości przez bliżej nieokreślony czas (najlepiej w nieskończoność), zatem jak - w Pańskiej retoryce - uzasadnić np. wydatki na zabiegi w spa zamiast zwykłej maści na pryszcze. Cytat z dziennikzbrojny(.)pl z grudnia 2017 (fragment): " Nie są to pierwsze problemy związane z eksploatacją duńskich AW101, przy czym ich przyczyny były różnorakie. Początkowo sprawność AW101 eksploatowanych przez Flyvevåbnet miała cierpieć z powodu niedobór personelu latającego oraz niewłaściwej organizacji logistyki. Śmigłowce były również czasowo uziemione po awarii wału napędowego na jednym AW101. W 2012 roku zidentyfikowano natomiast problemy związane z eksploatacją jednostek napędowych RTM322. Według serwisu nytkampfly(.)dk flota duńskich AW101 nie jest również w stanie osiągnąć zakładanego nalotu (3200 godzin rocznie wobec planowanych 5200) ze względu na opóźnienia w dostawach części zamiennych. Jednocześnie same śmigłowce oceniane są jako bardzo istotne i ważne dla Flyvevåbnet i zabezpieczenia potrzeb SAR, stąd kwestia zapewnienia części zamiennych pozostaje sprawą dużej wagi." A właśnie w grudniu 2017 okazało się ni mniej ni więcej , że Leonardo zaszachowało duńczyków uzależnieniem zawarcia umowy na dalsze dostawy części zamiennych do AW101 tylko pod warunkiem anulowania pozostałych do wykonania ok 79 mln USD zobowiązań kontraktowych z tytułu kompensat na rzecz Danii przy zakupie w 2011 14 szt AW101. Halo! Tu Ziemia! Dziękujemy serdecznie za rady w kwestii pryszczy i pchełek. Nam chodzi o pieniądze. Resztę kontrargumentów proszę doczytać z mojego poprzedniego wpisu.

W3-pl
sobota, 2 marca 2019, 16:23

Kolego mc. inaczej trzeba z Umacniaczem zacofania.: October, 2018 - The H225M, with 88 aircraft currently in service in six countries across the globe, has surpassed the 100,000 flight hour. to z jego? airbusa. (helicopters-airbus/caracal). wg defence 24.pl. po globie LATA ponad 180 AW101 i uwaga ponad 4 razy TYLE nalotu (godzin w powietrzu)

Piotr ze Szwecji
sobota, 2 marca 2019, 12:40

@Okręcik. Dane są z normalnej Wikipedii, tej angielskiej, z wszystkimi linkami. Wojsko nie cywilna korporacja i koszty to pryszcz na urodzie płacony za bezpieczeństwo całego ciała. Pragnąłbyś poodcinać sobie nogi i ręce, by nie mieć pryszczy? To nie jest zdrowe dla bezpieczeństwa i spowodowało już wiele wypadków i to nie tylko na kolei (patrz historia prywatnych elektrowni atomowych w USA). Koszty ograniczą wielkość WP, lecz do obrony Polski nie potrzeba tak gigantycznego wojska operacyjnego jak do agresji wobec sąsiadów Polski. Stosunek sił 3:1 wymaga od Polski armii operacyjnej wielkości około 4 mln żołnierzy do takiego zadania. Marzysz o "Holokaust payback" na Niemcach albo na Rosji za Rozbiory, by zapłaciły te obydwa kraje za te wszystkie pogromy dokonane przez nie na Polakach choćby w samej Warszawie? WP musi mądrze wykorzystać możliwości dane jej zagranicznym dyktatem (ONZ+NATO+umowy) i liczebnie ograniczoną ilość sprzętu kupić do obrony Polski, a nie na nieograniczoną w ilości sprzętu odwetową inwazję na Rosję i Niemcy, gdzie faktycznie możemy na poważnie zacząć brać pod uwagę takie prywatnej korporacji dywagacje kosztu za sztukę. Tak więc, póki Caracal oferuje mniejszą ładownię od AW101, to właściwie tak jak Black Hawk nie miał szans z Caracalem w konkursie śmigłowców z lądującą masą do 7 ton, tak Caracal jej nie ma z AW101 w konkursie śmigłowców lądujących z masą od 9 ton w górę. Caracal do AW101 to po prostu za mała pchła. Zakup AW101 albo jego amerykańskiej konkurencji także nie może wykluczyć w przyszłości potrzebę dokupienia pewnej ilości także ciężkich transportowych śmigłowców, które zapewne będą na 1 sztukę jeszcze droższe w obsłudze od AW101 i zastępowanie każdego 1 z nich na argumencie kosztów hordą malutkich latających pchełek odradzam też.

scrambler
sobota, 2 marca 2019, 12:31

do @mc : Nie zdobędzie Pan większego szacunku m. in. nie używając logiki. Proszę więc na początek podać z jakiego powodu wg Pana nie jest eksperymentem połączenie ZOP / SAR, najlepiej poparte konkretnymi przykładami "ze świata" . Co, nie ma? Dalej: kto / co określa, że jakaś platforma uzbrojenia jest sprawdzona? Najchętniej wszelkiej maści marketing? Czy może udział w konkretnych działaniach frontowych? Pan poda jakieś dane tego typu o AW101. O H225 znajdzie Pan na airforce-technology (.) com z długą listą tak użytkowników jak i miejsc "sprawdzenia". Ostatni elementarny brak logiki: wydając kwotę x chyba znacznie lepiej mieć więcej sztuk ekwiwalentnego i tak samo przydatnego sprzętu? Skoro OP mają skuteczne systemy wykrywania i zwalczania ZOP z odległości 6-8 km to po stracie 1 egz byłyby jeszcze dwa o podobnych możliwościach. Jak policzyć ubytek ZOP+SAR w jednym? Podwójnie wystarczy? "Po trzecie - niech Pan zapyta pilotów śmigłowców którą maszyną woleliby w czasie sztormu - AW-101 czy Caracala." Ja pytałem, odpowiedział, że SeaKinga. Dlatego, że może porównać tylko to, co zna. A ilu Pan zna pilotów, którzy latają w sztorm 7-8 Beauforta? Ile razy jest taki na Bałtyku? Resztę dyrdymałów nie warto komentować. Ma Pan jakiś interes w promowaniu AW101, zobowiązanie, czy Pan tak z głowy, czyli mission impossible z niczego? Skończmy już te próżną dyskusję o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Po ostatniej proklamacji MON tego, co określa się PMT chyba jest już dość jasne, że kupujemy głównie elementy związane z jakimś strategicznym (oby) dealem typu np wyposażenie Redzikowa w SM-3 IIB. A skoro tak, wybór nie jest wielki o ile w ogóle.

mc.
sobota, 2 marca 2019, 02:10

Do "I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie." Szanowny Panie - po pierwsze proponuję więcej szacunku dla adwersarzy. Po drugie - jeśli nie rozumie Pan porównania zakupu F-16 a Gripen do AW-101 a Caracal, to tłumaczę - wojsko potrzebuje sprawdzonych platform uzbrojenia a nie "eksperymentów". Nie jesteśmy producentem by bawić się integrację uzbrojenia. Po trzecie - niech Pan zapyta pilotów śmigłowców którą maszyną woleliby w czasie sztormu - AW-101 czy Caracala. Po czwarte - dyskusja jest zbędna - Airbus nie zaproponował swojej maszyny do przetargu. Po piąte - TAK, to Francuzi pisali że "Polacy" wzięli łapówki i nie wywiązali się z umowy. Po szóste - ile śmigłowców Carcal ZOP używa Francja ?

K.
sobota, 2 marca 2019, 00:02

@mc. Jeszcze jedno pytanie . Dlaczego niby jedna platforma to błąd ? Nowe maszyny nie miały zastępować maszyn różnej wielkości tylko maszyny rodziny Mi8/14 , to przecież jedna platforma .

Okręcik
piątek, 1 marca 2019, 22:00

do Piotra ze Szwecji; gdzie wyczytałeś że do 101 wchodzi więcej żołnierzy i noszy niż do caracala??? Chętnie poznam źródło tych rewelacji. Koszty utrzymania, eksploatacji AW1001 są 3 x droższe od caracali to pryszcz?

K.
piątek, 1 marca 2019, 20:58

@mc. Jaki jest sens opisywania przez ciebie wersji brazylijskiej ? Tak jak napisałem ta wersja ma inne uzbrojenie i inną awionikę . Nie przenosi torped z którymi wersja francuska jest zintegrowana . Dlatego tak długo trwała certyfikacja ich śmigłowców , ze względu na specyficzne wymagania i wyposażenie . Spytam jeszcze raz , pierwsze miały być maszyny dla naszej MW , jakim cudem by się to odbyło gdyby nie były już gotowe wersję wyposażenia ?

Piotr ze Szwecji
piątek, 1 marca 2019, 18:18

Nie wiem, gdzie wycięło mój cierpki komentarz o sojusznikach Polski i ile Polska może liczyć na nich. Temu też produkcja albo serwis musi być w Polsce. Pragnąłbym też wytknąć problem posiadania przez Polskę 100 malutkich, ciaśniutkich i niskawych Caracali wobec posiadania 100 droższych śmigłowców (jak AW101), lecz pakujących więcej żołnierzy, broni i sprzętu, i wypróbowanych w większych ilościach zadań bojowych. Otóż na Polskę są nałożone międzynarodowe limity na ilości pewnych typów uzbrojenia. Wojsko to nie przedsiębiorstwo, gdzie liczy się najniższy koszt zakupu i obsługi używanych 100 maszyn. Koszty utrzymania czy zakupu to żaden argument w kwestiach bezpieczeństwa 35 mln ludzi, którzy już przeżyli jeden holokaust. Ludzie, szukacie oszczędności? Polecam służbę zdrowia...

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
piątek, 1 marca 2019, 16:18

+mc.: "AW-101 ZOP nie jest trzy razy droższy od Caracala ZOP" wojsko Danii w momencie kupna: 1) zaakceptowało wysokie koszty AW101, 2) wiedziało, że koszty używania Caracala są niższe niż koszty AW101. Po kilku latach armia Danii stwierdziła, że koszty AW101 które przy kupowaniu już były większe od kosztów Caracala, okazały się 3 razy wyższe od kosztów przyjętych przy kupnie AW101. Z tego wynika, że AW101 okazał się w praktyce ponad 3 razy droższy w używaniu niż Caracal. Dodanie wyposażenia ZOP o mniej więcej tej samej wadze do Caracala i do AW101 nie zmieni niczego w różnicy kosztów. Jeżeli z sztormami Bałtyku dawały sobie rady Anakondy, to Caracal da sobie radę z łatwością. Firma ratownictwa morskiego używa Cracale nawet na Morzu Północnym. Helikoptery, to nie samoloty myśliwskie i porównywanie wyboru Caracal/AW101 do F-16 itd. to pańskie bezwartościowe bzdury. _______ "Wspólna platforma śmigłowcowa dla MW (ZOP i SAR), Wojsk Lądowych i JWK to BZDURA. Każdy z tych śmigłowców musi mieć zupełnie inne wyposażenie i co gorsza powinien mieć inne wymiary ładowności i możliwości udźwigu." AW101, Black Hawk i CH53 itd. mogą być wspólną platformą, a Caracale nie. Opowiada pan zwykłe bzdury. ________ "A co do łapówek... nie pisano o tym w polskiej prasie, tylko we francuskiej." - zmyśla pan. ________ Poszukiwanie i walka z okrętem podowodnym itp. mogą potrwać dłużej, ktoś z załogi może zostać rannym, a więc możliwość wylądowania na polskim statku na 30 minut aby przekazać rannego lekarzowi, pobrać np. nowe bomby głębinowe, wymienić jakąś część helikoptera itp. i wrócić na pole walki jest niezbywalną zaletą w porównaniu do helikoptera, który musi stracić godziny na powrót na brzeg, a potem na pole walki. ________ Nie podał pan ani jednego sensownego argumentu sa AW101.

K.
piątek, 1 marca 2019, 14:18

@ KrzysiekS . Dlaczego tego nie zrobili ? Bo obecnie rządzący jeszcze jako opozycja krzyczeli aby nie podpisywać niczego przed wyborami . Wybrali ofertę i zostawili wszystko przygotowane na stole . Nie przyszło im pewnie do głowy , że offset zostanie odrzucony . Teraz znając los Wisły , Homara , S70i , samolotów VIP ten powód brzmi jak ponury żart .

mc.
piątek, 1 marca 2019, 12:51

K- fragment pewnego artykułu: "Helibras wykonał kolejny krok w kierunku certyfikacji śmigłowca H225M Caracal uzbrojonego w pocisk przeciwokrętowy AM39 Exocet. 8 sierpnia 2017 roku przeprowadzono pierwsze odpalenie rakiety bojowej. Był to drugi lot wykonany w procesie certyfikacji Caracala uzbrojonego w Exocety. Kolejne loty zaplanowane są na dalszą część sierpnia. Rozwój H225M z AM39 rozpoczął się w 2013 roku, a po raz pierwszy zestaw taki został zaprezentowany publicznie trzy lata później. W takiej wersji śmigłowiec może przenosić dwie rakiety umieszczone po bokach kadłuba. Pod nosem został umieszczony radar Telephonics APS-143, a na samym dziobie sensor elektrooptyczny FLIR Systems Star SAFIRE III. Konsola operatora została zamontowana w kabinie transportowej. Głównym problemem było zaradzenie dużym i gwałtownym zmianom w rozłożeniu mas, które następuje w momencie odpalenia jednego pocisku, gdy drugi pozostaje na wyrzutni. Pierwsza maszyna ma być dostarczona brazylijskiej marynarce wojennej w kwietniu 2018 roku, a pozostałe do końca 2022 roku. Śmigłowce będą operowały zarówno z baz lądowych, jak i z pokładów okrętów wojennych." I jeszcze coś - po co dyskutować o czymś, czego nie ma. Nie ma też propozycji Airbusa w przetargu. Oni pewnie twierdzą, że to ich protest, a ja powiem - czy mają maszynę będącą odpowiednikiem AW-101 i to w dodatku tańszą w zakupie i eksploatacji ??? Napiszę jeszcze raz: nie kupujemy na razie okrętów, i raczej nie są nam potrzebne śmigłowce które będą na okrętach - mamy długą linię brzegową, śmigłowce mogą stacjonować na lądzie (i tam mieć właściwy serwis i hangary). Potrzebne są nam śmigłowce które wystartują w każdych warunkach (sztormy na Bałtyku są czymś normalnym), więc trzeci silnik, czyli nadmiar mocy się przyda. I co najważniejsze - potrzebne są nam śmigłowce jako platformy przenoszenia uzbrojenia. Jeszcze raz przypomnę przykład Gripena NG - czyli Gripena Demo. Zaowocowało to powstaniem wersji JAS 39 E, czyli -18 maja 2016: Prezentacja Gripena E, pierwszego z trzech samolotów testowych. Dla przypomnienia my kupiliśmy platformy bojowe F-16 w 2003 roku (podpisana umowa). Wspólna platforma śmigłowcowa dla MW (ZOP i SAR), Wojsk Lądowych i JWK to BZDURA. Każdy z tych śmigłowców musi mieć zupełnie inne wyposażenie i co gorsza powinien mieć inne wymiary ładowności i możliwości udźwigu.

KrzysiekS
piątek, 1 marca 2019, 09:21

K. skoro to była tak złota oferta dlaczego poprzedni rząd nie złożył pod nią podpisu?

K.
piątek, 1 marca 2019, 05:09

@mc. Jakie niby eksperymenty . Masz zdjęcia z Kielc, jest na nich uzbrojenie zintegrowane z Caracalem. Masz tam także torpedy których nie używa Brazylia w tych maszynach. Wersja francuska różni się od brazylijskiej awionika i uzbrojeniem . Jeżeli nie mają opracowanej wersji ZOP i zintegrowanego uzbrojenia to jakim cudem rozpoczęli produkcję maszyn dla naszej MW ?Dokładnie tak , terminy były tak napięte , że musieli to zrobić przed podpisaniem umowy .

K.
piątek, 1 marca 2019, 04:59

@KrzysiekS. No wiadomo, sama biedota kupuje Caracala. Taka Francja , Japonia , Katar, Singapur. Nie stać ich na nic innego i kupują ten nieperpektywiczny złom.

KrzysiekS
czwartek, 28 lutego 2019, 16:48

Można kupić sprzęt który powoli jest wycofywany z nowoczesnych armii ale czy ma to sens chyba tylko dla konesera (lub kraju 3 świata) gdyby dyskusja była między AW101 a NH90 to bym zrozumiał.

mc.
czwartek, 28 lutego 2019, 15:43

Do I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie. - po pierwsze AW-101 ZOP nie jest trzy razy droższy od Caracala ZOP; dwa - oczywiście, że są różne koszty użytkowania obu śmigłowców, ale koszt godziny lotu (sumaryczne koszty) dla Caracala wg. Ministerstwa Obrony Francji to... 9 286 EURO; trzy (i to najważniejsze) - wersja ZOP - Brazylia ją "tworzy", AW-01 ma ją "od zawsze". Czy ma to znaczenie ? TAK- dla MW. Kiedy kupowaliśmy F-16, mogliśmy kupić Gripeny. Nie kupiliśmy ich (były znacząco tańsze) ponieważ Szwedzi dopiero tworzyli system uzbrojenia dla tej maszyny. Docelowa wersja która ma właściwe parametry bojowe nazywa się Gripen NG i pojawiła się dopiero ok. 2014 roku czyli dziesięć lat po naszym zakupie F-16. Wojsko (MW) potrzebuje SYSTEMU UZBROJENIA na śmigłowcu, a nie eksperymentów. Nie kupujemy fregat, korwet (itd.) więc muszą być śmigłowce które OD RAZU będą strzegły polskiego morza. A co do łapówek... nie pisano o tym w polskiej prasie, tylko we francuskiej.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
czwartek, 28 lutego 2019, 13:56

+mc.: "Zgodnie z Pańską filozofią Polacy nie powinni używać autokarów dobrej klasy, nie powinni posiadać najnowocześniejszej w Europie floty Tirów, nie powinni posiadać najnowocześniejszej w Europie floty samolotów pasażerskich. Ale je mamy - bo tak jest wbrew pozorom TANIEJ." Bynajmniej. Mamy dwa helikoptery w tej samej klasie, Caracal ma większy udźwig, ale o 0,6 metra kwadratowego mniejszą powierzchnię. Caracal został tak zaprojektowany, aby za cenę pewnych niewygód (kadłub nieco węższy od AW101, ale dłuższy, brak rampy, kabina o 38 cm niższa) osiągnąć ponad 3 razy niższe koszty używania od AW101. _________ Różnicę w wygodzie można pominąć, bo nad Bałtykiem rampa ma małe znaczenie, a węższy kadłub Caracala ułatwia nawet stawianie czoła wiatrowi. W helikopterze się i tak siedzi, a więc konieczność schylenia głowy w Caracalu także nie ma dużego znaczenia. Nawet trzeci silnik AW101 traci na znaczeniu przy lotach na mniej sztormowym od np. Morza Północnego Bałtyku potwierdza to używanie Caracali przez prywatne firmy ratownictwa morskiego, czy wybór Caracala do lotów nad morzem przez Singapur, Kuweit, Francję czy Japonię. Te dwa silniki Caracala okazały się w praktyce bardzo niezawodne. Caracal zużywa jednak mniej paliwa i jest w używaniu 3 razy tańszy od AW101. Caracal ma też super awionikę, w tym najlepszego autopilota w świecie. __________ "Dlaczego AW-101 a nie Caracal? Bo na Bałtyku potrzebujemy śmigłowca który znajdzie i zniszczy obcą łódź podwodną." Wybieramy między dwoma helikopterami, które nie różnią się istotnie co do swych właściwości, ale Caracal jest 3 razy tańszy w używaniu i tańszy w zakupie, co pozwala tym samym kosztem wysłać przeciwko okrętowi podwodnemu nie jeden AW101 lecz 3 Caracale. To, że wyposażenie ZOP należy zamontować na Caracalu po raz pierwszy, nie ma najmniejszego nawet znaczenia, skoro Airbus wśród 10 najlepszych helikopterów świata wg fachowego portalu Naval-Technology ma nawet dwa helikoptery ZOP: NH90 i AS565 MB Delfin, na których zamontował wyposażenie ZOP tworząc NFH oraz Panther. Powątpiewanie zatem, że Airbus stworzy z Caracala helikopter ZOP gorszy od AW101 ZOP jest po prostu śmieszne i nie powinno podlegać dyskusji. Tym bardziej, że Airbus zamontował już wyposażenie ZOP na starszej wersji Caracala, na SuperPumie marynarki wojennej Chile. ________ Wszystko zależy od tego, ile będziemy gotowi wydać na jakość wyposażenia ZOP niezależnie gdzie będzie montowane: na AW101 lub na Caracalu. _________ Nie potrafię jednak zrozumieć dyskusji o wyborze Caracala lub AW101, bo wybieramy tak naprawdę między 1 sztuka AW101 albo 3 sztuki Caracali. A nawet jeszcze lepiej, bo skoro AW101 i Caracal są mniej więcej równoważne pod względem właściwości, to tak naprawdę chodzi o to, co wolimy: 1 sztuka AW101, czy 3 sztuki AW101 albo 1 sztuka Caracala, czy 3 sztuki Caracala. _________ Tak to wygląda wg wojskowego i wg podatnika. Znakomity kontrakt na Caracale "uwalono" oskarżając gołosłownie, że chodziło o łapówki. Kupić jednak jednego AW101 mogąc za te same pieniądze mieć trzy AW101, czyli przepłacać trzy razy, to nie pachnie korupcją na wielką skalę?

fala85
czwartek, 28 lutego 2019, 13:55

A ja bym kupił zmodernizowane Mi-17 lub Mi-38. Po prostu u nas się sprawdzają. Tańsze i chyba wcale nie gorsze.

mc.
czwartek, 28 lutego 2019, 10:26

Szanowny Panie (Pani) - I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie. Zgodnie z Pańską filozofią Polacy nie powinni używać autokarów dobrej klasy, nie powinni posiadać najnowocześniejszej w Europie floty Tirów, nie powinni posiadać najnowocześniejszej w Europie floty samolotów pasażerskich. Ale je mamy - bo tak jest wbrew pozorom TANIEJ. Dlaczego AW-101 a nie Caracal? Bo na Bałtyku potrzebujemy śmigłowca który znajdzie i zniszczy obcą łódź podwodną. Czy takie możliwości ma Caracal, i jeśli tak to od kiedy (patrz ile takich wyprodukowano).

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
środa, 27 lutego 2019, 01:34

+W3-pl: "Norwegia, W. Brytania, Dania nie kupije Caracala" - płace za godzinę pracy w przemyśle w 2014 roku: Dania - 41,4 euro, UK - 20,7 euro, Polska - 7,8 euro - źródło: Die Welt Online, "Experten fordern Lohnsteigerung in Deutschland" z 17.11.2014 _________ Wg mojego oszacowania: Norwegia - 45 euro. Bogate państwa mogą sobie pozwolić na AW101, który jest 3 razy droższy w używaniu od Caracala. Słuchając pana Polacy mogliby pożegnać się z szybkim wzrostem płac, bo podatki muszą utrzymać AW101_________ "Kupi pan Caracala -gdy reputacja firmy traci, nie uczyli marketingu? Gwiazda schodzi z runku to Tanieje" niczego takiego nie ma, wypisuje pan zwykłe bzdury. Wg artykułu sprzedano w 28 lat 180 AW101, a Airbus podaje na swej stronie, że sprzedał już 280 Caracali, a taki oficjalny komunikat nie może być nieprawdziwy. Dodajmy, że w 16 lat.

sojer
wtorek, 26 lutego 2019, 21:34

Przy takiej "konkurencji" będzie bardzo drogo.

K.
wtorek, 26 lutego 2019, 19:11

@Andrzej polskiego brzegu . Jakie ma znaczenie co wybrało Chile ? Kupili AW 101 w wersji ZOP/SAR ? Ktoś to w ogóle kupił ? Chile używa S70i do różnych zadań , czy używanie wykastrowanego BH do zadań CSAR do dobry pomysł ????

W3-pl
wtorek, 26 lutego 2019, 16:52

Umacniaczu ...zacofania. czy TO dociera. Airbus Helicopters sees limited demand from the North Sea region, resulting from both reputational and wider market issues, but believes the H225 will see continued success in military and parapublic roles. Norwegia, W. Brytania, Dania nie kupije Caracala przy niskich kosztach.In addition, deals involving second-hand aircraft, such as a recent order from Ukraine. Kupi pan Caracala -gdy reputacja firmy traci, nie uczyli marketingu? Gwiazda schodzi z runku to Tanieje...

scrambler
wtorek, 26 lutego 2019, 14:25

do @ I tak umiacniamy... : Pan da spokój, przecież podejmuje pan biblijny trud rozmowy z tzw głosem zwykłym w żadnym trybie. Rutynowo ich musi być na wierzchu, takie zobowiązanie, a jak ekonomiczna despereacja, to trudno.

Andrzej polskiego brzegu
wtorek, 26 lutego 2019, 12:50

skoro Super puma to inaczej H215 a ikonka 215 versus 225 daje wynik - Nisko Kosztowa wersja 225 - ten 215. to dziwne Umocnieni w zacofaniu...Chile wybralis70i

kimeR
wtorek, 26 lutego 2019, 12:44

Strategia dywersyfikacyjna mal w sobie zawsze element synergi i jest w warunkach wielorysykownych zagrozen lepscza od monolitnych realizowan. Kombinacja hh-101 Caesar z bojowymi wersjami si-pl da Polsce napewno potencjal strategiczny operowania w kazdych warunkach atmosferycznych przy minimalizacji rysyka dla zalogi. Wyobrasmy sobie ze wciemnej deszczowej nocy jusz mala flota z pieciu hh101 i 15 si-pl jest w stanie przezucic w trzech turach okolo 750 profesionalnych antyterorystow z wojska i policji w obronie hybridowego ataku, gedziekolwiek! Po drugie przy decyzji na aw/hh-101 bedzie Polska napewno politycznie latwiej miala przy ewentualnej wspolpracy w bojowej wersji aw-249, niepodpisali jusz jakis list intencyjny? A umiejetnosci zwalczanialodzipodwodnych, to nielepiej te finanse przeznaczyc na nowoczesne lodzie podwodne?

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
wtorek, 26 lutego 2019, 01:44

+W3-pl dlaczego do pana nie dociera, że polski PKB to ok. 0,5 biliona euro, a PKB W. Brytanii, to ok. 4 biliony euro? Takie to trudne do zrozumienia, że jeżeli UK ma atomowe okręty podwodne, to jednak Polska nie będzie ich miała nawet za 50 lat, że Polski po prostu NIE STAC na koszty używania AW101/Merlinów? Ze na świecie nie istnieje helikopter o olbrzymich osiągach Caracala jednocześnie przy jego bardzo niskich kosztach używania? Kupi pan Merliny z własnej kieszeni? UK używa zmodernizowane Pumy, czyli starsze wersje Caracala min. w Afganistanie i bardzo je sobie chwali.

W3-pl
poniedziałek, 25 lutego 2019, 18:25

@I tak umacniam ! polskie? zacofanie. Wiem, super Pumy mieli w Wielkiej Brytanii- bo jestem naocznym. Na manewry Clockwork-Norwegia w TYM 2019 b. roku nie skierowali/kupili Caracala? na wojny zimowe? 800 ludzi z marines i komandochy i do obstawy Merliny. I Apache.

Anty 50 C-cali przed 500+
poniedziałek, 25 lutego 2019, 16:07

I tak umocniony jako Anty- Caracal, bo po wielkich manewrach NATO 50 000 ludzi-nie m ani jednego Taniego, na jednej fotce? Szkopy sami w sile 8000 ludzi. Wiadomo pic ten N(iepewny)h-90 w desancie FRANCUSKIM blisko Trondheim, . To w Norwegii, (Francja wiadomo to nie frontowy kraj ). Holendrzy desantowali z "liny" ale z Cougara. z fragaty to Plasikowy nh-90 pokazali. potwierdzenie service already, dostarczone, w linii? Niech sobie Brazylia i Kuwejt kupuje...(o O w Kuwejcie dochodzenie w sprawie Taniego kontraktu huhu!).

Andrzej polskiego brzegu
poniedziałek, 25 lutego 2019, 12:56

gdziesz umacniacz polskiej biedy? Piotrze ze Szwecji RACJA, w temacie co wiki plecie. np; Caracal dla francuskich sił zbrojnych do zadań CSAR (poszukiwawczo-ratunkowych w warunkach bojowych), po odrzuceniu testowanego w latach 1996-1999 AS532A2 Cougar. Do dzisiaj nie ma wersji ZOP? I tak umacniamy polskie zacofanie mrzonkami o 90! takich ; gdy def.24 donosi o 88 na globie do przekroczenia 100 000 godzin lotu. a nasi najlepszej zmiany od 2012 chcieli oficjalnie 26 heli. w tym roku zablokowany przez premiera program korwety 612?... wystrzelane ostatnie ppk-i przez Mili24??

mc.
poniedziałek, 25 lutego 2019, 12:35

Do Okręcik: informacje o planowanym zakupie śmigłowców to "jeszcze czasy" pierwszego rządu PIS-u (2005-2007). Ww wrześniu 2009 roku (Targi Kielce) Świdnik zaproponował (pokazał projekty) przygotowywanych śmigłowców (dużych z nowoczesna awioniką i zachodnimi silnikami). Kiedy były "robione przymiarki" do ilości i parametrów planowanych śmigłowców, rząd PO sprzedał jeden z największych na świecie zakładów produkujących śmigłowce (Świdnik) - Włochom za ponad 300 mln PLN. W kwietniu 2012 ogłoszono przetarg na śmigłowce (26 maszyn). Luty 2013 zwiększenie zamówienia do 70 maszyn. Kwiecień 2015 zmniejszenie zamówienia do 50 maszyn. Ciąg dalszy wszyscy znają. Do scrambler: informację o możliwości uruchomienia "Fabryki silników" w Dęblinie przekazał na konferencji prasowej (chyba?) Prezes Airbusa. Na Pańskie pytanie co mi się nie podoba w tym przetargu odpowiadam - Nie podoba mi się to, że 1,5 roczny budżet na zakup sprzętu dla wojska miał być wydany na śmigłowce. Dlaczego ? Bo są znacznie ważniejsze potrzeby - rozpoznanie (radary naziemne i w powietrzu), system przeciwrakietowy, systemy rakietowe dalekiego zasięgu, modernizacje czołgów, nowe transportery, itd. A jeśli potrzebne są śmigłowce, to na szybko potrzebujemy te, które zastąpią Mi-14 i Mi-24.

Okręcik
poniedziałek, 25 lutego 2019, 10:07

Kolega Lis; skąd info, że PO przez 8 lat negocjowali kontrakt?Za to PiS, choc od początku mówił, że uwali Caracale, potrzebował na to ponad rok. Kolejny stracony rok. Prze kolejne dwa nic z helikopterów nie kupił. # lata w plecy.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
niedziela, 24 lutego 2019, 22:27

+Tofik: " 13 347 856 087,58 złotych – taka jest dokładna wartość kontraktu z Airbus Helicopters na dostawę 50 śmigłowców wielozadaniowych H225M Caracal. Daje to 267 mln za sztukę, wiec nie wprowadzaj fałszywych inf. że niby 93mln zl. Nie pisz o wartości ofsetu bo ograniczał by się do szkoleń i maksymalnie skladania gotowych elementów w Łodzi. " - Nasz Dziennik w artykule pt. "Tak negocjowała Platforma", podał: wice-minister MON "Kownacki mówi, że offset proponowany przez AH miał wartość 3 mld zł wobec kontraktu o wartości 13 mld zł." Natomiast Airbus w swym "Liście Otwartym" o zerwaniu kontraktu z uwagi na offset, podał, że 13,4 mld. miało zawierać cenę helikopterów, wartość offsetu oraz podatek VAT 23%, który strona Polska wliczyła do offsetu. Same 50 helikopterów Caracal miało kosztować ok. 7,5 mld. zł po odjęciu od 13,4 zł. (lub 13 mld. wg Kownackiego, ale Kownacki tu chyba zaokrąglił z 13,4 mld. zł.), wartości offsetu oraz podatku, który wracał do polskiego budżetu. Przypomnę, że obok helikopterów Polska dodatkowo kupowała offset spisany w proponowanej umowie i przypomniany przez Airbusa: ""Oferta Airbus Helicopters uwzględniała między innymi 45 wymogów transferu technologii określonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Rozwoju w postępowaniu jako służące ochronie podstawowych strategicznych interesów bezpieczeństwa Państwa Polskiego. Nasza oferta offsetowa zapewniłaby co najmniej 30 lat działalności polskim spółkom państwowym w ramach wielu projektów przemysłowych zapewniających ochronę podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa, m.in.: Polskie zakłady produkcji śmigłowców – na rynek polski i na rynki eksportowe. Pełne zdolności obsługi, napraw i remontów w Polsce śmigłowców. Transfer kodów źródłowych i udzielenie licencji wraz z przyznaniem praw do modernizacji śmigłowców i ich systemów. Nasza oferta offsetowa przewidywała bezpośredni udział 28 liczących się międzynarodowych spółek lotniczych, które zapewniłyby transfer technologii i know-how do polskiego przemysłu. Nasza oferta offsetowa przekształciłaby Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 S.A. (WZL-1), państwową spółkę należącą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej S.A., obecnie zajmującą się obsługą rosyjskich śmigłowców starej generacji, w światowej klasy przemysłowe centrum śmigłowcowe dysponujące zdolnościami obejmującymi: linię produkcji śmigłowców, produkcję systemów, obsługę, remonty i modernizację, na potrzeby zarówno rynku polskiego, jak i międzynarodowego. W swojej ofercie Airbus Helicopters zgodził się na utworzenie wraz z WZL-1 jedynego w Polsce państwowego zakładu produkcji śmigłowców, w którym Polska posiadałaby 90% udziałów. Airbus Helicopters zaoferował linię produkcyjną H225M Caracal, identyczną pod względem możliwości jak w istniejącym zakładzie we Francji. Pozwoliłoby to na produkcję śmigłowców zarówno na rynek krajowy, jak i rynki eksportowe. Zakład miałby potencjał rozwoju z myślą o produkcji innych typów śmigłowców w przyszłości. Nasza oferta zawierała zobowiązanie do dostaw śmigłowców wyprodukowanych w WZL-1 na eksport." "Oprócz linii produkcyjnej śmigłowców Caracal, która zostałaby utworzona w Łodzi, Airbus Helicopters zaoferował Polsce zbudowanie dodatkowego, nowego zakładu produkcyjnego, w którym powstawałyby złożone elementy wirników i przekładni dla pełnej gamy obecnych i przyszłych produktów Airbus Helicopters. Początkowo inwestycja ta opiewałaby na 370 mln zł. Przez 10 lat wygenerowałaby obroty na poziomie 1,7 mld zł, a przez następne lata roczne obroty przekroczyłyby 200 mln zł." __________ Liczba 50 Caracali jest myląca. Polska kupowała wersje specjalistyczne, które kosztują wg wymienianych w portalach fachowych przeliczników kilka razy więcej niż zwykłe z uwagi na specjalne wyposażenie. Te podawane w prasie fachowej przeliczniki to: 1 helikopter w wersji ASW (Anti Submarine Warfare), po polsku ZOP (Zwalczania Okrętów Podwodnych), kosztuje średnio na świecie 3 do 4 razy więcej niż taki sam, ale zwykły, transportowy. 1 helikopter w wersji C-SAR (Combat-Search and Rescue, czyli ratownictwa bojowego, kosztuje średnio na świecie 2 do 3 razy więcej niż taki sam, ale zwykły, transportowy. 1 helikopter w wersji dla wojsk specjalnych, dla specjalsów, kosztuje średnio na świecie 2 do 3 razy więcej niż taki sam, ale zwykły, transportowy. 1 helikopter w wersji pierwszej ewakuacji medycznej, tzw. "Forward MedEvac" kosztuje średnio na świecie 1,5 do 2 razy więcej niż taki sam, ale zwykły, transportowy. Weźmy z ostrożności najniższe przeliczniki. Zamówiliśmy tylko 16 helikopterów zwykłych oraz 34 helikoptery Caracal jako specjalistyczne: 8 Caracali w wersji ASW kosztuje tyle co 8x3 24 zwykłe Caracale. //// 13 Caracali w wersji C-SAR kosztuje tyle co 13x2 26 zwykłych Caracali. //// 8 Caracali w wersji dla wojsk specjalnych kosztuje tyle co 8x2 16 zwykłych Caracali. //// 5 Caracali w wersji Forward MedEvac kosztują tyle co 5x1,5 7 zwykłych Caracali. //// Mamy zatem 16 Caracali zwykłych zamówionych jako zwykłe plus 24+26+16+789 zwykłych Caracali za 7,5 mld. zł., czyli jeden zwykły, transportowy Caracal miał wg umowy z Airbusem kosztować 7,5 mld. zł : 89 Caracali 84,3 miliony zł. lub (przy kursie 1 euro4,2 zł.) 20,1 milionów euro sztuka. Airbus chciał nam sprzedać Caracale po ok. 20,1 milionów euro sztuka tworząc przy okazji bezpośrednio i pośrednio ok. 6000 miejsc pracy. Porównajmy to z ceną dla Bryzylii, która kupiła za 1847 miliony euro 32 zwykłe Caracale oraz 18 w wersji C-SAR, czyli 18x236 zwykłych Caracali, razem 32+3668 zwykłych Caracali. Ostatecznie mamy 1847 miliony euro podzielone przez 68 Caracali oznacza 27,2 miliony euro za jednego Caracala dla Brazylii bez uwzględniania inflacji, która w latach 2009 - 2016 wynosiła w strefie euro o ile pamiętam ok. 2%, czyli dla porównania z ceną w dzisiejszym euro musi zostać jako ok. 37 mln. euro dodana do 1847 mln. euro, czyli mamy ostecznie: 1884:68 brazylijskich Caracali daje ok. 27,7 mln. euro. Przy czym Brazylia musiała dodatkowo wpłacić do należącego do Airbusa producenta helikopterów w Brazylii ok. 1 mln. euro. Natomiast Kuweit kupił Caracale za 30 mln. euro sztuka. Przy czym Brazylia i Kuweit używali SuperPumy, czyli starsze wersje Caracala, które w znacznej mierze nie różnią się od Caracala. Polska miała kupić wysoki offset, bo zaczynała z Caracalem od zera. ___________ Na świecie nie istnieje helikopter o osiągach Caracala i o tak niskich kosztach jakie ma Caracal. W razie wojny warsztaty naprawcze i dostawy Caracala z zach. UE są gwarantowane i najłatwiejsze z uwagi na kilkaset starszych wersji Caracala w zach. UE. Zachodnia UE wie, że jeżeli Rosja napadłaby na Polskę, to nie chodziłoby jej o polską biedę i zacofanie, lecz o bogactwo zach. UE, a zatem zach. ma gigantyczny własny interes w tym, aby bronić się nie na swoim terytorium, lecz na terytorium Polski. Na 100% jest zatem pewnym, że Caracale polskiej armii byłby we Francji naprawiane przed Caracalami francuskimi.

Piotr ze Szwecji
niedziela, 24 lutego 2019, 01:21

@I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie., jak pan sam zauważył, nie ma wersji ZOP Caracala. Żadna armia NATO nie używa ZOP Caracal też. Porównania z Merlinem są więc teoretyczne tutaj. Także WP musi kupować sprzęt NATO, a nie ZOP Caracalów armii krajów trzecich (Chile). Wikipedia w języku polskim to jakiś żart. Czasami czytam w niej jakieś banały, które muszą stanowić o tym polskim zacofaniu. Wolę tą normalną. Wyliczenia w różnicy oparłem o wcześniejsze spisane w tym samym komentarzu przeze mnie parametry śmigłowców Caracala i AW101, więc żadne kłamstwo. Coś źle przepisałem z angielskiej wersji? Z tego co czytam na potrzeby przewozu desantu kawalerii powietrznej to Caracal jest za mały, za ciasny i za niski, a także jakiś problem z umiejscowieniem km:u. W oknie? MW może ma potrzebę na 8+, lecz wsparcie dla KP będzie potrzebą na 80+. Airbus nie ma żadnego potencjału produkcyjnego w Polsce, aby państwowymi zamówieniami weń inwestować. Nawet najprostszej montowni. Oferty Airbusa nie mają więc praktycznie żadnych szans w wojskowych przetargach w Polsce. Tutaj produkcja na miejscu, a następnie serwis na miejscu najważniejsze są od zakupów z półki. Tak zwiększa się bezpieczeństwo kraju. Niezależnie, kto rządzi.

Lis
sobota, 23 lutego 2019, 16:12

Swoją drogą co robiła PO przez osiem lat negocjowali kontrakt na Caracale nawet tego nie potrafili zrobić do konica gdyby kontrakt był podpisany wcześniej już by był Helikoptery. Jakoś sędziów do trybunału potrafili wybrać na zapasa. Pewnie PiS po troszku te Helikoptery wymieni.

scrambler
sobota, 23 lutego 2019, 15:49

do @mc: ja juz Panu napisałem, to że się Panu coś nie wydaje, nie oznacza, że jest niemożliwe. Poza tym z czego Pan wnosi projektowanie "fabryki" w WZL Dęblin? Jakieś źródło? Podobnie wiarygodne do francuskiego związkowca? Propozycja Airbus nie wyszła poza etap ofertowy, skąd więc czerpie Pan podstawy do bezpodstawnej nadgorliwości w interpretacji ogólników? Poproszę o jakieś odpowiedzi na postawione na końcu poprzedniego wpisu pytania.

scrambler
sobota, 23 lutego 2019, 15:39

do @Kpt.żegl.wlk. : 100% w punkt. Bez komentarza.

Anty 50 C-cali przed 500+
sobota, 23 lutego 2019, 15:04

nikt nie odpowiada. na zaczepki...to wbijam. Caracal 2018. no jest pierwsze okienko google. ALE jaja! na drugiej fotce tego szeregu ..."A special forces NH90 helicopter would operate from French Navy warships, considering the service already ...Cytat Davien. a na TRZECIEJ - tour de Pologne czyli Tania oferta dla nas Csar.!!! Caracala

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
sobota, 23 lutego 2019, 14:17

+W3-pl - Norwegia jest bajecznie bogata i ma dużo lotów nad Morzem Północnym nie tylko jako SAR, lecz w ogóle, a więc kierowaąa się zapewne tylko trzecim silnikiem, a wysoka cenę i koszty używania nie mają dla niej znaczenia.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
sobota, 23 lutego 2019, 14:11

+Andrzej polskiego brzegu: "dlaczego France nie KUPUJE tego? taniego helikoptera ZOP? ich marynarzyk woli plastikowe niepewne nh90?" - Francja i inni producenci NH90 chcą sprzedawać NH90 w różnych wersjach, to dobry helikopter, choć nie dla nas bo nadal za mały i nie uzbrojony. Gdyby Francja była państwem granicznym NATO, to też wolałaby, aby jej helikoptery transportowe i CSAR były na tyle duże, aby unieść dodatkowy pancerz, system aktywnej samoobrony anty-rakietami HAPS i żołnierzy oraz ich broń zespołową. Skoro Francja produkuje NH90 i znaną na świecie Panterę ZOP, to ze względów promocji sprzedaży sama je także używa, a Caracala promuje także nieźle, skoro w 16 lat sprzedała o 100 więcej Caracali niż sprzedano AW101 w 28 lat. Jako jeden z producentów Francja zobowiązała się też kupić pewną ilość lądowych i morskich NH90, a więc kupuje i daje swej marynarce wojennej. Francja nie kupuje AW101. ___________ "Francuzi ODRZUCILI "starsze wersje C"aracala (Cougar). dla swoich" - nie wiem o co panu chodzi. Francja używa ok. 80 NH90 oraz stare i nowe wersje Coguarów, czyli Pumy, SuperPumy, a teraz Caracale. Łącznie ok. 130 czy 160 już nie pamiętam, ale złomowane najstarsze Coguary zastąpiła najnowszymi Caracalami. To samo robi RFN, tylko RFN zamiast Coguarów używa od ok. 30 lat zmodernizowane ostatnio CH-53G. Polska powinna mieć 90 Caracali, a potem, gdy wzrośnie budżet MONu, a cena CH53K spadnie, ok. 60 CH53K lub równoważników.

Tofik
sobota, 23 lutego 2019, 14:01

Do Dawien... "AW-101 w wersji transportowej kosztuje we Włoszech 44mln czyli jakies 150mln zł."Odpowiedziałeś sobie sam jaki był wałek z tymi caracalami. Wersja transportowa AW101 bo o takiej mowa nie jakieś SAR czy ZOP kosztuje kosztuje 140mln zł. Natomiast H225 miała nas kosztować dokładnie 267 mln zl za sztukę!!! Pisałem wcześniej ze jest prawie dwa razy droższy. Nie wspominając o kosztach eksploatacji i serwisu we Francji a Świdniku. Kontrakt na te heli to był koń trojanski w 2015 roku przez ostatnią ekipę u władzy. Każdy by na odchodne zamówił 50 caracali, 48 f35, 4 okręty podwodne i z 2 lotniskowce. Zapomnieli tylko wraz z przygotowanym kontraktem przygotować w już ustalonym i przeglosowanym budżecie na 2016 rok. Pisanie o jakichś H225 to czyste mżonki bo nigdy nie miało dojść do tego zakupu.

Tofik
sobota, 23 lutego 2019, 13:04

Panie" I tak umacniamy..... " 13 347 856 087,58 złotych – taka jest dokładna wartość kontraktu z Airbus Helicopters na dostawę 50 śmigłowców wielozadaniowych H225M Caracal. Daje to 267 mln za sztukę, wiec nie wprowadzaj fałszywych inf. że niby 93mln zl. Nie pisz o wartości ofsetu bo ograniczał by się do szkoleń i maksymalnie skladania gotowych elementów w Łodzi. Żadnych technologii polska by nie otrzymała. Zresztą przy zakupie f16 i obecnych zakupów w programie Wisła też nie będzie.Udalo się tylko wynegocjować że system Patriot będzie jeździł na jelczach co ograniczy koszty eksplatacji. Ofset jest dla tumanienia ludzi. Przecież jest oczywiste że nikt nie sprzeda najnowszych technologii opracowane za grube miliardy za możliwość sprzedaży 50 caracali czy 4 baterii Patriot jak również sprzedaży 48 myśliwców f16. Natomiast ceny za black hawk które kupiła policja płacono 70 mln a dla specjalistów 150mln gdzie są wyposażone w sprzęt o którym mogą pomarzyć Francuzi. Porównanie załadunku caracala do AW jest podobna gdzie H225 ma trochę większy udźwig ale AW jest wyższa i żołnierze mogą działać w pozycji wyprostowanej. Można też umieścić dodatkowy poziom na łóżka dzięki czemu zmiescisz więcej rannych. O kosztach obsługi, remontów i napraw szkoda pisać bo wiadomo ze w kraju będzie sporooo taniej. Dodatkowo jak myślisz w razie konfliktu czyje helikoptery będą miały priorytet dla napraw i części we Francji. Polskie caracale czy armii francuskiej!!!

KrzysiekS
sobota, 23 lutego 2019, 12:42

Sadzę że opcja SAR była po to żeby uwalić Caracal (z resztą byłem za AW101). Nie zmienia to faktu iż AW101 jest nowszą lepszą maszyną droższą tak czy NH90 jest tańszy od Caracal nie każda nowsza maszyna będzie droższa nawet z uwagi na nowe systemy. Osobiście uważam AW101 za dobry sprawdzony (bez chorób wieku dziecięcego) wybór. Jeżeli stać nas na nowe samoloty VIP to z jakiego powodu mamy ryzykować życiem innych. Problem jest innego rodzaju po prostu nie mamy kompleksowego rozwiązania dla armii i nie tylko. Nikt we Francji nie zadaje głupich pytań dlaczego NH90 a nie inny śmigłowiec (dotyczy to również innego uzbrojenia). Po prostu mają kompleksowe powiązanie przemysłu z państwem a nie igrzyska przy kupnie paru sztuk.

Kpt.żegl.wlk.
sobota, 23 lutego 2019, 05:25

"Śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych (ZOP) z opcją prowadzenia operacji ratowniczych na morzu"... Co za piramidalna bzdura! Potrzebnych jest minimum osiem współczesnych śmigłowców, przeznaczonych i wyposażonych tylko i wyłącznie do morskich misji SAR w czasie pokoju - zamiast tych kilku anakondowych, archaicznych SAR-ersatzów i dwu przeciągniętych poza resursy producenta post-sowieckich SAR-obiektów muzealnych. Polska służba SAR powinna dysponować śmigłowcami cywilnymi, działającymi z cywilnych lotnisk i całkowicie podległymi cywilnej instytucji - MSPiR, urzędom morskim, LPR, zewnętrznej firmie prywatnej, w ostateczności MOSG - you name it... A co tam panowie z MON wydumają w temacie śmigłowców ZOP i innych strzelających zabawek - jako podatnika obchodzi mnie tylko o tyle, że wolałbym, by kupili co najtańsze. Skoro bowiem nie mam wpływu na założenia wojskowych, niezdolnych zauważyć, że następna wojna nie potrwa dłużej, niż kilka godzin - to niech chociaż wojskowi nie wydają z mojej krwawicy zbyt dużo...

Anty 50 C-cali przed 500+
piątek, 22 lutego 2019, 16:00

ile bicia piany. Caracal WYCOFANY przez airbus i po obiadku. mersi. Sprzedali komu H225M zop. Nie? NIE! Brazylijczycy odebrali dla Marynarki PIERWSZE dwa do csar po 9...LATACH od podpisanego kontraktu, 5 LAT od startu robienia "swoich" w 2012. bazowo zintegrowany z radarem ma ten radar z firmy z N.Y (to usa), radar pogodowy -sprzedawany min. "cywilnym" odbiorcom !( dlaczego nie z francuskiej kuchni?) Jestem Anty- jak wbijam Merlin 2018, widze kupa fotek, i jedna Cougara. Holandii.

Davien
piątek, 22 lutego 2019, 15:02

Panie tofik nie wiem czy pan swiadomie kłamie czy po prostu z niewiedzy, ale zwykły, goły AW-101 w wersji transportowej kosztuje we Włoszech 44mln czyli jakies 150mln zł za sztukę, za wersje SAR Kanada płaciła po ok 100mln za jednego czyli jakieś 370mln zł. Natomiast te 70mlnzł za S-70i to cena za małpia wersję UH-60M w wersji czysto transportowej( oryginalny UH-60M to na eksport jakies 40-44mln czyli kolejne 150mlnzł) Z wersji specjalistycznych BH to tak ze by juz dobić Seahawk czyli ZOP dla AS za sztuke 190mln , sam pan sobie przelicz to na złotówki. Natomiast co do F-35, tu po prostu działa skala produkcji . Wystarczy czy bawimy się dalej:)) PS Aha w przetargu który wygrał Caracal najdrozsza była oferta Mielca na S-70i:))

W3-pl
piątek, 22 lutego 2019, 14:52

I tak umacniamy ...indonezyjskie zacofanie. Co dzicz nie wie o DROBIAZGU "przeniesiena" haha przez Airbusa do Caracala tylko od 2016 odbiera te Panthery do ZOP? a nawet w kolejnych 8-miu nie ryzukuje? babrania przy ekstra wersji. jak Norwegia, nie chce Taniego...?????

Andrzej polskiego brzegu
piątek, 22 lutego 2019, 13:13

I tak umacniamy polskie? zacofanie i ubustwianie Caracala. panie...skoro przeniesienie ZOP do Caracala do DROBIAZG! to dlaczego France nie KUPUJE tego? taniego helikoptera ZOP? ich marynarzyk woli plastikowe niepewne nh90? co?? apropos wg wiki Francuzi ODRZUCILI "starsze wersje C"aracala (Cougar). dla swoich

Okręcik
piątek, 22 lutego 2019, 12:10

do@ i tak umacniamy - Kolega tofik kłamie świadomie czy z niewiedzy? caracale to cena za pakiet logistyczny, szkoleniowy offset itd. Po drugie wersja np. ZOP jest 2-3 razy droższa od transportowej, więc co Tofik porównuje? AW 6 noszy, caracal 11, BH góra 10 żołnierzy, caracal 28. Zgadzam się tylko z opinią, że BH lepszy dla specjalsów niż Caracal, ale nie do ZOP, CSAR itd.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
piątek, 22 lutego 2019, 02:08

+Tofik: "Caracal dla Polski miał kosztować 270 mln za sztukę!!! Natomiast AW czy black hawk kupujemy po ok 70mln za sztukę. " - dezinformuje pan czytelników, bo Polska miała kupić Caracale najtaniej ze wszystkich znanych w świecie zakupów po ok. 22 mln. euro, czyli za ok, 93 mln. zł sztuka. Caracal przewozi tyle co dwa Black Hawki, a więc alternatywa Black Hawka to 140 mln. zł. wg pańskiej ceny zakupu. Przede wszystkim jednak używanie Black Hawków to podwójne koszty tego używania: zamiast 2 pilotów Caracala 4 pilotów dwóch Black Hawków, to samo koszty szkoleń, obsługi naziemnej, części zamiennych, przeglądów technicznych, miejsc w hangarach itp. itd. Na zabieranego w pełni wyposażonego żołnierza H225M zużywa 32,5 kg paliwa, a Black Hawk 50 kg. Wg opublikowanych dośswiadczeń armii Danii używanie AW101 kosztuje ok. 3 razy więcej niż używanie Caracala.

mc.
piątek, 22 lutego 2019, 00:20

Pan Scrambler - coś dla porównania (choć silniki F100 są bardziej skomplikowane): "Dzięki podpisanej w 2003 roku umowie offsetowej przez dwa lata kilkunastoosobowy zespół pracowników rzeszowskiego WSK zmontował 48 silników F100. Montaż całego silnika zajmuje dwa tygodnie." To fragment artykułu ze znanej gazety. Czyli co ? FABRYKA w Dęblinie... to nawet nie jest śmieszne.

Tofik
czwartek, 21 lutego 2019, 17:56

Caracal dla Polski miał kosztować 270 mln za sztukę!!! Natomiast AW czy black hawk kupujemy po ok 70mln za sztukę. Więc pytam o czym Wy piszecie ze kupując w dużych ilościach jest taniej?! Nastepna sprawa PO na koniec swoich rządów 2015 przygotowało umowę na 50 caracal tylko zapomnieli przygotować w budżecie na 2016 pieniędzy na ten zakup. Bagatela niespełna 14 mld zl. Ostatnio bylo info ze nowe f35 ma kosztować 80mln dolarów co daje okolo 300 mln zl. Porównaj sobie teraz skalę wałka jaki się kręcił przy zakupie caracal.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
czwartek, 21 lutego 2019, 15:01

+Piotr ze Szwecji Portal Naval-Technology podał 10 najlepszych helikopterów ZOP (czyli ASW) i wymienia wśród nich dwa helikoptery Airbusa: NFH (Naval Frigate Helicopter) stworzonego z NH90 przez dodanie sprzętu ZOP oraz AS565 MB stworzonego z helikoptera Panther przez dodanie sprzętu ZOP (być może potrzebne były prace uodporniające te helikoptery na środowisko morskie). Airbus posiada zatem ogomną wiedzę w tworzeniu helikopterów morskich (każdy Caracal jest helikopterem morskiem) oraz helikopterów ZOP. Airbus stworzył już dla Chile helikopter ZOP: Eurocopter AS 532 SC Cougar (SH-32), który od Caracala także będącego Coguarem różni się tym, że jest jego starszą,, nieco mniejszą i gorszą wersją. Przeniesienie wyposażenia ZOP do Caracala to dla Airbusa drobiazg, a powstanie przez to znakomity helikopter ZOP. Airbus nie stworzył dotąd Caracala ZOP tylko dlatego, że dział marketingu i sprzedaży Airbusa skupił się na obu wyżej wymienionych helikopterach ZOP (NH90 i Panthera). _____________ Podając niżej udźwig AW101 o ok. 2.000 kg mniejszy od Caracala oraz wysokość kabiny AW101 wyższą o 38 cm od Caracala, a także zasięg AW101 i Caracala oparłem się o oficjalne broszurki i strony producentów, a jedynie wagę pustego AW101 przyjąłem od portalu fachowego. Pan powołuje się na Wikipedie nie podając nawet wersji językowej, ale chyba nie zna pan innych języków niż angielski. Wikipedie są nieco niedbałe i mniej aktualne od danych producentów. ____________ Wg angielskiej Wikipedii pańskie dane się faktycznie zgadzają, z tym, że pominął pan, że Caracal ma możliwość krótkiego lotu z prędkością 324 km/godz. Ponadto angielska Wkipedii wymienia AW101 w wersji podstawowej AW101 (chyba Utility wg producenta) i w wersji Merlina HM1: dla wersji Utility podaje ona osobno "3,050 kg of internal payload, 5,520 kg of external payload", natomiast dla wersji Merlina podaje tylko "5 tonnes of payload" bez rozróżniania na ładunek wewnętrzny i zewnętrzny (na haku). Przy Utlity podaje "seated troops" oraz "fully equipped toops", a przy Merlinie tylko "troops", tak że nie wiadomo, czy chodzi o żołnierzy z pełnym wyposażeniem blisko 80 kg każdy, czy bez niego i czy na odpornych na upadek siedzeniach, czy nie. To celowe ukrywanie prawdy, że Merlin ma wyposażenie ZOP, którego co najmniej nie daje się zupełnie usunąć aby powstała wersja Utility, a więc Merlin zabiera jako ładunek wewnętrzny (internal load) swe wyposażenie plus żołnierzy lub inny ładunek raczej na 100% mniej więcej tyle samo co Utility, czyli ok. 3.000 kg, a Wikipedia pisząc ogólnikowo "load" 5.000 kg. przy Merlinie ma na myśli ładunek na haku, czyli external load., który jest o 520 kg mniejszy w porównaniu do Utlity, bo Merlin musi mieć zabudowę specjalistycznym wyposażeniem, którego wagi Wikipedia nie podaje. Swiatło na obie wersje rzuca niemiecka Wkipedia, która jednak pomija ich ładowność aby uniknąć podejrzenia o zamazywanie danych, ale rozróżnia za to zasięg podając dla Utility zasięg 833 km, a dla Merlina MH1 zasięg 370 km wg Royal Navy (UK) z dnia 7. czerwca 2010. __________ Pańska wypowiedź: "Caracal wozi 150 kg więcej i ma większy zasięg o 24 km od Merlina" jest zatem fałszywa, bo porównuje pan ładunek wewnętrzny/Internal load Caracala z jakąś wersją ładunku zewnętrznego/External load AW101, którą bierze pan niewiadomo skąd, bo nawet wg agielskiej Wikipedii różnica wynosiłaby 670 kg na korzyść Caracala, a nie pańskie 150 kg. Przede wszystkim jednak zaledwie 370 km zasięgu dla Merlina HM1 ZOP oznacza wg Wikipedii różnicę ok. 463 km na korzyść Caracala, co jednak producent Merlina wg własnych danych poprawił na 1.389 km najnowszego zasięgu Merlina z nowymi zbiornikami standarowymi. ________ Nauka z tych różnic jest taka, że pan porównuje ile AW101 i Caracal mogą unieść w ogóle, czyli na np. 10 km, pomijając udział ciężaru benzyny w payload, a tu mamy nośność Caracala ok. 5.500 kg internal load, oraz ok. 3000 kg. AW101 Utility, czyli jak napisałem różnica ok. 2.000 kg na korzyść Caracala. Porównywanie z wersją AW101 Merlin HM1 jest utrudnione z uwagi, że jego load zmniejsza nie tylko paliwo do internal load, ale także stałe wyposażenie, broń ZOP tworzące dopiero wersję Merlin, do których dopiero może jeszcze zabrać nieco external load, które mi wychodzi na ok. 800 kg. Jeżeli bowiem odejmujem od maksymalnej masy startowej Merlina jego wagę jako pustego helikoptera to mamy wg producenta 15.600 kg odjąć 10.500 kg pozostawia 5100 kg. load/ładowności, od czego musimy odjąć wagę paliwa w standardowych zbiornikach, a skoro producent podaje range Marlina nie jako 370 km jak niemiecka Wikipedia, lecz aktualnie jako 1.389 km, to waga paliwa 4108 wg strony producenta jest wiarygodna, a jej odjęcie od 5.100 kg ładowności pozostawia dokładnie 992 kg na zabierane przez Merlina wyposażenie/broń ZOP i na zabranie żołnierzy lub rozbitków. Rezygnując z połowy paliwa i połowy zasięgu mamy 2050 kg paliwa, ok. 700 km zasięgu i ok. 3040 kg zabieranej broni/wyposażenia ZOP oraz żołnierzy i/lub innego ładunku. Natomiast Caracal przy 700 km zasięgu i mniej paliwa zabiera ok. 4.110 kg, czyli ok. 1.070 kg więcej niż Merlin, co przekłada się na więcej bomb głębinowych, czy torped. Takie wyliczenie jest poprawne, bo wyruszając w misji ZOP planuje się co najmniej 700 km. Podwajając dodatkowymi zbiornikami zasięg na 1400 km mamy przewagę Caracala w wysokości ok. 2.200 kg wyposażenia/broni ZOP lub ilości żołnierzy, czy innego ładunku. __________ Przewaga ładowności Caracala wynosi zatem ok. 2.000 kg zarówno licząc lotem krótkim na ok. 50 km, jak i lotem na 1400 km. Koszty używania Caracala są natomiast ok. 3 razy niższe niż w przypadku Melina MH1.

mazur
czwartek, 21 lutego 2019, 14:44

4 takie duże maszyny na wybrzeżu się przydadzą nie tylko do celów militarnych. A przy okazji negocjatorzy z MON-u mogliby wytargować u Leonardo duży rabat na dodatkowe 4 lub 8 sztuk trochę mniejszych AW149 (w dostawach po 2 sztuki rocznie) w wersji bojowej, do celów testowania. To jest nowa konstrukcja i jeszcze na świecie nikt nie chce zaryzykować kupić ich jako pierwszy. Jeśliby sprawdziły by się w polskiej armii, to za jakiś czas można zmówić więcej, a w międzyczasie inne państwa na świecie by zaczęły kupować i polski przemysł lotniczy by się zaczął rozwijać. Można by je zamówić w jakimś dodatkowym przetargu np. dla 18 dywizji. A ogólnie, jako helikopter wielozadaniowy wybrać bardziej już sprawdzony w praktyce amerykański BH np. 12 sztuk, aby budżet dał radę. Nam jest potrzebnych o wiele więcej, ale jest dużo innych programów i wszystko kosztuje. Na raz się nie da wszystkiego. Ale może się zdarzyć np. za 4 lata, że obecna władza straci większość w parlamencie z jakiegoś powodu (nic nie trwa wiecznie, w żadnym kraju dana partia chyba nie rządziła dłużej niż kilkanaście lat chyba oprócz Niemiec i Rosji) i może się zdarzyć jakiś niekompetentny minister. Niech by nasza armia miała jakieś minimum nowoczesnego sprzętu do tego czasu.

scrambler
czwartek, 21 lutego 2019, 13:42

do @mc: proszę kontynuować wywody. Relatywizuje Pan porównując kombinat przemysłowy do małej wąsko sprofilowanej wytwórni powstałej do realizacji jednego kontraktu, który wszakże nawet po ew. całkowitym zastopowaniu po zakończeniu - nadal będzie miał co robić przez lata całe aż po kres eksploatacji maszyn. To, że Pan ma wątpliwości lub nie wie w jaki sposób ew. WZL w Dęblinie miały by zostać włączone do kontraktu nie oznacza, że jest to niewykonalne. cyt.:"Po zmontowaniu silników tzw. zakłady zostałyby zamknięte z powodu braku zamówień. Podobnie jak zakłady w Łodzi." Pan to wie skąd? Proszę się nie wysilać z prorokowaniem, ja też mam takie wątpliwości, co nie oznacza, że składane w ofercie przetargowej PROPOZYCJE były całkiem od czapy. Dziękuję za edukację o Dęblinie, spędziłem tam w młodości całych 8 lat, całkiem blisko WZL. Teraz jest to już i tak bez znaczenia, ale pod względem logistycznym (na terenie lotniska, własna bocznica, odpowiednio wykształcona i doświadczona kadra etc, ca 100 km od Wa-wy i zakładu Airbus Okęcie) lokalizacja bez zastrzeżeń. Ofertowy marketing sam się nie ziści, a tymczasem aktualnie pion prawny MON poszukuje właśnie specjalistów prawa do bieżącej obsługi ofssetu (? jest jakiś?) za wynagrodzenie miesięczne odpowiadające rynkowej stawce dniówki młodego prawnika / asystenta renomowanej i doświadczonej firmy. Rzeczą właściwą dla oferenta jest składanie propozycji, przyjmującego zaś umiejętne wykorzystanie tego, co przyjął podpisany papier. Moim zdaniem mimo wszystkich wątpliwości warto było podjąć taką ofertę nawet po to tylko, żeby pośród innych mniej lub bardziej realnych potencjalnych korzyści kontraktu po jego zrealizowaniu uwolnić się od zewnętrznych kosztów serwisowania. Widzi Pan jakieś korzyści wynikające z bieżącego rozwoju sytuacji?

Okręcik
czwartek, 21 lutego 2019, 09:47

@Piotrze ze Szwecji - różnice techniczne między AW101 a caracalem są nie duże, ale... 1. Za odrzuceniem żabki stał offset, tu nie ma go wcale. 2. czytałem że jednak AW jest droższy w eksploatacji. 3. zakup obejmował 50 maszyn do różnych zadań, więc do poszczególnych z nich mógł mieć lepszą alternatywę, ale zakup 50 sztuk z offsetem wychodzi taniej niż paru sztuk bez, no i nie trzeba robić kolejnych przetargów czy zakupów na inne. Nie wspomnę już że gdyby tamten kontrakt klepnięto nasze wojsko miałoby już co najmniej kilkanaście sztuk caracali. A przez 3 lata Pisu ile realnie maszyn otrzymaliśmy?

Haribo72
czwartek, 21 lutego 2019, 01:23

Ciekawe czy dało by się użyć silników i przekładni AW101 do remotoryzacji Mi-24?

Haribo72
czwartek, 21 lutego 2019, 01:21

To jeszcze CSAR, MEDEVAC, transportowe i VIP. Ze 40 sztuk z montażem i serwisem w Świdniku.

Tofik
środa, 20 lutego 2019, 18:26

Wszystko ładnie ale zapomniałeś o najważniejszym. Cena cena i jeszcze raz cena. Porównaj ceny tych maszyn i koszt godziny lotu i serwisu w Polsce i we Francji. Zrozumiesz wtedy dlaczego AW jest lepsza

Gts
środa, 20 lutego 2019, 17:50

Wiele zostalo tu juz napisane, wiec i wielu rzeczy pisac nie musze. Niekorrzy zrobiliby wszystko aby bronic gluoich decyzji Antka i jego ekipy, czy Mariusza w sprawie detalicznych zakupow takiego sprzetu. Jedno wydaje sie byc pewne, Swidnik poza namalowaniem numeru rejestracyjnego nic nie dostanie, watpie zeby tez dostal ulamek serwisu. Co do Caracala to trudno w kolko posac o zaletavh kontraktu bo so matolkow i troli i tak nic nie dotrze. Oni dostaja przekaz smsem i kopiuja tekst w komentarz. Wszedzie ta sama argumentacja 3 latka. Produkcja, jak napisal K. Przeniesienie produkcji wystepowalo w dwoch punktach. 1. Przensienie produkcji pierwszycj 20 maszyn zamowionych przez klientow zagranicznych w zamian za wyprodukowanie przez zaklady francuskie pierwszych 20 maszyn dla Polski. Drugi zas punkt dotyczyl uczestnictwa w produkcji na eksport. Wiec przeniesienie tej produkcji polwgalo na podziala produkcji miedzy zaklady. To tyle doprecyzowujac nawet moje wypowiedzi. Wiel zas innych ounktow mimo staran trolli jest zwyczajnie prawdziwa, nawet to o wilbikach czy kierunku na Politechnice Lodzkiej. Skad wiem, nie napisze. Jednak od strony Airbusa i znajomych ktorzy pracuja min tam, moge napisac, ze ich firma bardzo sobie ceni polskich pracownikow po uczelniach technicznych, daleko bardziej sie podobaja niz chocby Francuzi wyczekujacy glownie przerwy na fajke. Trzeba sobie jasno powiedziec ze Polscy specjalisci wykazuja sie swietna orgajizacja pracy, znajomoscia tematu, kreatywnoscia, warsztatem itd... mimo postepujacej w wielu korporacjach banksterowosci i oszczednosci poprzez zlecanie projektow tanim np. Hindusom, wiele firm ceni sobie Polskich absolwentow i oddzialy firm w Polsce. Dlatego wbrew marzeniom troli pisu rzeczywiscie oddzial Airbusa w Polsce mial byc jednym z najwazniejszych a takze czescia nowych projektow o czym sie malo mowi. Przeszlo kolo nosa ku uciesze glabow, ktorzy nic nie rozumieja z tego jaka wartoscia dodana byl francuski offset wzgledem tego co dzis wyprawia MON kupuja sprzet, ktory nigdy w Polsce nie bedzie produkowany, serwisowany a do tego mozliwe ze utrzymywany tez bedzie przez zagranicznych technikow... w cenie 2000-3000 za 8h dzien pracy.

Piotr ze Szwecji
środa, 20 lutego 2019, 16:23

Źródło Wikipedia (zrozumie każdy na ulicy)_______________AW101 (EH101) Merlin sprawdzony jako _ZOP_ (_ZWALCZANIE OKRĘTÓW PODWODNYCH_), średni transport i wszech-użyteczny śmigłowiec. Potencjał : (wersja Merlin) 26 żołnierzy (38 pasażerów) albo 5000kg ładunku. Alternatywnie (wersja AW101) 30 siedzących miejsc dla żołnierzy, albo 45 w pełni wyposażonych stojących żołnierzy albo 3050kg wewnętrznego ładunku, albo 5520kg zewnętrznego ładunku. Prędkość 278 km/h. Zasięg 833 km._______________EC725 Caracal/Super Cougar H225M sprawdzony jako taktyczny transport i uzbrojony śmigłowiec. Potencjał: (wersja Caracal) 1 "chief of stick" + 28 żołnierzy, albo 5670kg ładunku. Prędkość 285 km/h. Zasięg 857 km._______________ Podsumujmy więc obydwa śmigłowce. Caracal zabiera mniej paliwa, wozi 150 kg więcej, jest szybszy o 7 km/h i ma większy zasięg o 24 km od Merlin/AW101. Niby lepszy zdaje się, nie, a do roli ZOP Caracala nikt na świecie nie używał i nadal nie używa. Zakup więc AW101 (albo Merlina) do roli ZOP ma większy sens niż zakup Caracali, szczególnie jeśli jest stojący rozkaz zakupu sprzętu obecnie używanego w roli ZOP przez armie NATO, a nie przez armie Kuwejtu, Singapuru, Meksyku (użytkowników Caracala) czy byciem przez Polskę królikiem doświadczalnym Airbusa do tworzenia ZOP wersji Caracala._______________ Teraz do mojego komentarza o przeniesieniu w 1 rzucie kompanii KP (4 plutony po 10 żołnierzy, czyli około 45 żołnierzy w pełnym bojowym ekwipunku). Potrzeba 2x Caracali (2x 28 miejsc) na 1x AW101 (1x 45 miejsc) do tego zadania. Co jest tańszego w zakupie, w użytkowaniu i w ilości spalonego paliwa, 2x Caracale czy 1x AW101? Ponadto AW101 jest o 2 metry wyższy od Caracala, co daje miejsce jak rozumiem na dodatkową ilość noszy w środku do przenoszenia rannych w ładunku powrotnym z frontu do bazy._______________ W podsumowaniu. Dokupić to coś stalowego do kijka więcej kosztuje, a potem kijek więcej też waży. Jednak jakimś zacofanym cudem kijami drwale drzew nigdzie na świecie nie ścinają postępowi na przekór. Czasami genialna tradycja jest mądrzejsza tą nauką wieków na błędach, niż debilny i nieodpowiedzialny postęp pozbawiony tej nauki na błędach. Jeśli mamy budować sukces to budujmy go nie na potencjalnym fiasku postępu, lecz na sukcesie z przeszłości, który winien dać się łatwo każdemu tradycjonaliście powtórzyć.

mc.
środa, 20 lutego 2019, 16:12

Panie Scrambler - jeszcze jedno zakłady w Rzeszowie to Pratt & Whitney Rzeszów S.A. Co oznacza jedno - tam nie ma mowy o przerostach w zatrudnieniu. pokusiłbym się nawet do stwierdzenia, że zatrudnienie jest tam zmniejszone do poziomu minimalnego.

mc.
środa, 20 lutego 2019, 16:01

Panie Scrambler - "relatywizowaniem" ??? Zakłady Lotnicze nr 1 Oddział Dęblin mieszczą się na terenie "Szkoły Orląt" w Dęblinie. To zwykłe warsztaty remontowe, a FABRYKA. Zatrudniają 280 pracowników (wszystkich). Naprawdę uważa Pan że tam mogła być fabryka np. z działem odlewania wysokociśnieniowego, linie technologiczne do obróbki, itd ??? Gdzie ??? Propozycja Airbusa to zwykły marketing. Po zmontowaniu silników tzw. zakłady zostałyby zamknięte z powodu braku zamówień. Podobnie jak zakłady w Łodzi.

K.
środa, 20 lutego 2019, 15:12

@fryz5. Przeniesienie wiąże się z zamknięciem starego zakładu albo z przeniesieniem produkcji w nowe miejsce i rozpoczęcie innej w dotychczasowym. Nic takiego nie miało mieć miejsca. Chciano otworzyć nowy zakład zachowując profil działalności starego. To nic innego jak manipulacja z Pana strony.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
środa, 20 lutego 2019, 14:08

+Piotr ze Szwecji: "a) mniejszy udźwig od AW101 i b) mniejszy zasięg od AW101." Dlaczego pan dezinformuje? Leonardo podaje max. wagę startową AW101-Utility jako 15600 kg i pojemność standardowego, wewnętrznego zbiornika paliwa jako 5135 kg. Wagę pustego AW101 producent podaje jako ponad 5.500. kg, co jest oczywistą manipulacją i dotyczy zapewne helikoptera bez nawet minimalnego wyposażenia niezbędnego nawet w wersji Utility. Portal Aerospace-Technology podaje relistyczną wagę pustego AW1001 w komercyjnej wersji Utility jako ok. 8600 kg. Zatankowany do pełna AW101 Utility zabiera zatem do kabiny maksymalnie ok. 1.865kg. Dla AW101 Merlin producent Leonardo podaje: maksymalna waga startowa 15.600 kg, waga pustego Merlina 10.500 kg. Ponieważ producent milczy, a angielska WikiPedia podaje maksymalną ilość paliwa jako 5370 litrów, czyli przyjmując wagę paliwa jako 0,800 kg/l mamy ok. 4.300 kg, to Merlin zabiera do kabiny maksymalnie ok. 800 kg. _________ Porównajmy H225M Caracal w wersji cywilnej H225 Utility ma maksymalną masę startową 11.000 kg, masę pustego helikoptera 5.135 kg i ok. 2.247 standardowo zabieranego paliwa, co pozostawia 3.618 kg zabieranego do kabiny ładunku. Natomiast sam H225M Caracal ma maksymalną masę startową 11.000 kg, masę pustego helikoptera producent podaje jako 5.715 kg i ok. 2.247 standardowo zabieranego paliwa, co daje maksymalną ładowność kabiny 3.038 kg. Z tego wynika, że w standardowej konfiguracji Caracal zabiera ok. 2.000 kg więcej niż AW101. Oczywiście konstrukcja kabiny ma różną wytrzymałość co decyduje o ładowności na krótkie odległości, gdy można zabrać mało paliwa - dla AW101 podaje się ładowność ok. 3.000 kg, a dla Caracala ok. 5.500 kg. ____________ Inną sprawą jest zasięg, który łatwo zwiększać dodatkowym paliwem w zbiornikach zewnętrznych-dodatkowych oraz tankowaniem w powietrzu. Standardowo AW101 ma zasięg ok. 1300 km, a Caracal ok. 900 km. Niewielka przewaga AW101 ma jednak znaczenie na Morzu Północnym, na Oceanie Spokojnym, ale nie na Bałtyku lub polskim Teatrze Wojennym, bo tu z reguły zasięg 900 km zupełnie wystarcza (zasięg działania od polskiego brzegu to ok. 300 km), a w przypadkach wyjątkowych może go zwiększyć zbiornik zewnętrzny lub tankowanie z np. polskiego C-295 CASA. _________ Wygoda o niecały metr kwadratowy i o 38 cm wysokości większej kabiny oraz rampy nie równoważy możliwości posiadania przy tych samych kosztach lekko 3 razy większej od przypadku AW101 ilości porównywalnych helikopterów, lub przy nieco mniejszej ilości Caracali wyższych płac personelu, wyższego poziomu wyszkolenia, lepszego wyposażenia itp. Podałem niżej, że wyprodukowano 185 Caracali i ich cywilnych wersji. Airbus podaje na swych stronach, że dostarczył klientom już 280 wersji cywilnej i wojskowej Caracala, czyli o 100 więcej niż jest to w przypadku o ponad 10 lat dłużej produkowanego AW101.

Sssssss
środa, 20 lutego 2019, 13:14

Gdyby tym czterem zopsarom jeszcze funkcje gaśnicze dodano to by i straż pożarną obskoczyły. Słuszną linię ma nasza władza.

scrambler
środa, 20 lutego 2019, 13:05

do @mc: da Pan spokój z tym relatywizowaniem. Najprostsza diagnoza i odpowiedź: widocznie ktoś potrafi wyprodukować skomplikowany i nowoczesny produkt przy mniejszym zatrudnieniu i lepszej organizacji. Do kontraktu nikomu nie było potrzeba 49 ha, przerostu organizacyjnego i zatrudnienia. Mamy dyskutować o tzw. offsecie, czy o utrzymaniu miejsc pracy? Co pan wie o zakładach w Dęblinie? Kompleks rzeszowski jest ogólnie rzecz biorąc spuścizną po poprzednim systemie. Można by przytoczyć dane jakie było tam wówczas zatrudnienie. Na kim dzisiaj mają zrobić wrażenie te hektary i załoga? Obawia się Pan, że nowa firma podkupiłaby co lepszych fachowców? Proponuję dla przeciwwagi porównać warszawskie FSO ("RIP"?) z np fabryką Toyoty w Wałbrzychu.Czy jest Pan odpowiednio wykształconym i doświadczonym lotniczym menedżerem, żeby móc podjąć się wiarygodnej analizy? Propozycja warunkami i proporcjonalnym zakresem przedsięwzięć nie odbiegała od podobnych zakontraktowanych i zrealizowanych w różnych miejscach świata (np. Brazylia).

Davien
środa, 20 lutego 2019, 10:01

Panie zeus, znowu... W Polsce miał powstać zakład montujacy Caracale gdzie miało zostac wyprodukowanych min 50 sztuk. Umowy panie zeus nie podpisano wyłacznie dlatego że PiS tak darł gebę jak to ustepujacy rząd nie powinien tego robić że dali sobie spokój, pamietasz chyba tamte czasy:) Może to i dobrze że nie podpisali, PiS i tak by zerwał umowę a Polsce dostałoby się o wiele gorzej niż obecnie

fryz5
środa, 20 lutego 2019, 09:56

@K. Proszę czytać dokładnie, nie napisałem o zamykaniu jakichkolwiek fabryk, cytowałem wypowiedź przewodniczącego związków zawodowych Airbus Heli we Francji.

Dyktatorek
środa, 20 lutego 2019, 09:43

@zeus89 , namawiam czytać ze zrozumieniem to tak jeśli chodzi o całość... Pierwsze sztuki dla Polski miałt być zmontowane w Francji w następnym czasie 48 sztuk w Łodzi , różnica miała być zmontowana dla Francji...i tyle w temacie...bo nie chce mi się udowadniać że ziemia jest okrągła

K.
środa, 20 lutego 2019, 08:01

@Piotr ze Szwecji. Porównujesz S70i do Caracala ? Pierwszy powstał jako wykastrowana odmiana UH 60M drugi został zaprojektowany jako maszyna SOF . W Caracalu nie musisz niczego dokładać z polskiego wyposażenia , to rasowa maszyna . Z polskich fabryk miały pochodzić między innymi silniki i przekladnie , Mielec sprowadza te komponenty z zagranicy. Caracal jest znacznie tańszy w zakupie i utrzymaniu od AW101.

scrambler
środa, 20 lutego 2019, 02:03

do @fryz5: cyt."(...) czyli bodaj fabryce silników i przekładni, wypowiedział się przewodniczący związku zawodowego Airbus Heli z Francji - cytuję "... żadnego przenoszenia produkcji z Francji do Polski nie będzie..."" I co? Podpisał się pod umową / kontraktem? Słabe to jest jakieś. Rzeczywiście nadal Pan ma złudzenia, że przyczyną zerwania negocjacji (?) przy H225M były warunki offsetu? A czego Pan jest entuzjastą? Obecnie już nie ma co lać krokodylich łez nad H225M. Ale też nie ma i raczej już nie będzie porównywalnej alternatywnej oferty. Bo nie ma i nie będzie procedur przetargowych, rzekomo (czeski film) zmieniły się też tzw. priorytety ale jak dotąd jedyną dostrzegalną "odmianą" jest w tym zakresie pochodzenie (identyczne) nabytków. Jakieś wnioski? Pan napisze coś o "potencjalnym offsecie" np w przypadku zakupu AW101. Nie wiem, nie znam się na dylematach oceny takiej czy innej przydatności tej maszyny. Porozmawiajmy o pieniądzach, bo jedyne jakimi rząd dysponuje nie pochodzą "ze ściany" tylko z podatków. A i tak budżet się nie dopina, propagandowe "oszczędności" to dalej wciąż DEFICYT czyli minus. Nie jest też trudno w tym duchu pokazać rzekomą lepszą gospodarność: wystarczy prześledzić wykonane pozycje budżetowe, żeby zrozumieć po co się robi plany, z których w miarę łatwo można się wycofać i w ten sposób wykazać te "oszczędności". Deficyt robi się mniejszy od pozycji / wydatków niezrealizowanych. Jakie więc miałby Pan argumenty przekonujące do zakupu akurat AW101 w relacji do innych, tańszych maszyn? Dlaczego mamy się wyżyłować na śmigłowcowego maybacha? Jak jest realna "niemarketingowa" zaleta jego 3 silników i ile tego typu konstrukcji jest obecnie produkowanych w tej klasie? Na koniec - zakładając teoretycznie, że jest to najlepsza maszyna w swojej klasie (?) pozostaje prozaiczna wątpliwość: czy stać nas nie tyle nawet na jej posiadanie i eksploatację, ile dodatkowo na eksperymentalne połączenie ZOP z CSAR. Poproszę jakieś przykłady na udane tego typu zabiegi. Na marginesie chciałbym zauważyć, że obecnie nowoczesne OP posiadają systemy skutecznego wykrywania i zwalczania maszyn ZOP z odległości ca 6-8 km. Coś przegapiłem?

mc.
środa, 20 lutego 2019, 01:20

Zakłady silnikowe dawniej WSK Rzeszów zatrudniają ok. 4000 pracowników. W skład spółki wchodzą cztery główne Zakłady: Odlewów Precyzyjnych, Lotniczy, Narzędziowy i Napędów Lotniczych. Teren który zakład zajmuje to 49 hektarów. A teraz zadajcie sobie pytanie ile pieniędzy musiałby zainwestować Airbus w Dęblinie by stworzyć podobne zakłady i ile lat by to zajęło? A skąd by wzięli specjalistów (robotników, inżynierów, kadrę menadżerską, księgowych, itd) ? więc przestańcie P....... że chcieli zbudować fabrykę silników i przekładni w Dęblinie. Tak mogła powstać "składalnia końcowa".

Okręcik
wtorek, 19 lutego 2019, 23:52

Przypominam że kontrakt na caracale uwalono że względu na "niedostateczny" offset. Jaki to ten offset będzie na AW101??? Mnie wszystko jedno czy nasi otrzymają caracale czy AW, tylko interesuje mnie ten offset i stracony czas. Jeśli ten offset będzie gorszy od francuskiego, to jaki sens było rezygnować z caracali. Czyżby ktoś dał do reki za ich uwalenie?

vvv
wtorek, 19 lutego 2019, 23:07

nie ma to jak placic za mikro floty bez offsetu, kupujac gole i wyprute s-70i bez zadnego wyposazenia, myslac nad zakupem aw101 ktory ma osiagi caracala ale ksztuje wiecej niz caracal oraz jesgo utrzymanie jest 50% wieksze niz caracala. :) oczywiscie offsety od 2018roku sa złe :D

K.
wtorek, 19 lutego 2019, 21:36

@fryz5 . Montaż 50 szt. , pełne prawa do modernizacji i samodzielnego serwisu , produkcja silników i przekładni z zakładach z udziałową większością strony Polskiej . Produkcja nie miała być przeniesiona , to by oznaczało zamknięcie zakładów we Francji , miały powstać dodatkowe zakłady . Proszę nie manipulować .

Geralt z Rivii
wtorek, 19 lutego 2019, 19:52

Bez wątpienia najlepszy śmigłowiec dla MW do bazowania na lądzie, 3 silniki duża przestrzeń ładunkowa bogate wyposażenie i sprzęt sprawdzony używany przez kilka państw.

Davien
wtorek, 19 lutego 2019, 18:23

Pani Fryz5 tyle że warunki offsetu zostały przez Airbusa opublikowane w tzw. białym liscie i wcale nie chodziło o offset zwiazany ze smigłowcami ale z amunicją od Nextera. W Dęblinie miała powstać fabryka silników i przekładni, a w Łodzi miało powstać min 50 smigłowców H225M Caracal. A jeżeli chodzi o wypowiedzi to jakoś bardziej wierzę prezesowi spółki Airbus Helicopters niz jakiemuś anonimowemu związkowcowi:)

Berczynsky
wtorek, 19 lutego 2019, 17:23

Ukraincy pokazali wlasnie Caracala w swoim malowaniu

Pjoter
wtorek, 19 lutego 2019, 16:25

Brać komplet z jednym będzie spokój

zeus89
wtorek, 19 lutego 2019, 15:21

@Dyktatorek O czym ty kolego piszesz :D Jakie 24 sztuki byśmy mieli? Przypomnę może, że PO nie podpisało, żadnego kontraktu, a jedynie wybrało śmigłowiec do testów. Ale gdyby podpisali w 2016 umowę to dziś MOŻE koło 10 sztuk o ile by harmonogram od razu przestawili na Polskie potrzeby. I oczwyiście byłyby one w całości w Francji robione bo chyba była świadomość, że u nas fabryki nie ma i nie da się jej postawić i uruchomić w pół roku :) Ale wy dalej sobie wmawiajcie bajki o przewspaniałym kontrakcie na Caracale. Był tak przewspaniały, że Platforma po kilku latach bała się go podpisać :)

Piotr ze Szwecji
wtorek, 19 lutego 2019, 15:08

@Willgraf. Każdy wie, że w pełni uposażony śmigłowiec ze sprzętem specjalistycznym kosztuje o wiele więcej niż jego obdarty ze wszelkiego uposażenia goły śmigłowiec podstawowy. W przypadku mieleckiego S70i w porównaniu do UH60, to jest 500kg żywej wagi w elektronice. Spróbuj sam udźwignąć 500kg, jeśli uważasz, że to nic! Widzisz, gdzieś w Polsce jakiś przemysł elektroniczny, który na poczekaniu w jeden miesiąc w oparciu o zakupione francuskie licencje wyprodukuje 500kg żywej wagi specjalistycznej elektroniki do choć 1:ego śmigłowca? Jak więc możesz porównywać zakup 60 golców Caracala, składanych jeno w Polsce a nie w 100% produkowanych w Polsce, do czegokolwiek? Po dokupieniu sprzętu specjalistycznego te "tanie" gołe i składane w Polsce Caracale by kosztowały tyle samo co te brytyjskie Merliny i by miały a) mniejszy udźwig od AW101 i b) mniejszy zasięg od AW101. Nie baw się w czerwonego wujka, który chce zamienić Polsce siekierkę na kijek. Ważne tylko, aby obsługa tych S70i i AW101 trafiła do WZL nr1 w Łodzi, bo WZL nr1 jest kompetentną firmą w serwisie sprzętu WP. W odróżnieniu choćby od PZL Świdnik. Ci pracownicy w Świdniku tłumaczą z polskich miesięcy na włoskie stulecia, kiedy WP śle im sprzęt do naprawy/modernizacji?

Piotr
wtorek, 19 lutego 2019, 15:02

Dla państwa którzy podnoszą kwestię kosztów eksploatacji chciałbym przytoczyć dane pozyskane ze strony romeosquared.eu, kraje okreslają nastepujaco koszty godzinowe śmiglowców 1) Szwecja NH90- 21tyś /h lotu, UH60M- 4,2 tyś. /h lotu. 2 Dania AW101 15,1 tyś /h lotu. 3) Norwegia NH90- 20,5 tyś /h lotu, MH60- 3,9 tyś /h lotu. Wg dziennika zbrojnego EC725 Caracal 10,2 tys /h lotu, W-3 Sokół 2,1 tyś /h lotu. Macie wiec państwo orientacyjne zestawienie kosztów utrzymania one oczywiście są bardziej zróżnicowane wzgledem lat eksploatacji, przeznaczenia ale ogolnie zestawienie pokazuje w jakim kierunku z punktu widzenia ekonomicznego powinna iść Polska modernizując flotę śmiglowcową, bezwzględnie powinniśmy oprzeć się na bazie S70 z uwagi na koszty eksploatacji. Oczywiście kilka maszyn AW101 w liczbie max 4 do zadań mieszanych nie byłoby złym wyjściem, jednak mysląc o wymianie floty to tylko S70. Dziekuję.

Dyktatorek
wtorek, 19 lutego 2019, 14:35

Czyż to nie jest żałosne ...teraz deliberujemy ,że dwie sztuki to za mało , może cztery ???...a przypomnijcie sobie ile to byśmy mieli w obecnej chwili nowych Caracalli 24 sztuki , czy więcej ???..Co prawda Caracal był kompromisem ale kompromisem na który Polskę stać !!! nie wspomnę o zakontraktowanym dostepem do technologi i serwisem w Polsce itd itd ...także dalej głosujcie na ludzi typu Błaszczak,Maciarewicz to dalej będziecie się podniecać jakimiś jednostkowymi zakupami , które nic nie wnoszą pod kontem modernizacji Polskiej Armii i Polskiego przemysłu zbrojeniowego

Patriota
wtorek, 19 lutego 2019, 14:29

Wybory idą to propagandowy zakup kilku sztuk sprzętu zamiast od razu brać większą ilość i tym samym zbijać cenę.Dwie baterie Patriota,20 wyrzutni HIMARS,4 Black Hawki no i może 4 Merliny takie ilości to dobre na paradę a nie do realnego wzmocnienia armii.

Zatroskany
wtorek, 19 lutego 2019, 14:19

Świetny śmigłowiec tylko nas na niego nie stać. Chaotyczne ruchy MON ws śmigłowców tylko pokazują jaką straconą szansą była rezygnacja z Caracali i filozofią za tym stojącą.

fryz5
wtorek, 19 lutego 2019, 13:47

@Willgraf Panie entuzjasto Caracali - przy tym zamówieniu nie było mowy o żadnej "licencji z prawami do konstrukcji", chyba że rozumie Pan montaż finalny w Łodzi 25szt. z 50szt. zamówionych maszyn jako licencja. Co do pozostałych elementów potencjalnego offsetu czyli bodaj fabryce silników i przekładni, wypowiedział się przewodniczący związku zawodowego Airbus Heli z Francji - cytuję "... żadnego przenoszenia produkcji z Francji do Polski nie będzie...". Co zresztą stało się prorocze, bo właśnie warunki offsetu były bezpośrednio przyczyną zerwania negocjacji, ale znając pozycję związków zawodowych we Francji ... nie dziwne.

Zaq
wtorek, 19 lutego 2019, 13:45

I cóż z tego że AW101 jest świetny w swojej klasie i tak kupią Black Hawki lub niczego nie kupią obstawiam to drugie.

df
wtorek, 19 lutego 2019, 12:25

Jaka cena zakupu ? Pośpieszne przedwyborcze wydatki na następne bezoffsetowe zakupy mogą na lata zablokować dalszą modernizację armii. A przecież Leonardo produkuje bodajże moduły GaN ponadto dysponuje technologiami radiolokacyjnymi w tym uczestniczy w projektach rakietowych, amunicji precyzyjnej itp Czy ktoś myśli o offsecie ?

Willgraf
wtorek, 19 lutego 2019, 11:19

Do entuzjastów zakup ośmiu to cena 2/3 kontraktu na 60 sztuk Caracali z pełną licencja i prawami do konstrukcji i jej modyfikacji - o symulatorach, offsecie w polski przemysł nie ibcy i o fabryce etc. nie wspomne....co zobaczą już kupują jak Błaszczaki jakieś co za Naród....wiedza nie pochodzi z propagandy koncernów

Marek T
wtorek, 19 lutego 2019, 11:18

Idealny śmigłowiec dla Formozy.

Marek T
wtorek, 19 lutego 2019, 10:58

Bardzo dobry śmigłowiec dla Marynarki Wojennej. Sprawdzony w środowisku morskim, w warunkach dużego zasolenia, dobrze radzi sobie w ciężkich i często zmiennych sytuacjach pogodowych. Stabilna i sprawdzona platforma do ZOP, patrolowania, retlansracji, ratownictwa itd. Strzał w dziesiątkę.

KOSA
wtorek, 19 lutego 2019, 10:50

Znakomita maszyna uważam że jak najbardziej dla Marynarki Wojennej i ZOP i SAR. Tylko 4 plus 4 szt. a nie tylko 4 . to zdecydowanie za mało . Tylko negocjować ceny zapewnić symulator i szkolenie w Polsce i serwis no wiem że nie w polskich zakładach ale na terenie Polski . tylko aż się boję o cenę i wyposażenie.

wes
wtorek, 19 lutego 2019, 10:46

@Lis ...nadzieja to matka głupich....zajrzyj do budżetu MON może cię oświeci ile mają kasy na zakupy...

Piotr ze Szwecji
wtorek, 19 lutego 2019, 08:47

@miras. Black Hawki dla prawdziwej Kawalerii Powietrznej? Małe w miejsce wielkich? To Black Hawk na podwieszeniu podrzuci tyle sprzętu i żołnierzy co AW101 czy jego amerykański odpowiednik w jednym rzucie? 1 rzut! Może jakieś lżejsze działo 155mm na podwieszeniu też? Ha? To, że 25BKP wyrolowano w Rangersów nie powinno być powodem do rezygnacji z ambicji posiadania prawdziwej frontowo-liniowej Kawalerii Powietrznej przez Polskę. To, że tylko z nazwy już mamy brygady piechoty górskiej, kawalerii powietrznej i piechoty morskiej (obrony wybrzeża?) nie oznacza, że musimy hołdowniczo pod badziewną i psychicznie chorą wydmuszkę liberalno-socjalistycznych oszczędności na wojsku budować bezpieczeństwo przyszłej Polski. Szczególnie co i jak to daruję sobie komentować o powtórce holokaustu na Polakach i 30 latach "troskliwej" lewackiej "opieki" nad sprzętem w WP.

raaex
wtorek, 19 lutego 2019, 03:56

Nie chcę być złym prorokiem, ale znowu się szykuje przedwyborcza ustawka..... Już 4 " prawie" HH 60G kupiliśmy a tu znowu będzie zakup na paradę. A pomyśleć, że kiedyś plułem na caracala

Luke
wtorek, 19 lutego 2019, 00:54

Co najmniej 16 takich maszym Polish Navy powino operowac!

Moro
wtorek, 19 lutego 2019, 00:24

Wszystko fajnie, śmigłowiec drogi w zakupie, drogi w utrzymaniu ale pytanie jest inne. Ile miejsc pracy powstanie w Polsce w związku z zakupem czterech śmigłowców produkowanych w Wielkiej Brytanii?

Łukasz
wtorek, 19 lutego 2019, 00:03

Swoją drogą zastanawia fakt małej popularności super hawka. S-92 miał być następcą uh-60, które są za małe na współczesnym polu walki, a jedynym wojskowym użytkownikiem jest Kanada. Osobiście zamiast Merlinów i S-70i widziałbym super hawka, który świetnie nadaje się do zastąpienia dużych postradzieckich śmigłowców klasy Mi-8, Mi-17 i Mi-14.

Adam
poniedziałek, 18 lutego 2019, 23:34

Jak na defiladę to jak znalazł. Ta włafza nie kupuje nic z głową. Wszystko bez offsetu i w ilosciach czysto propagandowych!

prawieanonim
poniedziałek, 18 lutego 2019, 23:25

willgraf - nie opowiadaj głupot o nieopłacalności. W razie awarii silnika dwusilnikowy śmigłowiec straci połowę mocy a trzysilnikowy 1/3.

Marek1
poniedziałek, 18 lutego 2019, 23:08

Kroplówka normalnie, po 4 maszyny dla WS, dla ZOP/SAR. Wychodzi drogo jak cholera, ale KTO rządzącemu zabroni wydawać głupio NIE swoje pieniądze ? Jedyny plus, ze w końcu tj. za 3-4 lata te parę sztuk nowoczesnych maszyn trafi do WP. A jak ładnie będą wyglądać na d W-wą w trakcie defilady !! Ułan - JAKI offset ? O czym ty bredzisz ?

Andrettoni
poniedziałek, 18 lutego 2019, 22:59

W komentarzach jest więcej istotnych informacji niż w artykule.

mati
poniedziałek, 18 lutego 2019, 22:31

zobaczycie, że dla nas 1 szt. tego śmigłowca to będzie z wyposażeniem koszt min. 300 mln zł.,

miras
poniedziałek, 18 lutego 2019, 21:57

powinniśmy pozyskać cztery w wersji ZOP i cztery w wersji SAR,dodatkowo mniejsze śmigłowce ZOP w wersji pokładowej około 4-6 sztuk mogły by być AW-159 albo Seahawk do tego ok 30 sztuk blackhawki dla kawalerii powietrznej i temat o śmigłowcach byłby zamknięty

evo
poniedziałek, 18 lutego 2019, 21:51

Droga zabawka, ale jak się chce mieć jeden śmigłowiec do wszystkiego...

Eckard Cain
poniedziałek, 18 lutego 2019, 21:44

To jest bardzo dobra maszyna i jeśli nas na nią stać - to super. Tylko że z tego co pamiętam to mieliśmy mieć unifikacje śmigłowców i zarówno SAR, ZOP, OpSpec i cargo to miały być od jednego producenta albo najlepiej nawet ten sam typ tylko modyfikowany pod wersję... Więc co teraz jak będziemy mieć i bieda-hawki i Merliny? Stać nas na płacenie haraczu obu producentom? A jedyna polska fabryka (łódzka) to będzie już tylko nieaktualny zapis w archiwach?

Lis
poniedziałek, 18 lutego 2019, 21:05

Mam nadzieje że kupią przynajmniej z osiem.

Gustlik
poniedziałek, 18 lutego 2019, 21:05

@dased mh90 to jedna wielka porażka. Ciągłe problemy, usterki i awarie. P.S. nie jestem związany z żadną firmą śmigłowcową.

Ułan1981
poniedziałek, 18 lutego 2019, 20:20

A jaki będzie offset ??? Oby chociaż serwis był w w POLSKIM zakładzie. Przecież fachowcy muszą się czegoś nowego nauczyć by coś remontować i przetrwać... Chyba, że Błaszczak z Morawieckim chcą zaorać WZL1, jak polski grafen...

Willgraf
poniedziałek, 18 lutego 2019, 20:07

nieopłacalny w stosunku do ceny i możliwości Caracala - koszt utrzymania- paliwo-serwis 3-4 większy - zawodne silniki - jeśli mowa o standardowych rodem z BH-te same tylko 3

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 18 lutego 2019, 19:44

3 silniki oznaczają, że będzie zawsze droższy w eksploatacji od 1 silnikowego śmigłowca i to jest argument wydmuszka. 1 silnikowy śmigłowiec nigdy nie dorówna 3 silnikowemu śmigłowcowi w przenoszonym ciężarze podczas 1 rzutu, co jest w desancie powietrznym sprawą życia i śmierci... i daruję sobie tutaj bardzo długi komentarz o finansowych psychopatach. Co prawda 25 Brygada Kawalerii Powietrznej, jest kawalerią powietrzną tylko z nazwy. Z niejasnych powodów wyspecjalizowano ją na bycie brygadą Rangersów, co wprowadza lukę w potrzebnych Polsce wyspecjalizowanych rodzajach frontowych wojsk operacyjnych. Rangers nie są jednostką frontową, lecz formacją pewnego typu komandosów li zwiadu. Polska winna posiadać własną całą dywizję prawdziwej Kawalerii Powietrznej. To oznacza 3 brygady prawdziwej Kawalerii Powietrznej i 2 brygady śmigłowców. Na dziś to oznacza, ledwie unowocześnienie istniejącej brygady śmigłowców latającej ku wsparciu 25BKP. Tutaj atutem AW101 jest możliwość jego produkcji we _WŁOSKIM_ PZL Świdnik, a jego komponentów też w Polsce choć nie zawsze w polskich zakładach też. Choć _włoski_ PZL Świdnik znany jest z zawodnego serwisu sprzętu (liczą go Włosi z polskich lat na włoskie stulecia?). MON winien serwis AW101 zakupić w offsecie dla WZL nr1, która dziś obsługuje posowieckie śmigłowce, która mają być zastąpione nowymi. Black Hawki też winny być obsługiwane przez WZL nr1 w Łodzi, a nie w _amerykańskim_ PZL Mielcu. Zakup dla MW dużego, startującego z lądu, śmigłowca też nie powinno budzić wzburzenia po rezygnacji z "jedna platforma śmigłowcowa do wszystkiego i do niczego" założenia. Zakup AW101 będzie wykluczał kupowanie tylko amerykańskiej alternatywy. Airbus bez 7 ton ograniczenia dla lądujących śmigłowców na polskich okrętach wojennych od polskiej Marynarki Wojennej, to raczej nie ma z czym się pchać Polsce z ofertą między Włochami i Amerykanami. W sumie to jest potrzeba jak rozumiem na coś około 100 takich śmigłowców. Warto byłoby poczekać z tym zamówieniem parę lat, po zakupie śmigłowców uderzeniowych, gdyż to nie jest najbardziej paląca luka w uzbrojeniu posiadanym przez WP w tej chwili. Kupić hurtem razem z taksówkami dla "kawalerii powietrznej". Byłoby taniej. Acz może starzejący się raptownie sprzęt lotniczy MW zmusza do przepłacenia za mniejsze, lecz w zamian za szybciej realizowane, zamówienie. MW nie powinno być priorytetem zbrojeniowym Polski, lecz wojska lądowe. Byśmy na MW ponownie nie poślizgnęli się w wydatkach wojskowych jak w okresie międzywojennym. Tutaj daruję sobie długą tyradę o znaczeniu posiadania przez Polskę, nie tyle polskich stoczni, co polskich fabryk samochodów i polskich fabryk lotniczych. Polskich, nie znaczy amerykańskich czy włoskich w Polsce, panowie Błaszczak i Morawiecki!

Observer
poniedziałek, 18 lutego 2019, 19:37

AW101 moze ale czy taki latajacy czolg da rade posadzic na jakiejkolwiek jednostce marynarki wojennej? Wiec umowmy sie SAR i owszem ale aby go posadzic potrzeba sporej fregaty.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
poniedziałek, 18 lutego 2019, 19:11

Opierając się na doświadczeniu innych państw trzeba zauważyć, że AW101 sprzedano praktycznie tylko do państw bogatych, o zamożności obywateli ok, 2 razy większej lub więcej niż Polaków, państw które stać na utrzymanie superdrogiego helikoptera. Kraje rozwijające się kupiły AW101 w drodze wyjątku tylko i wyłącznie jako helikopter rządowy w wersji VIP z uwagi na większe bezpieczeństwo oferowane przez trzeci silnik. Łącznie od rozpoczęcia produkcji seryjnej w 1990r. sprzedano 180 sztuk AW101 - to snobistyczna ilość ok. 6 AW101 w wersji cywilnej i wojskowej rocznie. AW101 zabiera o jednego żołnierza więcej niż Caracal, bo ma praktycznie tą samą powierzchnię, a większa waga AW101 nie jest aż tak duża, by opuścił on klasę helikopterów średnich zajmowaną z Caracalem, NH90, czy S92. Useful load: 4100 kg (minus normalnie 2570kg paliwa 1530 kg)_______ Konkurencyjny H225M Caracal (produkowany seryjnie od 2002r.) ma useful load 5870 kg ( minus ok. 2247kg paliwa 3623 kg) zabiera standardowo do kabiny ok. 2 tony ładunku więcej, choć ma wysokość kabiny o ok. 38 cm niższą. Do lutego 2018r. wyprodukowano 85 Caracali. Ponadto do liczby 85 sztuk helikoptera H225M Caracal wypada dodać 100 sztuk jego wersji cywilnej H225 produkowanej od 2011r., a to oznacza, że rocznie produkowanych jest ok. 8 helikopterów Caracal w wersji wojskowej i cywilnej. AW101 produkowany jest od 28 lat, a Caracal zaledwie od 16 lat, ale mimo to Caracali produkuje się rocznie o 2 więcej niż AW101. H225M i H225 kupowany jest głównie przez państwa rozwijające się, ale także tak bogate jak Kuweit, Singapur, Japonia, Francja - fakt faworyzowania przez kraje biedne dowodzi, że Caracale są tańsze w używaniu, a kupowanie przez państwa bogate dowodzi, że Caracale są dramatycznie tańsze w używaniu od AW101, bo niewielka różnica w kosztach nie skusiłaby bogatych państw do kupowania Caracala, który jest mniej wygodny od AW101 (niższa i nieco węższa choć dłuższa kabina, brak rampy) różnica w bezpieczeństwie, szczególnie nad lądem lub nad małym Bałtykiem nie jest chyba oceniana jako duża. Potwierdza to, że Caracale w ich mniejszej i starszej wersji Pum i SuperPum są używane w ilości kilkuset przez tak bogate kraje jak UK, Szwajcaria, Francja, RFN itd. prawie cała zach. UE., Japonia, Chile itp. Jeśli chodzi i stabilność zawisu i poziom drgań to Caracal wyprzedza AW101 dzięki specjalnemu autopilotowi. __________ Loty helikopterowe są dla rozwoju Polski bardzo potrzebne, ale olbrzymie potrzeby mają też wojska lądowe, którym brakuje setek granatników Carl Gustav i amunicji, współczesnych helikopterów szturmowych i ok. 300 Leopardów, do tego ok. 600 bwp Puma, ale także rakiet do HIMARsów, kamizelek kuloodpornych, hełów kelvarowych itp. itd. Biorąc pod uwagę, że chodzi aż o ponad 30 lat cyklu życiowego helikoptera, to czy nie lepiej byłoby jednak oszczędzić te miliardy zł. wybierając helikopter tańszy w używaniu, który na dodatek lata nieco szybciej i zabiera o ponad 2 tony ładunku więcej? Za jakiś czas zaś kupić ciężkie CH-53K, które mają i wysoką kabinę i rampę?

Gts
poniedziałek, 18 lutego 2019, 17:55

Kolejna broszurka ze Swidnika... dobrze panie autorze krotko jaki bedzie offset i jaka cena zakupu i utrzymania. Kto bedzie realizowal serwis i za ile oraz kto je zbuduje?

Łukasz
poniedziałek, 18 lutego 2019, 17:44

Tylko błagam, niech nie tworzą potworków ZOP / SAR. 4 maszyny do ZOP i kolejne 4 maszyny do SAR / MEDEVAK / CSAR

Rzyt
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:54

50 takich zamówić dla całej armii z montowni ą i serwisem w kraju wydać 8mld zł na nie. Lepiej na aw 101 niż watpliwy obóz dla kałbojów

Frank
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:49

O co chodzi z tekstami w stylu, maszyna droga w eksploatacji? Ludzie! Kupcie Robinsony one są tanie w eksploatacji!

Nadzwyczajna kasta
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:46

Świetny helikopter tylko on nie jest robiony w Swidniku.

Rafal
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:44

Piekna maszyna, ale nam bardziej cos mniejszego by sie przydalo, Baltyk nie taki duzy jest. A druga sprawa jezeli juz w przyszlosci nasza MW bedzie miala jakies nowe okrety to watpie, zeby bo bylo cos tak duzego, zeby AW101 mogl na nich stacjonowac. Nam jest mniejszy smiglowiec potrzebny, niekoniecznie BH.

Mirek
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:22

Kiedyś w MON będą znowu kompetentni ludzie

staszek
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:19

a moze tanszy bedzie H 92 Super Hawk tez ma rampe i duzy zasieg. Rózni sie tym ze ma 2 silniki czyli o jeden mniej niz AW 101.. moze jednak cena spowoduje ze zastapi nie tylko Mi 14 ale tez Mi 8 i Mi 17??

Derff
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:09

Zobaczycie, że Hh-101 kupimy gdy mi17 i mi-8 będą wycofywane.

Mielec
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:06

Ten artykuł to taka broszura reklamowa firmy Leonardo. Brak podnej cenny śmigłowca i kosztów utrzymania same zalety.

Zawisza_Zielony
poniedziałek, 18 lutego 2019, 16:00

Bardzo dobr maszyna ale ... producent ma problem z serwisem co boleśnir odczuli Duńczycy. Mimo swietnych patametrów maszyna bardzo droga w eksplaatacji. Czy oby na to nas stać?

dased
poniedziałek, 18 lutego 2019, 15:30

jest tylko jedno lepsze smigo od aw101 mh90 ktore jest swieze

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama