Reklama
Reklama

Marynarka Wojenna RP: Spór o plany zamiast realnej odbudowy [OPINIA]

24 stycznia 2018, 15:35
DSC_0585
Fot. M.Dura

W Polsce nie ma żadnej, zaakceptowanej przez wszystkich koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej RP, a opinii, jakie okręty są naprawdę potrzebne jest tyle, ilu jest ludzi w mundurach. Tymczasem to właśnie z powodu braku jednomyślności w sprawie programu modernizacyjnego, siły morskie będą otrzymywały nie to, co jest rzeczywiście niezbędne, ale to co będzie na rękę politykom i wojskowym decydentom w Warszawie.

Opóźnienia we wprowadzaniu nowych okrętów są nie tylko efektem niedostatecznej liczby pieniędzy, ale skutkiem braku zgody co do wizji przyszłej Marynarki Wojennej RP. Zgody tej nie ma nie tylko w samym Ministerstwie Obrony Narodowej i Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, ale również w kręgach parlamentarnych, w Siłach Zbrojnych, w przemyśle, organizacjach takich jak Rada Budowy Okrętów i niestety, a właściwie przede wszystkim – również wśród marynarzy. Zasadniczo nikt w Marynarce Wojennej nie jest zadowolony z tego co ona obecnie posiada i z tego co ma być do niej wprowadzone. Konsensus panuje jednak właściwie tylko w jednej kwestii: cokolwiek zostanie zaproponowane, to i tak to będzie za mało.

Kiedy więc w 2012 r. ówczesny dowódca Marynarki Wojennej został zapytany, czy zaprezentowany przez Sztab Generalny plan modernizacji sił morskich i zaproponowana liczba okrętów mu odpowiada wskazał, że przydałoby się więcej. To wieczne niezadowolenie i brak zrozumienia, że do dyspozycji jest tylko określona pula pieniędzy spowodowało, że Marynarka Wojenna stała się dla polityków nie narzędziem pomocnym w polityce, ale problemem. Natomiast marynarze zyskali opinię wiecznych malkontentów, którzy nie chcą iść na żadne kompromisy wychodząc z niedorzecznego założenia, że „coś się Marynarce Wojennej po prostu należy”. Tymczasem w dzisiejszych czasach nie można już działać na zasadzie wymiany „jeden do jednego, sztuka za sztukę”. Nie można również argumentować swoich potrzeb cytowaniem strategów morskich oraz wskazywaniem motywów tylko wojskowych, nie przynoszących korzyści politykom: tu i teraz.

Trzeci duński pełnomorski okręt patrolowy typu Knud Rasmussen „Lauge Koch” kosztował 513 milionów koron. Fot. Royal Danish Navy

Dowodem na to jest podejście zdecydowanej większości marynarzy do okrętów patrolowych. Propozycja ich wprowadzenia do Marynarki Wojennej wynikała z czystej kalkulacji, że za pomocą tych tanich w budowie i eksploatacji jednostek pływających uda się udowodnić przydatność sił morskich do działań również w czasie pokoju. To właśnie patrolowcami można by w mało kosztowny sposób realizować zadania sojusznicze w operacjach zwalczania piractwa, nielegalnej imigracji, przemytu, a także reprezentować polską banderę. I wbrew pozorom uratowanie grupy rozbitków na Morzu Śródziemnym czy zatrzymanie piratów u wybrzeży Somalii przyniosłoby Polsce większą renomę i prestiż międzynarodowy niż stojące przy kei oraz uzbrojone po zęby fregaty oraz korwety. A ponadto politycy mieliby się czym chwalić i uzyskaliby motywację do wydzielenia pieniędzy na bojowe okręty.

Tymczasem większość oficerów Marynarki Wojennej zignorowała taką propozycję. W efekcie tworząc wymagania na „Czaple” zaproponowano tak naprawdę nie tani patrolowiec, ale drogą w eksploatacji korwetę patrolową. Główną różnicą w stosunku do korwet bojowych był fakt, że nie ma na jej pokładzie zamontowanych rakiet przeciwokrętowych. Tym samym podniosła się również cena jednostki z kilkudziesięciu milionów dolarów na sto kilkadziesiąt milionów dolarów. Uznano też, że najpierw ma być bojowy „Miecznik”, a dopiero później tańsza i bardziej przydatna w czasie pokoju „Czapla”.

O tym, że Polska miała pieniądze na rozpoczęcie programu „Czapla”, może świadczyć fakt, że w latach 2008 i 2009 Meksyk przeznaczył 108 milionów dolarów na budowę dwóch pełnomorskich okrętów patrolowych typu Oaxaca (o wyporności 1524 ton i długości 86 m), holenderska marynarka wojenna płaciła za okręty patrolowe typu Holland 169 milionów USD (o wyporności 3750 ton i długości 108 metrów), natomiast Brytyjczycy wprowadzali patrolowce typu River I (o wyporności 1677 ton) za 31 milionów dolarów, typu River II za 47 milionów dolarów, a typu Otago za 62,6 miliona dolarów.

Kłótnie i spory wśród samych marynarzy, co do rodzaju i liczby potrzebnych Polsce okrętów spowodowały, że decyzje o tym: co będzie budowane, przez kogo i za ile już dawno są poza Marynarką Wojenną. Dodatkowo wątpliwości zaczyna budzić również sam sposób podejmowania decyzji.

Przykładami mogą być wczesne fazy programów Orka i Kormoran, w których tworzono wymagania pod konkretnych producentów oraz opóźnienia w programie Miecznik i Czapla (m.in. ponieważ wcześniej „trzeba było” zamówić holowniki i okręt ratowniczy oraz drugi nadbrzeżny dywizjon rakietowy). Wątpliwości budzi też podejście decydentów do przetargu w programie „Holownik”, który wielokrotnie próbowano unieważnić (choć ostatecznie umowa została zawarta z pierwotnie wybranym wykonawcą). Brak wyjaśnienia powodów takiego działania powoduje, że w tej chwili nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak naprawdę ma wyglądać sposób wprowadzania nowych okrętów do Marynarki Wojennej.

Okręty Marynarki Wojennej – zawsze o krok z tyłu

Brak zgody co do rzeczywistych potrzeb Marynarki Wojennej utrzymuje się jednak od dłuższego czasu. Od lat polskie siły morskie są bowiem budowane bez większej, głębszej idei i według zasady: „im więcej - tym lepiej”. Kiedy jednak na pierwszym spotkaniu Rady Budowy Okrętów jeden z gości zwrócił na to uwagę, to otrzymał ze strony byłych admirałów ostrą ripostę, że wszystko było bardzo dobrze przemyślane. Osoba zadająca to pytanie i potraktowana z góry później została wiceministrem Obrony Narodowej i decydowała o kształcie przyszłych sił okrętowych.

Tak naprawdę dopiero od kilku lat zaczęły się ukazywać publikacje pokazujące, że sposób w jaki od kilkudziesięciu lat organizowano Marynarkę Wojenną oraz rodzaje pozyskiwanych okrętów nie były, delikatnie mówiąc, „optymalne” i nie pozwalały na realizowanie podstawowych zadań, jakie stawiano i stawia się siłom morskim. Dotyczy to również okrętów budowanych w Polsce, które najczęściej już w momencie wodowania były przestarzałe koncepcyjnie i nie miały swoich odpowiedników w nowoczesnych flotach wojennych.

Trudno jest rzeczywiście znaleźć, jakieś rewolucyjne rozwiązanie jeżeli chodzi o okręty w powojennej Marynarce Wojennej (nie licząc przedwojennego niszczyciela ORP „Błyskawica”). Zasadniczo działano na zasadzie kopiowania innych jednostek pływających i to tylko tych, które od lat są wykorzystywane i już sprawdzone w działaniu. Nie podejmowano natomiast ryzyka, by uczestniczyć w nowych programach, albo je próbować zrealizować w Polsce. Praktycznie więc za każdym razem Marynarka Wojenna otrzymywała okręty, które już w momencie wprowadzenia były koncepcyjnie przestarzałe i gorzej wyposażone od swoich odpowiedników na zachodzie, jak również na wschodzie.

Dobitnym tego przykładem jest program budowy w Polsce ośmiu ścigaczy zwalczania okrętów podwodnych (ZOP) projektu 912M. Stworzono bowiem w polskich stoczniach jednostki, które okazały się mało skuteczne i praktycznie nieprzydatne w rzeczywistych działaniach bojowych. W tym czasie na zachodzie zadanie zwalczania okrętów podwodnych zlecano okrętom co najmniej klasy korweta.

Korwety ZOP projektu 1124 typu Albatros (na zdjęciu okręt „Syzdaliec”) była wzorem dla twórców polskiego okrętu ORP „Kaszub” – fot. mil.ru

Kiedy natomiast w Polsce postanowiono zbudować korwetę ZOP, to znowu nie oparto się na jakiejś nowatorskiej idei, ale skopiowano założenia rosyjskich korwet projektu 1124 typu Albatros (według NATO typu Grisha). I znowu, kiedy na tym okręcie podniesiono banderę (15 marca 1987 roku) to już było wiadomo, że nie jest to jednostka nowatorska i nie ma szans, by kontynuować budowę seryjną lub np. sprzedać ją za granicę.

Korweta ORP „Kaszub” była tylko powieleniem koncepcji wprowadzanych przez Rosjan na korwetach ZOP projektu 1124 typu Albatros. Fot. M.Dura

Podobieństwo korwety ORP „Kaszub” do rosyjskich Albatrosów można w jakiś sposób wytłumaczyć sprzętem specjalistycznym, jaki Związek Radziecki zgodził się przekazać Polsce i pod który trzeba było zaprojektować okręt. Jednak zupełnie inna sytuacja była w przypadku planów budowy dużej serii jednostek dla sił przeciwminowych. I znowu postąpiono zachowawczo, bo kiedy na Zachodzie zaczęto już powszechnie wykorzystywać niszczyciele min to w Polsce wystartowała budowa trałowców projektu 207. Efektem takiego działania było wprowadzenie siedemnastu okrętów, które nie są w stanie dać pełnej gwarancji, że akwen przez nie sprawdzony jest czysty od min. Są więc tak naprawdę w dzisiejszych czasach nieprzydatne.

Sposób przyjmowania niszczyciela min ORP „Kormoran” pokazał dosadnie, jak Siły Zbrojne RP nie są przygotowane na wprowadzanie nowej generacji sprzętu wojskowego. Fot. M.Dura

Kiedy natomiast rozpoczęto program budowy „Kormorana” to początkowo wymagania na taką jednostkę w niczym nie różniły się od tego, co można było spotkać już jedynie na starszych wersjach niszczycieli min typu Tripartite. Dopiero później, pod naciskiem ekspertów uzupełniono wyposażenie okrętu, m.in. o pojazdy bezzałogowe (autonomiczne i zdalnie sterowane z sonarem i ładunkami bojowymi) i powstał projekt „Kormoran II”.

Również w tym przypadku w Marynarce Wojennej postąpiono zachowawczo, nie zgodzono się na żadne ustępstwa i ustalono tak rozbudowane wymagania, że powstał okręt o wiele droższy od swoich zachodnich odpowiedników. Dwa zamówione w grudniu 2017 r. nowe „Kormorany” mają bowiem kosztować 1186 milionów złotych (wraz z pakietem wsparcia eksploatacji), podczas, gdy Finlandia za mniejszą sumę pieniędzy (1020 milionów złotych -244,8 miliona euro) zbudowała trzy swoje okręty  przeciwminowe typu Katanpää (o podobnym do ORP „Kormoran” wyposażeniu przeciwminowym). Dodatkowo należy pamiętać, że Finowie budowali swoje okręty we Włoszech (w stoczni Intermiarine), gdzie koszty pracy są o wiele większe niż w stoczni Remontowa Shipbuilding w Gdańsku, gdzie powstają „Kormorany”. Główną przyczyną różnicy w cenie są więc postawione przez polską marynarkę ostre wymogi dotyczące konstrukcji jak i wyposażenia okrętu.

Trzy zbudowane we Włoszech dla Finlandii okręty przeciwminowe typu Katanpää kosztowały mniej niż mają kosztować dwa obecnie zamówione przez Inspektorat Uzbrojenia niszczyciele min typu Kormoran. Fot. Wikipedia

Z podobnych powodów polska flota wciąż nie może wprowadzić na wyposażenie większej liczby potrzebnych okrętów.

Politycy są na tak – ale tylko w wystąpieniach oficjalnych

W Polsce nie ma polityka, który oficjalnie by stwierdził, że Marynarka Wojenna jest niepotrzebna. Jednak, gdy jakikolwiek minister Obrony Narodowej ma już przejść do konkretnych deklaracji to w tym momencie modernizacja sił morskich jest spychana zawsze na drugi plan, na później. W oficjalnych publikacjach resortowych padały wtedy już tylko takie wyjaśnienia, jakie np. opublikowano w lipcu 2011 roku: „…Odbudowa zdolności operacyjnych Marynarki Wojennej nie jest i nie będzie – zdaniem rządu obszarem najbardziej priorytetowych inwestycji…”.

Jednocześnie niekonsekwentnie nadal stawiano siłom morskim zadania, których te siły nie mogły i jeszcze długo nie będą mogły zrealizować. Tworzono więc kolejne nierealne dokumenty strategiczne, które po przeczytaniu w 2018 r. okazują się mieć wartość papieru, na jakim zostały wydrukowane. Przykładem może być np. opublikowana w 2009 roku przez MON „Strategia obronności Rzeczypospolitej Polskiej”.

„…Podstawowym zadaniem Marynarki Wojennej jest obrona i utrzymanie morskich linii komunikacyjnych państwa podczas kryzysu i wojny oraz niedopuszczenie do blokady morskiej kraju. W czasie pokoju Marynarka Wojenna wspiera działania Straży Granicznej w obszarze morskich wód terytorialnych i wyłącznej strefy ekonomicznej. W ramach dostosowania sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej do wymagań sojuszniczych, Marynarka Wojenna dysponować będzie jednostkami zapewniającymi aktywny udział w projekcji sił połączonych NATO i UE…”

Pkt. 106 „Strategia obronności Rzeczypospolitej Polskiej 2009”

W rzeczywistości samodzielne utrzymanie przez Marynarkę Wojenną „morskich linii komunikacyjnych państwa podczas kryzysu i wojny oraz niedopuszczenie do blokady morskiej kraju”, ze względu na koszty potrzebne do realizacji tego zadania jest po prostu niemożliwe. I jeżeli Polska będzie musiała działać sama, wybuch wojny z jakimkolwiek dużym państwem w regionie oznacza automatycznie blokadą morską naszego kraju.

Dlatego, pomimo, że upłynęło dziewięć lat Marynarka Wojenna nadal nie jest w stanie wykonać żadnego z wyznaczonych w tym dokumencie zadań i nic nie wskazuje na to by w najbliższym czasie miało się to zmienić. Co więcej okręty stają się potrzebą drugoplanową o czym świadczy np. wypowiedź wiceministra Obrony Narodowej Tomasza Szatkowskiego z lipca 2017 r.: „…marynarka nie jest od „pływania”, lecz stanowi element całego systemu obronnego Polski… Poza tym nie ma większego sensu inwestowanie we flotę nawodną w sytuacji, gdy nie poprawimy istotnie zdolności do działania na lądzie i w powietrzu. Flota, na jaką mogłoby nas stać, w znikomym stopniu oddziałuje na sytuację na lądzie. Przy krótszej obronie szlaki morskie natomiast nie są potrzebne… Dlatego rozwijaniem floty nawodnej powinniśmy się zająć dopiero wtedy, gdy już osiągniemy wyższy poziom własnych zdolności obronnych”.

Wycofywanie się z poprzednio składanych obietnic zasadniczo jest bardzo trudne, ale nie w przypadku Marynarki Wojennej. Spory co do rodzaju potrzebnych dla polskich sił morskich okrętów są bowiem doskonałą okazją, by przesuwać w czasie programy okrętowe, do czasu: „aż nie zostaną ustalone rzeczywiste priorytety”.

Duńskiej fregaty typu Iver Huitfeld są niewątpliwie lepsze niż korwety, ale czy stać nas na ich zbudowanie i utrzymanie? Fot. M.Dura

Przykładem może być wskazywanie przez grupę specjalistów związanych z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego w „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego” w lutym 2017 r. fregat jako optymalnych jednostek pływających dla Marynarki Wojennej. Była to opinia niezgodna z założeniami programu modernizacyjnego „Zwalczanie zagrożeń na morzu” realizowanego przez MON. Dlatego dziennikarz Defence24.pl wskazał wtedy szefowi BBN Pawłowi Solochowi, że zaprezentowana w tym dokumencie przez ekspertów BBN potrzeba budowy fregat może dać Ministrowi Obrony Narodowej podstawę do przerwania programu „Miecznik” i „Czapla”. Wtedy minister Soloch odpowiedział : „Nie sądzę”. Później okazało się jednak, że resort obrony z tej okazji skorzystał.

I nie ma tu znaczenia, kto ma rację i jakimi motywami się kierował. Ważne, że politycy w resorcie obrony otrzymali uzasadnienie opóźniania programów „Miecznik” i „Czapla” z czego skwapliwie skorzystano. W„Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego” wyraźnie zaznaczono, że: „Przyjęty przez Polskę Program operacyjny Zwalczanie zagrożeń na morzu 2013-2022/30 nie powstał w oparciu o konkretną wizję MW RP i konieczność zapewnienia Polsce realnych zdolności, lecz w zasadniczej części jest wynikiem prostej wymiany wycofywanych jednostek (odziedziczonych z czasów Układu Warszawskiego) na nowe w ramach poszczególnych Dzięki temu MON dostał również „zielone światło” również na zreformowanie całego programu modernizacji technicznej Marynarki Wojennej.

 

„Moim zdaniem, zdaniem Inspektora Marynarki Wojennej, obecny program, mimo tego, że nie jest doskonały, to jednak małymi krokami powinien być realizowany. Te plany potraktujmy jako przyszłość. Będą pieniądze, będą możliwości. Tak potrzebne nam są te fregaty. Niekoniecznie dzisiaj. To nie jest Koncepcja, która zakłada powstanie wszystkich elementów, które są tutaj wymienione jutro, pojutrze, czy w perspektywie, którą obejmuje program Zwalczenie zagrożeń na morzu”.

Kontradmirał Mirosław Mordel Inspektor Marynarki Wojennej 10 luty 2017 r.

W tym momencie nikt już nie musiał słuchać deklaracji admirałów, że fregaty to jednostki docelowe, a wcześniej mają być korwety. Doskonale było bowiem wiadomo, że nie ma szans na wprowadzenie do Marynarki Wojennej okrętów obu tych klas. Teraz potrzebna będzie decyzja na co się ostatecznie decydujemy, później trzeba będzie przeprowadzić dialogi techniczne oraz zakończyć proces pisania nowych wymagań taktyczno-technicznych.

Gdy wszystko będzie już gotowe… to może się pojawić jakiś specjalista wskazujący, że jeszcze lepsze dla Polski byłyby niszczyciele rakietowe typu Arleigh Burke. Bo pod pewnymi względami rzeczywiście by były.

Przepaść się zwiększa a okręty starzeją

Marynarka Wojenna jest najlepszym dowodem na to, że prowizorka jest wrogiem nowego. Kilkakrotnie już bowiem okazało się, że tymczasowe wprowadzanie lub modernizowanie starych okrętów pozyskanych od innych państw, stawało się na wiele lat rozwiązaniem docelowym. Pomimo tego wśród marynarzy nadal jest spora grupa zwolenników pomostowego przyjmowania od obcych sił morskich wycofywanych tam jednostek pływających.

Tymczasem doświadczenie pokazało, że przebudowa trałowców projektu 206, bezpośrednio wpłynęła na opóźnienie decyzji o rozpoczęciu programu „Kormoran”. Sprowadzenie okrętów podwodnych typu Kobben dało wytłumaczenie politykom na odwlekanie do dnia dzisiejszego programu „Orka”. Natomiast pozyskanie od Amerykanów dwóch fregat typu Oliver Hazard Perry zamroziło w Stoczni Marynarki Wojennej projekt „Gawron” i pozwoliło na odłożenie na później programy „Miecznik” i „Czapla”. Zamiast jednak wyciągnąć z tego wnioski dwa lata temu rozpoczęto wielką dyskusję nad sprowadzeniem do Polski australijskich fregat typu Adelaide.

Sprowadzone ze Stanów Zjednoczonych fregaty typu Oliver Hazard Perry nigdy nie osiągnęły pełnej sprawności, jaką miały gdy je wprowadzano do służby – w latach 1981 i 1982. Dla admiralicji ich wartość bojowa miała jednak drugorzędne znaczenie. Fot. M.Dura

Tymczasem każde siły zbrojne powinny dla zachowania odpowiedniej wartości bojowej mieć ściśle określony procent nowoczesnego sprzętu i nawet przy ograniczeniu ich liczebności procent ten nie może ulec zmniejszeniu. Dzięki temu modernizacja armii może się odbywać przez niewielkie ale konsekwentnie realizowane zakupy, a nie tylko przez wielki, ponadresortowy i jednorazowy wysiłek, tak jak w przypadku samolotu F-16.

Czytaj też: Australijski MON: Polska zainteresowana dwoma Adelaide

W przypadku sił okrętowych Marynarki Wojennej ta zasada nie jest jednak utrzymywana, a średni wiek okrętów co roku się zwiększa. Z danych Inspektoratu Uzbrojenia z czerwca 2017 r. wynikało, że Marynarka Wojenna ma w sumie 81 jednostek pływających – w tym: 39 okrętów bojowych ze średnią wieku 33 lata oraz 23 jednostki pomocnicze i 19 bazowych środków pływających ze średnią wieku 36 lat. Jedyną, od lat nową, jednostką pływającą jest niszczyciel min ORP „Kormoran”

Efektem takiego działania jest to, że dzisiaj konieczne jest odbudowanie Marynarki Wojennej praktycznie od nowa, z koniecznością natychmiastowej wymiany praktycznie wszystkich okrętów. To jednak oczywiście z powodów finansowych nie jest możliwe.

Marynarze nie mają obecnie praktycznie żadnego posłuchu u polityków. Nie proponując ustępstw nie mogą jednak liczyć na żadną zmianę tej sytuacji. A ona z roku na rok będzie gorsza. Remontuje się więc stare okręty licząc, że kiedyś przyjdzie kolej na polskie siły morskie. Ten bezruch najlepiej widać w strukturze polskich sił przeciwminowych, gdzie nadal trzyma  utrzymuje się dwadzieścia trałowców – najwięcej w Europie, a być może i na świecie.

Plany okrętowe – czyli pobożne i niespełnione życzenia

Plan modernizacji technicznej Marynarki Wojennej, którego projekt został przedstawiony w 2012 roku w Gdyni miał wiele wad, jeśli chodzi o konkretne rozwiązania. Był jednak spójnym dokumentem i podstawą do realnych działań. Wskazano w nim bowiem określoną wizję floty oraz harmonogram wprowadzania nowych i wycofywania starych okrętów oraz statków powietrznych lotnictwa morskiego. Dodatkowo zgrubnie oszacowano możliwości budżetowe i przeanalizowano koszty wprowadzanych jednostek pływających.

Zamiast jednak starać się za wszelką cenę trzymać tego planu, modyfikując go tylko nieznacznie w ramach wydzielonych środków finansowych, zaczęto w nim dokonywać gruntownych zmian. Odbywało się to przede wszystkim poprzez dokładanie coraz to nowych elementów i zwiększanie wymagań (np. okręt obrony wybrzeża „urósł” z 1000 ton wyporności do ponad dwukrotnie więcej). Zakładając, że Marynarka Wojenna ma stały budżet, musiało to doprowadzić do katastrofy. I tak się stało.

Tymczasem trzeba zdawać sobie sprawę, że zakup drugiego nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego w 2014 r. (za w sumie ponad 850 mln złotych – 204 miliony euro) to koszt zbliżony do zakupu jednego okrętu obrony wybrzeża „Miecznik” (np. malezyjska korweta Sigma kosztuje około 750 milionów złotych – 182 miliony dolarów). Natomiast rozpoczęcie budowy okrętu ratowniczego „Ratownik” za 755 milionów złotych to wydanie środków, za które można by zbudować kolejną korwetę lub trzy tanie patrolowce (np. francuski okręt patrolowy „l’Adroit” miał kosztować około 60 milionów euro a więc 250 milionów złotych).

Za jeden okręt „Ratownik” można by zbudować trzy okręty patrolowe typu Gowind lub… Fot. M.Dura
… jedną korwetę „malezyjską” typu Sigma. Fot. Damen

Czy kutry rakietowe zatopią Marynarkę Wojenną?

Wydawanie środków finansowych bez spójnego planu i oceny zdolności, byle tylko wykonać budżet jest bolączką Sił Zbrojnych, a Marynarki Wojennej w szczególności. Wystarczy tylko przypomnieć program „Żeglarek”, czyli modernizację trzech kutrów rakietowych (KTR) typu Orkan. Środki wydane na ten cel w 2006 r. miały być prawdopodobnie wcześniej przeznaczone na „Gawrona”, ale ponieważ obawiano się, że zostaną one pod koniec roku utracone to przekazano je na dokończenie kutrów rakietowych. W zdecydowanej większości państw na świecie takich jednostek się już jednak nie buduje.

Pieniądze na modernizację okrętów rakietowych typu Orkan prawdopodobnie pochodziły ze środków na budowę korwety Gawron. Fot. M.Dura

Jednak w Polsce do dzisiaj istnieje ogromna grupa zwolenników małych i szybkich okrętów rakietowych, które podobno mają skutecznie bronić wybrzeża. Zapomina się jednak, że polska granica morska jest już broniona przez dwa nadbrzeżne dywizjony rakietowe. Dodatkowo „nasze” wybrzeże nie leży tylko na Bałtyku ale wzdłuż granic wszystkich państw należących do NATO. Aby wypełnić zobowiązania sojusznicze, trzeba być również przygotowanym do ich obrony.

Zresztą to historia pokazała, że kutry rakietowe okazały się koncepcją chybioną i sprawdzały się jedynie, gdy działały jako bateria nadbrzeżna (strzelając z ukrycia – jak w przypadku ataku egipskiego KTR na izraelski niszczyciel „Eilat”, 20 października 1967 niedaleko Port Said) lub gdy dochodziło do starcia z okrętami bez wsparcia lotniczego (np. w czasie wojny pomiędzy Pakistanem i Indiami w 1971) i nieuzbrojonymi statkami handlowymi (np. w czasie „wojny tankowców” w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych).

Jednakże, przebieg walk w trakcie wojen Yom Kippur w 1973 roku i o Falklandy w 1982 r. pokazał, że wszędzie tam, gdzie stosuje się systemy walki radioelektronicznej oraz lotnictwo kutry rakietowe staja się bezużyteczne i niszczy się je bezkarnie z dużej odległości. To właśnie z tego powodu nowoczesne okręty bojowe muszą być wyposażane w systemy obrony przeciwlotniczej, dające im duże szanse na wykonanie zadania.

Dużą przeszkodą, by w Polsce takie wnioski zostały ostatecznie uwzględnione jest fakt, że do dzisiaj nikt nie opracował rzetelnej i jawnej oceny realnych zdolności zmodernizowanych kutrów rakietowych typu Orkan. Oficjalnie, według Ministerstwa Obrony Narodowej, są one w stanie wykonywać zadania zgodnie z przeznaczeniem i sprawę się zamyka. Jednak w ten sposób na pewno się nie odpowie, czy przekazania środków na Orkany zamiast na „Gawrona” było rzeczywiście dobrym rozwiązaniem.

 

„Okręty rakietowe typu Orkan spełniają wymogi gotowości bojowej i są w stanie wykonywać zadania zgodnie z przeznaczeniem”

Marcin Idzik - Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej (21 stycznia 2011)

Dodatkowo daje to zielone światło zwolennikom „morskiej kawalerii”, którym już udało się wprowadzić dodatkowo do planu zamierzeń Marynarki Wojennej program „Murena” - budowy całej serii małych uderzeniowych okrętów rakietowych, które miałyby wejść do linii w latach 2027-2030. Początek prac projektowych, związanych już z wydawaniem pieniędzy określono na 2020 r., a więc na okres, gdy ma zacząć się właściwe finansowanie programu budowy okrętów obrony wybrzeża „Miecznik”. Można sobie teraz zadać pytanie: kosztem jakich okrętów nawodnych zwolennicy kutrów rakietowych chcą zrealizować swoje koncepcje?

„Power Poin Polish Navy” – czyli najlepsi jesteśmy w prezentacjach

Kiedy w 2012 r. prezentowano projekt programu modernizacji polskich sił morskich, wojskowi informowali, że założenia zostały bardzo dokładnie przemyślane i oszacowane, a to co wybrano, jest priorytetem. Było to o tyle wiarygodne, że wtedy istniało Dowództwo Marynarki Wojennej z całym gronem specjalistów różnych dziedzin, którzy mogli się na ten temat wypowiedzieć. W obecnych strukturach Sił Zbrojnych RP znaleźli się jednak specjaliści, którzy uznali, że tamci oficerowie Marynarki Wojennej nie mieli racji.

Różne ośrodki decyzyjne, często poza MW, zajmują się nie tylko samymi okrętami, ale również ich wyposażeniem. Wygląda to tak, jakby Marynarka Wojenna specjalnie oddawała innym prawo do decydowania np.: jaki typ rakiet przeciwlotniczych i przeciwokrętowych będzie na polskich okrętach. A przecież jest to ustalenie, od którego będą zależały nie tylko możliwości bojowe, ale również system logistycznego wsparcia. I naprawdę jest ważne, czy na czy na przyszłych polskich okrętach będą szwedzkie rakiety przeciwokrętowe RBS-15Mk3 (takie jak na kutrach rakietowych typu Orkan), czy norweskie pociski NSM (takie jakie stosuje się w Morskiej Jednostce Rakietowej).

Dodatkowo bez wybranego wcześniej uzbrojenia, jak również wspólnych dla wszystkich kryteriów oceny trudno będzie porównać koszty budowy okrętów „Miecznik” i „Czapla” od różnych producentów. Może się bowiem okazać, że wygra projekt droższego okrętu, ale z tańszym uzbrojeniem (a więc o mniejszych możliwościach).

Marynarka Wojenna do dzisiaj nie zdecydowała, czy na przyszłych polskich okrętach będą szwedzkie rakiety przeciwokrętowe RBS-15Mk3 czy norweskie pociski NSM. Fot. M.Dura

Zresztą często nikt nie analizuje pojawiających się propozycji przemysłu pomimo, że niekiedy zwiększają one koszty i ograniczają możliwości działania. Dobrym przykładem jest w tym przypadku program „Kijanka”, w którym już zadecydowano że autonomiczne systemy wykrywania i zwalczania min morskich (10 kompletów) muszą być oparte o kadłuby łodzi motorowych o długości 11 m. Tymczasem automatycznie komplikuje to budowę okrętów „Miecznik” i „Czapla” (które mają być przystosowane do wykorzystywania „Kijanek”) i utrudnia wykorzystanie systemu (zwiększając np. koszty transportu). Decyzję o wyborze jedenastu metrów jednak podjęto wskazując, że to jest standard, w jakim na świecie buduje się bezzałogowe systemy nawodne.

I rzeczywiście autonomiczny system przeciwminowy ARCIMS niemieckiej firmy Atlas Elektronik wykorzystuje jednostkę o kadłubie długości 11 m. Jednak bezzałogowy system nawodny USV Inspector MK2 francuskiej firmy ECA został już zbudowany na bazie łodzi dziewięciometrowej. „Sztywne” ustawianie wymogu zawsze zwiększa koszty, a powinno się przecież maksymalizować konkurencję, dopuszczając jak najwięcej rozwiązań.

Autonomiczny system przeciwminowy ARCIMS niemieckiej firmy Atlas Elektronik wykorzystuje jednostkę o kadłubie długości 11 m, ale …. Fot. M.Dura
…podobny system USV Inspector MK2 francuskiej firmy ECA został już zbudowany na bazie łodzi dziewięciometrowej. Fot. M.Dura

Co będzie dalej z okrętami Marynarki Wojennej?

Korzystając z braku konsekwencji w działaniu i zgody w środowisku marynarskim, Marynarka Wojenna jest budowana przez zupełnie przypadkowe i często nieznane ośrodki decyzyjne. Do dzisiaj nie wiadomo np.:

  • kto i dlaczego podjął decyzję o zapisaniu w wymaganiach, że przyszłe niszczyciele min muszą być budowane ze stali niemagnetycznej?
  • kto podpowiedział kilka lat temu ministrowi Obrony Narodowej, że najlepszym okrętem podwodnym dla Marynarki Wojennej jest okręt typu 214?
  • dlaczego w Marynarce Wojennej ignorowano możliwość pozyskania okrętów podwodnych z rakietami manewrującymi, chociaż o takiej opcji wyposażenia było już wiadomo od 2011 r.?
  • kto ignorował szwedzką ofertę wspólnej budowy okrętów podwodnych typu A26 twierdząc m.in., że Szwedzi utracili kompetencje w tej dziedzinie?
  • dlaczego przed wyborem okrętów obrony wybrzeża „Miecznik” Marynarka Wojenna nie chce sama ustalić, jakie ma być na nim zamontowane główne uzbrojenie, chociaż w ten sposób tego wyboru faktycznie dokonuje przemysł?
  • dlaczego uparcie utrzymuje się, że w programie „Kijanka” muszą być autonomiczne systemy wykrywania i zwalczania min morskich oparte o kadłuby łodzi motorowych o długości 11 m?

To że do dzisiaj nikt nie wyjaśnił tych wątpliwości spowoduje, że już niedługo takich pytań będzie jeszcze więcej, natomiast publikowane co jakiś czas przez MON harmonogramy prowadzenia poszczególnych programów morskich są tak naprawdę jedynie wskazówką co do kierunków, a nie planem, na podstawie którego później realizuje się poszczególne zamierzenia. Nikt już nie traktuje wiarygodnie deklaracji, co do dat, zdając sobie sprawę, że o projektach, które będą realizowane obecnie nie decydują potrzeby, ale możliwości i istniejące w danym momencie układy wojskowo  –  polityczno – gospodarcze.

Przykładowo nawet umieszczenie okrętu podwodnego w „Wykazie zadań o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa i obronności państwa” stanowiącym Załącznik do decyzji Nr 6/MON Ministra Obrony Narodowej z dnia 19 stycznia 2012 r. oraz w „Uzupełnieniu wykazu planowanych do zakupu wyrobów i usług w postępowaniach uruchamianych przez Inspektorat Uzbrojenia w 2012 roku” nie było gwarancją rozpoczęcia postępowania i rzeczywiście do stycznia 2018 r. się ono nie rozpoczęło. Opóźniony jest również szereg innych programów, zaczynając od „Czapli” i „Miecznika”, a kończąc na zbiornikowcach „Supply”, okrętach rozpoznania radioelektronicznego „Delfin” czy okrętach wsparcia działań sił połączonych „Marlin”.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 145
Reklama
aadvark
poniedziałek, 12 sierpnia 2019, 22:11

tak czytam komentarze... wszystko nie ma sensu. MW nie ma sensu, bo bez parasola lotniczego nic nie zdziała. Lotnictwo nie ma sensu, bo jest w zasięgu srodków bojowych Rosjan. Bazy lotnicze nie mają podstawowej obrony plot. Tym sposobem dyskusja staje się wyliczanką bezsensownych działań. MW ma pecha. Nigdy po wojnie nie zrealizowano ani jednego planu. Mamy bandę fantastów i nieudaczników od planowania i chore ambicje budowania okrętów w Kraju. Czas leci, mamy kolejne plany, a MW praktycznie już nie ma. To jakaś choroba. Myślimy o Czaplach, Miecznikach, Fregatach, a nie potrafimy zrobić bojowego Gawrona. Wymyślamy nowe pojęcia jak np okręt obrony wybrzeża. Kto to płodzi? Marzenia o Mieczniku? Po cholerę? Mamy licencję na Gawrona, więc zbudujmy ze trzy. Będzie szybciej i taniej. To wszystko jest jednym wielkim mydleniem oczu. Budowanie MW należy zacząć od wywalenia ludzi którzy powinni pisać bajki, a nie zajmować się planowaniem.

xx
sobota, 9 czerwca 2018, 13:33

zacznijmy może od zdefiniowania ewentualnego sensu istnienia polskiej marynarki wojennej (nad bajorkiem bałtyk) a później rozgryzajmy szczególiki i niuansiki

marcin
sobota, 9 czerwca 2018, 22:06

jakoś w innych państwach nadbałtyckich nikt tak nie myśli.

trolik
piątek, 18 maja 2018, 17:29

Planujcie sobie dalej i za 15 lat będzie w tym samym miejscu. Nie przepraszam wtedy będziecie pływać na kajakach.

Jastrzębiec
sobota, 5 maja 2018, 22:56

Bardzo ciekawy artykuł i bardzo bulwersujące informacje w nim zawarte, pytanie nasuwa się jedno; gdzie są nasze tajne i jawne służby? Przecież to wszystko wygląda jak pole działanie obcych lobbystów i agentury Rosji!

kumi
niedziela, 29 kwietnia 2018, 00:57

Holadnia jest doleko od ruskich i moze sobie pozwolic na smieszne patrolowce. My musimy miec dobra garde i mocne piesci. Historia lubi sie powtarzac, predzej czy pozniej rusek zapuka. To jest kwestia czasu.

kim1
sobota, 12 maja 2018, 18:30

Dokładnie tak. Po co nam patrolowce w czasie wojny? Do czego będą się nadawać? Trzeba w pierwszej kolejności kupować lub budować u siebie silne fregaty rakietowe.

płk rez.
poniedziałek, 23 kwietnia 2018, 18:30

ciekawe co stało się z programem \"Ostryga\"? Komu zależy na tym, żeby nie było zintegrowanego systemu ochrony infrastruktury morskiej, ochrony okrętów i statków w portach, na redach i kotwicowiskach? Macierewicz powinien za to beknąć.

Luke
niedziela, 22 kwietnia 2018, 23:12

Jezeli nie dbamy o MW to Polsce dostep do moza jest nie potrzebny no wam gwarantuje na 100 procent ze NATO nam nie pomoze w gogzinie W bo beda bronic swoich granic!

Fala
piątek, 13 kwietnia 2018, 12:49

I dalej nic nie ma ,budowanie 1 okrętu przez 20 lat ,jakiś stary zdezelowany okręt darowany nam przez sojuszników ,50 letnie archaiczne łodzie podwodne o wartości muzealnej oto obraz polskiej marynarki ,czyżby nie stać nas było na kupno kilku współczesnych okrętów ,na co my liczymy w razie konfliktu ? Pewnie na sojuszników ,obyśmy się nie przeliczyli.

Luke
środa, 21 lutego 2018, 05:25

Kniec lutego I zadnych kontraktuw na op, mieczyki, korwery, fregaty, nic Polska sie rozbraja

kim1
sobota, 12 maja 2018, 18:33

Mało tego mamy już maj i dalej nic. Jak pisałem żeby brać fregaty rakietowe z Australii to pisali mi tu naiwniacy, że \"Mieczniki\" będziemy budować. Teraz MW nie ma nic.

Cesar
niedziela, 18 lutego 2018, 23:42

Niestety ale zgadzam sie z wizja BBN, jako sojusznik NATO potrzebujemy fregaty (oby tylko 1), zeby miec co wyslac na misje. W razie konfliktu z Rosja fregata moze współdziałac z naszymi orkanami jako grupa uderzeniowa. Jesli do tego doliczymy NDRy (tylko doinwestowac system wskazywania celów ponad 40km), dodatkowo \"orki\", wsparcie lotnicze i tu chyba najlepiej jakby MW miała do dyspozycji gripeny E sieciocentryczne i inne samoloty rozpoznania (wszystko zintegrowane z fregata) i dodatkowo różnego rodzaju bezzałogowce latajace/plywajace to nagle sie okaze ze mozemy przywalic tanim kosztem w port w bałtyjsku, wszystko pod warunkiem, ze z lądu artyleria i siły rakietowe z Homarem daja rade z ostrzałem i oczywiście od strony lądu wsparcie myśliwców f16. Możliwe, że całą flote stracimy, ale z drugiej strony jest jedyna mozliwosc by przywalić w ruskich w najtańszy możliwy sposób, wybije nam jeden kieł jakim jest fregata (starych orkanów nie licze, samoloty i tak bedziemy tracic chcac bronić nieba i zakladam ze nasze nowe orki zlikwiduja ewentualne kilo no bo bez jaj). Moim zdaniem Kaliningrad to obecnie tylko ból głowy Putina bo jeśli uzbroimy Litwinów z drugiej strony w Kraby i Homary to Kaliningrad przy naszym zmasowanym ataku padnie w 24 godziny nic mu nie pomoze nie bedzie floty, lotnisk, s400, iskanderow, a zostana tylko przestraszone zielone ludki w bunkrach - przestańmy trzęść dupami Kaliningrad to nie mocarstwo, a flota bałtycka to nie USN. Jesli misja sie powiedzie to blokujemy ciesniny duńskie, a jeśli nie to i tak zostaje nam partyzantka, a na morzu szybkie zaminowanie i tylko dobrze schowac kormoranki żeby post factum bylo czym rozminować bałtyk. Na bałtyku i tak koniec końców musimy liczyć na NATO bo bez tego nawet przy 100% sukcesie z Bałtajskiem nie bedziemy mogli utrzymać cieśniń duńskich, najważniejsze żebyśmy tylko zyskali czas i tak samo sprawa sie ma na lądzie. Patrząc na opinie fachowców i fora dochodzę do wspólnych wniosków, że miecznik, czapla i tomahawki w orkach to tylko fanaberie i zero wartości dodanej. Nie wierze, że nasze stocznie będą robić mieczniki i orki i kormorany w jednym czasie. Więc najrozsądniej to dobić targu z Australią,dopiąć offset z orkami saab z łączonym offsetem na gripeny E i integracje systemu zarządzania polem walki - w takim układzie jest wszystko na doraźne potrzeby MW i duża szansa, że stworzymy pozory akcji kamikaze (gdzie szansa sukcesu jest mała ale jest), a co najważniejsze do 2030 tą iluzje można byłoby utrzymać, a przy okazji siły lotnicze by zyskały większą siłe. Jedyny problem jest w tym co admirałów obchodzi lotnictwo i vice versa - ale tak to już w korporacjach jest.

ryszard56
poniedziałek, 14 maja 2018, 14:37

My potrzebujemy i fregat i niszczycieli rakietowych i OPL jak też na wzór małych okrętów rakietowych jakie buduje Rosja i tyle w temacie a do tego z 6 Delhfinów i to by była dopiero MW--Polska

Lbn
sobota, 31 marca 2018, 10:47

Jasne orka miecznik etc nic nie warte. Alobbysci się cieszą.

zby79
wtorek, 20 marca 2018, 00:35

My zbudujemy NATO jedną fregatę, żeby broniła interesów innych krajów. To już lepiej kupić 2 bataliony pancerne/zmechanizowane żeby broniły Polski. Myślisz, że Rosjanie zaatakują nas z morza? Czy uderzą silnymi zgrupowaniami pancernymi z Białorusi?

Marek
czwartek, 24 maja 2018, 13:03

Jest duże prawdopodobieństwo, że tak się stanie, ponieważ tylko dureń nie skorzystałby z okazji, która pozwala mu przywalić nam od strony morza lekką rączką.

oskarm
wtorek, 24 kwietnia 2018, 10:55

@zby79 W cenie fregaty kupisz 1/2 batalionu a nie 2.

PolExit
środa, 14 lutego 2018, 10:46

Duże okręty nawodne możemy mieć ze dwa fregata, korweta, zaopatrzeniowiec - dla reprezentowania bandery. Więcej okretownawodnych to powtórka września 39-gokiedytrzeciegodnia wojny nasza flota legła na dnie. Ok 12 OP tyle potrzebujemy. Przetrwają i będą wstanie realnie zagrozić i flocie i celom lądowym.

oskarm
sobota, 17 lutego 2018, 20:10

@Polexit, Moze bys troche sie dowiedzial o taktyce operowania OP. Inaczej wypisujesz absurdalne postulaty (i nie mam tu na mysli tylko kwesti finansowych).

dfdfg
sobota, 17 lutego 2018, 00:26

Korweta to wg ciebie duży okręt?

PolExit
niedziela, 18 lutego 2018, 14:08

A ty jakie oskram postulaty proponujesz? Mistral? Czy może jakiś większy cel dla bastionów? Może lotniskowiec? Bałtyk to jezioro.Wszystko co jest większe od motorówki w ciągu 48 godzin będzie na dnie. OP maja szanse przetrwać i operując z północy dosięgnąć celów zarówno w Rosji jak i w Niemczech. Jeśli mamy mieć MW składająca się z czegoś więcej niż NDR-y to OP albo kolejne wraki obok Wichra i Gryfa

oskarm
czwartek, 8 marca 2018, 23:09

@Polexit, Zeby odstraszac, przy takiej liczbie pociskow, to OP musialby miec je wyposarzone w glowice jadrowe. 12 OP to koszt 30 mld zl. Na Baltyku nie ma dla nich tyle miejsca a efekty bylyby niewspolmierne do kosztow. Jesli inwestowac w OP to 3 to maksimum dla nas. Moim zdaniem wazniejsze dla wysilku obronnnego kraju beda fregaty z silna OPL. Uwazam, ze stac nas na 4 takie okrety jak Iver Huitfeldt. Tak zgadzam sie ze w wypadku wojny jak Rosjanie sie upra to je zatopia, ale bedzie ich kosztowalo sporo wysilku i strat. Pamietac tez trzeba o zdolnosci tych fregat do wykonywania wielu zadan czasu pokoju i kryzysu. To najbardziej uniwersalne okrety. Poza tym 6 Kormoranow i reszta jednostek pomocniczych. Do tego smiglowce, bezalogowe systemy rozpoznawcze i przeciwminowe (w przyszlosci byc moze ZOP) i obecnie posiadane NDR. I tyle wystarczy.

Marek
piątek, 2 marca 2018, 08:54

Już widzę takiego Sa\'ar 6 na przykład, który po 48 godzinach będzie na dnie. Już prędzej na dnie będzie każde latadło, które spróbuje się do niego zbliżyć. Nie mówiąc o porządnie uzbrojonej nowoczesnej fregacie. Co do września zaś, pragnąłbym zauważyć, że zarówno Gryf jak i Wicher oberwały wtedy, kiedy stały w porcie. Gryfa, który będąc stawiaczem min manewrował jak przysłowiowa krowa, kiedy był na morzu nie dały rady załatwić Sztukasy. Mimo tego, że skupiał uwagę aż 33 sztuk przez około 20 minut.

szeliga
poniedziałek, 12 lutego 2018, 23:57

Jasno wynika z treści artykułu i z przebiegu dyskusji, że głównym problemem modernizacji wojska polskiego we wszystkich rodzajach broni jest całkowite odrealnienie oczekiwań po stronie wojska. Wojsko zachowuje się jak przysłowiowy Kowalski, który mając pieniądze na samochód klasy Dacia, biega po salonach i ogląda Mercedesy, Ferrari i Bentleye. A jak przychodzi do zakupów to oferowaną Dacię mierzy parametrami samochodów klasy \"lux\", przy czym ponieważ kupuje przez pośrednika (Inspektorat Uzbrojenia itp) to stawia temu pośrednikowi takie wymagania, że ten w ramach posiadanych realnych możliwości nie jest w stanie latami nic kupić, żeby nie narazić się na zarzut nieudolności, bądź niegospodarności. I w konsekwencji Kowalski wciąż popyla na piechotę.

Sceptyk
piątek, 9 lutego 2018, 09:31

Rzeczywistość jest taka, że MW w polskich warunkach ma trzeciorzędne znaczenie. Rolę MW należy widzieć jako wsparcie obrony wybrzeża morskiego. Oczywiście marynarzom marzą się oceaniczne wojaże. Z rozbieżności pomiędzy rzeczywistymi potrzebami a marzeniami wynika brak czegokolwiek.

oskarm
wtorek, 13 lutego 2018, 00:08

@scepty Po pierwsze przywiazanie MW do roli obrony to taki sam absurd jak przywiazanie lotnictwa do obrony lotnisk a wojsk ladowych do sztywnego nronienia granicy. Manewr daje zupelnie inne mozliwosci oddzialywania na przeciwnika (naprzyklad wysuniecie dozoru i OPL na wiele kilometrow do przodu, zablokowanie przestrzeni powietrznej wokol Obwodu czy odebranie swobody ruchu flocie rosyjskiej np: w blokowaniu przerzutu pomocy dla Krajow Baltyckich). Po drugie wojna pelnoskalowa to ne jedyne zagrozenie, ktoremu ma zapobiegac MW. Na morzu dzieje sie duzo wiecej rzeczy jak ustawka z Arctic Star, porwanie transportu czolgow dla Ugandy, Wojny Dorszowe czy Tankowcow, zajecie ukrainskich platform wiertniczych przez Rosjan itd. Tylko przecietny Polak nie ma o tym pojecia, ze Rosjanie moga nam powaznie zaszkodzc ponizej progu wojny i to praktynie bez madmiernego lamania prawa miedzynarodowego. Stad potrzebna jest MW zdolna do asertywnego reagowania.

kubuskow
środa, 7 marca 2018, 12:16

Tylko, że do tych wszystkich działań \"poniżej progu wojny\" nie potrzeba drogiego okrętu z OPL i ZOP, a wystarczy przerośnięty patrolowiec.

oskarm
czwartek, 8 marca 2018, 23:12

@kubuskow Przeciez podalem ci tez przyklady zdarzen, w ktorych wlasnie dobrze uzbrojone okrety w OPL i ZOP byly konieczne lub przez to, ze ich nie bylo trzeba bylo ugiac sie przed przeciwnikiem.

Sceptyk
poniedziałek, 19 lutego 2018, 09:53

Te wywody to nic innego jak potwierdzenie mojej tezy. Ambicje oskarma ma US Navy ale czy je zaspokaja?

chateaux
poniedziałek, 5 lutego 2018, 18:02

Do MONu (na wszystkich poziomach) wchodzą ludzie z przypadku, bez jakichkolwiek kwalifikacji w tej dziedzinie, którzy równie dobrze mogliby pracowac w ministerstwie kultury. Na czym więc mają opierac się ich umiejętności oceny i podejmowania decyzji? Ministrami finansów sa zawsze finansici, ministrami zdrowia lekarze, itd, tymczasem ministrami obrony i podsekretarzami stanu w tym ministerstwie, sa etymolodzy, lekarze psychiatrzy bez specjalizacji, specjalisci od socjotechniki medialnej, etc.

Alex
środa, 31 stycznia 2018, 21:42

Nie jestem wielkiem znawca tematu, ale moim zdaniem MW powinna posiadac wlasnie fregaty i korwety, a patrolowca powinny nalezec do SG. Tak moim zdaniem rozwiazano by wszystkie problemy.

hobbystamilitarysta
wtorek, 30 stycznia 2018, 21:38

Nie mają sali konferencyjnej i etatów by spokojnie zrobić audyt, zaplanować cele i sposoby ich realizacji, na Bałtyku i dla misji NATO. Nie latami czy kwartałami, a np. w 3 godziny. Może im się nie chce.

mko
niedziela, 28 stycznia 2018, 19:49

A czy to autor nie przyczynił się do części \"braku decyzji\"? Po pięciu latach łatwo snuć refleksje jak mogło być wspaniale.

Hobbysta
sobota, 27 stycznia 2018, 05:54

I jeszcze jedno. Nie znam sie na tym ale mam wrazenie,ze utrzymanie Bujana w rozmiarze do 75m przy silnym uzbrojeniu jest zwiazane z brakiem helikoptera i ladowiska dla niego. Czy zatem heli na pewo jest konieczny a jesli tak to czy nie moze to byc dron jak na Visby, drodzy \"admiralowie\"?

Maciek
wtorek, 30 stycznia 2018, 20:44

Bujan nie ma praktycznie uzbrojenia przeciwlotniczego. Jest do zatopienia nawet przez rakiety wystrzelone ze stareńkich Kamanów, nie mówiąc o NSM.

Hobbysta
środa, 31 stycznia 2018, 02:34

2 x AK 630 mm plus 2 x 4 Igla. Nadto na Visby Szwedzi planowali Umkhonto a Finowie na Hamina nawet maja. Czyli da sie. Ja zas nie pisze Bujan tylko podobne do Bujan, majac na mysli dlugosc okretu i mozliwosc instalacji silnego uzbrojenia.

Maciek
poniedziałek, 26 lutego 2018, 23:05

tym to sobie możesz do śmigłowców strzelać o ile podlecą wystarczająco blisko.

oskarm
piątek, 2 lutego 2018, 16:30

@Hobbysta, Sprawdz, co realnie sa w stanie zwalczac takie systemy OPL i w jakim kierunku rozwia sie bron do atakowania okretow z powietrza. Tak, smiglowiec jest potrzebny. Tron kest w stanie zastapic go w bardzo waskim spektrum zadan i raczej tylko w czasie pokoju.

Hobbysta
poniedziałek, 5 lutego 2018, 06:11

Ok. Ale co z rozmiarem i warunkami polskich portow? Punktem wyjscia moich pytan jest to, ze jednostka o dlugosci pow. 75-80 m wejdzie do Gdyni i Gdanska oraz Swinoujscia. I nigdzie wiecej.

oskarm
poniedziałek, 12 lutego 2018, 10:27

Fregata bez uzupelniania zapasow moze przebywac w morzu 30 dni. Z uzupelnianiam zapasow kilka miesiecy (ograniczeniem jest wytrzymalosc zalogi, ktora mozna wymienic na morzu i ewentualne duze awarie). Fregata zabierze na poklad 4-8 razy tyle uzbrojenia co Bujan. Smiglowiec jest potrzebny na okrecie. Dzieki temu moze prowadzic operacje 2 razy dluzej niz z ladu (brak marnowania czasu na dolot) i byc nad wykrytym okretem podwodnym po 15 minutach, a nie godzinie, w ciagu ktorej mozna stracic kontakt z pkretem podwodnym i trzebaby zaczynac zabawe od nowa. Do tego dochodzi zdolnoac do rozpoznania, akcji ratunkowych czy przezut zaopatrzenia z okretu zaopatrzeniowego, operacje lacznikowe itd.

Hobbysta
sobota, 27 stycznia 2018, 05:46

Poniewaz zaden z \"admiralow\" i \"fachowcow\" nie odnosi sie do kwestii nawigacyjnych (bazowanie) sprobuje odpowiedziec sobie sam. PMW powinna byc wyposazona w korwety podobne do rosyjskich Bujan (max dl.75m), ktore bylyby zdolne wejsc do wiekszosci polskich portow i ktore, jak pokazali Rosjanie, da sie mocno uzbroic nawet w \"wymarzone\" pociski manewrujace. Byc moze czesc winna byc uzbrojona bardziej uderzeniowo a czesc bardziej plot lub zop ale to kwestia taktyczna. Dzielnosci morskiej na Baltyk im starczy. OP wszystkich trzech rozwazanych typow rozmiarowo sa ok o ile polskie szczegolne wymagania nie spowoduja koniecznosci dobudowania kolejnych modulow kadluba. Kormorany tez w wymiarze sie mieszcza. Marlin nie musi bo to okret bardziej ekspedycyjny i moze bazowac wylacznie w Swinoujsciu. I to chyba wszystko poza budowa bazy w portach min. w Kolobrzegu i Swinoujsciu.

Marek
piątek, 2 marca 2018, 09:15

W przypadku pełnoskalowego konfliktu, działający samodzielnie Bujan to zabawka typu \"żegnaj ojczyzno\". Czyli okręt zaprojektowany tak, żeby dowieźć i odpalić gdzie trzeba Kalibry, najlepiej przed wybuchem konfliktu jeszcze. W momencie odpalenia pocisków z powodu braku OPL spisany jest wraz z załogą na straty. Taki sprzęt jest odpowiedni dla państwa, które nie szanuje życia swoich marynarzy. Nie widzę także sensu budowy współdziałających z takim okrętem jednostek OPL o podobnej wyporności, skoro wszystko to, co potrzebne w przypadku Bujana i drugiej jednostki OPL można zmieścić na jednym porządnym okręcie.

oskarm
poniedziałek, 12 lutego 2018, 10:29

@Hobbysta, Musosz sie jeszcze sporo nauczyc o wojnie na morzu. Rosjanie nie buduja tylko Bujanow ale tez korwety i fregaty.

rekin
piątek, 26 stycznia 2018, 20:34

Jaka ma być przewaga Czapli i Mieczników nad Gawronem ?? Czy nie można zbudować teraz kilku kolejnych Gawronów zamiast pchać się w jakieś nowe programy ktore najwyrażniej nie są do końca przemyslane.

oskarm
poniedziałek, 12 lutego 2018, 10:36

@Rekin Gawron jest juz przestarzaly koncepcyjnie i technologicznie. Powstawal w czasach, gdy nie bylo przeciwokretowych pociskow balistycznych, naddzwiekowych seaskimerow, lekkich bomb szybujacych, wieloaensorycznych systemow naprowadzajacych na pociskach. Dzisiaj okretowa OPL musi byc duzo silniejsza => lepsze radary i pociski => wieksza wypornosc. Druga sprawa to MW nauczyla sie co daje porzadny ZOP i smiglowiec pokladowy oraz jal dziala sie w stalych zespolach NATO.

ROBERT T
sobota, 27 stycznia 2018, 00:17

I SŁUSZNIE REKIN MYŚLI. JUŻ W 2012 R. ,,CI CO NE MYŚLĄ\" PROPONOWALI OKRĘT MEKO CSL ( COMPAT LITORAL SHIP), BĘDĄCY POŁĄCZENIEM OBU OKRĘTÓW. DLA NIEKTÓRYCH BYŁ ZBYT NOWOCZESNY. OPRÓCZ TEGO W GRĘ WCHODZIŁ SZWECKI PROJEKT KOCKUMS FLEX W WERSJI COMBAT I PATROL ORAZ BAZA PROJEKTOWA VISBY PLUS. TO TAK DLA POJAŚNIENIA.

De Retour
piątek, 26 stycznia 2018, 11:32

\"Ksiądz pana wini, pan księdza,--A nam prostym zewsząd nędza,\" W \"normalnym\" kraju to wygląda tak- Politycy określają zadania. Wojskowi określają środki. Później są dyskusje i dochodzi się do kompromisu. W Polsce jest to niemożliwe, bo nie ma politycznej zgody w strategicznych sprawach. Miotamy się między skrajnosciami. Wojsko też ma swoje za uszami. Humanitarnie leżącego nie będę kopał.

as.
czwartek, 1 lutego 2018, 12:26

Czyżby ? - przypomnę .....polskie priorytety zbrojenia armii powstały na podstawie wielu tzw.GIER WOJENNYCH przeprowadzonych w MON. Priorytety zakupów zostały tak zaplanowana jak pozwalał budżet MON . Polityczna rola była tylko co do kierunku zakupów i jakości , a chodzi o najwyższa jakość broni i kooperację oraz powiązania militarno-globalne , takie jakie ma np. Izrael . Tym samym dąży się do takiej strategii obronnej państwa Polskiego. Myślę , że to jasne , a Pańskie wywody są nie na miejscu.

De Retour
niedziela, 4 lutego 2018, 11:19

Harry Summers dans American Strategy in Vietnam: A Critical Analysis Ach te programy... Harry Summers opisuje w American Strategy in Vietnam: A Critical Analysis, jak to ekipa Nixona przeprowadziła komputerową analizę wojny w Wietnamie. Główne pytanie było \"Kiedy wygramy ?\" Odpowiedź - \" Wygraliscie w 1964\" To tyle o \"symulacjach komputerowych\"

ROBERT T
piątek, 26 stycznia 2018, 01:54

DLA LEPSZEJ ŚWIADOMOŚCI CZYTACZY: CZAPLA NIE MIAŁA PIERWOTNIE MIEĆ TYLKO ZDOLNOŚCI PRZECIWMINOWYCH, ALE TAKŻE WRE, HYDROGRAFICZE, ZWALCZANIA OKRĘTÓW NAWODNYCH I OPL. MIAŁA ZASTĄPIĆ WYCOFYWANE OKRĘTY Z POSZCZEGÓLNYCH GRUP WEDLE ZASADY KOSZT - EFEKT, CZYLI NIE ILOŚĆ KADŁUBÓW, A ZDOLNOŚCI DECYDUJĄ O JAKOŚCI MW.

De Retour
piątek, 26 stycznia 2018, 12:38

\"DLA LEPSZEJ ŚWIADOMOŚCI CZYTACZY: \" Frankenthal... To te okręty (wszystkie) DM unieruchomila  w 2014 ? Jeden nawet opuścił operacje NATO na morzu Śródziemnym, przy pomocy holownika, żeby uniknąć ryzyka. Rzeczywiście się sprawdziły. Ile jest na świecie niszczycieli min ze stali amagnetycznej i dlaczego tak mało? Do wymaganego uzbrojenia OP można też dodać rakiety do zwalczania okrętów. Chyba, że ich brak w ofercie TKMS, automatycznie przesuwa je do zbędnych gadżetów...   Mica też nie musi być odpalana z peryskopowej, ma większy zasięg niż IDAS itd. Ostatnia uwaga. Te systemy nie zmienią taktyki OP, bo są systemami samoobrony, do użycia w ostateczności. PS Masz problemy z klawiaturą.

ROBERT T
piątek, 26 stycznia 2018, 01:49

KILKA INFO DLA AUTORA. 1.W OKRESIE KONSTRUOWANIA PMT 2007-2012 OKRĘT A26 ISTNIAŁ TYLKO NA OBRAZKU. 2. MW NIGDY NIE WSTRZYMYWAŁA SIĘ OD POSIADANIA OP Z RAKIETAMI. JEDYNIE CENA CAŁKOWITA SZOKOWAŁA DECYDENTÓW W WA-WIE. 3. BUDOWA NiM ZE STALI AMAGNETYCZNEJ BYŁA WYNIKIEM SPECJALNEJ DO TEGO CELU OPRACOWANEJ GŁĘBOKIEJ ANALIZY, KTÓREJ WNIOSKI JASNO WSKAZAŁY STAL AMAG. 4. W PRZETARGACH NIE OKREŚLA SIĘ TYPU UZBROJENIA, A MINIMALNE WYMAGANIA JAKIE MA SPEŁNIĆ. OKREŚLENIE TYPU JEST ZŁAMANIEM PRAWA. KWESTIA JEST INNA. MINIMALNE WYMAGANIE NIE POWINNY BYĆ ZANIŻANE, A MAKSYMALIZOWANE. 5. PO TO SĄ ŁODZIE 11m, BY PASOWAŁY DO SYSTEMÓW WODOWANIA I PODNOSZENIA NA CZAPLE I MIECZNIKI, A PONADTO DAWAŁY ZAPAS MODERNIZACYJNY. WIĘCEJ ANALIZY, MNIEJ POŚPIECHU.

Zona
wtorek, 30 stycznia 2018, 19:38

Odnośnie pkt 3 to można w kolejnych nr pisma Raport WTO swojego czasu przeczytać jak owe \"analizy\" przebiegały. Pokłosiem tego wyboru jest pogrzebanie zdolności produkcji kadłubów relatywnie dużych jednostek z tworzyw sztucznych. Także nie kompromitujmy się kazalniczym tonem. I dobrze by było tez odkryć że przycisk CapsLock można wyłączyć.

ROBERT T
czwartek, 1 lutego 2018, 01:49

CHCIAŁBYM ZOBACZYĆ TE OPINIE NA TEMAT ANALIZ WYKONYWANYCH NA ZLECENIE DPZ. CZYTAŁ PAN TE ANALIZY? JA TAK. CAPSLOCK-A STETY JUŻ DAWNO ODKRYŁEM TYLKO MÓJ WZROK JUŻ GO NIE ODKRYWA. MUSI SIĘ PAN POMĘCZYĆ :).

ROBERT T
piątek, 26 stycznia 2018, 01:32

INFORMACJA DLA TYCH CO NIE WIEDZĄ: ŚLĄZAK MA TE WSZYSTKIE RADARY I SYSTEM DOWODZENIA PO TO, BY W KAŻDEJ CHWILI MÓGŁ ZOSTAĆ DOZBROJONY W RAKIETY OPL I W-W. TYLKO TYLE MOŻNA BYŁO ZROBIĆ PRZED DESTRUKCJĄ POLITYKÓW ZMIENIAJĄCYCH GAWRONA W ŚLĄZAKA.

Hobbysta
piątek, 26 stycznia 2018, 00:50

Raz jeszcze pytam \"admiralow\" gdzie ma bazowac DUZA flota. Okrety o dlugosci pow.75 m (fregaty i duze korwety)wejda tylko do Gdyni, Gdanska (blisko Kaliningrad) i Swinoujscia. Do Kolobrzegu juz nie. Port wojenny jest w Gdyni. Zachodni Baltyk jest plytki (OP). Czy \"admiralowie\" przewiduja od razu plan Pekin Bis? A moze trzeba zainwestowac w bazy (chocby Kolobrzeg)? Inaczej wszystko jest fikcja.

jacek
piątek, 26 stycznia 2018, 11:57

Nie przesadzaj ile Polska miała baz i portów w 1939 roku a ile teraz ? Dobry okręt np. fregata Iver Huitfeldt powinien stać na zatoce Gdańskiej lub Pomorskiej i chronić aglomeracje od strony morza . Przecież dobrze wyposażony okręt jest w stanie SAM zwalczać do 32 celów powietrznych jednocześnie. Ale jak się ma na stanie DUŻE motorówki słabo wyposażone to muszą uciekać gdzie \"pieprz rośnie\" - a przecież nie o to chodzi .

Hobbysta
piątek, 26 stycznia 2018, 18:05

Nie jestem zrozumiany. Nie uwazam aby celowe hylo budowanie kutrow lecz silnie uzbrojonych okretow, dla ktorych znajdzue sie kilka alternatywnych baz. To oznacza dlugosc 75m. Czy to jest dosc dla silnego uzbtojenia nie wiem i o to pytam \"fachowcow\". Ale budowe fregaty jako baterii dla obrony Trojmiasta uwazam za nieporozumienie. Taniej wyjdzie sama bateria plus radar.

spartakus
czwartek, 25 stycznia 2018, 22:26

Okręty typu Iver Huitfeldt kosztują około 332 miliony dolarów za sztukę . 3 szt takich dla Polski i mamy ochronę całego polskiego wybrzeża - przeciwlotniczą w promieniu 120 km i przeciw balistyczną w 50 km . Musimy chronić gazoport , nafto-port , polskie porty i nadmorskie miasta . Załoga tylko 116 osób połową tego co na fregacie OHP. Możliwość użycia pocisków manewrujących . Właścicielem projektu jest rząd Duński - są chętni go sprzedać .Gdyby były zbudowane w Polskich stoczniach były by o wiele tańsze ze względu na niższe koszty .Biuro projektowe Odense Maritime Technology, które mogłoby pomóc w realizacji całego programu w Polsce. Taki europejski AEGIS . Zamiast bawić się w jakieś Czaple i Mieczniki - 3 fregaty typu Iver Huitfeldt zbudujmy w Polsce pod \"Duńskim nadzorem \" i będzie po temacie obrony wybrzeża i ekspozycji siły na morzu .

Pim
piątek, 26 stycznia 2018, 16:30

|Fregaty do obrony portów to to samo co ukraińskie czołgi okopane w Donbasie. Okręt, tak jak czołg jest narzędziem manewrowym. Jak z tego rezygnujemy, to lepiej zlikwidować flotę. Wicher i Gryf miały być pływającymi bateriami. Jest ładny wrak do nurkowania.

Grredo
sobota, 10 lutego 2018, 11:34

Zgadzam się. Dwie trzy takie fregaty lub dwi fregaty fremm opl plus jedna uniwersalna. Pozostanie doposażyć ORP Ślązak i ORP Kaszub i wtrdy program obrony wybrzeża będzie gotowy. Nasze stocznie niech budują kormorany i nauczą się dobrze serwisować nowoczesne wyposażenie. Trzeba zrezygnować ze snów o rakietowej orce. Dwa okręty np. U212c/d i tyle. A zaoszczędzone pieniądze należy wydać na nowoczesne zdolne do obrony siebie i otoczenia fregaty opl. Taka fregata powinna mieć możliwość wskazywania celów dla NSM. Polski nie stać na zabawę w offsety, które tylko podnoszą koszt poszczególnych programów.

uważny czytelnik
piątek, 26 stycznia 2018, 18:31

Czy ktoś napisał , że Fregata w czasie działań wojennych będzie w porcie lub na łańcuchu kotwicznym na redzie ??? Okręt ma pływać , manewrować ale w takiej odległości aby w jednym ze swoich zadań mógł chronić aglomeracje nadmorskie i infrastrukturę przed atakiem kosmicznym -rakiety balistyczne , powietrznym samoloty , nawodnym i podwodnym . Oczywiście , że ta obrona musi być kompleksowa - baterie opl i NDR nabrzeżne też muszą działać . Bo jak do tej pory nie wymyślono okrętów niezniszczalnych ale technologia powoduje o ile się ją ma , że są trudno zniszczalne a same wiele mogą zdziałać i taki europejski AEGIS już jest i ma 360 stopni . A w programie Wisła radar jest cały czas jeszcze sektorowy i 360 stopni jeszcze nie ma .

jacek
piątek, 26 stycznia 2018, 09:55

Chcemy kupić Wisłę za nie więcej niż 30 mld zł - nie wiadomo czy się uda tak tanio . A możemy mieć taką nadmorską Wisłę na 3 okrętach za 3, 5 mld zł . I to bardziej uniwersalną bo w razie potrzeby sama wykona atak odwetowy pociskami manewrującymi . Jest w stanie zwalczać okręty podwodne , nawodne , powietrzne i co najważniejsze balistyczne w promieniu 50 km !!! Jeżeli je zbudujemy w polskich stoczniach - koszty eksploatacji 30 letniej będą wielokrotnie niższe bo serwis będzie w Polsce . Przy budowie Ślązaka zabrano pieniądze na 3 małe okręty rakietowe typu Orkan dlatego tak długo budujemy - \"ktoś powinien za to beknąć\".

Antex
piątek, 26 stycznia 2018, 02:29

\"Iver Huitfeldt\" jest chyba najsłabszą fregatą z nowoczesnych modeli ale i najtańszą. A pewnie przy tej efektywności cenowej (i koszty eksploatacji - niezbyt liczna załoga) mógłby być dla nas dobrym kompromisem. Tańszy niż inne fregaty a o większych możliwościach niż korwety.

Pim
piątek, 26 stycznia 2018, 11:37

Stocznie duńska która budowała Ivery, już nie istnieje. Jeżeli zaczniemy \"polonizować\" Ivery, to zaraz dodamy systemy \"by było lepiej\", do diesli dodamy turbiny gazowe \"kto widział fregatę na dieslach\" i jak w to wciągniemy \"stocznię w Radomiu\" to zaraz się okaże, że 322 miliony to będzie kosztować kadłub z siłownią. Duński sukces nie oznacza od razu polskiego sukcesu. Patrząc na dwa duże programy zbrojeniowe: Iryda i Korwety (miało ich być 6szt) widać, że nasz dryg organizacyjny do dużych programów militarnych jest zerowy. W związku z czym budowa fregat byłaby moim zdaniem podniesieniem poziomu absurdu na wyższy poziom. A może powinno się zacząć od prostych i nie skomplikowanych projektów i potem podnosić poprzeczkę? Przykładem niech będzie Hiszpania. Ma sukcesy w budownictwie okrętowym, ale ich współpraca z przemysłem amerykańskim i amerykańskimi biurami projektów była na początku olbrzymia. Dopiero z upływem czasu produkty stawały się Hiszpańskie.

Jassm158
czwartek, 25 stycznia 2018, 21:44

No tak politycy debatuja i niby myślą co zrobić a Marynarka Wojenna jak popada w ruinę konsekwentnie tak jak politycy rozmawiają o jej przeszłości, niedługo a właściwie już przeszłość posiadanych jednostek MW jest tak zaawansowana że tylko armia państwa osmańskiego będzie pod wrażeniem naszej potęgi ale politycy debatuja!

Fikcjan
czwartek, 25 stycznia 2018, 20:40

Porażająca analiza. Autor powinien zanieść ten tekst do Pana Premiera, dać mu przynajmniej szansę poznania takiego marnotrawstwa budżetu. Ile rocznie kosztuje Polskę utrzymanie wszystkiego związanego z istnieniem MW, która może zdziałać tak mało? Polski podatnik przez całe swoje życie przekazuje Państwu efekty swojej pracy wartości 1-2 mln złotych. Ile przepracowanych ludzkich życiorysów wyrzucamy co rok w niebyt \"dzięki\" istnieniu czegoś takiego, co opisał Autor?

Darek
czwartek, 25 stycznia 2018, 20:30

Maks, na niektóre pytania możesz sobie sam odpowiedzieć bo sam byłeś ich zwolennikiem lub przeciwnikiem - nawet jeżeli dzisiaj piszesz inaczej co udowodnić jest prosto. Z niektórymi tezami się zgadzam - zwłaszcza z tą, że \"sami nie wiemy czego chcemy\". Co do koncepcji - wróć proszę pamięcią do wykładu inauguracyjnego w AMW z czasów Adm Łukasika - to ostatnia, ale jakże aktualna nawet dzisiaj koncepcja dla MW - jeżeli nie masz - udostępnię Ci i mam zgodę Adm Łukasika na publikację. Jest jeszcze wiele spraw, które należałoby wyjaśnić w Twoim artykule, nie wszystko jest tak jak to widzisz, a ja widzę, że znowu czegoś szukasz. Pozdrawiam, Darek

Pim
czwartek, 25 stycznia 2018, 17:23

Problem MW to po pierwsze problem \"najlepszości\", który wiąże się z problemem \"odpowiedzialności\". A więc musimy mieć sprzęt najlepszy. Nie możemy zamówić \"patrolowca\". Musimy mieć patrolowiec uzbrojony jak korweta. Kto podejmie o zakupie \"stateczku z armatką\" dostanie zarzut wpływu na rozbrojenie kraju. Dlatego mamy ciągnące się dialogi techniczne na najlepsze rozwiązania pod słońcem. W efekcie nic z nich nie wychodzi, zaś Ci którzy się podpisują pod dokumentami są kryci. Jaka przyszłość MW? okręty osiadają w basenach portowych z powodu przerdzewienia i rozszczelnienia zaworów dennych. Dowódctwo MW przenosi się do Tczewa. Na Wiśle organizuje parady łodzi wiosłowych. Do tego grupy rekonstrukcyjne. Etaty są zachowane, pływać nie trzeba a jak już to na dzikiej i groźnej Wiśle. Wszyscy są zadowoleni.

JSM
czwartek, 25 stycznia 2018, 17:20

Jacek Bartosiak opowiadał, że kiedy zapytali naszych podwodniaków jakie powinny być ich nowe okręty podwodne to opisali dokładnie Orła :-). Tak więc od marynarzy czy ich dowódców nie należy oczekiwać śmiałych wizji. Żołnierza szkoli sę żeby wykonywał polecenia a nie wymyślał idee. Od tego są politycy.

Marek T
czwartek, 25 stycznia 2018, 23:29

Tak się niestety składa że polscy politycy to w większości militarni i morscy analfabeci... Wystarczy kilku lobbystów by z ław poselskich usłyszeć opinie będące powieleniem lobbystycznych manipulacji... Są w MW oficerowie którzy na codziennie odpowiadają za bezpieczeństwo RP \"od strony morza\", i doskonale wiedzą jakie okręty, samoloty, śmigłowce, rakiety, torpedy, miny, radary, syst WRE, itd, potrzebne są Marynarce. Takim oficerem jest np dyżurny operacyjny. Pozdrawiam

say69mat
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:50

@df24.pl: W Polsce nie ma żadnej, zaakceptowanej przez wszystkich koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej RP, a opinii, jakie okręty są naprawdę potrzebne jest tyle, ilu jest ludzi w mundurach. Tymczasem to właśnie z powodu braku jednomyślności w sprawie programu modernizacyjnego, siły morskie będą otrzymywały nie to, co jest rzeczywiście niezbędne, ale to co będzie na rękę politykom i wojskowym decydentom w Warszawie. say69mat: Jakim to cudem polityka obronna w naszym kraju stała się wyłączną domeną - zakładnikiem - doraźnego interesu politycznego v/s ideologicznego??? Gdzie strategia obronna jest identyfikowana głównie z parytetem ideologicznym determinującym ... politykę kadrową. Realizowaną zarówno w obszarze sił zbrojnych oraz przemyśle zbrojeniowym, jako zależnym od woli i finansowania przez politycznego decydenta. Gdzie w wyniku intensywnych roszad kadrowych nie starcza najzwyczajniej czasu na redagowanie i realizację podstawowych parytetów polityki obronnej państwa.

bfgbgbgbgb
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:35

jak każdy rodzaj sił zbrojnych marynarka byla cięta na rzecz socjalistycznego budżetu państwa ostatnich 20 lat. w dodatku decydują o niej dyletanci. ludzie którzy muszą lawirować miedzy małym pojęciem o geopolityce a szukaniem oszczędności na wojsku. Dlatego teraz marynarka to kilka (jeszcze) pływajacych złomów. Niedługo wycofa się je z uwagi na bezpieczństwo martynarzy, i najtaniej będzie wprowadzić pływajace drony wyposażone w torpedy z I wojny kalibru 455 mm, będzie najtaniej. a kasę przeznaczyć na 500+., uchodźców, seniorów, drogich bezrobotnych, przywileje niektórych zawodów i oczywiscie - siłownie na powietrzu w KAŻDEJ GMINIE !!!

rekin
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:07

Ja chciałbym się dowiedzieć jak powina wyglądać docelowo nasza marynarka wojenna. Bo samo narzekanie że jest żle bez powiedzenia jak ma być nie wiele wnosi. Ale sam artykuł bardzo fajny.

dim
czwartek, 25 stycznia 2018, 14:46

Owszem, będzie to powiązane z opiniami Kolegów ======= Oto warunkiem stawianym przez nabywcę państwowej uprzednio linii lotniczej Olympic (to w Grecji), było uprzednie zabranie - uwaga - aż 500 nadmiarowych pilotów i mechaników. Jak najbardziej na etatach, z pensjami, premiami, przyspieszonymi emeryturami... - i cóż z nimi zrobiono ? Ano, przeniesiono ich do Państwej Służby Lotnictwa Cywilnego. Dysponującej aż 2 samolotami ========= Podobnie proponuję sprywatyzować pozostałość po Polskiej Marynarce Wojennej. A nadmiarowych przenieść... a do diabła.

Gość
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:42

Nie zgadzam się ze sposobem rozumowania w artykule. Nie ilość a jakość ma bronić granic kraju. Można sobie budować okręty patrolowe jak to sugeruje autor ,ale to będzie Straż Graniczna a nie Marynarka Wojenna. Co to za fachowiec pisał?

wydra
niedziela, 6 maja 2018, 16:40

Tak naprawdę wystarczy nam jeden Zumwalt (DDG-1000). Wszystkie nasze obecne zezłomować za zlom wyzej wymieniony kupimy.Marynarzy i admirałów na emeryturę.Najlepsi na ww jednostkę.

WERSA
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:11

Każde dziecko w Polsce wie jak wygląda nasza MW i jak jest żenująco słaba. Każdy w tym naszym pięknym kraju wie jak wyglądają i w co są uzbrojone wpółczesne okręty wojenne. Nasze okety od tych \"współczesnych\" dzieli PRZEPAŚĆ. Mam już swoje lata ale naprawdę nie rozumiem jak Admirałowie naszej wielkiej floty mogą spać spokojnie wiedząc że żaden z naszych ketów nie ma obrony przeciwlotniczej. ŻADEN. Wszędzie tylko zestawy Wróbel. Skoro nasza MW tak wygląda i nie ma ani jednego głosu sprzeciwu ze strony dowództwa MW to oznacza że ludzie w stopniach Amirałów są NIEKOMPETENTNI. Jak po zakończeniu jakichkolwiek ćwiczeń można meldować \"wykonanie każdego działania\" i \"odparcie wroga\"? CZYM ODPARCIE?? Lublinami i trałowcami??????? to świadczy o czystej głupocie. Wszystkie stopnie admiralskie i vice admiralskie powinny zostać zlikwidowane. Oketem powinien dowodzić kapitan. U nas nie ma floty, zgrupowań oketów zatem admirałowie są zbędni. Ze swoją wiedzą i chcęcią do zmian w MW powinni natychmiast ją opuścić. Są inne zawody w których się sprawdzą: muzyk, sprzedawca, kasjer. Zapomniałem.....w tych zawodach trzeba coś potrafić aby zarobić taką kasę jak teraz. Teraz 8-16....gazetka, kawka, ciastko....jakieś konferencje i do domku. Nowy oket to tylko problem....trzeba tym umieć pływać, trzeba umieć obsługiwać systemy rakietowe.....a kto ma do tego głowę co nie? ADMIRAŁKI?

spartakus
czwartek, 25 stycznia 2018, 14:45

Zgadza się , aktualnie żaden z Polskich Okrętów nie ma obrony przeciwlotniczej , dlatego uważam że Ślązak czyli patrolowiec na wypasie ( armata 76 mm , armata 2 x 30 mm , 4 x wkm-y 12,7 , 4 x ręczne Gromy ) i super radary wykrywania celów i kierowania ogniem !!! Ślązak powinien być takim okrętem obrony przeciwlotniczej przez zainstalowanie rakiet opl krótkiego zasięgu . Mógłby stanowić osłonę przed atakiem z powietrza dla ugrupowania okrętów - dla tych , które jeszcze zostały oczywiście . Najlepiej zrobić to teraz kiedy PGZ musi oszacować koszty dokończenia Ślązaka po przejęciu go od syndyka .

kim1
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:41

Dlaczego tylko patrolowce mają zajmować się ściganiem piratów u wybrzeży Somalii a fregaty już nie? co to za sztuczny problem? Fregata jest jeszcze lepiej uzbrojona od zwykłego patrolowca, więc gdzie tu problem? Politycy jak zwykle mnożą sztuczne problemy. MW dalej jak nie miała tak nie ma nowoczesnych fregat rakietowych.

Zona
wtorek, 30 stycznia 2018, 19:42

\"Swietny\" pomysł. Mnóstwo paliwa, koszt części zamiennych, logistyka, płace dla 200 specjalistów. Super. Ale nie, sorry nie zgadzam się jednak uważam że krążownik rakietowy byłby lepszy...

Marek
czwartek, 25 stycznia 2018, 14:12

Zgadzam się z Twoim zdaniem całkowicie. Dodam do niej jeszcze, że do zdobywania prestiżu poprzez pomaganie w desancie z Afryki, patrolowce także są niepotrzebne. Lepiej nada się do tego zwykły wyczarterowany prom, którym można lepiej zdobyć prestiż, bo wozi \"gości\" w znacznie bardziej od patrolowca cywilizowanych warunkach. Polska Żegluga Bałtycka ma ich kilka.

spartakus
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:25

Problemu nie ma żadnego w tym aby piratów ścigały Fregaty - tylko , że to są to po prostu większe koszty , większa liczebnie załoga fregata ok. 200 osób , patrolowiec -50 osób . Po co tam rakietowcy , torpedowcy , hydroakustycy . Jak wystarczą wkm-y i armata kal 30 mm oraz grupa abordażowa .

Antex
piątek, 26 stycznia 2018, 02:26

zawsze jakaś misja zagraniczna to doświadczenie dla załogi .... lepsze niż w portowym basenie. A propos załogi: 50 osób ... 200 osób. A na duńskich Iverach Huitfeldach - silne uzbrojenie, ale załoga tylko ok. 100 osób. Może to jest odpowiedni kompromis dla naszych warunków ...

jacek
piątek, 26 stycznia 2018, 12:24

Bo to jest okręt dla nas !!! Razem z Duńczykami zbudujemy rurociąg Baltic Pipe , mamy wspólne interesy !!! Duńczycy chcą współpracować w transferze technologii i zbudować okręty w Polsce . Tylko , że ta wiedza musi dotrzeć do tępych głów naszych decydentów . Oprzeć sprawę o umowy między rządowe i gwarancje rządowe w sprawie finansowania projektu - nie tylko z budżetu Marynarki Wojennej . Duńczykom potrzebny jest taki sojusznik morski jak Polska .

oskarm
piątek, 26 stycznia 2018, 01:20

@spartakus, ale tez duzo mnieksze mozliwosci wykonywania innych zadan oraz brak zdolnosci na czas W.

Z
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:56

Mam bardzo powazny wniosek do Wladz Najwyzszych. A i ty Ludu Polski mocno naciskaj. Zlikwidowac WSZYTKIE stanowiska i/oraz stopnie admirala w Polsce ! Wliczajac kontr-, vice- i floty ! Nie ma floty - nie ma ZADNYCH admiralow. Do tego co w Polsce plywa to dowodca Marynarki Wojennej moze byc co najwyzej KAPITAN ! A kase zyskana na olbrzymich pensjach i dodatkach tej lipnej a bardzo licznej admiralicji przekazac na zakup jakiej sensownej jednostki plywajacej.

jacek
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:03

Masz dużo racji . Dowódcy okrętów typu holownik , poławiacz torped , barka w stopniu chorążego wystarczy . Porucznik - większe np. mały okręt rakietowy . Kapitan - korweta , Komandor podporucznik (major)- fregata . Dowódca Marynarki Wojennej w stopniu Komandora (pułkownik ) z tym co posiadamy by wystarczył .

Z
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:26

W sumie to tutaj rzadkosc - ale bardzo dobry artykul !! Poprosze o taki sam w tematach Armia Polska i Lotnictwo Polskie. O WOTcie prosze nawet nie probowac pisac, szkoda klawiatury.

Perun
czwartek, 25 stycznia 2018, 22:22

O WOT pisze się tyle, że już nie ma siły czytać.

ktos
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:08

Jak dla mnie sensowne jest stwierdzenie ze nie ma sensu indwestowac w marynarke dopóki nie ma porzadnej obrony ladowej. Co z tego ze bedziemy mieli wielka flote ktora bedzie rzadzic na morzach jak po 2 tygodniach nie bedzie juz portow do ktorych moglaby zawinac. Natomiast nawet bez floty mozemy korzystac z portow sojusznikow i stamtąd kierowac wsparcie dla armii. Ot taka roznica.

Shodan
czwartek, 25 stycznia 2018, 10:28

Moja propozycja etatu okrętów dla MW: 2 okręty przeciwlotnicze (najlepiej fregaty) - przy okazji mogą wypełniać zobowiązania sojusznicze i pływać na misje, w tańszej opcji na misje mogą pływać duże patrolowce (pomostowo \"Ślązak\", ale wydaje się za mały). Patrolowce tak czy siak powinny być, żeby pełnić rolę \"wołów roboczych\" floty. 3-4 okręty podwodne są okej, rakiety manewrujące do rozważenia, na pewno zaspakajają mocarstwowe ambicje decydentów ;-) Jak najszybciej wycofać Kobbeny, tymczasem zostawić \"Orła\" jako okręt szkolny (o ile on faktycznie może jeszcze pływać, a nie stać na sznurku w stoczni), potem skorzystać z rozwiązań pomostowych, które oferują producenci op. Przy czym nie jestem przekonany czy akurat op powinny być priorytetem. Na pewno jest to najbardziej sensowna dla Polski klasa okrętów ofensywnych, ale dość kosztowna. 3 niszczyciele min typu \"Kormoran\" jak najbardziej mogą być. Na Bałtyku miny to zawsze problem, takie okręty są też potrzebne w czasie pokoju (pozostałości po II wojnie światowej). Małe okręty rakietowe typu \"Orkan\" mogą posłużyć jeszcze kilka lat, jakiś czas temu włożono w nie sporo kasy. Później do kasacji, zastępować je patrolowcami, a ich rolę przejmie NDR. Kilka okrętów pomocniczych (ratownik, hydrograf, walka elektroniczna, itp.) każdy kraj, który ma ambicję posiadania jakiejkolwiek floty musi posiadać. Wymieniać na nowe w miarę posiadanych środków. Trałowce jak najszybciej wycofać, to archaiczne okręty bez wartości bojowej, które niepotrzebnie generują koszty (eksploatacja plus remonty). Tak samo desantowce typu \"Lublin\". Przecież Polska nie planuje już operacji desantowej w Danii, więc po co trzymać ODS-y? Osobiście skasowałbym też \"Kaszuba\", zadania ZOP powinny przejąć samoloty patrolowe i śmigłowce. Reasumując: 2 fregaty 3-4 op 2-4 patrolowce 3-4 minowce + NDR i okręty pomocnicze. I to powinna być cała dobrze zbilansowana flota, zdolna do zabezpieczenia polskich interesów na morzu w czasie pokoju, udziału w misjach i podstawowej obrony wybrzeża. Na pewno Polski nie stać na jednoczesną budową op i fregat. Więc jeden z tych programów musi uzyskać priorytet kosztem drugiego. Co do udziału polskich stoczni. Dać sobie spokój z budową op i fregat u nas. Chyba, że chcemy mieć powtórkę ze \"Ślązaka\" i czekać 15 lat. Kupić coś z półki na zachodzie. Naszym stoczniom dać zarobić na budowie okrętów pomocniczych. Niech zdobywają kompetencje na przyszłość. Nie wiem dlaczego naszym politykom i admirałom wymyślenie czegoś takiego zajmuje już 20 lat. Nie można trzymać mnóstwa starych, niepotrzebnych okrętów tylko po to żeby były etaty.

dropik
czwartek, 25 stycznia 2018, 10:27

Okręty podwodne tak ale jak już wszystkie inne potrzeby WP będą zaspokojone. Wtedy nawet te rakietki można im kupić. Teraz zaś możemy wysłać naszych podwodniaków na niemieckie ubooty na których brakuje załóg

Ziem
środa, 31 stycznia 2018, 21:49

Racja !!!

ObywatelRP
czwartek, 25 stycznia 2018, 08:49

Jak tak dalej pójdzie, to nasza MW zatopi się sama ze starości. Rozwiązanie pomostowe jakim jest zakup od RAN fregat Adelaide jest dobrym rozwiązaniem, które pozwala na wzrost potencjału bojowego, wykonanie zobowiązań sojuszniczych i dalsze szkolenie załóg. Zakup 4 a nie 2 fregat od australijczyków to dobre rozwiązanie. Ich potencjał jest spory, bo australijczycy zrobili to samo co Turcy ze swoimi fregatami OHP w programi Genesis i okręty te mogą w Olsce służyć przez 15 lat, co da czas na zakup nowych korwet np. SIGMA.

Marek
czwartek, 25 stycznia 2018, 14:20

Po pierwsze po co ci SIGMy? Jak kupować korwety to w porządnej firmie. Po drugie Turcy zrobili ze swoimi fregatami co zrobili, bo je mieli, a pozyskanie australijskich OHP dałoby pretekst politykom, żeby nic nie robić i PMW nadal byłaby muzeum.

Patcolo
czwartek, 25 stycznia 2018, 08:00

To taka zwykła marność nad marnościami

Marek T
środa, 24 stycznia 2018, 23:45

W przypadku niszczycieli min dobrze się stało że wybrano do ich budowy stal niemagnetyczną. Oczywiście wzorowano się na doświadczeniach Bundesmarine z niszczycielami typu Frankenthal - 332, a Kormoran II jest ich koncepcyjnym rowinięciem. Zalety usprawiedliwiają poniesione koszty, czyli: niska emisja dźwięku do wody, niskie pole magnetyczne, sprawdzony i skuteczny napęd pędnikami cykloidalnymi, wysoka odporność na działanie w warunkach zalodzenia jak i ogólna dzielność morska. Odnośnie programu Orka mamy do czynienia z wyborem OKRĘTU PODWODNEGO, a nie tylko rakiet manewrujących wystrzeliwanych spod wody... Na uzbrojeniu OP przyszłości powinny znajdować się, poza wymienionymi wcześniej : torpedy, miny, rakiety plot . najlepiej IDAS ( odpalane z większej głębokości niż peryskopowa), antytorpedy najlepiej Sea Spider. Te dwa ostatnie systemy w znacznym stopniu wpłyną na taktykę działania OP. Czytając wiele artykułów i wypowiedzi na ten temat, odnoszę wrażenie że ich autorzy marzą o kryjących się w głębinach \"boomerach\", zapominając że faktycznie potrzebne są okręty wielozadaniowe.

prawda
czwartek, 25 stycznia 2018, 09:33

Kolega zapomina o kwesti dronow... Zatem do rozważenia jest kwestia czy mon nie powinien zakupić pare elementów i przekazać je jako free issue materiał(z lakierem wsparcia). Wiem taki projekt wymaga innych umiejętności. Na rękę nie jest tez wszystkim oferentom.

Kozi
środa, 24 stycznia 2018, 23:16

Przecież problem jest zupełnie inny, problemem jest Polityka i związkowcy którzy walczą o głosy stoczniowców a nie nasze bezpieczeństwo. Dlatego zamiast odbierać nowoczesne okręty zgadujemy kiedy dokończa Ślązaka. Powinniśmy zamówić dwie Fregaty od Francuzów za 5mld pod warunkiem że z budują w polskich stoczniach cztery patrolowce. Kupić 3 sztuki u212 pod warunkiem że nam wypożycza jedna do czasu wybudowania naszej. Mamy problem rozwiązany na 30 lat za cenę 12mld to pewnie będzie 1/30 budżetu na modernizacje przez 30 lat tyle chyba warto wydać na Marynarkę. Ale po co lepiej mażyć o rakietach i własnych stoczniach które będą budować nie wiadomo co

Marek
czwartek, 25 stycznia 2018, 09:46

Człowieku daj sobie wreszcie spokój z tymi związkowcami. Żadna, ale to żadna stocznia nie będzie budować okrętu za darmo. A tak właśnie próbowano budować Gawrona. Gdyby był on budowany w prywatnej stoczni, to dopiero zobaczyłbyś ile by kosztował. Za to, co działo się przy jego finansowaniu, każdy zarząd prywatnej stoczni zaciągnąłby zamawiającego do sądu, który puściłby go z torbami i taki byłby finał tej zabawy.

kim1
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:46

Jak to za darmo? Ja bym chciał zobaczyć umowę i kto ją podpisał na budowę Ślązaka, później Gawrona. To się w głowie nie mieści jak można zlecać stoczni budowę okrętu wojennego za darmo.

Marek
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:53

A sześć lat za Klicha to czym było? Okręt sobie stał i nic przy nim nie robiono, bo nie było na to kasy. Każda normalna prywata stocznia policzyłaby sobie sześcioletni postój kadłuba na swoim terenie konkretne pieniądze. A gdyby ich nie dostała, zadarłaby MON do sądu. Za to, że finansowanie odbywało się niezgodnie z wcześniejszymi ustaleniami zresztą też.

Kozi
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:20

Za darmo nie, ale dwa razy taniej tak. Wynika to z doświadczenia oraz efektu skali dlatego prodoponuje Francuzko-Włoska fregate. Nie zbudujemy okrętu klasy fregata przez 30 lat. Szczytem możliwości polskich stoczni to Patrolowiec i na tym trzeba się skupić.

De Retour
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:10

Wspomniany w artykule „L’Adroit” (Gowind) został zbudowany ze środków DCNS, dalej jest własnością DCNS (NG), a Marine Nationale tylko go odnajmuje i kontrakt kończy się w 2018 roku. Więc opowieści, że nigdy żadna stocznia... to sobie można opowiadać. Różnica państwowe firmy - prywatne ? Dassault WSZYSTKIE Mirage zaprojektował ze środków własnych. Myślisz, że wszystkie uzyskały akceptacje ?

Hobbysta
czwartek, 25 stycznia 2018, 01:02

A gdzie te fregaty beda bazowac?

Zbys
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:33

Dawniej, przez chwile mielismy Flote Pinska ! Plywala sobie po Pinie i Prypeci i okolicznych trzesawiskach. To teraz chyba czas na Flote Suwalska ?? Beda tam te fregaty Antonio i albatrosy Beata bronic Ciesniny Suwalskiej !

Bosman
środa, 24 stycznia 2018, 23:05

Ta sytuacja pokazuje, jak niekompetencja polityków niszczy siły zbrojne. Nowi nie są lepsi, nic się nie zmieni.

SZACH-MAT
środa, 24 stycznia 2018, 22:39

Dosyć megalomaństwa i opieraniu że małe może mało albo nic . tylko małe okręty rzędu 1500ton zbudowane na wspólnej platformie doposażone w technikę i uzbrojenie modułowe na zasadzie kontenerów-zasobników a konfigurowanie okrętów realizowane byłoby w porcie czy specjalnych dokach czy nawet na morzu i w zależności od zadań operacyjnych okręt mógłby być skonfigurowany czy jako ratownik czy zwalczania ZOP, czy zaopatrzeniowiec czy WRE czy uniwersalny czy jako misjonarz... a zespół okrętów skonfigurowany w układ sieciocentryczny z innymi systemami (lotnictwo, dywizjon rakietowy) byłby dobrą formą obrony i realizowania interesów Polaki przez MW i dałby szanse że okręty będą skutecznym \"środkiem odpowiedzi\" na zagrożenia a nie iluzją .. to jest przyszłość budowa i doposażanie modułowe na wspólnej platformie a nie budowanie megalomańskiej iluzji podobnej jak ta z1939 których siła sprawcza w obronie kraju była zerowa ..zlikwidować 40%pływającej dzisiejszej iluzji zwanej MW bo to złom z amerykańskimi falochronowcami( o sile uderzeniowej podobnej do łódek somalijskich piratów) na czele bo to tylko deprawuje a nie potrzymuje nawyków w sztuce bycia żołnierzem-marynarzem po tych hirurgicznych zabiegach znajdą się pieniądze na odnowe MW a maniaków zMW marzących o megalomańskich projektach zweryfikować bo ludzie w mundurach z przerośniętym ego szkodzą tylko służbie wojskowej

oskarm
czwartek, 25 stycznia 2018, 01:36

@Szach-Mat Powolywanie sie na 1939 rok pokazuje, ze nie rozumiesz jak zmienily sie zaleznosci miedzy rodzajami uzbrojenia. Teorie o wymiennych modulach przetestowali juz Dunczycy na Standard Flexach i Amerykanie na LCSach. To sie nie sprawdza i sie z tego wycofali/wycofuja.

marynarz
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:31

Radzę zapoznać się z duńskim projektem Flexible Support Shyp.

oskarm
piątek, 2 lutego 2018, 16:34

@marynarz, Doskonale go znam. Okrety plywaja ze stalym zestawem typow systemow bojowych.

n6
środa, 24 stycznia 2018, 22:24

Panie Max na początku swojej opinii pisze Pan,że nawet wśród marynarzy nie ma zgodności co powinno być budowane i w jakiej ilości, ale Pańska opinia również opiera się tylko na krytyce i braku zadowolenia chociaż w niektórych z opisanych projektów sam Pan uczestniczył. Kilka lat temu czytałem artykuł na temat fregat Adelaide pańskiego autorstwa gdzie rozpływał się Pan w komplementach na temat przeprowadzonej na nich modernizacji i sugerował Pan że byłyby to bardzo dobre fregaty dla nasze MW. A dzisiaj - zmiana zdania. Kormoran też niedobry bo za drogi w stosunku do włoskiego wynalazku, którego parametrów i wyposażenia już nie porównano, ale kolejna szpila sugerująca brak racjonalności wbita. Sugestia ,że w latach 2008-2009 stać nas było na budowę okrętów patrolowych spowodowana jest chyba brakiem pamięci u autora, który służył wtedy w DMW i powinien pamiętać, że takich środków finansowych nie było a nomenklatura okręty patrolowe albo okręty obrony wybrzeża pojawiły się dopiero gdy podsekretarzem stanu w MON był gen. Skrzypczak (któremu chwała i podziękowania za Kormorana bo gdy nie on to nawet tego by nie było). Kolejna sprawa to sugestia ,że MW powinna iść na ustępstwa aby coś u polityków uzyskać - a z czego ustępować skoro słyszymy, że nawodnych bojowych okrętów nie będziemy na razie budować? Cała ta opinia pozbawiona jakiegokolwiek sensownego wniosku ma chyba tylko za zadanie namieszać ludziom w głowach i tak po naszemu dolać oliwy do ognia. No może poza jednym trafnym spostrzeżeniem, że prowizorka jest wrogiem nowego.

Kozi
czwartek, 25 stycznia 2018, 18:06

Też tak uważam, że artykuł jest słaby. Sam wolał bym się podać do dymisji niż godzić na dalsze niszczenie MW. Rozwiązania pomostowe dla rozwiązań przejściowych tak można określić sprzęt dla MW.

Marek1
środa, 24 stycznia 2018, 22:18

Raz jeszcze napiszę - za 2,5 mld PLN wydane na samoloty dla VIP + 780 mln PLN za Ratownika + mln wydane na serię holowników(CO mają holować ?) można by zbudować w duńskich stoczniach 3 doskonałe fregaty rakietowe klasy Iver Huitfieldt, które zmieniłyby sytuacje strategiczna na Bałtyku. Pieniądze były, ale zostały zmarnotrawione i wydane(jak zwykle) na zakupy w żaden sposób NIE zwiększające potencjału bojowego MW. Jak zwykle również i tym razem NIKT nie poniesie żadnej odpowiedzialności, za te noszące wręcz znamiona sabotażu decyzje. Podobnie zresztą wygląda całość działań \"modernizacyjnych\" kolejnych MON-ów od 2 dekad. Tragifarsa sprzętowa w WP trwa w najlepsze ...

as.
wtorek, 30 stycznia 2018, 20:28

Przypomnę , po nastaniu nowej ekipy rządzącej w MON - e przeprowadzono kilka gier wojennych i na tej podstawie określono tzw. PRIORYTETY ROZWOJU I ZAKUPÓW SPRZĘTU I UZBROJENIA. Na tej podstawie mając do dyspozycji określone finanse rozpoczęto realizację modernizacji Polskiego Wojska i ze względu na określoną kasę wyznaczono tzw. PRIORYTETY ZAKUPÓW . Oczywiście chciało by się więcej i na wczoraj , ale na drodze stoją PRAWO I PRZEPISY , które już częściowo się modernizuje do nowych potrzeb , ale to wszystko trwa ! Sprawa byłaby prostsza gdy by na początku reanimacji państwa Rządy ustanowiłyby prawnie kontynuację modernizacji Sił Zbrojnych RP , do tego należało przeznaczyć fundusze zgodnie ze strategią NATO. Tak się nie stało i nadal tego nie ma . Jeżeli by nastąpiła opcja zmiany Rządu to co dalej ? - gwarancji brak.....

dropik
czwartek, 25 stycznia 2018, 10:18

tych zmarnotrawionych pieniędzy jest znacznie więcej: pilica (ok 1 mld się zmarnuje) WOT (ok 1mld nie licząc sprzętu który może się nie zmarnuje ale który nie koniecznie był teraz potrzebny) Piorun - zamiast 200 wyrzutni chcą wydać kasę na ponad 400 itd itp

Kozi
czwartek, 25 stycznia 2018, 18:20

Pilica to jest mistrzostwo świat. O jakich my 2% mówimy przecież to zwykła dotacja zakładu, gdyby to chociaż 35mm było.

Grzesiek
czwartek, 25 stycznia 2018, 09:45

Ale czy te fregaty byłyby z uzbrojeniem za te pieniądze, czy trzeba by jeszcze drugie tyle dołożyć?

M&M
czwartek, 25 stycznia 2018, 09:00

haha zapewne słyszał Pan o ratowaniu przemysłu stoczniowego, więc pewnie tam są te mld ;)

Kozi
czwartek, 25 stycznia 2018, 18:21

Dokładnie tak, dlatego wnioski autora powinny brzmieć, że nie stać nas na stocznie a nie na nowoczesne okręty.

NAVY
środa, 24 stycznia 2018, 21:42

[...]W Polsce nie ma żadnej, zaakceptowanej przez wszystkich koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej RP[...] [...]„Power Poin Polish Navy” – czyli najlepsi jesteśmy w prezentacjach[...] - jako nie fachowiec z zawodu w owej dziedzinie o tym bębnię od lat na lewo i prawo, i też na tym forum wiec,nie mam już nic więcej do dodania ,bo autor artykułu powyższego świetnie streścił nam całokształt sytuacji w jakiej znalazła się PMW ... PS.powinniśmy przeanalizować 20-to lecie międzywojenne pod katem rozbudowy floty,planowania i realizacji i wziąć przynajmniej wyciągnąć z tego poważne wnioski. Oczywiście nie wszystko było różowe ,ale przynajmniej była konsekwencja w działaniu. [...]„…marynarka nie jest od „pływania”, lecz stanowi element całego systemu obronnego Polski… Poza tym nie ma większego sensu inwestowanie we flotę nawodną w sytuacji, gdy nie poprawimy istotnie zdolności do działania na lądzie i w powietrzu. Flota, na jaką mogłoby nas stać, w znikomym stopniu oddziałuje na sytuację na lądzie. Przy krótszej obronie szlaki morskie natomiast nie są potrzebne… Dlatego rozwijaniem floty nawodnej powinniśmy się zająć dopiero wtedy, gdy już osiągniemy wyższy poziom własnych zdolności obronnych”.[...] - natomiast ,co do słów wiceministra ON ,to : Polskie siły zbrojne nigdy nie były ,nie są i nie będą w stanie odeprzeć agresji własnymi siłami ,kraju równego sobie lub większego a już potęgi w szczególności! Jedynie możemy się bohatersko bronić i starać się zadać jak największe straty agresorowi. Z racji tego,że jesteśmy w NATO ,to powinniśmy rozbudować tak siły zbrojne a w tym MARYNARKĘ WOJENNĄ,aby można było współpracować z sojusznikami na wszystkich płaszczyznach kryzysu, konfliktu i wojny.

Luke
środa, 24 stycznia 2018, 21:15

\"Siły Zbrojne RP nie są przygotowane na wprowadzanie nowej generacji sprzętu wojskowego\" I wszystko jest jasne dlaczego klepiemy sprzet z lat 70-80tych. Polska sie rozbraja bo wlasnie komus natym wlasnie zalezy!

EWA
środa, 24 stycznia 2018, 21:00

Jednego nie rozumiem. Mamy pełno admirałów, kapitanów...czy w tym towarzystwie, wykształconym w Akademii Marynarki Wojennej nie ma jednej osoby która miałaby jakiekolwiek pojęcie o możliwościach, uzbrojeniu nowoczesnych, współczesnych okretów wojennych?. Czy są to osoby ograniczone w swych możliwościach i postrzeganiu świata i przyzwyczajone tylko i wyłącznie do \"ciężkiej\" pracy biurowej w godzinach 8-16?. Przeciez ten artykuł przedstawia tak naprawdę stan całych naszych sił zbrojnych i całej kadry dowódczej. Stawiane nierealne zadania do wykonania a na każdym kroku widać gigantyczne braki w uzbrojeniu a nawet amunicji. Co nasi OFICEROWIE robią na szkoleniach sztabowych? walczą wirtualnymi jednostkami w internecie? PRZECIE Z TO JEST OBRAZ NEDZY I ROZPACZY. Z takimi ludzmi to nawet pompowanie 2x większych środków na armię nic nie zmieni. Zakupy z przypadku, wszędzie działający lobbyści, brak JAKIEJKOLWIEK WIZJI!!!!!

Kapitan
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:32

Panienko. Nie dziwię się, że nie rozumiesz. Proponuję najpierw poobserwować polityczną rzeczywistość w mniej skomplikowanych dziedzinach (na przykład Lasy Państwowe) a potem spróbować wyciągać wnioski na temat uczestnictwa wykształconych fachowców w planowaniu...

kim1
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:55

W takim razie kto tą polityczną rzeczywistość kształtuje i dlaczego jeszcze zajmuje takie stanowisko. Taka osoba/osoby nadają się natychmiast do zwolnienia. Tu piszemy o siłach zbrojnych a nie o jakiejś piaskownicy. To nie są żarty. Wygląda na to, że część polityków, decydentów zajmuje stanowiska z przypadku a nie zgodnie z kwalifikacjami.

Hobbysta
środa, 24 stycznia 2018, 20:47

Przy całym szacunku dla autora artykułu trzeba zauważyć, że do opisanych dyskusji sam dołożył cegiełkę domagając się OP z rakietami manewrującymi, analogicznymi do tych, które Rosjanie wystrzeliwują z korwet Bujan. Wobec braku innych ofert na rynku dorobił się nawet łatki profrancuskiego lobbysty. Słusznie czy nie - nie wiem. Jestem tylko hobbystą ale mam wrażenie, że próby składania rakiet koreańskich czy izraelskich z okrętami niemieckimi czy szwedzkimi to dalsze koszty i czas. Zaś same OP z rakietami to na pewno duże pieniądze. Nie wiem czy małe okręty to pomyłka ale takie budują państwa bałtyckie - Szwecja \"Visby\", Finlandia \"Haminy\". Jest jasne, że działać będą przy wsparciu z lądu i wsparciu lotniczym na tym samym akwenie gdzie działać ma PMW. Nie wiem czy sojusznicy oczekują od Polski, że będzie ich wspierać na innych akwenach- na pewno są zainteresowani tym aby w miarę możliwość wzięła na siebie obronę samej siebie (w kategoriach morskich akwenów bałtyckich) umożliwiając im działania gdzie indziej. Duże okręty mają to do siebie, że potrzebują dużych portów a na polskim brzegu duże jednostki wejdą do Gdyni, Gdańska i Świnoujścia. We wszystkich innych portach warunki nawigacyjne ograniczają długość statku do max. około 70-75 m. A to za mało dla fregat, dużych korwet etc. Nie ma sensu porównywanie PMW z marynarką Danii bo Dania ma w bezpośrednim obrębie swojej administracji Grenlandię i Wyspy Owcze czyli północny Atlantyk. Zatem zadania są różne. Budowa patrolowców dla zadań misyjnych pewnie jest możliwa tylko czy nie jest to wyrzucanie pieniędzy. Jak napisałem jestem hobbystą ale wydaje mi się, że jeśli już budować okręt do zadań misyjnych to nieco bardziej uniwersalny - odpowiednik Crossovera czy Absalona. Zapewni zadania misyjne, patrolowe, szkoleniowe, a także transportowe bo transport sprzętu na misje pewnie dużo kosztuje. Okręty podwodne- ok, ale czy ich zadaniem ma być strzelanie salwy trzydziestu kilku rakiet czy też może działanie na centralnym Bałtyku po zajęciu państw bałtyckich przez Rosję, uniemożliwienie Rosji traktowania Bałtyku jako morza wewnętrznego, może wspieranie działań dywersyjnych na opanowanych przez Rosjan terenach. Nawodne muszą być na pewno wyposażone w silną obronę plot, tak aby same były jej węzłami. Inaczej szybko spoczną \"na morza dnie\". A ich zadania to, jak mi się wydaje, właśnie obrona plot, wspieranie działań lądowych, działania minowe, patrolowe. To pewnie implikuje budowę niewielkich ale silnie uzbrojonych korwet (zdolnych do wejścia do Ustki, Kołobrzegu, Łeby). Oczywiście okręty minowe też i okręt rozpoznania elektronicznego. Wszystko inne to surplus jak będą pieniądze. Ale ja się nie znam. Jestem tylko hobbystą, który stara się myśleć....

gegroza
piątek, 26 stycznia 2018, 17:27

Chyba nie macie pojęcia o czym piszecie. Na korwecie jesteście w stanie zmieścić zarówno uzbrojenie artyleryjskie oraz rakietowe woda woda jak i woda powietrze. Przykładem sa korwety meko 100 oraz idealne dla nas izraelskie saar 6. Podobnie ruskie korwety 20385 uzbrojone sa po zęby. Przypominam ze i gawron ma podobną wyporność i spokojnie można go uzbroić w uzbrojenie plot

gegroza
czwartek, 25 stycznia 2018, 18:13

Bardzo dużo racji . patrolowce sa nam zupełnie niepotrzebne - nie mamy zamorskich posiadłości w których trzeba patrolować strefy wyłączności ekonomicznej. W zamian koniecznością są korwety - okrety odpowiednie na Bałtyk. Spokojnie zmieści się na nich wszelkie potrzebne uzbrojenie a nie musza mieć najwyższej dzielności i dużej autonomiczności. Do tego jeden (moze dwa) uniwersalny okręt jak San Juan do prezentacji bandery i dbania o nasze interesy poza Bałtykiem. I koniec

Marek
czwartek, 25 stycznia 2018, 10:42

Świat ma do siebie to, że się zmienia. Szwecja i Finalndia kiedyś budowały małe okręty. Ale to było kiedyś nie dziś. Dziś Szwedzi zamierzają obstalować sobie większe od Visby FLEXpatrol. Finowie także chcą mieć znacznie większe od Hamin okręty.

dropik
czwartek, 25 stycznia 2018, 10:21

małe okrety to już przeżytek. bezbronne wobec lotnictwa a już szczegolnie w naszych warunkach bo nasza linia brzegowa jest \"uboga\"

Antex
czwartek, 25 stycznia 2018, 03:34

Popatrz na mapę ... państwa bałtyckie mają szkiery - wysepki, zatoczki gdzie można ukryć male okręty. Nasze wybrzeże się do tego nie nadaje. Taka subtelna i nieprzekraczalna różnica.

Hobbysta
czwartek, 25 stycznia 2018, 07:53

Czy to oznacza, ze trzeba budowac duze i drogie, ktorych na pewno nigdzie sie nie ukryje, dla ktorych mamy 3 (trzy) porty? Nie do konca rozumiem te logike.

Marek
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:57

Chodzi właśnie o to, że dziś małych okrętów już nie ukryjesz, natomiast te duże nie muszą się kryć.

Hens
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:55

Ideą większych okrętów - korwet czy fregat - jest właśnie posiadanie przez nie wystarczającej obrony P-Lot by nie musiały się chować przed lotnictwem, które jest zmorą niewielkich jednostek pływających. Przykładowo w czasie pierwszej wojny w zatoce większość irackich kutrów rakietowych i innych niewielkich jednostek padła właśnie ofiarą lotnictwa, i to nawet nie samolotów a śmigłowców uzbrojonych w rakiety przeciwokrętowe. Co więcej, przy odpowiednio spiętych systemach kontroli i kierowania ogniem takie okręty mogłyby też służyć za dodatkowe wsparcie obrony powietrznej naszego wybrzeża. Jasne, nikt nie mówi o niszczycielach (nawet fregata to być może zbyt wiele na nasze potrzeby) ale kilka dobrze uzbrojonych korwet to z pewnością lepsza inwestycja niż brnięcie w kutry rakietowe.

Hobbysta
czwartek, 25 stycznia 2018, 21:24

Dziękuję za wyjaśnienie choć nie jest to sprzeczne z tym co pisałem posługując się wiedzą amatora. Pytanie jest bowiem takie- jak duży musi być okręt aby można było go wyposażyć z obronę plot z prawdziwego zdarzenia? Pamiętam komentarze o silnym uzbrojeniu Hamin z Umkhonto. I brak mi odpowiedzi na temat portów, bo to temat, który wszyscy jakoś pomijają. A prawda jest taka, że Gdynia i Gdańsk to bezpośrednie sąsiedztwo Kaliningradu a z pozostałych tylko Świnoujście przyjmie większą jednostkę (powyżej 75m). Nie ma tam portu wojennego z prawdziwego zdarzenia. Port ten znam. A jeśli tak to potrzeba zmienić cały plan inwestycyjny i dołożyć do niego budowę bazy.

chateaux
poniedziałek, 5 lutego 2018, 21:46

Odpowiedź jest dość prosta - korweta to już okręt którego wielkość umożliwia zarówno instalację środków ofensywnych jak i defensywnych. wliczając w to zarówno środki soft kill jak i hard kill. Każdy pocisk przeciwokrętowy da sie zestrzelić przy zastosowaniu właściwych systemów samoobrony, ale jesli jednostka ich nie posiada, to nie pozostaje nic innego jak ukryć się lub samozatopić...

oskarm
czwartek, 25 stycznia 2018, 01:27

@hobbysta Drobne uwagi. 1) Szwedzi i Finowie budowali ale juz nie buduja malych okretow. Nowe projekty przewiduja korwety o wypornosci 2400 ton. Przy czym nalezy pamietac, ze oni maja linie brzegowa zupelnie inna od nas i sa tam duzo wieksze mozliwoaci krycia sie i zupelnie inne warunki do zwalczania okretow podwodnych. 2) Na malej korwecie nie ma szans na silna OPL gotowa do odparcia calego spektrum srodkow napadu powietrznego, ktory jest obecnie w uzyciu na swiecie.

kmq
środa, 24 stycznia 2018, 23:51

Zgadzam się

Marek
czwartek, 25 stycznia 2018, 10:43

Tylko, że Szwedzi i Finowie już się na takie małe okręty nie zgadzają.

Harry 2
środa, 24 stycznia 2018, 18:57

Podsumowuję: Uzbrojenie zamontowane na wszystkich okrętach Marynarki Wojennej nie gwarantuje możliwości obrony drogich jednostek. Czy ktoś za to odpowiedział? Decyzje co do zakupu sprzętu dla MW są nie do końca słuszne. czy ktoś za to odpowiedział? A może... tak ma być? MW uzbrojona w mało skuteczne Wróbelki 2x23mm, WKM 12,7mm czyli sprzęt nie nadający się do samoobrony, a co dopiero do ataku potencjalnego nieprzyjaciela. Okręty są drogie, a broń na nich zainstalowana żenująco mało skuteczna. Sabotaż? Dywersja?

kim1
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:58

Przyłączam się do tych pytań. Może trzeba tam na górze powołać specjalną komisję.

Ad_summam
środa, 24 stycznia 2018, 18:49

Cóż potrzebny jest ktoś z jajami który ogarnie całe to towarzystwo i będzie trzymał za ... wiadomo co.

Razparuk
środa, 24 stycznia 2018, 18:47

MW nie jest do utrzymania linii komunikacyjnych lecz etatów..po to mnoży się \"okręciki\" ....

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama