K2PL: Polsko-koreański Wilk ze wsparciem [ANALIZA]

28 września 2020, 09:23
K2PL Wilk1
Fot. Rafał Surdacki/Defence24.pl.

W odpowiedzi na polski program „Wilk” dotyczący pozyskania czołgu nowej generacji koncern Hyundai Rotem przygotował szeroki program współpracy, wykraczający poza kwestie przemysłu obronnego. Koncepcję oferty przygotowano ze wsparciem rządu południowokoreańskiego. Oprócz głębokiej polonizacji czołgu i transferu technologii we współpracy z polskimi spółkami zbrojeniowymi, zakłada się znaczne wzmocnienie obecności Hyundai Motor Group w Polsce, również na rynkach cywilnych oraz rozszerzenie strategicznej współpracy na szczeblu rządowym.

Na tegorocznym XVIII Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach spółka Hyundai Rotem zaprezentowała na swoim stoisku dwa modele czołgów podstawowych – standardowego południowokoreańskiego K2 Black Panther oraz demonstrator jego spolonizowanej wersji oznaczonej jako K2PL Wilk, która jest dostosowana do wymagań Sił Zbrojnych RP. Model tego ostatniego symbolizował chęć zaangażowania Koreańczyków w dostosowanie czołgu do wymogów strony polskiej. 

Strona koreańska – Hyundai Rotem wspierany przez rząd Republiki Korei – przygotowała jednak również znacznie szerszą ofertę. Obejmuje ona polonizację i transfer technologii czołgu i jego komponentów, a także zwiększenie zaangażowania Hyundai Rotem na polskim rynku i współpracy na linii Warszawa-Seul. Wraz z propozycją przygotowano harmonogram podziału prac, a także szereg założeń dotyczących skutecznego transferu technologii. Koreańczycy przypominają przy tym o realizowanym z dużym powodzeniem programie licencyjnej produkcji podwozia K9 dla haubicy Krab w Polsce. Zaznaczają jednocześnie, że program czołgu ma dużo szerszy zakres i może wynieść tą kooperację na nowy poziom. 

Konstrukcja 

K2PL Wilk ma bazować wprost na konstrukcji południowokoreańskiego czołgu podstawowego K2 Black Panther. Zmiany w konstrukcji czołgu będą dotyczyć z jednej strony jego dostosowania do wymogów polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej, z drugiej – polonizacji (zastosowania krajowych komponentów, jak choćby przyrządy obserwacyjne czy środki łączności/zarządzania walką). Szczegółowa specyfikacja czołgu będzie więc zależeć od polskich wymogów.

Czołg K2 Black Panther (na pierwszym planie) i K2PL (na drugim planie). Fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl.
Czołg K2 Black Panther (na pierwszym planie) i K2PL (na drugim planie). Fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl.

Z koncepcji, jaką zaprezentowali Koreańczycy wynika jednak, że zmiany w konstrukcji czołgu mogą być dość znaczne. Zakłada się dodanie siódmej pary kół bieżnych, co powinno umożliwić znaczące wzmocnienie opancerzenia czołgu i zwiększenie jego masy z obecnych 55 do nawet ponad 60 ton. Zostało to odzwierciedlone również na makiecie czołgu K2PL, która miała wyraźnie wzmocnione opancerzenie kadłuba i wieży, również poza przednią półsferą pojazdu. Nie powinno to jednak w znaczący sposób wpłynąć na ruchliwość czołgu. W opancerzeniu K2PL, podobnie jak w wypadku K2, mają zostać wykorzystane najnowocześniejsze elementy pancerzy kompozytowych, a także pancerz reaktywny.

Czołg K2PL Wilk (na pierwszym planie) i K2 Black Panther (na drugim planie). Fot. Juliusz Sabak, Mateusz Multarzyński/Defence24.pl.
Czołg K2PL Wilk (na pierwszym planie) i K2 Black Panther (na drugim planie). Fot. Juliusz Sabak, Mateusz Multarzyński/Defence24.pl.

Czołg ma także dysponować zaawansowanym systemem kierowania ogniem, z rozwiązaniami pozwalającymi na automatyczne wykrywanie i śledzenie celów. Naturalnie będzie on zdolny do działania na zasadzie hunter-killer, z panoramicznym przyrządem obserwacyjnym dla dowódcy i pełną funkcjonalnością dla obu członków załogi (łącznie z dalmierzem laserowym dla dowódcy). Uzbrojenie czołgu to koreańska armata 120 mm z lufą o długości 55 kalibrów z automatem ładowania, uzupełniona przez sprzężony karabin maszynowy 7,62 mm oraz zdalnie sterowane stanowisko strzeleckie z wielkokalibrowym karabinem maszynowym. 

K2PL, podobnie jak K2, jest od podstaw projektowany z myślą o zastosowaniu systemów klasy BMS. Ich dokładna konfiguracja jest zależna od wymagań strony polskiej, jednak koreańskie rozwiązania zakładają możliwość wprowadzenia systemu automatycznej oceny i dystrybucji informacji o zagrożeniach z sensorów czołgu. Dodatkowo w celu zwiększenia zdolności przetrwania ma zostać wyposażony w system aktywnej ochrony pojazdu (ASOP) klasy soft-kill lub hard-kill (jako opcja). Napęd ma stanowić 1500-konny silnik wraz z układem power-pack oraz hydropneumatycznym zawieszeniem typu „in-arm”. Koreańczycy podkreślają, że są gotowi zaoferować pojazdy wsparcia oparte o to samo podwozie, takie jak czołg saperski oraz wóz zabezpieczenia technicznego, które będą realizowane równolegle z czołgiem podstawowym.

Czołg saperski na bazie K2PL. Fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl
Czołg saperski na bazie K2PL. Fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl

Założenia współpracy i harmonogram

Strona koreańska przygotowała już wstępny harmonogram realizacji programu czołgu i jego założenia. Zakłada się zarówno „polonizację”, czyli włączenie do budowy czołgu polskich elementów i przekazanie potencjału do produkcji komponentów koreańskich, jak i transfer technologii jeśli chodzi o produkcję samego czołgu, ale też jego modyfikacje i utrzymanie oraz integrację nowych systemów.

Koreańczycy podkreślają, że są świadomi znaczenia zapewnienia możliwości krajowej produkcji oraz dalszej eksploatacji czołgu i jego kluczowych komponentów w Polsce, i Hyundai Rotem wychodzi temu naprzeciw poprzez chęć stworzenia całkowicie polskiego łańcucha dostaw w trakcie programu współpracy. Zakłada się, że zakres transferu technologii zostanie zatwierdzony przez Rząd Republiki Korei (który wspiera ofertę czołgu), a następnie Hyundai Rotem będzie ją transferować zarówno do producenta i głównego wykonawcy, jak i do polskich firm zajmujących się produkcją komponentów. Strona koreańska zakłada, że przedsiębiorstwa odpowiedzialne za produkcję czołgu zostaną wskazane przez polski MON. W projekt zostaną też szeroko zaangażowani polscy dostawcy komponentów.

Zaprezentowany przez Hyundai Rotem wstępny harmonogram programu K2PL zakłada przeprowadzenie prac w trzech etapach. Cały program podzielony jest na trzy fazy: rozwoju, produkcji wstępnej (małoseryjnej) i pełnoskalowej produkcji seryjnej. Pierwsza faza, przewidziana w przybliżeniu na lata 2022-2024, ma pozwolić na opracowanie docelowej wersji spolonizowanego K2PL Wilk oraz wykonanie jego trzech prototypów oraz analogiczne prace nad rodziną wozów towarzyszących jak czołg saperski i wóz zabezpieczenia technicznego. Etap ten ma zostać przeprowadzony na mocy oddzielnego kontraktu z większościowym finansowaniem zapewnionym przez koreańskie władze, za pośrednictwem agencji kredytów eksportowych z wykorzystaniem wspieranych oficjalnie kredytów eksportowych uzgodnionych w oparciu o negocjacje międzyrządowe, w bliskiej współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym oraz z dostosowaniem się do wszelkich wymagań polskiego resortu obrony.

Standardowy K2 Black Panther. Fot. Mateusz Multarzyński/Defence24.pl.
Standardowy K2 Black Panther. Fot. Mateusz Multarzyński/Defence24.pl.

Druga faza przewidziana w przybliżeniu na lata 2025-2028, ma pozwolić na rozpoczęcie produkcji wstępnej nowego czołgu i wozów towarzyszących w Korei Południowej oraz przygotować spółki polskiego przemysłu zbrojeniowego do przyjęcia transferu technologii oraz rozpoczęcia krajowej produkcji seryjnej. W tym etapie realizowana będzie budowa potencjału przemysłowego, a jednocześnie Wojsko Polskie otrzyma już pierwsze nowe czołgi, pozwalając na osiągnięcie wstępnej gotowości bojowej przez pierwsze jednostki i rozpoczęcie wycofywania czołgów rodziny T-72/PT-91. 

Trzecia i ostatnia faza przewidziana w przybliżeniu na okres po 2028 roku zakłada rozpoczęcie produkcji seryjnej nowego czołgu i wozów towarzyszących w kraju i całościowe przejęcie programu przez polski przemysł zbrojeniowy. Ma on zyskać możliwość suwerennej produkcji czołgu, ale i wsparcia jego eksploatacji. Wraz z finalizacją fazy trzeciej, przewidywane jest podjęcie przez stronę koreańską współpracy w zakresie czołgu nowej generacji, projektowanego nie tylko dla Polski i Korei Południowej, ale też na rynki eksportowe. To powinno otworzyć nowe możliwości dla polskiego przemysłu.

Haubice Krab z podwoziem opartym na technologii południowokoreańskiego Samsung Techwin są z powodzeniem używane w Wojsku Polskim. Fot. ppor. Anna Dudek.
Haubice Krab z podwoziem opartym na technologii południowokoreańskiego Samsung Techwin są z powodzeniem używane w Wojsku Polskim. Fot. ppor. Anna Dudek.

Współpraca 

W przypadku zawarcia umowy i realizacji programu K2PL strona koreańska wskazuje na gotowość podjęcia bliskiej współpracy ze stroną polską przez spółki Hyundai Motor Grup (TOP 5 koncernów na świecie) w skład, którego wchodzi Hyundai Rotem. Ma to dotyczyć strategicznych obszarów, takich jak technologie bezzałogowe (w tym lądowe), ale też zdolności cywilnych, związanych z kolejami dużych prędkości, samochodami autonomicznymi i napędzanymi paliwami alternatywnymi (elektromobilność, wodór), wreszcie – produkcją energii z wodoru. 

Finansowanie

Strona koreańska deklaruje, że w porównaniu do innych potencjalnych rozwiązań w zakresie pozyskania nowego czołgu podstawowego dla Polski, opartych na klasycznych czołgach trzeciej generacji z czteroosobową załogą, południowokoreańskie rozwiązanie ma charakteryzować się większą efektywnością kosztową, zarówno w zakupie, jak i w trakcie eksploatacji w cyklu życia. Jednocześnie Koreańczycy zakładają preferencyjne finansowanie fazy badawczo-rozwojowej. Większość część kosztów mogłaby zostać pokryta przez władze, za pośrednictwem agencji kredytów eksportowych, poprzez zapewnienie wspieranych oficjalnie kredytów eksportowych uzgodnionych w oparciu o negocjacje międzyrządowe. Ponadto, zakłada się że finansowanie fazy drugiej i trzeciej, wspierające produkcję wstępną i seryjną nowych czołgów i pojazdów wsparcia, zostałoby zaaranżowane przez rząd koreański. 

Propozycja czołgu K2 zakłada daleko idące dostosowanie go do polskich warunków, zapewnienie autonomii w produkcji, a także wspólny rozwój nowych odmian, również na rynki trzecie. Koreańczycy podkreślają, że dysponują dużym doświadczeniem związanym z programami transferu technologii. Opierając się na wielu latach doświadczeń i wiedzy technicznej zdobytej podczas rozwijania i produkcji podstawowych systemów uzbrojenia lądowego, włącznie z nowoczesnym czołgiem K2, rząd Republiki Korei przekazywał już swoje technologie choćby do Polski (K9) czy Turcji.

Koreańczycy deklarują, że ich oferta ma przystosować polski przemysł do kompleksowej produkcji nowoczesnych czołgów podstawowych, ich komponentów, a także do szerokiego udziału w innych przedsięwzięciach w sektorze obronnym i poza nim. Jest to również szansa dla strony koreańskiej, bo Polska jest postrzegana jako punkt szerszego wyjścia na rynki europejskie.

Mateusz Zielonka, Jakub Palowski

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 584
Reklama
Gojan
sobota, 3 października 2020, 14:01

Powiem rzecz obrazoburczą: nie inwestujmy w K2PL. Lepiej doinwestujmy własne projekty, na początek choćby modernizację naszych T-72, bazującą na ich obecnych remontach i modyfikacji. Zwiększy to kompetencje własnego przemysłu i da nam lepszą pozycję przetargową w negocjacjach z zagranicznymi partnerami. K2PL jest dobry na dzisiaj, ale to model schyłkowej generacji - po 2028 r. będą wchodzić na świecie czołgi nowej generacji, z uzbrojeniem głównym kal. 130-150 mm. Natomiast warto rozważyć pilny zakup lub współpracę w produkcji systemów aktywnej obrony, których brak w naszych czołgach i bojowych wozach piechoty. Systemy aktywnej obrony, kategorii soft kill lub hard kill (i systemy IFF) oferują Koreańczycy w K2PL i warto się tymi systemami pilnie zainteresować, w tym ich zdolnościami zwalczania nisko lecących statków powietrznych. Obserwując dzisiejsze wojny lokalne: Armenii z Azerbejdżanem, Syrii z Turcją i Ukrainy z Rosją – widać, że ważniejsze od wzmacniania pancerza bocznego pojazdów bojowych jest zapewnienie systemu ostrzegającego o obecności dronów powietrznych (obserwacyjnych lub atakujących), być może sieciowego, i systemu zwalczającego je. Bez tych systemów nasze Rosomaki, Borsuki i czołgi Leo2 i T-72 nie mają czego szukać na współczesnym polu walki.

carl fath
sobota, 3 października 2020, 18:34

Własnych projektów nie ma, zresztą normalne kraje kupują europejski sprzęt, więc...

Gojan
sobota, 3 października 2020, 20:06

Nie ściemniaj. O propozycjach modernizacji (nie modyfikacji) polskich t-72 przez Bumar-Łabędy pisano wiele w 2017 i 2018 r. MON z nich nie skorzystał, ale może wróci do tego, gdy znajdzie więcej pieniędzy, a Bumar wykaże się sprawnym przeprowadzeniem obecnej modyfikacji. A sprzęt z Bumaru też jest europejski:)

KrzysiekS
piątek, 2 października 2020, 11:52

Decyzja na już czy zła czy dobra czas pokaże. Jeżeli na TAK to uzyskujemy czołg który będzie gorszy od LEO3 ale tańszy. Najważniejsze czy będzie przeciwnikiem dla Rosyjskiego T-14 jeżeli tak to warto. Odstraszanie zrobi swoje. I coś jeszcze na plus może będziemy mieli produkcję silnika czołgowego a nawet cały czołg na export (tańszy kilku chętnych się znajdzie). Kwestia dobrze podpisanej umowy (nie tak słabej jak na ROSOMAKA).

jm
piątek, 2 października 2020, 11:29

Mamy Kraba - nie dałoby się na tym posadzić wieży czołgowej? Skoro podwozie wytrzymuje kaliber 155mm to tym bardziej wytrzyma znacznie mniejszy.

Wojciech
piątek, 2 października 2020, 13:56

Człowieku o czym ty piszesz to dwa różne podwozia od kraba nie nadaje się na czołg.

Dalej patrzący
czwartek, 1 października 2020, 18:00

@ABC - Podstawą strategicznej aktywnej obrony z projekcją siły musi być A2/AD Tarcza i Miecz Polski. Czyli prócz saturacyjnej obrony nieba prak/plot, także skalowalne środki projekcji siły. I nie chodzi o zagony pancerne i boje spotkaniowe itd. - tylko o pełne precyzyjne zniszczenie podstawy operacyjnej przeciwnika - oparte o dalekie C5ISR i precyzyjne efektory dalekiego/średniego/bliskiego zasięgu. Od rakiet po drony bojowe [np. Kratos Valkyrie o zasięgu operacyjnym 1800 km], Kraby/Kryle z APR i Raki z APR oraz kppanc [najlepiej pozahoryzontalne "wystrzel i zapomnij"] na wszelkich nośnikach. Chodzi o efektory precyzyjne, pozahoryzontalne, - oparte o sieciocentryczne wpięcie widzenia i naprowadzania w dalekim perymetrze w trybie real-time. Po to by np. Kraby/Kryle z APR strumieniową Nammo mogły precyzyjnie razić cele na dystansie 130-150 km. 250 Krabów/Kryli plus sieciocentryczne C5ISR plus 12 tys sztuk amunicji precyzyjnej - i nie ma Obwodu Kaliningradzkiego i jego A2/AD. Ale żeby Miecz mógł swobodnie i efektywnie operować swoimi aktywami projekcji siły, żeby sam nie stał się celem do łatwego i szybkiego wybijania - musi najpierw być Tarcza Polski - saturacyjna i całokrajową. Po prostu - siła obrony multiplikuje skuteczność projekcji siły...jedno wynika z drugiego. A czołg na współczesnym polu walki - cóż.... działania choćby dronów w Syrii, Libii i teraz w Krabachu - pokazują, kto rządzi na polu walki...a co dopiero będzie przy pełnoskalowym działaniu saturacyjnych, zsynchronizowanych rojów dronów z wpięciem sieciocentrycznym C5ISR?

wb
czwartek, 1 października 2020, 12:56

dziwni ci Polacy chcą zainwestować w nowe technologie

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 19:20

Oni starych nie potrafią opracowywać i wdrażać.

mobilny
piątek, 2 października 2020, 15:07

Wy towarzyszu jak widzę potraficie? To ile tych armat? Su-57? Kurgancufff i bumerangufff? Poza udaną modernizacją już posiadanych maszyn mało się u was dzieje? A może carl opowiesz kiedy te wasze lea3 będą? Za ile? Zaoferujecie nam czy nie? A może zgodnie z tradycją szrot nam podrzucicie? A co prócz samego outletu zaproponujecie? Ano nic towarzyszu. W związku z powyższym oferta koreanska bije waszą o ile się pojawi jakaś godna rozpatrzenia towarzyszu carl na łeb na szyje i o ile lobby wasze w Polsce nie zniweczy planu dot K2pl to ten właśnie będzie następcą polskich T i L

EndrYu
środa, 30 września 2020, 23:56

PGZ szuka kolejnej kroplówki. Transfer technologii...jaki? Czy wszyscy wierzą że Koreańcy ot tak oddadzą lata badań za free? Mieliśmy dwadzieścia lat na ogarnięcie tematu Leo i co? Teraz be?

sobota, 3 października 2020, 19:35

To co tu widac to nie jest czołg nowej generacji więc należy zadać pytanie czego właściwie chcemy wchodząc w deal z Koreą

mc.
czwartek, 1 października 2020, 12:45

W ciągu 20 lat od pozyskania czołgów Leopard wydawaliśmy pieniądze na ich remonty ? NIE - poprzednia władza uznała że są "bezobsługowe" !!! Dopiero przy okazji modernizacji okazało się, że najpierw trzeba je wyremontować.

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 20:27

Leopardy były w stanie magazynowym, ale nikt nie myślał o modernizacji, tylko o eksploatacji bieżącej.

alan
czwartek, 1 października 2020, 15:28

Jak sam zauważyłeś Leopardy użytkujemy już 20 lat więc chyba naturalne, że się zużywają.

mc.
czwartek, 1 października 2020, 19:27

Od momentu ich pozyskanie nie były remontowane !!! Swoim samochodem jeździsz 20 lat bez remontów i przeglądów ?!

piątek, 2 października 2020, 15:12

No tak zajeżdzone totalnie bo za darmo prawie i " poniemieckie".

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 20:28

One były nowe, a poza tym czołg to nie samochód, są samochody które przejeżdżają 30 lat bez remontu - Lexus.

mobilny
piątek, 2 października 2020, 15:09

Jakie nowe? I przestań ty bzdury pisać że istnieje auto ktorego przez 20 lat nie trzeba remontować! Ile ty masz lat?

mc.
piątek, 2 października 2020, 11:20

Samochód bez remontu 30 lat... Nawet jeżeli będzie tylko i wyłącznie stał wymaga remontów (wszystkie elementy gumowe, oleje itd). Napisałeś poniżej że "były w stanie magazynowym". Zgadza się ale oznacza to tylko i wyłącznie konserwację przed rdzą i korozja (czyli w czołgu zabezpieczenie elementów złącz elektrycznych, wyjęcie akumulatorów). Niemcy ich nie remontowali - bo po co ? Czy remontowaliśmy stare T-72 jak szły do magazynów ? dlatego po przywiezieniu do Polski powinny być wyremontowane i zmodernizowane (już wtedy mieliśmy lepsze systemy łączności niż ,te które były w nich zamontowane). Ale... jednego ministra oskarżono o łapówki i aresztowano (kilka lat później stwierdzono że był niewinny), inny minister podpisał to co mu podsunęli Niemcy i mamy to co mamy. Ponad 3 mld pln wydane na niemieckie czołgi.

carl fath
piątek, 2 października 2020, 21:45

Oleje i "elementy gumowe to nie remont, nie wiesz tego ? Stan magazynowy czyli nie używane i z rezerw nienaruszalnych. Nowy czołg nie wymaga "remontu", po co to piszesz, czemu to służy ? Widziałeś te czołgi na oczy ? Skąd te liczby ?

wert
piątek, 2 października 2020, 10:38

Nowe to wtedy były A6. A4 to był szrot a w połączeniu z operacją specjalną agentury pod hasłem "dopaść Szeremietiewa" przyniosła spodziewane efekty. Swoje teksty to publikuj w zeitungach, tu jest POLSKI portal

carl fath
piątek, 2 października 2020, 21:47

Nowe nie używane, na pewno lepsze od waszych t-72, nie wymyślaj szrotu, nie masz argumentów, wymyślasz "agenturę".

wert
sobota, 3 października 2020, 09:33

szrot lepszy od drugiego szrotu, szrotem pozostaje i czas to pokazał. Tej agentury nie wymyśliłem, ujawniła się sama. Wasza obrona: ośmieszyć, zniknąć temat, nie działa. Kurtyna została uchylona

Ej tam
czwartek, 1 października 2020, 17:37

Tym bardziej że nowe to to nie bylo

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 20:29

Były w stanie magazynowym-rezerwy.

say69mat
czwartek, 1 października 2020, 08:41

W naszym kraju, te najprostsze z rozwiązań, z reguły generują problemy nie do przezwyciężenia. Na ten przykład emocjonalny ... resentyment ;)))

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 07:28

No i nie ogarneli

Andrettoni
środa, 30 września 2020, 23:33

Krytycy czołgów nie bardzo rozumieją o co chodzi. W armii czołg to synonim zwrotu "ciężki sprzęt". Silniki z czołgów w pełnej lub zubożonej wersji mogą napędzać całą gamę sprzętu. Warto tu zwrócić uwagę na "wodór". Otóż dostęp do taniej ropy się kończy. Silniki wielopaliwowe można zasilać olejem rzepakowym czy alkoholem, ale wodór to przyszłość. Proszę zwrócić uwagę, że armia USA testuje "przenośne" reaktory atomowe. Bardzo niebezpieczne w razie trafienia, ale mogą służyć np. do elektrolizy wody i syntezy e-diesla z wodoru i CO2. Potencjalnie jednostka wojskowa z taką "fabryczką" byłaby samowystarczalna w paliwo w razie desantu, okrążenia czy... działania na Księżycu. Logistycznie byłby to cud. Zgroza, gdyby reaktor trafiła zwykła bomba czy rakieta, ale potencjał pomysłu jest olbrzymi. Do tego stacjonarne lasery do samoobrony fabryczki i mamy scenariusz z gier RTS SF. Tylko, że to nie jest SF. Oczywiście transport takiego reaktora wymaga ciężkiego sprzętu, a więc silników czołgowych. To samo dotyczy naszych Krabów czy innego sprzętu, choćby budowlanego. Silnik to silnik - może napędzać czołg albo zapasową prądnicę na okręcie. Czołg to zbiór wielu technologii silnik, sprzęgło, skrzynia biegów, zawieszenie. Stal na kadłub, działo. Stal na lufę i jej przewiercenie to skomplikowane technologie. Korea nie sprzedaje nam czołgu, czy nie robi nam "prezentu" jak Niemcy tylko sprzedaje skomplikowane technologie, które możemy wykorzystać na wiele sposobów. Przy okazji warto zwrócić uwagę i na paliwo. Najgorsze scenariusze przed "pandemią" mówiły o 2043 roku jako "końcu ropy". Lockdown pewnie to zmienił, ale warto o tym myśleć już dzisiaj. Czołgi, samoloty, a nawet drony potrzebują paliwa. Ludzie potrzebują wody i żelaznych racji. Jeżeli ropa i gaz ziemny się skończą, a paliwem stanie się wodór lub e-diesel, to wojny będą się toczyć o zbiorniki wodne i w ich pobliżu. Czy warto by BWP pływały? Zależy jak się świat potoczy.

Marek
czwartek, 1 października 2020, 09:02

Pisząc o ropie zapomniałeś o ciężkiej. Jest jej więcej niż było tej, którą eksploatujemy obecnie i na razie nikt tych zasobów nie rusza na serio. Surowiec jest trudny do wydobycia, więc potrzebne są nowe technologie, nad którym się zresztą pracuje. Skoro można robić paliwa bazując na węglu to i na tej ropie też. Z tym tylko, że do tego potrzebna jest odpowiednia infrastruktura, bo obecne rafinerie odpadają. Dodaj sobie jeszcze hydraty metanu. Już dziś wiadomo, że pierwiastkowego węgla jest w nich o wiele więcej niż było go we wszystkich innych źródłach kopalnych razem wziętych, wliczając w to ropę ciężką. Próbne wydobycia tego surowca już były i zakończyły się sukcesem. Znacznie prościej jest robić z tego surowca paliwa ciekłe niż z wodoru i CO2. Czemu ciekłe? Otóż dlatego, że taki diesel na przykład zawiera więcej energii w paczce niż gaz. Niemniej rację masz. Dostęp może nie tyle do taniej, bo taniość wynika ze skali ile do łatwej ropy powoli się kończy. Więc czas najwyższy na to, żeby zacząć wprowadzać inne rozwiązania, bo odpowiedniej infrastruktury nie wybuduje się w rok, podobnie zresztą jak przez rok nie opracuje się odpowiednich technologii.

czwartek, 1 października 2020, 03:25

Wodór jest bardzo kiepskim paliwem, a już na pewno dla wozów bojowych. Jest bardzo wybuchowy i lżejszy od powietrza, więc każde rozszczelnienie bardzo ciężkich zbiorników oznacza eksplozję. Jako gaz jest bardzo agresywny dla metali, gdyż wchodzi z nimi w reakcję tworząc wodorki, które "rozpuszczają" przewody i inne elementy armatury. Stąd potrzeba ich częstej wymiany, albo stosowania kosztownych pokryć. Przechowywanie go w postaci wodorków ma sens tylko na okrętach podwodnych, gdzie zbiorniki służą dodatkowo jako balast. W innych zastosowaniach ta metoda oznacza potężną masę martwą. Jako paliwo jest dobry tylko w rakietach, gdzie jest spalany od razu z formy ciekłej. Spalanie go jako paliwa w silniku spalinowym mija się z celem - sprawność procesu od pozyskania do pracy użytecznej nie przekracza 20%. Jako czynnik w ogniwach paliwowych jest przeciętnie wydajny energetycznie - nieco powyżej 50%, czyli tyle ile nowoczesne turbiny gazowe. Do tego ogniwa są ciężkie, ich membrany dość szybko tracą swoje własności, tym szybciej im wyższa jest ich temperatura. Dobre są na OP jako AIP, ale to jedno z nielicznych sensownych zastosowań. Technologię tą na siłę wciska Toyota, która wydała krocie na jej badania i rozwój. To jest jednak ślepa uliczka, gdyż wodór nie dość że jest kapryśnym, to jeszcze mało wydajnym medium przechowywania energii. Elektroliza to 80% wydajności, ogniwa paliwowe mogą osiągnąć max 60% sprawności, czyli łączny cykl ma niespełna 50%. Porównaj to z cyklem baterii litowo-jonowych, które przy powolnym ładowaniu mają ponad 90% sprawności. Wkrótce myślenie o wodorze wyprą baterie litowe z suchym elektrolitem, dające potrojenie gęstości energetycznej obecnych ogniw litowo-jonowych. A to już przekracza znacznie wszystko co oferuje wodór. A po wyczerpaniu ropy naftowej, co nieprędko nastąpi, turbiny gazowe będzie można napędzać biopaliwami, np. bioetanolem. Taniej i ekologiczniej.

Sailor
czwartek, 1 października 2020, 14:04

Dlatego w zeszłym roku Japończycy ogłosili, że za kilkanaście lat chcą całkowicie przejść na wodór i ładują ciężką kasę na badania. Podobnie zrobiła w tym roku UE.

piątek, 2 października 2020, 00:07

.. i jeszcze wyjaśnij dlaczego Toyota wraz z Panasonikiem obecnie prowadzą zaawansowane badania nad suchymi ogniwami litowymi i obiecuje je wprowadzić do oferty najpóźniej w 2025 roku. Sami sobie robią konkurencję?

piątek, 2 października 2020, 00:00

Chcą? Jak przejdą, pogadamy. Japończycy ładują ciężką kasę nie tylko w tego typu wygibasy, więc niebawem, przy długu sięgającym 250% PKB skończą im się te ekstrawagancje. Dawno przestali być w czołówce innowacji i tutaj tkwi ich największy problem. Obecna UE to twór biurokratyczno - marksistowski, prostujący krzywiznę banana, więc nic mnie nie zdziwi. Jak USA i Chiny ogłoszą, że przechodzą na wodór, przyznam ci rację.

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 20:31

Zgadza się.

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 20:31

Zgadza się.

Marek
sobota, 3 października 2020, 09:11

Co się zgadza? Wodór obowiązują te same zasady, które dotyczą akumulatorów. Do naładowania akumulatora czy wytworzenia wodoru potrzeba więcej energii niż sam odda. Tą energię trzeba skądś brać. Watraki i bateryjki słoneczne wam do tego nie wystarczą.

Gucio77
środa, 30 września 2020, 23:31

Obyśmy nie skończyli jak przed II wojną "z archaiczną jak na tamte czasy kawalerią". Wygrywa ten kto wprowadza nowe metody walki i nowe typy uzbrojenia. Ile za cenę pojedynczego czołgu można kupić PPK ? Jakie jest prawdopodobieństwo zniszczenia ? Polecam książkę Przemienieckiego "Mathematical Methods in Defense Analyses". Jak zamiast twardej kalkulacji mamy "wizje" to żadnego sukcesu nie będzie.

Marek
czwartek, 1 października 2020, 10:36

Drogi Guciu przed II wojną przygotowywaliśmy się przede wszystkim do konfliktu z Rosją. W tym przypadku ze względu na infrastrukturę drogową jaka była po prawej stronie Wisły kawaleria nie była żadnym anachronizmem. Z tego właśnie powodu Wermacht miał swoją kawalerię i na szybko po rozpoczęciu Operacji Barbarossa w niemałych ilościach tworzyło ją także SS. Rosjanie, którzy na gwałt motoryzowali swoją armię, bo chcieli żeby Armia Czerwona szybko dojechała do Paryża, do działań na swoim terytorium także mieli sporo kawalerii. I to nie my szarżowaliśmy z szablami na czołgi, tylko Rosjanie 17.11.1941r. pod Musino przeprowadzili idiotyczną szarżę dwóch pułków z szablami w garściach przez puste pole wprost na niemieckie karabiny maszynowe, które ich zmasakrowały. Powinieneś także wiedzieć, że w ruskiej armii jednostki kawalerii funkcjonowały jeszcze dość długo po zakończeniu 2 wojny.

Dodatek
czwartek, 1 października 2020, 14:16

Dodam tylko, że od zawsze sam Hitler (jest o tym w jego zapiskach) bal się najbardziej.. polskiej kawalerii. I gdy my mieliśmy ok 40 brygad kawalerii to właśnie nieudacznosc podobnej kawalerii "po niemiecku", pchała go do pancerza i silnika mechanicznego. M.in. jako przeciwwagi właśnie dla tak groźnej polskiej kawalerii. PS. wystarczylaby zmiana pogody, a wrzesień 39 mógłby wyglądać zupełnie inaczej, gdyż dróg bitych mieliśmy jak na lekarstwo.

asdf
niedziela, 4 października 2020, 08:34

jak sie okazalo z ta polska kawaleria to strach mial wilkie oczy i kompletnie nie sprawdzila sie w nowoczesnej wojnie.

Gucio77
czwartek, 1 października 2020, 12:49

To już historia. Kolejna wojna to rakiety hipersoniczne i drony. Każdy dron który zrzuci butelkę z benzyną na przedział silnika w perspektywie wyeliminuje go z walki. A są lepsze środki np "termit".

Marek
czwartek, 1 października 2020, 20:25

Otóż wyobraź sobie, że wojnę prowadzi się po coś. Tymczasem dronami, ani rakietami hipersonicznymi nie zajmiesz ani nie utrzymasz terytorium przeciwnika. Podobnie jak nie odbierzesz i nie utrzymasz własnego, na które on wlazł. Czołgi działające razem z BWPami nadają się do tego idealnie i do tej pory nikt niczego lepszego w tym temacie jeszcze nie wymyślił. Flaszka z benzyną powiadasz? Mam nadzieję, że wiesz o tym, iż odpowiednie zabezpieczenie przed czymś takim potrafi wydumać średnio rozgarnięty inżynier? Termit rzecz fajna. Używa się go do łączenia ze sobą szyn kolejowych na przykład. Stal owszem topi. Czemu ma nie topić? Ale z osłonami ceramicznymi, do których się go przy okazji tej czynności pakuje, radzi sobie, że tak powiem średnio. Gdyby był taki doskonały jak ty sobie wyobrażasz, to amunicja krążąca przenosiłaby go zamiast głowic kumulacyjnych. Tylko tak dziwnie się składa, że wszyscy, którzy się taką amunicją zajmują, wolą pakować do niej kumule. Poza tym na pewno niczego konkretnego na nowoczesnym polu bitwy nie zrobi każdy dron. Byle jakie drony bez problemu załatwią niezbyt skomplikowane systemy WRE. Robi się to dzisiaj w pobliżu lotnisk chociażby. Porządne WRE załatwią nawet bardziej wypasione, zrobione dla wojska drony, o ile te nie będą potrafiły działać w trybie autonomicznym tak, żeby mogły działać bez komend operatora i potrafiły sobie poradzić jak siądzie lokalizacja. Poza tym czołgi i BWPy także się unowocześniają. Dlatego jak sądzę niebawem zobaczymy systemy obrony aktywnej potrafiące radzić sobie z czymś, co nadlatuje z góry. Teraz wyobraź sobie jak dziś wyglądałby Górny Karabach, gdyby nad stropami wież i nad komorami silnikowymi ormiańskich czołgów umieszczono ażurowe ekrany przeciw kumulacyjne podobne do tych, które kupiliśmy do Rosomaków. Zważ przy tym, że użyte w tym konflikcie drony nie miały wypasionych głowic kumulacyjnych charakterystycznych dla nowoczesnych przeznaczonych do zwalczania czołgów PPK. Dlatego właśnie celowano nimi w pokrywy silników lub tam gdzie jest właz.

Gucio77
sobota, 3 października 2020, 20:37

Lepiej wymyślić nowy wariant "niemieckiego Goliatha" z napędem hybrydowym - autonomiczną minę przeciwczołgową. Realnie stać nas na 200-300 czołgów nowoczesnych. Czyli tyle ile mamy Leo. Gdzie logistyka - zapas paliwa/amunicji. Dronami można razić wszelkie magazyny pojazdy i cysterny z paliwem. Czołg bez paliwa jest bezużyteczny.

Grzyb
środa, 30 września 2020, 20:30

Pytanie do długoletnich komentatorów, żeby nie powiedzieć, Starych Wyg - pamiętacie kolegę o niku PODBIPIĘTA? Dawno nic nie pisał a szkoda bo wnosił dużo do dyskusji.

nie całkiem na temat
środa, 30 września 2020, 19:06

Coraz bardziej wychodzi na to, że zamiast w czołgi lepiej inwestować w bezzałogowce, a konflikt w Karabachu jest tego kolejnym dowodem. Dron, na którym można byłoby podwiesić 2 pociski ppanc miałby wielkość zbliżoną do tureckiego Bayaktar TB2, o udźwigu uzbrojenia 50 kg. Żeby mógł operować w warunkach dużego nasycenia środkami opl, należałoby go jednak zaprojektować z napędem elektrycznym, rezygnując z zasięgu na rzecz stealth. Elektryczny silnik 100 KM, odpowiadający Rotax 912 z drona Bayaktar, przy zastosowaniu układu Halbacha mógłby wraz z konwerterem częstotliwości ważyć około 15 kg (sam silnik Halbacha ma gęstość energetyczną około 10 KM/1kg, sprawność przy 8400 obr/min- 95%). Zalany płynami Rotax waży 70 kg, Bayaktar zabiera 300 litrów paliwa, co wagowo daje razem 320 kg. Elektryczny wagowy odpowiednik TB2 mógłby więc zabrać 300 kg baterii, co przy zastosowaniu li-ion przekłada się na około 80 kWh - wystarczająco na dwie godziny lotu - pełna moc przy starcie i manewrach, prędkość przelotowa 130 km/h na połowie mocy. Nie ma spalin, więc takiego drona praktycznie nie dałoby się zestrzelić przy użyciu głowicy termicznej. Wykonany z włókna węglowego, nasyconego żywicą epoksydową z dodatkiem proszków ferrytowych o kilku grubościach ziarna, miałby minimalne echo radarowe dla pasma X i wyższych, więc byłby również dużym problemem dla radarowych systemów opl, takich jak Pancyr. Na pokładzie przenosiłby głowicę optoelektroniczną z laserem do naprowadzania ppk oraz precyzyjnej amunicji artyleryjskiej, plus pasywne anteny do wykrywania emisji radarów/komunikacji radiowej przeciwnika w przedniej półsferze. Miałby data link, w postaci zamontowanej w tyle kadłuba anteny fazowej, komunikującej się z bazą za pomocą tzw wiązki ołówkowej. Baza kierowałaby dronami za pomocą anteny fazowej, wysyłającej wiązki kierunkowe w stronę znanej pozycji dronów. Antena bazy do komunikacji z bezzałogowcami umieszczona byłaby na wysięgniku teleskopowym, ewentualnie podwieszona pod będącym na uwięzi kwadrokopterze lub aerostacie. Taki system byłby bardzo trudny do wykrycia i zakłócenia, nawet wyspecjalizowanymi urządzeniami do zwalczania dronów. Ile takich bezzałogowców można kupić za cenę jednego czołgu? Co najmniej 4-5. Ich projekt i wykonanie, w odróżnieniu od MBT, są całkowicie w zasięgu możliwości polskich firm. Kilka takich dronów byłoby w stanie pokonać zgrupowanie czołgów o sile batalionu, atakując je nie tylko za pomocą przenoszonej broni, ale też podając namiar dla precyzyjnej amunicji artyleryjskiej, a przy tym projekcja siły następowałaby na dalekim przedpolu. Gdyby takie drony połączyć z dalekosiężną artylerią rakietową, np. HIMARS z pociskami SADARM, czołgi przeciwnika można byłoby masowo zwalczać już na odległościach około 100 km. Załogi dronów nie ryzykują utraty życia pod pancerzem, przebywając w bezpiecznych schronach z dala od frontu - kolejny ważny aspekt. Po zniszczeniu drona płaczą co najwyżej rachmistrze. Odnośnie słynnego "zajęcia terenu", podawanego jako koronny argument ze strony zwolenników MBT, to jaki problem to zrobić za pomocą piechoty zmotoryzowanej na Rosomakach i miejmy nadzieję, że już niebawem, Borsukach? Z każdym rokiem MBT zaczynają mieć coraz mniejszy sens. Póki co wystarczą nam zmodernizowane do standardu 2PL Leopardy A4 i A5, później ewentualny "ciężki" Borsuk z automatyczną wieżą czołgową z armatą RUAG CTG. Tak więc, szkoda się w ogóle w tą imprezę z K2PL pakować. Będzie drogo, późno - za 10 lat, a relacja koszt/efekt mizerna.

bc
piątek, 2 października 2020, 22:56

Zastępować tym czołgi to może jeszcze nie ale śmigłowce szturmowe? Czy to aby najlepsza platforma by przenosić ppk a może właśnie kilka takich trudno wykrywalnych dronów na pułapie 7km jako mobilny odwód sprawdzi się lepiej niż śmigłowiec kilkaset metrów nad ziemią w zasięgu nawet manpads.

asdf
niedziela, 4 października 2020, 08:45

przeciez taki dron moze tez przesylac dane do smiglowca (niekoniecznie szturmowego Apache czy Vipera) ktory z bezpiecznego miejsca bedzie w stanie odpalic kilkanascie ppk i bezpiecznie powrocic do bazy.

czwartek, 1 października 2020, 14:49

Czołg jest składowa całego systemu zwanego armią. Jego brak szybko byłby zauważalny. To nie partyzantka

Cuorum
czwartek, 1 października 2020, 14:24

Dron WB Manta może przenosić do 8 lekkich bomb szybujących Sting. Małe są, ale żeby zaszkodzić takiej Osie czy innemu nie-czołgowi wystarczą. Łoś może, przenosić nawet 2 bomby kierowane Larus. Ale w MON nawet Warmate został zablokowany, choć WB ma gotowy system "para-roju" SWARM, opartego o drona FlyEye naprowadzającego "stadnie" grupę dronów Warmate/Warmate TL. Wyraźnie nasz MON nie chce żadnych uzbrojonych dronów w WP.

Extern
piątek, 2 października 2020, 12:59

To jest niepojęte co oni w tej sprawie robią. Albo MON to jedno wielkie kretowisko, albo tak się przejęli misją wyrównywania szans państwowego PGZ że nie przejmują się naszym w zakresie dronów pogłębiającym się zapóźnieniem, albo to jedna wielka banda imbecyli. Sam już nie wiem która opcja jest najlepsza.

zdrada
czwartek, 1 października 2020, 17:25

Ja bym tam szukał kretów po LWP i 3RP.

środa, 30 września 2020, 23:06

1100 SZTUK bwp-1 TO POTENCJALNE BEZZAŁOGOWCE :)

Dalej patrzący
środa, 30 września 2020, 15:53

Nie potrzebujemy czołgów do ataku, tylko saturacyjnych rojów dronów z efektorami precyzyjnymi - do masowej i szybkiej w reagowaniu likwidacji sprzętu pancernego i zmechanizowanego, oraz do przełamywania stref A2/AD [np. Kaliningradu, a za kilka lat dojdzie jeszcze A2/AD, które Rosja zrobi na Białorusi]. Naszym zadaniem jest strategiczna obrona, a nie głębokie ofensywne zagony pancerne - jak w przypadku Rosji. A co do aktywnej obrony - pomijając rakiety [JASSM/JASSM-ER/NSM,/RBS-15/ATACMS i przyszły PrISM], podstawa to Kraby i Kryle z amunicją strumieniową Nammo 130-150 km, z amunicją Vulcano-Dardo 80+ km, oraz własnie roje dronów w misjach "intruderskich" - nawet na kilkaset km i więcej. Jak choćby bojowy bsl stealth Kratos Valkyrie - o zasięgu [przy misjach w "jedną stronę"] ponad 3900 km - i ca 1800 km zasięg odpalenia efektorów - z powrotem bsl do bazy.

observer
czwartek, 1 października 2020, 08:10

Kraje bałtyckie i Polska powinny być strefą A2/AD w Europie.

ABC
środa, 30 września 2020, 23:12

Nie istnieje taka taktyka, że tylko tarczą, obroną da się wygrać wojnę. Zawsze można znaleźć ten jeden słaby punkt w obronie i ją przełamać, tę nie do przejścia. Historia zna mnóstwo takich przykładów. Czingis chan koty i jaskółki, 300 Spartan zdrada i ... . Rosjanie są mistrzami w taką zabawę. Jeżeli III światowa ma wyglądać inaczej to ten, który zniszczy cały sprzęt przeciwnika aby zakończyć wojnę musi jeszcze zająć wrogie terytorium choćby przy pomocy maczugi. Tylko czołgi są do tego lepsze i jak na razie jedyne. Jeżeli ma ktoś pomysł na broń, która zakończy III Wojnę to jestem ZA! Nikt nas nie szanuje. Wszyscy wiedzą, że sami nic nie kupimy dobrego. A przyjdzie czas to weżmiemy to co nam dadzą nowiutkie prosto z półki, bez ofsetu bo postraszą nas "ruskimi" i Europa i Ameryka. Sami nie umiemy się nawet na tym forum dogadać i nawet za największą bzdurą znajdzie się ktoś kto będzie za nią optował. Potrzebny nam miecz, jeżeli nie czołgi to co? Jeżeli nie od Koreańczyków to od kogo? Jeżeli się postawimy Europejczykom i Amerykanom, i uzbroimy się sami lepiej czy gorzej ale nie damy im grosza, to następny raz, dadzą nam to co chcemy za godziwe pieniądze. Jestem za odstąpienie od zakupu II części Wisły od Raytenon. Strata 20 miliardów dolarów może by ich czegoś nauczyła.

Extern
piątek, 2 października 2020, 13:10

Właśnie właśnie, odnośnie tej taktyki to pamiętajmy że Rosja jako kraj o większych zasobach niż my wygra z nami w końcu każdą przedłużającą się wojnę na przetrwanie. Jedyną naszą szansą zawsze była odważna taktyka i kontratak. Tak wygrywała Husaria i tak zremisowaliśmy w 1920tym. Gdy w 1939tym próbowaliśmy wojny na przetrwanie to oczywiście przegraliśmy. Wyciągnijmy z tego jakieś wnioski na przyszłość. Same drony, PPK, OPL czy inne systemy tylko obronne to dla nas słabszych od swoich sąsiadów zawsze będzie przepis na finalną porażkę.

asdf
niedziela, 4 października 2020, 08:48

no wlasnie w 1920r ofensywna wyprawa Kijowska skonczyla sie Cudem na Wisla

terytorials
środa, 30 września 2020, 15:31

Nie bedzie zadnego K2. Beda Abramsy! Pomyslcie ludzie logicznie. Czy na wypadek W. Korea wysle nam (czyli sprzeda) zmagazynowane czolgi K2 np w ilosci 500, 1000 sztuk? maja ich tyle? Abramsy, stare, ale jednak Abramsy, stoja zmagazynowane na pustyniach USA, w liczbie paru tysiecy! I na wypadek W to dostaniemy (kupimy, bdziemy dziesieciolecia, potem splacac, tak jak ruscy splacali Shermany i inny sprzet kupiony z pomocy Leand-Lease 1942-45). I tyle!

asdf
niedziela, 4 października 2020, 08:50

w czasie wojny jak korea nam nie wysle to USA tym bardziej zeby nie "eskalowac konfliktu" za to zaproponuja ze beda mediatorami w naszej sprawie, ludzie w czasie wojny nic wam niczego nie przysle dlatego trzeba kupowac juz teraz Abramsy.

alan
czwartek, 1 października 2020, 15:34

No właśnie pomyśl logicznie - w przypadku W liczy się czas. pomyśl ile czasu potrzebujesz na odkonserwowanie i przewiezienie do Polski 1000 Abramsów. obawiam się, że skończyłoby sie podobnie jak dostawami broni z Anglii i Francji we wrześniu 1939. Logicznie można liczyć tylko na broń posiadaną na miejscu.

Extern
piątek, 2 października 2020, 13:15

A w przypadku akurat Abramsów wiadomo też że więcej ich już nie będzie, podczas gdy własnego czołgu możemy sobie doprodukować na ile nas będzie stać. Zresztą skąd ten pomysł że Amerykanie będą się z nami tak radośnie dzielili swoimi zapasami uzbrojenia w sytuacji gdy sami będą go potrzebowali? Jakoś dziś nie potrzebują czołgów, a i tak nie palą się do składania nam żadnych związanych z nimi propozycji.

Marek
sobota, 3 października 2020, 09:18

To już akurat przerabialiśmy z negatywnym skutkiem, kiedy przed 39r. szukaliśmy za granicą u swoich sojuszników czołgów i samolotów.

ursus
czwartek, 1 października 2020, 15:32

Czyli, że dobre bo rdzewiejące akurat na amerykańskiej pustyni? A ża trzeba je będzie doprowadzić do stanu używalności (co podobnie jak sam transport wymaga czasu) na współczesnym poziomie i później remontować wyłącznie w USA (bo naszego przemysłu do tego nie dopuszczą) to Pan słyszał i czy w pełni zdaje sobie sprawę z bardzo wysokich kosztów eksploatacji w porównaniu do konkurencji? To jest pomysł na miarę przyjęcia Leopardów za symboliczne euro, który prawie zaorał nasz przemysł pancerny, z tym że ten dodatkowo może dodatkowo zaorać inne programy modernizacyjne. Szybko i masowo w razie W, to możemy ściągać od nich już znajdujące się na stanie efektory np. Javeliny, czy nawet JASSM-ER, tomahawki - pod warunkiem że postaramy się o odpowiednie rozpoznanie.

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 07:30

Zły tok myśleniowy no ale skoro wiesz lepiej od wielu sojuszników USA to spoko. Masz prawo

wiarus
środa, 30 września 2020, 14:51

Mamy wdrożone do produkcji podwozie, mamy działo. Potrzeba nam wieży, napędu i spięcia tego w całość. Potrzeba jeszcze 2/3. Ktoś inny coś nam oferuje? Chce coś sprzedać, lub zainwestować? Bo przecież nie za darmo - nikt nie robi biznesu dla zabawy. Nie, nie ma nikogo, kto byłby zainteresowany, poza Koreańczykami, ponadto K2 jest niezłym czołgiem. Jest szansa na to, aby zyskały na tym obydwie strony. Nad czym tu dywagować, jeżeli będzie to możliwe finansowo? Przy okazji znajdzie się bat na przeciąganie w nieskończoność procedur, bo Koreańczycy na to nie pozwolą. Jedyne na co trzeba uważać, to dobry nadzór nad finansami umowy, bo mogą nas rozjechać jak Daewoo.

adam
środa, 30 września 2020, 13:31

Propozycja Hyundai jest bardzo ciekawa pod względem ulokowania w Polsce przyczółka , dla całego koncernu na Europę , dla technologii cywilnych . Ostatnie decyzje o wygaszaniu górnictwa spowodują degradacje GOP , dramat ludzi i całego tego obszaru. Wejście Hyundaia na ten teren złagodzi negatywne skutki . Produkcja K2 w Polsce to oferta z której nie powinniśmy zrezygnować

Kangal
środa, 30 września 2020, 09:47

Czytam i nie wierzę. Jakim to trzeba być czlowiekiem by zastanawiać się nad tym K2pl proponowane na takich zasadach przez Koreę czy używki z Niemiec w postaci Leo bez niczego prócz propo dot. Ich modernizacji. Zastanawiam się czy to Polacy piszą bo nie wierzę że jesteście tak stuknieci by koreańską propo odrzucić

ursus
środa, 30 września 2020, 18:28

Wybór jest między dostosowaniem K2 do wersji PL lub próbą przeskoku generacyjnego od razu do K3PL. Drugi wariant oznaczałby jednak konieczność zastąpienia części czołgów (T-72) nowymi pojadami trzeciej generacji, np. PT-16, które nasz przemysł mógłby wyprodukować od zera znacznie, znacznie szybciej. Do tego dochodzi też kwestia możliwości, tj. tempa samego przezbrajania - starsze generacyjnie konstrukcje powinny być znacząco tańsze. Przy okazji temat Gepardów też może powrócić, bo np. gdyby tego cięższego Borsuka opracować w wersji bardziej 50T niż 40T i dać mu bezzałogową wieżę z armatą 120 mm, to przecież i tak te nasze stare "Teciaki" zostan łyknięte technologicznie. Koreańczycy do takiego Borsuka-Geparda też mogli by nam z resztą coś ciekawego zaoferować. Kierunek współpracy jest świetny, a można z niego wydobyć o wiele więcej.

Adam
czwartek, 1 października 2020, 22:15

Te PT-16 to miałby wyprodukować Ursus?

ursus
piątek, 2 października 2020, 18:21

Przecież mamy firmy zajmujące się techniką pancerną, które można równomiernie obdzielić zadaniami przy ewentualnie stosunkowo niewielkim udziale przemysłu zagranicznego w porównaniu do projektu czołgu czwartej generacji. Teciaki się w końcu rozpadną, więc trzeba je czymś zastąpić.

say69mat
środa, 30 września 2020, 09:01

Jeżeli nie jesteśmy w stanie pozyskać nowych Leopardów2 A5/6/7??? Jeżeli Rząd RP nie dysponuje kompetencjami do nawiązania dialogu z Rządem B-republik, aby zakupić - w ramach reparacji wojennych - licencji na produkcję rzeczonej panzerwaffe przez nasz przemysł zbrojeniowy ;))) Jeżeli zakup licencji i transfer technologii na produkcję Abramsów w Polsce należy do sfery marzeń sennych. To jakie w sumie mamy wyjście??? Neverending story - czyli - niekończąca się modernizacja czołgów rodziny T72M??? Czy produkcja kos i wideł oraz kombajnów, jako efektorów pola walki z własną niemocą v/s ignorancją??? Czy też nawiązanie kooperacji z koreańskim Hyunadi Rotem???

Adam
czwartek, 1 października 2020, 22:15

Można kupić używane Abramsy

Extern
piątek, 2 października 2020, 13:39

A ktoś nam je proponował, że piszesz że można kupić? Wbijmy sobie do głowy że ta opcja ze względów geopolityki jest dla nas po prostu nie dostępna. Po co się łudzić. USA nie chce naruszać środkowo europejskiego status quo i nigdy nas aż tak mocno nie wzmocni, bo musieli by nam tanio sprzedać/dać z 600 tych czołgów. A minimum właśnie około tylu byśmy ich potrzebowali na nasz teatr wojny, aby na coś w ogóle liczyć w sparingu z Rosją.

say69mat
piątek, 2 października 2020, 10:01

Serwis zapewni nam zaplecze techniczne US Army??? Czy też wraz z zakupem czołgów zakupimy licencję plus transfer technologii, niezbędną dla serwisu czołgów w naszym przemyśle zbrojeniowym. Przemyśle, do którego - nota bene - amerykanie nie czują specjalnej mięty.

Na dziś - tylko Korea
środa, 30 września 2020, 08:56

Zwróćcie uwagę na kolosalną, zasadniczą różnicę w podejściu do "naszego" czołgu: Hyundai w r a z z rządem Korei- składa nam nadzwyczaj szeroką ofertę daleko wychodzącą poza nawet przemysł zbrojeniowy dodając nawet finansowanie. Tymczasem gdy polski MON od lat "ma parcie", chce i pożąda współpracy z naszymi "przyjaciółmi" zza najbliższej granicy i tak "eurosolidarną" Francją to o b a te unijne (?) kraje jednym głosem mówią nam głośno, i jednoznacznie N I E!! I to nie tylko w zakresie czołgu!! Wręcz krzyczą na forum unijnym "żadnej współpracy" ! Czy w tej sytuacji ktokolwiek normalny zastanawia się nad rzekomym w y b o r e m? Przecież to oczywiste, że do czasu złożenia klarownej, godnej rozważenia oferty przez Leonardo, to w obliczu oferty koreańskiej - wyboru po prostu nie ma!! Dac Leonardo np. pół roku na ich ofertę, a jak nie złożą podobnej - tylko K2PL. I do przodu!!

Dax
środa, 30 września 2020, 08:43

Jeżeli można proszę D24 o aktualne informacje na temat Borsuka

PATTON
wtorek, 29 września 2020, 22:59

To juz chyba tak jak Radzio mawiał trzeba pogodzić się z tym co robimy Amerykanom i "łyknąć" jeszcze Abramsy ;)

Extern
środa, 30 września 2020, 16:47

Amerykanie nie przedstawili nam propozycji na łykanie czołgów i raczej nie przedstawią. To prawie pewne. To by za bardzo nas wzmocniło, a nie taka jest ich wobec nas strategia.

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 07:32

Bo właśnie tak ma być. Pies pod kontrola właściciela

Marek
środa, 30 września 2020, 16:41

Na razie łyknęliśmy za przysłowiową złotówkę od kogo innego bez prawa do serwisu. Do dziś przy okazji koniecznej modernizacji czkawką nam się to odbija.

polaczek
wtorek, 29 września 2020, 22:57

czyżby miała powstać w Polsce, polska spółka Hyundai Polska Sp. z o.o. ???

carl fath
środa, 30 września 2020, 22:14

już jest, samochody, telewizory, monitory, może coś jeszcze...

polaczek
czwartek, 1 października 2020, 06:06

Ciekawe czy już myśli się o wcieleniu jej żywcem do polskiej grupy zbrojeniowej, tak bardzo GŁODNEJ sukcesów

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 22:58

Pewnie po to stworzyli tę całą spółkę.

aaa
wtorek, 29 września 2020, 22:33

Skoro kupujemy sprzęt z zagranicy, to dlaczego w Polsce utrzymujemy biura konstrukcyjne Polskiej Grupy Zbrojeniowej ?

Arczi
wtorek, 29 września 2020, 21:28

Jestem cały za...ale i tak nic z tego nie będzie... powód jest jeden...

Extern
środa, 30 września 2020, 16:48

Mogło by się udać?

Ryszard 56
wtorek, 29 września 2020, 21:03

OBY SZYBKO

BRZDĄC naucza
wtorek, 29 września 2020, 20:24

WIDAĆ PO WOJNIE Ormian i Azerów że czołg to anachronizm na współczesnym polu walki ..jeśli chcą tworzyć czołg w wydaniu polskim to lepiej niech odpuszczą ..i na podwoziu z K2 , Kraba czy na podwoziach po T-72 posadowią uniwersalnym moduł ( ppanc ,plot, niszczenie siły żywej ) który zapewni systemowi samodzielną obronę widze tu np włoskie Centauro z uniwersalnym modułem tj wieżą Draco z armatą 76 mm i radarem zobrazowania przestrzeni wokół ,łącznie z przestrzenią powietrzną dodatkowo armata ma zasięg niszczenia w poziomie na 18-20 km a latadełek na wysokości 7-8 km z odległości 8km, natomiast specjalistyczna amunicja która jest w asortymencie unieszkodliwia czołgi tj jest ich czujniki ( ślepy czołg i ogłuszony czołg na polu bitwy jest jak zniszczony) z odległości 12 km co prawda Centauro jest kołowy i też widziałbym co takiego w wydaniu polskim ( bo mniejsza logistyka ,bo większa dynamika i mniejszy czas naprawy i konserwacji ) ale można coś stworzyć na gąsienicach jako towarzysząca ochrona naszych kohort pancernych i na kołach do działań dynamicznych towarzyszące systemom na kołach np Rosomakom itp

Marek
środa, 30 września 2020, 13:51

Wojna Ormian z Azerami pokazała jak na razie tylko do czego nadaje się T-72 bez obrony aktywnej i dobrego VSHORAD w pobliżu.

Sailor
środa, 30 września 2020, 10:04

Znów odzywają się geniusze taktyki i strategi i na podstawie kilku zdarzeń tym razem z Armenii próbują lansować tezę, że czołg to anachronizm albo, że skoro mamy się bronic to nie są nam potrzebne. Powinni się z tym zgłosić przede wszystkim do Putina i mu wytłumaczyć, że bez sensu topi miliardy rubli w czołgach podstawowych. Podobnie robią Chińczycy, Koreańczycy, Indusi, Amerykanie, a i za miedzą przygotowują się do projektu czołgu nowej generacji. Powiedz mi geniuszu jak wykonać siłami lekkimi kontratak na siły ciężkie? Nawet Rosjanie po laniu w Groznym nie zrezygnowali z Czołgów tylko zmienili taktykę. Poza tym trwa cały czas ewolucja broni p-panc i pancerza i jak na razie nie ma zwycięzcy. Zresztą konflikt, na który się powołujesz dowodzi jednego, że jak najszybciej powinniśmy post sowiecki szmelc wymienić na nowe czołgi podstawowe, które będą o klasę lepsze od klonów T-72, a w szczególności mając na uwadze, że nie możemy konkurować ilością. Na początek wystarczy K2PL. Tym bardziej, że żaden rosyjski pocisk kierowany p-panc nie zbyt dużych szans uszkodzić nowoczesnego zachodniego czołgu. Tym bardziej, że rosyjskie pociski nie maja możliwości top atak.

czwartek, 1 października 2020, 02:38

Te "kilka zdarzeń" to: Pustynna Burza 1991, I wojna w Czeczenii, Liban 2006, wojna we wschodniej Ukrainie 2014, wojna w Jemenie, interwencja turecka w Syrii, ostatnia wojna w Górnym Karabachu. Wszędzie tam czołgi ponosiły porażkę z nowymi metodami walki. Po tym wszystkim wyciągano wnioski, zmieniano taktykę, dodawano nowe środki obrony, np. APS, ale to tylko gra pozorów. W pełnoskalowym konflikcie, w którym przeciwnik używa broni precyzyjnej i używa zaawansowanych środków obserwacji pola walki, czołgi nie mają szans. Zwycięzca jest i jest nim artyleryjska amunicja precyzyjna z EFP, atakująca pancerz od góry. Pooglądaj filmy z wojny w Jemenie, czy tureckiej ofensywy w Syrii, a zobaczysz że rosyjskie ppk nie tylko uszkadzają, ale niszczą zarówno Abramsy, jak i Leopardy.

Sailor
czwartek, 1 października 2020, 14:07

No popatrz! Nikt z tego nie wyciągnął wniosków i wszyscy produkują, modernizują i projektują nowe czołgi. Proponuję mniej gierek komputerowych, a więcej realu. Może na początek wstąp do WOT.

czwartek, 1 października 2020, 23:50

Służbę odbyłem w 18 BPD ponad 30 lat temu, więc siłą rzeczy wiekowo do WOT nie pasuję. W trakcie tej służby uczyłem się taktyki lekkiej piechoty przeciw wojskom pancernym, ale generalnie wówczas zasada była taka - desant widzi czołgi, desant się wycofuje. Za przykład służyła Operacja Market-Garden. Mieliśmy wtedy RPG-7 , Komar był szczytem techniki. W gierki nie gram, bo szkoda mi na nie czasu, sam z nich wyrośniesz po 40-tce. Wskaż mi na akapit, który wywołał u ciebie wrażenie obcowania z fanem walk wirtualnych, może jest coś czego sam nie widzę, albo działasz na zasadzie Jasia i chusteczki ze starego kawału. Właśnie - wszyscy modernizują wozy sprzed 40 lat. Oprócz Koreańczyków nikt ostatnio nie wysilił się na nic nowego, więc nie jest to jakaś piląca potrzeba, żeby inwestować w nowe.

ursus
środa, 30 września 2020, 00:15

Lepiej byłoby wcale nie narażać ludzi i postawić na drony, roboty, czy miny tam gdzie tylko można. Moim zdaniem największe szanse na realizację ma obecnie kompromis etatów i innowacji. Po prostu zmienić powinna się rola jednego z członków załogi na operatora (uzbrojonego w rakiety) drona lub robota, który przejmie na siebie nowe zadania, bo tylko tak wilk będzie syty i owca cała. Natomiast jak technicznie osiągnąć zakładane zdolności, to już jest kwestia tego co przemysł wymyśli - wszak przykładowy robot może być desantowany z wnętrza pojazdu (np. czołgu), pojazdu towarzyszcego, holowany, dokowany, czy zrzucany na spadochronie, a może i sam w sobie funkcjonować jako pojazd towarzyszący. ASOP na pojazdach także jest dość istotny i nie powinno się go pomijać. Rosomaki i BWP-y powinny być wymieszane z rasowymi niszczycielami czołgów (zależnie do podwozia), natomiast trzeba pomyśleć by ich śladem podążały pojazdy dronizujące Warmate TL (przypominające langusty) na podwoziach np. Jelcza i Kraba odpowiednio.

Artur
wtorek, 29 września 2020, 13:47

Sprawa czołgu zostanie rozwiązana przez HSW w sposób który zaskoczy wszystkich zainteresowanych.  HSW  zaprojektuje coś takiego jak Izraelski Namer, ciężkiego nie pływającego Borsuka co już oświadczyli i dodadzą czołgową wieżę. Będzie to taka Polska Merkava lub CV-90  bo to przecież też BWP-y Silnik z przodu, z tyłu wyjście desantowe a w środku wieża czołgowa. Elektronika będzie od Koreańczyków lub ewentualnie cała wieża. Zrobią tak jak z Krabem i sprawa czołgu będzie rozwiązana.

Adam
czwartek, 1 października 2020, 22:20

Większy sens ma coś jak amerykański Griffin II

Tani
środa, 30 września 2020, 09:04

To bedzie ciezkie przodem i nie bedzie. To nie sforsuje rzeki po dnie wiec po co plywajace Borsuki. HSW nie ma nic do gadania. MON im napisze co chce. Inna sprawa ze pierwszy raz slysze ze tank powstanie na podwoziu haubicy. Zazwyczaj to haubica jest osadzana na podwoziu tanka. Haubica to artyleria tanki to bron pancerna. Sa po prostu inne wymagania wytrzymalosciowe. Czy mozna z vana zrobic samochod sportowy? Ze samochodu sportowego latwiej zrobicie ,buda i 200 kg wejdzie. Przypomne haubica przy wystrzale bierze cala energie na podwozie dlatego musi miec wytzymale podwozie. W tanku cala energie wystrzalu przejmuja oporopowrotniki dziala ,podwozie moze byc lekkie.

mick8791
środa, 30 września 2020, 01:09

To, że ma być ciężka wersja Borsuka wiadomo już od dawna. Co nie oznacza, że na BWP można zamontować czołgową wieżę (chyba powinieneś sobie sprawdzić ile taka wieża waży). Merkava kolego to nie BWP tylko czołg - to tak dla jasności w temacie!

Adam
czwartek, 1 października 2020, 22:19

Poczytaj o General Dynamics Griffin II

Marek
środa, 30 września 2020, 16:49

Można. Niemcy zrobili coś takiego na Merderze i udało im się to sprzedać. Później chcieli cięższy na Pumie na własny użytek, tylko Zimna Wojna się skończyła to nie mieli potrzeby wprowadzania nowego sprzętu. Tak samo zrobiono z CV-90 i w tym tureckim czołgu lekkim.

mick8791
czwartek, 1 października 2020, 01:59

Marek, montaż na BWP wieży z armatą 120 mm nie jest tożsame z tym o czym pisał Artur czyli montażu na BWP wieży czołgowej. W takim wypadku masz gabaryt, opancerzenie i co za tym idzie masę.

Marek
czwartek, 1 października 2020, 20:55

A wieża bezałogowa to nie jest wieża czołgowa przypadkiem? Bo na czołgowych Pumach takie miały być jak pamiętam. Podobnie zresztą jak na niedoszłym niemieckim czołgu z działem 140mm. Tak samo zresztą jak na amerykańskiej zabawce na podwoziu Abramsa z tym samym kalibrem.

SimonTemplar
wtorek, 29 września 2020, 17:50

i co z tego, że zaprojektują i zrobią jak nikt tego nie kupi? Skończy się tak jak z Andersem.

mobilny
środa, 30 września 2020, 09:32

Żeby nasze potrzeby zaspokoić to spokojnie lat parę(nascie) a ty teraz o eksporcie nadajesz. Dzieki takim jak ty mamy co mamy czyli nie wiele mamy lub gó mamy

rydwan.
wtorek, 29 września 2020, 20:32

a czemu ma nie kupić ? Taka Śłowacja to góry wiec Ciezkie MTB niezbyt sie nadadza sa jeszcze Rumini ,Litwini.Łotysze ,Estończycy ,Czesi Chorwaci !!!!Ktoś jeszcze sie znajdzie .

asdf
środa, 30 września 2020, 14:44

mhmm moze, jak na razie wszyscy oni wybieraja sprzet niemiecki

rEAL
środa, 30 września 2020, 09:20

Już to widzę. Zrobią jak dotychczas. Polska dla nich to tylko sąsiad który jest, ale nie trzeba z nim współpracować, szczególnie teraz.

LMed
wtorek, 29 września 2020, 16:20

Koniecznie z wyrzutnią pocisków taktycznych jeszcze.

hfcvmgfj
środa, 30 września 2020, 13:39

Czemu taktycznych skoro strategiczne by się bardziej przydały? Grunt, żeby Polska nie przyjęła tej oferty tylko wzięła gotowy, produkowany w Niemczech oraz Francji europejski czołg. Zgadłem jak sądzę?

LMed
środa, 30 września 2020, 19:06

Jakiej oferty???

hfcvmgfj
czwartek, 1 października 2020, 20:57

Tej, o której tutaj rozmawiamy.

Wojciech
wtorek, 29 września 2020, 13:19

W 1986 roku na Islandii odbyło sie spotkanie prezydentów ZSSR i USA gdzie ustalono, że ZSSR wycofuje swoje wojska z tzw "demoludów". Jednak nie za darmo. Poza pomocą zbożową USA złożyły deklarację, że na terenie opuszczonym przez Armię Czerwoną NIE BĘDZIE broni jądrowej ani NIE POWSTANIE SIŁA ZBROJNA czy też ZDOLNOŚĆ PRZEMYSŁU do stworzenia takiej siły zbrojnej. I to dotyczy również Polski. Więc wybijcie sobie z głowy produkcję tysięcy czołgów nowej generacji w Polsce. Jeśli broń o ciężarze gatunkowym większym niż Piorun to WYŁĄCZNIE pod pełną, zdalną kontrolą USA (Patriot z IBCS, Himars, F-35).

Marek
środa, 30 września 2020, 13:44

Świat się zmienia. Patrz na F-35, Redzikowo, amerykańskie wojsko w Polsce i na inne rzeczy. Na przykład na to, co dzieje się w Rumunii. Tym razem zmieniła go Rosja, która od 1986 roku podeptała kilka umów międzynarodowych. Także tych, które zawarła z USA.

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 09:42

Ale USA pewnych nie dotrzymała np. Ukraina. Niby co mogła zrobić to zrobiła np. Sankcje ale co z tego wynika? Ano nic. Karabach pokazuje że mocarstwa będą wyjaśniać swoje spory rękoma i krwią państw wasalnych. Rosja przygnieciona nie zagrożeniem militarnym ale gospodarczym i politycznym tylko siła mogła odpowiedzieć i to zrobiła.

Dalej patrzący
wtorek, 29 września 2020, 16:25

To było w 1986 roku. Teraz mamy 2020. Dwie epoki geopolityczne dalej. A nasza sprawa odcinać krótką smycz Waszyngtonu i robić to, co potrzebujemy, włącznie z głowicami strategicznego odstraszania, które winniśmy "zorganizować" pod stołem. Skończyły się miłe czasy - nadchodzą bardzo, bardzo ciężkie - kto się nie przygotuje - ten nie przetrwa. Zdecyduje siła dysponowana we własnym ręku. Reszta to dodatek. A ustalenia z 1986 - dawno nieaktualne, zwłaszcza w nowym okresie po Krymie 2014, gdzie Rosja - gwarant integralności terytorialnej Ukrainy wg Traktatu Budapesztańskeigo 1994, sama go złamała. Tyle są warte papiery...liczy się siła...

Extern
środa, 30 września 2020, 16:57

Nie ważne że to było dawno, ważne jedynie jest to, że Amerykanie zachowują się tak jakby ta umowa dalej była aktualna.

Wlad
środa, 30 września 2020, 12:29

Oczywiście, Ameryka w ostatecznym rozrachunku nie ma przyjaciół jedynie interesy. Wiele krajów i narodów o tym się przekonało (np. Kurdowie, Ukraińcy). Jechaliśmy do Iraku rozwalać Sadama, jechaliśmy do Afganistanu rozwalać talibów, włóczyliśmy swoje okręty po Morzu Śródziemnym, za obiecanki cacanki w postaci wielomiliardowych korzyści gospodarczych i co? Przywieźliśmy kilkadziesiąt trumien i zezelowany sprzęt.

Monkey
wtorek, 29 września 2020, 23:35

Dokładnie,100/100. Ma pan zupełną rację,ale nasi politycy wzorują się raczej na Stanisławie Auguście (tfu,jaki był z niego August...) Poniatowskim niż na Janie Sobieskim czy Józefie Piłsudskim.Takie mamy czasy...

Wojciech
wtorek, 29 września 2020, 22:33

Umowy obowiązują do czasu ich zerwania. Na razie Rosjanie nie zerwali tej umowy. Jeśli wejdą do Polski lub do państw bałtyckich to będzie zerwaniem umowy.

Marek
środa, 30 września 2020, 16:56

Już zerwali. I to niejedną. Traktat INF jest tego najlepszym przykładem

Tuptuś
wtorek, 29 września 2020, 16:21

... i dlatego w kwestii unowocześniania armii tuptamy w miejscu.

logistyk
wtorek, 29 września 2020, 16:17

Nic dziwnego, że dla wojska zakupuje się sporo ale o małej wartości obronnej, o sile uderzeniowej już nie wspomnę.

JSM
wtorek, 29 września 2020, 22:36

Holowniki, niszczyciele min, łaźnie polowe, karabinki....

Marek
wtorek, 29 września 2020, 12:59

Zbyt piekne aby w tym bantustanie było prawdziwe,kupimy złomy z amerykańskiej pustyni zapłacimy jak za zboże w "cyklu życia"no ale z USA! "Interoperacyjność z us army" to jakiś chory fetysz tych mentalnych ....ah dobra.

pomz
środa, 30 września 2020, 15:37

tak, ale na wypadek W skad czolgi przyjda szybciej i wiekszej ilosci? ultranowe K2 z bierzacej produkcji czy setki starych Abramsów, od reki i juz do rezerwistów z WP (bo moze juz troche ludzi przeszkolimy na abramsach?) Mamy Jeveliny, chcialbym Bradleye, PPK TOW...

Davien
wtorek, 29 września 2020, 15:00

Oferta naprawdę niezła, ciekawe tylko co z niej wyjdzie.

Marek
środa, 30 września 2020, 12:12

Mój imiennik jest trochę pesymistą i nie zwraca uwagi, że przy okazji kłopotów z Leopardami "za złotówkę" trochę się nauczyliśmy. Tak samo jak nie zwraca uwagi na to, że do tej pory nikt nie oferuje nam Abramsów z pustyni. Podobnie jak i ty uważam ofertę za bardzo ciekawą. Znacznie ciekawszą od tego, co krążyło po sieci na ten temat wcześniej.

mick8791
środa, 30 września 2020, 01:23

Po raz pierwszy od rozpoczęcia tej całej szopki z K2PL zaczynam nieśmiało myśleć, że to ma sens. Chodzi oczywiście o to co Koreańczycy zaproponowali na MSPO - czyli przystosowanie tego czołgu do wymagań naszego pola walki. Bo jakby nie patrzeć to co było wcześniej to był śmiech na sali - czołg bez pancerza na bokach, ze słabo opancerzoną wieżą i parametrami wnętrza przystosowanymi do azjatyckiego wzrostu...

Marek
środa, 30 września 2020, 17:19

Od początku było jasne, że mogą tak zrobić. A, że potrafią solidnie widać choćby po ASK21 Redback dla Australii. Niepokoiły odległe terminy. Ale teraz nie ma o czym gadać. Wygląda, że są OK.

wiarus
wtorek, 29 września 2020, 23:08

Nic, co najwyżej stracimy PGZ jak w ubiegłym wieku FSO. Już przestałem wierzyć w sensowne rozwijanie przemysłu. Całego przemysłu, nie tylko zbrojeniówki. Brzmi to jak teoria spiskowa, lecz fakty pokazują co innego.

antymason
wtorek, 29 września 2020, 12:35

Gdy zatrudnią lobbystę z Lublina od maseczek czy respiratorów to kontrakt w ciemno od razu będzie podpisany. ;-) Czołgi na starą wojnę? Loża pozwoli?

adamer
wtorek, 29 września 2020, 12:33

Po co nam czołgi ? Nam potrzebne są systemy niszczące czołgi. Kogo my chcemy atakować ? My się będziemy bronić przed chinolami na Uralu.

Extern
środa, 30 września 2020, 17:05

Czołgi jeżdżą stadami po każdym terenie starając się ugryźć cel z kierunku niespodziewanego. Trzeba niestety mieć własne czołgi aby po prostu zdążyć tym wrogim stanąć na drodze, lub uderzyć na nie z flanki. Póki co czołgi najlepiej i najpewniej wykonują takie zadania. BWPy z PPK nie nadają się za dobrze do aż tak agresywnej taktyki.

Yaro
środa, 30 września 2020, 02:52

Póki co najlepszym systemem niszczącym czołgi są właśnie czołgi...

anakonda
wtorek, 29 września 2020, 20:53

Jak sam powiedziałes na Uralu a do tego aby tam dotrzec potrzebne nam czołgi.

Pjoter
wtorek, 29 września 2020, 12:30

Jako byly pancerniak jest za czy to zakupem czy produkcją najlepszych czolgow dla naszych czołgistów ale jak patrze na video konfiktu A-A to fakt priorytety powinny byc inne ppk art. rakiety drony

ryba
wtorek, 29 września 2020, 20:54

Ruski sprzet fruwa i lata ,Abrams i Chellenger raczej wytrzymaja .

mobilny
środa, 30 września 2020, 09:34

Nie wytrzymalyby

Sailor
wtorek, 29 września 2020, 11:44

Taka mała informacja dla geniuszy ekonomi i finansów, którzy porównują cenę K2PL z cenami innych czołgów. K2PL ma być produkowany w Polsce, przez polski przemysł, polskich pracowników z wykorzystaniem polskich części. Dlatego porównywanie ceny K2PL z Leo czy Abramsem jest delikatnie mówiąc sami sobie dopowiedzcie.

Yaro
środa, 30 września 2020, 02:59

Zapominasz o jednej dość oczywistej sprawie - wielkości nakładów, które trzeba by ponieść żeby tą produkcję w Polsce uruchomić i prowadzić...

wiarus
piątek, 2 października 2020, 11:40

Wielkość nakładów na uruchomienie? A uwzględniasz, że są to pieniądze, które zostają w kraju i generują dalsze zyski, uruchamiają podjęcie produkcji w innych branżach przemysłu? Ponadto, do ceny zakupionego z półki uzbrojenia trzeba doliczyć co najmniej 50% ukrytych kosztów /jeżeli nie drugie tyle/ jego utrzymania w linii - konserwacji, napraw, części zamiennych, modernizacji. Produkując u siebie można w/w wykonać niewspółmiernie taniej. Poza tym, kolejnym zyskiem jest produkcja w zakładach kooperacyjnych. To działa jak "domino" uruchomione powoduje lawinę - strat przy zniszczeniu /tak było w latach 90/, lub zysków jak za czasów Grabskiego, czy Gierka.

asdf
wtorek, 29 września 2020, 19:01

placone bedzie z tych samych podatkow takze delikatnie mijasz sie z prawda piszac ze cena nie gra roli

Erwin
wtorek, 29 września 2020, 23:40

Ale te same podatki od gotowego produktu, pensji i VAT z produktów kupionych za te pensje wrócą do budżetu, czyli odlicz sobie 40% ceny umowy i dodaj pozyskanie how know przez polski przemysł; mimo, że drugą wartość ciężko określić opłacalność jest bezdyskusyjna

Extern
środa, 30 września 2020, 17:14

Więcej nawet, nie dość że te pieniądze raz wrócą do budżetu to jeszcze włożone w lokalną gospodarkę wielokrotnie będą się w niej obracać nakręcając wszystkie gałęzie przemysłu. A z wielokrotnie obracających się w gospodarce pieniędzy budżet będzie wielokrotnie zasilany podatkami, tak więc finalnie budżet nie tylko odzyska wszystko, ale jeszcze zarobi.

Marek
czwartek, 1 października 2020, 21:09

Rzecz w tym, że ktoś, kto lubi co robią w Burkina Faso nigdy tego nie zrozumie.

Sternik
wtorek, 29 września 2020, 22:38

Ale podatki od tych podatków zostaną w kraju. Pensje pracowników zostaną w kraju a nie w Niemczech itd.

Wksrob
wtorek, 29 września 2020, 14:50

Tu się zgadzam produkcja K2PL to taki duży "offset" bo podatki zostają w Polsce mamy miejsca pracy, transfer kompetencji, technologi itd. Dlatego należało by jak najszybciej rozpocząć produkcję BWP Borsuk jak i K2PL.

asdf
wtorek, 29 września 2020, 19:02

nie zostana podzespoly beda zagraniczne, polska bedzie tania sila robocza i oplata licencyjna

Marek
środa, 30 września 2020, 12:16

A czytałeś uważnie artykuł czy tak sobie piszesz żeby pisać, bo chciałbyś, żebyśmy kupowali gotowce zrobione gdzie indziej?

Daruj sobie
środa, 30 września 2020, 09:06

Może ty byś tak zrobił. Dlaczego udajesz, ze nie umiesz czytać? Napisane jest o polonizacji. Nie znasz tego słowa?

Markonn
wtorek, 29 września 2020, 22:39

Tylko w początkowym okresie. Docelowo cała produkcja w Polsce.

sierżant rachuby
wtorek, 29 września 2020, 11:03

Proste pytanie: SPEŁNIA WTT CZY NIE SPEŁNIA?

LMed
wtorek, 29 września 2020, 14:18

Sugerujesz że WTT istnieją??? Wiem, wyzłośliwiasz się.

sierżant rachuby
wtorek, 29 września 2020, 16:30

Oczywiście - "na czołgach" wszyscy się znają, lecz nie wszyscy wiedzą, że dyskusję należy zacząć od WTT. W Polskich warunkach ich opracowanie i zatwierdzenie to min. 2 lata. WTT powinny dać odpowiedź na istotę ok. 300 - 400 wymagań - ważnych w perspektywie 30 - 40 lat. Przykładowo: Kaliber armaty, długość lufy (b. ważny parametr), ilość załogi, automat ładowania czy nie? Amunicja rozdzielna czy nie ? Ilość pocisków w automacie, szybkostrzelność, masa całkowita (bojowa), rodzaj zawieszenia, max. wysokość do stropu zewnętrz. wieży (b. ważne), prześwit minimalny dla ciężaru bojowego - w zależności od rodzaje zawieszenia (b. ważne), szybkość max w terenie na wszystkich biegach, przyśpieszenie na wszystkich biegach, odporność pancerna dziś i w przyszłości, szybkość (czas) samookopania do poziomu lufy, ślad termiczny i elektromagnetyczny, zapotrzebowanie na moc chwilową, itd, itd. Oddzielnym tematem jest np. dokumentacja konstrukcyjna, technologiczna i oprzyrządowania (w koreańskim czy angielskim?) Normy koreańskie czy inne. Kto to wszystko przetłumaczy np. z koreańskiego (angielskiego?), przepisze na PN, nie ma w PL tylu inżynierów o odp. kwalifikacjach żeby to wykonać w 3-4 lata. Czy ktoś wie ile to rbg ?. To dopiero początek, określenie zdolności produkcyjnych (projektowych) 1. i 2. rzędu to 1. etap przygotowania produkcji, czy ktoś wie ile czasu zajmie wykonanie oprzyrządowania? ( ile to jest i jaka pracochłonność? ile lat zajmie?), itd. itd...

zeneq
środa, 30 września 2020, 13:33

HR to nie jest firma Kogucik&szwagier. Ma wszystkich potrzebnych specjalistów i jakoś wcale nie uważam żeby mieli problem z dokumentacją i wdrożeniem. Przypominam że Ta sama konstrukcja bazowa była proponowana już Turcji a nie sądzę żeby Turcy używali norm z kosmosu. Zatem kwestię adaptacji w kraju NATO inżynierowie z HR mają już raczej w sporej części odrobioną. A wdrażanie III etapu z pewnością będzie obejmować również zakupy dedykowanych maszyn więc i tu nie będzie problemów.

wiarus
wtorek, 29 września 2020, 23:31

Przesadzasz sierżancie. Najbardziej z normami, tłumaczeniem, oprzyrządowaniem, o inżynierach i ich ilości już nie wspomnę. WTT można wykonać w ciągu pół roku /a tak naprawdę w miesiąc/. Uruchomić produkcję w rok, półtora. To są realia, a że można to robić w kilkanaście lat pokazuje ORP Ślązak. Inna sprawa, to to czego /ile/ zażądają Koreańczycy. W przypadku DAEWOO ich wkrętak wyceniali na tysiące PLN. Naszą ziemię, halę i pracę na niewiele więcej. Zostawili po sobie gołe ściany i "ogarnęli" tym sposobem sporą forsę. Reasumując - fajna koncepcja, pod warunkiem, że zostanie poprowadzona przez sensownych ludzi, którzy nie dadzą się wykiwać i "przekabacić". Muszą pamiętać o ułudzie Daewoo i straconych miliardach. I właśnie w to ostatnie nie wierzę.

sierżant rachuby
środa, 30 września 2020, 17:23

Proponuję dla dokumentacji przeliczyć ok. 400 000 formatek dokumentacji do tłumaczenia i przypisania PN (1,6 mln rbg: 1600h/rok 10 000 inżynierów specjalistów językowo i branżowo/rok 2 500 na 4 lata. Oprzyrządowanie - drobny przykład - bez wchodzenia w analizy jakościowo ilościowe i zdolności przemysłu PL: ile kostek matrycowych trzeba wykonać i w której hucie, ile zajmie to czasu, jak długo stygnie i normalizuje się np. odlew tłocznika dna lub przyrządu hartowniczego dna itd, itd. Proponuję zapytać projektanta fabryk ile czasu zajmuje projekt zakładu, jak to się robi i jakie dane wstępne są niezbędne. Producenta maszyn proponuję zapytać ile trwa wykonanie np. centr obróbczych czy pras hartowniczych od momentu ich zamówienia do zamontowania i uruchomienia. Producenta kół proponuję zapytać ile czasu zajmie mu zakup (wykonanie) i uruchomienie pras. I tak punkt po punkcie, Hutnika proponuję zapytać ile czasu mu zajmie zaprojektowanie i wybudowanie walcowni blach grubych oraz stanowisk elektrożużlowych, drogowca o to ile czasu zajmie wykonanie specjalnych torów pomiarowych i strzelnic na poligonie fabrycznym, chemika o: - niestety wiedza jest towarem i nie będę się dalej rozpisywał.

wiarus
środa, 30 września 2020, 20:21

Sierżancie - wykonuję oprzyrządowanie od lat i wiem co mówię :) Ponadto miałem i mam styczność z różną dokumentacją /USA, Niemcy, brytyjska, włoska, chińska, także koreańską/. Formatek się nie tłumaczy i nie przepisuje, a drukuje lub skanuje :) Centra się kupuje i obecnie to CNC :) Kiedyś robiło się formę w pół roku, teraz robię to w dwa tygodnie /3 osoby/, z projektem detalu i narzędzia łącznie. Słyszałeś o PERT? Na dodatek dobiję cię - wiem jak się pracowało w "koreańskiej" firmie i nawet wrogom tego nie życzę. Ale fakt - mają wyniki lepsze od chińczyków.

sierżant rachuby
czwartek, 1 października 2020, 11:25

"Na czołgach" znają się prawie wszyscy. Na realiach i wymogach przemysłowych tej branży już niekoniecznie. Ostatni przykład: ile czasu trwa wykonanie modelu, odlewu, jego stygnięcie, sezonowanie, obróbka mechaniczna, kompletacja, próby technologiczne przyrządu do tłoczenia dna, ile czasu trwa zaprojektowanie, wykonanie, dostawa i montaż odpowiedniej prasy?

Andrzej
wtorek, 29 września 2020, 10:58

Powiedzcie mi, Wojskowi, co to za brednia spolonizowany czołg? Czytając o czołgach, myślę, ze są czołgi znakomite, b. dobre, dobre, gorsze, kiepskie i to oznacza w waszych kategoriach konkretne parametry. Natomiast czołg spolonizowany to jest określenie polityczno-techniczne. Czyli brednia kamuflująca to, jakie sa mozliwosci polskiego przemysłu obronnego.

Tani
środa, 30 września 2020, 09:13

pl,okresla model dla Polski. Nasz man postawil takie a nie inne warunki i w tym modelu to zostalo zastosowane. Miejsce produkcji nie ma znaczenia. To nie jest brednia tylko wymog bo kupujacym jest MON. MON nie moze kupic LeoA7 bo jest za ciezki. Wiec modernizuje posiadane przez nas pojazdy do takiej charakterystyki by byla kompromisem wartosci bojowej i ceny. I ten model ma oznaczenie pl. Zgodnie z wymaganiami MON czyli wojska polskiego.

Fanklub Daviena
wtorek, 29 września 2020, 10:28

Powstanie ze styropianu jeszcze piękniejsza makieta niż Geparda? :)

Ciekawy
środa, 30 września 2020, 12:22

Żeby mieć prawo krytykować nauczcie się w waszej górnej wolcie z rakietami robić równie zaawansowane rzeczy jak te, które są robione w Korei, Niemczech, USA, Francji czy w Japonii.

Sailor
wtorek, 29 września 2020, 16:38

Niestety cały styropian, karton i dyktę na rynku wykupiła Rosja na T-14.

środa, 30 września 2020, 13:09

Rasija Wykupiła jeszcze szpachle, bo bez szpachli to żadna Zaawansowana makieta jaką jest t-14

Jsjdjd
środa, 30 września 2020, 06:56

Tylko u nich t14 przynajmniej jeździ i ma wierzę bezzałogową. Już t90m ma chyba najbezpieczniej zabezpieczoną załogę w przypadku trafienia w automat ładowania. A my co mamy? Pl concept i stare leopardy? :)

Marek
czwartek, 1 października 2020, 21:14

Twardy ci człowieku umknął. Tak samo jak to, że wersja dala Malezji była jednym z ciekawszych czołgów w rodzince wywodzącej się od T-72. T-90 zresztą tam wtedy z nim przerżnął.

Nau
wtorek, 29 września 2020, 10:16

Biorąc pod uwagę różnice w rozwoju technologicznym i możliwościach to jakby współcześni inżynierowie pojawili się z propozycją współpracy w średniowieczu. I trwa to tyle pewnie dlatego, bo decyzyjni, niczym indiańscy wodzowie, czekają na garść paciorków, nie ogarniając w czym rzecz.

wiarus
wtorek, 29 września 2020, 23:33

W punkt.

Extern
środa, 30 września 2020, 17:19

Nie prawda, grubo przesadził. Bumar jeszcze 10 lat temu potrafił produkować czołgi wcale nie gorsze niż Koreańczycy w tym samym czasie. Po prostu przez ostatnie 10 lat oni poszli do przodu a my się trochę cofnęliśmy. Ale na pewno nie aż tyle jak Nau pisze.

wiarus
środa, 30 września 2020, 20:26

Decydenci? Chyba nawet więcej :)

block
wtorek, 29 września 2020, 09:23

opis pod obrazkiem: Czołg saperski na bazie K2PL. Fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl Czołg saperski ma podwozie 6-cio kołowe, takie jak K2, a nie 7-mio kołowe jak K2PL.

garsyja
wtorek, 29 września 2020, 09:14

t 34 je dobry a nie tam nowoczesna technologia

Olo75
wtorek, 29 września 2020, 09:00

Dobrze by było gdyby ten czołg się w naszej armii pojawił, ale tutaj powinno się do modernizacji podejść kompleksowo. Po pierwsze struktury. Zamiast podziału na dywizje pancerne i zmech - dywizje mieszane - po dwie brygady ABCT i jedna zmot na Rosomakach. 8 brygad po ok 90 czołgów w każdej daje nam ok 700 - 750 maszyn w zależności od tego jak by to dopracowali. Minus te 248 Leopardów daje potrzeby na poziomie ok 500 sztuk. Sam czołg... Ppwinien być na poziomie generacji 3+ z armatą 130 lub 140 mm, ASOP, jakimś systemem antydronowym, może z możliwością współpracy z pojazami robotami np Perkunem. W ogóle każdy batalion powinien mieć kompanię walczącą dronami w składzie. Takie Wilki mogłyby być długo podstawą naszej armii, zaś Leosie zostałyby za te 15 - 20 lat wymienione przez maszyny 4 generacji. Takie tam przemyślenia na szybko...

Kermit
wtorek, 29 września 2020, 08:05

Nie przygotowali makiety przekroju czołgu więc nic z tego nie będzie....

mobilny
wtorek, 29 września 2020, 13:33

Scorpion Anders Concept ..... i nic z tego nie wyszło

Marek
czwartek, 1 października 2020, 21:28

Anders nie wypalił z dwóch przyczyn. Pierwsza to taka, że był pomysłem raczej na słowiańską Pumę a MON chce koniecznie, żeby BWP pływał. Druga to goście, którzy myśleli, że skorzystają przy okazji zakupu licencji na niepływającego BWP. Niedługo po nim zresztą pojawił się Concept, który był niczym innym jak atrapą zbudowaną na podwoziu CV-90.

Davien
wtorek, 29 września 2020, 07:26

3x NIE dla Koreańskiego "przemysłu" w Polsce bo będzie powtórka z lat 90. Tak samo miała być motoryzacyjna rewolucja, Polska potęgą produkcji własnych samochodów, FSO będzie konkurować z VW i Toyotą... skończyło się Daewoo Lanosem, który rdzewiał szybciej niż Mazdy, reprezentował poziom techniczny gorszy niż Polonez i Fiat 126p a zamiast motoryzacyjnej rewolucji staliśmy się montownią szrotu. Jeśli chcemy mieć czołgi to powinniśmy iść na współpracę z Chinami i polonizować ich Type 99.

mobilny
środa, 30 września 2020, 09:36

FSO -Daewoo to lata 90 ub.wieku. lanos akurat to najlepszy model jaki był i o lata wuprzedzal poltka o maluchu pozwol noe wspomne. Co za brednie ty piszesz

Qwest
wtorek, 29 września 2020, 14:23

Mylisz się kolego. Lanos to był prosty, nowoczesny samochód b.dobry na polskie warunki. Z tą rdzą to kolejna bzdura. Konkurencyjne auta tej klasy rdzewiały w oczach (np.promowana w owych czasach Skoda) a lanosy do dziś jeżdżą. Pamiętam nagonkę, nie kupujcie tego nie będzie części. Odnoszę wrażenie, że bardzo komuś przeszkadzał.

carl fath
środa, 30 września 2020, 20:49

Lanosa nikt już nie pamięta i słusznie.

czwartek, 1 października 2020, 09:43

No na pewno miałeś co?

Marek
środa, 30 września 2020, 13:56

Te Lanosy, o których piszesz wyrabiały nawet całkiem przyzwoicie z instalką na podtlenek azotu.

wiarus
wtorek, 29 września 2020, 23:44

Prosty - tak /był to odchudzony po taniości Opel -Fi półosi od Nubiry zmniejszyli o 2 mm, blachy o parę dziesiątych/. Nowoczesny? B.dobry? Jeżdżą do dzisiaj? Mogliśmy mieć Citroena, Opla, cokolwiek. Ale Koreańczycy dawali najwięcej /pod stołem?/. I straciliśmy wszystko + wyprowadzoną kasę. Jak będzie z czołgiem?

vb;k
środa, 30 września 2020, 17:32

A jak ma być? HSW mimo Kraba nie przejęli przecież.

Lelum wypolerum
wtorek, 29 września 2020, 13:49

Pseudo Davienku a czemu od razu nie iść na współpracę z ruskimi i polonizować ich T-14 Armata tylko jakiś chinski szrot?

MAZU
wtorek, 29 września 2020, 06:56

Jeżeli potrafimy budować T-72, to potrafimy produkować w Polsce K2, ale nie w tym rzecz, tylko w finansach. Oczywiście należy wejść w ten program, bo to zastrzyk nowych technologii. Ale należy to połączyć, jako warunek, z transferem technologii rakietowych, w jak najszerszym zakresie, plus technologie nowoczesnej amunicji 120 mm. Jako "rozwiązanie pomostowe" (to celowy oksymoron dla znafcuf z MON), do roku 2030 proponuję budowę 10-20 tysięcy polskich przeciwpancernych pocisków rakietowych i podobną ilość granatników. Pozdrowienia od 7M. M

mick8791
środa, 30 września 2020, 03:20

Mistrzu to, że potrafimy budować T-72 (chociaż już nie potrafimy i nigdy w całości nie produkowaliśmy) nie oznacza, że potrafimy wyprodukować K2 (bo tego już w ogóle nie potrafimy)! Co do technologii rakietowych ppanc to póki co lepsze propozycje mają Izraelczycy, atak się składa, że ich Spike produkujemy w Polsce.

Darek S.
wtorek, 29 września 2020, 02:53

Wszyscy lobbyści w Polsce (wszyscy światli, chyba wiedzą skąd oni są i od kogo kasę biorą) zrobią wszystko aby nic z tych planów nie wyszło. Uda im się to na 100 % bo mniej ważne i tańsze projekty dla obronności kraju skutecznie od lat rozkładają. No chyba, że Amerykanie sami zdecydują, że potrzebują abyśmy coś od nich kupili, wtedy nie ma wyjścia. Musimy kupić i już. Dobrze, że nie karzą nam kupować złomu z lat 60-siątych w cenie nowinek technicznych. Ich lobbing poradziłby sobie z tym bez problemu.

Sidematic
wtorek, 29 września 2020, 13:02

Karzą? Karać to nas karzą obecnością Ambasadoressy. Chyba za to że niektórzy nie potrafią pisać po polsku.

Marek
środa, 30 września 2020, 14:02

A nie przeszkadza ci, że do niedawna Polska była rządzona z Berlina?

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 09:44

A moze by tak Polska byla rzadzona z Wawy a nie Moskwy Berlina Brukseli czy Waszyngtonu?

Marek
czwartek, 1 października 2020, 21:33

Pozwól, że zapytam jak obecnie wygląda polska gospodarka oraz na wystawienie ilu odpowiednio uzbrojonych batalionów Polskę w dniu dzisiejszym stać?

mobilny
piątek, 2 października 2020, 15:15

Na niewiele. A co ma piernik do wiatraka?

Marek
sobota, 3 października 2020, 09:30

To, że do czasu zanim będziemy mogli wystawić i utrzymać odpowiednią ilość batalionów musimy mieć odpowiedniego kolegę. I to takiego kolegę, który nie tylko nie może sobie pozwolić na to, żeby Rosja narozrabiała, ale także nieprzychylnie będzie patrzył na niemieckie apetyty.

Ponury zielarz
wtorek, 29 września 2020, 10:45

Na 100%? A co to, wysiew jasnowidzów? Na 100% to nawet nie można przewidzieć czy jutro się obudzimy, ale ty wiesz już że uwalą zakup K2. A co z pozostałymi projektami modernizacji WP? Też już miałeś wizję?

Jimbo
poniedziałek, 28 września 2020, 22:14

Jak przyszedł Antoni swego czasu na stanowisko, to tutaj na tym portalu najbardziej ulubionymi słowami była "moderka" i "zakupy" . Antoniego nie ma, a słowa zostały. Gdzie setki maszyn oblężniczych, gdzie samopały i gdzie kaszka manna?

JSM
wtorek, 29 września 2020, 13:04

A myślisz, że dlaczego Amerykanie wyrzucili Antoniego? Za dużo chciał polskich maszyn oblężniczych i samopałów a za mało kaszki zza Atlantyku.

Guest
wtorek, 29 września 2020, 23:02

Bez obrazy, obsadzenie Antoniego na tym stanowisku to bylo jedno wielkie nieporozumienie- wiecej "namieszal/zepsul" niz zrobil dobrego. Najlepszym przykladem moze tu byc "rozwalenie" polskiego wywiadu i podanie na tacy ludziom ze wschodu naszych agentow. Jezeli amerykanie "maczali" rece w wyrzucenie Antoniego to chwala im za to , bo kazdy juz ma dosc niekompetencji ( komisja Smolenska ze slynna brzoza)

Jabadabadu
wtorek, 29 września 2020, 22:08

Powtarzam po raz kolejny i ostatni: powód odpalenia TW Barbary jest znany, ale nie warto o tym mówić a tym bardziej pisać.

LK:
poniedziałek, 28 września 2020, 22:12

Jaka pierwsza faza od 2022 ??? Wtedy może MON zdoła powołać komisję, ds ceny wymagań ...

wert
poniedziałek, 28 września 2020, 22:09

coś Koreańczycy przyśpieszyli. Nareszcie jakiś harmonogram a nie gruszki na wierzbie. Jeżeli faktycznie seryjna u nas jest możliwa w 2029 to nie ma co czekać na Wochów. Ani słowa o amunicji

Marek
środa, 30 września 2020, 12:28

Masz rację. Gdybyśmy dłubali z Włochami nie poszłoby szybciej. Może właśnie ze względu na Włochów przyśpieszyli? Poza tym nie wiem czy zauważyłeś, że oferta nie wykazuje tutejszego producenta, cedując tą sprawę na MON.

wert
środa, 30 września 2020, 22:19

poprawili ofertę i to mocno. Włosi chyba zostaną z ręką w nocniku, Hiszpanie też. Kupią sobie Leo 3, po batalionie i wystarczy. Prezes Wawrzynkiewicz wypędzi ostatecznie diabła komuny z Bumaru i może zrobi się firma która będzie niezastąpiona dla WP. Liczyłem na "awans" MB ale najsłabsze ogniwo zostaje. Taki rak na bezrybiu a tu trzeba będzie szybo i sprawnie działać

Marek
czwartek, 1 października 2020, 21:37

Zobaczymy jak się teraz będzie zachowywał pod ręką nowego zwierzchnika.

ed
poniedziałek, 28 września 2020, 22:09

Lepszej oferty nie będzie. Dopracować szczegóły. Produkować i sukcesywnie sprzedawać wykopaliska typu T. Broń rakietowa, pociski manewrujące o zasięgu ok 2kkm z każdą głowicą, granatniki w ilościach hurtowych. My się nie mamy bronić (wojny obronne to zbrodnia na własnym kraju i narodzie), my mamy zadać taki cios by pożałowali braku przyjaźni.

JacekK
poniedziałek, 28 września 2020, 21:48

Wszystkiego mieć nie można. W pierwszym rzędzie potrzebujemy skutecznej opl, systemów rażenia pozahoryzontalnego i artylerii z pociskami dalekiego zasięgu z własnym systemem kierowania ogniem i rozpoznaniem (w tym satelitarnym). Jeżeli chodzi o siły morskie to drony do minowania rosyjskich portów i patrolowce na czas pokoju. MON powinien ustalić priorytety a nie kupować wszystkiego po sześć deko.

Fanklub Daviena
wtorek, 29 września 2020, 10:32

PiS to widzi inaczej. W pierwszym rzędie musimy utrzymać w Polin na nasz koszt wojska Wielkiego Wuja i płacić mu kontrybucje. A jak coś jeszcze z kasy zostanie, trzeba na żołd dla żołnierzy, mieszkania dla nich za ćwierć darmo, ośrodki wczasowe, dopłaty do wczasów a z resztek można zrobić ławki grające patriotyczne pieśni. :)

H2O
środa, 30 września 2020, 09:17

Fanklub Daviena widzi za to konieczność deprecjnonowania obecności w Polsce innej armii niż... rosyjska. Wiesz oczywiście, że twój jawny antyamerykanizm odbiera ci nawet najmniejszy cień wiarygodności?

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 07:57

Moze dlatego że najlepiej byłoby by w Polsce nie stacjonowaly zadne obce wojska?

tyle
wtorek, 29 września 2020, 09:38

Współczesny bóg wojny to rakiety i jeszcze raz rakiety plus środki obrazowania i namierzania. Wszystko inne potem.

X
wtorek, 29 września 2020, 08:31

Ale my już mamy "daleki zasięg" - ponad 40 km ;)))

Bursztyn
wtorek, 29 września 2020, 08:14

I tego też nie będzie BO kasa oszla na T72 do bumsru

Xzibit
wtorek, 29 września 2020, 07:21

Ale o to właśnie chodzi żeby kupować wszystkiego po kawałku bo już dawno dało się zauważyć że obecny rząd buduje armię defiladową,nienadającą się do walki.

Obiektywny
poniedziałek, 28 września 2020, 23:15

MON ustalił priorytety. Czołgów wśród nich nie ma.

zibi
poniedziałek, 28 września 2020, 21:47

Szkoda mi tych koreańczyków, napracowali się, oferty przygotowali, modele posklejali, ale zapomnieli wprzódy przetlumaczyć sobie wyrażenie faza analityczno-koncepcyjna.....

wert
wtorek, 29 września 2020, 10:07

Od 2022 będzie nowa perspektywa dużych wydatków. Szacunki mówią o cenie ok 40 mln za K2PL choć nie wiem czy się zmieszczą, koreańczycy chcą też zarobić. Docelowo wskazane 1000 szt przy ujednoliconym parku- Leo out. Ogarniasz sumy? Leo dla porównania trzeba liczyć na 60 mln

Yaro
środa, 30 września 2020, 03:28

Póki co obecna perspektywa jest do 2035... 1000 szt.? Stany docelowe to ok. 700 szt. o całości. Leo za 60 mln? Z jakiej paki - przecież je już mamy...

wert
czwartek, 1 października 2020, 18:32

perspektywa ogólna 2035 tyle że do 2022 kasa już wydana. 13 batalionów x 58 szt. Policz i dodaj rezerwę sprzętową która optymalnie powinna wynosić 50%. 1000 szt to skromne liczenie. Jaki będzie sens utrzymywania dwu typów dekli? Leo out

asdf
wtorek, 29 września 2020, 07:21

oejej tak sie napracowali nawet makiete modelarska przygotowali, jak jestes taki madry to daj im pieniadze na R&D pozniej wyjdziemy na tym jak na Rosomakach gdzie Patria zgarnela wszystko a my zostalismy z ochlapami bez praw do niczego.

Marek
środa, 30 września 2020, 18:04

Uciekło ci, że dla Australijczyków szybciutko przygotowali ciężka wersję wersję swojego lżejszego BWPa. I zrobili to tak, że nie jest gorszy od tego, co przygotowali Niemcy. I nie czepiaj się Patrii oraz Rosomaka, bo kilku naszych żołnierzy życie im zawdzięcza.

Góry
wtorek, 29 września 2020, 19:33

Znając podejście Koreańczyków, to już maj listy pracowników dedykowane na wyjazd do Polski w celu uruchomienia linii produkcyjnej. Skoro HSW przy większym oporze związków dało radę, to Bumar z Cegielskim za pieć lat będą produkować batalion rocznie.

asdf
środa, 30 września 2020, 14:45

z FSO jakos nie dali rady

Marek
czwartek, 1 października 2020, 11:27

Skoro Daewoo zbankrutowało, to jak niby mieli dać radę?

mick8791
środa, 30 września 2020, 03:36

Człowieku, a co ma do tego Cegielski? Przecież on obok produkcji zbrojeniowej nawet od 50 lat nie przechodził... Bumar to skansen technologiczny i ostoja związków zawodowych - żeby się udało w końcu przekazać wojsku jakiekolwiek Leo2PL potrzebne było wsparcie WZM Poznań. W HSW akurat nie było żadnego oporu związków - to jest firma, która się wzorcowo rozwija i modernizuje od 2012r...

Stary Grzyb
poniedziałek, 28 września 2020, 21:36

Co daj Panie Boże, amen. Jednak to wszystko wygląda zbyt pięknie, aby mogło się ziścić - od aspektu czysto militarnego (polskie wojska pancerne najsilniejsze w Europie), poprzez aspekt przemysłu obronnego (skokowa, kompleksowa modernizacja branży pancernej, w dalszej kolejności rakiety, elektronika, drony, samoloty, okręty), aż po całościowy wymiar gospodarczy. Gdyby zaś umielibyśmy z tej oferty skorzystać, Koreańczykom nie przeszkadzać i to wszystko by się udało ...

Piotr
wtorek, 29 września 2020, 12:53

Żarty się skończyły. Czas wreszcie dorosnąć i zacząć ogarniać takie rzeczy, bo za 10, 20 lat możemy mieć rosyjskie czołgi w Warszawie.

Sailor
wtorek, 29 września 2020, 07:55

Poza tym jeżeli byśmy zaprosili do współpracy Czchów, Słowaków, Rumunów i Bułgarów to mogli byśmy zdeklasować Niemców i Francuzów, a ich program mogli by sobie wsadzić w buty. Poza tym faktycznie propozycja Koreańczyków jest znacznie szersza i obejmuje wiele dziedzin, które by dostały niezłego bodźca do rozwoju.

Jestem na TAK
środa, 30 września 2020, 09:25

Ja bym zaczął sondowac jeszcze możliwość współpracy z Brytyjczykami. To przecież oni wymyślili "chobbam"!! A widać wyraźnie , że mają teraz - przy brexicie - wielką ochotę na współpracę z zagranicą - vide casus okrętów i współpracy z Ukrainą!!

mick8791
środa, 30 września 2020, 03:40

"zdeklasować Niemców i Francuzów"? Facet przecież im nie zależy żeby zrobić czołg dla całego świata tylko dla siebie. Poza tym nie planują projektowania czołgu 3 gen (jak K2) tylko czegoś na wyższym levelu...

Marek
środa, 30 września 2020, 18:12

Wręcz przeciwnie. Doskonale wiedzą jakie mają potrzeby. A są niezbyt duże. Dlatego właśnie, w szczególności Francuzi, którzy potrzebują znacznie mniej czołgów od Niemców nie chcą dopuścić do nowego czołgu nikogo. Chcą mieć z Niemcami monopol pancerny przynajmniej w UE i zarabiać na tym. Poza tym Koreańczycy proponują nam współpracę przy swoim nowym czołgu o wyższym levelu.

Davien
wtorek, 29 września 2020, 15:07

Obecnie jest chyba najlepsza ze wszystkich.

carl fath
poniedziałek, 28 września 2020, 21:30

Trzeba pozyskiwać i modernizować Leopardy (A6, A7), a nie brnąć w coś tak niepewnego jak K2, czy w Polsce nie można niczego normalnego kupić czy produkować ? Niczego przez te 30 lat się nie nauczono ? Kolejna wspaniała inicjatywa z Azji ?

Marek
środa, 30 września 2020, 14:14

Mam nadzieję, że przy okazji kłopotów leosiami za "jedną złotówkę" nauczono się między innymi tego, że z Niemcami wychodzi się najlepiej na obrazku.

H2O
wtorek, 29 września 2020, 17:44

Trzeba jak najdalej trzymać się od Leo. Żadnej polonizacji, żadnego serwisy w Polsce, żadnych szans na jakąkolwiek współpracę w żadnym zakresie. Leony to dno, a nie perspektywa dka Polski.

mick8791
środa, 30 września 2020, 03:45

H2O skoro nie ma żadnej polonizacji i serwisu w Polsce to jakim cudem WZM Poznań jest centrum serwisowym tych czołgów, drugie jest tworzone w Bumarze? To jakim cudem przy modernizacji 2A4 do standardu PL docelowo całość wykonywana jest w Polsce (m.in. Bumar, WZM, PCO, Rosomak, ZM Tarnów)?

mobilny
wtorek, 29 września 2020, 13:36

Nie ma Leopardów na zbyciu a modernizacja już pozyskanych jest tylko na krótką metę..... szansa to K2 pl

Yaro
środa, 30 września 2020, 03:57

Nie ma? A to zaskoczenie, bo akurat dla Węgier są budowane nowe 2A7...

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 08:02

Mała poprawka. Tak z tymże Cena plus minus K2 ale bez takiej oferty jaką złożyli Koreańczycy. Widzisz różnicę?

carl fath
wtorek, 29 września 2020, 18:34

Są do pozyskania od innych państw z rezerw, inni modernizują my oczywiście wspieramy koreański "czołg", którego nikt nie chce...

Ja
środa, 30 września 2020, 09:37

Pewnie. Uzywki z magazynow do modernizacji bez żadnych korzyści dla gospodarki. Czy ty czytasz czasem co piszesz

środa, 30 września 2020, 08:05

Lubimy jak widzę sprowadzać stare diesle i je tunnigowac

mobilny
wtorek, 29 września 2020, 20:06

I co z tego? Lepszy szrot nie? K2 to jeden z najlepszych MBT na świecie

carl fath
środa, 30 września 2020, 18:00

Nie szrot tylko czołg, a K2 to "czołg", którego nikt nie chce, ciekawe dlaczego ?

czwartek, 1 października 2020, 13:34

Stara śpiewka z łatwym refrenem dlatego często śpiewana w sam raz dla tych co argumentów nie posiadają stojącą okonie wobec podstaw rozwoju myśli kapitalistycznej

Marek
środa, 30 września 2020, 14:16

On myśli kategoriami "Niemiec płakał jak sprzedawał".

carl fath
środa, 30 września 2020, 18:00

Ty myślisz kategoriami Lepsza KIA niż mercedes sąsiada.

KIA
czwartek, 1 października 2020, 20:11

Tak. Lepsza nowa KIA produkowana w Polsce niż stary kopciuch od was

Ej tam
czwartek, 1 października 2020, 18:04

A w czym ta KIA jest gorsza?

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 08:03

Mierze siły na zamiary znam rwalia myślę trzeźwo mając na uwadze rozwój. Tobie tez tego życzę

carl fath
wtorek, 29 września 2020, 23:52

Nie szrot tylko Leopard 2 - najbardziej podatny na modernizacje czołg na świecie, nawet USA to przyznaje. A K2 jest negatywnie oceniany.

Marek
środa, 30 września 2020, 18:41

Jasne. Dlatego Turcy na bazie K2 zrobili Altaya.

carl fath
środa, 30 września 2020, 20:51

Oni robią różne rzeczy.

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 08:03

I wychodzi a nam?

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 19:14

nie wychodzi a my nic nie robimy

You Fatal
środa, 30 września 2020, 15:21

Czy ty wogole przeczytales artykul do konca a nawet w polowie z tymze ze zrozumieniem tekstu? K2 negatywnie oceniany? Przez kogo?

carl fath
środa, 30 września 2020, 20:51

Przez ekspertów, czytaj papierowe wydania nie tylko internet. Wszystko jest dostępne.

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 08:04

Prosze oz rodlo twych propagandowych rewelacji

wert
wtorek, 29 września 2020, 10:16

Nie ma co sensownego pozyskiwać. Możesz kupić funkiel nówki nie śmigane i wspomagać gospodarkę rywala który na uszach staje aby nas utrzymać pod butem

carl fath
wtorek, 29 września 2020, 18:36

Można kupić z rezerw, a jak nie chcesz to wspomagaj gospodarkę Korei, jak uważasz, że NATO powinno używać Leoparda a my K2.

Wołodia z Olgino, trzecie biurko od okna, pewnie 60 kopiejek wpadnie
piątek, 2 października 2020, 11:41

Norwegia kupi K2. A gdyby NATO rzeczywiście chciało ujednolicić flotę czołgów, to Francja, Włochy, USA i Wielka Brytania również miałyby Leopardy.

Marek
środa, 30 września 2020, 14:35

Biorąc pod uwagę, że NATO to nie same, guzik wydające na obronność Niemcy tylko przede wszystkim USA ciekawe, że nie chcesz Abramsów? Wolisz wspierać niemiecką gospodarkę? Tą samą, która wbrew naszym interesom ciągnie sobie od ruskich rurę pod dnie Bałtyku? Bo, że za Leo zmodernizowane do wersji A7 zapłacimy jak za zboże bez żadnej korzyści dla polskiej gospodarki to rzecz pewna. Poza tym Koreańczycy zaoferowali konkret. Na dodatek taki, na którym w dłuższej perspektywie czasowej zyska nasza gospodarka. No chyba, że twoim zdaniem mieszkamy nie w Polsce tylko w jakimś Burkina Faso i dlatego powinniśmy kupować od Niemców gotowce?

Ja
środa, 30 września 2020, 09:40

No następny troll. Nowoczesny MBT powstaly w Polsce i spolonizowany a dodatkowo korzysc gospodarcza dla Polski i Korei oczywiscie i ci w tym zlego przedstawicielu handlowy zza Odry? Tak mozemy uzywac innego czolgu niz cinzza Odry wystarczyć kaliber ten sam i czemu nie piskales jak amerykańskie brali my ? Schowany w ciszy trwales. Nie przeszkadzalo co

Wawiak
wtorek, 29 września 2020, 09:25

Podwozie Kraba też jest "inicjatywą z Azji" - dało HSW nowe kompetencje.

Yaro
środa, 30 września 2020, 04:02

No i git. Tylko co ma wspólnego podwozie dla działa o zasięgu do 40 km z czołgiem, który ma się mierzyć w boju bezpośrednim?

Filip
wtorek, 29 września 2020, 08:09

Pozyskanie leopardów jest dosyć kłopotliwe żeby nie powiedzieć nie możliwe.Modernizacja już posiadanych jest ciężka do realizacji z uwagi na bardzo zły stan techniczny tych wozów zwyczajnie wyczerpały już one swój resurs. W oferta K2 jest naprawdę bardzo dobra i trzeba pamiętać że zakłada ona produkcję czołgów w Polsce.

Yaro
środa, 30 września 2020, 04:12

Po pierwsze nie "nie możliwe", a NIEMOŻLIWE jak już. Po drugie niby skąd Węgry kupują nówki sztuki 2A7 skoro jest to niemożliwe? Po trzecie jakie wyczerpanie resursów skoro modernizujemy kilkaset szt. Leo (i nie tylko my)?

Marek
środa, 30 września 2020, 18:51

Węgrzy na razie dostają niezmodernizowany szrot w postaci 12 A4 z niemieckiego demobilu. Będą mieli nówki dopiero jak Grecy u siebie zrobią dla nich podwozia na prośbę KMW. Jakoś do tej pory nie słyszałem żeby już zaczęli je robić.

carl fath
środa, 30 września 2020, 20:53

Nie szrot tylko 2A7, nie pisz takich rewelacji.

piątek, 2 października 2020, 23:40

2A4 z demobilu, A7 to będą A5 z zapasów producenta

czwartek, 1 października 2020, 08:05

2a4

Marek
środa, 30 września 2020, 23:04

Sprawdź se najpierw co teraz odbierają Węgrzy. Potem sprawdź gdzie jest wolna montownia. Na koniec sprawdź jak Niemcy "u siebie produkowali" nowe 2A7 dla Kataru.

Virion
wtorek, 29 września 2020, 06:55

Zdajesz sobie sprawę że za 10 lat te leopardy to będzie już ponad 50 letnia konstrukcja ? To już końcówka Leo. Nie można całe życie się pchać w pudrowane stare mercedesy i BMW jeżeli się chce iść do przodu .

carl fath
wtorek, 29 września 2020, 18:42

Inne kraje tak nie twierdzą tylko my wolimy kupować papierowe czołgi z Korei (!!!), dla takiego kraju jak my A7+ starczy na 25 lat, jeżeli nie lubisz Mercedesa i BMW to kup KIA - Polak zawsze mądry, tak było z Daewoo-FSO. Popatrz co ma NATO i pomyśl.

Wołodia z Olgino, trzecie biurko od okna, pewnie 60 kopiejek wpadnie
piątek, 2 października 2020, 11:43

To spójrz na kraj NATO z dużą armią pancerną jaką jest Turcja. I miała Leopardy 2A4 - czyli doświadczenie z niemieckim sprzętem pancernym. A jednak poszli w kooperację z Koreą Południową. Trudno o lepszy przykład.

Marek
środa, 30 września 2020, 14:40

Zamiast bzdury pisać sprawdź najpierw jak wypadają w rankingach Koreańskie i niemieckie samochody na wymagającym amerykańskim rynku. Przypuszczam, że porządnego koreańskiego samochodu z bliska nie widziałeś. A jeśli nawet tak, to nie jeździłeś nim na pewno.

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 19:12

"rankingi" w USA ?

Marek
sobota, 3 października 2020, 09:43

No dokładnie tam. Wystarczy sprawdzić co najchętniej z szerokiej oferty dostępnych samochodów wybierają klienci.

carl fath
sobota, 3 października 2020, 18:45

Japońskie samochody Toyota, Lexus, Honda, Acura, Infinity, potem europejskie: Volvo, BMW, Mercedes, Audi.

Fak sejk
środa, 30 września 2020, 10:44

Pewnie, że tak! Jak patrzą na naszą "moderkę" T-72, to też myślą, ze sami są głupi, bo taki teciak po tylu latach ma jeszcze taki potencjał modernizacyjny... Na 25 lat to mamy leony 2PL po kosmicznych kosztach tylko części możliwości tych zachodnich a koniec ich eksploatacji zrówna się z końcem produkcji K2PL. Zakład, który je będzie produkował, będzie miał stały dopływ gotówki i nie będzie miał w związku z tym problemów z prowadzeniem prac rozwojowych, bo to będzie miało największe znaczenie w perspektywie długoterminowej.

mobilny
środa, 30 września 2020, 08:07

1. Sam jesteś papier 2. Nie ma A7 zresztą taki kosztuje. 3. Popatrz na oferte koreańska i na tonco niemcy dają 4. Mądry polak mam madzieje i wybierze K2. 5. To były lata 90 ub. wieku człowieku i wytłumacz Co ma NaTO do tego za boga nie nie wiem

carl fath
środa, 30 września 2020, 18:25

Są z papieru porozmawiaj ze specjalistami, jest wersja A7 (poczytaj: https://www.defence24.pl/leopardy-2a7-przekazane-bundeswehrze-i-armii-danii), oferta, oferta a życie życiem, nie wiesz ? Znów będzie "mądry Polak po szkodzie". U nas mentalnie są lata 90-te a nawet 80-te, więc. NATO ma w swoim arsenale większość Leopardów a nie K2 , Abramsów, T-72, nie rozumiesz ???

mobilny
czwartek, 1 października 2020, 08:08

Przeczytaj artykuł ze zrozumieniem tekstu. Nie mam bic do Leo2a7 ale jak porównam sobie wszystko to wychodzi może logiczne jest pójście na współpracę z Koreą bo w każdym aspekcie przebijają to co mogliby dać a nie dają Niemcy!

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 19:07

To nie jest współpraca tylko wykorzystywanie Polski, a Leopard jest lepszy od K2, każdy to wie.

Marek
sobota, 3 października 2020, 09:49

Jest lepszy w sprzedaży wiązanej z zagłodzeniem Polski i Węgier jak to zaproponowała Niemra Katarina Barley? Na dodatek kłamiesz, bo Koreańczycy nie proponują nam oryginalnego K2.

Marek
środa, 30 września 2020, 23:32

Ze szwabami było tak, że praktycznie do wybuchu wojny sprzedawaliśmy blachy do ichnich panzerów. Maybach do 14TP od nich nie dotarł, bo nie miał dotrzeć. Nie wiem po co się o niego starano, skoro w magazynach zalegały mocniejsze od niego lotnicze silniki w układzie W, które nadały by się nawet do średniego czołgu opracowanego w połowie DWS z francuską licencją na produkcją nowych na dodatek. Faktycznie trzeba być idiotą lubiącym powtarzać swoje własne błędy, żeby polegać na Niemiaszkach, tak jak polegano na nich wcześniej przy okazji 14TP. I uświadom sobie wreszcie, że NATO to przede wszystkim Amerykanie. Niemcy dziś robią w nim za kwiatek do kożucha. Całkiem prawidłowo zresztą. Bez amerykańskiego buta na karku niczym innym nigdy nie powinni być. Wolę łańcuch dostaw od Korei, Japonii, Włochów, USA, czy od samego nawet diabła od uzależniania się od Rosji czy od nich.

Pirat
wtorek, 29 września 2020, 00:12

Dlaczego niepewne? Kraba mamy. A też było niepewne.

kombrat
poniedziałek, 28 września 2020, 23:08

Tylko, że Leopardów to jak na lekarstwo....

carl fath
wtorek, 29 września 2020, 18:43

Jest dużo i po wejściu nowego czołgu niemiec i francji, będzie jeszcze więcej, dla nas na 100 lat.

Marek
środa, 30 września 2020, 14:44

Rozumiem, że twoim zdaniem powinniśmy pojechać na tamtejszą szrotownie i za ciężkie pieniądze zlecić niemieckim firmom modernizację czwórek do wersji A7, łącznie z kolejnymi ciężkimi pieniążkami dla nich za późniejszy serwis?

Ty zajmujesz się zawodowo ściąganiem aut z Niemiec?
środa, 30 września 2020, 10:52

To ja już nie rozumiem: z jednej strony wychwalasz BMW i Mercedesy, a z drugiej chcesz zwozić szrot z całej Europy i go za kosmiczne pieniądze modernizować. Dlaczego nie chcesz zrozumieć, że kupujesz dobite skorupy a za całe wnętrzności wyprowadzasz kasę z kraju bezpowrotnie? Nie daj Boże będziesz chciał ingerować w skorupę, to już popłyniesz, hen, daleko...

mobilny
środa, 30 września 2020, 09:41

.....I pewnie kupimy Leoclrca co? Czy moze zlom wycofywany u nich nam chcesz wcisnąć?.....

Nonsens
środa, 30 września 2020, 09:32

Nie ma żadnych Leopardow. Wymień choć jeden kraj który trzyma "w rezerwie" choć ze 200 Leo.

poznaniak
poniedziałek, 28 września 2020, 21:26

jeżeli silniki jak i przekładnie są koreańskie to jestem na tak.

Filip
wtorek, 29 września 2020, 08:10

Owszem zarówno silnik jaki i transmisja są już koreańskie.A od przedstawiciela hyundai-rotem dowiddzlem się że trafiają pracę nad nową jednostką napędową.

Olo
wtorek, 29 września 2020, 07:35

Są niemieckie.

mobilny
środa, 30 września 2020, 09:42

Nie. Koreańskie. Tylko pierwsza partia Panter miała niemieckie.....

Ho ho
środa, 30 września 2020, 09:33

Już nie. Masz stare dane. 3 seria otrzymuje już koreańskie. Dlaczego tego nie wiesz!

wtorek, 29 września 2020, 17:45

Już niedługo.

Selmak
poniedziałek, 28 września 2020, 21:23

No niestety, czołgów nie będzie ani teraz ani za 10 lat. Ogłoszony dzisiaj deficyt 100mld (czytaj 200) ale cały socjal zostaje.... PL LOL

Sternik
wtorek, 29 września 2020, 13:07

Socjal nie ma żadnego związku z deficytem. Deficyt jest z powodu korona-histerii i zamykania gospodarki. To dużo gorsze niż socjal.

środa, 30 września 2020, 04:49

Nie ma? Doprawdy? Samo 500+ to ponad 40 mld, kolejne 10 to 13sta emerytura, a są jeszcze przecież inne +... Deficyt kolego to był już przed pandemią, bo już 13ski były kombinowane z funduszu dla osób niepełnosprawnych!

Rain Harper
wtorek, 29 września 2020, 10:30

Wystarczy uwalić przywileje wojskowe i się środki znajdą.

Wawiak
wtorek, 29 września 2020, 09:27

100 mld to i tak 5x mniej, niż dało nas okraść PO/PSL - ukradli nam praktycznie DWA BUDŻETY. Ten "socjal" to kasa wpompowana w polską gospodarkę. Tamte 500 - to pieniądze WYTRANSFEROWANE z Polski. Rozumiesz różnicę, czy ci narysować?

kombajn
wtorek, 29 września 2020, 06:54

I może właśnie dlatego będą. Stara prawda głosi że dobry socjalistyczny rząd stoi zamówieniami publicznymi. A tu masz wypisz wymaluj budowę kilkuset czołgów w Polskich zakładach.

zzz
poniedziałek, 28 września 2020, 21:15

Na współczesnym polu walki czołg, to powolna metalowa puszka, która jest łatwym celem dla dronów bojowych. Polskiej armii potrzebne są tysiące bojowych dronów, a nie inwestowanie w fabryki koparek na gąsienicach.

Wojciech
wtorek, 29 września 2020, 13:09

Wytłumacz to generałom wykształconym w Moskwie i ich uczniom. Zamawiają drony w ilości kilkadziesiąt sztuk na całą armię żeby się było czym pobawić.

Filip
wtorek, 29 września 2020, 08:12

Niestety wszystkie ostatnie konflikty pokazują że jest doklejane na odwrót. A największym zagrożeniem dla czołgów nie są drony lecz ppk.

SimonTemplar
poniedziałek, 28 września 2020, 20:21

Niestety oferta zbyt dobra aby ją pozwolona nam przyjąć. Moim zdaniem sam czołg znakomity, z dużymi możliwościami własnej modyfikacji, dopancerzenia i późniejszej modernizacji. Możliwość transferu technologii, produkcji u nas, modyfikacji wg własnego uznania. Nawet sami koreańczycy stworzyli wersję z wydłużonym kadłubem i lepszym dopancerzeniem kadłuba dla naszych potrzeb. Konstrukcja nowa, rozwojowa, z możliwościami modernizacji. Nigdy nie pozwolą nam tego przyjąć.

123
poniedziałek, 28 września 2020, 20:40

Czyli nie jest to składak z niemieckich podzespołów tak około 3m USD droższy od Leo2A7?? Trzeba wszystkie nasze Leony doprowadzić do stanu igła i wspólnego standardu i myśleć o MBT następnej generacji, a nie kupować koreańskie pomimo, że faktycznie oferta wymiany tech chyba dobra. Póki co nie mamy OPLOT dobrej i te czołgi można sobie pod ogon wsadzić... Zobaczcie co w Syrii i obecnie w Armenii drony MALE robią...

Wołodia z Olgino, trzecie biurko od okna, pewnie 60 kopiejek wpadnie
piątek, 2 października 2020, 11:47

Korea Płd. prawdopodobnie przy okazji K9 stwierdziła, że Polska też ma pewne patenty i w związku z tym można się tym wzajemnie powymieniać, a w rezultacie obydwie strony będą miały lepszy sprzęt pancerny.

Marek
środa, 30 września 2020, 14:55

Niemiecki tam jest tylko powerpack, który niebawem wylatuje na rzecz koreańskiego. Że kosztuje fakt. Tylko, że w K2 prócz innych ciekawych rzeczy są takie "drobiazgi" jak autoloader, zawieszenie hydropneumatyczne i system obrony aktywnej. W Leosiach, nawet tych A7 takich cudów nie ma.

Etam
środa, 30 września 2020, 09:38

Bardzo stronnicze podejście. I przez to fałszywe. Drony? W Syrii to np. amerykańskie Predatory jakoś ostatnio seryjnie spadały. Tylko tam - np. właśnie w Armenii - gdzie nie ma odpowiedniej obrony plot drony mają szansę. Nie demonizuj. A w warunkach WRE juz zupełnie nie. Nieraz, nawet na Ukrainie, jakimiś prymitywnymi metodami udawało się zdejmować rosyjskie drony.

Marek
środa, 30 września 2020, 19:12

I tak i nie. Zdejmij prymitywnymi metodami Warmate 2 jak przejdzie na videotracker i tryb autonomiczny. Ale to jeszcze pół biedy, bo dobry VSORAD sobie z tym poradzi. Jeszcze ciekawiej z małymi StingFly od WITU. Co zrobisz jak kilku operatorów jednocześnie podprowadzi po dziesięć sztuk, każdy przejdzie w tryb autonomiczny i zacznie sobie szukać celów przy pomocy videotrackera? VSHORAD wszystkich nie przechwyci więc bez ASOP może być nieciekawie. Na szczęście w ofercie koreańskiej jest ASOP.

prawdziwy itd.itd.
wtorek, 29 września 2020, 11:27

mln a nie m,mln taki skrót używają miejscowi dla miliona.I Was i dla nich i dla kolejnych i dla Tu.....,ZF Wabco robi mechanizmy i przekładnie a jak nie to zleca to Knorrow'i ( ale nie temu od przypraw)

Wawiak
wtorek, 29 września 2020, 09:31

Przecież gdyby wejść w ten program, to efekt pojawi się za ileś lat. To projekt, który pozwoli nam odzyskać utracone kompetencje, a potem jeszcze je rozwinąć - ale w międzyczasie potrzebujemy coś "na teraz". K2PL to projekt przyszłościowy, teraz pozostaje moderka Leo, ale myśleć trzeba perspektywicznie.

Filip
wtorek, 29 września 2020, 08:00

Problem w tym że leo2 nie są dostępne dla nas w dotatecznych ilościach a i Niemcy niezbyt są przychylni. Co do Syrii i aremini w Armenii największe straty czołgi poniosły w starciu z minami drony to dopiero trzecia pozycja pod kątem zniszczenia największej ilości czołgów.Syria pokazała że czołgi w dalszym są podstawą wojsk zmechanizowanych ale zagrożenie ze strony ppk jest bardzo duże

ppp
poniedziałek, 28 września 2020, 20:19

najwieksza wada k2 jest to ze nie jest amerykanski, a rudy przyjaciel prez. trumpa nie jest ambasadorem korei. i tego niestety nie przeskoczymy

123
poniedziałek, 28 września 2020, 20:40

a nie cena przypadkiem?

mobilny
wtorek, 29 września 2020, 08:47

Nie

Podatnik
poniedziałek, 28 września 2020, 21:03

A to jaka jest cena nowo produkowanego Leo2A7? Bo nie słyszałem żeby taki powstał. Szacowana przez Niemców cena nowo produkowanego Leo2A7 to 14 mln Euro ale i tak tego na pewno nie wie.

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 00:14

Tylko Leo2a7 czy jest czy go nie ma ,będzie produkowany w Niemczech.A Koreańczycy chcą dać produkcję na licencji .Co jest lepsze jak kalibry armat są takie same?

123
poniedziałek, 28 września 2020, 23:26

K2 jest ±3 mln USD drozszy od Leo2A7 ;), a to 14 ,ln EUR to chyba z offsetem +szkoleniem i amunicja??...

Frantz
środa, 30 września 2020, 09:45

Nowy Leo może nawet przekroczyć aż 17-18 mln EUR. Widziałem publikacje niemieckie. A przy tym Leo nigdy nie będzie produkowany w Polsce, tymczasem K2PL tak. A to na 100% obniży cenę naszej produkcji w stosunku, do jakiegokolwiek kupionego "gotowca" jak Leo. Poza tym to praca dla Polaków, podatek zostaje w Polsce, podatki lokalne rosną przez rozwój kooperacji, transfer technologii. Zysków jest mnóstwo!!! Żaden zysk gdy pójdziemy w Leo, czy zakup jakiegokolwiek innego "gotowca".

ronin
poniedziałek, 28 września 2020, 22:10

Nie 14 a 16 mln za sztukę. A z ekstra dodatkami na wypasie dochodzi do 18 mln za sztukę.

Monkey
poniedziałek, 28 września 2020, 20:16

Z podwoziem do Kraba spisali się na medal. Uważam, pomimo wpadki z Daewoo-FSO, że jednak są solidnym kontrahentem i jeśli naprawdę zdecydują się zrealizować to, co proponują, dla nas, jak i dla nich to tylko może wyjść z korzyścią.

Opel
wtorek, 29 września 2020, 07:37

Przecież nie zrobią tego za darmo. Trzeba im zapłacić. Zdaje się że nie mamy kasy prawda? Popatrz na deficyt może Cię oswieci.

Ubawiony
środa, 30 września 2020, 09:49

Przecież nie mamy kasy? A co to za brednie? Kasa to kilkadziesiat mld rozłożonych na 30 lat! O jakiej kasie niby piszesz? Przez te lata do wydania będzie ponad 140 mld! I co ma z tym deficyt? Kometnie nic. Za PO deficyt przekroczył raz 160 mld. I co? Nic! A gdyby rząd nie wywołał rzekomej pandemii, to tegoroczny deficyt byłby z e r o. Nie nasz pojęcia o czym piszesz.

bc
poniedziałek, 28 września 2020, 19:39

Ewentualne jakieś pomostowe Abramsy po Marine to ciągle będzie za mało by zastąpić wszystkie T, co potem za LEO, co z przemysłem i kosztami eksploatacji. Jedynie tylko te panele pod radarami na policzkach wieży do zmiany bo wyglądają słabo, sądząc po śrubach to zwykłe schowki.

LMed
poniedziałek, 28 września 2020, 19:29

Ładne modele dosyć. Ten WZT urzekający wręcz Tylko czy nasz kraj teraz bardzo potrzebuje nowych, pięknie wylatujących w powietrze za sprawą ppk stalowych trumien.

robson
wtorek, 29 września 2020, 10:14

sprzęt winien być dostosowywany do PRO RP (w tym przede wszystkim do zagrożeń) , a w tym co widzę i czytam nie ma żadnej spójności/logiki!!?? . Na defilady i pikniki jednak się nada ....

Cao Bang
poniedziałek, 28 września 2020, 18:29

Jakiś żałosny azjatycki badziew. Trzeba kupić Abramsy dla 18ej Dywizji.

wtorek, 29 września 2020, 06:21

Po co abramsy. Trzeba wrócić do koni. Kawaleria konna. Wpadka Koreańczyków z dewwo? My się do tego przyczyniliśmy. Temat morze. I tak z tego nic nie będzie. Marzenua

Xxx
poniedziałek, 28 września 2020, 21:30

Ta a ta turbina gazowa to dopiero badziew, a poli że hoho

mobilny
poniedziałek, 28 września 2020, 21:10

Te ubogie stare puszki z pustyni do modernizacji za miliony?

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 00:18

Kupić jednego Abramsa nawet się dorzucę z 50 zł i wstawić go do muzeum wojskowości.

mobilny
poniedziałek, 28 września 2020, 18:23

Nie wiem nad czym tu się zastanawiać? Oferty lepszej nikt nigdy nie przedstawi. Jedyne co może to zniweczyć to brak funduszy na ten cel bo zachciało się F-35 i Patriota w takiej a nie innej konfiguracji bo któż to bagatemu zabroni? A co tam ja też zamówiłem Mercedesa rocznik 2030 i płace już za niegoo choć obecnie nie mam żadnego auta a i lodówki (Narew) i pralki (BWP) ani nawet TV (Homar). Spoko Q***** poczekam! Jeżeli znajdzie się ktoś decyzyjny kto zatrzyma lobby niemieckie i amerykańskie to K2pl będzie produkowany w Polsce i zastąpi posowiecki złom a później i ten zza Odry....

wtorek, 29 września 2020, 13:11

A co masz do sprzętu zza Odry ???

jvjubhm
środa, 30 września 2020, 14:59

A pamiętasz choćby co było, jak nie chcieliśmy sobie dać wcisnąć na siłę tak zwanych "uchodźców"? Kto zagwarantuje jak zachowają się Niemcy, kiedy nie zgodzimy się na realizację kolejnego równie "genialnego" pomysłu?

Wszystko byle nie zza Odry!
środa, 30 września 2020, 09:52

A jest za Odra cokolwiek, co można produkować w Polsce? Czy I czy "za Odrą" jest k t o ś, kto chciałby abyśmy to my produkowali ich sprzet?

Ja
środa, 30 września 2020, 08:09

Nic. Poza tym że nowy nie jest i zero dla nad korzysci z tego dealu. Tradycja PL to sprowadzac szrot z Niemiec

mobilny
wtorek, 29 września 2020, 20:08

A to że K2pl zastąpi najpierw T a potem stare Leo i ujednolici nam park pancerny ot to.

Arek75
poniedziałek, 28 września 2020, 18:21

Program "Wilk" musi być horrendalnie drogi, długotrwały, przeprowadzony bez przetargu, bez offsetu, bez transferu technologii, czyli musi być realizowany przez naszego "największego sojusznika" zza wielkiej wody :(

Gregg
poniedziałek, 28 września 2020, 17:55

Nieszczęśni Koreańczycy nie zgłębili Tao polskich ministrów obrony i nie zrozumieli, że nikt nie kupi tutaj żadnych czołgów.

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 00:22

Nie TAO tylko teczek,kopert ,haków i sznurków. Wydawało by się ze te przedmioty nie maja nic wspólnego z zakupami broni a tu patrz Pan.

nick
poniedziałek, 28 września 2020, 17:42

Porzućta wszelką nadzieję, będzie malowanko czołgów T-72 i tylko tyle.Pieniążków brak z wiadomych przyczyn.

dim
poniedziałek, 28 września 2020, 17:09

Chodzi też o to, kto w mniejszym stopniu pomylił się w ocenie Polski, jako partnera produkcji nowego czołgu ? Czy Francuzi i Niemcy, uważający nas za partnerów niepoważnych ? Czy może Koreańczycy, uważający nas za partnerów poważnych ? Bo dotychczasowa praktyka w tej sprawie...

Edek
poniedziałek, 28 września 2020, 19:59

Jak do tej pory to oprócz planów nic z tego nie wynika. Porównanie nie ma sensu. Niemcy i Fracuzi chętnie widzieliby w Polsce partnera który może coś zaoferować. Nowoczesną technologię w pancerzach, może coś w silnikach może coś w elektronice. Polska nic takiego nie może zaoferować bo nie ma u nas firm produkujących pancerze silniki czy elektronikę. Nie mamy nawet kasy na taki projekt. Nie mamy też kasy na duże zamówienie. Mamy tylko wielkie EGO i przekonanie że jesteśmy wyjstkowi. Korea nie oczekuje od nas nowoczesnych technologii bo wie że jesteśmy dziadami. Chcą nam sprzedać licencję i w 10 _15 lat nauczyć nas budowy nowoczesnych czołgów. Rozumiesz różnice?. Problem polega na tym że my tutaj też nie mamy kasy na ten deal. Polonizacja podwozia do haubicy to jednak nieco samo co cały czołg. W dodatku za 15 lat wprowadzalibysmy do linii czolgi w standardzie dzisiejszych Leo a ten standard za te 15 lat będzie już przestarzały. Jeżeli już to powinniśmy brać udział z Koreą w projektowaniu czołgu nowej generacji.

Czarny Ziutek
wtorek, 29 września 2020, 08:41

To nieprawda, Niemcy i Francuzi spokojnie znaleźli by w nas partnera gdyby chcieli. Mamy i zaplecze naukowe i przemysłowe, brakuje nam know-how i pewnej kultury biznesowej. Problem polega na tym że Niemcy i Francuzi chcą nas doić a nie dzielić się tortem. Mam nadzieję że zaczniemy współpracę z Koreańczykami bo wielu innych opcji nam nie pozostawili Ci nasi 'przyjaciele'.

Marek
środa, 30 września 2020, 15:01

Dokładnie tak.

mati69
poniedziałek, 28 września 2020, 23:21

@Edek, czołgi nowej generacji DE/FR to będą w seryjnej produkcji może za 20 lat, a i to nie jest pewne. Nawet gdyby nasi chcieli się angażować we współpracę to pierwsze sztuki bysmy odebrali pewnie za lat 30. Sami nic nie wymyślimy. Najlepiej wejść we współpracę z kimś, kto czołgi produkuje nie tylko dla siebie ale i na eksport, aby wejść w łańcuch dostaw. Co z tego, że byśmy się nauczyli produkować te K2 i zmajstrowali u siebie np. 500 szt ? Z drugiej strony nie ma alternatywy. Abramsy to co najwyżej z pustyni, dla Niemiec i Francji możemy być co najwyżej klientem. Wybór jest ograniczony. Ja bym wszedł we współpracę z Koreą, ale nie tylko dla samych czołgów ale w celu pozyskania technologii. Lufy ponoć już potrafimy klepać, wieżę można kupić, kluczowe jest podwozie, ale skoro damy radę z Krabem to tutaj też by pewnie poszło. Niestety dla PiSu wazniejsze jest koryto, więc priorytet to 500+ i 13ta emerytura, co łącznie zabiera 52 mld zł. Cudów tutaj nie będzie.

Stefan 1
niedziela, 4 października 2020, 00:43

Zabiera? Nie, mylisz się. Te pieniądze, to podtrzymywanie polskiej gospodarki. Prawie wszystkie zostają w Polsce, a z uwagi na towary za nie nabywane szybko krążą w gospodarce i szybko wracają do budżetu. Poza tym stabilizują spokój społeczny, zmniejszają pospolitą przestępczość, przyczyniają się do zmniejszenia przestępczości gospodarczej łącznie z utrzymywaniem gotowizny w kraju.

skal
poniedziałek, 28 września 2020, 22:21

bez przesady bo jeśli chodzi o elektronikę wojskową to Polska jest w światowej czołówce.

Cezar
poniedziałek, 28 września 2020, 19:50

To że nie jesteśmy poważnym partnerem nawet dla siebie samych udowodniliśmy już wiele razy więc to pytanie jest raczej czysto retoryczne, he, he.

wtorek, 29 września 2020, 09:10

@Cezar Oczywiście, że było retoryczne.

carl fath
poniedziałek, 28 września 2020, 19:02

U nas nie ma przemysłu dla Niemców i Francuzów, a Korea zrobi biznes i tyle...

dim
wtorek, 29 września 2020, 09:14

Ale też zauważ, Korea nie chce tylko zrobić biznesu dostawy dokumentacji i części. Chce mieć w Europie poważne, wszechstronne centrum obsługi swych produktów i nie tylko tej bieżącej. Szuka partnera. Gdy Niemcy i Francja co najwyżej robotnika (i to bardzo niechętnie) oraz na odczep się "kooperanta - wykonawcy owiewek". Czyli bezdyskusyjnie jestem za Koreą. A jeśli nie znajdziemy i na to pieniędzy... oddawać będziemy je potem zwielokrotnione okupantom. I nie ważne "wrogom", czy "przyjaciołom". Choć wolę "przyjaciół".

carl fath
środa, 30 września 2020, 22:19

Nie szuka partnera tylko naiwnych.

Marek
środa, 30 września 2020, 23:47

Chyba masz na myśli Francuzów i Niemców?

carl fath
czwartek, 1 października 2020, 19:05

Polaków, na zachodzi mają swoje czołgi - my nie.

Roman
poniedziałek, 28 września 2020, 18:22

Trafne spostrzeżenie! Należy jednak zaznaczyć, że Koreańczycy przygotowali ofertę bazującą na doświadczeniach przy produkcji Kraba.

jm
poniedziałek, 28 września 2020, 16:53

W przyszłym roku deficyt 80mld. Pooglądać makiety i pomarzyć można.

Kim dzon UN
poniedziałek, 28 września 2020, 20:17

Wystarczy rok bez 500plus i będzie kasa na 500sztuk co w zupełności wystarczy na rusko-białruski złom...

dim
wtorek, 29 września 2020, 09:41

Bez perfekcyjnej ochrony opl nad tymi czołgami, będzie akurat jak na tych zdjęciach z Karabchu. Niemniej wycofanie 500 plus, to także natychmiastowy cios dla gospodarki. Gdyż w większości rodzin pieniądze te natychmiastowo są wydawane, w ten sposób poruszając krajową produkcją i systemem podatkowym 12 razy w ciągu roku. A akurat Polska produkuje niemal całość asortymentu artykułów dziecięcych. Gdy pieniądz, skierowany na produkcję czołgów wykona cykl pracy powiedzmy co 5-10 lat... Czyli 500+ jest niesłychanie efektywne, w porównaniu do przemysłu ciężkiego, przy tym zbrojeniowego. Jasne, że trzeba oszczędzić na czymś, aby mieć czołgi. Ale nie na 500+. Ani nie np. na emerytach gdyż to właśnie emerytury i renty, równie szybko jak 500+ wracają do krwiobiegu gospodarki. Spokojnie można byłoby budować mniej biur, ratuszy, pięknych chodników, mniej fajerwerków na "zabawy ludowe nad Wisłą", mniej "wiosek" na Placu Bankowym, czy "tęcz" na Pl.Zbawiciela... znaaaacznie mniej lub w ogóle wyjazdowych "szkoleń" i "konferencji" w drogich hotelach... A przede wszystkim cięcie wymogów biurokracji i liczby urzędników.

Ok bajdur
wtorek, 29 września 2020, 01:53

Bez 14 stek i, bez zakupów węgla itd.

jsyl
wtorek, 29 września 2020, 00:06

wystarczy ZUS wprowadzic dla wojaków i emerytury w wieku 60 lat i kaski starczy na tysiące czołgów. Jakby brakło na okrety podwodne to proponuję nowelizację mundurówki.

Lolo
poniedziałek, 28 września 2020, 21:11

Albo rok bez przywilejów wojskowych

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 00:26

Milion urzędników mniej przez cztery lata 500 czołgów trzy okręty podwodne i lotniskowiec taka to skala?

HY2023
poniedziałek, 28 września 2020, 19:47

Oficjalnie, bez zaliczania do deficytu kreatywnej księgowości z PFR I BK. Tak naprawdę ten deficyt jest 2 wyższy, a wydatki tnie się na potęgę.

Jo
poniedziałek, 28 września 2020, 20:29

PFR to byly srodki unijne

CdM
wtorek, 29 września 2020, 00:15

Ależ skąd. Chciałbyś dostać tak z dnia na dzień 112 mld dla PFR z UE? Z czyjej kieszeni? Owszem pewne programy wsparcia są planowane, część przyznanych już funduszy Unia pozwala przesunąć na walkę z covidem. Ale deficyt PFR i BGK wchodzi w całości w deficyt g.g. czyli ten prawdziwy, raportowany w UE. W tym roku może wynieść całe 12% pkb czyli ok. 270 mld zł. Oficjalne prognozy Ministerstwa Finansów. Chyba, że się uda nie wykorzystać w całości limitów długu jakie mają te instytucje w ramach tarczy.

M.
poniedziałek, 28 września 2020, 18:50

To, że będzie deficyt nie oznacza, że zabraknie pieniędzy. Tak to w gospodarce wygląda...

POkemon
poniedziałek, 28 września 2020, 18:46

Pandemii nie było?

zeus89
poniedziałek, 28 września 2020, 18:17

Niemcy w tym roku 250 mld euro deficytu i w następnym roku też nie planują nadwyżki. Nie że pochwalam deficyt ale podejrzewam, że pandemia sporo namieszała większości krajom w Europie.

biały
poniedziałek, 28 września 2020, 17:31

80 mld. marzyciel , nasz rząd uruchamiając parasol bezpieczeństwa przed skutkami 19 zaciągnoł kilkaset mld pożyczki

CdM
wtorek, 29 września 2020, 00:20

Tak do końca nie wiadomo, ile PFR i BGK wydadzą; ale łączny deficyt rzędu 200 mld to bardzo optymistyczny szacunek. A przecież są też inne fundusze niewliczane w budżet wg definicji ustawowej ale wliczane w dług liczony po unijnemu. Np fundusz drogowy. A teraz pisze się że i AU ma zaciągać zobowiązania na podobnej zasadzie...

cv90
poniedziałek, 28 września 2020, 16:47

Nie ma lepszej oferty na świecie a Koreańczycy nie są naszymi konkurentami na rynku europejskim, tu można tylko zyskać uniezależniając się od niemieckich licencji na MTU, armatę i wielu innych. Współpraca przy K9 przebiegła wzorowo. Nie ma co się zastanawiać zwłaszcza że Polska też ma coś do zaoferowania i nie będzie tylko biorcą technologii. Warto już teraz myśleć o współpracy z Koreańczykami nad lekkim niszczycielem oraz czołgiem następnej generacji. Do dzieła !

Ok bajdur
wtorek, 29 września 2020, 11:11

Zgadza się. Tylko k2 daje możliwość budowy silnych wojsk lądowych.

km
poniedziałek, 28 września 2020, 21:00

Niestety zapomnijmy...

x3
poniedziałek, 28 września 2020, 20:03

to jedyna dobra oferta

Rain Harper
poniedziałek, 28 września 2020, 16:40

Abramsy z pustyni lub po Marines: drogie i do remontów do producenta, za Wielką Wodę. Za to szybko MGCS: j.w. i jeszcze trzeba kilkanaście lat poczekać Ukraina: brak zainteresowania PT-16, PT-17 rzekomo ze względu na jakość wykonania elementów ukraińskiej wieży źle wróży Pozostaje albo opcja z artykułu - gdzie jest drogo, trzeba czekać ale przynajmniej remonty będą na miejscu Albo mało nagłośniona współpraca z Włochami przy Ariete 2 (por. "Sen o żelaznym Wilku")

Grzyb
poniedziałek, 28 września 2020, 21:41

Kwestia stworzenia czołgu własnymi siłami jest bardzo pociągająca ale to będą lata spędzone na projektowaniu, kupowaniu licencji i integracji komponentów. Myślę, że dali byśmy radę, patrząc jak sprawnie idzie HSW z Borsukiem. Ale Koreańczycy podają nam temat na tacy, grzech nie skorzystać...

Frantz
poniedziałek, 28 września 2020, 16:38

Podoba mi się. Oferta jakze odmienna od "oferty" z a k u p u przez Polskę przyszłego LeoClerca. Od razu kompleksowa, wykraczające grubo poza jakiekolwiek oczekiwania i marzenia, do tego nie tylko dla branży zbrojeniowej, już rozpisana na konkretne lata, w konkretnych zakresach, plus coś niewyobrażalnego, czyli finansowanie!! Włosi co prawda przebąkiwali również o podobnej możliwości bardzo szerokiej współpracy, ale przecież jak dotąd bez żadnych konkretów, absolutnie inaczej niż Korea! Do tego z Koreą nam się - jak dotąd - bardzo dobrze udało, a z Włochami w przeciągu ostatnich 15 lat żaden deal nam nie wyszedł jak powinien. Jak nam to wróży, zwykłe "nawijanie makaronu na uszy"? Jeszcze są koncerny tureckie, też i owszem, aż przebierają nóżkami aby zrobić z nami wreszcie jakiś deal, ale czy wobec ambiwalentnej postawy Hooligana-Erdogunna, roztropne byłoby w ogóle rozważanie współpracy, z groźbą potencjalnej niespotykanie kosztownej porażki programu naszego czołgu?

Decimus - Marcus Nanius Marinus
poniedziałek, 28 września 2020, 20:50

Do tego Korea ma też inne fajne zabawki: broń rakietową ( z zasięgiem do 1800 km), przeciwlotniczą, okręty podwodne z AIP i Li-Ion, to może być wstęp do większej współpracy. A przy tym K2 mógłby być produkowany także dla Włoch, Czech, Słowenii, Chorwacji, Rumunii, Arabii Saudyjskiej, Szwecji, Słowacji, Finlandii.

carl fath
poniedziałek, 28 września 2020, 19:04

"udało się " zwłaszcza z Daewoo-FSO...

kaczkodan
środa, 30 września 2020, 00:36

Udało się. Daweoo-FSO produkowało przyzwoite samochody, ale sytuacji w której szef firmy defrauduje 20 mld żadna firma nie przetrwa, to był jeden z największych skandali finansowaych w historii świata. Można śmiało traktować jako wypadek losowy. A oceniając z perspektywy czasu to Lanos był fenomenalnie dobrym samochodem na polskie warunki.

carl fath
środa, 30 września 2020, 20:44

"Przyzwoite samochody", tylko nikt już o nich nie pamięta, ciekawe. Tu nie chodzi o szefa i defraudację, tylko to, że nic nie zainwestowali a na FSO zarobili miliardy i było co kraść. Taki to "wypadek losowy", Polska zapłaciła, a samochody już wtedy były przestarzałe. Szybko zniknęły z dróg.

Marek
sobota, 3 października 2020, 10:22

Bądź teraz łaskaw przypomnieć nam jak to było z Niemcami i ciężarówkami. Warto, bo pewnie niewielu forumowiczów kojarzy wspaniałe efekty tej współpracy. Tak na marginesie Szwedzi w przypadku Scanii też się przejechali. Ale oni potrafią wyciągać wnioski. Dlatego wyprosili wyprosili niemieckich kolegów ze stoczni nie zapominając o takich szczegółach jak zabezpieczenie obiektów oraz dokumentacji przez wojsko i kontrwywiad.

Wawiak
wtorek, 29 września 2020, 09:34

Za to realnie udało się za to z podwoziem do Kraba. Daewoo było dość dawno temu.

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 00:29

Podziękuj związkom zawodowym,rządowi.

As
poniedziałek, 28 września 2020, 23:01

Udało się z Krabem. Daewoo to nie wojsko i do tego inne czasy zupełnie

carl fath
środa, 30 września 2020, 20:45

Tylko ten sam numer z produkcją, nic się nie zmieniło przez 25 lat.

Toudi
poniedziałek, 28 września 2020, 16:36

Wydaje mi się, że dużo bardziej niż czołgów, potrzebujemy koreańskich pocisków manewrujących o zasięgu min. 1500 km, oraz pocisków balistycznych teatru działań.... Dodatkowo ciekawą opcją są wersje uzbrojone ich tanich samolotów. Gdyby wszystkie nasze dywizje miały własny silny komponent lotniczy ,to ich możliwości radykalnie rosną.

Edmund
poniedziałek, 28 września 2020, 19:53

Pociski manewrujące 1500 KM ja bym kupił nawet przed czołgami.

jancenty
poniedziałek, 28 września 2020, 16:23

4 osobowa załoga to zdecydowanie krok w tył w kwestii pozyskania zdolności jak największej autonomiczności pojazdu i przy rosnącym niżu demograficznym. Zwiększenie kubatury wieży ( 4 członek załogi musi mieć odpowiednie miejsce spowoduje zwiększenie jej masy lub obniżenie odporności balistycznej. Co do zaangażowania się Hyundai Rotem to najważniejszy kontrakt pancerny w Europie. Tylko Rosja w przyszłości będzie większym kupcem czołgów ( oczywiście swojej produkcji), pozostałe kraje nie zakupią więcej jak 200 max 300 sztuk ( Francja Niemcy ) reszta do 100 sztuk. Również w celach marketingowych wyposażenie średniej wielkości europejskiego kraju , członka NATO w sprzęt pancerny jest wielkim osiągnięciem.

wtorek, 29 września 2020, 10:25

Ten czwarty to kto? Delegat ze związków?;)))

Góral Anonim
poniedziałek, 28 września 2020, 17:44

Właśnie, Koreańczycy proponują rozwiązanie 3 os.

MadMax
poniedziałek, 28 września 2020, 16:21

To technologia czołgów generacyjnie wczesnych lat 80-tych. Nie jest to JAKAKOLWIEK odpowiedź czy na Armatę czy na nowy czołg europejski.

SimonTemplar
poniedziałek, 28 września 2020, 20:32

To napisz jeszcze Iwan, dlaczego T14 macie ilości śladowe, maksymalnie do produkcji 200 szt. a jednocześnie bazujecie na T90 i rusza opracowanie następcy Armaty? Pewnie dlatego, że taki dobry ten wasz cudny tank to jeszcze przed jego wejściem do służby projektujecie jego następcę i gorączkowo szukacie kupców na T14?

Grzyb
poniedziałek, 28 września 2020, 19:57

A jakaż kosmiczna technologia została użyta w T14, że twierdzisz, że K2PL jej by nie dorównywał? Cóż takiego oprócz wieży bezzałogowej posiada Armata, że plasuje ją generacyjnie wyżej niż Black Panter/Wilk? Koreańczycy proponują: hunter-killer, nowoczesne systemy obserwacyjne, Soft i Hard kill, SKO, nowoczesny pancerz kompozytowy i reaktywny, zawieszenie hydro- pneumatyczne. Mało? Poza tym drobny szczegół: K2 produkuje się seryjnie. Jest już ich 200 egz w tym druga setka z własnej produkcji powerpackiem. T14 to kilka sztuk które nawet nie wiadomo czy się sprawdzą bo są dopiero testowane.

kaczkodan
środa, 30 września 2020, 00:48

Odseparowany przedział dla załogi z przodu z ekstra opancerzeniem. To jest killer feature, bezzałogowa wieża to tylko środek do tego celu. Pozwala przerzucić 2/3 pancerza z wieży na kadłub. Czołg jest determinowany przez poziom ochrony. Armata może mieć 1200-1500 mm przeciw pociskom kinetycznym z przodu.

Grzyb
środa, 30 września 2020, 20:25

No dobra ale to rozwiązanie nie jest nowe: pierwsi wpadli na to Izraelici w swoim Rydwanie. Z przodu silnik, płyta pancerna i za nim przedział załogi. I nikt nie wciska nam, że to czołg VI generacji. Sama wieża bezzałogowa to jeszcze mało. Póki co do najbezpieczniejszych czołgów sprawdzonych w walce należy Merkawa i Abrams. Z nie sprawdzonych w boju Altay z dodatkowym dopancerzeniem. Turkom pomagali Koreańczycy i źle na tym nie wyszli. Powinniśmy pójść tą drogą.

Bimbo
poniedziałek, 28 września 2020, 16:20

Brać nie kombinować.

Opel
poniedziałek, 28 września 2020, 20:04

Dobra. Dawaj kasę i jedziemy z tematem.

As
poniedziałek, 28 września 2020, 23:03

Kasę daje Korea, wiem ze to dług, ale kto dziś się nie zadłuża, a czas nas nagli. USA wiecznie w Europie nie będzie.

robson
wtorek, 29 września 2020, 10:15

ale współczesną wojnę nie wygrywają czołgi.........

Thomson
środa, 30 września 2020, 09:56

Wszystkie wojny dotąd wygrywaja czołgi. Wystarczy, że mają byle osłonę plot. Za to jeszcze nigdy żadnej wojny nie wygrały ani samoloty, ani rakiety.

Fgh
poniedziałek, 28 września 2020, 22:50

Skończyć z nadmiernym rozdawnictwem , nagrodami , przeplacaniem za wszystko z dojeniem państwowych spółek a nie będziemy wiedziec co z tą kasą robić

Montormel
poniedziałek, 28 września 2020, 16:12

..a gdzie nowo armata 130 mm rheinmetall bo to jest kluczowe!!???

Olympic
poniedziałek, 28 września 2020, 20:00

Nie nie jest kluczowe.

Adam
poniedziałek, 28 września 2020, 15:59

Spokojna głowa. Kasa jest pusta, nic z tego nie będzie.

Gdzie Ewa?
środa, 30 września 2020, 09:57

No to uspokoiłes Rosję. Po co?

ryszard56
poniedziałek, 28 września 2020, 15:59

I TO jest to

Wera
poniedziałek, 28 września 2020, 20:05

Co jest co?

jg
wtorek, 29 września 2020, 11:02

To. Chyba wyraźnie pisze.

Bursztyn
poniedziałek, 28 września 2020, 15:56

Korea robi 3 PROTO TYPY za WASNA KASĘ Rozumiem że już je ma Z WŁASNEGO R&D Musi TYLKO ZINTEGROWAC POLSKIE KOMONENTY OPTO ORAZ FONET Fajny prezent dla Mon

Edmund
poniedziałek, 28 września 2020, 15:56

Lepszej oferty ze strony USA, Niemiec, Francji nie będzie. Ta oferta ma wszystko: dobry produkt, korzystne finansowanie, transfer zaawansowanej technologii, wiarygodnego i doświadczonego partnera, pełna polonizację i produkcję w Polsce, zaproszenie do szerszej współpracy na polu kolejnych technologii militarnych i wspólnej sprzedaży na całym świecie. Ja na miejscu związków zawodowych walczyłbym o tą ofertę bo oznacza miejsca pracy na kilkadziesiąt lat.

Henryk44
poniedziałek, 28 września 2020, 20:55

Z Koreańczykami mamy długoletnie i poprawne stosunki zarówno z tymi z północy/zatrudniamy pracowników w stoczniach/ jak i z południa. Na współpracy gospodarczej z południem jest jedna rysa FSO-DEAWOO co z tego wyszło trochę bałaganu i pozostawiona ruina na Żeraniu. Trzeba odgrzebać tamtą umowę i przypomnieć do czego się zobowiązali.Żadnego łańcucha dostawców w Polsce nie stworzyli i Europy nie zawojowali. I te obecne deklarację są mgliste działamy wspólnie, ale to my produkujemy do 2028 czołg w Koreii, a potem to róbta sobie co chceta. Efekt pójdziemy na współpracę zaniechamy własnych działań i zostaniemy na łasce Azjatów. Z ich strony działania powinny być następujące: przysyłają 10 K2 na próby poligonowe mamy praktyczne porównanie z naszym obecnym sprzętem- nawiązują współpracę z naszymi firmami w celu produkcji podzespołów do K2-zapraszają ośrodki naukowo-badawcze do współpracy nad rozwojem K-2-uruchamniają produkcję podzespołów, które mogą być zastosowane w sprzęcie wojskowym i cywilnym.Tak w skrócie,ale wtedy partner jest wiarygodny,

Gojan
sobota, 3 października 2020, 12:31

Co więcej, gdy zainwestujemy w projekt K2PL (czołgu dzisiejszej, schyłkowej generacji) i zaczniemy wdrażać po 2028 r. jego produkcję, w Europie, Rosji, Chinach i USA zaczną wchodzić czołgi z nowym uzbrojeniem, które dzisiaj jest dopiero opracowywane i testowane – w tym armaty niemieckie kal. 130, francuskie i chińskie 140 mm, rosyjskie 125 lub 150 mm, albo amerykańskie, bliżej nieokreślone jeszcze, nowe uzbrojenie MBT. Na szczęście prawdopodobnie zabraknie nam pieniędzy na K2PL. Więc lepiej rzeczywiście inwestujmy we własne projekty, na początek choćby w modernizację już posiadanych T-72, co da nam wyższe kompetencje i lepszą siłę przetargową w negocjacjach z zagranicznymi partnerami.

Wawiak
wtorek, 29 września 2020, 09:46

Przecież mowa jest nie o produkcji K2, tylko wpierw o modyfikacji projektu - choćby tego etapu nie da się bez nas zrealizować. Naturalnie nie ma nic za darmo - tu trzeba kogoś, kto będzie umiał sensownie z Koreańczykami wynegocjować warunki.

Oszołom
poniedziałek, 28 września 2020, 15:29

Dlaczego nie 125mm, czy będzie można 130mm?

Filip
wtorek, 29 września 2020, 08:44

Eeee może dla tego że 125mm to standard rosyjski a NATO to 120mm pod względem możliwości poza większą długością apsdfs dla armaty 120mm co za tym idzie lepszej penetracją to działa mają podobne możliwości. Czy będzie można 130mm? Raczej będzie można tak na 98%.

poniedziałek, 28 września 2020, 15:17

Ludzie ,czołg to broń strikte uderzeniowa! A uderzenie wymaga dużych umiejętności. Czy ktoś się wypowie jakie to polska ma umiejętności w użyciu broni pancernej? Czy Polska ma jakiś plan użycia czołgów? Jakaś książka chociaż o sposobie polinskim użycia czołgów? Jakie ćwiczenia Polin robiła dla czołgistów prócz strzelania rzadkiego w cel ,który nie oddaje? Jak Świętoszów czy Żagań czy wesoła ćwiczą wydostanie się i unikanie ataku rakiet typu Iskander czy ataku migów? Lub jaka jest taktyka na spotkanie się z 1 armią gwardyjską? Aaa USA przyjdzie jedyny polinski pomysł...

Lelum wypolerum
środa, 30 września 2020, 10:09

Jak ci czołgi nie pasują to będziesz na ruskie tanki leciał z MSBS Grot w łapie i zobaczymy czy taki chojrak będziesz.

FDOLAS
wtorek, 29 września 2020, 04:39

Czekaj, zaraz napiszemy ci tutaj na portalu szczegóły planów obronnych. Może być cyrylicą czy wolisz w Jidisz?

xxxx
poniedziałek, 28 września 2020, 23:59

Czołgi to broń uderzeniowa? Też. A jakie jednostki najskuteczniej kontratakowały aliantów w Normandii i w Holandii w 1944 r. broniąc tych terenów ? No właśnie jednostki pancerne. Od tego czasu nic się zmieniło. A kontratakować, aby przenieść działania wojenne na teren przeciwnika, też trzeba mieć czym.

Zielony
poniedziałek, 28 września 2020, 15:08

Oferta rządu Korei jest poważną, przemyślaną i kompletną propozycją w układzie "win-win". Obie strony mogą na tym projekcie bardzo dużo zyskać - w wymiarze militarnym, gospodarczym i politycznym. Na konstrukcję, roboczo nazwaną K2PL łaskawym okiem patrzą Czesi, a po pomyślnym zakończeniu prób prototypu - być może Włosi i Szwedzi. Ten projekt ma też niestety wielu przeciwników - USA, Niemcy i Francję. Z przyjemnością patrzę na upór i determinację Koreańczyków w przekonaniu partnerów z PL do wybrania ich propozycji. Ostatnie zmiany w modelu, zaprezentowane na MSPO 2020 i zapowiedź kolejnych - przede wszystkim kompletnego odizolowania amunicji od załogi - napawa mnie pewną nadzieją. Nie zdziwię się, jeżeli na MSPO 2021przedstawią pełnoskalową makietę (demonstrator). Jest to w tej chwili bodaj najnowocześniejsza konstrukcja MBT na świecie, najlepiej dopasowana do naszych wymogów, możliwa do spolonizowania w 100%, z prawem do modyfikacji i sprzedaży gotowego produktu do innych odbiorców w EU. Wobec deklaracji rządu Korei o możliwości skredytowania projektu nie pozostaje nam nic innego jak zasiąść z naszymi dalekowschodnimi partnerami do stołu i wynegocjować porozumienie. Obie strony na tym wygrają, zaś dla naszych sąsiadów ze Wschodu będzie to czytelny sygnał :-) Chciałbym dożyć tej pięknej chwili, kiedy z naszych fabryk będą wyjeżdżały pierwsze "Wilki", chciałbym, popijając z tej okazji dobry koniak, napawać się zgryzotą i wq....em sąsiadów ze Wschodu i z Zachodu :-)

Góral Anonim
poniedziałek, 28 września 2020, 17:49

Czekam na to. P.S. Pomyślmy co można zarobić żeby zwiększyć na to szanse.

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 00:49

Pisać do posłów ze swojego okręgu.Niech złożą interpelacje w tym temacie.

Gregg
poniedziałek, 28 września 2020, 17:35

Najnowszą to nie znaczy najnowocześniejszą.

Quo vadis
środa, 30 września 2020, 09:59

Tak tak, a tu ten rąbek u spódnicy tak źle się układa....

Filip
wtorek, 29 września 2020, 09:00

To prawda ale w tym przypadku ta optyka to SKO... Armata to w kalibrze 120 połączenie idealne ogólnie po dopancerzeniu nie ustępuje nowym Leo u Abramsą a w poszczególnych kwestiach może przewyższać ;)

jancenty
poniedziałek, 28 września 2020, 15:07

4 osobowa załoga to zdecydowanie krok w tył w kwestii pozyskania zdolności jak największej autonomiczności pojazdu i przy rosnącym niżu demograficznym. Zwiększenie kubatury wieży ( 4 członek załogi musi mieć odpowiednie miejsce spowoduje zwiększenie jej masy lub obniżenie odporności balistycznej. Co do zaangażowania się Hyundai Rotem to najważniejszy kontrakt pancerny w Europie. Tylko Rosja w przyszłości będzie większym kupcem czołgów ( oczywiście swojej produkcji), pozostałe kraje nie zakupią więcej jak 200 max 300 sztuk ( Francja Niemcy ) reszta do 100 sztuk. Również w celach marketingowych wyposażenie średniej wielkości europejskiego kraju , członka NATO w sprzęt pancerny jest wielkim osiągnięciem.

Wrt
poniedziałek, 28 września 2020, 21:57

co ma do tego niż demograficzny? Milion czołgów kupimy? Na tyle co kupimy to nawet gdyby miały 10 osobowa załogę, a LGBT opanowała polowe Polski i nie było dzieci, to i tak starczy narodu do tych czołgów.

kaczkodan
poniedziałek, 28 września 2020, 18:32

Czwartego członka załogi zastąpi się robotem ładowniczym. Większym problemem jest brak jakiegokolwiek postępu koncepcyjnego w stosunku do czołgów poprzedniej generacji. Budowanie nowego czołgu który nie jest lepszy od modernizacji poprzedniej generacji jest słabe. Dlaczego nie chcą powielić układu Armaty - w ten sposób od razu mielibyśmy percepcję nowej generacji w zamówieniach eksportowych ? Dlaczego nie ma napędu hybrydowego? Czemu nie armata 130 mm?

Filip
wtorek, 29 września 2020, 09:24

Pamiętajmy że realnie nie jest to czołg następnej generacji a to że czołg nowej generacji może mieć podobne parametry do czołgu nowej generacji to nic niezwykłego patrz na np t54 a t55 ten pierwszy był doprowadzany do standardu drugiego czyli z pierwszej do drugiej generacji tak samo patrz t80bw a t80u. Czemu nie napęd hybrydowy ? Ano jeszcze nie ma silników o tak dużej mocy i jednocześnie dość kompaktowych dodatkowo pozostaje kwestia baterii i ich łatwopalności możliwości eksplozji. Armata 130mm jest jak najbardziej możliwa i może w przyszłości może zobaczyć wilka już z armatą 130mm jak na razie ta armata jest dopiero testowana.

kaczkodan
środa, 30 września 2020, 01:12

Śmichy chichy. Głupia Tesla Truck ma 1000 KM. Silniki elektryczne to technologia opanowana od kilkudziesięciu lat, są mikroskopijne w stosunku do swojej mocy i nie ma żadnego powodu by nie łączyć ich szeregowo/równolegle, do tego mogą napędzać całkiem niezależnie obie gąsienice. Naprawdę nie żądam umieszczenia ich w kołach, to będzie następny etap. Baterie nie są bardziej niebezpieczne od materiałów pędnych czy "prochu", a za kilka lat wchodzi kilka nowych technologii od 500 do 1000 wh/kg całkowicie niepalnych. Baterie można antycypować w projekcie czołgu i kupić potem na cywilnym rynku. A oszczędzamy na przekładni, generator może mieć do 1000KM (reszta mocy chwilowej idzie z baterii). Ideał to wieża bezzałogowa, napęd hybrydowy i analog 130 mm. Nic z tego nie jest w chwili obecnej trudne, mamy 2020 a nie 1990. Nawet rebelianci w swoich samochodach pancernych domowej roboty mają wieże bezzałogowe sterowane padami od xboxa.

tut
poniedziałek, 28 września 2020, 17:11

Znawca, jancenty.... K2 ma 4 osobową załogę czy jednak 3. Sprawdź zanim coś napiszesz.

Bursztyn
poniedziałek, 28 września 2020, 15:06

Wychodzi na że ze A2A7 za 7 mln usd cały czas tańszy

wtorek, 29 września 2020, 18:23

Nie ma żadnych LeoA7 za 7mln ! Żadnych!

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 00:58

Mniejsza o cenę tutaj jest proponowana budowa w kraju.Leopard będzie produkowany w Niemczech czyli zero zero wartości dodanej z podatków od pracowników i zdolności i umiejętności przez nich nabywanych. I pakiety modernizacyjne i zgody kupowane od Niemców, to też kosztuje nie mało. Policz co się będzie opłacać bardziej ,a trzeba 500-600 sztuk.

carl fath
poniedziałek, 28 września 2020, 19:06

chyba za 19 mln usd...

Góral Anonim
poniedziałek, 28 września 2020, 17:52

I dotego finansujący niemców i uzależniający nas od ich lini produkcyjnych... Leopard to głupota. Coś jak choroba autoimmunologiczna. Pierwsze myśl potem działaj.

baca
poniedziałek, 28 września 2020, 14:50

Mam nadzieję, że wybierzemy tę ofertę co pozwoli uruchomić również produkcję napędów w Poznaniu. Oferta świetna i nie ma co się zastanawiać. Trzeba jedynie pomyśleć o rozwijaniu opcji z mocniejszą armatą i /lub dostosowanie armaty do strzelania rakietami samonaprowadzającymi się, które w ramach programu powinny powstać.

Sailor
poniedziałek, 28 września 2020, 14:39

Jest to więcej niż sensowna propozycja. Dograć szczegóły i podpisywać umowę gdyż w tym temacie najgorszy jest brak decyzji.

Gość
poniedziałek, 28 września 2020, 14:19

Oferta dla Polski jest bardzo interesująca i wydaje się perspektywiczna. Na dodatek ma znamiona wspólnej strategii , ponieważ Polska i Korea znajdują się w podobnym położeniu polityczno- militarnym. Taka współpraca mogłaby zacząć się od czołgu a objąć inne tematy uzbrojenia ,co byłoby korzystne dla obu stron.

Gregg
poniedziałek, 28 września 2020, 17:37

No, a ile można wziąć? Nic? Eeee to taka oferta się nie przyjmie.

Fak sejk
wtorek, 29 września 2020, 10:37

Afery korupcyjne w Korei to nie rzadkość...

Marcyk
poniedziałek, 28 września 2020, 14:18

Pomarzyć zawsze można !!! Niestety nic z tego nie będzie bo kasa się "rozeszła" !

Darek
poniedziałek, 28 września 2020, 16:54

No tak, a jeszcze kilka lat temu wstecz do 2015 roku kasy były całe słoiki, poukrywane w okolicach Zakopanego, zakopane?

Bursztyn
poniedziałek, 28 września 2020, 15:42

PGZ DZIADY właśnie dostały zastrzyk kasy 1.3md pln

Ślązak
poniedziałek, 28 września 2020, 14:16

Czy jakiś kraj może dać nas więcej potraktować poważnie na pewno nie Niemcy z Francuzami

Olo
poniedziałek, 28 września 2020, 20:06

Oni szukają poważnego partnera a Korea chce nam upchnąć licencję czaisz temat? Rozumiesz różnice?

Eter
wtorek, 29 września 2020, 14:23

Oni szukają klienta na czołg a nie do współpracy. Czaisz temat? Rozumiesz różnicę? Wiesz co to negocjacje?

Wawiak
wtorek, 29 września 2020, 09:50

Niemcy i Francuzi szukają kupca, a nie partnera. Obudź się i przestań marzyć.

Ślązak
poniedziałek, 28 września 2020, 22:57

Nie chcą nas jako partnera tylko klienta tak zresztą jak Korea tylko że im wygląda na to że bardzo zależy, co do współpracy z nimi decyzja.min T. Siemioniaka dziś skutkuje tym że Kraby są w linii na dobrym nowoczesnym podwoziu i wszyscy są szcześliwi, zdali egzamin jako dobry solidny partner przynajmniej na razie

Wawiak
wtorek, 29 września 2020, 22:24

MON tylko na koniec łaskawie się zgodził - sam wybór był inicjatywą HSW. Zasługa MON-u jest przynajmniej dyskusyjna, o ile w ogóle jakaś jest. Siemoniak zabłysnął tablicami Mendelejewa z logiem MON. Korea bardziej widzi w nas partnera - dzięki współpracy mogą sprawniej myśleć o obecności na rynku europejskim. Oni zyskują, my zyskujemy. Póki co wygląda to przynajmniej na rzecz, której warto się przyjrzeć.

Dalej patrzący
poniedziałek, 28 września 2020, 14:03

Naszym zadaniem nie jest atak - tylko odwrotnie - strategiczna obrona na atak sił pancernych Rosji. A do tego potrzebne są nie czołgi - tylko sieciocentrycznie wpięte pozahoryzontalne kppanc w rodzaju Brimstoone 3. I nasze Moskity i Piraty na krótszych dystansach. Na wszelkich nośnikach lądowych i powietrznych. Za jeden K2PL Wilk [z całym cyklem życia serwisu/napraw/modernizacji] kupię 100 nowoczesnych kppanc i zniszczę nimi ca 50 czołgów nieprzyjaciela. Takich wskaźników efektywności nie miały nawet Tygrysy w najlepszym okresie. Kłania się kalkulacja koszt/efekt - a nie pielęgnowanie PRZESTARZAŁYCH dla naszych zadań "białych słoni". Bo obrona ppanc Rosji należy do najbardziej nasyconych - dlatego trzeba wygrywać środkami maksymalnie asymetrycznymi - i dopasowanymi do strategicznej saturacyjnej obrony Polski. Oczywiście "dalsze ręce" to amunicja krążąca i drony z kppanc, także Rak z APR 120 mm, a dalej zmodernizowane Dany 152 mm z APR - no i Kraby/Kryle z APR 155 mm. Nie ogień bezpośredni [dopuszczenie do takiej sytuacji to ciężki błąd], a precyzyjny ogień pośredni - pozahoryzontalny. A jeżeli kupować licencję i produkcję z Korei Płd - to nie K2 - tylko antyrakietę z funkcją plot L-SAM [zasięg 250 km, pułap 60 km, w przypadku przechwytywania samolotów zasięg "no escape" w najgorszym wypadku 150 km]. Bo absolutnie najważniejsza i paląca jest obrona nieba - saturacyjna i suwerenna - przeciw rakietom i samolotom. Na ten projekt własnej Wisły połączonej w jedno z Narwią [gdzie efektor L-SAM jest uniwersalny - proszę przestać kolportować propagandę, że L-SAM tylko antybalistyczny] - powinny iść pieniądze i wysiłki - a cała reszta projektów - zatwierdzana i finansowana wg kalkulacji koszt/efekt. Jak będziemy mieli saturacyjna całokrajową sieciocentryczna A2/AD tarczę i Miecz Polski - to wtedy czołgi niepotrzebne - bo Kreml zrezygnuje z ataku na etapie planowania. Natomiast nawet 1 tys K2PL będzie tylko celem do odstrzału w stylu Pustynnej Burzy [i to głównie lotniczego i ze śmigłowców], jeżeli nie będzie szczelnej obrony i kontroli nieba - i naszej zdecydowanej przewagi w strefie "zagranicy". Teraz decydują i "królem wojny" są rakiety, a właściwie antyrakiety - to one od samego szczytu rolują całe domino środków walki.

Ccb
wtorek, 29 września 2020, 09:09

Kolego w zasadzie masz 99% racji. Z tym ze z samego szczytu roluje sie bron A a nie antyrakiety zadne.cAs rozpoczac w PL dyskusje o wejsciu w posiadanie WLASNEJ broni A

Kkk
poniedziałek, 28 września 2020, 21:21

Pietw podejdź pod nowoczesny czołg z tym ppk. Po opromieniowaniu czołgu lufa obraca się i oddaje strzał. Ten który podświetla cel to kamikadze.

Stefan 1
sobota, 3 października 2020, 23:43

Podswietlacz, to tania i lekka rzecz, którą można umieszczać na niewielkich dronach. On nie musi limitować amunicji. Może oświetlać często, nie dla wskazania celu ale dla saturacji obrony ppk. Ileż razy może się wieża sama obracać i automatycznie strzelać? Zwłaszcza w czasie natarcia? Ile razy może odstrzelić granaty dymne i areozolowe? Częste, ustawiczne oświetlenie czołgów laserem, nawet bez możliwości użycia ppk czy apr, znacznie obniża ochronę czołgu i podnosi bezpieczeństwo obserwatorów-zwiadowców.

bc
poniedziałek, 28 września 2020, 21:14

Czołgi nie służą do walki z czołgami ani statycznej obrony tylko mają nieść chaos i zniszczenie na zapleczu i w lukach przeciwnika w dynamicznej wojnie manewrowej a tylko taka jest skuteczna na nizinach Międzymorza.

Stefan 1
sobota, 3 października 2020, 23:44

W punkt.

Tani
poniedziałek, 28 września 2020, 19:56

59% skutecznosci rakiety ppanc? Jakim cudem 2-3 % to max i to nie zniszczonych bo ladunek za maly. Po remoncie jeszcze czesc wroci do linii. Chlopcy rakieta ppanc jest bronia defensywna i jest na linii tylko w obronie. Czolgi zawsze atakuja i ZAWSZE z piechota nigdy same. Czolg bez piechotyucz sie na bledach innych kiedy piechota izraelska zostawila Merkavy ,Hamas upolowal 11 tankow w tym jeden spalil reszta na szczescie tylko do remontu. Gdyby to byla armia to wszystkie byly by spalone. Czolg bez piechoty to ofiara i nic wiecej i niewazne czy teciak czy Abrams lub LeoA7. Popatrz sobie na Jugoslawie ,w naszym klimacie Pustynnej Burzy nie zrobisz a heli to ofiary plot i piechoty. Dla mnie ten korejec jest szajsem bo jak mam wybor Audi czy kia wybieram Audii i wiem co mam. Kupcie sobie koreanca sami a nie wojsku. Wojska jest malo i musza miec sprzet dobry bo biednego nie stac na koreance i chinczyki. Bo co tanie to drogie

Lol
poniedziałek, 28 września 2020, 21:23

Czyli T72 bo dluuuuugo nic nie bedzie.

*Niezależny obserwator*
poniedziałek, 28 września 2020, 18:15

W moim mniemaniu ma Pan rację. Po prostu wojna FR-PL powinna być za bardzo kosztowna dla Kremla wtedy będziemy wiedzieć że do niej nie dojdzie. O efekt jaki nam wszystkim chodzi to jest przede wszystkim "brak wojny z Rosją". Rosja musi przestać zajmować i kontrolować coraz większe terytoria. Mam odczucie że FR jest jak jedno strzałowy muszkiet. Stać ich tylko na jedną dużą wojnę którą muszą wygrać i odnieść z tego wielką korzyść. Mogą to zrobić wszędzie w najbliższej zagranicy. Natomiast jak spudłują to spalą zasoby i wtedy to już droga w dół. Dlatego będą się miotać z tym muszkietem po swoim podwórku i szukać okazji. Jak w PL będzie za twardo to będą patrzeć gdzieś indziej. Może Mongolia może Kazachstan.

Gregg
poniedziałek, 28 września 2020, 17:42

A co będzie jak przeciwnik wyłączy sieciocentrycznie te sieciocentryczne ppk? No i jak będziemy odbijać stracone terytorium. Ze schronów?

Daniel J.
poniedziałek, 28 września 2020, 16:22

Raczej patrzący krótkowzrocznie. Przepraszam lecz takie odnoszę wrażenie. Zgodzę, się, że (na chwilę obecną i sądzę także przyszłość) nie mamy żadnego powodu atakować Rosji. Jednak w przypadku faktycznego zagrożenia z jej strony najlepszą formą obrony jest atak - a dokładnie kontratak po przyjęciu pierwszego ataku. Jeśli tylko stoisz i próbujesz desperacko się bronić to przegrasz. Należy odrzucić przeciwnika od swojego terenu, wypchnąć go, by mieć margines bezpieczeństwa. Owszem systemy pp, jak i artyleria są potrzebne, podobnie jak opl jednak nie można wywyższać jednego rodzaju broni nad inny. Raczej proponowałbym rozwój równoległy.

tyle
poniedziałek, 28 września 2020, 15:41

100/100. Najnowsze filmiki z konfliktu Azerbejdżan Armenia , to potwierdzają. Prawdopodobnie w niedługim czasie, mimo posiadania systemów samoobrony, czołgi to będą już tylko jeżdżące trumny.

Filip
wtorek, 29 września 2020, 09:35

Jeżeli coś potwierdzają w temacie broni pancernej to to że tm62 nigdy się nie zestarzeje xd. Bo to jak narzie najbardziej śmiercionośna broń dla czołgów w tym konflikcie.

anakonda
poniedziałek, 28 września 2020, 19:08

tam sa tylko Teciaki ,Abramsy i Chellengery w Pustynnej burzy radziły sobie niezle i to ten kierunek był by najodpowiedniejszy

tyle
wtorek, 29 września 2020, 09:12

Obecnie i chyba w przyszłości bogiem wojny są rakiety i antyrakiety przenoszone przez różne nośniki. Myślę, że w niedługim czasie ( około 20 lat) najbardziej zabójcze okażą się drony uzbrojone w różnego rodzaju rakiety i prześcigną nawet samoloty. Spięte w sieć, z bardzo dużą autonomią , kierowane sztuczną inteligencją, chowające się za wabikami i atakujące w licznych grupach. Dla nawet nowoczesnych czołgów czy śmigłowców tego typu atak to będzie nieodwołalny wyrok śmierci. Przypominam , że w walkach myśliwców najlepsi amerykańscy piloci nie mieli szans z wyszkoloną sztuczną inteligencją. Gdybym miał wybór , zamiast czołgów kupiłbym więcej Krabów, nowoczesną dalekosiężną amunicję do nich i oczywiście drony do rozpoznania i wskazywania celów.

Gustlik od czołgów.
poniedziałek, 28 września 2020, 15:36

Zastanawiam się ile poszło pod stołem od Koreańczyków przy okazji uwalania Bumaru i podwozia Kalina. A że poszło to oczywiste. Zbyt szybko zapadły nagłe decyzje bez korowodów analiz i wielolenich przetargów. Teraz pewnie też niezły grosz będzie można "przytulić". Te setki milionów USD za podwozie K9 to nie idzie z budżetu tylko z budżetu HSW. Stąd cena 96 Krabów. Krab - cena: 12,5 mln USD, K9 -cena: 3,9 mln USD.

Lord Godar
poniedziałek, 28 września 2020, 20:39

Liczysz koszty kompletnych DMO Regina i dzielisz tylko przez ilość Krabów czy podajesz cenę samej ah Krab ?

Fak sejk
wtorek, 29 września 2020, 10:43

Zostaw go, przecież on jest "od czołgów"...;)))

JSM
poniedziałek, 28 września 2020, 15:28

A ten znowu " sieciocentrycznie wpięte pozahoryzontalne". Mdło mi sie robi jak to czytam.

bc
poniedziałek, 28 września 2020, 21:25

Te wszystkie zabawki na "WiFi" to szmelc, przy symetrycznym przeciwniku z WRE zakłócanie i triangulacja będą takie że nic się nie uchowa. Zostają światłowody i satelity i to raczej w stylu rozproszonej konstelacji star link bo klasyczne są zbyt łatwe do ustrzelenia chociażby laserami.

Piki
poniedziałek, 28 września 2020, 14:02

Jestem za. Ileż można Niemcom robić łaskę, tak to nazwijmy, i transferować kasę bez cienia korzyści finansowych czy politycznych.

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 01:15

A kto kończył staże i gdzie?A kogo babcia nauczyła się polskiego w wieku dopiero 11 lat? Pytania niby od czapy ,ale odpowiedzi na nie wiele wyjaśniają. A żeby było jeszcze śmieszniej pytań w ten deseń można zadać jeszcze kilka. Więc Twoje pytanie nie powinno brzmieć "ile można?" ale" ile jeszcze trzeba?"A ja dodam od siebie"jak można było do tego dopuścić?"

Polak
poniedziałek, 28 września 2020, 14:00

Może się nie znam ale nasze przygłupy lepszej oferty w życiu nie dostaną. Nawet jak czołg troszkę gorszy to na ruskie starczy . Ale pewnie ciężko będzie wyprowadzić kasę żeby domy pobudować więc oferta odpadnie.

Decimus - Marcus Nonius Macrinus
poniedziałek, 28 września 2020, 21:10

Należy mieć na uwadze nośność mostów w Polsce. Dlatego jest lepszy od Leoparda. A propos ZPNiNTTK w Myszkowie pokazał właśnie nowy rodzaj wagonu do przewozu czołgów i ciężkiego sprzętu koleją przy V>120 km/h, który nie wymaga terminalu przeładunkowego do rozładunku - to jest nowa jakość, będzie można zjechać czołgiem z wagonu, gdzie się będzie chciało.

Fak sejk
wtorek, 29 września 2020, 10:45

Na moście też?;)))))

ada
poniedziałek, 28 września 2020, 18:58

gorszy nie jest, jest lepszy od Leopardów bo przynajmniej posiada jakiś system aktywnej obrony przeciwrakietowej (soft-kill), aktywne zawieszenie hydrauliczne no i po przeróbkach do K2PL - będzie miał lepszy pancerz i będzie bezpieczniejszy dla załogi. Dodatkowo jest opcja montażu hard-kill a to imho najważniejsza rzecz jeżeli ustawiamy się do walki z ruskimi, gdzie każdy wóz opancerzony, helikopter czy piechota będzie posiadać jakieś Kornety czy inne wyrzutnie rakiet ppanc. Turcy zresztą boleśnie się przekonali ile warte są Leopardy w starciu z wyrzutniami rakiet, i to nie tylko jakimiś najnowszymi tylko jeszcze z lat 70tych.

Daniel J.
poniedziałek, 28 września 2020, 16:26

Zgodzę, się z Tobą. Chociaż - jak to mówią - diabeł tkwi w szczegółach. Ale z tego co wyczytałem to od razu nie trzeba kasy wykładać , owszem przyjdzie zapłacić i owszem z procentem, lecz właśnie chodzi o to jaki ten procent i czy inni dają nam coś lepszego pod względem finansowym. Co więcej, większość porównuje takie czy inne uzbrojenie z USA czy Niemieckim. Ale nie musimy mieć lepszego od nich gdyż to nie oni są naszym potencjalnym wrogiem. Tak długo jak nasze uzbrojenie dorównuje (a lepiej by przewyższało) rosyjskie jest ok.

PEPE
poniedziałek, 28 września 2020, 15:43

Z różnych testów wynika, że jest to jeden z najnowocześniejszych czołgów na świecie, i lepszej oferty nigdy nie dostaniemy, nie zastanawiać się i przyjmować tą ofertę.

Opel
poniedziałek, 28 września 2020, 20:07

Dawaj kasę to weźmiemy dwie takie oferty. No może trzy.

Pan
poniedziałek, 28 września 2020, 13:58

Wchodzić do współpracy , nikt lepszych warunków nie da 500/600 wystarczająca ilość dla Polski

lepa
poniedziałek, 28 września 2020, 13:55

Niech dorzucą do tego rakiety manewrujące Haeseong i będzie dobrze. Może uda się zintegrować ze szwedzkim A26 i będą i czołgi i orka.

.
poniedziałek, 28 września 2020, 21:13

Hyunmo-3D + zakup głowic nuklearnych pod stołem via Pakistan i nie będzie już żadnej wojny.

Jorgu
poniedziałek, 28 września 2020, 17:06

Myślę, że gdyby wypalił wspólny plan czołgu, to Korea może by nam choć "know-how" na jakieś większe rakiety udzieliła. Wtedy mieliby na pewno mniejsze dylematy. A poza tym, to myślę, że w ogóle, jako Europejczycy, to powinniśmy dużo bardziej skłaniać się ku Korei niż ku Chinom. Z wiadomych powodów.

rk
poniedziałek, 28 września 2020, 13:54

Ładny czołg, ale pewnie drogi strasznie. Nie rozumiem dlaczego nie wejdziemy w kooperację z Ukrainą, z nimi powinniśmy skonstruować nowy czołg. Mają doświadczenie w produkcji jak i bojowe i na pewno będzie to tańsze rozwiązanie.

Ukraiński?
poniedziałek, 28 września 2020, 17:10

Czołg nie ma być ładny, tylko skuteczny. A ukraiński ani nie będzie ładny, ani skuteczny. Od nich możnaby wziąć technologie rakietowe na duże pociski artyleryjskie, te ich przyszłe manewrujace, oraz po prostu zamówić ze 3 tysiace ppk, tych wystrzeliwanych z luf 125mm dla naszych T72.

Marek
środa, 30 września 2020, 23:57

Słusznie prawisz. Na zawodach czołgowych nowe wyselekcjonowane popisały się "wyjątkową skutecznością". Lepiej by zrobili wystawiając zmodernizowane T-64 tak, jak robili wcześniej.

Olaf
poniedziałek, 28 września 2020, 15:45

Bo Ukrainskie czołgi technologicznie tkwią na przełomie lat 80/90 tych.

Trzaskowianka
poniedziałek, 28 września 2020, 13:43

Dla nas po tych modyfikacjach idealny produkt, mam nadzieje, ze nasi geniusze z rzadu wejda w to i usrael nie zablokuje.

KAR
poniedziałek, 28 września 2020, 13:41

Jeśli zapadną jakieś pozytywne decyzje, to na pewno nie z tym rządem.

Eter
wtorek, 29 września 2020, 16:58

Poprzedni rząd chciał wydac wszystko na śmigłowce bez powodu wiec z żadnym rządem.

Maniek
poniedziałek, 28 września 2020, 13:16

Obym się mylił, ale mam wrażenie że nasz Rząd, w tej sprawie, zachowuje się conajmniej biernie, co chyba nie wróży dobrze temu projektowi.

kot
poniedziałek, 28 września 2020, 15:47

Nasz rząd ciągle chce do Niemiec i Francji do ich mgcs

BB
poniedziałek, 28 września 2020, 13:14

Zbyt piękne aby mogło się ziścić :(

tut
poniedziałek, 28 września 2020, 13:12

Może d24 uzyska jakieś oficjalne stanowisko od naszych decydentów?

Sidematic
poniedziałek, 28 września 2020, 12:57

Jak widać Koreańczycy podeszli do sprawy na poważnie. Oby nasze rządy nie okazały się w tym wszystkim - jak zwykle - najsłabszym ogniwem bo o przemysł się nie boję. Jak będą zamówienia to i przemysł sobie poradzi.

Tosiek
poniedziałek, 28 września 2020, 12:55

Gdyby to się udało zrealizować...

Sowa bez przyjaciół
poniedziałek, 28 września 2020, 12:54

No cóż. Nie wejść w ten projekt to byłby błąd na miarę braku uczestnictwa w projekcie F-35. Może nawet większy. Sukcesy z polonizacją Krabów i Rośków pokazują że można. Myślę, że podobnie powinniśmy rozmawiać z Włochami o AW249. Apache to fenomenalny śmigłowiec, ale KAŻDA jego część będzie ze Stanów. Oprócz wartości bojowej, taki zakup nie wniesie za wiele do naszego przemysłu. Podobnie NAREW.

Ułan1912
poniedziałek, 28 września 2020, 21:29

Za AW249 i inne zamówienia powinniśmy stać się udziałowcem Świdnika w 30-40%

Weryfikator
poniedziałek, 28 września 2020, 12:53

Ja nie rozumiem nad czym się tu zastanawiać. Oferta jest wyjątkowa. Super ciekawa również w zakresie produkcji cywilnej. A partner to nie USA, który nas zdominuje w negocjacjach. jeszcze bym rozszerzył współpracę o technologie rakietowe i kosmiczne (satelitarne). Mamy szansę za skok technologiczny i autonomię w wielu dziedzinach (oczywiście słono za to płacąc, ale to musi się przecież też Koreańczykom opłacać).

Roshedo
poniedziałek, 28 września 2020, 12:51

To brzmi zbyt prosto i za lekko. No i nie jest amerykańskie. Nasze geniusze z MON wiedzą że naklejka "Made in USA" choćby na Abramsie z 1984r. Z pustyni daje +50 %mocy w silniku w stosunku do K2 i funkcje pływania z nurkowaniem które to dla każdego czołgu jest bardziej kluczowa niż jakis tam pancerz i skuteczne pociski :-p. A poza tym jak Trump każe to PiS musi...

Bob
poniedziałek, 28 września 2020, 12:14

Mamy pozytywne doświadczenia z Krabem więc uzgodnić szczegóły i zrobić prototyp, dużą ilość i nasze 75% w produkcji i klepać.....

Rafał
poniedziałek, 28 września 2020, 12:12

Decyzja powinna być podjęta już wczoraj, nie ma się nad czym zastanawiać. Brać zanim się roznyślą, nikt nie zaoferuje niczego lepszego w kwesti czołgów.

zeus89
poniedziałek, 28 września 2020, 14:52

A za co? Panie choćby za darmo dawali to byśmy nie wzięli bo nie stać nas na inwestycje w infrastrukturę.

Polak z Polski
poniedziałek, 28 września 2020, 12:11

Lepszej oferty na pozyskanie nowoczesnego czołgu mieć nie będziemy. Finansowanie całego projektu za koreański kredyt jest obecnie najkorzystniejszym rozwiązaniem. Pytanie czy leśne dziadki z płaszczakiem na czele wiedzą już jakiego czołgu Polska potrzebuje?

asdf
poniedziałek, 28 września 2020, 12:10

Uzbrojenie czołgu to koreańska armata 120 mm z lufą o długości 55 kalibrów - i tyle w temacie to jest standard na dzis za 10/15 lat gdy wdrozy sie K2PL to bedzie juz przestazale rozwiazanie nadajace sie do muzeum, standardem bedzie 130mm Leoparda3 a ani my ani koreanczycy nie produkuja takiej armaty.

Lolo
poniedziałek, 28 września 2020, 21:31

Do K2 nawet można większą niż 130mm armatę zamontować

asdf
wtorek, 29 września 2020, 07:54

to dlaczego nie zamontowali?

Daruj sobie czarnowidztwo
poniedziałek, 28 września 2020, 17:16

Mało wiesz, K3 j e s t już projektowany pod dużo większe działo niż 120mm. Weź i poczytaj sobie. A nasz K2PL zanim pierwsze prototypy powstaną może t e ż mieć tę nową, modułową, perspektywiczną wieże, a na pewno jej elementy.

asdf
wtorek, 29 września 2020, 07:55

domyslam sie kto mialby sfinansowac koreanczykom R&D tego K3

wert
poniedziałek, 28 września 2020, 15:36

Dokładnie, ten czołg wymaga najpierw powaznych zmian konstrukcyjnych a nie będzie klemany na już jak to wszyscy bezkrytycznie tutaj przyjmują do wiadomości. Za 10 lat znowu nasza armia otrzyma badziew bedacy znowu o klase niżej od czołgów państw ościennych. Trzeba to sobie wreszcie wbić do łba. Te czołgi powinny wchodzić do lini już teraz aby to miało sens a nie za lat xx. Teraz należałoby wejśc we wsołpracę na czołg już kolejnej generacji a ten sobie darowac.

Filip
wtorek, 29 września 2020, 09:55

Tylko pamiętajmy że pierwsze K2 mogą zacząć wchodzić za 5-10 lat a pierwsze ,,leo3" nie szybciej niż 20-25 lat

Kolo
poniedziałek, 28 września 2020, 21:33

Niemcy nie chcą nas widziec w projekcie nowego czołgu czyli T72M1 ile bedzie miec 60-70lat? Lol

Zielony
poniedziałek, 28 września 2020, 15:15

Koreańska armata 120L55 jest oparta na konstrukcji Rheinmetall RH-120. Czołg K2 w założeniu był projektowany w ten sposób, aby bez problemu wymienić armatę kalibru 120 mm na przyszłościową konstrukcję 130 mm. Dowolnego producenta: "reńskich", USA czy własnego "chowu". Także tego... Kiepsko Was tam szkolą w tym Olgino :-)

Szczery do bolu
poniedziałek, 28 września 2020, 15:07

A leopard 3 nie istnieje nawet na papierze!!!

no ale co zrobisz
poniedziałek, 28 września 2020, 21:17

Jeśli my weźmiemy K2 i K3, to Leopard 3 nie powstanie, bo muszą znaleźć chętnych na zakup 1500 czołgów ( drogich ). Francja i Niemcy to jakieś 650 czołgów. Najwięcej potrzebujemy my, Rumunia i Grecja. Może nie być popytu na Leoparda 3 w ilości, która byłaby opłacalna by rozpocząć produkcję. Zależy jeszcze od krajów arabskich i GB.

Frantz
wtorek, 29 września 2020, 18:48

Racja. Upubliczniono coś 2 lata temu założenia niemiecko-francuskie, że sama tylko Polska m u s i kupić aż 1000 nowych czołgów. A z Polską, "kraje frontowe" jak Rumunia, Bułgaria, Pribałtyka, i Skandynawia oraz obecni użytkownicy Leopardów mieliby kupić łącznie aż do 5000 czołgów. I tego typu założenia legły u podstaw projektu francusko-niemieckiego czolgu nowej generacji. Więc bez nas, to Leo3 będzie wysoce kosztownym, ekonomicznie wątpliwym projektem. I to właśnie ten nasz "potencjał" zakupowy sprawił, że nawet Włosi z Leonardo zaproponowali nam nadzwyczaj bliską współpracę przy "Ariete Nuovo"!!

Tani
poniedziałek, 28 września 2020, 20:01

Jest przyjacielu w muzeum techniki nie ma wiezy tylko dwie armaty 120mm w barbecie czyli jak dzialo pancerne.

Olo
poniedziałek, 28 września 2020, 12:06

Brać !

Piotr
poniedziałek, 28 września 2020, 12:06

Moim zdaniem bardzo ciekawa propozycja która mogłaby nam zapewnić dobry jeśli nie bardzo dobry czołg podstawowy który mógłby zastąpić T72 oraz PT-91 które z punktu widzenia nowoczesnego pola walki są co najmniej przestarzałe i nieadekwatne do czekających na nie zagrożeń. Niestety przewiduje, że nasi politycy nie będą mieli nawet za grosz poczucia obowiązku wyboru najlepszej oferty w tej mierze a zdecydują kwestie polityczne.

PRS
wtorek, 29 września 2020, 19:29

Komentarz w punkt... trafiony.

Digi
poniedziałek, 28 września 2020, 14:48

Zgadza się.Tylko Korea jest tak daleko..... Co zrobić,żeby odległość od kraju współpracy nie miała aż takeigo znaczenia...

Stefan 1
sobota, 3 października 2020, 23:10

Nie patrz na mapę, lecz na globus. Odległość zmaleje.

kaczkodan
poniedziałek, 28 września 2020, 18:37

Za to USA są blisko...

wtorek, 29 września 2020, 01:37

Tylko za wielką kałużą

xxxxx
poniedziałek, 28 września 2020, 12:00

O, znikający artykuł. Był ze dwa tygodnie temu jeden dzień, zniknął i wypłynął ponownie.Ciekawe skąd silniki do tych czołgów, Bo Koreańczycy do dziś nie robią ich samodzielnie tylko ściągają od Niemców.

Lelum wypolerum
środa, 30 września 2020, 10:49

xxxxxx zobacz jakie dziś Hyundai czy Kia robi samochody, sam w kurierce jeżdżę Hyundai H-1 iLoa

no ładnie, ładnie
poniedziałek, 28 września 2020, 21:25

Oni już zaczynają testować całkowicie elektryczne ciągniki siodłowe i chyba wyprzedzają w tym Niemcy. Są w awangardzie światowej motoryzacji, produkcji wielkich silników okrętowych, akumulatorów.

Co ty powiesz?
poniedziałek, 28 września 2020, 17:18

Ale d z i s się o to zupełnie nie musisz martwić. Myślę, że 5-ty światowy koncern motoryzacyjny, poradzi sobie z własnym silnikiem.

silnik
poniedziałek, 28 września 2020, 16:54

Robią już dawno i przekładnie mają własne, teraz pracują nad 1800konnym

Weryfikator
poniedziałek, 28 września 2020, 16:39

Maja już swoje silniki i pracuja nad przekładniami. Tak ze tego...

Sailor
poniedziałek, 28 września 2020, 16:09

Artykuł był na stronie niecałe 2 godziny. Silniki robią.

Patryk
poniedziałek, 28 września 2020, 15:52

Robią już swoje silniki Doosan.

poniedziałek, 28 września 2020, 15:41

A teraz testują rodzimą przekładnię

poniedziałek, 28 września 2020, 15:40

Jakiś czas temu zakończyły się testy ich rodzimego silnika 1500 konnego

R
poniedziałek, 28 września 2020, 14:58

Silnik juz maja, skrzynia jest z Niemiec.

tut
poniedziałek, 28 września 2020, 14:39

Robią, robią sprawdź a potem się wypowiadaj. Podpowiem, Doosan Infracore Corporation 1500.

Zdzichu Dyrman
poniedziałek, 28 września 2020, 14:36

Nonsens. Koreańczycy w czołgach K2 używają własnych silników Doosan DV27K, a nie niemieckich.

LMed
poniedziałek, 28 września 2020, 11:56

Może ten Hyundai uznał, że warto łyknąć Bumar nieszczęsny?

kmdr
wtorek, 29 września 2020, 01:42

Oni tak nie sprzedają taki styl to zachodni .Przejechali się u Nas na tej metodzie.Pierwsza partia pewnie będzie od nich później szkolenia dla pracowników i produkcja u Nas.

tagore
poniedziałek, 28 września 2020, 11:55

Wygląda na to ,że Koreańczycy podeszli do sprawy niezwykle poważnie. Oferta jest tak skonstruowana ,że część produkowanego w Polsce sprzętu i podzespołów może pojechać do Korei.

Lelum wypolerum
środa, 30 września 2020, 10:53

Mnie się wydaje że Koreańczycy chcą przy okazji w taki sposób zwiększyć swoje moce produkcyjne bo im też są potrzebne czołgi bo Kim tylko czycha.

Bursztyn
poniedziałek, 28 września 2020, 11:53

Z ciekawostek korea bierze doskonały czołg k2 i wkłada w niego polskie Badziewie co obniża koszty sztuki do 7 mln usd Faza2 to podwozie z HSW i dalszy spadek ceny do 5 mln usd Produkcja seryjna 230 sztuk zapewnia 4.3mln usd za sztukę Taniej nie będzie

macko
poniedziałek, 28 września 2020, 18:32

Na jakiej podsawie opierasz swoje wyliczenia? Jakieś konkretne źródła, czy to są Twoje szacunki?

RapidShore
poniedziałek, 28 września 2020, 11:48

Patrząc na to jak Armenia zestrzeliwuje Kazachskie czolgi jeden po drugim to czy posiadanie czołgów w tych czasach ma jakikolwiek sens? Ruscy mają nowoczesne wyzutnie ręczne samo naprowadzające więc jaki sens ma taki sprzęt.

no ładnie, ładnie
poniedziałek, 28 września 2020, 21:28

Jeśli wyposażysz czołg w dobrą głowicę optoelektroniczną i urządzenie do strącania dronów z dużej odległości i wysokości i dołożysz czołgowi nawet mały dron to owszem jak najbardziej ma sens.

AndyP
poniedziałek, 28 września 2020, 19:01

W takim razie po co Ruskie stale modernizują czołgi?

H2O
poniedziałek, 28 września 2020, 17:21

Ruscy mają, świetnych "pożytecznych idiotow" w Polsce. Po drugie mają mnóstwo starych czołgów, i nie boją się o straty. Po trzecie maja tez, ale samo spadające "nietanalogow" Su57, spóźnione wobec F22 o jakieś 20 lat. Jaki sens ma zatem twój wpis? Żaden?

Daniel
poniedziałek, 28 września 2020, 16:36

Bo tam wyszkolenie pancerniaków jest na poziomie bliskim zeru. Co jest w analizie na D24 zresztą. Wystarczy obejrzeć te materiały na YT i zobaczyć samemu.

Rafał
poniedziałek, 28 września 2020, 15:53

Nowoczesne posiadające hard kill, jak najbardziej, sam czołg to tylko nośnik uzbrojenia, liczy się jego taktyka użycia.

Szymon
poniedziałek, 28 września 2020, 15:42

A jaeżto kazachskie czołgi zestrzeliwuje Armenia?

asd
poniedziałek, 28 września 2020, 14:44

Jeden po drugim? Wszędzie gdzie widziałem to są dwie sceny i dwa zniszczone pojazdy. Zresztą u nas Panie niziny, a nie góry...

Czesiek
poniedziałek, 28 września 2020, 14:43

Posiadanie czołgów ma sens, pod warunkiem, że będą one wyposażone w ochronę aktywną przed PPK. W innym przypadku to faktycznie topienie pieniędzy w złomie.

Gjkmnfd
poniedziałek, 28 września 2020, 11:47

50 lat temu Korea to było zacofane państwo. Dziś mają najlepszy na świecie przemysł high tech, rozwinięty przemysł motoryzacyjny, przemysł stoczniowy, zaawansowany przemysł obronny. Polska przy Korei wypada jak afrykańskie państewko.

Tomasz33
poniedziałek, 28 września 2020, 16:48

Bez przesady. Polska teżnie stoi w miejscu, tylko od 30-stu lat nieprzerwanie się rozwija.

Dhjbxs
poniedziałek, 28 września 2020, 18:16

Mylisz się, rozwijają się międzynarodowe koncerny w Polsce, przy wykorzystaniu taniej siły roboczej Polaków. Zwróć uwagę że po 30 latach rozwoju budżet polski jest ciagle mniejszy od 10 mln Portugalii czy Grecji .

Tomasz33
poniedziałek, 28 września 2020, 20:39

Budżet? Ale PKB jest znacznie większe, potrzeba tylko czasu, niczego więcej. Polska już nie jest dostarczycielem taniej siły roboczej, a sama stała się krajem imigrantów ekonomicznych z Ukrainy, Białorusi, Gruzji, Bangladeszu, Indii, Nepalu, Wietnamu, Filipin czy nawet Rosji, i jeszcze kilku innych krajów.

Jabadabadu
poniedziałek, 28 września 2020, 21:13

Pkb to totalna lipa. Jak stłuczesz 100 szyb i je wstawisz to pkb wzrasta. Czy od tego coś się poprawiło? Powstała jakaś nowa technologia?

Lelum wypolerum
środa, 30 września 2020, 11:07

Jabadabadu Polska jest 6 co do wielkości gospodarką Unii Europejskiej więc nie jesteśmy już państwem rozwijającym się tylko wysoko rozwiniętym. PKB per capita czyli na jedną osobę wynosił w 2019 roku 14902 USD.

Tomasz33
poniedziałek, 28 września 2020, 22:41

PKB pokazuje m.in siłę gospodarki, czyli tak naprawdę siłę gospodarczą kraju. I w Polsce jest ponad 700 firm z kapitałem polskim wynoszącym ponad 50%. Czyli są to firmy polskie z wielu różnych dziedzin i branż, produkujących różne rzeczy. Są firmy i ośrodki badań które zajmują się nowymi technologiami, ale można je też kupować gotowe. Nikt nie będzie wymyślał koła po raz drugi.

Jgr
poniedziałek, 28 września 2020, 14:45

Bo tam nie bylo czerwinych i prywatyzacji

Bursztyn
poniedziałek, 28 września 2020, 11:45

Abrams sep3 I k2 to już 9mln usd A7 to 8mln usd a Leclerc to 12 mln usd Nie jest tanio i łatwo Korea nadal jedzie na power pac z Niemiec

Etam
poniedziałek, 28 września 2020, 17:24

Korea, to j e s z c z e jedzie na power-packu. Ale śpij spokojnie, dadzą radę, kończą właśnie swój. Hyundai to 5-ty koncern samochody na świecie. Ja tam się o nich nie martwię.

Olaf
poniedziałek, 28 września 2020, 15:54

Już nie jest robią swój silnik Doosan

Zielony
poniedziałek, 28 września 2020, 15:20

Nie prawda. Od drugiej transzy produkowanych K2 silnik to rodzimy DV27K, zaś od trzeciej transzy również rodzima jest transmisja EST15K.

Zdzichu Dyrman
poniedziałek, 28 września 2020, 14:40

Nieprawda. Zarówno niemiecki silnik MTU MT-883 ka501 zastąpiono koreańskim Doosan DV27K, jak i niemiecką skrzynię biegów RENK HSWL 295 TM zastąpiono koreańską S&T Dynamics EST15K.

to dobrze
poniedziałek, 28 września 2020, 21:30

To oznacza, że nie będą się psuć, sądząc po obecnej technice w samochodach.

tut
poniedziałek, 28 września 2020, 14:34

Informacja nie aktualna. W trzeciej transzy jest silnik koreański. Mają w dalszym ciągu problem z przełożeniem. Które nie spełnia wymagań jakościowych o ile pamiętam wytrzymuje 7600h z planowanych 9200h. Planują w części czołgów zastosować przekładnie koreańskie. PS. Dobrze jest sprawdzić swoje informacje zanim coś się napisze.

konikpolny
poniedziałek, 28 września 2020, 11:39

Nic tylko brać! Przyda się zastrzyk nowych technologii.

Kóma
poniedziałek, 28 września 2020, 11:36

Brać w ciemno. Nikt inny nie da Polsce takich technologii.

OptymistaPl
poniedziałek, 28 września 2020, 11:35

Tak jak w przypadku wyboru F35 czyli samolotu 5 generacji, tak i w kwestii nowego czołgu musimy myśleć przyszłościowo i podjąć współpracę w kierunku Leo 3, a w przypadku braku dostępu do tego projektu iść razem z Koreańczykami ale w przyszłościowy K3

Jjjj
poniedziałek, 28 września 2020, 21:38

Już jest brak dostępu. Mamy byc tylko kupcem. Oni sprzedadzą i będą jeszcze na remontach zarabiac.

Zielony
poniedziałek, 28 września 2020, 15:34

Nie, nie tak. SZ RP potrzebują na wczoraj 450-500 czołgów do zastąpienia T72/PT91. Produkując K2PL i nabywając stopniowo kompetencje można już na spokojnie z partnerem z Korei zamodelować konstrukcję K3PL, najbardziej dopasowaną do naszych potrzeb i wymagań. Należy pamiętać, że północno-wschodnia Polska nie najlepiej nadaje się działań pojazdów znacznie cięższych od 65 ton. Nie można przesadzić kalibrem nowej armaty (130/140mm) ani z poziomem ochrony. Dlatego uważam, że sprawdzona, wdrożona konstrukcja K2PL w obecnej postaci (120/L55, 62 tony) znacznie lepiej sprawdzi się w naszych warunkach. Nie potrzebujemy nieruchawego mastodonta z armatą 152 mm, jak to sobie wykoncypowali Ruscy w konstrukcjach "Obiekt 292", "Obiekt 195" czy "Obiekt 477".

kaczkodan
poniedziałek, 28 września 2020, 18:42

Zawsze mnie to bawi. Tylko nam będą przeszkadzać te warunki, zwłaszcza jak wjadą te rosyjskie mastodonty. To tak jak przedwojenny stan dróg był argumentem przeciwko motoryzacji, a potem przez kraj przewinął się i Wehrmacht i Armia Czerwona.

Ktopik
poniedziałek, 28 września 2020, 14:37

Podjąć współpracę przy leo3!!! Przecież od dawna już wiadomo że nie mamy co liczyć w tym programie. Najkorzystniejsze dla gospodarki i przemysłu jest współpraca z Koreańczykami.

tut
poniedziałek, 28 września 2020, 14:36

Tort w ramach Leo 3 został podzielony i niema kawałka dla Polski. Ponad to Leo 3 są informacje, że będzie bardzo drogi.

Perun Shogun
poniedziałek, 28 września 2020, 11:31

Pomarzyć. Polska na problem z zakupem tyłu rzeczy, że nie wierzę w chęć strony polskiej do podjęcia takiej współpracy.

fakt ;)
poniedziałek, 28 września 2020, 15:41

Patriot, F-25, HIMARS, RAK, i wiele innych.

zeus89
poniedziałek, 28 września 2020, 19:01

F-35 może? Zresztą problemy mamy. F-35 program bez offsetu, Patriot na razie ilości paradne. Duże problemy z umowami offsetowymi (właściwie śmierć offsetu narazie) Patriot otwarcie blokuje Narew ze względu na to, że ma Narew współpracować z IBSC. A 2 faza Wisły leży jak narazie.

Tweets Defence24