Reklama
Reklama
Reklama

Amerykanie odbudowują mobilną obronę przeciwlotniczą. A Polska?

1 sierpnia 2019, 12:14
Avenger
Fot. Letterkenny Army Depot.

US Army traktuje rozbudowę zdolności bezpośredniej obrony przeciwlotniczej wojsk lądowych jako jeden z najważniejszych priorytetów. Równolegle z wprowadzaniem nowych systemów, modernizowane będą istniejące, aby utrzymać ich przydatność na polu walki.

Armia amerykańska od zakończenia Zimnej Wojny stopniowo redukowała swoje zdolności obrony przeciwlotniczej wojsk. Po wybuchu wojen w Iraku i Afganistanie rozformowano dywizyjne bataliony obrony przeciwlotniczej, zakładając że lotnictwo USA jest w stanie zapewnić panowanie w powietrzu.

Po rosyjskiej agresji na Ukrainę, a także obserwując przebieg konfliktów na Bliskim Wschodzie, gdzie coraz szerzej stosowane są bezzałogowce (w tym uderzeniowe), Amerykanie doszli jednak do wniosku, że dywizje potrzebują obrony powietrznej. Odbudowa zdolności musi jednak następować „od zera”, i z wykorzystaniem systemów, które same USA uznają za częściowo przestarzałe.

W obszernej informacji prasowej armia amerykańska przyznała, że w 2017 roku żadna z 10 czynnych dywizji US Army nie miała batalionu przeciwlotniczego. Kilka takich jednostek było (i jest) w Gwardii Narodowej. Od tego czasu zdołano już sformować jedną taką jednostkę – 5 batalion 4 pułku artylerii przeciwlotniczej, stacjonujący w Niemczech. Jego wyposażenie stanowią zestawy przeciwlotnicze Avenger, na podwoziu Humvee, uzbrojone w dwie poczwórne wyrzutnie rakiet Stinger i karabin maszynowy 12,7 mm, dysponujące elektrooptycznymi systemami wykrywania i śledzenia celów.

Amerykanie zdecydowali niedawno o przywróceniu do służby 72 wycofanych wcześniej Avengerów. Część z nich została zmodernizowana. Dodano im funkcję pozwalającą namierzyć cel w trybie automatycznym z wykorzystaniem informacji ze źródła zewnętrznego, jakim zwykle jest radar Sentinel (slew-to-cue).

Do września 2020 roku w ten system zostaną wyposażone wszystkie zestawy Avenger. W kolejnym etapie modernizacji, planowanym do 2023 roku Avengery otrzymają m.in. nowe systemy łączności. To pozwoli utrzymać je w służbie do roku 2031, kiedy będą mogły w pełni zostać zastąpione przez nowe systemy.

Władze US Army mają jednak pełną świadomość, że system Avenger, nawet po modernizacji, włącznie z zaopatrzeniem pocisków Stinger w zapalniki zbliżeniowe, nie spełnia wymogów współczesnego pola walki. W dokumencie „Army Air and Missile Defense 2028”, określającym plan rozwoju obrony powietrznej wojsk lądowych USA na najbliższą dekadę wprost napisano, że jednostki Avenger nie mają wystarczającej mobilności, zasięgu, siły ognia i zdolności przetrwania, aby zapewnić odpowiedni stopień osłony współczesnym jednostkom wojsk lądowych. Dlatego planuje się wprowadzenie na wyposażenie zupełnie nowego systemu.

Wizja pojazdu Stryker z radarem MHR. Fot. RADA
Wizja pojazdu Stryker z radarem MHR. Fot. RADA

Mowa o zestawach Maneuver-SHORAD (M-SHORAD). Zostaną one oparte na podwoziu transporterów Stryker. Pierwsza wersja, tzw. IM-SHORAD, będzie uzbrojona w dwie wyrzutnie rakiet Hellfire Longbow, cztery Stingery, armaty 30 mm i karabiny maszynowe 7,62 mm, prawdopodobnie uzupełnione przez system niekinetycznego obezwładniania BSP. Takie pojazdy, w liczbie 144 trafią do czterech batalionów obrony przeciwlotniczej, do roku fiskalnego 2024.

Kolejne jednostki będą wyposażane w system o większych możliwościach bojowych. Zostanie on zaopatrzony między innymi w laserowy system rażenia, prawdopodobnie również w generacyjnie nowe pociski rakietowe, charakteryzujące się na przykład większym zasięgiem.

Przewiduje się, że docelowo bataliony przeciwlotnicze amerykańskich dywizji będą uzbrojone zarówno w system Maneuver-SHORAD, służący do bezpośredniej osłony wojsk, jak i w system IFPC Inc-2I. Ten drugi ma składać się z wyrzutni rakiet (uzupełnionych w perspektywie o systemy laserowe), radarów Sentinel i systemu zarządzania obroną powietrzną IBCS, będzie osadzony na ciężarówkach. W przyszłym roku zostanie podjęta decyzja o wyborze pocisku rakietowego, pod uwagę brane są system Iron Dome w wariancie „skomponentyzowanym”, czyli zintegrowanym z IBCS (dwie baterie, w istniejącej konfiguracji), kupiono w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, oraz inne pociski.

IFPC, oprócz obrony samolotów i śmigłowców czy dronów, będzie też zdolny do zwalczania pocisków manewrujących oraz obiektów C-RAM (pocisków rakietowych, artyleryjskich i moździerzowych). Będzie służył do osłony miejsc koncentracji wojsk, czy punktów dowodzenia. Według upublicznionych przez US Army założeń, ma też zastąpić istniejący system C-RAM, wykorzystujący lądową wersję zestawu Vulcan-Phalanx.

System jest charakteryzowany jako mniej mobilny od M-SHORAD, ale za to dysponujący większą siłą ognia. W pewien sposób jest więc zbliżony koncepcyjnie do polskiego zestawu Narew. Przewiduje się, że baterie IFPC zostaną włączone również w dywizjony Patriot. Dzięki temu będą mogły tworzyć warstwową osłonę.

Zestaw Iron Dome na ciężarówce prezentowany na Eurosatory. Fot. J.Graf/Defence24.pl
Zestaw Iron Dome na ciężarówce prezentowany na Eurosatory. Fot. J.Graf/Defence24.pl

Oprócz tego, amerykańskie wojska lądowe prowadzą szereg prac nad systemami niekinetycznymi. To nie tylko laserowe systemy rażenia, jakie mają być włączone zarówno w M-SHORAD jak i w IFPC (ten drugi otrzyma laser o większej mocy), ale też środki zakłócające czy broń mikrofalowa.

Innym uzupełnieniem obrony są przenośne wyrzutnie Stinger, które są już wdrażane do niektórych brygad. Dowództwo US Army doszło do wniosku, że równolegle z wprowadzeniem zestawów samobieżnych, wojska powinny mieć do dyspozycji również systemy przenośne, bo w określonych sytuacjach to one mogą się okazać najefektywniejsze – m.in. dlatego, że obsługi wyrzutni Stingerów (i innych podobnych zestawów) mogą zostać „rozproszone” wśród jednostek lądowych i współdziałać z nimi.

Amerykanie modernizują też system dowodzenia mobilną obroną wojsk. Od lat 90. jest tam wykorzystywany system FAAD C2 (Forward Area Air Defense Command and Control – system dowodzenia i kontroli dla obrony powietrznej wysuniętych obszarów). Jedną z jego funkcji, oprócz zarządzania „klasyczną” obroną powietrzną jest koordynacja obrony C-RAM i detekcji źródeł ognia (w tym w celu niszczenia ich przez własną artylerię). Wspiera on też zwalczanie bezzałogowców (C-UAS). FAAD może tworzyć rozpoznany obraz sytuacji powietrznej, z uwzględnieniem sensorów zarówno bezpośrednio z nim współdziałających.

FAAD ma być ciągle modernizowany, między innymi w kierunku integracji z systemem zarządzania obroną powietrzną IBCS. To ostatnie może być o tyle łatwe, że producentem obu jest Northrop Grumman. Niedawno US Army opublikowała zapytanie ofertowe dotyczące nowego oprogramowania FAAD.

Zadaniem tego oprogramowania będzie utrzymanie zdolności systemów obrony krótkiego zasięgu (SHORAD), ale też zdolności IM-SHORAD (pierwsze transze „przeciwlotniczych Strykerów” będą integrowane z właśnie z FAAD), C-RAM, zwalczania bezzałogowców (C-UAS), oraz – co bardzo ważne – naziemnej obrony powietrznej piechoty morskiej i „misji energii skierowanej laboratorium badawczego Sił Powietrznych”. Widać więc, że FAAD jest systemem służącym do działań połączonych.

W zapytaniu opublikowano m.in. listę systemów, z jakimi to oprogramowanie powinno współdziałać. Znajdują się na niej:

  • Zestaw Avenger;
  • Laserowy system rażenia Compact Laser Weapon System;
  • Reconfigurable Integrated Weapons Platform (zdalnie sterowany system uzbrojenia, jaki może być używany w systemach mobilnej obrony wojsk);
  • Coyote (system C-UAS produkcji Raytheon, wykorzystujący własne bezzałogowce do fizycznego zwalczania dronów);
  • Tactical High-Power Microvawe (system rażący wiązką mikrofaową, służący m.in. do przeciwdziałania BSP);
  • Lądowy system Phalanx;
  • Pocisk Stinger;
  • Pocisk Hellfire;
  • System zarządzania obroną powietrzną IBCS;
  • Radar Improved Sentinel;
  • Radar artyleryjski Firefinder (Q-36 i Q-37);
  • Radar Q-53 (który zastępuje Q-36 i Q-37);
  • Zestaw Multi-Functional Radio Frequency System (prawdopodobnie chodzi o lekki radar firmy Raytheon);
  • Radary RPS-42 i RPS-62 Multi­Mission Hemispherical Radar, mogące wspierać m.in. systemy antydronowe, ale przydatne też do innych zastosowań;
  • System rozpoznania optoelektronicznego NightHawk;
  • System walki elektronicznej Duke;
  • System przeciwdziałania bezzałogowym statkom powietrznym Corian.

Amerykanie wymagają też, by nowe oprogramowanie zachowywało wsteczną kompatybilność ze starszymi systemami FAAD, wspierało możliwość jednoczesnej realizacji misji obrony powietrznej oraz C-RAM itd. Warto jednak zwrócić uwagę na bardzo szeroki zakres elementów integrowanych z systemem.

image
Fot. C. Todd Lopez/Army News Service. 

Na liście znajduje się zarówno sprzęt który spokojnie można określić jako „schodzący” (np. radary Q-36 i Q-37), zestawy Avenger które sami Amerykanie oceniają jako nieperspektywiczne, wraz z nowymi środkami rażenia wykorzystującymi lasery i broń mikrofalową. To pokazuje konieczność ewolucyjnego podejścia i dbania o istniejące systemy nawet w sytuacji gdy do służby wprowadzane są nowe.

Najlepszym tego przykładem jest modernizacja Avengerów, realizowana równolegle z wprowadzaniem do służby zestawów, które mają je zastąpić (IFPC, M-SHORAD). Dlaczego US Army decyduje się na taki krok? Po prostu uznano, że do czasu pełnego wprowadzenia generacyjnie nowego sprzętu, istniejący musi być utrzymywany w gotowości bojowej do wykonywania zadań. W momencie decyzji o liczebnej rozbudowie wcześniej jednostek okazało się że nie da się w momencie wprowadzić nowego sprzętu wszędzie i „stary” będzie musiał służyć przez pewien czas. To dobra nauka dla innych armii, szczególnie tych które borykają się z problemem wieloletnich zaniedbań – i równolegle potrzebują liczebnej rozbudowy.... To też pokazuje, jak istotnym i ważnym obszarem staje się obrona powietrzna i przeciwrakietowa krótkiego zasięgu.

Warto na moment odnieść się do sytuacji Polski. W WP są dość rozbudowane – przynajmniej jak na standardy zachodnie – struktury obrony powietrznej bardzo krótkiego zasięgu. Po 1989 roku w zasadzie w całości udało się wymienić przestarzałe posowieckie systemy przeciwlotnicze Strzała-2M, na nowy system Grom, uznawany za jeden z najskuteczniejszych w swojej klasie i opracowany w kraju. Od niedawna do armii trafiają systemy Piorun, o dużo większych możliwościach – i dalszych perspektywach rozwoju (o czym za chwilę).

Gorzej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o systemy samobieżne. WP otrzymuje od niedawna zestawy Poprad, które mogą być uzbrojone w Gromy i Pioruny, jednak na dziś dużą część wyposażenia stanowią zestawy Hibneryt, czyli armaty 23 mm na ciężarówkach. Poprady mogą jednak wspierać jednostki zmotoryzowane, osłaniać miejsca koncentracji wojsk, ale nie mogą podążać za jednostkami pancernymi. Te mają do dyspozycji nieliczne systemy Biała (zmodernizowane Szyłki). Jednocześnie zakres zagrożeń się zwiększa – do dysponujących coraz większymi zdolnościami śmigłowców dołączają systemy bezzałogowe.

W MON zidentyfikowano program SONA, systemu służącego do obrony mobilnych Wojsk Pancernych, między innymi przed zagrożeniami C-RAM. Na początku tego roku resort informował, że projekt jest „perspektywiczny”, ale nie wiadomo czy będą na niego pieniądze. Polski przemysł może wyprodukować wszystkie elementy takiego zestawu: od podwozia, poprzez armaty, sensory, rakiety, system dowodzenia, a nawet system walki z BSP. Potrzeba jednak decyzji, aby ustalić konfigurację tego systemu. Trudno oczekiwać, że integracja całego systemu, badania prototypów, opracowanie dokumentacji do produkcji seryjnej, zajęłyby mniej niż 5 lat. Dlatego nawet jeśli nowy system ma wejść do służby np. w 2025 roku, to decyzje dotyczące jego konfiguracji powinny być podejmowane już dziś.

Warto też zatrzymać się na chwilę przy jednym z elementów – pociskach rakietowych. Polski przemysł ma możliwość opracowania rakiety o zasięgu 12-14 km, która mogłaby być podstawowym uzbrojeniem systemu SONA, pociskiem uzupełniającym w Narwi, ale też wejść na uzbrojenie Popradów i Os – zapewniając tym systemom skokowy wzrost możliwości bojowych, bez zmian w systemie dowodzenia. Podstawą do budowy takiego pocisku są doświadczenia z programu Piorun. System naprowadzania tego zestawu już dziś znajduje się w światowej czołówce, i w pewnych warunkach może namierzać cele na dystansie ponad 10 km („granicą” są nie możliwości układu naprowadzania, a konstrukcji rakiety i jej silnika). Prace nad nową, wielospektralną głowicą naprowadzającą, która może być stosowana zarówno w Piorunach, jak i w nowym pocisku, już są prowadzone.

W kontekście Polski amerykański przykład pokazuje dwie rzeczy. Pierwszą jest to, jak ważna jest „bliska” obrona przeciwlotnicza (skoro po latach zaniedbań, odbudowywana jest w pilnej potrzebie operacyjnej). Drugą jest to, że budowa nowych systemów (w wypadku USA często opartych o działa laserowe, armaty z amunicją programowalną, nowe systemy rakietowe) odbywa się równolegle z doskonaleniem istniejących (wyciąganych z magazynu Avengerów i Stingerów, które posłużą jeszcze ponad dekadę). W Polsce mamy możliwości, by podobną modernizację przeprowadzić siłami własnego przemysłu. To szansa, której nie wolno zaprzepaścić.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 188
Reklama
aaa
piątek, 9 sierpnia 2019, 09:27

A Polska mobilną opl zawsze miała i ma. U nas było tak że wojska obrony powietrznej zawsze dzieliły się na dwie części, opl czyli mobilną obronę plot wojsk rozwiniętych w terenie i realizujących zadania bojowe oraz opk czyli z zasady statyczną obronę plot wybranych obszarów kraju. do tego dochodzi lotnictwo myśliwskie które działa tam gdzie taka obrona nie sięga.Reasumując wcale nie jest tak źle.

asd
piątek, 9 sierpnia 2019, 16:28

Dokładnie. My w przeciwieństwie do USA mobilnej opl nie likwidowaliśmy(przez krótki czas szczycąc się "białymi" bez analogów w USA), ale z drugiej strony jakoś specjalnie jej też nie rozwijaliśmy. Dzisiaj jedną decyzją USA odzyska swoje zdolności opl, a tymczasem my zostaniemy z zabytkami wątpliwej skuteczności. Mogło być gorzej, ale też mogło być lepiej. Na szczęście mamy programy Wisła itd. i coś się dzieje w temacie.

MateuszS
piątek, 9 sierpnia 2019, 12:33

Poza archaicznymi efektorami - nie jest źle.. Jeden piorun i drugi grom wiosny nie czynią...

men
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:03

Myślę że wszystkie te komentarze kolegów(niektóre niezwykle merytoryczne) sa dość zachowawcze, obserwując trendy w przodujących armiach zauważyć można założenie maksymalizacji uniwersalności rozwiązań tzn jedna wyrzutnia/wieża/głowica- wiele efektorów , plot/ppanc/we/lasery. Ponadto do ochrony plot mobilnej "na szybko" praktycznie klocki już są: 35mm Tryton/Jelcz/głowice obserwacyjne i celownicze +spięte w sieć radary np. Soła/Bystra. Docelowo połączył bym na szczeblu batalion/szwadron/kompania wymagania co do WWO jako uniwersalnego, wtedy do rozwagi:76mm-Włosi/57mmSzwedzi z ammo precyzyjną (szeroki wybór), osadzona w wieży np. Andersa na podwoziu npBorsuka/Rosomaka sieciocentrycznie wpleciony w opl z radarami i mamy uniwersalny środek oddziaływania ogniowego, WWO często mylony bywa z niszczycielem czołgów, a jest wsparciem ogniowym na wprost do rozwalania SO, zgrupowań piechoty czy rażenia wszelkich innych celów oprócz czołgów, chociaż zniszczenie np. optyki za pomocą pocisku programowalnego jest wielce prawdopodobne, a posługując się danymi z sieci/radarów również jako opl - dodatku efektory są rozproszone.

olo
niedziela, 18 sierpnia 2019, 15:43

Wszystko jest tylko spięcie tego w jeden system zajmie naszym geniuszom jakieś dwadzieścia lat. Wystarczy przyjrzeć się innym projektom, które były priorytetowe dla naszego MON-u. Lata lecą nowe PMT a sprzętu jak nie było tak nie ma i co najgorsze nie będzie, gdzie jest LOTOR, gdzie granatnik pp, gdzie amfibia, którą rzekomo opracowujemy od 2013r. z rheinmetall.

Jacek
czwartek, 8 sierpnia 2019, 12:09

US Army podpisała 3 kontrakty z Lockheed Martin na dostawę 15 radarów AN/TPQ-53. Są to wieloczynnościowe radary artyleryjskie, które służą do wykrywania pocisków artyleryjskich i określania położenia środków ogniowych przeciwnika. Posiadają również zdolność wykrywania bezzałogowców, samolotów i śmigłowców, dzięki zastosowaniu anteny fazowanej z modułami nadawczo-odbiorczymi na bazie azotku galu (GaN). Zasięg maksymalny radaru AN/TPQ-53 w sektorze 90° wynosi 60 km, natomiast w trybie dookolnym zmniejsza się do 20 km. Reasumując jest to interesujący przykład możliwości wykorzystania de facto radaru artyleryjskiego do celów obrony powietrznej.

BRZESZCZOT
wtorek, 6 sierpnia 2019, 22:58

Polsce zostaje tylko jedna opcja ...posiadamy w tzw zapasowej rezerwie bojowej aż do pełnego utlenienia ( w uproszczeniu rdzewieją w Agencji Mienia Wojskowego ) prawie 70 sztuk BRDM pozostałości po UW ( Układzie Warszawskim)..więc należałoby toto zrewitalizować tj odnowić powerpack do wersji Żbik-A/B następnie zamontować w wieży lekki WLKM 12,7 mm ( wielolufowy karabin maszynowy produkt z Tarnowa) do ochrony własnej oraz niszczenia niskiej opl oraz w oparciu i idee zaczerpnięte z systemu plot "Biała" zamontować dwa systemy plot Piorun /Grom oraz cały system czujników z SKO zaczerpniętych z plot "Białej" i mamy gotowca jako konwojenta

Nikt
środa, 7 sierpnia 2019, 23:38

Poprad coś Ci mówi?

muuvie
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:45

rzeka na Słowacji.

BRZDĄC
wtorek, 6 sierpnia 2019, 17:27

posadowić wieże z systemem uzbrojenia z plot "Biała" okrojoną do dwóch luf na podwozie Rosomaka i będą 4 rakiety i dwie lufy ...śmigające na kołach ...(podwozie Rosomaka robimy ,Wróble robimy ,rakiety Grom/Piorun robimy, SKO z układem automatycznego śledzenia celu w dzień i w nocy robimy , termowizję pasywną robimy.. ) i w sam raz będą systemy do ochrony kolumn na kołach i co ważne waga "wieży" zmieści się w normach obciążeniowych Rosomaka i będzie system niskiej opl tudzież bliskiego czyszczenia przedpola

Tak trzymac
środa, 7 sierpnia 2019, 11:08

Koła nie wymyśliłeś. Właśnie odświeżyłeś projekt jednej z wersji Rosomaka sprzed coś 12 lat. Była cała seria wersji z uzbrojenie plot i artykeryjskich, rakietowych i mieszanych. Ale masz rację, jest gotowe podwozie trzeba by mieć do niego coś przeciwlotniczego żeby mogło wyjachac tam gdzie wjedzie standardowy Rosiek.

Stefan
środa, 7 sierpnia 2019, 04:19

Jeśli chodzi o niską osłonę przeciwlotniczą jednostek w marszu, to rozwiązaniem może być system informatyczny łączący SKO różnych pojazdów i automatycznie używający najtańszego ale skutecznego efektora do neutralizacji zagrożenia. W system spięte powinny być zarówno SKO broni głównych jak i pomocniczych ZSMU z ich głowicami śledzącymi. W praktyce jako efektory zapewne byłyby używane karabiny maszynowe i armaty automatyczne małego kalibru. Możliwe jest wprawdzie wystrzeliwanie pocisków przeciwlotniczych z armat czołgowych, czy innych dużych luf, ale szybkie automatyczne ich użycie jest, co najmniej, kłopotliwe.

Stefan
środa, 7 sierpnia 2019, 03:59

Dwie lufy z Szyłki, to właśnie Pilica. W Szyłce są 4 lufy, bo ich mnogość powoduje zmniejszenie celności. Zmniejszenie celności jest nadrabiane łączną szybkostrzelnością. Zatem 4 lufy mniejszego kalibru działają jak jedna większego z amunicją programowalną, czyli grad walący w cel. W Pilicy zmniejszenie szybkostrzelności jednego wózka (bo tylko 2 lufy) jest nadrabiane możliwym ogniem krzyżowym z innych wózków systemu. Co nie zmienia faktu, że dwie współdziałajace lufy oddziaływują na siebie wzajemnie pogarszając celność. Pilica jest właśnie przykładem rozproszenia efektów w celu poprawienia ich przetrwalności i skuteczności. Posadowienie dwóch luf 23mm na ruchomej platformie, to tak naprawdę dywersyfikacja Szyłki, podzielenie jej na pół. Pomysł nie nowy. Pojedyncze lufy 23mm są przecież montowane na różnych pojazdach. W naszych warunkach jednak potrzebna jest armata o większym zasięgu. Taką może być KDA35mm, do której oporządzenie jest tworzone. Holowane już są a "morskie" prawie są. Zatem na pojazdach w ruchu też będzie można jej używać. Uważam, że jedna lufa na wózek wystarczy.

BRZDĄC
środa, 14 sierpnia 2019, 00:44

p.Stefan...w pełni się zgadzam podszedłem do sprawy uwzględniając koszt /efekt ... i słynne polskie niekończące się dialogi ..przedstawiłem systemy i efektory które już są mamy je...mamy skorupy Rosomaki więc warto byłoby je "ubrać w coś co polski przemysł zbrojeniowy robi" bo armata KDA 35 mm to pieśń na wietrze która wejdzie do wojsk lądowych za jakieś 10 lat ...albo zniknie w mrokach historii jak wiele "polskich projektów" a ja poszedłem po taniości i coś co jest namacalne i produkuje się bo "Pilica" jest dobra do działań statycznych a "Hibneryt" to trochę afrykańskie ...

prawieanonim
wtorek, 6 sierpnia 2019, 12:55

CAMM dzięki swojemu minimalnemu zasięgowi wynoszącemu poniżej kilometra byłby idealny do mobilnej plotki. Mało tego jego sposób odpalania upraszcza konstrukcję wyrzutni jak i pozwala maskować miejsce odpalenia. Powinni wybrać ten pocisk bo załatwiłby trzy bolączki czyli Narew, mobilną plotkę i ochronę okrętów.

Zniesmaczony
środa, 7 sierpnia 2019, 11:19

A nasza Osa-M potrzebuje TYLKO nowoczesnego efektora! Bo wciąż mamy sprawne 64 pływające platformy ze zmodernizowaną elektroniką. Po dodaniu współczesnych pocisków - nadal MAMY mobilną osłonę plot, takie od zawsze w MON ulubione "rozwiązanie pomostowe" na kolejne może z 10 lat? Ale teraz MON uwielbia kolejne "działanie" czyli najpierw wycofuje sprzęt, zostawiając ogromną lukę, by przez kolejne 10 lat "bić pianę" przez analizy i dialogi techniczne, ale NIE wprowadzanie zamiennika. Najlepszy przykład to ppk na Mi24. Teraz dołączy wycofana bez zamiennika jedyna mobilna platforma plot czyli OSA. NIC mobilnego - dzięki takiej dywersyjnej decyzji MON- nie będzie potem chronić jednostek WP w ruchu. Nic!!! Po co MON to nam robi?? Gdzie jest minister, BBN, albo ci wszyscy nowomianowani "mądrzy" generałowie???

Etam
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 08:52

Ktoś napisał o przygotowywanej kiedyś wersji Rosomaka z pociskamu Spike oraz Grom/Piorun. Był ponoć demonstrator pt. Amur, na jakichś targach. Czyli sensowny pomysł był nawet opracowany, a MON kombinuje? Znowu wyważaja otwarte drzwi? Ktoś ten MON kontroluje, nadzoruje? Bo z logiką i racjonalnym myśleniem, to jak widać u nich krucho!!

Fantasta
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:34

Inspektorat WSPARCIA nie dał swojego wsparcia dla nowego efektora Osy.Mesko chcialo 34mln pln na rozwój ale nie podpisało współautorstwa IW w tym rozwiązaniu. A zatem ludzoe zIW nie dostali kaski za wklad nowatorski i autorski

vvv
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 13:59

rosomak nidy nie mial wiezy ze zintegrowana wyzutnia grom/piorun + spike. nigdy nie mial zintegrowanej wiezy na manpadse. mial natomiast zintegrowana wieze na spike Nlos.

Etam
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 17:53

Jeśli kolega kiedyś uważnie przeczyta mój post to nie znajdzie w nim NIC nt wieży Rosomaka!! Prawda? Komentarz kolegi jakby zatem nie na temat. Kluczowym słowem jest natomiast AMUR czyli Autonomiczny Moduł Uzbrojenia Rakietowego. O którym kolega najwyraźniej nie czytał, a na pewno przed skomentowaniem nie raczył do-czytać. Moduł AMUR został zademonstrowany już w 2012 roku. 7 lat temu!! Odsyłam do literatury bo jak widać warto. A w literaturze są nawet zdjęcia tegoż Amura z 4xSpike i 4xGrom. AMUR zaś miał w planach nawet wersję stricte ppanc na podwoziu gąsienicowym. Jeszcze w 2012!! A dziś MON "odgrzewa kotleta" ogłaszając zamiar dialogu nt gąsienicowego niszczyciela czołgów?? Widać, że tam też nie lubią czytać!!

vvv
wtorek, 6 sierpnia 2019, 17:33

MODEL a nie prototyp :) czyli nic nie zbudowali ale jedynie opisali model. jedyna obecna wielofukcyjna i dzialajaca wieza to M-SHORAD strzelająca aim-9x/stinderami lub/i AGM-114 Hellfire.

Etam
środa, 7 sierpnia 2019, 11:27

No tak, to niby cokolwiek zmienia w kwestii rozumienia postów, prawda? A konkretnie co to ma do rzeczy że model? Istotne jest, że polski przemysł wypracował znakomite, nowatorskie rozwiązanie, wyprzedzając wszystkie rozwinięte technologicznie państwa. Nawet Amerykanów! I tylko- jak zawsze w Polsce - zabrakło myślenia i woli do działania u różnych Komorowskich, Klichów i Siemoniakow. Rozwiązanie było polskie, doskonałe, wyprzedzające trendy światowe.

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 00:37

taaaa....ja tez mam pomysl...zbuduje laster i gwiazde smierci a raczej model 3d i koncepcje :D

Etam
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:17

Jakżesz to rosyjskie podejście. Brawo. Jak się nie ma argumentów to trzeba skrytykować. A jakbyś doczytał artykuł, to on mówi właśnie o "nowym i nowatorskim" pomyśle na obronę plot!! Więc twój komentarz jest nie na miejscu i po prostu d o b a n i!

Andrettoni
sobota, 3 sierpnia 2019, 01:32

Od lat pisałem, że systemy OPL powinny być budowane od dołu od przenośnych oraz mobilnych zestawów krótkiego zasięgu, które możemy produkować sami, a następnie należy przechodzić na systemy coraz większego zasięgu. Wygrała mega droga koncepcja budowania systemu od góry.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
sobota, 3 sierpnia 2019, 19:48

Przecież jest Piorun Pilica Poprad wkrótce Noteć wiec sam dół brakuje Narwi ale nie ma jeszcze dopracowanej rakiety dla niej. Patriot to średnie piętro ! na samej górze króluje S-200

vvv
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 14:03

NOTEC - nie powstanie bo nie ma kasy na armie ani woli politycznej, jest 5mld na drogi, 10mld na logistykow z usa, 3,5mld na samoloty i 5-7mld na inne w wydatki niz zakup sprzetu. na dodatek notec moze "zabic" program pilica bo okaze sie ze ktos kupuje przestazale i przeplacone i nieskuteczne systemy oparte o 23mm z lat 70tych o zerowej celnosci.

Fajna rzecz
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:12

Noteć jest już gotowa, nie musi zatem dopiero "być"! Była nawet ostatnio przetestowana we współpracy sieciocentrycznej z Pilicą! Pisano o tym nie tylko na Def24! System Pilica jest skuteczny w zakresie określonym przez Gestora. I jest obecnie najnowocześniejszym w pełni zautomatyzowanym, w pełni gotowym do działań sieciocentrycznych systemem artyleryjsko-rakietowym do osłony celow stacjonarnych. Mogącym zwalczać cele w każdych warunkach atmosferycznych, w oparciu albo o dane z własnego radaru, własnych głowic optoelektronicznych, lub zewnętrznych źródeł czy zewn. radarów w sieci. Byłby to jeszcze lepszy system, gdyby dysponował amunicją programowalną, ale wyklucza to kaliber. Nadrabia za to szybkostrzelnością teoret 2000 strz/min oraz taniością amunicji. Dla mnie całkiem niezła rzecz.

vvv
wtorek, 6 sierpnia 2019, 17:39

pilica ma dotowac tarnow a nie byc skuteczna a jest "najnowoczesniejsza" w PGZ bo takiemu oerlikon 35mm skyshield to nie dorasta do piet. rozpylacz 23mm ma male magazynki a realna szybkostrzelnosc to 400 strz/min. bodajrze kazdy z magazynkow ma zapas na 100 sztuk wiec mamy 200-300 sztuk amunicji w twojej turbo pilicy ktory po wystrzeleniu serii 50 pociskow ma powyginane lufy a calosc chybocze sie od odrzutu. amunicja jest nieskuteczna, skupienie zerowe, zasieg ponizej krytyki. pilica powinna byc oparta o 35mm dzialka z opcjonalnymi gromami jako uzupelnienie a nie oparta o nieskuteczny kalier 23mm.

Nudny jesteś
środa, 7 sierpnia 2019, 16:02

A co to znowu za brednie? Ma dotować Tarnów , a nie być skuteczna?? Przecież to najprościej ujmując jest kompletnie "od czapy" podejście. Tarnów nie produkuje radarów, głowic optoelektronicznych, rakiet i ciągników do Pilicy. Gdzie tu masz człowieku jakiś choćby cień logiki??? Kolejna bzdura to porównanie 35mm Skyshielda z lekką Pilicą. Przewagą każdej jednostki Pilicy nad Skyshieldem sa zintegrowane rakiety plot, których nie ma Skyshield!! O czym ty w ogóle piszesz?? Mieszasz bez sensu co popadnie!! Żenujące. Z Rosji piszesz?

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 00:38

to ze byl wybor pomiedzy 35mm a 23mm a tarnow robi tylko dzialka 23mm i plakali ze zbankrutuja jezeli nie dostana zamowienia. pilica na 23mm to przestazaly rupiec

Fajna rzecz
środa, 7 sierpnia 2019, 11:42

Oszczędź sobie złej krwi. Pilica jest jaka być miała i jakiej oczekiwało wojsko. Korzysta z powszechnie dostępnej amunicji i jest tania. A ta niby nieskuteczna amunicja przebija do 45mm stali. Nieskuteczne? Ale przebijające na wylot niemal wszystko co lata!??? Naprawdę porównujesz 35mm z 23mm?? Totalna bzdura!! Porównuj z jakimś 20mm to przestaniesz się ośmieszać! Które działo się nie chybocze przy strzelaniu?? Nie ma dział nie chyboczących się!! Powyginane lufy? Czy w tym zacietrzewieniu przeciwko Pilicy cokolwiek myślisz w ogóle pisząc ?? A Skyshield nie ma rakiet, chyba że je specjalnie dołączysz w postaci dodatkowego modułu. Nie ma nic w opisach nt. możliwości pracy sieciocentrycznej. Żadne zatem cudo.

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 00:40

pilica jest niestkutecznym i przestazalym systemem. jodek/pilica po wystrzeleniu magazynka musi miec zdemontowana lufe i chlodzona w wodzie lub oleju a to wprowadza duze naprezenia i dodatkowe stale ugiecia luf. rozgrzana i nieusztywniona lufa wygina sie podczas serii, oraz sam jodek/pilica jest bardzo niestabilny i odchyla sie podczas serii

Etam
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:28

Co to w ogóle za argumenty?? Ugina się?? To pewnie jest z gumy? "Bardzo" niestabilny? A jak bardzo? Czy bardzo bardzo, czy tylko trochę "bardzo"?? Przestarzały? Twój Skyshield był tak przestarzały, że aż musieli zrobić Mantis'a żeby mógł pracować w sieci. A i tak jest mniej funkcjonalny niż Pilica. Zamiast tu modzic, napisz do Sputnika, tam ci uwierzą, wiesz jak - tak "bardzo"!!!

vvv
wtorek, 13 sierpnia 2019, 16:01

czy znasz takie pojecie jak odksztalcenia termincze? kazde dzialo/dzialko w tym czolgowe maja czujnik ugiecia lufy poniewaz takie zjawisko zachodzi. materialy kurcza sie, rozciagaja pod wplywem ciepla, a dodaj do tego wewnetrzne cisnienie i masz efekt wyginana sie luf. dlatego lufy sa dodatkowo usztywniane oraz mierzy sie ich poziom ugiecia w trybie rzeczywistym, aby SKO móg w automacie korygowac prowadzony ogien. piszesz aby pisac nie majac nawet minimalnego pojecia o inzynierii.

say69mat
niedziela, 4 sierpnia 2019, 13:04

Chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę fanklubowi polskiej myśli technicznej, że amerykański system Avenger. Czyli podwójna zintegrowana czterokomorowa wyrzutnia FiM92 Stinker/AiM9 plus pasywne systemy obserwacji na podwoziu HUMVEE. Zdecydowanie deklasują efektywność koncepcji systemu Poprad. Integrującego czterorurową wyrzutnię pocisków GROM/Piorun na ciężkim podwoziu pojazdu klasy MRAP - AMZ Żubr.

Stefan
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 03:56

Wytłumacz czemu.

Etam
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:11

Wiesz, może dla niego posiadanie gorszych od Gromow rakiet to ta przewaga? A może brak opancerzenia takiego jakie ma Żubr? A może minimalna odporność Humvee na miny to też zaleta ? Może brak możliwości działania sieciocentrycznego jakie ma każdy Poprad? Trudno zgadnąć co kto uzna za zaletę!!

Erta
środa, 7 sierpnia 2019, 20:05

Dobre. A jakie to Żubr ms opancerzenie? Kolejny fun boy polskiej wiecznie niedocenionej myśli technicznej. Jakie żubr ma problemy to proponuję poczytać w prasie branżowej a nie piac z zachwytu.

Bartek
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 15:27

Amerykanie na podwoziu HUMVEE posadzili radar i 8! Stingerów. My potrzebujemy dwóch srednich ciężarówek dla Bystry/Soły i 4 Gromów/Piorunów.... Idac tym tokiem, watpie żeby nasi inżynierowie byli w stanie posadzic Bystre + dwie 35mm KDA + cztery Pioruny na Jelczu 8x8. My chcemy targać przyczepkę dla pojedynczej KDA...

Stefan
wtorek, 6 sierpnia 2019, 12:49

I o to właśnie chodzi. O saturację i dywersyfikację. O bezpieczeństwo obsługi.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 20:25

Targanie przyczepy jest dobre bo można taki system łatwo ukryć i zamaskować. A ciężarówka to banalny doskonale widoczny cel dla lotnictwa więc montowanie na niej broni przeciwlotniczej o tak małym zasięgu to bez sens.

Zniesmaczony
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:05

Warto czytać wszystko! Amerykanie NIE posadzili radaru na Humvee! On ma tylko jak każdy Poprad głowice optoelektroniczną. Jest to w artykule. Mało tego, dopiero te nowe 72 sztuki będą mieć możliwość odbierania namiarów z Sentineli, którą ma każdy Poprad. Idąc tokiem komentarzy ja zaś wątpię, co do jakości uczenia czytania ze zrozumieniem w niektórych szkołach podstawowych.

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:24

Nie ma radaru razem z rakietami na tym HUMVEE no gdzie? Tylko optyka. Poprad jest taki ciężki bo wojsko chciało pojazdu opancerzonego. Do Indonezji poszedł przecież zestaw na jakiejś terenówce. Poza tym Poprad ma zapas nośności dla cięższych rakiet, wystarczy spojrzeć jak szerokie są stoliki startowe dla rakiet. Ale trzeba przyznać że Amerykanom dosyć zgrabny ten Avenger wyszedł, nasi inżynierowie jednak mają cięższą rękę.

vvv
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 14:00

zubr jest oparty na cywilnym podwoziu ktore nie jest przeznaczone do przenoszenia takich obciazen oraz ma niska mobilnosc. podczas testow terenowych zubrom pekaly waly napedowe lub czesto grzezly w blocie. przeciazone i niewojskowe podwozie udajace wojskowe.

Andrettoni
niedziela, 4 sierpnia 2019, 01:27

Drogi kolego pisałem o tym dobre 5 lat temu, a do dzisiaj jest więcej prototypów niż nowego sprzętu w linii i nikt tego szybko nie nadrobi, bo większość kasy idzie w jednym kierunku z powodu uzasadnienia bardziej politycznego niż praktycznego.

Lord Godar
piątek, 2 sierpnia 2019, 22:05

Nasze szczęście , że nikt nie wpadł na pomysł aby wycofać u nas Osy i Szyłki/Białe , bo by teraz bieda była. Poprad jaki jest ( podwozie) taki jest , ale jest . Zwykły Jelcz jest mniej zawodny w terenie. Wy tu piszecie o Loarze 2,0 czy 3,0 , ale prędzej chyba ktoś wpadnie na pomysł wyposażenia Hibneryta 2x23 w zestaw Lance 2,0 lub inny system antydronowy i jego wprowadzi w życie niż zobaczymy nową wersję Loary. Co jak sądzę może i nie byłoby najgłupszym rozwiązaniem , bo pozwoliło by zaoszczędzić dużo amunicji do 23-jek gdyby im przyszło do dronów strzelać.

Łoś
sobota, 3 sierpnia 2019, 13:56

Nie ciesz się, jest już decyzja MON o bliskim wycofaniu systemu OSA-M, i to bez jego następcy. System ten zostanie wycofany z chwilą wyczerpania resursow najstarszego elementu systemu czyli porosyjskich rakiet. Wkrótce WP zostanie bez jakiegokolwiek mobilnego systemu ochrony plot. PS. nic też nie wiadomo, aby MON rozważał zastąpienie Białych czymkolwiek. Zatem pewnie MON też je wycofa. Dalej to MON oficjalnie nie rozważa wprowadzenia do WP żadnego systemu niekinetycznego zwalczania dronów, poza ogłoszonym zamiarem rozpoczęcia dialogu ws programu Laser. Wygląda na to, że MON i w tym wypadku zamiast dozbrocić wojsko w jakiekolwiek obecnie dostępne systemy (choćby te opracowane w Polsce), woli utrzymać nas bezbronnymi, angażując się za to w systemy laserowe które będą dostępne w niemożliwej do przewidzenia przyszłości. Tym samym przez te czas nie będziemy mieć nic do walki z dronami. Interesujące podejście, nieprawdaż?

Polak
piątek, 2 sierpnia 2019, 17:41

Projekt polskiej rakiety PK-6 rozowojowej wersji pioruna/groma o zasięgu ok 10 km plus wierza z loary na niej dwie 35mm działka osadzone na podwoziu np kraba i mamy obrone mobilną wojsk pancernych

vvv
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 14:04

pk-6 to kolejna wydmuszka i PGZ nie ma i miec nie bedzie technologii do opracowania takiej rakiety, a jak ja zrobi to bedzie to poziom lat 80tych w cenie 5x camm-er

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:34

Ma wszystkie elementy jakie potrzeba aby to złożyć, Pierwszy stopień z paliwami od Błyskawicy, drugi z pioruna, głowica z pioruna, wstępne naprowadzanie komendowe z modernizacji New, albo w wiązce z ukraińskiego korsarza itd., oczywiście samo się nie zrobi, trochę pieniędzy na to wydać by jednak trzeba. Więc dopóki MON nie zamówi projektu i nie da kasy Mesko samo się nie podejmie ryzykować.

vvv
wtorek, 6 sierpnia 2019, 17:43

nie ma paliwa bo jest importowane a nasze sie do niczego nie nadaje, glowica naprowadzajaca lekkiego manpadsa ktory nie jest niczym rewelacyjnym i latwym w zmyleniu przez wspolczesne pulapki termiczne. naprowadzanie komendowe wymaga ciaglego oswietlania celu i waskiego pasma radaru a korsarz jest naprowadzany w systemie SACLOS przez swiatlowod a nie radiowo komendowo ekspercie. MON nie ma doswiadczenia a malutki grom to nie rakieta klasy camm

prawieanonim
wtorek, 6 sierpnia 2019, 12:32

No jasne. Opony od traktora, silnik od Trabanta, karoseria od autobusu i gotowe.

Extern
wtorek, 6 sierpnia 2019, 14:31

A myślisz że w nowych projektach się projektuje od nowa wszystkie elementy? Cała współczesna inżynieria to 10% nowego i reszta podebrana od poprzedników.

prawieanonim
wtorek, 6 sierpnia 2019, 18:54

Wszystko się zgadza pod warunkiem że podczas projektowania poprzedników inżynieria stała na światowym poziomie. Naprawdę. To nie jest Raytheon czy MBDA żeby ze starych klocków wyszedł nowy świetny produkt tylko przyklepywanie postsowieckiego złomu.

Marek
wtorek, 6 sierpnia 2019, 10:15

Problem niestety jest taki, że po doświadczeniach z MONem u nas nikt nie zaryzykuje nawet skonstruowania granatnika przeciwpancernego we własnym zakresie.

sobota, 3 sierpnia 2019, 20:55

Pomysł budowania Loary 3.0 (w powyższej konfiguracji) jest taki sam mądry jak budowanie transformersów. Wojna to nie żniwa. Nie ma sensu tworzenia kombajnów bojowych. Znaczenie korzysniejszym rozwiązaniem jest dywersyfikacja podsystemów takiego molocha. Poprawia ona mobilność, utrudnia wykrycie przez nieprzyjaciela i łagodzi efekty strat bojowych. Przede wszystkim pozwala jednak na tworzenie grup zadaniowych w oparciu o wymagane cele operacyjne. Budowa AG35 i A35 wskazuje na takie właśnie podejście decydentów do przedmiotu, bo liczy się z bezpieczeństwem ich obsługi. Zastosowanie pojedynczych luf tych armat poprawia ich celność. Na pojazdach będzie możliwe ich posadowienie po dopracowaniu ich wersji morskiej, co pozwoli na prowadzenie celnego ognia również w ruchu tego pojazdu. Wyśmiewana Pilica jest, bo po prostu już były armaty i amunicja do nich. Wyposażona w automatyczne głowice śledzące i Lance jest pożądanym elementem uzupełniającym inne efektory przeciwlotnicze, pomimo kontrowersyjnego kalibru armat. Najważniejsze jest wprowadzenie bezpiecznej i wygodnej w użyciu komunikacji łączącej wszystkie elementy.

Gras
sobota, 3 sierpnia 2019, 17:22

Dobra propozycja ale chyba Mon z pgz na to nie wpadną.

Covax
piątek, 2 sierpnia 2019, 15:56

I tutaj wchodzi cały na biało duet Piorun 2.0 i Błyskawica 2.0. Piorun jako 25 kg efektor o prametrach przestrzennych pułap 8 km zasięg 10 km + i masie 25 kg, i Piorun + booster czyli błyskawica o parametrach przestrzennych pułap 10km + i zasięg 15-18 km. Marzenia ? Być może...w internetowych pojawiły się rysunki bloku elektroniki dla rakiety kalibru circa 90 mm, detektor IR i uwaga z IMU na pokładzie. A więc LOAL jest możliwe....jak bardzo są zaawansowane badania, czy starczy kasy na wdrożenie i kiedy reaktywowano program Błyskawica ? Dowiemy się na MSPO albo i nie...

Covax
niedziela, 4 sierpnia 2019, 05:04

Wat Twierdzi że Błyskawica przy wadze 66 kg, na drugim 25 kg stopniu beznapedowym miała pułap 10500m i zasięg koło 15 km. I nawet zrobiła "beczke". Wat nawet wydał ładnego PDF'a opisującego trzy strzelania błyskawicy...A co do Pioruna 2 hmmm czy mi się wydaje czy jedynka przy 10 kg lata na ponad 6 km...

Davien
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:35

Panie Covax i jest to szczyt marzeń dla Pioruna. Do tego masz słaba głowicę bojową, słaba jak na pocisk o większym zasięgu głowice naprowadzajaca( maks w przyszłosci IR/UV). Zobacz ile ważą pociski o zasiegu 10-15km: Osa 140kg, TOR-167, AIM-9 ok 100kg a RIM-116 80kg ( ten ostatni 9km zasiegu.) błyskawica to taka kopia zdaje sie 57E6 i jej zasięg pochodzi od pierwszego stopnia wiec panie Covax...

Covax
wtorek, 6 sierpnia 2019, 11:21

57E6 wazy według różnych źróde waży od 65 do 75 kilo Błyskawica ma 69 kilo ( moja wina jest o trzy kilo cięższa, podawałem dane z pamięci ) a jaki zasięg mają rakietki Pencyra ?. Na strzelaniach Błyskawicy wyszły parametry przestrzenne 10,8 km na 16,5 km. GSN pioruna jest "wystarczająco dobra" , jeżeli popatrzymy na RIM 116 na GSN Stingera. Po co ciężką głowica bojowa skoro Piorun trafia cele w postaci rakiety kal. 58 mm bezpośrednio tak na kursie zbliżeniowym jak i pościgowym...co do OSy polecam znaleźć plik z WITU o badaniach 9M33 zobaczysz jakie ciągi wytwarza każdy silnik i okaże się że kaloryczność paliwa jest słaba żeby delikatnie powiedzieć. A teraz ciekawostki, w pdf na temat autopilota Błyskawicy był uproszczony schemat blokowy, i według tego schematu była możliwość korzystania z dwóch kanałów korekty toru lotu, oraz imu na pokładzie. A druga ciekawostka, program "Błyskawica" prawdopodobnie ponownie ruszył trzy lata temu i to za własną kasę Mesko/TS Mesko...choć nie dam złamanego grosza za tą informację bo to tylko poszlaki. Ogólnie chodzi plotka że na MSPO ma być coś pokazane "w metalu" ( do tej pory na MSPO był "Pirat w drewnie" ) z szeroko pojętej "Rakietówki" zdjęcie "Pirata w Metalu" już się pojawiło "w sieci" czy to będzie to czy coś więcej zobaczymy :-)

Davien
wtorek, 6 sierpnia 2019, 15:38

Panie Covax, RiM-116 ma głowice ze Stingera ale wsparta systemem pasywnego naprowadzania na zródła emitujace fale radiowe. Przy zasięgu do 9km i celu lecącym prosto na ciebie to wystarcza. Piorun trafia cele latające powstałe na bazie pocisku S-5. Teraz dalej: głowica bojowa Pioruna jest zwyczajnie za słaba na większe cele, Co do Osy to pociski 9M33M3 dalej maja mozliwości wieksze od Błyskawicy, o której cos mozna będize powiedziec jak powstanei chociaz jeden prototyp a nie demonstrator. W Polsce nie meilismy nawet 9M33M3 ale wesrje M2. 57E6 ma zasieg do 18km przy masie 76kg i szybkości 3,8MaPułap to 15km.

Marek
środa, 7 sierpnia 2019, 11:12

Nie wiesz jakie realne możliwości miałaby Błyskawica, bo jej nie zrobiono.

Davien
środa, 7 sierpnia 2019, 19:36

Marek patzryłem na to co podał Covax, ale jak tak chcesz to Błyskawica poniewaz nei istnieje ma zerowe mozliwości w stosunku do 9M33, lepeij?

vvv
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 14:08

WAT to nie ma pojecia o czym mowi ani nie ma doswiadczenia w tym. piorun to lekki manpads a mowimy tutaj o rakietach gabarytow aim-120, camm. blyskawica to byl prototyp rakiety ktorej jedyny test byl zrobiony nad Baltykiem i testowali czy rakieta poleci prosto i nastepnie miala spasc do wody. test sie zakocznyl bo glupia rakieta bez radaru, sys sledzenia celu poleciala tak dlugo na ile miala paliwa a pozniej spadla do wody. to byl caly sukces i mozliwosci blyskawicy. pioruna obecnie nia ma bo nie ma paliwa do lekkiego manpadsa a budowanie rakiety dolnego poziomu na bazie sredniej jakosci pioruna to budowanie ciezarowki na bazie malucha

Marek
wtorek, 6 sierpnia 2019, 10:37

No i bym zapomniał dodać. Groma i Pioruna czepiasz się tylko dlatego, że to wyrób polski.

prawieanonim
wtorek, 6 sierpnia 2019, 19:00

Ma rację że się czepia bo nie potrzebujemy roweru z doklejonymi rakietami dla piechoty tylko mobilnego zestawu przeciwlotniczego z porządnym radarem radarem, głowicą optoelektroniczną i rakietami typu CAMM, IRIS-T, ESSM, AMRAAM-ER itp.

Marek
środa, 7 sierpnia 2019, 11:15

Tylko, że on czepia się Gromo/Pioruna od dawna także w wersji, którą żołnierz przenosi na plecach.

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:47

bo grom to nic specjlanego, piorun jest juz lepszy ale nadal ustepuje vierbie, mistralowi 3 i najnowszemu stingerowi. piorun jest juz senownym rozwiazaniem ale nadal jego 2x mniejsza glowica bojowa jest jego pieta achillesowa.

vvv
wtorek, 6 sierpnia 2019, 17:45

grom nie jest niczym rewelacyjnym i jest dosc przestazalym i bardzie lekkim manpadsem i nowe odmiany stindera i mistrala sa znacznie lepsze oraz maja 2,5x wieksza glowice bojowa i wieksza predkosc rakiety. grom-m mial wiele problemow ale nadal ustepuje mistralowi, stingerowi czy wierbie i niestety nadal nie trafil do produkcji bo maja z nim kilka technicznych problemow.

Marek
środa, 7 sierpnia 2019, 11:16

To sobie załóż na plecy taki, który będzie miał większą głowicę i zasuwaj z nim przez orne pole.

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 00:40

stinger wazy tyle co grom

Covax
czwartek, 8 sierpnia 2019, 23:23

I ma mniejszy zasięg o kilometr i prawie kilometr niższy pułap.

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 04:08

Covax, zasieg 5km to miał FiM-92A a nie najnowsze wersje. Planowano zwiekszenie zasiegu do 7600m a co do pułapu to na pewno jest wiekszy niz 2,5km

vvv
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:30

nie, ma takie same osiagi. wszystko zalezy od paliwa

Marek
wtorek, 6 sierpnia 2019, 10:36

Czepiasz się i robisz to w sposób nieuczciwy. Test Błyskawicy, o którym ty piszesz polegał tylko i wyłącznie na sprawdzeniu jak działa pierwszy stopień. Dalszy rozwój rakiety przerwano, ponieważ pojawiła się koncepcja o nazwie Narew. I jaki jest tego skutek na dziś? Otóż taki, że nie ma ani Błyskawicy ani Narwi.

Davien
środa, 7 sierpnia 2019, 19:47

Marek znalezienie danych i mozliwości Błyskawicy nie było trudne, podobnie jak powodu przerwania prac, a ten z Narwia nie ma nic wspólnego. Powodem było zwykłe zakończenie prac rozwojowych i finansowania przez NCBiR, oraz smierc koncepcji Tarczy Polski opartej o 12 baterii Patriot od Niemców. Aha co do testów czegos więcej niz pierwszy stopień musieliby miec opracowany cały system kierowania z radarami itp z uwagi na konstrukcje pocisku.

vvv
wtorek, 6 sierpnia 2019, 17:46

blyskawica pojawila sie duuuuzo przed programem narew, oraz pgz dalej nie potrafil juz samodzilnie rozwijac tego projektu. blyskawica to taki duzy fajerwerek z PGZ leci prosto i potem spada

Marek
środa, 7 sierpnia 2019, 11:17

Tylko, że Narwi nadal nie ma a Błyskawica jak ma tylko pierwszy stopień bez naprowadzania to raczej nie będzie leciała krzywo.

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 00:41

blyskawica to program pod tytulem "daj kase daj granta a w 20 lat dojdziemy do tego co bylo nowoczesne 10 lat temu"

Etam
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:21

Przyznam się że zaskoczyłeś mnie. Widzę, że spenetrowałeś całe archiwum WAT, i posiadłeś całą ich wiedzę. Zazdroszczę dostępu do najtajniejszych danych WAT, MON, PGZ, MESKO. Średniej jakości Piorun piszesz? Amerykanie wzięli 50 szt Gromow, wg nich przewyższających obecne wersje Stingerow, tych Gromow uznawanych wg MESKO za mniej skuteczne od Piorunów! Wg wielu specjalistów i to nie "internetowych" - nie ma obecnie lepszej rakiety tej klasy niż Piorun. Ale, co tam ci wszyscy eksperci wiedzą, prawda? W czym oni mogą być lepiej poinformowani niż Ty???

vvv
wtorek, 6 sierpnia 2019, 17:48

grom byl testowany przez koreanczykow, japonczykow i odrzucili go bo byl przestazaly. stingery i mistrale maja wiecej trybow naprowadzania, 2,5x wieksza glowice, wiekszy zasieg i wieksza predkosc. najnowsze stingery maja glowice od aim-9x. ci eksperci to oplacani przez PGZ lobbysci ktorzy promuja pioruna ktory nie jest jeszcze w produkcji bo byly problemy z glowica naprowadzajaca oraz paliwem :) szach i mat :)

Dno
piątek, 9 sierpnia 2019, 01:35

Wedle ogólnie dostępnych danych Japonia kupiła JEDNĄ SZTUKĘ! A to się "natestowali"! Dawno tak tu się nikt nie ślizgał jak ten cały "vvv", szkoda na niego jakichkolwiek komentarzy. Po prostu brednie.

Davien
środa, 7 sierpnia 2019, 19:52

Panie vvv ładnie tak zmyslać? Stinger ma od Groma mniejszy zasięg, podobny pułam, znacznie gorszy pułap minimalny, nie ma czegos takiego jak głowica IIR do Stingera, sami Amerykanie stwierdzili ze to zdecydowanie przerasta ICH mozliwosci finansowe i sobie dali spokój. Jedyna przewaga Stingera nad Gromem to lepsza głowica naprowadzajaca a i to jedynie w jednej z wersji. Tak wieć ....

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 00:42

ktora wersja stingera? stiger ma 2,5kg glowice bojowa a grom 1,27kg glowice bojowa

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 04:12

Panie vvv, obecnie uzywane sa praktycznie wyłacznie FIM-92Ji FIM-92E czyli zmodernizowane Stingery RMP. A co do głowic naprowadzających to Stinger POST miał IR/UV a RMP IR z programowaniem

środa, 7 sierpnia 2019, 11:35

Kłamiesz: https://www.defence24.pl/pioruny-i-nowe-spike-juz-w-wojsku

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 13:49

pioruny maja bardzo duzą obsówke około 2 lat. obecnie poprady sa na gromach

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:38

Bo projekt błyskawicy właśnie miał sprawdzić czy jesteśmy w stanie opracować taki pierwszy stopień z odpowiedniej klasy paliwami zdolnymi do nadania rakiecie wymaganego impulsu. Projekt się w pełni udał. Błyskawica nigdy nie miała być rakietą kierowaną, więc zarzucanie jej że nią nie była jest bez sensu.

Davien
środa, 7 sierpnia 2019, 19:54

Extern, Błyskawica miała byc pociskiem kierowanym od samego poczatku wiec nie masz racji. celem programu było opracowanie pocisku niskkosztowego w stylu 57E6 od Pancyra, o podobnej budowie i sposobie kierowania, praktycznie Polacy skopiowali rosyjska rakiete.

vvv
wtorek, 6 sierpnia 2019, 17:48

nasze paliwa sa niskiej jakosci i dlatego kupujemy z zagranicy paliwa do rakiet

Davien
sobota, 3 sierpnia 2019, 20:56

Panie Covax ładne marzenia ale tylko marzenia. Przy masi 25kg efektora nie osiagnie pan takich parametrów, a co do Błyskawicy to pocisk tej klasy czyli 57E6 wazy 'troche" wiecej niż pana przewidywania.

Tomek
piątek, 2 sierpnia 2019, 13:32

A Osy to co

Aktualizacja
sobota, 3 sierpnia 2019, 13:20

Osy mają zmodernizowaną elektronikę i to wszystko. Wciąż posiadają stare rosyjskie rakiety więc ich skuteczność jest bardzo wątpliwa. Nowych pocisków nie będzie, bo MON nie planuje tego. Żadnej dalszej modernizacji już nie będzie, gdyż wg oficjalnego stanowiska MON, OSY nie będą mieć żadnego nowoczesnego zamiennika i zostaną wycofane z linii po osiągnięciu resursow. Rzekomo ich zadania mają "częściowo" przejąć systemy Narew. Nie wiem kompletnie jak, bo OSA jest mobilna i pływa, a Narew to przecież system stacjonarny. Decyzja MON pozbawia tym samym wojska lądowe jedynego mobilnego środka plot. Intencje decydenta pozostają dla mnie nieodgadnioną zagadką!!

Covax
piątek, 2 sierpnia 2019, 15:58

A OSY mają stary dziadowski efektor, dziadowski układ naprowadzania i przy tej masie na paliwach które na już mamy powinny latać na 20+km

Davien
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:38

Osy panei Covax przy masie pocisku 170kg lataja na 15km przy pułapie 12km, ale my tych pocisków nei mamy, mamy gorsze o zasięgu do 10km wiec powodzenia w fantazjach. Aha Rosja tu ma raczej większe od nas doswiadczenie .

Marek
wtorek, 6 sierpnia 2019, 10:45

Covax ma rację. Osa to system przyjęty do uzbrojenia w 1973r. dziś mamy 2019r. A to jest tak mniej więcej 46 lat różnicy w generacji paliw.

Davien
wtorek, 6 sierpnia 2019, 15:44

Marek, to zobacz sobie ile waza inne pociski o zasiegu koło 20km. Jakos mimo ze w 2007 Osy w Rosji przechodziły modernizację pocisków nei wymieniono. No ale dobra, najnowszy produkt o zasięgu 20-25km czyli CAMM wazy 100kg, oni raczej maja znacznie nowsze paliwo niz my:)

Marek
środa, 7 sierpnia 2019, 11:40

Ale my tu nie rozmawiamy o CAMM tylko o ruskim paliwie, które liczy sobie 46 lat.

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 04:15

Marek, rozmawiamy o stwierdzeniu Covaxa że na naszych paliwach powinny latac na 20+ km, wiec pokazałem pocisk na znacznie lepszych od naszych paliwach ile waży.

Lord Godar
sobota, 3 sierpnia 2019, 15:45

Część Os idzie do modernizacji , być może kiedyś dostaną nowsze pociski .

Davien
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:38

Był projekt integracji IRIS-T w wersji podstawowej ale na projekcie się skończyło.

vvv
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 14:08

osy dostaly termowizje i to wszystko

Wojak Szwejk
piątek, 2 sierpnia 2019, 15:50

Na filmie jedna z rakiet sunie prosto do morza. 30tys USD Ale fachura

Lord Godar
sobota, 3 sierpnia 2019, 15:47

To częsty przypadek , bo do szkoleniowych/poligonowych odpaleń idą pociski najstarsze .

Gliwiczanin
piątek, 2 sierpnia 2019, 02:51

Już nie mamy czym osłaniać własnych wojsk pancernych, a Poprad nie nadaje się do obrony jednostek pancernych. Do obrony wojsk pancernych przydałaby się nowa wersja Loary czyli pojazd na podwoziu gąsienicowym z wieżą uzbrojoną w pioruny i dwa działka kaliber 35. Taki pojazd nasz przemysł jest spokojnie sam opracować w całości od radarów, systemów dowodzenia, kierowania ogniem, rozpoznania celów, oraz artyleryjskich systemów przeciwlotniczych z armatami kalibru 35 mm od firmy PIT-RADWAR, Jedynym problemem jest wybór nośnika. Z braku raku zawsze można postawić ten system na wielozadaniowej platformy bojowej Anders, której prototypy już dawno przeszły testy. Niestety jak to bywa z włożonych pieniędzy w program nic nie uzyskaliśmy choć sam pojazd był całkiem w porządku. Zabrakło tylko decyzji o kupnie sprzętu dla wojska.

Stefan
piątek, 2 sierpnia 2019, 12:53

Pojazd w postaci Loary jest nieekonomiczny operacyjnie. Zabudowanie na jednym podwoziu dwóch armat już pogarsza zdolność trafienia celu. Ewentualne zamontowanie radarów aktywnych zwiększa ryzyko wykrycia pojazdu. Wyeliminowanie z walki takiego pojazdu znacząco pogarsza sytuację bronionego oddziału. Nie ma sensu tworzenia kombajna bojowego, bo jest drogi, podatny na awarie i łatwiejszy do wykrycia niż system rozproszony. W wyniku programu Loara słusznie stwierdzono, że jednolufowe armaty 35mm są łatwiejsze i tańsze w konstrukcji i eksploatacji i dużo celniejsze. Rozproszenie elementów systemu zmniejsza ryzyko jego wyłączenia z walki a utrata niektórych jego elementów może być łatwo zniwelowana. To dlatego w Reginie jest stosunkowo dużo wozów dowodzenia. Nie ulega też wątpliwości, że oddzielenie reflektorów radarowych od odbiorników poprawia bezpieczeństwo tych drugich. Zatem zastosowanie oddzielnie pojedynczych armat, oddzielnych wyrzutni rakietowych, pasywnych radiolokatorów i wozów dowodzenia jest znacznie bardziej bezpieczne niż upakowanie tego wszystkiego na jednym podwoziu, które można zniszczyć jednym pociskiem. Kosztem systemu rozproszonego jest większa ilość podwozi i liczniejsza obsługa. W koszty nie liczę zwiększonej ilości głowic śledzących, bo to jest znaczna wartość dodana w świadomości sytuacyjnej wojsk.

vvv
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 14:10

bzdura. stosowanie 2x35mm oparte na wlasciwym podwoziu i z dobra stabilizacja lufy i dynamicznego mierzenia jej ugiecia jest mozliwe. podwozie k9 jest bardzo dobrym podwoziem z aktywnym zawieszeniem wiec dobrze zaprojektowana wieza nie bedzie sie bujac oraz k9 ma udzwig do 50ton wiec mozna na nia wrzucic radar + 2x35 + 4 rakiet klasy camm

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:48

Nigdy dwie lufy strzelające na raz rozstawione na 1,5 metra od siebie nie będą tak celne jak jedna. Jak by tego nie synchronizować to i tak będą występować szarpnięcia na boki.

vvv
wtorek, 6 sierpnia 2019, 18:09

masz obszar ostrzalu i nie strzelasz w punkt ale w maly obszar oraz masz amunicje programowalna. lufy maja wieksze rozstawienie niz 1,5 i bardziej jest to 3m ale to kwestia SKO i z amunicja programowalna nie musisz bezposrednio trafic w cel ale w jego obszar i porazic odlamkami. armaty mogą być stabilizowane nawet w ruchu w trudnym terenie i to kwestia napędów i SKO. podwozie k9 jest bardzo wdzieczne ponieważ hydropnemumatyczne podwozie moze niezalenie niwelowac odrzut oraz stabilizowac pojazd podczas jazdy.

Stefan
środa, 7 sierpnia 2019, 03:26

Bzdura. Historia uczy, że kombajny bojowe są drogie i przez to stanowią łakomy cel. Cel sprecyzowany, określony, "jedyny". Wystarczy jeden celny strzał, by takie cudo wyłączyć z walki. Promowanie takich rozwiązań, drogich i łatwych celów, to sabotaż skutecznej doktryny obronnej.

vvv
czwartek, 8 sierpnia 2019, 00:48

nie bzdura ale wykonywanie zadan jakie sa przed nimi stawiane. w czasie zimnej wojny rozwijano systemy jak gepard gdzie dodano do niego manpadsy, tunguski itp. zestaw artyleryjski niszczy niskokosztowo cele, a rakiety uzupelniaja jego zasieg. sabotaz to pilica w cenie noteci

Lord Godar
sobota, 3 sierpnia 2019, 16:08

Masz dużo racji , ale ... Stacjonarne/holowane zestawy Noteć/San czy Pilica czy inne są dobre do osłony stacjonarnych obiektów czy obiektów , które do działania muszą rozwijać stanowiska . Natomiast do osłony oddziałów w marszu i w działaniach bojowych potrzebne są mobilne zestawy opl , które dotrzymają im kroku . Tak więc potrzebne są zestawy na podwoziach kołowych samochodów ciężarowych ( odpowiednik Pancyra) , podwoziach KTO dla batalionów z Rosomakami ( tu zamiennikiem jest Poprad) jak i zestawy na podwoziach gąsienicowych dla zapewnienia opl zmechowi i czołgom . W tym ostatnim przypadku mamy Szyłki/Białe w niewielkiej ilości i one jakoś jeszcze (Białe) dadzą radę . Natomiast będą wymagały w następnym dziesięcioleciu wymiany , na zestawy uzbrojone w działka 35 mm czy większego kalibru plus rakiety , ale takie o zasięgu i głowicy bojowej większej niż Piorun. Dla takiego zestawu dedykowanym podwoziem powinno być podwozie z K9 lub z Borsuka. Pierwsze dało by unifikację z jednostkami z DMO Regina i odciążyło by produkcję podwozi dla bwp czy innych zastosowań . Podwozie od Borsuka natomiast dało by unifikację z nowo wprowadzanymi bwp-ami i prawdopodobnie większą mobilność , jeśli pojazd zachował by pływalność. Co zas do samego świecenia radarami , to każdy wprowadzany obecnie zestaw opl podobnej klasy ma własną pasywną głowicę i podłączony jest pod system dowodzenia i wymiany informacji . Radar może się sprawdzić w innych warunkach i też jest potrzebny , tylko powinien być odpowiednio dobrany dla takiego pojazdu.

Stefan
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 03:53

Kwestie techniczne są zawsze do ogarnięcia. Wszystko rozbija się o koszty. Oręż jest drogi, a najdroższą bronią jest żołnierz. To on walczy, reszta to tylko narzędzia. Żołnierza, jednocześnie: syna, męża i ojca nic nie zastąpi. Saturacja, dywersyfikacja obrony zwiększa bezpieczeństwo żołnierzy stosunkowo niewielkim kosztem materiałowym. Zwiększa też znaczenie koszty agresora i o to nam chodzi. Dla nas, Polaków, wojna jest wygrana wtedy, gdy agresor zrezygnuje z ataku. Gorsza opcja, ale też dla nas wygrana, to gdy się obroniony, bo to przegrana agresora. Najlepiej by go to przy tym strasznie dużo kosztowało.

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:47

Piękna kwintesencja całej naszej taktyki. Tyle właśnie sami możemy osiągnąć z takimi przeciwnikami jak Rosja czy Niemcy, czyli kraje które zawsze nas przeganiają materialnie i osobowo. Wielu tego nie rozumie i marzą im się nie wiadomo jakie rajdy na Moskwę.

Stefan
środa, 7 sierpnia 2019, 03:29

Dzięki za uznanie i zrozumienie. Cieszę się, że nie jestem w promowaniu tej doktryny osamotniony.

rzof
sobota, 3 sierpnia 2019, 15:48

Idąc tym tokiem rozumowania to powinniśmy zlikwidować czołgi i zastąpić je działami ppanc, a powiedz jak wyobrażasz sobie osłonę kolumn marszowych przez te rozproszone działka. Moim zdaniem może są one i dobre ale do osłony celów stacjonarnych , miękkich i twardych celów powierzchniowych ale nie wojsk w marszu czy natarciu.

Gliwiczanin
sobota, 3 sierpnia 2019, 13:29

Może masz rację. Może warto byłoby zrobić dla ochrony naszych wojsk pancernych jednostki usadowione na dwóch podwoziach np. na wielozadaniowej platformie bojowej Anders. Tak samo jak to było w przypadku Popradu i Soły. Najważniejsze jest to, że jesteśmy w stanie to wszystko sami zrobić i mamy już dawno gotowe elementy systemu, które wystarczy spiąć razem np. jeden pojazd z radarem z Soły, który chyba ma wystarczający zasięg 80 km, drugi zaś pojazd jako jednostka ogniowa z działkiem kaliber 35 mm z Noteci lub z kontenerami z większą ilością rakiet piorun. Szkoda tylko, że polityków interesuje własny interes i wybory niż obrona kraju. Znając życie oni pierwsi z stąd uciekną nowymi samolotami vip, a nam karzą walczyć za kraj gołymi rękoma. Ciekaw jestem czemu nadal nie kupiono systemu Noteć, który jest dużo lepszy od Pilicy. To samo się tyczy radaru dalekiego zasięgu (470km) jakim jest Warta. Prawie wszystko mamy poza wolą i decyzją polityków.

sobota, 3 sierpnia 2019, 21:04

Woli polityków nie znam. Ich decyzje próbuję rozwikłać na podstawie dostępnych ogółowi informacji. To pewne, że są one niepełne i jest to zrozumiałe, bo chodzi o bezpieczeństwo państwa. Mam dwa wyjścia: pierwsze, to ufać, że decyzje te są przemyślane i optymalne; drugie, to nie ufać. Druga opcja mnie przeraża i nie chcę o niej myśleć.

polak
piątek, 2 sierpnia 2019, 01:13

Produkujemy podwozia do Krabów a gdyby przenieść na takie podwozie wierzę od Loary dodać do tego z szyłki kontener z 4 piorunami to wyjdzie nam nowoczesny zestaw mobilnej osłony przecilotniczej (2RAZY 35MM PLUS 4 RAZY GROM) odpowiednik rosyjskiego pancira produkowany w kraju nad wisłą ewentualnie zamiast gromów/piorónów można dołożyć coś o większym zasięgu typu kontenerowe Cammy produkowane w naszych zakładachpo transferze pełnym technologi

Lord Godar
sobota, 3 sierpnia 2019, 16:10

Na podwozie Kraba to ma sens pakować rakiety o zasięgu min.10-15 km i większej głowicy a nie Gromy/Pioruny.

Marek
piątek, 2 sierpnia 2019, 12:30

Sami sobie potrafimy w krótkim czasie zrobić rakiety o zasięgu większym od Pioruna. Było o tym na Defence i nie tylko tutaj niejeden raz pisane,

Covax
piątek, 2 sierpnia 2019, 12:00

Na drogim wielkim i ciężkim podwoziu Kraba.

Kanapowy Generał
piątek, 2 sierpnia 2019, 10:43

4 gromy na podwoziu od Kraba? Serio? To można na Popradzie zmieścić a nie na podwoziu Kraba od razu, wtedy dopiero koszt-efekt byłby katastrofalnie zły

AZIA
sobota, 3 sierpnia 2019, 17:26

Loara 2 propozycja z PIT radwar bazuje na zmodyfikowanym podwoziu kraba. Jeśli jest za ciężkie można zbudować na borsuku.

vvv
wtorek, 13 sierpnia 2019, 16:03

k9 ma udzwig do 50ton. borsuk to lekki bwp i maksymalne obciazenie do 35/38ton, umpg do 42ton

sorbi
piątek, 2 sierpnia 2019, 01:02

Kiedy my modyfikujemy nasze T-72 o tyle , o ile pozwalają nam na to środki , to wielu - jeśli nie większość "komentatorów" - jęczy , że to głupota!!!!!!!!!!!. Ale , kiedy Amerykanie robią coś podobnego, tylko z innym typem sprzętu, to jakoś od głupców i idiotów nikt (albo niewielu) ich nie wyzywa. ..."modernizacja Avengerów, realizowana równolegle z wprowadzaniem do służby zestawów, które mają je zastąpić (IFPC, M-SHORAD). Dlaczego US Army decyduje się na taki krok? Po prostu uznano, że do czasu pełnego wprowadzenia generacyjnie nowego sprzętu, istniejący musi być utrzymywany w gotowości bojowej do wykonywania zadań. W momencie decyzji o liczebnej rozbudowie wcześniej jednostek okazało się że nie da się w momencie wprowadzić nowego sprzętu wszędzie i „stary” będzie musiał służyć przez pewien czas. To dobra nauka dla innych armii, szczególnie tych które borykają się z problemem wieloletnich zaniedbań – i równolegle potrzebują liczebnej rozbudowy.... "

Davien
piątek, 2 sierpnia 2019, 12:48

Sorbi, tyle ze te zestawy beda sie nadawać do walki z dronami czy PGM ale ie z samolotami czy smigłowcami, do czego maja zwyczajnie za mały zasieg. To tak jakby nasze T-72 które modernizujemy miały walczyć z ciężarówkami czu BTR-ami nie posiadajacymi ppk. Do tego tez by się nadawały.

Covax
piątek, 2 sierpnia 2019, 14:51

Remontujemy ( zerujemy resursy ) T72 i wymieniamy to do czego już nie można kupić części na szrocie optoelektroniki. Bo żeby wymienić 2E28 które na 2 km ma rozrzut 2,8 m w pionie na 5,7 m w poziomie to już nie wpadli.

Davien
piątek, 2 sierpnia 2019, 16:38

Covax nawet jakby wymienili stabilizator to zostaje jeszcze działo, autoloader i masa innych rzeczy bez których te T-72 nadają sie jedynie na ciężarówki:)

Lord Godar
sobota, 3 sierpnia 2019, 16:19

Taka niestety prawda , aby z T-72 zrobić w miarę przyzwoity czołg/niszczyciel czołgów to trzeba dużo pracy i jeszcze więcej kasy . Ja się mocno zastanawiam , czy mamy dla tych T-72 jakąś logiczną , dostępną w sensownych pieniądzach alternatywę . Bo Leo na "drugim" rynku brak , na nowe nas nie stać , wprowadzanie 3 typu czołgu w małej ilości to głupota ... więc co nam pozostaje ? Czy sądzisz że Bumar wyrzeźbi nam nowy , dobrej jakości czołg w 3-4 lata i za 5 zacznie produkować ? I jeszcze będzie to to co armia właśnie będzie chciała ? Bo to tak wygląda , że siedzimy w przypadku czołgów z ręką w nocniku i tylko flamastrami możemy sobie drugą ręką ten nocnik pomalować.

Davien
niedziela, 4 sierpnia 2019, 10:59

Generalnie jak dla mnie to albo nowe Leo, albo wziaść Abramsy od US Army, ale nie bawić sie w dalsze pudrowanie zabytków jak T-72M/M1

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:56

Abramsów US Army nam nie sprzeda zapomni, nie chcą zachwiać równowagą. Leo może by i Niemcy nam sprzedali za te 15 milionów euro od sztuki, ale wtedy pakujemy się na 40 lat w uzależnienie od naszego poważnego geopolitycznego konkurenta w tej części europy, to dosyć nierozważne.

Davien
wtorek, 6 sierpnia 2019, 15:46

Extern, sprzedaliby nam bez problemu, tyle ze w Polsce pokutuje opinia ze lepsze są Leopardy i ze Abamsy sa drogie w utrzymaniu. Ale jak nei ma skąd....

Marek
środa, 7 sierpnia 2019, 11:53

Leopardy nie są lepsze od Abramsów. Tylko, że Abrams ma turbinę. Fakt, że po zdjęciu ogranicznika, to jest wyścigówka, ale ma wir w baku. Amerykanów stać na to, żeby tyle chlał. Nas niekoniecznie.

Davien
piątek, 9 sierpnia 2019, 04:18

Marek, Abrams na 40km jazdy w terenie (godzina jazdy)spala 230l, po drodze 38 na godzinę jazdy. Jakos do tej pory nikt nie chciał zastapić turbin dieslem choc jest taka możliwośc od dawna.

Marek
wtorek, 6 sierpnia 2019, 10:58

Oś Berlin-Moskwa to coś, co nie jest Jankesom na rękę, więc jakby się dobrze zakręcić przy Abramsach to kto wie?

Extern
wtorek, 6 sierpnia 2019, 14:43

USA wspierają nas na minimalnym poziomie abyśmy nie byli niczym więcej tylko zadrą przeszkadzającą w integracji Berlina z Moskwą. Ale abyśmy przypadkiem nie uzyskali siły zagrażającej istniejącemu status quo. Dlatego marzenia o 500 Abramsach są nierealne.

prawieanonim
środa, 7 sierpnia 2019, 01:23

Jeżeli wspieranie dywersyfikacji, projektu Trójmorza, okładanie sankcjami NS2 i budowa tarczy w Redzikowie to dla ciebie tylko zadra to nie mam pytań. Dla mnie to jawne wbijanie kołka w serce układowi Berlin-Moskwa a nie jakaś zadra.

bania anonim
środa, 7 sierpnia 2019, 18:22

A jakimiż to sankcjami USA "okładło" NS2 bo miauczycie już o tym od miesięcy a budowa powoli dobiega końca?

Marek
wtorek, 6 sierpnia 2019, 16:46

Jeśli tak faktycznie jest no to nie ma wyjścia. Albo robimy czołg na bazie koreańskiego K2, najlepiej z ich powerpackiem po tym jak go w końcu zrobią, albo zaciskamy pasa i robimy własny czołg. Zresztą Abrams przy wszystkich swoich zaletach, ze względu na paliwożerną turbinę także nie byłby dla nas optymalnym wyjściem.

Grzegorz
piątek, 2 sierpnia 2019, 11:44

Swietna analogia. Amerykanie w pełni modernizuja stary sprzęt, uruchamiajac jednoczesnie wyposażanie w nowy. Nasi podtrzymują nie modernizujac tak naprawdę starocie i snują sny o nowoczesnym czołgu własnej produkcji.

Wojciech
czwartek, 1 sierpnia 2019, 23:57

Nowa Loara z piorunami i dwoma działkami przydałaby się.

evo
czwartek, 1 sierpnia 2019, 22:14

My mamy Poprada :)

Lord Godar
sobota, 3 sierpnia 2019, 16:24

Mamy Poprada , ale i on będzie potrzebował za kilka lat rakiet o większym zasięgu .

JÓZEK rzekł mądrze
czwartek, 1 sierpnia 2019, 20:57

W bieda armii zwanej WP powinni wskrzesić. tani system plot Kusza posadowiony na podwoziu Ranger i będzie szybki dynamiczny system o dużej dzielności terenowej i łatwym maskowaniu mogoący wykonywać zadania i w ruchu i na postoju będącym w miare prostym uzupełnieniem dla wojsk operacyjnych i batalionów przełamania zwanych po Polsku OT

Paweł P.
czwartek, 1 sierpnia 2019, 19:27

Dokładnie, damy radę.

Nick
czwartek, 1 sierpnia 2019, 17:23

Powinni wskrzesić Loarę w nowej wersji z rakietami Piorun.Podejrzewam tylko że jak wojsko wtedy jej nie chciało to i dzisiaj nie zechce

Nathan
czwartek, 1 sierpnia 2019, 21:12

To nie wojsko nie chciało, tylko Loara była po prostu za droga. Nasze wojsko było, jest i będzie ubogie. Ponad 1/3 budżetu zżerają pensje i emerytury. Inne pytanie : co rozumiesz przez "wojsko które nie chce" ? MON który od lat starannie rozbraja wojsko, czy masz na myśli np. dowódców jednostek liniowych, którzy od lat nie mają czym strzelać do samolotow?

Nick
sobota, 3 sierpnia 2019, 01:51

Co masz na myśli mówiąc ,że Loara była za droga? Czy Patrioty z nowym radarem i IBCS w programie Wisła są tanie? A Kraby ? A F-35 ,które zamierzamy kupić? Nasze wojsko nie jest tak ubogie jak ci się zdaje.Sprzęt wojskowy zawsze był i będzie drogi.Ale to nie oznacza ,żeby rezygnować z czegoś co jest niezbędne do obrony.A mówiąc wojsko mam na myśli tych ,którzy podejmują decyzje o rezygnacji z danego typu uzbrojenia.Ciągle zmieniają się priorytety co jest niezbędne w pierwszej kolejności.Tych priorytetów moim zdaniem nie określają cywilni politycy ,to muszą być sugestie wojskowych planistów.Nazwisk nie podam bo nie znam.

Nathan
niedziela, 4 sierpnia 2019, 23:17

W czasach budowania Loary, królowała Szylka. Budowa Loary była kosztowna w ocenie ówczesnego MON. Za, jedną Loare oceniano były 2 "z kawałkiem" Szyłki. Stąd ocena MON że Loara jest droga. 'A skoro były te Szyłki, to MON nie uznał potrzeby budowania wprowadzania Loary. Sprawdź przy okazji w jakich latach budowano Loarę i ile lat upłynęło do decyzji o zakupie Patriotów! Wtedy cena była ważna.

Clash
piątek, 2 sierpnia 2019, 12:59

2/3

rydwan
czwartek, 1 sierpnia 2019, 20:21

ten zaś z przestrzałą Loarą która tak technicznie jak i cenowo jest poprostu nieopłacalna.Zreszta po kiego grzyba nam sie cofać skoro mamy popraa i wystarczy go tylko zaadoptowac docelowo.

Marek
piątek, 2 sierpnia 2019, 12:42

Poprad, nawet z Piorunami o większym zasięgu nie załatwia tematu. Potrzebny jest mobilny zestaw, który ma rakiety o zasięgu większym niż 10 km, armatami 35mm z amunicją programowalną i systemem uziemiającym drony. Taki zestaw jesteśmy w stanie zrobić samodzielnie. Oczywistą sprawą jest, że będzie on droższy od Poprada, ale jest powiedzenie mówiące o tym, że tanie mięso psi jedzą. Poza tym nie słyszałem, żeby Poprad posiadał zdolność C-RAM.

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:59

Poprad nie jest przede wszystkim sprzętem do bezpośredniej obrony zgrupowań pancernych. To typowy sprzęt do zasadzek.

Marek
wtorek, 6 sierpnia 2019, 11:02

A sprzęt do bezpośredniej obrony zgrupowań pancernych i podobnych rzeczy powinniśmy koniecznie mieć.

Jerry
czwartek, 1 sierpnia 2019, 17:09

A my? A my mamy aspiracje, ławki patriotyczne i mamy siebie!

Tak myślę
piątek, 2 sierpnia 2019, 01:15

... no i symbole, orkiestry wojskowe, akcje "serce", bale lotników, buzdygany...

NMS
czwartek, 1 sierpnia 2019, 16:59

Kolega jest jeszcze optymistą, za co szanuję i podziwiam bo chce się jeszcze Panu ”chcieć denerwować” licząc na pozytywne zmiany. Ja już machnąłem ręką, szkoda zdrowia i nerwów. Skład Inspektoratu Uzbrojenia wystarczy za cały komentarz. Bo jeśli przez 15 lat od wejścia do NATO udało się tak mało zrobić, to nie jest to przypadek, tylko celowe działanie. Niech kubłem zimnej wody na gorące głowy będzie historia a właściwie jej brak zestawów przeciwlotniczych w oparciu o licencyjne KDA 35 mm Oerlikona...ile to już lat?

werda
czwartek, 1 sierpnia 2019, 16:57

A Polsce według MON taki system jest zbędny. Tak samo jest zbędny jak marynarka wojenna, smigłowce, rakiety ppanc. Polska według MON nie potrzebuje porządnie opancerzonych transporterów. Nowoczesna amunicja? a po co?. Taki kraj.

B1
czwartek, 1 sierpnia 2019, 16:57

Polska nie odbuduje bo juz utopiła min. miliard złotych w Pilice. Taka kroplówka dla Radomia. Działko holowane przez Jelcza.. Do obsługi jednego pieciu chłopa..

Etam
czwartek, 1 sierpnia 2019, 21:22

Daj sobie spokój - akurat Pilica jest doskonałym systemem plot. artyleryjsko-rakietowym sterowanym sieciocentrycznie, w pełni zautomatyzowanym, naprowadzanym albo radarem albo pasywnie głowicami optoelektronicznymi. Poza nieperspektywicznym kalibrem oraz nie dość dobrym zasięgiem rakiet Grom/Piorun nic nie można z technicznego punktu widzenia Pilicy NIC zarzucić.

Marek1
piątek, 2 sierpnia 2019, 02:49

No faktycznie - POZA 2 najważniejszymi parametrami dla skuteczności systemu(armata/rakiety) to "wszystko" jest w Pilicy super. Gratuluje poczucia humoru. Żołnierzom niestety NIE jest do śmiechu ...

rydwan
sobota, 3 sierpnia 2019, 11:49

może objaśnisz ? skoro coś wiesz to nie sugeruj że coś wiesz tylko nam to ładnie opisz.Pilica w tej konfiguracji jak i założeniach działania to idealne rozwiązanie dla ochrony punktowej ale jeśli coś niefunguje to nam szybciutko o tym napisz.

Buuu
piątek, 2 sierpnia 2019, 17:24

Wadą nie jest zasięg Pioruna, tylko Pilica byłaby jeszcze lepsza mając lepsze niż Piorun rakiety. Nie Piorun decyduje o nowoczesności Pilicy. A lepszych rakiet niż Piorun i tak nie ma na rynku.

Felo
piątek, 2 sierpnia 2019, 16:59

Myślisz się, w naszej sytuacji to nie są wcale najważniejsze parametry. Decyzja o użyciu 23mm nie była wcale zła, gdyż wysoka szybkostrzelnosc oraz tania amunicja której mamy "całe morze" w tej sytuacji to wystarczające argumenty za. Minusem jest wyłącznie brak amo programowalnej i tyle. A co do rakiet, to system będąc bardzo nowoczesnym i skutecznym w zakresie jego planowanych zadań, byłby po prostu jeszcze lepszy posiadając mocniejsze rakiety. Bo tylko głupi uzna że Pioruny, najprawdopodobniej obecnie najlepsze w swojej klasie to wada Pilicy!! Więc bądź poważny!!

Lord Godar
sobota, 3 sierpnia 2019, 16:32

Największym problemem Pilicy jest kaliber działek , bo jest on w dłuższym czasie nieperspektywiczny. Amunicja programowalna 23 mm mimo miniaturyzacji elektroniki i możliwości opracowania takowej , jest mało opłacalna ekonomicznie i ma małą efektywność bojową w porównaniu np z kalibrem 35mm. A my po prostu nie mamy kasy na zastąpienie 23-jek 35-tkami ...

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:03

To jest po prostu bardzo dobry system mający bardzo dużo drogiej elektroniki która steruje trochę za słabymi efektorami. To się by dało poprawić jeśli by ktoś podjął trudne decyzje.

sam and
czwartek, 1 sierpnia 2019, 16:18

"To szansa, której nie wolno zaprzepaścić." ile już rzeczy zaprzepaszczono...

Navigator
czwartek, 1 sierpnia 2019, 18:00

Widze ladnie opakowane stingery w kontenerki x4 Poprad zje rdza za chwilke

Olo Kwasek
piątek, 2 sierpnia 2019, 17:05

No właśnie, kompletnie nie rozumiem czemu nie projektują kontenera z 4-ma czy 6-o ma Piorunami? W jednej, estetycznej łatwej do zabezpieczenia i utrzymania obudowie. Wtedy też moznaby mieć pojedynczy system chłodzenia głowicy, pojedynczy zasilacz, pojedynczy system celowniczy! Byłby cięższy, ale taki kontener moznaby zainstalować np. na śmigłowcu zamiast pojedynczej rakiety, albo na jakimś lekkim nośniku typu choćby "toyota"!!

Extern
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 19:08

Łatwiej jest ukryć w krzakach taką "ażurową" konstrukcję niż ten ładny i estetyczny kontenerek który z daleka wygląda na coś wojskowego a i radar i termowizja na obudowie z blachy łatwiej oko zawiesi.

Marek
czwartek, 1 sierpnia 2019, 15:26

Ktoś ma jeszcze wątpliwości co do tego, czy potrzebny jest mobilny zestaw z Piorunami o większym zasięgu, KDA-35 i systemem do zwalczania dronów?

Marek1
piątek, 2 sierpnia 2019, 02:52

Oczywiście, MON ma nawet pewność, ze artyleryjsko-rakietowa Loara 3.0 jest niepotrzebna i robi wszystko, by tak pozostało.

Ciekawski Dyziek
czwartek, 1 sierpnia 2019, 14:58

Kiedy nasz MON jest "mądrzejszy" niż wszyscy dookoła!! Np. zamiast wzorem czy Rosjan, Szwedów czy Amerykanów, modernizować już posiadane mobilne systemy tu akurat OSA-M, nasz MON uznał, że NIE będzie w WP systemów mobilnych, bo przecież będzie system.... Narew! Tak, ten właśnie NIE-mobilny system ma "zastąpic" ha ha ha, systemy mobilne OSA, którym po dokonanej niedawno modernizacji brakuje TYLKO nowoczesnych efektorów! A mamy wciąż bodaj 64 wyrzutnie!! Z nowymi efektorami byłaby to bardzo duża siła ognia. Ale MON zamiast dać im nowe pociski chce je SKASOWAĆ - kompletnie NIC nie dając w zamian! Czy to się nie kwalifikuje na sabotaż?!?! Tym bardziej, że np. DIEHL Defence zaoferował nam do naszej Osy swoje bardzo dobre pociski IRIS-T. Cóż kiedy MON nie był i nie jest zainteresowany. Ktoś w MON woli NIE mieć NIC, zamiast mieć relatywnie tanio przez co najmniej kolejne 10 lat gotowe i groźne mobilne pływające systemy plot!! Ciekawe, kto w MON zaproponował i kto podpisał taką rozbrajającą nas decyzję? Dalej idąc, MON już coś 15 lat temu wiedział że kończą się resursy na ppk dla Mi24, ale też oczywiście NIE podjął żadnych działań by w to miejsce zakupić nowe czy zintegrować np. Spike'a! Znowu ktoś zaproponował decyzję rozbrojeniową, i ktoś ją w MON podpisał wydając stosowny rozkaz. Ciekawe, czy to nie przypadkiem ta sama osoba? Ktoś też w MON oddzielił z kontraktów artyleryjskich Krab/Kryl oraz Rak części dotyczące amunicji, tym samym znacząco odwlekając uzbrojenie ich w najnowsze i skuteczne pociski. A o ilu takich działaniach nie wiemy? To są bardzo ciekawe fakty, o których rzadko się mówi, a minister MON nabiera wody w usta!!

Stefan
piątek, 2 sierpnia 2019, 12:59

Przecież Osy były skutecznie zmodernizowane.

Marek1
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 11:11

NIE zostały wcale skutecznie zmodernizowane, tylko zastąpiono w nich(w części) ukł. analogowe cyfrowymi. NIE ruszono muzealnych już rakiet i to pomimo, że bodaj w 2016r. Ukraińcy mocno nalegali na wspólną, głęboką modernizacje syst. OSA. Nasz MON jak zwykle się na to wypiął, a Ukraińcy sami dokonali tego projektując również nową wersje rakiet ze zwiększonym znacząco zasięgiem i lepszym naprowadzaniem.

Robcio
piątek, 2 sierpnia 2019, 17:19

W tym właśnie rzecz że nieskutecznie, bo bez dodania nowych perspektywicznych pocisków! Te pociski , które dziś mają OSY wkrótce utracą resursy. Za rok, dwa, trzy? A wtedy MON po prostu zmarnuje całą tę właśnie modernizację, bo chcą po utracie resursow po prostu wyrzucić z wojska cały system, wszystkie zmodernizowane i do tego pływające wyrzutnie. To będzie katastrofa bo nie planują niczym ich zastąpić. I jest to ich stary chwyt, żeby pozbawić WP kolejnego systemu bojowego. Tak właśnie zrobili z Mi24, tak zrobili z Konkursami na BRDM, zostawiając tylko przedpotopowe malutkie! Nigdy nie planują żadnych zamienników!! A gdyby kupić choćby i z 600 czy 800 rakiet IRIS-T (tak po 2x6 rakiet na wyrzutnię) to ponieważ są one już zintegrowane z... F-16, to gdyby nawet za 10 lat pozbyć się samych OS, to pociski wciąż są do wykorzystania choćby na Falconach właśnie!! Zakup IRIS-T byłby zatem zakupem perspektywicznym i bezpiecznym.

Fanklub Daviena
czwartek, 1 sierpnia 2019, 14:50

Nie rozumiem po co? Przecież ekspert Davien od lat głosi, że NATO tego nie potrzebuje, bo myśliwce lepsze od opl. Albo nie ma racji albo plotki, że USA nie stać na utrzymanie dostatecznej floty myśliwców są prawdziwe...

Pisz
czwartek, 1 sierpnia 2019, 22:41

Opierając się na twoim toku myślenia to USA jeszcze jakąś flotę myśliwców ma, ale Rosji to nie stać nawet na namiastkę tego co ma Ameryką, co w pewnym sensie jest prawdą bo jedyne co są w stanie zaprezentować to kolejne wersje Su 27 z coraz wyższym numerem, dla lepszego PR, Mig 31 z kolejnymi literkami, czyli tylko to co prawie 30 lat temu odziedziczyli po ZSRR, a zapomniałem jest jeszcze Su 57 bez silników, uzbrojenia, w aptekarskiej ilości, o ile w ogóle będzie.

R
piątek, 2 sierpnia 2019, 11:04

Czepiajac sie literek to ile ma ich np F-18?

Pisz
piątek, 2 sierpnia 2019, 22:20

Mniej niż Su27 i nikt nie robi z niego pogromcy 5 generacji, a czepiając się ilości ile jest tych wszystkich Mig 31 i ile ma być tych Su57?

Davien
piątek, 2 sierpnia 2019, 16:42

Mniej niz Su-27/30/34/35. Masz obecnie 4 wersje F-18C/D i EF i EA-18G .A teraz policz wersje Su-27:)

Davien
czwartek, 1 sierpnia 2019, 18:00

Funku to chyba tylko w Rosji uzywacieMANPADS do zwalczania samolotó na froncie, ale czemu sie dziwic, po totalnej kompromitacji rosyjskiej OPL....

R
piątek, 2 sierpnia 2019, 12:24

Jedno zdanie i standartowo pelna kompromitacja kolego od kablowki, zaczynajac od: Szylka, Igla 10, Tunguska, Tor, Pancyr, ekspercie od wszystkiego i niczego.

suawek
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 00:32

Pancyr do dawał niezłe pokazy swojej bezużyteczności w Syrii. Izrael zaprezentował filmy, huczało swego czasu na form. Oczywiście o tym "nie słyszałeś"?

Wawiak
wtorek, 6 sierpnia 2019, 18:42

Tak, Pancyr sprawdza się zwłaszcza w dbaniu o urozmaicenie diety wojska - dostarcza świeżego drobiu.

RR
wtorek, 6 sierpnia 2019, 11:10

Pancyr to ta śrutówka na czterokołowym podwoziu, przy pomocy której twoi rodacy polują na ptactwo drogi Rosjaninie?

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama