Reklama
Reklama

Rok po rezygnacji z Caracali. Kiedy nowe śmigłowce dla wojska? [OPINIA]

4 października 2017, 15:04
Pcaracal3
Fot. Ramzes Temczuk

Dokładnie 4 października 2016 roku ogłoszona została decyzja o rezygnacji z pozyskania śmigłowców wielozadaniowych Caracal. Od tego czasu padło wiele deklaracji dotyczących pozyskania nowych maszyn, część z nich nie została lub nie będzie spełnionych. Z drugiej strony, uruchomiono dwa postępowania na zakup śmigłowców dla Marynarki Wojennej i Wojsk Specjalnych, a priorytetem stały się maszyny szturmowe. Kiedy więc możemy spodziewać się nowych wiropłatów i jakie są skutki ówczesnej decyzji?

Polska uznaje za zakończone negocjacje umowy offsetowej z Airbus Helicopters ws. kontraktu na zakup śmigłowców Caracal, dalsze rozmowy są bezprzedmiotowe - poinformowało we wtorek 4 października 2016 roku Ministerstwo Rozwoju w enigmatycznym komunikacie. W ten sposób de facto zakończyła się trwająca przez lata procedura pozyskania 70 a później 50 śmigłowców wielozadaniowych opartych na wspólnej platformie, w której poprzednie kierownictwo MON wskazało śmigłowce H225M Caracal. Liczba śmigłowców zmalała z 70 do 50, wzrosła za to wartość z około 8-12 do 13,4 mld zł. To były z resztą jedne z głównych argumentów podnoszonych przez będących wówczas w opozycji polityków PiS.

Z merytorycznego punktu widzenia przetarg miał swoje zalety, ale sposób realizacji postępowania - w tym wzrost kosztów - jak i same założenia, w tym w szczególności wymóg pozyskania śmigłowca na wspólnej platformie, wzbudziły wiele kontrowersji, wielokrotnie opisywanych na łamach Defence24.pl. Jednym z argumentów "za" była potrzeba szybkiej dostawy nowych maszyn, w celu zastąpienia dużej części śmigłowców eksploatowanych obecnie, których resursy kończą się w latach 2019-2021.

Czytaj też: Ruszają negocjacje ws. śmigłowców dla specjalsów i marynarki [HARMONOGRAM]

Transakcja, wielokrotnie krytykowana przez obecnego szefa MON Antoniego Macierewicza, ostatecznie nie doszła do skutku. Oficjalną przyczyną rezygnacji z zakupu francuskich śmigłowców nie były kwestie związane z samymi maszynami, ale niemożliwość porozumienia w kwestii offsetu. Tak przedstawiło przyczyny Ministerstwo Rozwoju, publikując wspomniany na wstępie komunikat.

Śmigłowce specjalnego priorytetu

Dziś, rok po rezygnacji z Caracali można określić sytuację naszej floty śmigłowcowej jako trudną, a rozwiązanie wydaje się znacznie bardziej odległe niż rok 2019. Spośród 50 (lub 70) potrzebnych pilnie w Wojsku Polskim śmigłowców obecnie Inspektorat Uzbrojenia prowadzi procedury zakupu 8 maszyn C-SAR dla Wojsk Specjalnych i takiej samej liczby maszyn ZOP z możliwością wykonywania misji ratowniczych dla Marynarki Wojennej. Procedury, choć realizowane w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, przebiegają jednak dość powoli i są skomplikowane. 

W lutym 2017 roku trzech oferentów poproszono o złożenie wstępnych ofert: konsorcjum Airbus Helicopters i Heli Invest, konsorcjum PZL Mielec i Sikorsky Aircraft i PZL Świdnik, należące do Leonardo Helicopters. Zaproszenie do składania ostatecznych ofert na maszyny dla Wojsk Specjalnych, będących podstawą do wyłonienia ostatecznego kontrahenta wysłano z Inspektoratu Uzbrojenia dopiero 7 września, podczas targów MSPO a termin ich składania wyznaczono do 28 grudnia. Daje to możliwość podpisania ewentualnego kontraktu w pierwszej połowie przyszłego roku i dostawy przypuszczalnie najwcześniej za 2-3 lata.

Jest to grafik czasowo i ilościowo znacząco odbiegający od politycznych deklaracji z początku tego roku, czy z momentu tuż po rezygnacji z maszyn Caracal. 18 stycznia br. Minister Antoni Macierewicz informował, że zakup śmigłowców w ramach pilnej potrzeby operacyjnej ma objąć osiem maszyn dla Wojsk Specjalnych i osiem dla Marynarki Wojennej (łącznie 16). Dwa pierwsze miały być dostarczone na przełomie stycznia i lutego, a pozostałe jeszcze w tym roku. Minister podkreślał, że resort był wtedy na etapie analizy ofert, które napłynęły od trzech przedsiębiorców, czyli PZL Mielec, PZL Świdnik oraz Airbus Helicopters. Z kolei pod koniec października ub.r. MON w oświadczeniu poinformował, że dostawa pierwszych śmigłowców dla Wojsk Specjalnych i Marynarki Wojennej odbędzie się jeszcze w tym roku. Biorąc pod uwagę przebieg procedur, jest to mało prawdopodobne.

Czytaj też: Śmigłowcowe postępowanie przyspiesza. Powołano zespoły ds. offsetu

Całkiem odrębną kwestią jest, kolejność realizowanych postępowań. Dlaczego zdecydowano się na śmigłowce dla Wojsk Specjalnych? Z jednej strony mają wyposażeniu jak na Wojsko Polskie całkiem jeszcze nowe, de facto najnowsze Mi-17, kupione do misji w Afganistanie, doposażone w wiele systemów których brak w innych polskich maszynach tego typu. Prawdopodobnie jest to związane z chęcią realizacji zobowiązań wobec NATO. Polska jest jednym z kilku krajów dopuszczonych do pełnienia roli państwa ramowego jeżeli chodzi o komponent wojsk specjalnych sojuszniczych Sił Odpowiedzi, a same Wojska Specjalne mają szeroki zakres zdolności. Do ich optymalnego wykorzystania potrzebują jednak nowoczesnych, zachodnich śmigłowców.

Pilna i kosztowna potrzeba na morzu

Nieco bardziej bardziej złożone i kosztowne niż 8 śmigłowców dla Specjalsów zdaje się być dziś pozyskanie maszyn dla Marynarki Wojennej. Dotyczy to zarówno śmigłowców ratowniczych jak i przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych. W obu rolach występują maszyny Mi-14, które już wyczerpują swój resurs. Za 2-3 lat oba zadania ma pełnić jeden typ maszyn możliwych do konfiguracji pod oba te wymagające zadania. Jak już pisano wcześniej na łamach Defence24.pl, jest to zadanie bardzo wymagające i kosztowne, dlatego teoretyczny zakup 8 maszyn przekształci się przypuszczalnie w zakup 4 maszyn z opcją potencjalnego zakupu kolejnych 4.

Wszystko to przy zapotrzebowaniu na nie mniej niż 8-12 śmigłowców morskich. Na tyle jednak nie ma pieniędzy, zwłaszcza w sytuacji, gdy MON wymaga zarówno zdolności do zwalczania okrętów podwodnych jak i ratowania rozbitków. To kosztowna kombinacja. Częściowo zadania ratownicze realizują dziś śmigłowce W-3RM Anakonda, jednak ich parametry nie są wystarczające dla akcji pełnomorskich czy też potrzeb ewakuacji więcej niż 2-3 osób. W wypadku poważnej katastrofy morskiej lub zdarzenia w dużej odległości od bazy ich możliwości będą niewystarczające, zwłaszcza przy jednoczesnym dyżurowaniu zaledwie jednej maszyny. Do rozwiązania jest też zakup śmigłowców pokładowych dla nowych okrętów Marynarki Wojennej RP (pełniących istotne role, jeżeli chodzi o zwalczanie okrętów podwodnych, a być może także SAR).

Jeżeli chodzi o trwające postępowania, to dla Wojsk Specjalnych proponowane są śmigłowce Black Hawk (konsorcjum Sikorsky i PZL Mielec), AW 101 (PZL Świdnik) i H225M Caracal (konsorcjum Airbus Helicopters i Heli Ivest). Z kolei w procedurze na maszyny dla Marynarki Wojennej biorą udział dwaj ostatni oferenci.

W "morskim" programie wymagania dwuzadaniowości obecnie spełnia jedynie największy, czyli AW101 Merlin koncernu Leonardo Helicopters, eksploatowany w wersji ZOP z opcją realizacji zadań SAR przez Royal Navy. Jest to maszyna o bardzo wysokich osiągach którym dorównuje jednak znaczna cena. Trudno będzie zbić ją w negocjacjach zakup ledwie 4 maszyn z opcją na kolejne 4 w nieokreślonej przyszłości. Wartość kontraktu może więc być dość wysoka. Natomiast przy tak niewielkiej ilości zamawianych maszyn trudno spodziewać się przeniesienia większości ich produkcji do PZL Świdnik. Szczególnie w przypadku dość krótkiego, jeśli nie ekspresowego czasu dostawy.

Jedynym konkurentem Merlina jest w tym postępowaniu Airbus Helicopters który prawdopodobnie zaoferował ponownie śmigłowiec H225M Caracal. Problemem tej oferty jest fakt, że obecnie żadne siły zbrojne na świecie nie posiadają nie tylko wersji Caracala spełniającej oba wymagania, ale nawet wariantu ZOP. Wersja morska występuje w służbie operacyjnej jedynie w konfiguracji SAR lub zwalczania okrętów nawodnych. Dodatkowym problemem tej oferty jest to, że Caracal jako zwycięzca może być dla obecnych władz trudnym wyborem z przyczyn politycznych.

Koncentracja na śmigłowcu szturmowym

Całą sytuację komplikują wnioski ze Strategicznego Przeglądu Obronnego, który miał podważyć zasadność wykorzystania śmigłowców do przerzutu wojska w warunkach intensywnej obrony powietrznej przeciwnika. Priorytetem w miejsce wspólnej platformy stały się śmigłowce uderzeniowe o kryptonimie Kruk, które mają stanowić przeciwpancerny odwód naszej armii.

Są to dość kosztowne śmigłowce, a zaplanowane w ramach SPO zwiększenie docelowej liczby śmigłowców szturmowych oznacza, że docelowo będzie konieczny zakup więcej niż 32 Kruków nawet, gdyby Mi-24 - obecnie pozbawione zdolności do użycia przeciwpancernych pocisków kierowanych - miały zostać zmodernizowane. Natomiast Mi-17 będą mogły jeszcze przez jakiś czas pełnić dotychczasowe zadania. Można więc powiedzieć, że to Kruk staje się dziś priorytetem, częściowo kosztem innych programów.

Czytaj więcej: MON zmienia priorytety. "Ważniejsze będą śmigłowce szturmowe"

Śmigłowce morskie i C-SAR dla Wojsk Specjalnych to prawdopodobnie jedyne maszyny wielozadaniowe jakie zostaną pozyskane w najbliższych latach. Ich zakup będzie też opóźniony w stosunku do wcześniejszych deklaracji MON, a liczba pozwoli tylko częściowo na zaspokojenie potrzeb. Nawet, jeżeli w resorcie występują inne priorytety i konieczne jest odłożenie tego zakupu w czasie, już teraz powinno się dążyć do kompleksowego zaplanowania wymiany floty śmigłowców wielozadaniowych w ramach określonej strategii. Nie zmienia to faktu, że w rok po rezygnacji z Caracali do wojska nie trafił ani jeden nowy wiropłat i mało prawdopodobne jest, aby zostały one dostarczone w najbliższych miesiącach.

Czytaj więcej: Kręta droga śmigłowcowych zakupów. Potrzebna jednolita strategia [ANALIZA]

KomentarzeLiczba komentarzy: 183
POLAK MAŁY
piątek, 16 marca 2018, 13:22

Ludzie Patrzcie jak obecna władza nas osłabia pod względem politycznym...noale nie wszyscy muszą nas lubić i tu się nie czepiam wygrali wybory mają swoją wizję koniec kropka. ALE MON to inna sprawa dlaczego teke MON nosi u nas CYWIL nie mający zielonego pojęcia o wojsku mam tu namyśli Poprzednika i teraźniejszego dlaczego zakupy sprzętu do obrony kraju są upolitycznione. I teraz SC-FJ trochę wybucha wojna dostaje powołanie do armii Nasi nie mają czym walczyć pare odrzutowców pewnie jużpierwszego dnia zostaje wycofanych doinnych krajów ze strachu przed ich stratą osłony śmigłowców nie ma czołgi PT-91 i nawet Leopardy zniszczone w dobę pewnie. Mamy dużo Ambicji i spore możliwości ale partolą to wszystko Politycy. WNIOSKI w 1h po wybuchu wojny spakowany z rodziną uciekam gdzie pieprz rośnie bo w imię czego walczyć Domu który jest Banku? czy polityka który mnie uważa za gorszego Taki zemnie patriota niestety

Willgraf
środa, 4 października 2017, 21:20

NH-90 fotele dostosowane do masy 80 kg ! wadliwa przekładnia wirnika ogonowego , problemy z rampa itd.. czy zwolennicy NH-90 są głusi i ślepi ?

Mgr inż
wtorek, 8 maja 2018, 11:59

ŚMIGŁOWCE (do 9 ton dla PL) Porównujemy; Cena zakupu Cena utrzymania Gdzie jest produkowany, czy zakłady są w PL do Predkosc wznoszenia Predkosc maksymalna Uniwerstalność Unifikacja w różnych konfiguracjach Historia bojowa Kraj pochodzenia, nakłady na wojsko i rozwój Możliwości adaptacji WNIOSEK; Duże lochy są dobre w marynarkach wojennych krajów które mają dostęp do oceanów i maja flotę. My nie mamy floty a Bałtyk to większa kałuża. Ja bym postawił na NH-90 - najciekawszy sprzęt o charakterze uniwersalnym dla naszego kraju w dobrej cenie i zakładami w PL które też produkują dla innych. PS; Ostatnio; Chile wybiera Helikoptery S-70i do zadań CSAR i Oddziałów specjalnych oraz transportu, produkcja w PL!!!

Polak
czwartek, 5 października 2017, 15:29

Te caracale to był dramat i teraz mamy tego konsekwencje Trzeba było stawiać na fabryki w polsce

Taka prawda
piątek, 6 października 2017, 16:52

Caracale to była jedyna sensowna propozycja. Sensowna tj. przede wszystkim, spełniająca wymagania wojska. Oprócz tego, miały być one montowane w Polsce (tak samo jak aw i bh, które też nie są w Polsce produkowane tylko MONTOWANE, większość podzespołów przylatuje do nas z krajów pochodzenia tych śmigłowców). O uwaleniu caracala zadecydowały względy polityczne i propagandowe. Teraz zostaliśmy z naglącą potrzebą wymiany przestarzałego sprzętu i bez wizji rozwiązania tego problemu w niedalekiej przyszłości.

Paweł K
środa, 21 lutego 2018, 14:30

karakale nie latają dobrze. są bardzo awaryjne. Mają też najniższą prędkość wznoszenia ze wszystkich smigłowców tego typu, nawet nasze radzieckie robią to szybciej.

Obserwator
czwartek, 5 października 2017, 19:04

A gdzie tu widzisz polską fabrykę produkującą śmigłowce? Masz Lockheed Martin i Leonardo Helicopters. To jakbyś mówił, że Ikea jest polska bo Polacy w niej są zatrudnieni a niektórzy nawet wytwarzają dla niej towary.

Willgraf
czwartek, 5 października 2017, 17:54

JAKIE FABRYKI w POLSCE w rekach włochów i amerykanów nie Polaków... a tym samym zablokować rozwój przemysłu śmigłowcowego w rekach Polski....to jest działanie antypolskie i blokowanie polskiego przemysłu lotniczego na rzecz obcych państw !

tak tak
środa, 4 października 2017, 15:41

caracal mimo wielu minusów miał jeden plus - za chwilę było by 50 szt. śmigłowców z czego kilkanaście specjalistycznych, czyli to za co realnie byśmy płacili, a tak będzie 8-12 szt. w sumie za te same pieniądze przy niewspółmiernie niższym efekcie. będzie, ale też nie wiadomo kiedy? byś może nie za tego MONu...

z
środa, 4 października 2017, 22:56

Te 14 mld zł oznaczało zablokowanie programu modernizacji na kilka lat. Kupilibyśmy helikoptery i mielibyśmy możliwość transportu piechoty. Czy to piechota stawiłaby czoło rosyjskim czołgom i bwp? Stawiłaby czoło samolotom? Oczywiście można wysłać na front 40 letnie bwp, 40 letnie haubice i walić we wroga rakietami o zasięgu 40km i rzucić na artylerię i wojska zmechanizowane wroga piechotę w heli, ale obawiam się o wynik takiej konfrontacji.

Marcin
środa, 4 października 2017, 19:30

A 13 mld to by z nieba spadło czy Siemoniak by przyniósł w reklamówce?

marcin
środa, 4 października 2017, 17:47

@tak tak - Kilkanaście miesięcy temu czytałem w prasie francuskiej,że zamykana fabryka helikopterów zostanie uratowana dzięki zamówieniu 50 śmigłowców do Polski.Związkowcy francuscy cieszyli się,że mają pracę na najbliższe CZTERY lata.Pytani stwierdzali,że nie ma mowy o jakimkolwiek transferze technologii do Polski - wszystko miało być produkowane w zakładach francuskich,co było potwierdzane przez dyrekcję.

PsychoFan Arka
środa, 4 października 2017, 17:42

W Polsce już nigdy nie będzie żadnych nowych śmigłowców, są naprawdę jeszcze osoby które wierzą że będzie inaczej. Będziemy latali na Mi2/8/17/24 dopóki ostatnie egzemplarze się nie rozpadną. Najważniejsze są Javeliny dla obrony terytorialnej.

dropik
czwartek, 5 października 2017, 09:31

Caracal jaki jest każdy widzi, ale był najlepszy i największy z oferowanych śmigłowców. Ich cena była adekwatna do zamówienia całości czyli ok 7-8 mld za same śmigłowce (w większości w bardzo drogich wersjach specjalistycznych). Do tego dochodziło uzbrojenie (mielec oferował nieuzbrojone śmigłowce), budowa centrum szkoleniowego (z symulatorem lotu - jego koszt to minimum -1-2 śmigłowce), centrum serwisowego, stałość cen dostaw części zamiennych przez 30 lat no i oczywiście inwestycje w wzl Łódź . Oczywiście nie byłaby to fabryka z prawdziwego zdarzenia, ale za kilka lat mogłaby być częścią Airbusa . Takie części mają na swoim terytorium i Niemcy i Francuzi i Hiszpanie. Oczywiście do tego dochodzi vat 23 i całość wychodzi ok 13,5 mld zł. Sam prezes Świdnikach, po czasie, przyznał, że w tak zdefiniowanym przetargu oferta Airbusa była najlepsza i bardzo korzystna - i nie miał na myśli rzekomego ustawienia warunków technicznych pod Caracala Co otrzymaliśmy w zamian ? festiwal obietnic ministra, których padło bodaj z 10 i ostatecznie wiadomo, że nowe śmigłowce pojawią się nie wcześniej niż w 2021, zapewne w ilości skandalicznej, która nie umożliwia rozsądnej nimi "gospodarki" . Trzeba to sobie powiedzieć , a tak to wynika z wieloletnich doświadczeń, że użytkowanie mikroflot jest bez sensu. liczba 50 to takie minimum i jeszcze jedno : gdzie poszły pieniądze przeznaczone na śmigłowce? Może na coś ważniejszego , bardziej wzmacniającego naszą armię ? Haha , poszły na samoloty dla VIP i weekendową piechotę WOT.

Anty C-cal przed 500+
czwartek, 5 października 2017, 15:22

C-cal spada na drzewo Bo Nikt Nie Bierze wersji przeciwpodwodnej!! Dla floty Indonezji Airbus rekomenduje - Panthery, ZINTEGROWANE z torpedami a nawet armatami 20mm. KUPILI 6 Tanich H225M i zwodowali Uzbroili "Gawrono(+-300 ton)miecznika". Z miejscem do siadania dla heli - bez hangaru...ale dla Panther!!! W Meksyku bogacze (robili Mistrzostwa Globu?) Poszli w 12 Tanich, jednego terytorialsi weekendowi zestrzelili, ostatnio def.24 donosi o starcie "gawrono-miecznika" tegosz Damiena - chyba nie do wojowania z usnavy, pilnownia brzegu. Ale ale Meksyk-po tych 12 Tanich H225M zostaje im na ckm-y 12,7 mm na Panthery

Willgraf
czwartek, 5 października 2017, 13:37

Kasa na Caracale była gwarantowana w budżecie, zatem ta nadwyżka o której chwali się Morawiecki to właśnie kasa z Caracali a nie sukces gospodarczy, Morawiecki zerwał negocjacje i tym samym sztucznie stworzył sukces gospodarczy w jego rozumieniu

ZZ
czwartek, 5 października 2017, 13:33

Pieniędzy na śmigłowce było nie więcej jak 500 mln zł - reszta byłaby płacona w ratach w przyszłości. Ponadto wliczanie VAT do tego typu kontraktu jest niezbyt praqdopodobne - takie zakupy są z niego zwalniane.

Boczek
czwartek, 5 października 2017, 12:30

I od wczoraj wiemy, że Francja zamawia dalsze H225M dla elitarnej GAM-56. Cios w splot słoneczny dla wielu tu na forum. Czyli jak na razie będzie ich w Francji - używając poprawnego oznaczenia "225", bo Caracal to tylko jedna z wersji 225-ek i nie wliczając "215" - prawie tyle samo co NH90. Zerwanie tego przetargu, to była to najgorsza decyzja polityczno-gospodarcza przynajmniej w ciągu ostatnich 100 lat historii Polski. Takiej oferty już nigdy nie będzie: - ToT i IP - 3 podmiot lotniczy w kraju i krajowych rękach - najlepiej z udziałem AH do 20%, a nie jak planowano 10% - porażająco niska niska cena - o 30% do 50% niżej niż w porównywalnych kontraktach - niezależność od praw IP - najbardziej wszechstronna platforma ze wszystkich oferowanych - 3000-5000 nowych miejsc pracy

Oczki
czwartek, 5 października 2017, 11:26

Caracal najlepszy? Hm, kryterium ceny miało najwyższą wagę, ale Caracal mimo najwyższej ceny wygrywa? Bzdura! Koszt 1 godz lotu czyli koszt serwisu również najwyższy- blisko 3x wyższy niż BH. Ale Caracal "wygrywa"? No ale gdy Leonardo odpada z przyczyn "formalnych" a BH odpada bo - jak wszyscy zorientowani z gory wiedza- producent NIE sprzedawał WTEDY uzbrojenia- aaaaa to w TAKICH okolicznościach "nie-ustawionego" z pewnością przetargu Caracal "jest" najlepszy.

Wesołek
czwartek, 5 października 2017, 10:51

Ha ha ale piękne marzenia przedstawiłeś! I do tego sprzedać Francuzom ostatni obiekt o jakichś zdolnościach do produkcji śmigieł? Ha ha - obietnice? No właśnie zainwestowanie MILIONÓW dla 25 Caracali? Ha ha - mrzonki!

Edward
środa, 4 października 2017, 21:01

Brak śmigłowców, o których tu mowa to jedynie (i aż) poważny problem dla ratownictwa morskiego. W razie jakiejś katastrofy na morzu możemy popłynąć tam z wieńcami i tylko tak - poważnie! Brak nowych śmigłowców dla potrzeb obronnych nie ma żadnego znaczenia wobec praktycznie braku OPL. Pierwsze nowe śmigłowce w WP powinny się pojawić dopiero dokładnie wraz z uruchomieniem wielowarstwowej ochrony całej naszej przestrzeni. W trybie pilnym należałoby jednak nabyć trochę "sprzętu" do celów szkoleniowych. Jeszcze ładnych kilka lat (oby nie ponad10) będziemy zdani niemal wyłącznie na siły USA i innych sojuszników. Zapóźnienia w wyposażeniu WP (a szczególnie MW) są tak znaczne, że trudno je zniwelować w krótkim czasie; z drugiej strony - nie ma chwili do stracenia !!!

dropik
czwartek, 5 października 2017, 09:41

bez sesnu . W ten sposob mozna uzasadnić odkładanie w czasie kupna wszystkiego. śmigłowce latają nisko wiec dopiero nad frontem robi sie dla nich niebezpiecznie.

Willgraf
środa, 4 października 2017, 15:30

przy własnościowych prawach do konstrukcji CARACALA i prawa jej modyfikacji, przy odpowiednim zapleczu techniczno -konstruktorskim stworzonym w Polsce ,umożliwiłoby na bazie Caracala stworzyć tzw. szturmowego Karakalskiego , czyli koncepcja śmigłowca typu Mi-24 na bazie Caracala i mamy nowy ciężki śmigłowiec szturmowy z możliwością transportu desantu oraz to co najważniejsze realna odbudowę przemysłu śmigłowcowego w rękach Polski

SAMO
środa, 4 października 2017, 20:54

Skąd wytrzasnąłeś te informacje. Żadna technologia nie wchodziła w grę, a poza tym jeżeli juz coś by tu było to zaledwie 200 dodatkowych miejsc pracy, a nie jak reklamowano 6000 tys Konstruktor się znalazł bez uprawnień

john
środa, 4 października 2017, 18:41

To już niezłe bajdurzenie! Stworzyć na podstawie Caracala szturmowy heli. Ten heli już nie ma dalszych potencjalnych możliwości modernizacyjnych. Przyznają to sami Francuzi dlatego szukają innych rozwiązań. A z takim myśleniem i naszymi inżynierami to znowu 30 lat pracowaliby nad wersją heli, wyciągali kasę a stworzyli by przestarzały prototyp coś jak w naszym Bumarze ciągle odgrzewają stary kotlet T72.

Kruk
środa, 4 października 2017, 15:21

brawo Panie Ministrze!

Bravo
czwartek, 5 października 2017, 20:24

ja też chciałbym dołączyć się do gratulacji do ministra, dzięki niemu nie ma niczego, tj. francuskich śmigłowców. Śmigłowce wbrew doktrynerom obecnej władzy są potrzebne. Po pierwsze w misjach zagranicznych jakie wypełniają Siły Zbrojne RP. Po drugie WP pełni wiele pożytecznych funkcji w kraju, prowadzi ratownictwo morskie, nie chcę myśleć co by się stało gdyby zaczął tonąć jakiś prom na Bałtyku, pomoc i ewakuacja powodzian, zabezpieczenie imprez masowych i wizyt takich jak papieża Franciszka na ŚDM . Jak widać śmigłowce są potrzebne, szkoda, że MON woli kupować sprzęt dla niedzielnego wojska.

Polish blues
środa, 4 października 2017, 15:19

Kiedy? Na świętego nigdy!

As
czwartek, 5 października 2017, 07:58

Ze strachu przed władzą piszecie że cześć nie została spełniona, to która została spełniona ?

Nostromo
czwartek, 5 października 2017, 03:23

Nie daj Bóg, żeby na naszych wodach zdarzył się teraz wypadek podobny do katastrofy "Heweliusza". To byłaby masakra jak i wtedy. SAR to nie chichy-śmichy.

lk5
czwartek, 5 października 2017, 17:26

Masakra bo dużo ludzi zginęło, ale służby spisały się wyśmienicie - Mi-14 jako jedyne wówczas wystartowały i skutecznie ratowały ludzi. Błędy popełniono na promie a nie w akcji ratowniczej. Na szczęście dziś też mamy Mi-14 - strach, że ostatnim dwóm resurs kończy się w 2021.

Willgraf
czwartek, 5 października 2017, 13:40

100% racji ale czy politycy w Polsce ponoszą jakąś odpowiedzialność?, dlatego robią co robią i plotą co plotą...bezkarnie

MK
środa, 4 października 2017, 20:20

W ogóle bardzo dziwna sytuacja z tą produkcją, ponieważ no jakich zasadach została rozpoczęta. Jeżeli producent podejmuje takie kroki to musi mieć pewność, że kontrakt ma w kieszeni.

CB
czwartek, 5 października 2017, 20:43

To tylko pokazuje, że podeszli bardzo poważnie do sprawy i chcieli rzetelnie dotrzymać terminów, które obiecali w postępowaniu przetargowym. Najkrótsze terminy były właśnie też jednym z poważnych argumentów przemawiających na ich korzyść.

Boczek
czwartek, 5 października 2017, 13:52

"Jeżeli producent podejmuje takie kroki to musi mieć pewność, że kontrakt ma w kieszeni." Bo tak jest w przypadku wygrania pełnego przetargu publicznego. Jeżeli nie znajdziesz jakichś nieprawidłowości (albo innych tricków) de facto MUSISZ zawrzeć umowę, lub zwrócić poniesione koszty i zapłacić odszkodowanie. "...przedsiębiorcy biorącemu udział w przetargu organizowanym w oparciu o Ustawę przysługują następujące uprawnienia: [...] "...skorzystanie ze ścieżki odwoławczej wobec wyników przetargu lub innych działań zamawiającego." Patrz holowniki.

Qba
czwartek, 5 października 2017, 01:06

Produkuje na bieżąco tak jak fabryka samochodów

MK
środa, 4 października 2017, 20:10

Bierzmy z nich przykład i kupujemy śmigłowce z fabryk, które znajdują się na terenie Polski

Willgraf
środa, 4 października 2017, 21:08

a czemu nie z Polskiej fabryki jak to miało mieć miejsce w przypadku Caracali

koko
środa, 4 października 2017, 21:07

Z tą drobną różnicą, że oni nikomu nie sprzedali własnych fabryk!!!

podatnik
piątek, 6 października 2017, 11:45

A co z Masterami? Stoją w Dęblinie i ... nabierają mocy ? Kupione? Dostarczone? Sprawne? Zaplacone? Cisza ...

W3-pl
piątek, 6 października 2017, 16:13

no cisza poza blele pleple o 7mld a nie 13+. Zaginione 2 marne mld zeta na 16 sztuk Mastera. LiFT. Nikt nie patrzy na fakty, papier przyjmie wszystko...jak te 11mld na 70 heli, a 13 Aaa to Tanio

Aśka
środa, 4 października 2017, 20:07

Okazja i odpowiednia sytuacja czyni złodzieja, tak i ta sytuacja stworzyła potrzebę i zapotrzebowanie na śmigłowce

rusofil
czwartek, 5 października 2017, 20:42

Kwestią honoru jest dla Polski posiadanie śmigłowców ratownictwa morskiego więc zadań trochę przewrotne pytanie czy nie można by się dogadać z Hindusami i za ich pośrednictwem zakupić mi 14 wraz z pakietem części zamiennych? Jest to sprawdzona maszyna ,nasi piloci ją znają ,a przecież nie tak dawno temu nasz rząd zakupił od Rosjan mi 8 na potrzeby misji w Afganistanie.

vvv
piątek, 6 października 2017, 17:45

mi-17 ale nikt nie kupi smigiel w rosji bo powodzenia z serwisowaniem ich u potencjalnego wroga :)

Pętelek
czwartek, 5 października 2017, 01:51

Nie zdążyliśmy kupić Caracali i już nie kupimy bo skończyli produkcję. Pech. Śmigłowiec robiony od 1964 roku a myśmy nie zdążyli się załapać :(

Boczek
czwartek, 5 października 2017, 12:55

Francja właśnie zamawia dalsze H225M. Czy zdążą przed zamknięciem produkcji? :o Tzn., Tajlandia, Kuwejt, Singapur, Indie (tu docelowo może nawet 140 maszyn) etc. nie otrzymają teraz tych maszyn? AH pozrywa kontrakty? Będąc współproducentem w WZL1, była szansa na wsparcie produkcji eksportowej AH, bo z całą pewnością WZL1 po dograniu się produkcji obniżyły by koszt jednej maszyny. AH będąc udziałowcem - planowano 10%, lepiej byłoby do 20% - byłby taką konstelacją zainteresowany. Udział w nowym projekcie niemiecko-francuskim AH ciężkiego heli też byłby możliwy - analogicznie do NH90. A tak ostał się nam jeno sznur. P.S. Pętelku: - a skąd takie informacje o zamknięciu produkcji i jaki jest mechanizm ich powstawania, w obliczu pełnej księgi zamówień na H225M - ca. 60-70 maszyn (bez Brazylii)? - jak to się dzieje że takie informacje (prawdopodobnie z jakiegoś postu np. konkurencji), w obliczu faktów jak powyżej, są przez Polaków bezkrytycznie przyjmowane? - podobnie, dlaczego Polacy tak łatwo przyjmują np. informacje o rzekomo H225M najdroższym dla Polski, podczas kiedy fakty mówią, że jest dokładnie odwrotnie? To samo dotyczy wersji ZOP.

Marcin
czwartek, 5 października 2017, 10:08

Całe szczęście, że załapiemy się na produkowane od 1974 roku Black Hawki.

Bard
czwartek, 5 października 2017, 20:35

Co tu kryć no nie ma rynku zbytu dla caracala i oby tak zostało Pomagamy Francji w nauce latania na ich śmigłowcach

vvv
piątek, 6 października 2017, 17:47

nie ma? japonia, kuwejt, brazylia, indie, singapur :) tajlandia, francja indonezja :) w ostatnich 2 latach sprzedano grupo ponad 30-40 smiglowcow ale jakos nie widze kolejek po aw101 lub aw149 :)

oko
piątek, 6 października 2017, 19:58

Moje wnioski z tej całej caracalowej sprawy: Całą tą sprawę trzeba rozumieć w szerszym kontekście. Są dwie koncepcje: - lewacko- liberalna ideologia powstania Związku Socjalistycznych Republik Europejskich popierana przez PO i N. - koncepcja suwerenna z sojuszem atlantyckim (czyli głównie USA i UK) popierana przez PIS. Airbus Helicopters wiedząc, że w Polsce rządziła koncepcja ZSRE był pewny wygranej w przetargu. W negocjacjach zaproponował Caracala i warsztat serwisowy w PL oraz może jakiś transfer innych ważnych technologii. Został wybrany mimo, że nie zobowiązał się do przekazania żadnych technologii. Miało nastąpić podpisanie kontraktu i ........zmieniły się rządy. Przyszedł AM i zobaczył, że Francuzi nie zamierzają nam dawać jakiejkolwiek technologii. Postanowił zerwać kontrakt. Dlaczego? Oto odpowiedź: Ani AH ani Amerykanie przy produkcji tych heli nie przekazaliby nam żadnego know - how. Bo i my nie potrzebujemy wiedzy jak budować heli. Po co nam to potrzebne skoro mamy własny rynek zbyt mały a żaden producent nie odda technologii obcemu żeby mu robił konkurencji na rynkach. Zatem taki kontrakt miał służyć zdobyciu: 1. innych istotnych dla nas technologii 2. wsparcia sojuszniczego w razie "W" Ad. 1 Stało się jasne, że Francuzi tego nie dadzą. Zostało więc wywalenie kasy na heli i postawienie warsztatu serwisowego dla nich. Czyli to samo co w ofercie amerykańskiej. W tej sytuacji najważniejszy był punkt 2. Ad. 2 To, że Francuzi, Niemcy, Hiszpanie, Włosi nie kiwną palcem żeby bronić Polski w razie konfliktu jest jasne chyba dla każdej inteligentnej osoby. Czy Amerykanie by nam pomogli? Po zerwaniu kontraktu z AH Amerykanie przysłali do Polski swoje wojska. Na razie musi starczyć. Kupimy u nich heli, kupimy HOMAR i Wisłę być może przyślą więcej wojska i sprzedadzą nam niektóre technologie. Niestety Panie i Panowie taki jest świat. Za ochronę się płaci. Im ochrona pewniejsza tym droższa. Piszący na tym forum mogą się spierać o parametry techniczne heli, wyrzutni, rakiet, itp. jak dzieci w sklepie z zabawkami. Niewielu rozumie politykę. Choć uważam, że AM to taki troch relikt to z punktu widzenia zapewnienia Polsce bezpieczeństwa jego działania w tym przypadku są jak najbardziej sensowne.

Horhe
niedziela, 5 listopada 2017, 17:44

Amerykanie są tutaj aby przypadkiem nie powstał efektywnie funkcjonujący jedwabny szlak, który mógłby zagrozić morskim interesom handlowym USA a za swobodę działania na morzu południowo chińskim sprzedadzą nas ruskim bez wachania

tomuciwitt
sobota, 7 października 2017, 19:58

No to po kolei: “Czy Amerykanie by nam pomogli? Po zerwaniu kontraktu z AH Amerykanie przysłali do Polski swoje wojska. Na razie musi starczyć. Kupimy u nich heli, kupimy HOMAR i Wisłę być może przyślą więcej wojska i sprzedadzą nam niektóre technologie.” Amerykanie przysłali swoje wojska po decyzjach z Newport i Warszawy. Nie do nas tylko do całego naszego regionu. Ich wojska są u nas w ramach Nato a nie na podstawie umowy bilateralnej. W czasie wizyty Trumpa Polska podjęła decyzje o kupnie Wisły i Homara - a na konferencji prasowej Trump jasno powiedział , że zwiększenie ilości amerykańskich żołnierzy w Polsce nie jest póki co rozpatrywane. “Przyszedł AM i zobaczył, że Francuzi nie zamierzają nam dawać jakiejkolwiek technologii. Postanowił zerwać kontrakt” Żadnego kontraktu z AH Polska nie zerwała bo kontraktu jeszcze nie było - to tak dla precyzji. O tym , że nie kupimy Caracala było wiadomo już podczas kampanii wyborczej. A na jakiej podstawie twierdzisz , że nie było jakiejkolwiek technologii. Nikt poza producentem i Rządem nie zna szczegółów negocjacji i rozbieżności jakie się pojawiły podczas rozmów. Rozmowy były tajne . AH ich nie ujawni bo by stracili wiarygodność jako partner handlowy. Gdyby oferta AH była tak niekorzystna jak twierdzi rząd to już dawno pojawiłyby się kontrolowane przecieki pokazujące jak to zachodni koncern zbrojeniowy chce nas wykorzystać. Nic takiego nie ma miejsca. Prokuratura bada sprawę przetargu ale jakoś mam przeczucie graniczące z pewnością , że do kolejnych wyborów żaden akt oskarżenia nie powstanie . “koncepcja suwerenna z sojuszem atlantyckim (czyli głównie USA i UK) popierana przez PIS” “To, że Francuzi, Niemcy, Hiszpanie, Włosi nie kiwną palcem żeby bronić Polski w razie konfliktu jest jasne chyba dla każdej inteligentnej osoby. “ - Nie. Nie jest jasne. Ostatnie wydarzenia i decyzje NATO i UE świadczą zupełnie o czym innym. Co więcej uważam , że Twoje założenie to jedna wielka bzdura i mam nadzieję , że tym stwierdzeniem sprowokuję Cię do uzasadnienia na które z niecierpliwością czekam .

Sorbek
sobota, 7 października 2017, 13:17

@oko widać od razu że masz określony pogląd polityczny i do tego tendencyjnie starasz się dopasować rzeczywistość. Więcej dystansu, szerszego i otwartego spojrzenia. Patrz merytorycznie. Po pierwsze przyznam rację że raczej ani Francuzi ani Amerykanie nie przekazaliby know how w takim stopniu żeby móc zbudować samodzielnie cały śmigłowiec z podzespołów produkowanych w Polsce. Zresztą jak słusznie piszesz po co nam to dla tak małej ilości heli, wystarczy jeśli bylibyśmy w stanie je sami serwisować. Stad też w offsecie mowa o prochu wielobazowym i technologiach rakietowych. Jak pewnie pamiętasz były chociażby na łamach tego portalu wypowiedzi i zapewnienia przedstawicieli Airbus o offsecie jaki zaoferowali w przetargu. Ze strony MON nigdy nie słyszałem żeby podważyli te zapewnienia ogłaszane przez Airbus'a (przynajmniej ja nie odnotowałem) jedynie informowali że oferta offsetowa nie spełnia oczekiwań MON w właściwie M. Rozwoju. Nie wiem skąd masz informacje że jednak tych technologii które podobno oferowali w przetargu (jak zapewniają) jednak nie zaoferowali? Jeśli masz dostęp do tych materiałów (jak zapewnia MON tajnych) to się podziel. Po drugie podzielam Twój pogląd że to USA jest większym gwarantem bezpieczeństwa niż EU to jednak nie tak to powinno się robić. Pamiętajmy USA to globalny gracz a Polska jest pionkiem w tej grze i jak nagle zmieni im się priorytet np Azja to będziemy na drugim albo i na wiele dalszym planie niezależnie ile wydamy kasy na sprzęt z USA a EU jest jednak blisko i ew. wydarzenia w Polsce zagrażają i innym w EU, wiec nie będzie to dla nich zupełnie obojętne. Innymi słowy powinniśmy mieć dobre relacje zarówno z EU jak i USA, oczywiście możemy większy priorytet ustawić na USA np. Wisła, Narew, itp ale to stwarza idealne warunki do walki tych kontrahentów o rynek i uzyskiwanie lepszych cen i ew. offsetu dla Polski. Jednak to co robi MON całkowicie jest tego zaprzeczeniem. Po rezygnacji z Caracali od razu wskazanie przyszłych dostawców (przed negocjacjami), Wisła, tu myślałem do pewnego momentu że MON dobrze to rozegra ponieważ (nie tak jak poprzednia ekipa) doprosił innego/ych kontrahentów w celu wprowadzenia konkurencji. Jednak się zawiodłem ponieważ w momencie przyjazdu prezydenta USA ogłosili że kupią w USA nie tylko Wisłę ale i Narew a nawet gaz i to wszystko zanim Amerykanie przedstawili swoje oferty. Nie muszę pisać jakie to będzie miało konsekwencje na ceny i ew. offset bo to jest jasne chyba dla każdej inteligentnej osoby. Po prostu wewnętrzne korzyści polityczne obecnej ekipy są ważniejsze od interesu Państwa (koszty, offset) i dlatego moja ocena obecnego działania MON jest w przeciwieństwie do Twojej bardzo krytyczna. Pozdrawiam

Macorr
piątek, 6 października 2017, 23:19

Napisze krótko, bo dużo nie trzeba żeby wykazać kompletne oderwanie od rzeczywistości postu - Powielając skrótowo-hasłową drogę użytą by scharektyzować partie pro-europejskie, PiS należałoby scharakteryzować jako narodowo-socjalistczną (narodowe przesłanie, socjalistyczne spojrzenie na gospodarkę) -jak rozumiem koncepcja suwerenna zakłada że państwo posiadające nieskończony wręcz potencjał będzie traktować jak równe państwo z potencjałem dość ograniczonym (i to bez mechanizmów jakie daje w relacjach z innymi państwami wspólnoty Unia Europejska)? -relacja z państwami europejskimi o duzo mniejszym potencjale niż USA, w ramach mechanizmów wspólnotowych które umożliwiaja budowe koalicji państw broniących własnych interesów z kolei ma być mniej partnerska niż ta z Ameryką? -Dlaczego w interesie Niemiec i Francji byłoby przybliżenie Rosji do ich granic, a nie próba powstrzymania ich na terenie sąsiedniego państwa? - Dlaczego w interesie państw europejskich nie byłoby obrony państwa w którym ichnie koncerny zainwestowały tyle kapitału i miały możliwość czerpania zysków z handlu? - Co do istotnych dla nas technologi - złożone elementy silnikow przekładni, możliwość modernizacji we własnym zakresie, centrum technologiczne, no pokaż mi umowę od amerykanów która takie rzeczy by zapewniała.....

PolExit
środa, 4 października 2017, 19:43

Bardzo dobra decyzja byla rezygnacja z przepłaconego, przestarzałego Francuskiego smiglowca, ktory po porstu przestal byc produkowany. widac wyraznie ze mielismy kupic zlom za niebotyczne pieniadze. Uposledzonym pomyslem bylo kupowanie za 13 miliardow smiglowca za pomoca ktorych mozna bylo przerzucić batalion lekkiej piechoty, zwlaszcza ze smiglowce transporotowe mamy. Nalezy kupic smiglowce szturmowe, tyle ze nie w ilosci 32 sztuk tylko po pulku dla kazdej dywizji. Co do zaniedban poprzedniej ekipy w zakresie smiglowcow morskich nie ma co mowic - widac jak jest. MW powinna sie skupic na zwalczaniu okretow przeciwnika, SAR powinien byc w gestii cywilnej tak jak LPR.

Marcin
czwartek, 5 października 2017, 10:20

Mam nadzieję,że tak samo będziesz niszczył każdą wzmiankę o zakupie przestarzałego bo produkowanego od 1974 roku Black Hawka.

Victor
środa, 4 października 2017, 22:51

Obecna ekipa nadrabia zaniedbania poprzedniej i śmigłowce morskie zaraz się pojawią. Do końca roku dwa. A na poważnie to ile lat jeszcze będzie mon się zasłaniał poprzednikami. Za parę lat jak nie będzie już całkiem czym latać też będą mówić tylko o zaniedbaniach poprzedników.

CB
środa, 4 października 2017, 22:46

W tym wypadku, to nawet stare porzekadło, że "kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą" nie pomoże, bo nikt już w to nie uwierzy. Przyczyny "uwalenia" Caracali są dokładnie znane i tak się składa, że są całkiem odmienne od tego, co przy każdej okazji powtarzasz.

zdziowiony
środa, 4 października 2017, 21:08

To kto wyprodukuje te heli dla Singapuru, Japonii czy Kuwejtu.

botswan
piątek, 6 października 2017, 19:54

Przecież MON twierdzi, że Polsce niepotrzebne są śmigłowce. Ogarnijcie się!

KrzysiekS
czwartek, 5 października 2017, 14:04

Ostatnio wszystko co kupujemy ma duży wkład Lockheed Martin Corporation dlatego stawiam że dla Wojsk Specjalnych będzie Black Hawk od Lockheed Martin Corporation. W przetargu na Śmigłowce morskie nie bierze udziału Lockheed Martin Corporation dlatego wygra AW101 Merlin koncernu Leonardo Helicopters. Mogę się założyć że tak będzie.

Irek.I
czwartek, 5 października 2017, 18:16

A dziś czytam artykuł , a tu ... Francuzi budowali dla nas caracale chociaż przetarg jeszcze trwał . Niezły wał , jeszcze nie wygrali a już budowali śmigłowce . Teraz te śmigłowce kupił francuski rząd , dla tego tak dramatyzowali .

Qba
czwartek, 5 października 2017, 18:08

No to przegrałeś, bo Leonardo Swidnik nie jest w stanie zrealizować dostawy AW101 w wymaganym terminie

Damian
czwartek, 5 października 2017, 20:09

Pytanie mam inne skoro Fabryka miała być w Łodzi i od zera śmigłowiec mieli robić w PL to dlaczego mieli gotowe 25 sztuk ? Czyli offset też mogli odwołać bo na kolejne 25 to się nie opłaca

Pablo
piątek, 6 października 2017, 10:51

Ile razy można powtarzać? Ze względu na wymagany przez Polskę krótki termin dostarczenia, Pierwsze 25 sztuk miało zostać wyprodukowane we Francji, przy udziale polskich pracowników (w ramach szkolenia). Kolejne 50 miało już być montowane w Polsce w WZL-1 (25 dla nas i 25 na eksport).

De Retour
piątek, 6 października 2017, 10:49

Jakie 25 sztuk ??? Po co " GAM 56" 25 sztuk nowych Caracali ??? Trochę realizmu. Pierwszego stycznia też ich nie dostarczą, a że będzie zamówienie wiedzieli już w 2016 roku. Umowa była - 19 pierwszych we Francji + 31 w Polsce. (= 50 Caracal dla Polski) + minimum 19 w Polsce na eksport do kraju trzeciego - np z puli 30 zamówionych przez Kuwejt. Piszę minimum, bo w programie HIL Francja potrzebuje ponad 160 sztuk H 160 i w Marignanie będą mieli co robić, więc była szansa na więcej. Musieli zacząć je robić, bo data dostawy była jednym z warunków przetargu. Chyba, że się ma pretensje do firmy, że chce dotrzymać obietnic ofertowych ...

olaf
piątek, 6 października 2017, 01:38

W ofercie było, że pierwszą partię składają polscy robotnicy w zakładach we Francji a następne w Polsce. To nie lego i montażu trzeba się nauczyć.

Szept
czwartek, 5 października 2017, 01:05

Stawiam piątaka że skończy się na 12-15 helikopterach za te 13 mld, bez offsetu za to z Antonim dziękującym wielkiemu bratu że tak hojnie nas wspiera.

Olo
środa, 4 października 2017, 19:22

Polska nie ma obrony przeciwlotniczej ! Panowie płaczący za śmigłowcami to rozumieją ? Po co nam śmigłowce jeżeli np. Rosjanie niepodzielnie panują w powietrzu ? 48 F-16 to o wiele za mało . Taki śmigłowiec wystartuje tylko raz !

dropik
czwartek, 5 października 2017, 09:49

no i co z tego ? mamy nic nie kupować przed kupnem wisły i narwii ? a one te będą w takiej ilości że nie zapewnią obrony wszystkiego, co bedziemy mieli. do tego patrzac na aktualny stan systemów patriot i meads to lepiej by było poczekać z ich zakupem , aż będą gotowe, a nie kupować kota w worku.

Olo LoLo
środa, 4 października 2017, 22:54

Po co nam F-16, wystartują tylko raz!

Slaw
środa, 4 października 2017, 22:38

Kierując się twoją logiką po co nam armia, przecież i tak z Rosją nie wygramy

ewa
środa, 4 października 2017, 21:37

A jesteśmy w trakcie wojny? nie, czy twoja obrona przeciwlotnicza poleci ratować rozbitków na morzu? chyba ich dobić. Naprawde zdejmij klapki z oczu i popatrz trochę szerzej. Trudno nie być koniem prawda?.

Hener
czwartek, 5 października 2017, 19:30

Caracal to modernizowana super puma i pewnie z tymi samymi lipnymi przekładniami GRAT z lat 50tych który nam wciskano Teraz nie ma komu sprzedać to ratują twarz i dają swoim

Davien
piątek, 6 października 2017, 09:17

Hener, Caracal to głęboka modernizacja Cougara z zupełnie innym napedem niz Super Puma więc juz kitu nie wciskaj. Zaden wojskowy "kociak" nie był uziemiony po wypadku H225 w Norwegii

kaper
czwartek, 5 października 2017, 20:32

Właśnie okazało się, ze Francja kupiła Caracale dla swoich specjalistów. Te które miały być dla Polski...

Mir
czwartek, 5 października 2017, 13:23

PZL-Świdnik ze śmigłowcem AW101 nie ma konkurencji w tym postępowaniu :)) najlepszy z najlepszych dla naszej MW

LOL
piątek, 6 października 2017, 10:55

A co wspólnego ma AW101 ze Świdnikiem? Chyba tylko to że nie tak dawno jeden do Świdnika przyleciał- pierwszy raz w Polsce.

gts
czwartek, 5 października 2017, 22:26

Swidnik nigdy nie bedzie produkowal 4 smiglowcow dla MW. Nawet jesli, to bedzie to koncowy montaz tylko i wylacznie tych 4 sztuk (koncowy to znaczy lakiernictwo i naklejki) no i jasne ze jwst najlepszy, szkoda tylko ze jest 2x drozszy od Caracala w zakupie, 3x drozszy w eksploatacii i AW nie zapewnia nam czesci, serwisu, 2 symulatorow i utrzymania na 30 lat jak to bylo w umowie z Airbusem.

Qba
czwartek, 5 października 2017, 18:09

Świdnik nie jest w stanie ich dostarczyć w wymaganym terminie do końca 2019 roku.

Boczek
czwartek, 5 października 2017, 16:42

....a skąd weźmiemy okręty na których będzie mógł "przycupnąć"?

dokk
środa, 4 października 2017, 18:55

Żadna agencja Public Relations, nie byłaby w stanie tego ogarnąć, więc za tego rządu ze śmigłowców nici.

artemid
czwartek, 5 października 2017, 00:12

Zakup Caracali nie był uzasadniony w żaden sposób nawet ekonomicznie. Mieliśmy sfinansować "offset" polegający na montażu podzespołów w WZL Łódź z własnych środków, średnia cena śmigłowca była 2,5x droższa niż dla innych klientów (różnica w wersjach nie uzasadniała tak dużej średniej różnicy), 1 platforma śmigłowcowa dla wszystkich np. ciężki śmigłowiec dla specjalsów była bez sensu no i sam śmigłowiec nie jest na wyposażeniu sił zbrojnych krajów producentów czyli Francji, Niemiec co wystawia mu najgorszą ocenę. Niestety słuszny brak zakupu Caracali stał się parawanem do braku jakiegokolwiek zakupu.

Boczek
czwartek, 5 października 2017, 13:37

"średnia cena śmigłowca była 2,5x droższa niż dla innych klientów " BZDURA! Była o 30-50% niższa niż dla innych! Proszę nie siać zamętu i nie rozsiewać swojej niewiedzy po internecie. Po sprowadzeniu do wspólnego mianownika - wersji podstawowej, jedna maszyna miała kosztować 24-26 mln €. Kto kiedykolwiek otrzymał tę maszynę w takiej cenie? Proszę spojrzeć na Kuwejt, który zamówił maszyny podstawowe i jest już ponadto użytkownikiem maszyn rodziny 215/225 - zatem nie ponosi pełnych kosztów wprowadzenie nowej rodziny do służby, tak jak my. Jedynie doraźnie będą stosowane do zadań specjalnych, jako że H225M jako jedyna maszyna na świecie w wersji podstawowej to umożliwia. "(różnica w wersjach nie uzasadniała tak dużej średniej różnicy)" Jeden ZOP to minimum! 3-4! - często 5-6 razy* (i więcej) wersje podstawowe (podobnie SOS)! - a tych było razem 16. Uwzględniając jeszcze 13 CSAR i 5 MEDEVAC, proszę wyjść z założenia że nasze zamówienie to wartość minimum 100-120 maszyn podstawowych. " 1 platforma śmigłowcowa dla wszystkich np. ciężki śmigłowiec dla specjalsów była bez sensu" Jaki ciężki dla specjalsów? Teraz jest planowany BH - maszyna o podobnych wymiarach, ale połowie możliwości 225-ek. Zresztą tak postępuje cały świat - patrz BH, NH90, KUH-1 Surion - i jest to najgłupszy "argument" który pojawia się w całej dyskusji - totalne zaprzeczanie faktom i rzeczywistości. I nie!, nie! planowaliśmy jednej platformy do wszystkiego. H225M to było 50 szt., a chodzi o 200 heli. "nie jest na wyposażeniu sił zbrojnych krajów producentów czyli Francji, Niemiec co wystawia mu najgorszą ocenę." Jak najbardziej jest i właśnie Francja zamówiła dalsze (Niemcy go nie produkują). Rodzina 215/225 to z miażdżąca przewagą najczęściej stosowany heli tej klasy w całej Europie. Sama Francja użytkuje 160 215/225, a samych 225 z aktualnym zamówieniem, będzie ca 60-70. * W przypadku H225M odpada dodatkowe przystosowanie do pracy w środowisko morskim.

anakonda
czwartek, 5 października 2017, 10:23

na szczescie w przetargu na smigło znów bierze udział Caracal ale juz nie produkowany wiec nasza pozycja negocjacyjna jest o 100 % lepsza niz jeszcze rok temu .Teraz można ich przyszantażowac mocno na cenie ( jesli je bedziemy chcieli)

Marcin
czwartek, 5 października 2017, 10:17

1. Zobaczysz jaką będzie cena za te 12 śmigłowców które zamierzamy pozyskać. Stawiam na przekroczenie 50% ceny za cały kontrakt na 50 Caracali. 2. Offset na te 12 śmigłowców wyniesie 0 ponieważ Aw-101 są produkowane w Yeowil natomiast wersja dla wojsk specjalnych BH w USA. W Polsce jest robiona goła wersja transportowa. Od biedy kadłuby będą z Mielca. 3. W armii francuskiej służy 19 Caracali w właśnie w wersji CSAR oraz 2 w wersji morskiej.

zp
czwartek, 5 października 2017, 10:06

oferta była adekwatna do wymagań, a nie odwrotnie

ktos
czwartek, 5 października 2017, 09:41

Smiglowce ZOP sa najdrozszymi modelami. Zakladam ze porownujesz cene golasa z smiglowcem ZOP. Analogicznie porownaj sobie cene karetki pogotowia i takiego samego dostawczaka... roznica w cenie bedzie znacznie wieksza niz 2,5x.

Qba
czwartek, 5 października 2017, 01:04

Ale to my chcieliśmy ten offset i produkcję u nas

realizm
czwartek, 5 października 2017, 13:13

Na spokojnie: Z pewnością błędem ministra Macierewicza było składanie kolejnych deklaracji o zakupie tych najpotrzebniejszych śmigłowców (CSAR i ZOP) w określonych miesiącach. Pojawiły się opóźnienia, które musiały się pojawić, nawet gdy zakupy tych, w sumie 12-16 maszyn, przebiegają w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Deklaracje te składał pod presją ośrodków propagandy lobbujących za złodziejskim i niekorzystnym zakupem Caracali (jedna, przestarzała platforma do wszystkiego, czyli postulat niemożliwy do spełnienia i w dodatku za gigantyczne pieniądze) i teraz "totalna" opozycja może sobie używać. To była pułapka, w którą tak poważny i doświadczony polityk nie powinien dać się złapać. Trzeba jednak patrzeć na całość zagadnienia w kontekście całościowym i właściwych proporcjach. Opóźnienie w zakupie tych konkretnych maszyn nie polepsza, ale też nie pogarsza obecnej sytuacji. CSAR-ów i ZOP-ów z prawdziwego zdarzenia i tak dotąd nie mieliśmy, więc sytuacja jest constans. Gdy zatem te śmigłowce nabędziemy w najbliższym czasie, będzie progres. Z kolei zdolności transportowe obecnie posiadanej floty śmigłowcowej - a takie zdolności mają nie tylko Mi-17, ale i W-3 oraz Mi-24 - na dziś wystarczają do realizacji zadań transportowych. Oczywiście, trzeba te śmigłowce modernizować i dokupować nowe, mniejsze (Puszczyk) i większe. Osobiście gustuję w Chinook`ach :)) myślę, że polskiej armii jest niezbędnie potrzebnych kilka/naście (docelowo dwie eskadry?) dużych maszyn transportowych tego typu, ale nie będę się upierał :)) Patrząc bez emocji, rzeczywiście najpilniejszą sprawą, jeśli chodzi o flotę śmigłowcową, są CSAR-y i ZOP-y oraz, po drugie, program Kruk. I to jest priorytet w tym obszarze. I dopiero w następnej kolejności nowe śmigłowce transportowe i wielozadaniowe. Pieniądze na ten cel trzeba wydawać mądrze, w miarę możliwości zasilając budżet polskiej zbrojeniówki, i jeśli kupować sprzęt, to sprzęt najlepszy, najnowocześniejszy, najdoskonalszy, dzięki któremu polscy żołnierze będą mogli realizować swoje zadania, będą bezpieczni i będą mieli przewagę nad potencjalnym wrogiem. Taką flotę buduje się etapami, w sposób przemyślany, a nie na siłę i na łapu capu – caracalizować wszystko, bo jakiemuś zupakowi wszystko kojarzy się z Caracalem. Podsumowując: kontrakt na Caracale był w każdym aspekcie niekorzystną dla Polski ustawką. Fakt, że tę ustawkę uwalono jest wielką zasługą obecnego MON – chwała im za to, że nie bali się podjąć takiej trudnej psychologicznie decyzji i nie ulegli presji lobbystów i ośrodków propagandy. Opóźnienia w zakupie CSAR-ów i ZOP-ów są nie do uniknięcia, natomiast błędem ministra MON były publiczne deklaracje co do konkretnych dat pozyskania tych maszyn. Flota śmigłowcowa powinna być budowana etapami, obok zakupów nowych maszyn należy modernizować już posiadane (pomysł modernizacji MI-24 – doskonały z uwagi na szczególne, w tym transportowe cechy tej maszyny). Poszczególne segmenty tej floty powinny być dostosowane do zadań jakie mają wykonywać, stąd pomysł jednej platformy do wszystkiego był i jest całkowicie nie do przyjęcia.

Fun funów z USA
czwartek, 5 października 2017, 18:53

Ta wypowiedź świadczy dobitnie jakie spustoszenia wewnątrz czaszki spowodowała wśród części Tu komentujących wspomniana "propaganda" i to ta propaganda prezentowana od 2 lat przez "ośrodki" oficjalne. Ale ja nawet rozumiem tych wszystkich "Polaków", "patriotów", "realistów". "logików" itp. - przecież oni "wiedzą i wierzą" co jest najlepsze dla Polski bo im to jasno i oficjalnie wyjaśniono " I wzorem klasyka "nikt im nie wmówi, ze białe jest białe a czarne jest czarne".

Łukasz
czwartek, 5 października 2017, 17:35

Pokazałeś sedno problemu. Właśnie problemem jest to, że MONem zarządza polityk i decyzje, które podejmuje są podyktowane przyczynami politycznymi a nie merytorycznymi. Niestety tak było zawsze, jest obecnie i wygląda na to, że nic się nie zmieni. PS.: Chinook został oblatany w 61 roku, na 7 lat przed Pumą panie przestarzała platforma.

fox
czwartek, 5 października 2017, 00:09

czy francuzi produkują u siebie jeszcze caracale? a jeśli tak to do kiedy ma trwać produkcja?

Qba
czwartek, 5 października 2017, 01:05

Produkują, mają zamówienie od własnych sił specjalnych, Kuwejtu, Singapuru

Śmiech na sali
czwartek, 5 października 2017, 00:45

Produkują, dziaiaj podali że te które mieliśmy dostać będą przekazane dla ich wojsk specjalnych. Nasi za to dostaną autosany.

Elo
czwartek, 5 października 2017, 13:09

Dobre pytanie na koniec wprowadzenia do artykułu: Co mamy? Mamy NIC! I to jest podsumowanie!

Boczek
czwartek, 5 października 2017, 17:40

Jaka to co mamy? Nie mamy wróbla w garści, ale za to gołębia na dachu - i to w wersji stealth?

PolExit
czwartek, 5 października 2017, 13:03

Jakie przepraszam "uzbrojenie" do Caracali? Jakie "inwestycje" w WZL? A gdyby zostala ta pesudo montownia czescia Airbusa to co Polska o ma z PZL Okecie? Nic. "Najlepsza" ? Wolne żarty. Przestarzały śmigłowiec, bez rampy, za gigantyczne pieniadze. A gdzie sa pieniadze? Nigdzie, bo nigdy nie bylo żadnych odlozonych 13 miliardow. mialy byc wydawane z kolejnych budzetow, tak jak nie ma odlozonych pieniędzy na Wisle czy Homara.

Willgraf
czwartek, 5 października 2017, 17:57

po co komu rampa gdzie nawet gazik nie wejdzie jak w NH90 czy AW101 żaden z nich nie ma szans z Mi-8 jako transportowy, bo rampa tylko po to..a czy to był przetarg na śmigłowiec ciężki lub czysto transportowy ?

Willgraf
czwartek, 5 października 2017, 18:13

na temat CARACALA FAKTY: Śmigłowiec powstał na zapotrzebowanie francuskich sił zbrojnych do zadań CSAR (poszukiwawczo-ratunkowych w warunkach bojowych), po odrzuceniu testowanego w latach 1996-1999 AS532A2 Cougar jako zmodernizowana konstrukcja. Pierwszy prototyp wzniósł się w powietrze 27 listopada 2000 roku w miejscowości Marignane. ,Pierwsze sześć śmigłowców dostarczono do francuskich sił powietrznych w lutym 2005 roku. Dalsze osiem sztuk odebrała francuska armia...bo nadal maja w służbie Coguar i Pumy W 2008 zamówienie na 50 sztuk złożyła Brazylia (18 dla sił powietrznych, 16 dla marynarki i 16 dla wojsk lądowych). Od 2010 roku Meksyk zamówił łącznie 12 śmigłowców dla sił powietrznych i dla marynarki. Malezja w 2011 roku zamówiła 12 sztuk dla marynarki wojennej, które mają zastąpić przestarzałe SH-3 Sea Kingi. Po sześć śmigłowców zamówiła też Indonezja i Tajlandia[1], a trzydzieści – Kuwejt[2]. W ogłoszonym 29 marca 2012 roku przetargu na śmigłowce wielozadaniowe dla Wojska Polskiego dla zastąpienia Mi-8 i Mi-14, przewidującym dostawy 26 maszyn od 2015 roku[3][4], Airbus Helicopters oferował śmigłowiec H225M Caracal. W 2013 roku liczbę śmigłowców zwiększono z 26 do 70 sztuk, w tym 48 transportowych[5], termin składania ofert upłynął 30 grudnia 2014[6]. Na zakup 70 śmigłowców z dostawami w latach 2017-2022 zarezerwowano 11,5 mld PLN. 21 kwietnia 2015 roku Ministerstwo Obrony Narodowej dopuściło do fazy testów śmigłowiec Airbus H2250M Caracal z zamiarem zakupu 50 śmigłowców za 13,5 mld PLN, w wersjach: 16 transportowych, 13 ratownictwa bojowego (CSAR, w tym sześć morskich), 8 wsparcia wojsk specjalnych, 8 zwalczanie okrętów podwodnych i 5 ewakuacji medycznej[7]. Dwie konkurencyjne oferty odrzucono ze względów formalnych[8]: PZL Mielec na śmigłowiec Sikorsky S-70i Black Hawk została odrzucona z powodu braku uzbrojenia[9], a oferta PZL-Świdnik na AgustaWestland AW149 z powodu terminu dostaw od 2019 zamiast od 2017 roku[10]. W maju 2015 roku w 33. BLT w Powidzu przeprowadzono dwutygodniowe próby państwowe śmigłowca, które zakończyły się pozytywnie[11]. 30 września 2015 rozpoczęto negocjacje offsetowe z producentem[12]. 4 października 2016 Ministerstwo Rozwoju poinformowało o zakończeniu negocjacji umowy offsetowej, gdyż Airbus Helicopters nie przedstawił oferty zabezpieczającej w należyty sposób interesów ekonomicznych oraz bezpieczeństwa Polski[13][14]. Zdaniem producenta decyzja o zerwaniu negocjacji została podjęta jednostronnie przez Ministerstwo[15]. Pod koniec października 2016 MON rozpoczął rozmowy z wszystkimi oferentami startującymi w przetargu[16]. W listopadzie 2016 zapowiedziano zakup śmigłowców dla wojsk specjalnych i ratownictwa morskiego dla marynarki w ramach pilnej potrzeby operacyjnej[17]. Do lutego 2017 prowadzono niejawne rozmowy z producentami oraz analizowano oferty nadesłane przez PZL Mielec (Lockheed Marnin), PZL-Świdnik (Leonardo) i Airbus Helicopters[18] W 2017 roku ma być zakupionych 16 śmigłowców, po osiem dla wojsk specjalnych i marynarki,[19] W zależności od konfiguracji śmigłowce specjalizują się w wykonywaniu zadań transportu wojska, poszukiwawczo-ratowniczej, ewakuacji medycznej, patrolowania mórz[20]. Odmiana cywilna znana jest jako H225 (do 2015 roku jako EC225). Do 2015 roku wyprodukowano 170 śmigłowców dla odbiorców cywilnych lub rządowych w tym 70% do obsługi platform wiertniczych, a inne m.in. dla policji lub zadań SAR.

tyle
czwartek, 5 października 2017, 19:49

Konkluzja tego dosyć długiego wywodu. We wszystkich armiach natowskich jest w służbie aż 14 sztuk Caracali.

PolExit
piątek, 6 października 2017, 17:37

Co to za argument ze Francuzi wprowadzają archaiczne śmigłowce które mieli Nam wcisnąć do swojej jednostki specjalnej? Maja tez kirasjerow - i co? Tez mamy kupić? Korea Północna obok rakiet międzykontynentalnych ma tez bojowe traktory - tez mamy kupić? Ja rozumiem ze boczoderruterydropiki maja kompleksy i jak słyszą Francja to im się robi mokro, ale Polacy i polska juz nie ma kompleksow. Kupimy to co jest Polsce potrzebne i nie przeplacumy za 50 szrotow 13,5 miliarda bo "Francuskie"

K.
sobota, 7 października 2017, 18:13

Archaiczne ? Zobacz , dla Singapuru , Kuwejtu , Japonii i Indii są nowoczesne . Jako wadę podajesz cenę , zapominasz , że konkurenci nie różnili się znacząco ale proponowali maszyny bez uzbrojenia ( s70i) albo bez wersji specjalistycznych na które było trzeba czekać (aw-149) . Tu nie chodzi o kompleksy tylko o racjonalne wydawanie naszych pieniędzy . Caracalami latają specjalsi , w jakim kraju do takich celów używany jest s70i ?

Boczek
sobota, 7 października 2017, 12:13

"Ja rozumiem ze boczoderruterydropiki maja kompleksy i jak słyszą Francja to im się robi mokro..." Nieuważny jesteś i powinieneś skonsultować się z innymi, którym się tak jak Tobie - robi mokro, jak usłyszą inne rzeczy, bo mi się przecież robi mokro jak usłyszę Niemcy ...albo Norwegia... chociaż tego ostatniego zarzutu - nie wiadomo dlaczego - jeszcze nie było, ...a chyba już czas. No i najbardziej robi mi się mokro jak usłyszę Scorpène i AIP DCNS'u tysiącpiątejstodziewiątej generacji. Nie drogi PolExit, twoja ksywka i to co piszesz świadczy jedynie o tym, że Ty ani tego tematu ani polityki w ogóle nie rozumiesz. Ale to nie jest tak, że Twoja sytuacja jest zupełnie beznadziejna. Wystarczy, że przeczytasz wszystkie moje posty ostatnich 3-4 lat i jest szansa ze będą z ciebie ludzie -pod warunkiem, że zrozumiesz. Do roboty!

Taki styl
piątek, 6 października 2017, 23:33

Co się stało z pieniędzmi przeznaczonymi na Caracale. Pieniędzy nie ma, helikopterów też nie ma. Gdzie poszły? na samoloty vip bez przetargu? Czujesz się dozbrojony?

Willgraf
piątek, 6 października 2017, 20:49

archaiczne to są black hawki tworzone na potrzeby wojny w Wietnamie

1929
środa, 4 października 2017, 23:15

SAR to nie zabawa.

mk
czwartek, 5 października 2017, 15:49

Staje się sportem ekstremalnym

Greg
piątek, 6 października 2017, 04:04

Może lepiej się nie spieszyć i zaczekać na Bella Valor albo Sikorkiego Raider ? Bo po co pakować się w śmigłowce zaprojektowane w XX wieku skoro można pójść w XXI

Willgraf
piątek, 6 października 2017, 11:57

żaden z nich nie nadaje się nad Bałtyk, dodatkowo jeden to maszyna zbyt szeroka to zastosowań w terenie lesistym, a drugi to całkowicie inny typ, który nadal ma problemy z min. choćby zmianą kursu przy maksymalnej prędkości

Z prawej flanki
piątek, 6 października 2017, 10:48

Marynarka wojenna nie może czekać. BLMW nie ma na czym latać już teraz.

sojer
środa, 4 października 2017, 23:14

Decyzja w 2019, a negocjacje po wyborach. Wybiorą Black Hawka dla specjalistów i AW101 dla Marynarki. Nowy rząd zakończy negocjacje i ogłosi przetarg... i tak co cztery lata.

Halo
czwartek, 5 października 2017, 11:08

No, są wyjątki. Samoloty dla VIP'ów kupili w ekspresowym tempie. Można? Można.:)

Daniel
piątek, 6 października 2017, 17:23

Zakładam, że mamy problem z budżetem na śmigłowce. Mamy do wyboru albo zakłady w Polsce - już nie spieram się czy są Polskie, albo mamy całkowicie produkowane za granicą. Jasne jest, iż przy zamówieniu 8 sztuk nie mamy szans na całkowitą produkcję w kraju, być może przy 16-stu, ale to nie jest do końca jasne. Czas na decyzje. Przetarg w tym przypadku to utrudnienie. Najprostrze rozwiązanie przy małej ilości to zamówenie np.6 sztuk z częściową produkcją we Włoszech i Polsce, albo UK/Polska. Nazleżałoby się dogadać o płatność w transzach po 3 sztuki rocznie i ruszyć do przodu. Następnie rok do roku dokupić następne sztuki. Jeśli nie interesował nas 50 sztuk Caracali to nawet przy 16 tych samych nie będzie offsetu. Cudu tutaj nie będzie - chyba, że uda się przy 16-stu sztukach produkcja w PL przez Leonardo. Ewidentnie S-70i nas nie interesuje lecz UH-60, a ten produkowany w USA. Nie mamy dużego wyboru odnośnie sprzęt/cena/offset/miejsca pracy.

anakonda
sobota, 7 października 2017, 12:48

tyle ze UH 60 nikt nam nie sprzeda zewzgledu ochrone technologii ( polska jest penetrowana przez ruskich szpiegów i jeszcze do niedawna nikt sobie z tego nic nie robił

PolExit
piątek, 6 października 2017, 21:12

Daniel; oczywiscie ze zaklady nie sa "Polskie", sa w Polsce, ale dla Nas to nic specjalnie z tego nie wynika, bo i tak ani Swidnik ani mielec nie produkuje śmigłowców w 100% w Polsce. Oczywiscie ze przy zakupie 8 czy 16-stu maszyn za wiele nie wyciagniemy, tyle ze nie ma goraczki jesli chodzi o smigla transporotowe. Jest co jest na Afganistan dokupiono nowe. Tragedia jest ze smiglowcami szturmowymi i tutaj pojdzie najprawdopodbniej duze zamowinie i tutaj cos sie ugra. Brednie zakompleksionych o S70 wloz miedzy bajki. UH 60 czy S70 to ta sama skorupa i rozne "bebechy", wiec nawet jezeli kupi cos w Mielcu to i tak silniki i wyposazenie bedzie z wersji ktora my bedziemy potrzebowali.

CB
środa, 4 października 2017, 17:47

To jest najlepszy przykład, jak bieżąca polityka i animozje polityczne wpływają na obronność i możliwości działania państwa. Wyraźnie widać, że tu nie chodziło o czynniki ekonomiczne ani rzekome nieprawidłowości, a zrobienie po prostu na przekór i zbicie na tym kapitału politycznego przed wyborami. Szkoda tylko, że na tym zawsze tracą obywatele, o których to rzekomo tak się martwią wszyscy rządzący i robią wszystko tylko i wyłącznie dla ich dobra...

VIS
środa, 4 października 2017, 22:40

prawda

olo
środa, 4 października 2017, 20:10

100%

box
piątek, 6 października 2017, 16:46

Jeśli chodzi o ilość śmigłowców transportowych które Polska będzie musiała pozyskac w tym także śmigłowców dla różnego rodzaju służb determinują potrzebę odbudowy polskich zdolności produkcji śmigłowców. Przy zakupie 250-300 maszyn koszty kupowania z polski znacząco przewyższa odbudowę własnych zdolności z odkupieniem zakładow (Świdnik) i pozyskaniem odpowiednich licencji, inżynierów wlacznie. Polska powinna więc odkupić zakład w Świdniku lub wybudować nowy od podstaw np w lodzi a następnie zaprojektować trzy własne śmigłowce korzystając np z licencji na silniki z Ukrainy (ale bez wychodzenia we wspólna produkcję ale tylko odkyupujac licencje): małe (dla służb), średnie jako odpowiednik blackhawka oraz duże za mi17. Jeśli Polska wprost by zadeklarowała ze ma zamiar odtworzyć własne zdolności, wydaje się że utrzymywanie przez wlochow fabryki w Świdniku straciło by swoją rację bytu, a co za tym idzie mogli by oni chcieć w miarę tanio wycofać się z polski co pozwoliło by na w miarę korzystne odkupienie tego zakładu

Polowic
poniedziałek, 9 października 2017, 01:50

Gdyby jeszcze chodziło o 300 maszyn tego samego typu, ale nam potrzeba co najmniej 4 albo i więcej typów także tego...

TT
piątek, 6 października 2017, 17:58

Póki co MON nie może sobie poradzić z zakupem 8 maszyn ty się rozpędzasz z 300:) Wszystko jest proste jak się siedzi przed komputerem i pisze komentarze. Ale życie to nie bajka i jak na razie udaje się pokazywać kolejne makiety na MSPO a z wdrażaniem choćby transportera jest już gorej. Jak y Polska zadeklarowała zamiar odbudowy własnych zdolności produkcyjnych to żadna normalna firma nie odsprzedała by fabryki po kosztach wiedząc, że można wyciągnąć dużą kasę.

vvv
piątek, 6 października 2017, 17:45

jakie zaprojektowanie smiglowcow jak u nas nie potrafila polaczyc smigla z ogonem :) sa na swiecie 4-5 liczacych sie globalnych firm a koszt opracowania i oblatania i certyfikowania nowego smigla to miliardy $$$ oraz tysiace godzin pracy wysoko wykwalifikowanych inzynierow ktorych w Polsce nie ma i nie bedzie bo nikt nie przyjdzie pracowac za 1/10 stawki. Powodzenia w zyciu w nierealnych warunkach. nikt o zdrowych zmyslach nie robi tego no moze po za korea polnocna.

Mmx
piątek, 6 października 2017, 17:13

A potem jak Gawron- 20 lat prób, wzrost kosztów i 0 efektu. My możemy produkować co najwyżej karabiny (choć czas rozwoju MSBS trochę temu przeczy), śmigłowce są daleko poza naszymi możliwościami.

Antonio
środa, 4 października 2017, 22:53

Śmigłowce, przynajmniej dwa do końca tego roku. Tak mi powiedziano.

Pawelll
czwartek, 5 października 2017, 10:44

Tamtego roku !

m
środa, 4 października 2017, 17:35

Wygląda na to, że nic się nie zmieni w tej kwestii. Jednak brak śmigłowców ratowniczych może się okazać tragiczny w razie morskiej katastrofy na Bałtyku. Dla Wojsk Specjalnych można kupić partię Blackhawków w wersji dla sił specjalnych, wydaje się, że także śmigłowcem do zwalczania okrętów podwodnych mógłby być jego kuzyn, Seahawk, gdyż jego rozmiary umożliwiają bazowanie na okrętach. Natomiast do operacji ratowniczych lepszy byłby Caracal, który zresztą móglby się stać podstawowym śmigłowcem Wojska Polskiego. Sądzę, że w obecnej sytuacji, także rynkowej Caracal nie jest złym rozwiązaniem, problem polega przede wszystkim na cenie i stworzeniu zaplecza obsługowego w kraju. Mając załatwiony te tematy moglibyśmy skupić się na Kruku, a w przyszłości na wymianie W3 na nowy typ. Uważam, że jego następcą mógłby stać się dopracowany AW149, produkowany w kraju.

Qba
czwartek, 5 października 2017, 01:08

AW149 dopracowany? Raczysz żartować

Harry
środa, 4 października 2017, 18:45

"problem polega przede wszystkim na cenie i stworzeniu zaplecza obsługowego w kraju" Słusznie! Cena była za wysoka (przewał stulecia jak to określił człowiek który "uwalił' CARACALa), a zaplecze o którym piszesz mogłoby tylko pomalować i uzbroić go na ćwiczeniach. Na więcej producent nie pozwoli. Tak postępują Francuzi wobec... nazwijmy to "słabych w negocjacjach"

Adrem
sobota, 7 października 2017, 00:23

Do Buby: Szanowny Panie Buba. Jest Pan dla mnie autorytetem w dziedzinie Marynarki Wojennej i dużo się od Pana dowiedziałem. W przypadku Caracali porozmawiajmy o faktach a są one następujące: Polska zamierzała kupić 50 śmigłowców (w tym 16 w tańszej wersji transportowej) za 13 miliardów złotych co po ówczesnym kursie dolara kosztowałoby polskiego podatnika ok 3,5 miliarda dolarów. Jak donosił portal Defence24 Kuwejt zakupił 24 śmigłowce Airbus Helicopters H225M Caracal za cenę ok. 1 miliarda euro. 6 Caracali zostało sprzedanych Tunezji za cenę 300 mln euro czyli ok 55 mln dolarów za sztukę. Brazylia dokonała zakupu 50 Caracali (w wersji transportowej) za połowę ceny jaką miała zapłacić Polska. W pakiecie Brazylia otrzymała równeż linię produkcyjną Caracala (działająca fabryka Helibras w przeciwieństwie do planowanej montowni w Łodzi ma gigantyczne możliwości zbytu na rynkach Ameryki Południowej i Środkowej). Jak łatwo obliczyć śmigłowiec dla Kuwejtu kosztował ok 46 milionów dolarów, dla Brazylii 35 mld dolarów a dla Polski aż 70 milionów. Mówienie o transferze technologii w ramach offsetu jest potężnym nadużyciem zważywszy na potwierdzone informacje o uruchomieniu w Polsce jedynie montowni śmigłowców i silników. W Łodzi nie będą produkowane podzespoły, co miały wymóc na stronie francuskiej związki zawodowe Airbusa.

Miś na miarę naszych możliwości
sobota, 7 października 2017, 14:38

Tylko kompletny laik może dowodzić wysokiej ceny, dzieląc kwotę kontraktu przez ilość maszyn... Po pierwsze, wartość polskiego kontraktu to nie 13 mld zł, ale ok 10,5 mld. Reszta to nasz VAT. Porównywanie kwoty brutto, do kwot netto kontraktów innych krajów zwyczajna manipulacja. Kolejna sprawa- same śmigłowce to zaledwie cześć wartości całej umowy- w naszym przypadku miało to być ok 8mld zł (informacja od ówczesnego podsekretarza stanu w mon)- reszta to koszt pakietu logistycznego, szkoleniowego, uzbrojenia i koszt utworzenia imfrastruktury. I tutaj każdy z krajów może sobie życzyć zupełnie innego zakresu. My przyjmowaliśmy na uzbrojenie nowy typ maszyny- potrzebowaliśmy od zera tworzyć dla nich zaplecze eksploatacyjne. Chcieliśmy stworzyć u siebie centrum szkoleniowe, kupowaliśmy dwa symulatory. Wymagalismy transferu pełnych kompetencji serwisowych do WZL, i wsparcia logistycznego producenta na cały okres eksploatacji- czyli 30 lat, wraz z gwarancją stałych cen części zamiennych. Kiwejt na ten przykład ma już w służbie śmigłowce tego typu, więc nie musi dla nich tworzyć zaplecza, ani systemu szkolenia- kupił śmigłowce "z półki", nie chciał ich u siebie produkować ani serwisować, zapewniając sobie jedynie pakiet wsparcia producenta na 3 lata. Widzisz różnicę? O koszcie samych śmigłowców w zależności od wersji już się nie będę rozposywał- dość powiedzieć że śmigłowiec zop kosztuje średnio trzy razy tyle co ta sama maszyna w wersji transportowej. Ludzie- porównujcie jabłka do gruszek i dziwicie się że coś wam nie pasuje...

Willgraf
sobota, 7 października 2017, 14:26

gdzie w tym wyliczeniu specjalistyczne wersje dla Sił Specjalnych oraz ZOP i SAR dla MW wyposażone w tankowanie w powietrzu oraz składany ogon ? , gdzie w tym wyliczeniu własność konstrukcji i prawo do jej modyfikacji ?, gdzie w tym wyliczeniu fabryka silników z pełną licencją dla Polski ?, gdzie w tym wyliczeniu 30 lat części zamiennych i serwisu w cenie. gdzie zgoda na produkcje w późniejszym okresie, bo wszystkiego trzeba się nauczyć elementów i urządzeń montowanych na pokładzie Caracala aż do pełnej produkcji śmigłowca przy późniejszych zamówieniach ? ..oraz gdzie tu polski VAT , który o 23 % zawyżał wartość i który był wliczony przy sumie 13 mld złotych ! Tutaj piszą posty także piloci i raczej orientują się w temacie zatem proszę nie robić takich niedomówień. Personel latający wybrał Caracala i nie ma zamiaru latać nad Bałtyk na włoskich wersjach AW101 z kiepskimi silnikami tej maszyny, dodatkowo koszt utrzymania i ilość maszyn przemawia za Caracalem i nie da się tego podważyć, dlatego MON-em powinien rządzić wojskowy nie cywil

Willgraf
środa, 4 października 2017, 22:52

podkreślam transfer technologi do firmy używającej nazwy PZL bezprawnie a mieszczącej się w Świdniku i nie należącej do Polski nie ma żadnego znaczenia do potencjału Państwa Polskiego gdyż ta firma nie jest Polska i taki transfer produkcji nie spełni wymogów produkcji w Polskich Firmach we własności PGZ

ROXITA
czwartek, 5 października 2017, 09:35

Myślisz się, PZL-Świdnik jeżeli chodzi o transfer technologi jest nieograniczony, a współpraca z tym zakładem pozwoli na wzmocnienie gospodarki we wschodniej części Polski, poprzez wspolprace Świdnika z wieloma firmami w tamtym regionie

Roshedo
czwartek, 5 października 2017, 17:37

A ja tak na poważnie proponuje wrócić do koncepcji Sokół W-3 Long. Koncepcja jest know-how jest , fabryka z ludzmi(jeszcze ) jest , jest kompatybilny siłą rzeczy z naszymi W-3 . Gdyby komuś zależałona jeszce większym to to można go ożenić z IAR 330 od Rumunów (za pare groszy kupić linie montażową z IAR Brasov) np. w ten sposób że kabina - rozciagniety w-3 z e budą od IAR 330 i unowocześnionymisilnikami od Motor Sicz i mamy spokój. Ja tak na serio - to będzie tansze nin Vlack Hawki w wersji "Bieda export" za cene 3 amerykańskich MH 60.

vvv
czwartek, 5 października 2017, 19:25

w-3 long? :D wlascicielem jest LEonardo i w-3 to slaba konstrukcja a tym bardziej jako baza na wieksze smiglo

werter
czwartek, 5 października 2017, 11:57

Wszystkim którzy tak "plują" na Caracala powiem tak: cieszy mnie wasze szczęście bo w zamian nie macie nic, żadnych AW, żadnych super wypasionych BH. Macie nieustający festiwal obietnic powtarzany co kilka miesięcy. Kasa na śmigła odeszła w niebyt. Naprawdę wasze "szczęście " z tego tytułu jest bardzo budujące. Nic tylko hejt i wymyślanie coraz to nowych typów których w naszej armii nigdy nie będzie. NH90 nigdy nie zobaczycie a o BH w wypasionych wersjach tak jak o Seahawku to możecie sobie co najwyżej pomazyć. Wiecie kogo szkoda? wojska, MW i ratownictwa SAR. Na obietnicach daleko nie polecą, tym bardziej jak będzie trzeba ratować ludzi na morzu. Wszystkim szczęśliwcom przypominam że wielkimi krokami zbliża się również termin wycofania super wypasionych MI2 i ich nie jest bynajmniej 8 sztuk. O ich następcy nawet nie słychać. Modernizacja śmigłowców to w naszym kraju jedynie haslo na użytek ciemnego ludu i tyle.

tsa
czwartek, 5 października 2017, 14:32

jesteś taki hojny to wyłóż z własnej kieszeni przy nie jasnym przetargu. Przetarg jasny to gdy oferenci spotykaja sie na poligonie i można w sposób permanentny porównać AW,Balck Hawki oraz Caracale. Co zrobiono? z góry założono że wygra jeden.

Jack
czwartek, 5 października 2017, 14:25

Bardzo dobre podsumowanie obecnego cyrku.

Biedny i zacofany chce specjalizacji lotniczej
środa, 4 października 2017, 17:18

Polska jest bardziej zacofana i biedna, niż to sobie uświadamiamy. Za 3% zasiłku bezrobotny w RFN ma internet o prędkości 200.000 kilobit/sek., dwa numery telefoniczne, flat rate telefoniczną, do tego Skype, i adres emailowy. Rosjanie zgłaszali w 2001r. aż 131 patentów na milion mieszkańców, a Polacy zaledwie 30. Zużywamy na mieszkańca więcej energii elektrycznej tylko niż dwa państwa UE i ok. 50% tego co Rosjanie. PKB Polski i Rosji na mieszkańca wg siły nabywczej jest praktycznie taki sam. Światowe Forum Ekonomiczne tworzy znakomity (bo bazujący na aż 113 kryteriach) ranking konkurencyjności gospodarczej. Red. Iwona Trusewicz: "(...) plusem jest też to, że oceniającymi są nie są tzw. eksperci, ale biznes. Czyli ci, którzy na danych rynkach działają na co dzień i potykają się o (lub nie) o bariery tworzone (lub nie) przez rządzących." - w: "Dlaczego przegraliśmy z Rosją?", Iwona Trusewicz, Rzplita z 27.09.2017. Otóż wg tego rankingu gospodarczej konkurencyjności Rosja jest na 38 miejscu, a Polska na 39 miejscu w świecie. _____Wg Rankingu Innowacyjności Bloomberga "Pod uwagę brane są: intensywność prac badawczo-rozwojowych, wartość dodana przemysłu, produktywność, zagęszczenie zaawansowanej technologi, efektywność szkolnictwa wyższego, natężenie badań oraz aktywność patentowa." -w: "Polska w indeksie innowacyjnym Bloomberga", Grzegorz Balawender, Rzplita z 17.01.2017. Otóż wg tego Rankingu Innowacyjności Bloomberga Rosja spadła w wyniku sankcji z miejsca 12-stego w poprzednim roku na 26-ste w tym roku. Polska poprawiła się z 23 miejsca na 22-gie. Dlatego błędem było odrzucenie Offsetu Caracali, bo Polska prywatnie i państwowo potrzebuje nie tylko łącznie ok. 400 helikopterów Caracal, ale i polską własność produkcji helikopterów. PiS odrzucił Caracale, ale zamiast Caracali (do wyborów) moglibyśmy tak jak RFN podjąć polską produkcję helikopterów przeciwpancerno-szturmowych "Tiger UHT" jako trzeci producent Tigrów oraz eksporter ich komponentów. Polska własność lini produkcyjnej i polskie wydanie "Tigra UHT" podniosłoby nam w znakomity sposób obronność i przyspieszyłaby nasz rozwój wzmocnieniem specjalizacji lotniczej. "Tiger UHT" działając spoza zasięgu broni anty-helikopterowej miałby jednostronną przewagę nad pojazdami pancernymi wroga (także działa samobieżne, wyrzutnie rakiet, radary itp.). Po odsunięciu PiSu od władzy za 4 lata moglibyśmy zaś zrealizować umowę na Caracale.

olo
środa, 4 października 2017, 20:20

Z tymi Rosjanami to pojechałeś po bandzie. W Rosji żyje ponad 20 milionów ludzi na skraju ubóstwa a statystyczny wiek życia jest niższy niż w Polsce o kilka lat. PKB na głowę jest wyższe w Polsce a ceny porównywalne bo tańszą cenę gazu czy ropy równoważą wyższe koszty leków i jedzenia,elektroniki,samochodów,kredytów.Tam korupcja jest na takim poziomie że u nas na szczęście nigdy takiej nie zaznaliśmy i mam nadzieję że nie zaznamy. Tam żołnierza który zginął na Ukrainie traktuje się gorzej niż psa i tak można wymieniać. Tam nie ma kilometra autostrady. Tam są regiony gdzie trwa wojna i giną dziesiątki ludzi patrz Kaukaz. Jakby w Rosji zamiast Rosjan żyli Norwegowie czy Niemcy byliby < MILIARDOWYM najbogatszym narodem na świecie a tak SOWIECKA ROSJA trzyma się mocno.

say69mat
środa, 4 października 2017, 19:31

W projekcie budżetu francuskiego Ministerstwa ON na 2018 rok, dziwną miarą nie przewidziano konieczności zakupu śmigłowców H225M Caracal w wersjach SAR/CSAR/ASW/ITD&ITP. Przewidziano natomiast konieczności zakupu kolejnej transzy 8 helikopterów NH90 w wersji TTH oraz 2 w wersji NFH. Stąd rozdarcie naszego MON-u wydaje się zrozumiałe. Kupiono śmigłowiec, który żadną miarą nie wchodzi do linii sił zbrojnych kraju producenta. Zarazem, w efekcie zawirowań politycznych i koncepcyjnych pozbawiono się współuczestnictwa w realizacji programu NH90, a w efekcie zakupu tego typu maszyn. Co gorsza, nikt naszemu Ministerstwu ON nie złożył propozycji zakupu maszyny, która jest wiodącym projektem budowania jednolitej struktury sił transportu lotniczego wspólnoty europejskiej. Tak więc MON ma pełne prawo doświadczać efektów duchowego rozdarcia, nad ... rozlanym mlekiem.

PiotrS
środa, 4 października 2017, 18:40

Kolejny zwolennik Caracali, których nie chcą sami francuzi. O jakim offsecie Caracali mowa ? Nie było żadnego - produkcja miała być we Francji, a jedynie niewielki montaż i to tylko części helikopterów w Polsce (zatrudnienie ~400 osób)

Sailor
środa, 4 października 2017, 17:12

Nowe śmigłowce dopiero po zmianie ministra.

Alek
czwartek, 5 października 2017, 17:29

Więc ten art o mistralach był dobry Czyli tu tkwił bolec xD Caracale za Mistrale Zgadza się bo cena nagle wzrosła i to nie mało a śmigłowców było mniej

Kozi
czwartek, 5 października 2017, 21:36

To dlaczego wzrosła rowież cena dwoch konkurencyjnych śmigłowców?? Słaby ten argument...

CITO
czwartek, 5 października 2017, 11:47

Zakup śmigłowców szturmowych ogłoszony jako zmiany priorytetu modernizacji polskiej floty śmigłowców jest po prostu łatwym sposobem na odłożenie w czasie zakupów w ogóle. Politycy dla uwiarygodnienia własnych złych decyzji wymyślają alternatywne rozwiązania i strategie rozwoju sił zbrojnych tak by po prostu nie wydawać pieniędzy. Plany na tak odległe terminy dostaw już po kadencji obecnie rządzących są tego wyrazem. Były w Polsce czasy że interes narodowy brał górę ponad partyjne interesy i parę celów ( NATO, Unia) udało się ponad podziałami zrealizować. Dziś już opasłe koty myślą tylko o interesach partyjnych ( bez względu na barwy ), zaspokajaniu oczekiwań wyborców czy też jak u Kukiza pytanie obywateli w kwestiach o których przeciętny obywatel nie ma pojęcia. Śledzę od kilku lat proces modernizacji sił zbrojnych i poza nielicznymi wyjątkami zawsze kończy się na opracowaniu strategi a nie na zakupach. Tak można postępować jak ma się już zbudowany potencjał i w razie zagrożenia ma się czym reagować. Polityka powinna być poza wojskiem ( dziś ważniejsze są zmiany personalne i WOT) a zakupy oparte na wieloletnich programach modernizacyjnych bez względu na obecnie rządzącą ekipę.

zeus89
piątek, 6 października 2017, 16:06

Z tekstu wynika, że nie istnieją Caracale, które spełaniałyby zadania ZOP i Ratownictwa więc co chciała kupić PO? Opierając się na tekście rozwiązanie jest jedno. Wojska Specjalne BlackHawk z Mielca dla marynarki AW 101. Nawet jeśli bezpośrednio Świdnik nie będzie ich wykonywał to i tak na pewno skapna im jakieś profity. Po chciało wziąść 50 śmigłowców rzutem na taśmę. Nie wiem czy po wygranych wyborach faktycznie go realizowali ale jeśli tak tak naprawdę wszystkie środki przez dłuższy czas szły by na ten cel. Maciereiwcz znowu rozdrabnia się na 10siątki projektów i nie umię wybrać priorytetu i zacząć ich realizować.

LOL
sobota, 7 października 2017, 00:49

Na świecie nie ma żadnego śmigłowca realizującego jednocześnie zadania ZOP i SAR- to wymysł naszych geniuszy z MONu. To raz. Dwa- nie mamy żadnego interesu w tym, żeby cokolwiek "skapnęło" Świdnikowi. Polska nie jest właścicielem tych zakładów. Polski interes jest w tym, żeby zapewnić sobie kontrolę nad serwisem. W przypadku większego zamówienie była możliwość transferu większych kompetencji do państwowych zakładów- przy zakupie kilku sztuk, jest to niemożliwe. Kolejna sprawa- Mielec nie ma możliwości dostarczyć smigłowców dla Sił Specjalnych. Wyposażenie takich śmigłowców jest objęte amerykańskim prawem eksportowym- doposażenie mieleckich S70i do standardu spełniającego wymagania 7EDS, to jest rok uzyskiwania zgód w kongresie stanów i konieczność wysłania śmigłowców do USA na przebudowę, w ramach oddzielnej umowy za kolejne miliardy. Mieliśmy kupić 50 śmigłowców za 13mln (a de facto za 10,5 mld, bo reszta to nasz VAT), a skończy się tak, że kupimy 12 śmigłowców za 6-7mld.

Boczek
piątek, 6 października 2017, 18:59

To w tekście jest błąd, albo niezrozumienie sprawy. W Chile lata H215M jako ASW/ASuW, a jeżeli mnie pamięć nie myli, to 225 to w Europie najpowszechniejsza maszyna SAR. "Wojska Specjalne BlackHawk z Mielca dla marynarki AW 101." A jak będą siadały AW101 na naszych 90 m okrętach?

Proboszcz
środa, 4 października 2017, 16:55

Rok po rezygnacji z Caracali. Kiedy nowe śmigłowce dla wojska? Jak będą dwie Niedziele w kupie.... lub na św. Dygdy tzn: nigdy

polak mały
środa, 4 października 2017, 16:44

Jak to, przecież pan minister obiecał nowe śmigłowce UH70 - z polskiej fabryki, w przeciwieństwie do zagranicznej fabryki w Łodzi. Miały być do końca 2016r. więc chyba już są? Może to ktoś potwierdzić?

Willgraf
sobota, 7 października 2017, 14:48

może nie w temacie CARACALI ale na pewno w temacie negocjacji MON... Departament Stanu USA wydał zgodę na zakup przez Arabie Saudyjską 44 WYRZUTNI systemu THAAD za 15 mld , a nie jak POLSKA 8 wyrzutni rupieci systemu patriot za 10 mld, THAAD i Patriot to tak jak porównać mercedesa z trabantem ... Jaka szybka decyzja USA i jaka cena wystarczyło kupić od Rosji S-400 ..może my też ta powinniśmy z nimi negocjować

Anty C-cal przed 500+
poniedziałek, 9 października 2017, 14:09

a ten Nasz VAT do tych 19 robionych w...Francji? nie w temacie T-caki dywizjionami do obrony lotnisk.

luka
niedziela, 8 października 2017, 16:47

Ale my kupujemy nie 8 wyrzutni tylko baterii a w jednej baterii są 2 jednostki ogniowe po 3 wyrzutnie, czyli da to łącznie 48 wyrzutni, na dodatek z informacji jakie chyba były nawet tutaj na Defence podane kiedyś, to zamierzamy mieć około 1000 pocisków (połowa na wyrzutniach a połowa w magazynie jako zapas) z czego 70-80% ma być SkyCeptor a reszta PAC-3 MSE.

Davien
niedziela, 8 października 2017, 04:32

Willgraf i te nasze baterie roznoisłyby w pył rosyjskie MiG-21 bez obaw o zestrzelenie bo THAAD to system wyłącznie antyrakietowy i celów aerodynamicznych zwalczać absolutnie nie może. Więcej realizmu.

KrzysiekS
sobota, 7 października 2017, 22:23

KrzysiekS->Willgraf Mylisz totalnie systemy THAAD ma zwalczać rakiety balistyczne na znacznych wysokościach my mamy problem z ISKANDER-ami które latają na niższych wysokościach na dodatek są manewrujące (pomijam offset który z założenia podraża zakup).

Jan
piątek, 6 października 2017, 00:14

tylko Caracale bo 13 miliardów złotych offsetu, nikt nam tyle nie dawał

Wesołek
piątek, 6 października 2017, 17:47

Ha ha ha , jaki offset? KTO zainwestuje miliony mając perspektywę " montażyku" aż 25 sztuk ???? Ogarnij się ! Włącz myślenie! ŻADEN biznes nie inwestuje kasy bez perspektyw a co by nie pisac Caracal to NIEPERSPEKTYWICZNY smiglak! Nikt go nie będzie rozwijał i udoskonalał!! On technologicznie umiera - stara konstrukcja, technologia sprzed 30 lat, potwornie drogi w eksploatacji, przyszłość to NH90, AW101, s-92. Gdybyśmy JUZ mieli zaplecze jak Rumunia, ileś JUZ latających Caracali, JUŻ wyszkolony personel - to byłby to jakiś możliwy kandydat . Ale bez tych "JUŻ" - to nie ma najmniejszego sensu!

sc
środa, 4 października 2017, 16:25

na chwilę obecną śmigłowce nie są aż tak pilne

Victor
środa, 4 października 2017, 19:30

Nie powtarzaj bzdur polityków. Powiedz te swoje twierdzenie tym co na co dzień latają na 30 letnich złomach nad morzem.

Michal
środa, 4 października 2017, 16:15

Jak to kiedy? Juz dwa pierwsze w zeszlym roku!

Bart
piątek, 6 października 2017, 14:41

Śmigłowce szturmowe są drogie. Do niszczenia czołgów i innych celów naziemnych amerykańce używają A-10 Thunderbolt. A teraz chcą przejść na tańsze w eksploatacji maszyny rolnicze odziane w działka i rakiety: AT-802L LongSword http://www.defence24.pl/619022,pas-17-samolot-rolniczy-nastepca-a-10. Dlaczego nie skorzystać z ich doświadczenia militarnego i odziać tak nasze PZL M18 Dromader ?

CB
czwartek, 5 października 2017, 16:19

Dla zwolenników różnych teorii spiskowych o ustawionych Caracalach, znalazłem taki ciekawy cytat z niedawnego wywiadu prezesa PZL Świdnik Krzysztofa Krystowskiego dotyczącego powtórnego przetargu: "Stwierdziliśmy, że zmienimy strategię. Wyciągnęliśmy wnioski z pierwszego przetargu. Oferujemy to, co chce kupić wojsko, a nie to, co my chcemy sprzedać." Urocze, prawda? To kto tu w końcu kogo chciał nabić w butelkę?

Qba
czwartek, 5 października 2017, 18:06

Co ciekawe AW101 też nie spełnia wymagań wojska

oset
środa, 4 października 2017, 16:12

"Kruk" w wojskach lotniczych to taki "Gawron" wzięty z marynarki - projekty bez końca za grubą kasę (Pani i Pana czyli społeczeństwa).

Jassm158
środa, 4 października 2017, 16:11

Mamy do czynienia z faktem podjętej już dycyzji w programie: KRUK a mianowicie AH-64 E cała sprawa i problem polega na cenie tego śmigłowca stad pan Macierewicz kręci się wokół programu WISŁA, HOMAR,a w cieniu w/w programów po cichu i bez rozgłosu podpisać umowę na AH-64 E , nie dawna wizyty w Usa jest tego dowodem:)

PRS
niedziela, 8 października 2017, 17:10

Oraz zakontraktowanie głowic optoelektronicznych...

kortol
środa, 4 października 2017, 21:23

Powinien kupić AH-1 Z. Części zamienne do tej maszyn są ogólnodostępne na rynku, a zatem tańsze. Jeśli chodzi o systemy bojowe, to są bardzo zbliżone do AH-64E.

Mądry
sobota, 7 października 2017, 13:49

Zastanawiam się dlaczego nie kupić od Rosjan kilku nowych śmigłowców w każdej kategorii i kilku z zachodu żeby spełnić wymagania NATO. Dzięki temu zabezpieczymy rożne nasze potrzeby a dodatkowo nasze zakłady remontowe i piloci wyszkoleni na rosyjskich maszynach bedą mieli prace.

Zloty
poniedziałek, 9 października 2017, 00:59

No i tym sposobem sprawiamy sami sobie ogromne problemy logistyczne z częściami zamiennymi itp. :)...

Żołnierz
czwartek, 5 października 2017, 16:05

Caracal jak każdy, kto potrafi czytać tekst ze zrozumieniem, widzi, że ten śmigłowiec nie występuje w obu wersjach ani nawet wersji do zwalczania okrętów podwodnych, Akurat defense to sprawdzone źródła

Qba
czwartek, 5 października 2017, 18:07

Kuwejt i Singapur od pół roku mają Caracale w wersji ZOP

Boczek
czwartek, 5 października 2017, 17:38

ZOP lata od lat w Chile.

Ultimo ratio
czwartek, 5 października 2017, 10:30

Nasze cudowne Caracale miały po uśrednieniu cenę ok 65 mln Euro. Niemieckie szturmowe Tigery kosztowały srednio...63 mln. "Dobre" Caracale? Turcy zaś wynegocjowali za to produkcje u nich 100 BH po srednio ....33 mln . Z horrendalnym offsetem ! Ale byśmy deal zrobili na Caracalach!

Rozsądek
piątek, 6 października 2017, 13:59

Polskie państwo miało być właścicielem co najmniej 90% przedsiębiorstwa produkującego Caracale, czyli WZL-1 w Łodzi, w którym miała stać kopia linii produkcyjnej Caracali z Francji. Po wyprodukowaniu tych 50 Caracali ta linia miała służyć do ich serwisowania oraz ewentualnie do produkcji następnych Caracali dla Polski i na eksport. To byłoby pierwsze przedsiębiorstwo z polską własnością produkujące helikopter, co z czasem ułatwiałoby konstruowanie polskiech helikopterów. Obawiam się, że to właśnie chciał uniemożliwić Macierewicz, który oddał Polskę firmom z Włoch i USA, aby nigdy nie powstawały w Polsce polskie konstrukcje helikopterowe produkowane przez polskiego właściciela. Wg moich wyliczeń mieliśmy zapłacić za Caracala ok. 21 milionów euro, czyli ok. 9 mln. euro taniej, niż ktokolwiek inny w świecie.

Boczek
czwartek, 5 października 2017, 16:40

"Nasze cudowne Caracale miały po uśrednieniu cenę ok 65 mln Euro" 13mld PLN *0,6=7,8 mld PLN -> 7,8 mld/4,3 (PLN/€) /50=36 mln €. Tak było w mojej szkole, w Twojej nie? Ekwiwalentem wersji podstawowych dla naszych H225M to MINIMUM! 100-120 maszyn. Same nasze 16 ZOP i SOS to ekwiwalent kosztowy ca. 55-60 maszyn. Zatem: Turcja 100 heli po 33 mln Polska: 36 mln średnio - przy min. 100-120 maszynach. Turcy nic nie "wynegocjowali" bo, chodziło o wersje najbardziej podstawowe (w tym 20 w wersji cywilnej do gaszenia pożarów) i nie było żadnego offsetu (nie ma jakiegokolwiek doniesienia), a bezpośrednie kupno licencji. Ponadto w przypadku Turcji wartość całego programu to 3,5 mld $ i Turcja jest użytkownikiem UH-60 zatem już całe zaplecze techniczne i szkoleniowe istnieje, stąd nie ponoszą kosztów 13-7,8=5,2 PLN = 1,2 mld € - jeżeli już chcemy porównywać. ...i ponadto chodzi o S-70i!!! Ponadto proszę uwzględnić, że aby pokryć możliwości transportowe (zasięg, udźwig, pojemność) H225M, potrzebnych jest ca, 30-50% więcej BH niż H225M. ...ale poczekaj na ceny, które teraz będą - jeżeli jakiekolwiek będą.

ganer
czwartek, 5 października 2017, 16:22

Tureckie BH to śmiech na sali S70i są słabo wyposażone to i tanie Więc mogli kupić tego więcej

CB
czwartek, 5 października 2017, 16:15

Czyli wychodzi na to, że Świdnik i Mielec chciały nas jeszcze bardziej "oszukać", bo za bardzo podobną cenę chciały nam sprzedać prototyp śmigłowca cywilnego (pierwsi) i śmigłowiec bez uzbrojenia (ci drudzy). Hmmmm

Dropik
czwartek, 5 października 2017, 15:27

Opowiadaj grzecznym dzieciom te bajeczki o tanich tureckich bh. Tyle że to nie były całe smiglowce .

Willgraf
czwartek, 5 października 2017, 15:20

cena śmigłowca w wersji specjalistycznej Zwalczania Okrętów Podwodnych oraz SAR a także z możliwością tankowania w powietrzu i ze składana belka ogonową za 65 milionów to jak darmo ....a pokazywanie alternatywy w postaci tzw. zwyklaków gołych prostych maszyn w wersji cywilnej jak w Turcji , to jest niedopuszczalne ..to tak jak NYSE czy Żuka porównywać z ROSOMAKIEM

Zawisza_Zielony
piątek, 6 października 2017, 22:38

Po co nam śmigłowce szturmowe? Przecież Raper przenosi ponad tonę uzbrojenia.

Willgraf
sobota, 7 października 2017, 14:34

po co samochód osobowy skoro terenowy jest lepszy, a ciężarówka to w ogóle może więcej, a dzieci to TIR=em proszę wozić do szkoły....Śmigłowiec to nie powolny dron, a dron to nie śmigłowiec. Koszt efekt przy cenie i możliwościach to AH-1Z Viper...ale dochodzą słuchy ,że głównym powodem skierowania MON do Boeinga jest podwozie kołowe..to są absurdy decydentów MON i sentyment do kolegów z Boeinga Antoniego, dlatego będziemy mieli 3 razy mniej śmigłowców szturmowych za podwójną cenę przy wyborze AH-64 śmigłowca który nie jest idealny ...niewygodne fakty podczas zasadzki Wojsk Irackich w 91 roku amerykanie stracili cały skład AH-64 od 21 do 28 maszyn podczas jednej potyczki zniszczonych lub uszkodzonych przez stare ZSU-23-4 SZYŁKA ....zatem amerykanie reklamują tylko to co dla nich wygodne

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama