Siły zbrojne

Brytyjsko-niemiecka bitwa o polskie fregaty

U góry: wizja brytyjskiej fregaty typu 31, jednego z wariantów projektu Arrowhead 140 firmy Babcock. U dołu: niemiecka fregata rodziny A-200, zbudowana dla marynarki wojennej RPA.
U góry: wizja brytyjskiej fregaty typu 31, jednego z wariantów projektu Arrowhead 140 firmy Babcock. U dołu: niemiecka fregata rodziny A-200, zbudowana dla marynarki wojennej RPA.
Autor. Babcock (typ 31), tkMS (A-200), Grafika: Robert Suchy

Agencja Uzbrojenia poinformowała, że w programie „Miecznik” brane są pod uwagę już tylko dwa podmioty zagraniczne oferujące platformę okrętową: niemiecki tkMS oraz brytyjski Babcock. Zaznacza się jednak, że trzeci partner – Navantia nie został nadal formalnie wykluczony z postępowania.

Kryzys ukraiński - raport specjalny Defence24.pl

Informacja, że w programie „Miecznik" pozostały dwa podmioty zagraniczne jest bardzo nieprecyzyjna. W rzeczywistości jedna z tych dwóch ofert już została uznana za lepszą (mając do 5 proc. przewagi punktowej), uzyskała status „wariantu pierwszego wyboru" i to tylko ona będzie negocjowana przez konsorcjum PGZ-Miecznik. Drugi podmiot jest traktowany jako tzw. „wariant alternatywny" i będzie brany pod uwagę tylko wtedy, gdyby rozmowy z pierwszym partnerem zakończyły się niepowodzeniem.

Kto jest „wariantem pierwszego wyboru" jak na razie nie ujawniono, dlatego jak na razie trzeba zakładać, że przyszłe polskie fregaty „Miecznik" będą mogły być zbudowane: zarówno na bazie projektu fregat typu Arrowhead 140 brytyjskiego koncernu Babcock International, jak fregaty typu MEKO A-300 proponowanej przez niemiecki holding tkMS (thyssenkrupp Marine Systems).

Czytaj też

Warto więc przypomnieć: czym różnią się te okręty oraz jakie doświadczenie w ich budowie poza własnymi granicami mają oba te zagraniczne podmioty.

Jaki może być brytyjski „Miecznik"?

Brytyjski koncern Babcock International przygotował dla Marynarki Wojennej RP propozycję wspólnej budowy w ramach programu „Miecznik" wielozadaniowych okrętów projektu Arrowhead 140. Są one obecnie produkowane dla brytyjskich sił morskich, ale dzięki swojej konstrukcji mają być łatwo dostosowane do polskich wymagań.

Koncern Babcock deklaruje przy tym pełną gotowość do transferu technologii dla przemysłu stoczniowego w Polsce. Już w kwietniu 2021 roku Brytyjczycy informowali, że „są w stanie wnieść znaczące doświadczenie, wiedzę, innowacje technologiczne i transfer do istniejącej w Polsce bazy przemysłowej, zapewniając Polsce nową flotę fregat gotowych do ochrony interesów narodowych kraju i zdolnych do stawienia czoła dzisiejszym zagrożeniom morskim i przyszłym wyzwaniom". Ma to być związane z „długoterminowymi inwestycjami w polski przemysł obronny, wprowadzeniem nowych miejsc pracy, jak również rozwijaniem umiejętności specjalistycznych".

Wymagania na okręty „Miecznik" nie zostały ujawnione, dlatego opisując przyszłe polskie fregaty trzeba się oprzeć na tym, co już wiadomo o projekcie Arrowhead 140. Jeżeli w trakcie prac projektowych nie zostaną wprowadzone poważne zmiany, to polskie okręty będą miały wyporność ponad 5700 ton, długość 138,7 m i szerokość 19,8 m. Ich kadłub będzie bazował na projekcie kadłubów duńskich fregat typu Iver Huitfeldt, a więc rozwiązaniu już sprawdzonym w działaniach operacyjnych.

Czytaj też

Polacy będą mieli też możliwość wykorzystania doświadczeń brytyjskich, ponieważ projekt Arrowhead 140 został już wybrany przez Royal Navy jako baza dla nowej generacji fregat typu Inspiration (Type 31). Brytyjska marynarka wojenna poinformowała na początku lutego 2022 roku, że pierwszy z zamówionych okrętów: HMS „Venturer" zostanie zwodowany w 2023 roku. Brytyjczycy potrzebowali więc na to dwa lata, ponieważ pierwsze cięcie blach na ten nowy okręt przeprowadzono we wrześniu 2021 roku w stoczni Babcock w Rosyth w Szkocji.

W sumie planuje się zbudowanie pięciu fregat Type 31 (HMS „Venturer", HMS „Active", HMS „Bulldog", HMS „Campbeltown" i HMS „Formidable"). Każda z nich ma z założenia kosztować średnio około 250 milionów funtów. Okręty te mają być uzbrojona w system przeciwlotniczy pionowego startu Sea Ceptor (z rakietami CAMM), armatę główną Bofors Mk 110 kalibru 57 mm oraz dwie armaty Bofors Mk 4 kalibru 40 mm (koncernu BAE Systems). Okręty mają mieć również lądowisko oraz hangar dla śmigłowca AW 159 Wildcat lub AW 101 Merlin.

YouTube cover video

Wielozadaniowość fregat Type 31 ma być zapewniona przez możliwość zabierania dodatkowego wyposażenia w specjalnych modułach zadaniowych PODS, podłączanych na zasadzie „plug and play". To właśnie dzięki nim okręty typu Inspiration mają w razie potrzeby mieć możliwość zwalczania min (dzięki bezzałogowym pojazdom nawodnym i podwodnym), wspierać działania komandosów (przenosząc cztery łodzie sztywnodenne klasy RHIB we wnękach burtowych, przydatne również do prowadzenia operacji abordażowo-inspekcyjnych) jak również udzielać pomocy humanitarnej.

Czytaj też

System napędowy brytyjskich fregat ma być klasy CODAD (combined diesel and diesel) i być oparty na czterech silnikach diesla. Ma to pozwolić na poruszanie się z prędkością maksymalną 28 w. Polska marynarka wojenna zażyczyła sobie dokładnie takie samo rozwiązanie, w których zostaną najprawdopodobniej zastosowane silniki MTU o mocy 8MW. Brytyjczycy informują przy tym, że ich fregaty mają spełniać ostre wymagania ekologiczne IMO Tier III dla obszarów o ograniczonej emisji spalin ECA (Emission Control Areas). Zapas paliwa ma pozwalać fregatom typu Inspiration na działanie w promieniu 10 000 Mm. Wymagany zasięg polskich okrętów jak na razie nie został ujawniony.

Całe uzbrojenie okrętowe ma być połączone z sensorami, które zostaną dostarczone najprawdopodobniej przez koncern Thales. I tutaj również nie wiadomo, jaką opcję wybrała Marynarka Wojenna. W przypadku brytyjskich okrętów wybrano trójwspółrzędny radar Thales NS110 z aktywną anteną obrotową. Było to możliwe, ponieważ sami Brytyjczycy uznają fregaty typu Inspiration za jednostki II rangi.

Polskie okręty mają być jednak fregatami przeciwlotniczymi i dlatego może dojść do zamiany tego radaru, zastępując go stacją wyposażoną w cztery, nieruchome anteny ścianowe, a więc o krótszym czasie odnowy informacji, z możliwością naprowadzana rakiet z półaktywną głowicą radiolokacyjną i np. możliwością skupiania wiązki w danym sektorze powietrznym (konieczne przy wykrywaniu i śledzeniu rakiet balistycznych). Koncern Thales ma w swojej ofercie taką stację radiolokacyjną typu APAR Block 2. Dodatkowo jest ona proponowana w ramach zintegrowanego masztu, którego koncepcja została z powodzeniem sprawdzona w praktyce po raz pierwszy na okrętach patrolowych typu Holland.

Wizja fregaty Arrowhead 140
Wizja fregaty Arrowhead 140
Autor. Babcock

Polskie fregaty mają otrzymać dodatkowo (najprawdopodobniej od Thalesa) co najmniej dwa systemy obserwacji optoelektronicznej typu Mirador oraz system Walki Elektronicznej Vigile-D. Wybór brytyjskiej fregaty będzie prawdopodobnie związany z wprowadzeniem na nich okrętowego systemu walki TACTICOS. Będzie to już jednak zupełnie nowa wersja systemu, który w polskiej Marynarce Wojennej pojawił się po raz pierwszy na okrętach rakietowych typu Orkan. Cechą przyszłych polskich fregat ma być również ich automatyzacja. To właśnie dzięki niej ma być możliwe ograniczenie stałej załogi tylko do 100 osób (z możliwością zabrania dodatkowych 80 osób).

Czytaj też

Koncern Babcock ma niewątpliwie mniejsze doświadczenie w transferze technologii budowy okrętów niż niemiecki tkMS i Navantia. Firma ta nie budowała bowiem za granicą żadnych okrętów klasy fregata. Nie oznacza to jednak braku doświadczenia w projektowaniu i budowie okrętów. Babcock realizował już bowiem bardzo poważne kontrakty okrętowe, wykonując w Wielkiej Brytanii np. w ramach konsorcjum Aircraft Carrier Alliance, połowę prac projektowych i ponad połowę prac przy montażu bloków kadłuba dla dwóch lotniskowców brytyjskich nowej generacji: HMS „Queen Elizabeth" i HMS „Prince of Wales". W zakładach Babcock w Rosyth montowano dodatkowo większość systemów tych okrętów, w tym zaprojektowany przez siebie system obsługi uzbrojenia HMWHS (Highly Mechanised Weapons Handling System).

Babcock jest także odpowiedzialny za wsparcie brytyjskich okrętów podwodnych z napędem atomowym oraz program modernizacji fregat typu Duke (Type 23). Współpraca zagraniczna obejmowała jak dotąd wyprodukowanie w Wielkiej Brytanii czterech okrętów patrolowych typu Samuel Beckett dla Irlandii (o wyporności 2256 ton) i zaprojektowanie wspólnie z grupą stoczniową Eastern Shipbuilding okrętów patrolowych dla amerykańskiej straży przybrzeżnej typu Heritage (Offshore Patrol Cutter) o wyporności 4520 ton.

Babcock będzie też wspierał program modernizacji ukraińskiej marynarki wojennej, jak również ma szansę, by aktywnie uczestniczyć w budowie lekkiego lotniskowca CVX wspomagając w tym programie koncern Hyundai Heavy Industries. Program „Miecznik" będzie więc dla Brytyjczyków pierwszym transferem technologii budowy fregat do innego państwa.

Jaki mógłby być niemiecki „Miecznik"?

Niemiecki holding stoczniowy tkMS zaoferował w ramach programu Miecznik" polską wersję fregat MEKO A-300, wspierając tą ofertę swoją wiedzą i doświadczeniem w realizacji tego rodzaju programów w kraju klienta: zgodnie z wymaganiami, w określonym harmonogramie i za wcześniej ustalony budżet. Ta umiejętność transferu technologii jest niewątpliwym atutem propozycji złożonej przez Niemców.

Wystarczy tylko pamiętać, że holding tkMS realizuje obecnie kontrakty na budowę 23 okrętów podwodnych (w tym ośmiu poprzez licencję) oraz 13 okrętów nawodnych (w tym 5 w kraju klienta). W sumie w ciągu ostatnich 50 lat Niemcom udało się zbudować 197 okrętów z których połowa (98 sztuk) została zbudowana w zakładach stoczniowych kraju zamawiającego. Ten procent jest o wiele większy w przypadku okrętów nawodnych. Od 1971 do 2021 roku Niemcom udało się bowiem zawrzeć kontrakty na 116 fregat i korwet 22 typów dla 19 marynarek wojennych (w tym z 6 krajów NATO). Z tych 116 jednostek aż 89 (77 proc.) było sprzedanych na eksport, a 46 z nich (52 proc.) było budowanych w kraju zamawiającego.

Czytaj też

By takie zadania realizować, w tkMS stworzono specjalny wydział do spraw współpracy ze stoczniami, który przez lata doskonalił umiejętność wykorzystywania zasobów ludzkich i infrastruktury kraju klienta, by doprowadzić do końca programy okrętowe w oparciu o lokalny przemysł. Dowodem skuteczności tego wydziału może być sposób budowy trzech fregat MEKO A-200 dla jednego z partnerów zagranicznych, realizowanej obecnie w niemieckiej stoczni SBN w Bremerhaven. Stocznia ta nigdy wcześniej nie budowała okrętów, jednak przy szerokim wsparciu tkMS – szczególnie jeżeli chodzi o zarządzanie programem zamierza oddać trzy zamówione okręty tylko w cztery lata od momentu zawarcia kontraktu.

Podobna prędkość mogłaby być również wprowadzona do programu „Miecznik". Tym bardziej, że projekt fregaty MEKO A-300 nie jest dla Niemców czymś zupełnie nowym. Powstał on bowiem na bazie doświadczeń z wcześniejszych programów okrętowych, poprzez korzystanie z tego, co okazało się niezawodne i sprawdzone np. u greckich, portugalskich, czy południowoafrykańskich użytkowników. Opierano się przy tym głównie na projektach trzech innych okrętów: fregaty typy F125, typu MEKO A-200 oraz lekkiej fregaty MEKO A-100.

YouTube cover video

TkMS przedstawia MEKO A-300 jako pierwszorzutowy okręt bojowy, przygotowany zarówno do działania na Oceanie Atlantyckim, jak i na wschodnim Bałtyku, w zasięgu systemów uzbrojenia rozmieszczonych w Obwodzie Kaliningradzkim. Dlatego szczególną uwagę zwrócono na system obrony przeciwlotniczej, który pozwala na utworzenie aż sześciu warstw obrony przed atakiem z powietrza na zasięgach od 0 do 200 km.

Będzie się on opierał na dwóch kompleksach wyrzutni pionowego startu, rozmieszczonych na dziobie oraz na śródokręciu, na pokładzie pomiędzy dwoma masztami. W pierwszym z nich umieszczono 4 ośmiostanowiskowe moduły wyrzutni pionowego startu Mk41, a w drugim 36 stanowisk startowych pionowego startu dla rakiet przeciwlotniczych średniego zasięgu. Obronę bezpośrednią fregat mają zapewnić dodatkowo dwa systemy bardzo krótkiego zasięgu RAM, których wyrzutnie umieszczono na pokładzie dziobowym i na rufie (na hangarze śmigłowca). Dane dla rakiet przeciwlotniczych będą przekazywane z systemu obserwacji, opartego na radarze z czterema, nieruchomymi, aktywnymi antenami ścianowymi, rozmieszczonymi w odpowiedni sposób na obu masztach.

Uzbrojenie przeciwko okrętom nawodnym ma się głównie opierać na:

  • szesnastu rakietach przeciwokrętowych, które planuje się zainstalować na śródokręciu pomiędzy masztami;
  • armacie głównej zainstalowanej na pokładzie dziobowym;
  • dwóch zdalnie sterowanych armatach kalibru 35 lub 40 mm.

Można zakładać, że niemieckie „Mieczniki" będą o zbliżonych parametrach do tego, co tkMS proponuje na fregatach MEKO A-300. Miałyby więc długość 125,1 m (111,7 m na linii wodnej), maksymalną szerokości 19,25 m (16,65 m na linii wodnej), zanurzenie 5,3 m i wyporność pełną 5700 ton. Stałą załogę ma stanowić tylko 112 ludzi, wzmacnianych przez co najmniej 50 dodatkowych osób w zależności od realizowanych misji.

Czytaj też

Tych misji może być bardzo dużo, ponieważ zgodnie z koncepcją MEKO, tkMS proponuje jednostkę, którą z łatwością, szybko i tanio można dopasować do wymagań konkretnego klienta, zarówno jeżeli chodzi o wielkość, jak i wyposażenie (oferując np. pełną dowolność w wyborze siłowni i uzbrojenia). Nie chodzi jednak jedynie o wielozadaniowość gwarantowaną konstrukcyjnie, ale również o możliwość szybkiego dostosowania okrętu do różnych misji dzięki dokładanym modułom zdaniowym. Na niemieckich „Miecznikach" zaplanowano w sumie miejsce dla ośmiu takich modułów, które są najczęściej umieszczone w standardowych kontenerach jedenastostopowych.

Będą one umieszczane głównie na pokładzie zadaniowym, znajdujących się pod pokładem lotniczym. Niemcy proponują by były tam:

  • na stałe zainstalowany system opuszczania i holowania linearnego sonaru holowanego;
  • dwa kontenerowe ciągi zadaniowe, w których może być np. umieszczony system podnoszenia i opuszczania holowanego sonaru aktywnego lub wyrzutnie torpedowe, zdolne również do odpalania opracowanych przez ATLAS Elektronik antytorped SeaSpider;
  • slip rufowy, ulokowany dokładnie w osi fregaty, w których można zmieścić dwie, jedenastometrowe, płaskodenne łodzie motorowe (np. łodzie RHIB dla grup abordażowo-inspekcyjnych i komandosów morskich lub bezzałogowe jednostki nawodne przeznaczone do wykrywania okrętów podwodnych, poszukiwania i zwalczania min lub ochrony sił własnych).

Miejsce dla kontenerów zadaniowych wygospodarowano również na pokładzie ponad hangarem. Niemcy proponują zainstalowanie tam systemów antydronowych lub wyrzutni pionowego startu dla rakiet kierowanych typu AGM-114L Longbow Hellfire, przydatnych przy zwalczaniu dużej ilości szybkich i małych celów nawodnych oraz dronów. Do neutralizacji bezzałogowców proponuje się dodatkowo dwa energetyczne systemy uzbrojenia (wysokoenergetyczny laser oraz nadajnik skupionej wiązki promieniowania elektromagnetycznego).

Model fregaty MEKO A-300
Model fregaty MEKO A-300
Autor. M.Dura

Fregaty MEKO A-300 mają się charakteryzować dużą żywotnością, a więc również odpornością na uderzenia przeciwnika. Zapewniono to przede wszystkim poprzez wdrożenie niespotykanej u konkurencyjnych projektów w programie „Miecznik", koncepcji tzw. „Dwóch Walczących Wysp" (Two Fighting Islands) – dziobowej i rufowej. W ten sposób na jednym okręcie powstały tak naprawdę dwa mini-okręty, które mogą działać razem, ale w razie konieczności (np. trafienia przez przeciwnika lub awarii) mogą walczyć samodzielnie.

W tym celu każda „Walcząca Wyspa" zawiera niezbędne elementy wyposażenia, które pozwalają na kontynuowanie pływania, manewrowania i walki, w przypadku utraty jakiegokolwiek z tych elementów na którejkolwiek z „Wysp". Specjalnie dlatego zaproponowano np. budowę dwóch masztów, które mają tak rozłożone anteny (w większość przypadków ścianowe, nieruchome), by jako całość zabezpieczyć obserwację dookólną, lub działając samodzielnie - stać się odrębnymi „centrami obserwacji i łączności". Dla bezpieczeństwa istnieje także możliwość podzielenia systemu napędowego, zasilania, systemów kontroli, nawigacji, sterowania, itd.

Czytaj też

Podział nie dotyczy jedynie zdolności do samego pływania, ale również walki. Oczywiście trafienie w okręt zawsze osłabi jego możliwości bojowe, np. poprzez wyłączenie części anten, ale wydzielenie dwóch „Wysp" da załodze możliwość kontynuowania walki, do momentu aż uda się usprawnić uszkodzoną część wyposażenia. Pozwolić ma na to, zaproponowane na fregacie MEKO A-300, strefowe rozdzielenie uzbrojenia rakietowego, artyleryjskiego i torpedowego oraz sensorów. Zdublowano nawet Bojowe Centrum Informacyjne tworząc zapasowe BCI na rufie (za pokładem zadaniowym pod hangarem lotniczym).

Na przeżywalność okrętów wpływ mają również niewątpliwie dodatkowe ochrony balistyczne, szerokie zastosowanie zabezpieczeń przeciwudarowych/antyszokowych (Shock Protection), zwiększających odporność okrętu na drgania oraz wybuchy podwodne oraz szerokie zastosowanie technologii stealth (zmniejszającej skuteczną powierzchnią odbicia radiolokacyjnego oraz ograniczającą sygnaturę termalną).

Ważnym elementem niemieckiej propozycji jest dodatkowo możliwość współpracy przy ucyfrawianiu polskiego przemysłu stoczniowego. Holding tkMS jest w tej dziedzinie w czołówce, planując zakończenie programu digitalizacji Digital Shipyard 4.0 już w 2024 roku. Najbardziej widoczną konsekwencją tego programu będzie wprowadzenie w pełni cyfrowych planów budowanych jednostek pływających. Oznacza to, że być może już od 2023 roku wszystkie okręty z tkMS będą miały swoich „cyfrowych bliźniaków" (Digital Twin).

Dzięki nim nie tylko usprawni się projektowanie i budowę okrętów ale również pomoże się ich użytkownikom. Każdy członek załogi będzie miał np. możliwość obejrzenia wszystkich zakątków swojej jednostki, zapoznania się z zainstalowanymi na niej urządzenia oraz poznania sposobu ich pracy (poprzez symulowanie przez program ich działania).

Komentarze (28)

  1. Triko

    Oczywiście że Babcock . Lub odrzucona Navantia , Ale nie niemieckie łodzie . Ze względu choćby na gazprom 2 . I sprzedajność interesów Ue i Nato Rosji za frukty gospodarcze . Gdyba Polska był a mądrym krajem to po wyborze przez Niemcy Gazpromu II , Żaden podmiot podległy pod Skarb Państwa nie powinnien kupować nic co jest powiązane z Niemcami . Od przetargów na samochody typu skoda po karabiny dla gromu . Naprawdę na świecie znajdą się odpowiedniki , i lepsze produkty niż coś made in germany . Skoro wybrali intersy z Rosją to niech odczują na kieszeni spadek interesów w Polsce .

  2. LMed

    No cóż, sporo zwolenników fregat. A przecież MW nie ma pierwszoplanowego znaczenia dla obronności kraju. Natomiast lista deficytów armii nie pozwala myśleć o skutecznej obronie. Pozostają więc praktykowana już wcześniej wiara w sojusze i krzepiące polskie serca imprezy typu wielka gala banderowa fregat MW.

    1. Boczek

      LMed, 17 luty (12:11) Ma pierwszoplanowe znaczenie. Bez MW wszystko inne polegnie w jeden jedyny dzień.

    2. LMed

      No, nie wiem Boczek. W 1939 na przykład z flotą stanowiącą dumę narodu całego to tylko taki "krótki szpil" się odbył.

    3. Valdore

      @LMed a potem ta flota pływała i walczyła z Niemcami do końca wojny reprezentujac polska banderę więc daruj sobie żałosne kłamstwa.

  3. Gulden

    A ja dalej zachodzę w głowę nad jedną rzeczą.Czy jest opracowany jakiś plan/projekt/założenie...ILE i jakich jednostek ma posiadać nasza MW,by zapewnić założone cele w zakresie zapewnienia ochrony wybrzeża,plus wykonywanie działań na Baltyku-począwszy od(nie daj Bóg)konfliktu zbrojnego-czyli nie wiem-zapewnienie stałych dostaw surowców,towarów do naszych portów,po wywiązywanie się z obowiązków w tym zakresie,a zapisanych czarno na białym,bo jesteśmy w NATO,prawda?To ile w sumie potrzebujemy okrętów nawodnych?(nie wiem-niszczycieli,korwet,fregat,czy co tam potrzeba)i ile OP,by też mieć na stanie taką broń-bardzo trudno wykrywalną i skuteczną,w razie czego?Na razie to tylko gadają,panelują,naradzają się że coś tam chcą kupić,i to ja rozumiem,tylko nie rozumiem jednego.Czy istnieje jakiś długofalowy plan,projekt co w ogóle potrzebujemy i na już,i na przyszłość?

    1. Perun Shogun

      Tak. Pierwszy byl w 1995r. 17 okretow bojowych - 3 duze okrety obrony wybrzeza, 7 wielozadaniowych korwet, 3 OP, 4 kutry rakietowe. Brak kasy i sytuacja geopolityczna zredukowala to do 3 OP, 2 fregat 6 Korwet, 3KR. Miller by przypodobac sie ruskim zwrocil licencje na 6 korwet i uwalil budowe pierwszej. W 2012 zostala opracowana nowa koncepcja 3 OP - najwazniejsze jednostki na Baltyku, 3 okrety dowodzenia/expedycyjne/obrony p-lot 3 wielozadaniowe korwety zwalczania OP i patrolowania 7 smiglowcow zwalczanai OP, 3 niszczyciele min, 50 brzegowych wyrzutni rakiet. W miare sie tego trzymaja. W tych planach jest wiecej informacji ale tylko bojowe budza emocje...

    2. Gulden

      =perun shogun-Tak czy siak,czy my naprawdę mamy tyle pieniędzy,by wdrożyć plan o którym piszesz-czyli te 17 okrętów,czy choćby ten mocno okrojony?Budzet na na armię w RP,z gumy nie jest,o nie.Tym bardziej że my sobie takich okrętów sami zwodować,zbudować,wyposażyć, nie potrafimy...czyli z miejsca jesteśmy pokonani na całego.Bo potencjalny dostawca zamówionych okrętów,może do maksimum wykorzystać sytuację,czyli sprzedać nam minimalny jakościowo sprzęt za maksymalnie wygórowaną cenę.Na chwilę obecną jesteśmy świadkami starcia,jakie prywatne,bądż pod jakąś tam kontrolą rządów, przedsiębiorstwa,mają lepszą siłę przebicia,by załapać się na ten kontrakt.

    3. Perun Shogun

      Szwecja ma znacznie mniejsza armie i znacznie wieksza flote bo to jej sie oplaca. Koszt stworzenia 18 Dywizji to 32mld a rocznego utrzymania to 2mld. Obecnie ammay dwie dywizje chroniace naszego wybrzeza a moglyby to robic dwie brygady. 12 DZ sklada sie z 3 brygad, 3 pulkow,5 batalionow i jednej kompani - to wszystko samodzielne jednostki. Pomorska Dywizja jest 2x wieksza bo ma dwa razy wieksze zadania - koszty utrzymania 1 i 2mld rocznie. a utrzymanie roczne marynarki wojennej to ...740mln zlotych. A na znacznie mniej potrzebny WOT 800mln zlotych! Dzieki tym okretom te kwoty beda jeszcze nizsze (porownywalnie bo nominalnie pewnie wyzsze) a wartos bojowa i mozliwosci operacyjne wzrosna. Do obrony wybrzeza bedzie mozna zostawic pplowe dywizji reszte przesunac na wschod. tak powinno sie liczyc te pieniadz!

  4. Ech

    Nie wiem czy w Polsce sa prawdzwe przetargi czy ustawine. Jakos tak czuje. Druga rzecz - zeby nie bylo jak przed 2 wojna swiatowa ze kupimy drogie stratki i w razie W - one uciekna bronic WIelkiej Brytani. TRZecia rzeecz - ze bylo dokonczyc Sloazaki (kilka) a jak nie to prznajmiej TEGO JEDNEGO CO MAMY UZBROIC, i na nasze mozliwosci wystrczy. A czwarta rzecz - ze rzeczwscie wyghda na to ze one sa robine pod Chiny a nie dla nas.

  5. fryz5

    Zainteresowanych systemem BMD AEGIS proponuję zapoznanie się z raportem RL33745 dla Kongresu USA.. Amerykanie w FY2022 planują wydać 1,67 mld $ na rozwój systemu i zakup efektorów, testują rakiety SM-3 do zwalczania rakiet balistycznych ICBM oraz SM-6 do zwalczania rakiet hipersonicznych. Zakup fregat z AEGIS uzupełniłby najwyższe piętro naszej obrony przestrzeni powietrznej na zagrożenia nie tylko obecne, ale i przyszłe jak np. pociski hipersoniczne, a nawet zestrzeliwanie satelit (SM-3).

    1. Boczek

      Uzupełnię, że CMS AEGIS i 4 ściany radaru SPY-7 to 300-400 mln $.

    2. Valdore

      I panie Boczek znacznei większe mozliwosci niz jakikolwiek inny układ CMS+Radar, do tego znacznie wiekszy wybór pocisków plot do VLS Mk41. Ale jak chce pan bazowac na cenie to są tanie fregaty z Chin, offset tez byłby gigantyczny:))

  6. Leonardo

    Cytat 1: Program „Miecznik" będzie więc dla Brytyjczyków pierwszym transferem technologii budowy fregat do innego państwa. Cyt 2: sami Brytyjczycy uznają fregaty typu Inspiration za jednostki II rangi. Czyli wybrano oferenta, który nie ma doświadczenia w transferze technologii i proponuje fregaty 2-giej rangi czyli "NIEPEŁNOBOJOWE". Czy można prosić o nazwiska osób odpowiedzialnych za tę decyzję?

    1. Valdore

      leonardo, AH140 to pełnowymiarowa fregata I rangi, to type 31 jest okrojona wersją AH140. Nie mylcie tych dwóch jednostek.

    2. Daniel S.

      @leonardo i @Valdore właściwie to oboje je mylicie. AH140 to baza, platforma tak jak seria meko. W zasadzie ogólny zarys, kształt kadłuba i przystosowana do określonej liczby opcji. Chodzi o to iż wybierając taka czy inną opcje nie trzeba już robić badań pływalniści. czy projektować jej od zera. Oszczędza się czas i pieniądze. Ale Typ31 jest poniekąd fregatą drugiej kategorii. Została wymyślona gdy się okazało, że `typ 26 kosztuje ponad £1 mld / szt. Wtedy rozpoczęła się w UK debar]ta czy aby do wszystkich zadań i wszędzie potrzeba wysyłać okręty za taką kasę. Koniec końcu wymyślono typ 31. Fregatę która może wykonywać podstawowe zadania (patrole, konwojowanie, etc) a w przypadku gdy zajdzie potrzeba można ją szybko i nie dużym kosztem doposażyć w potrzebny sprzęt i uzbrojenie. Ale spodziewałbym się, że Polsce została zaoferowana konfiguracja zbliżona do Duńskich Iverów. Też jest zbudowana na bazie AH140 (a w zasadzie klasy Absalon) ale przewyższa znacznie możliwości typu 31.

    3. Valdore

      Darek S. Ot taka mała informacja dla pana: Babcock przedstawił jak wyglada Arrowhead 140 w najbardziej zaawansowanej wersji i jest to normalna pełnoprawna fregata na tym samym poziomie co niemieckei F124 czy podobne jednostki. jest jednak zarazem gorsza i od A-300 i od F100/110. Type 31 to wersja AH140 powstała dla UK chyba w najsłabszej konfiguracji jaka była możliwa.. Aha dla pana wiedzu Huitfieldy były sporo przed AH140 jak i przed Absalonami, to AH140 powstawał na bazie Huitfielda a nie odwrotnie.

  7. Boczek

    Czyli w kilku słowach można to postępowanie opisać tak: "kochany TKMS, jesteś super, ale ja najpierw spróbuję wziąć ślub z Babcock, a jak się małżeństwo nie uda, to wtedy z tobą. Poczekasz? Polskiej zręczności ciąg dalszy, tak aby wszystkich wokół obrazić a potem żyć w przekonaniu, że cały świat jest przeciw nam.. I jak się tak stanie to co? TKMS przyjdzie, położy nogi na stole i będzie dyktował warunki? Bo wiemy przecież, że Navantia nie ma szans jako, że koszt AEGIS z SPY7 to daleko powyżej 1/2 całego okrętu, a jeszcze trzeba przeorać całą maszynownię. Tyle skoncentrowanego nieprofesjonalizmu w jednym miejscu, że nawet czarne dziury z koncentracją masy odpadają.

    1. Valdore

      Boczek i ciagle Navantia ma lepszy projekt dla nas od TKMS, niestyety z niego nasz MON zrezygnował, szkoda.

    2. Boczek

      Valdore, 17 luty (12:19) Co to znaczy najlepszy, wg. jakich kryteriów? Jeżeli nasza MW wybiera A-300PL jako najlepszy, to chyba ten jest najlepszy - czy nie?

    3. Valdore

      Boczek, dla naszego MON, przy zakupach podstawowa role gra cena i to ona ma najwięcej punktów w przetargach. Dlatego jak widac najdroższa ale i najlepsza propozycja odpadła wyłacznie przez cenę. Na szczęscie przy np F-35 przetargu nei było bo bysmy pewnei kupili JF-17:) A co do A-300PL to ma on gorsze sensory od F-100/110 i ma ograniczone uzbrojenie w stosunku do F-110/110 ( brak AEGIS+ SPY limituje dostepne pociski plot).

  8. easyrider

    Były tu głosy, że pewnie wygrają Anglicy, bo zaważą czynniki polityczne. Oczywiście, że gospodarka nigdy nie działa w oderwaniu od polityki. Po NS 2 nawet najbardziej otumanieni teorią o kapitale co to nie zna narodowości już chyba nie wierzą w te brednie. Zatem jaki okręt wybrać? Nawet jeśli niemiecki byłby lepszy, choć to dyskusyjne, wybrać angielski. Dlaczego? To brukselskie, czyli niemieckie elity szczują na Polskę. Przede wszystkim z powodu chorej ideologii, która ich trawi. Jesteśmy suwerennym państwem i nie wolno nam dawać się pouczać unijnym biurokratom. Dlatego od Niemiec nic, co można kupić gdzie indziej. Licencje tak ale tylko wówczas gdy nie wiąże nam to rąk w dalszej sprzedaży.

    1. Boczek

      To mówisz, że zależność Brytyjskiej gospodarki od miliardów rosyjskich Oligarchów cię nie przeraża? Pan Edward Lucas opowie ci o tym i jak pan Jonson napełnia sobie tymi pieniędzmi kieszenie.

    2. Valdore

      Boczek, UK własnei ma zamiar znacjonalizować majątyki rosyjskich oligarchów jak tylko ruszą palcem przeciwko Ukrainie

    3. easyrider

      Boczku. Ja jestem daleki od zachwytów nad UK. Są wcale nie mniej zdemoralizowani niż UE. Jednak UE samo w sobie to hydra, która musi paść jeżeli europejskie demokracje chcą demokracjami pozostać. Dlatego jestem przeciwny kupowaniu od nich czegokolwiek żeby im nie dostarczać kasy. To nie jest też dyskusja o priorytetach w zakresie potrzeb naszych sił zbrojnych. Uważam, że inne uzbrojenie jest aktualnie ważniejsze dla armii. Wypowiedziałem się jedynie w zakresie tego konkretnego wyboru. Uważam jednak, że jeśli już musimy się zdecydować na okręty tego typu, to koreańskie lub, o ile się uda to wynegocjować, japońskie. A kolejne już własne, we własnych stoczniach, z własną myślą techniczną.

  9. Edmund

    Pod względem możliwości bojowych i doświadczenia, oferta brytyjska wygląda słabiutko. Pod względem finansowym obie propozycje są bardzo podobne.

    1. Fantasta

      obie są za drogie dla nas. Najpierw korwety, np. tajwańskie Tuo Chiang, które kosztują po niecałe 100 mln USD, a są szybkie, mogą mieć 16 rakiet do walki, Helipad i mogłyby być produkowane u nas i nie tylko dla nas - Litwa, Łotwa, Estonia czy Rumunia i Bułgaria też mogłyby chcieć. Wtedy Bałtyk i M. Czarne jest zablokowane dla ruskich i nie tylko.

    2. Valdore

      Fantasta i dowolny rosyjski mysliwiec czy szturmowiec posyła je na dno bez większego problemu Tuo Chiang to pływajace wyrzutnie przeciwokrętowe bezbronne przeciwko lotnictwu.

  10. Švejk

    Niemiec przy brytyjczyku wygląda przestarzale. Ale jakoś tak mi się widzi że zamiast tych fregat na cito trzeba by kupić kolejne nsm-y, kilka korwet typu Visby no i oczywiście ze trzy podwodne. Fregaty na naszej kałuży to chyba jednak przesada, lepiej ze dwie eskadry Hornetów by się przydały.

    1. Anty 50 C-cali

      ILE WIDZISZ MIECZNIKA, ZZA ODRY, W ESKORCIE Z JEDNEJ GRUP LOTNISKOWCOWYCH, ? WTEJ "PALISADZIE" ANTY- RAKIETOWEJ?? GDY CARAT WYCOFUJE "ROpuchy" z Morza Czarnego????

    2. Boczek

      @Anty 50 C-cali, 16 luty (16:22) Jeżeli pytanie brzmiało , czy niemieckie fregaty biorą udział w takich grupach, to wpisujesz aircraft carrier i F124, albo F213m, albo ich nazwy i oglądasz odjęcia do wieczora. Mówisz, że narracja Navantii cię tu tak ujęła, że sam na to nie wpadłeś i wolałeś zaryzykować ośmieszenie się?

  11. Thorgal

    Po co komu to jedno działko na dziobie?? W dzisiejszych czasach lepiej mieć kilka powiedzmy takich BSL z Tarnowa?? I wyrzutnie np dronów, amunicji krążącej?? Jedna, góra dwie małe łodzie wystarczą na takiej fregacie. No i oczywiście obrona przed torpedami! To muszą być fregaty bojowe a nie łodzie ratunkowe!!888888888888888

    1. Boczek

      @Thorgal, 16 luty (13:17) To działko jest do zwalczania BSL, dronów, amunicji krążącej...

  12. Darek S.

    Nie no fajne te okręty są, tylko skąd my tyle kasy mamy ? Przecież to drogie zabawki, te wszystkie systemy i za kilka lat trzeba je drugi raz kupować. Ja pierdzielę banda idiotów zawiaduje naszym bezpieczeństwem. Jak nic. Albo panujemy zwiększyć budżet do 4 % PKB, wtedy bardzo dobry ruch.

  13. user1

    Niech zainstalują na pokładzie dwa działka Metal Storm ( te bez lufy , tylko na catridge - 1 000 000 pocisków/minutę ) - przynajmniej będzie szansa uniknąć rozwalenia okrętów przez pociski rakietowe . Porządny system obrony bezpośredniej to podstawa na Bałtyku . Swoją drogą to jak na taką wyporność marnie się te korwety prezentują , cena z uzbrojeniem też niebezpiecznie zbliża się do małego niszczyciela np. japońskiej klasy Asahi 6800t wyporności , który ma wyposażenie w sam raz na Bałtyk i można go zintegrować z systemem Wisła bez dodatkowych ciężkich kosztów .Zresztą jest więcej okrętów o tym tonażu i lepszych parametrach niż to co chcą nam zafundować wojskowi ...

  14. MI6

    Brać niemiecką ofertę, przecież mamy już "wieloletnie" doświadczenie z Meko 100... przepraszam ale nie mogłem się powstrzymać przed złośliwością...oby nie skończyło się jak przed laty

  15. bmc3i

    Obudźcie mnie jak zwodują i oddadzą do służby. Nie bedzie zadnych okrętów, rząd bedzie je finansował tak samo jak Ślązaka.

  16. Darek

    Tani35..... powiedz to Rosjanom, Niemcom czy innym Duńczykom, że na Bałtyk to fregaty ani pływać ani wpływać nie powinny bo oni chyba o tym nie wiedzą. Natomiast fregata wejdzie na minę a korweta czy inny okręt rakietowy już ominie minę czy mina jego ominie?

    1. Tani35

      A co mają budować? Armię lądową? Przeciwko komu? Ja powtórzę nie stać nas na silną flotę i silną Armię. Trzeba wybrać wariant ruski czyli silna Armia słaba flota lub amerycki słaba Armia silna flota. Nie mamy opl a wy krypy opl? Armia ma takie braki techniczne a my kasę w krypy?

    2. Z prawej flanki

      O jakiej "silnej flocie" piszesz? Te trzy fregaty + 2/3 okręty podwodne to nie jest żadna silna flota, ale minimum do zabezpieczenia jednego z teatrów działań. Teatru, który stwarza bardzo dobre warunki dla naszego przeciwnika, jeśli go zaniedbamy. To nie jest wybór- albo idziemy w armię lądową, albo w MW, bo my nie będziemy wybierać jaką wojnę chcemy prowadzić. Będziemy prowadzić taką, jaką narzuci nam przeciwnik, a przeciwnik narzuci nam taką, by maksymalnie wykorzystać nasze słabości. Dlatego nikt w Polsce nigdy nie postulował budowy dużej i silnej MW. Nasza MW ma spełniać minimalne wymagania by zabezpieczać północną flankę kraju.

  17. Fantasta

    Przykro patrzeć, że znowu zapomina się o interesie Polski i jej obrony. Fregaty to raczej są nam potrzebne, jak wreszcie Madagaskar poprosi nas, abyśmy wzięli w opiekę schedę po Beniowskim. Na dziś potrzeba nam korwet i najlepiej Tuo Chang z Tajwanu - 5 z opcją na kolejne. Koszt, nawet z bonusem i extra dodatkami, aby były budowane u nas, a cena to 400 mln PLN sztuka, a nie 400 mln USD. 5 takich szybkich punktów, które mogą strzelać nawet 16 rakietami to tragedia dla Floty Bałtyckiej. Przy okazji, moglibyśmy wybudować ich jeszcze dla Litwy, Łotwy, Estonii, Rumunii i Bułgarii. Seria 20 czy 30 takich korwet zapewnia blokadę ruskich na Bałtyku czy M. Czarnym. Dopiero później jakieś Fregaty.

    1. Perun Shogun

      Na dzis. Tak oczywiscie, ktos zrobi korwety w jeden rok.. Po piewrsze zakladamy, ze Rosja na Polske napada wlasnie dzis - oni boja sie nawet ruszyc na Ukraine. Po drugie nasi ''Generalowie'' za 10 lat beda kupa zlomu jak t-72 albo BWP. dlatego znajac nasze realia i mozliwosci, trzeba fregaty zaczac budowac juz dzis - bo bez fregat nasze statki i interesy zarowno prywatne jak i panstwowe beda zagrozone jak Ukrainskie na Morzu Czarnym! W koncepcji z 2012r sa wymienione jednostki jakie powinnismy przyjac na stan i jakie z niego schodza. Czy naprawde myslisz, ze sa sklepy w ktorych sie kupuje nowy gowtowy okret w konfiguracji w jakiej klient sobie zyczy? Problemem jest obecny brak OP i to mialobyc rozwiazane najpierw ale OP to typowe okrety ofensywne, kosztowne choc bardzo skuteczne na Baltyju, to do zastapienia ich zadan mozna wyznaczyc MJR albo sily powietrzne, do zadan fregat tylko w znikomym stopniu.

  18. K

    Niemcy za bardzo lubią Ruskich i się z tym kryją, obawiam się że nasza kasa wydana na okręty dla Niemców obróci się w jakiś sposób przeciwko nam, cały czas takiego zamieszania jak teraz w Europie nie będzie, po odwilży nastąpi ostra współpraca RFN/FR , i nie będzie miało to znaczenia kto będzie u władzy w Polsce. Swoje pieniądze w uzbrojenie lokujmy tak aby później nie mieć złudzeń że sami sobie szkodzimy. T jest jedynie dla każdego państwa interes biznesowy , a nie sympatia do nas czy też miłość. Wystarczy spojrzeć w jaki sposób chcą nam pomóc na zbudowany z Rusami NS2, a że będzie uruchomiony to jest tylko kwestia czasu.

  19. x95

    Technicznie i politycznie lepsza jest oferta niemiecka. Bez normalnych stosunków z Niemcami nie jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwa naszego kraju. Ale my zawsze preferowaliśmy sojusze z dalekimi krajami - z wiadomymi fatalnymi skutkami dla nas.

    1. Paweł31

      A Niemcy nade wszystko i bez względu na cokolwiek wolą Rosję, co zauważyli już wszyscy obserwatorzy poza tobą. Nawet taką Rosję, która siłą zmienia granice w Europie. Niemcy, które od lat blokują umieszczenie w Polsce jakiejkolwiek infrastruktury NATO. Jaki fajny sojusznik.

    2. rozbawiony

      Rzeczywiście x95 sojusz w 39 roku z Niemcami uratował by nam skórę .

    3. NAVY

      Ale kochaja też pieniądze,a na tym kontrakcie swoje zarobią....

  20. NAVY

    Po przeanalizowaniu kilku materiałów na temat programu "Miecznik" stwierdzam,że wybór prosty nie jest .Byłem za propozycją z Hiszpanii ,ale obecnie myślę,że z dwóch ww wymienionych najbardziej trafną, byłaby konstrukcja z Niemiec. Bardzo jest dopasowana do naszego obszaru operacyjnego i dość ciekawe są na niej rozwiązania techniczne oraz uzbrojenie robi robotę.Mam nadzieję,że ludzie odpowiedzialni za ten program staną na wysokości zadania .

  21. BMW291

    W przypadku PMW wszystko jest POlityczne , jak i widać jeżeli Agencja Uzbrojenia prowadzi postępowanie wg zasady najniższa cena najwięcej pkt . Sorry .. ... mamy taki efekt .... od ponad 25 lat toczy się dyskusja jak MW i ( dla niektórych ? ) PO co ? .... przy takich przeciwnościach to co "wyjdzie " będzie wielkim sukcesem a jak po około 13 Latach zwodowany zostanie ostatni 3 ! okręt z serii to będzie SUCCESSFUL !!! szkoda że przeciągu 13 - 15 lat sytuacja i Polityczna i być może operacyjna się zmieni i trzeba będzie dolepiać nową strategię do realnych sił , a NIE możliwości .... Mimo wszystko życzę PMW zrealizowania Miecznika lepiej niż Gawrona ....

  22. Thorgal

    Po co komu to jedno działko na dziobie?? W dzisiejszych czasach lepiej mieć kilka powiedzmy takich BSL z Tarnowa?? I wyrzutnie np dronów, amunicji krążącej?? Jedna, góra dwie małe łodzie wystarczą na takiej fregacie. No i oczywiście obrona przed torpedami! To muszą być fregaty bojowe a nie łodzie ratunkowe!!

    1. Anty 50 C-cali

      LUFISKO 127MM OD DAWNA ZDOLNE DO ZESTRZELENIA CELU ROZMIARU DRONA. RADAR TAK OD 1844 ZDOLNUY JEST , NAD MORZEM, DO WYKRYCIA NAWET POCISKU ARTYLERYJSKIEGO!

  23. Flaczki

    Cobyniebylo zeby bylo bo nic nie mamy! Nie mysle ze wygraja Niemcy przez ich postaw do Polski w UE!

  24. Qba

    Warto zwrócić uwagę ze program Arrowhead 140 notuje 5 letnie opóznienie, a koszt jednej fregaty wzrósł już z 250 do 500 mln £

  25. Thorgal

    Po co komu to jedno działko na dziobie?? W dzisiejszych czasach lepiej mieć kilka powiedzmy takich BSL z Tarnowa?? I wyrzutnie np dronów, amunicji krążącej?? Jedna, góra dwie małe łodzie wystarczą na takiej fregacie. No i oczywiście obrona przed torpedami! To muszą być fregaty bojowe a nie łodzie ratunkowe!!

    1. Sarmata

      Ja bym jednak wolał mieć działo do wszystkiego niż jakieś BSL. Za dużo fantastyki oglądasz.