Reklama
Reklama

RBO: Duńskie fregaty panaceum na problemy Adelaide?

6 kwietnia 2017, 16:01
Radar trójwspółrzędny typu SMART-L ma zasięgu ponad 400 km, a więc większy niż radary na amerykańskich niszczycielach typu Arleigh Burke klast AEGIS – fot. M.Dura
Okręty typu Iver Huitfeldt mogą być zbudowane w Polsce – fot. M.Dura
Okręty typu Iver Huitfeldt są zbudowane w technologii stealth o czym świadczy np. konstrukcja trapu wkomponowanego w burty – fot. M.Dura
Radar APAR daje okrętom typu Iver Huitfeldt podobne możliwości, jakie mają okrętu klasy AEGIS – fot. M.Dura
Układ Bojowego Centrum Informacyjnego na duńskich fregatach – fot. Søværnet/Rada Budowy Okrętów

Nie ma jednomyślności w Radzie Budowy Okrętów co do przyszłości Marynarki Wojennej. Część członków RBO jest przeciwna sprowadzeniu zmodernizowanych, australijskich fregat typu Adelaide proponując za to zbudowanie w Polsce duńskich fregat typu Iver Huitfeldt.

Oficjalna propozycja, by sprowadzić z Australii dla polskiej Marynarki Wojennej zmodernizowane fregaty Adelaide nie została wysunięta przez całą Radę Budowy Okrętów (RBO), a tylko przez jej niektórych członków. W RBO zaproponowano bowiem wcześniej również inne rozwiązania, które miałyby być lepsze nie tylko dla Marynarki Wojennej i Ministerstwa Obrony Narodowej, ale również dla polskiego przemysłu stoczniowego.

Propozycja RBO – budowa fregat typu Iver Huitfeldt w Polsce

Zgodnie z informacją przekazaną przez inicjatora utworzenia Rady Budowy Okrętów, Pana Sylwestra Pietrzaka o wiele lepszym rozwiązaniem według części RBO byłoby bowiem zbudowanie w Polsce z udziałem duńskich specjalistów fregat typu Iver Huitfeldt. Przystąpiono nawet do opracowania „Propozycji dla rządu RP opartej na pozyskaniu nowych okrętów typu Iver Huitfeldt dla polskiej Marynarki Wojennej”.

Pietrzak poinformował, że wznowił „(…) rozmowy ze stroną duńską przez ambasadę Danii w Warszawie. Kwestie techniczne, które wcześniej były omawiane z Panem Oskarem Mićko oraz ze Stocznią Nauta zostały ponownie potwierdzone. Projektem jest również zainteresowane Centrum Techniki Morskiej jak i inne podmioty przemysłu stoczniowego. Wstępne informacje w tej sprawie zostały przekazane do stosownych instytucji państwowych (…)”.

Radar trójwspółrzędny typu SMART-L ma zasięgu ponad 400 km, a więc większy niż radary na amerykańskich niszczycielach typu Arleigh Burke klast AEGIS – fot. M.Dura

Rada Budowy Okrętów negatywnie odniosła się również do możliwości fregat typu Oliver Hazard Perry. Ocenę tych okrętów oraz programu Miecznik zawarto w piśmie wysłanym we wrześniu 2016 r. do Ministra Obrony Narodowej Antoniego Macierewicza „w sprawie rozważenia instalacji uzbrojenia na nowobudowanych okrętach umożliwiającego zwalczanie lotnictwa na dystansach przekraczających zdolności ataku bombami szybującymi”. Jako uzasadnienie załączono analizę sporządzoną przez mgr inż. Oskara Mićko, w której wyraźnie wykazano, że pojawiły się nowe zagrożenia, do których muszą być przygotowane przyszłe, polskie okręty.

Takim zagrożeniem mają być przede wszystkim stosunkowo tanie (240-360 tyś zł) „bomby szybujące z kombinowanymi sposobami samonaprowadzania o zasięgach 70+ km”. W załączonej analizie wykazano, że samoloty mogą przenosić nawet ponad dwadzieścia takich bomb, a to oznacza wielką trudność w obronieniu się przed tak intensywnym atakiem. „Dlatego okręty muszą mieć możliwość zwalczania lotnictwa na dystansach przekraczających zdolności ataku bombami szybującymi!”. Mićko w swojej analizie wskazał również na możliwość wykonania ataku na okręty za pomocą pocisków balistycznych z głowicami samonaprowadzającymi, które ma posiadać również system Iskander-M (według autora analizy, brak manewrowości nie będzie w tym przypadku przeszkodą, bo wystarczy zainstalować „głowice z bronią kasetową, by na obszarze kilkuset merów zniszczyć systemy okrętowe”).

W opracowaniu przesłanym do MON wskazano również, że fregaty typu OHP nie mają możliwości używania rakiet przeciwlotniczych SM-3 (które są „zbyt duże i wymagają odpowiednich systemów radarowych”). Oceniono też, że „ze względu na brak radarów mogących pełnić rolę uplinka i czasy przeładowania wyrzutni Mk-13 wynoszące 7,15 sekundy oraz tylko 2 radary naprowadzające, okręt jest w stanie zwalczać tylko 2 cele jednocześnie (w pewnych warunkach, gdy cele są blisko siebie - 4). Oznacza to że okręt jest w stanie zwalczać niezbyt liczny atak lotniczy czy manewrujących pocisków przeciwokrętowych, ale nie ma jakiejkolwiek możliwości zwalczania pocisków balistycznych (…)”. Ocena ta prawdopodobnie odnosi się również do fregat Adelaide, ponieważ oficjalnie nie wiadomo, czy otrzymały one możliwość tzw. „up-linkowania”.

Fregaty typu Iver Huitfeldt a interes Marynarki Wojennej

Propozycja „duńska” jest o tyle interesująca, że takie rozwiązanie dałoby możliwość zaangażowania polskiego przemysłu, a jednocześnie spowodowałoby spełnienie wszystkich wymagań, jakie przed przyszłymi polskimi okrętami postawiono w Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego opracowanej przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Chodzi tu przede wszystkim o wprowadzenie zdolności, których nie posiadają korwety i fregaty typu Adelaide, a w tym:

  1. Możliwości użycia pocisków manewrujących (projekcja siły z morza na ląd);
  2. Wykrywania i śledzenia rakiet balistycznych;
  3. Zwalczania rakiet balistycznych;
  4. Zdolności do uczestniczenia w inicjatywach BMD (np. sensory),
  5. Zapewnienia obrony powietrznej obszaru (osłona innych sił);
  6. Dowodzenia obroną powietrzną znacznych obszarów i zespołów;
  7. Obrony przed kierowanymi pociskami przeciwokrętowymi (PoKPR);

Natomiast fregaty typu Iver Huitfeldt o wyporności 5462 ton mają zapas modernizacyjny, który (jeżeli oczywiście zostaną postawione takie wymagania) pozwoli na wykorzystanie rakiet manewrujących, zwalczanie pocisków balistycznych i przeciwlotniczą obronę strefową. Sprzyja temu zarówno sama koncepcja okrętu jak i jego wyposażenie.

Okręty typu Iver Huitfeldt są zbudowane w technologii stealth o czym świadczy np. konstrukcja trapu wkomponowanego w burty – fot. M.Dura

Przede wszystkim jest to zupełnie inna generacja jednostki pływającej. Okręt został zbudowany w technologii stealth i modułowym, dzięki czemu można go z łatwością dostosować do nowych zadań. Jest też bardziej oszczędny w eksploatacji. Przykładowo: pomimo, że okręty typu Iver Huitfeldt mają większą wyporność (o ponad 1400 ton) od fregat typu OHP, to mają o połowę mniejszą załogę (do 116 osób w porównaniu do nawet 227).

Duńskie jednostki spełniają też wcześniejsze zalecenia, jakie przez różnych specjalistów były stawiane przyszłym polskim okrętom bojowym. Przykładowo jeżeli chodzi o zwiększenie możliwości przeciwlotniczych w ramach programu Miecznik to według Oskara Mićko z Rady Budowy Okrętów konieczne jest spełnienie trzech warunków :

  • zwiększenie wyporności do minimum 4500 ton (wskazane 6000 ton => większa swoboda i szersze spektrum działań)
  • silniejsze sensory zdolne śledzić pociski balistyczne i radar AESA zdolny śledzić naddźwiękowe manewrujące pociski przeciwokrętowe
  • pociski przeciwlotnicze pozwalające skutecznie zwalczać samoloty myśliwskie w odległości 120 km od okrętu”.

Fregaty typu Adelaide spełniają jedynie trzecie wymaganie (którego zresztą nie można skutecznie wykorzystać z powodu niespełnienia dwóch pierwszych zaleceń), natomiast okręty typu Iver Huitfeldt - wszystkie te warunki.

Radar APAR daje okrętom typu Iver Huitfeldt podobne możliwości, jakie mają okrętu klasy AEGIS – fot. M.Dura

Iver Huitfeldt wzmocnieniem polskiego systemu obrony przeciwlotniczej i nie tylko

O tym, ze duńskie fregaty mogą wzmocnić polski system obrony przeciwlotniczej może świadczyć chociażby fakt, że są one niekiedy określane jako „mini jednostki AEGIS”. „Mini”, ponieważ podstawową różnicą w odniesieniu do „amerykańskich” antyrakietowych i przeciwlotniczych okrętów AEGIS jest:

  • mniejsza liczba uzbrojenia (wynikająca przede wszystkim z prawie dwukrotnie mniejszej wyporności – 5460 ton w porównaniu do nawet 10800 ton);
  • oraz mniejszy radar ścianowy (Amerykanie zastosowali radar AN/SPY-1 na pasmo S z czterema nieruchomymi antenami zamontowanymi w nadbudówkach, natomiast Duńczycy radar APAR na pasmo X z czterema antenami ścianowymi zamontowanymi w ścianach masztu).

O ile w przypadku systemów uzbrojenia trudno jest rzeczywiście wątpić w przewagą amerykańskich jednostek dysponujących większą liczbą rakiet, to w odniesieniu do systemu obserwacji przewaga okrętów AEGIS może być tylko pozorna. Duńskie okręty mają bowiem poza radarem APAR (o zasięgu, według dostępnych informacji mniejszym niż AN/SPY-1 – 150 km w stosunku do 330 km) również drugi radar trójwspółrzędny typu SMART-L o zasięgu ponad 400 km).

SMART-L spełniałby w tym przypadku rolę stacji wczesnego wykrywania i zgodnie z najnowszymi założeniami mógłby również być wykorzystany w systemie antyrakietowym, wykrywając z dużej odległości nadlatujące rakiety balistyczne. W ten sposób radar APAR byłby odpowiedzialny za śledzenie wybranych wcześniej celów powietrznych oraz uczestniczyłby w naprowadzaniu na nie rakiet przeciwlotniczych (obecnie może to robić nawet w odniesieniu do 32 rakiet). Takiej organizacji sprzyja bardzo dobry, zintegrowany okrętowy system walki Terma C-Flex pozwalający na skupienie systemów kierowania wszystkimi systemami okrętu w Bojowym Centrum Informacyjnym.

Układ Bojowego Centrum Informacyjnego na duńskich fregatach – fot. Søværnet/Rada Budowy Okrętów

Duże znaczenie ma zastosowanie na fregatach typu Iver Huitfeldt czterech modułów wyrzutni pionowego startu typu Mk 41 w sumie z 32 stanowiskami startowymi. Zastosowanie odpowiedniej wersji tych wyrzutni daje bowiem możliwość wystrzeliwania z nich rakiet manewrujących, a więc wykorzystania fregat w systemie odstraszania. Należy dodatkowo pamiętać, że duńskie okręty mają również dwa moduły wyrzutni pionowego startu typu Mk 56 dla rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu ESSM (Evolved SeaSparrow Missile).

Przy wprowadzeniu odpowiednich rakiet polskie okręty miałyby możliwość zwalczania statków powietrznych w promieniu do 200 km (przy zastosowaniu rakiet SM-6), zwalczania rakiet balistycznych w promieniu do 50 km oraz zwalczania celów lądowych (na zasięgu zależnym od zastosowanych rakiet manewrujących).

Wprowadzenie fregat typu Iver Huitfeldt całkowicie zmieniłoby możliwości Marynarki Wojennej. I nie chodzi w tym przypadku jedynie o siłę bojową tych jednostek, ale również o ich znaczenie w czasie pokoju. Na pokładzie tych okrętów można bowiem zakwaterować kilkudziesięciu dodatkowych żołnierzy, co może pomóc w realizowaniu takich misji, jak zwalczanie piractwa, operacje eskortowe, ewakuacja własnych obywateli, czy pomoc humanitarna.

Możliwość zabierania skonteneryzowanych ładunków pozwala dodatkowo zwiększyć zakres działań, np. wykorzystując fregaty w operacjach przeciwminowych lub w specjalistycznych akcjach ratowniczych. Pomocna w tych misjach może okazać się zdolność do zabierania na pokład dwóch śmigłowców oraz bezzałogowych aparatów latających.

Jedynym problemem są tak naprawdę pieniądze

Pewien wpływ na ewentualną realizację tych planów może mieć fakt, że duńska stocznia Odense Steel Shipyard, która budowała okręty typu Absalon i Iver Huitfeldt, zamknęła swoją część produkcyjną i sprzedała zakłady stoczniowe na Litwie i Łotwie (gdzie wykonywano część sekcji stalowych). Właścicielem projektów tych jednostek jest jednak rząd duński (od którego można je np. odkupić), a ponadto istnieje biuro projektowe Odense Maritime Technology, które mogłoby pomóc w realizacji całego programu w Polsce.

Rzeczywistą barierą w planach części Rady Budowy Okrętów budowania duńskich fregat wydaje się być tylko cena. Z danych przytoczonych przez Oskara Mićko wynika, że okręt typu Iver Huitfeldt kosztuje bowiem 332 miliony dolarów. Cena ta mogłaby być potencjalnie mniejsza, gdyby tego typu jednostki były budowane w Polsce (ze względu na tańszą pracę stoczniowców). Mićko przypomina, że mniejsza i słabiej uzbrojona korweta typu Braunschweig K-130 kosztuje 309 milionów dolarów.

Duńczykom udało się więc ograniczyć koszty produkcji, o czym może świadczyć fakt, że - zgodnie z danymi Oskara Mićko - fregaty norweskie typu Fridtjof Nansen z systemem AEGIS o wyporności praktycznie takiej samej jak duńskie (5290 ton) kosztują ponad 220 milionów dolarów więcej (557 milionów dolarów).

Okręty typu Iver Huitfeldt mogą być zbudowane w Polsce – fot. M.Dura

Według obliczeń wykonanych przez Oskara Mićko obecny koszt jednego okrętu typu Iver Huitfeldt w wersji minimum wyniósłby około 1197 milionów złotych brutto (3591 miliona złotych za trzy fregaty). Do tego należy doliczyć również konieczność zapłacenia za jednostkę ognia, która ma kosztować do 40 milionów złotych netto przy zakupie amunicji artyleryjskiej, oraz od 412 milionów złotych (przy rakietach SM-6 i ESSM) do 147 milionów złotych netto (w przypadku rakiet Stunner). W obliczeniach nie uwzględniono torped MU-90, które zostały zakupione dla fregat typu OHP i śmigłowców - a wiec są dostępne. Zbudowanie i wyposażenie trzech fregat typu Iver Huitfeldt kosztowałoby więc Polskę od 4,3 do 5,3 miliarda złotych brutto.

Wszystkie te obliczenia mają sens (zakładając, że zostały wykonane prawidłowo), jeżeli w planach budżetowych MON są rzeczywiście pieniądze na budowę nowych okrętów. Zwolennicy fregat typu Iver Huitfeldt wskazują bowiem, że pozwoliłyby one na zastąpienie czterech programów okrętowych jednym. W ten sposób zamiast budować osiem okrętów (trzech Okrętów Obrony Wybrzeża Miecznik, trzech okrętów patrolowych z funkcja zwalczania min Czapla, jednego okrętu wsparcia logistycznego Bałtyk i jednego okrętu wsparcia działań połączonych Marlin) wystarczyłoby zapłacić jedynie za trzy.

Jeżeli jednak nie ma pieniędzy na nowe okręty to fregaty Adelaide wydają się być jedynym rozwiązaniem, zakładając wprowadzenie do Marynarki Wojennej jednostek tej klasy. W takim przypadku jednak polskie stocznie, przemysł i instytuty naukowe muszą wiedzieć, że jeszcze przez co najmniej kilka lat nie otrzymają żadnych poważnych pieniędzy na budowę nowych jednostek pływających. Pozostanie więc tylko program Kormoran II, o ile rzeczywiście MON zamówi dwa kolejne niszczyciele min.

Ośrodki, które wcześniej przygotowywały się do budowy nowych okrętów jak np. Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej z Gdyni mogą mieć więc duże problemy. Natomiast Marynarka Wojenna nadal będzie wykorzystywała okręty pomostowe, czekając kolejne lata na te jednostki pływające, które są jej rzeczywiście potrzebne.

KomentarzeLiczba komentarzy: 186
efe
piątek, 7 kwietnia 2017, 10:01

Niech biorą te Adelaidy z Australii, a równolegle budują Miecznika. Zanim go skończą (za 15 lat) to akurat OHP będą przerdzewiałe i będą wymagać wymiany.

cd
piątek, 7 kwietnia 2017, 09:58

skończyć Gawrona ( nie Ślązaka) i wybudowac nastepne 7 szt, dodatkowo 5 szt kORMORANÓW. a NIE DYSkutowac, dyskutowac

trendi
sobota, 8 kwietnia 2017, 01:01

20 szt Gawronów i 15 szt Kormoranów!

Qba
piątek, 7 kwietnia 2017, 12:04

Nie mamy licencji ani nie ma komu zbudować

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 11:09

@cd Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ze nawolywanie dzisiaj do budowania kolejnych Gawronow, to mniej wiecej nawolywanie do budowy dzisiaj kolejnych PT-91 Twardy (w konfiguracji z 1991).

PRS
piątek, 7 kwietnia 2017, 17:55

Wkleję to co napisałem poprzednio ,,W momencie przystąpienia do NATO zadeklarowaliśmy swoją ,,specyfikację" jeżeli chodzi o SZ. Było to miedzy innymi utrzymywanie zespołu okrętów transportowo-desantowych. Obecnie na stanie mamy 3 okręty desantowo-minowe typu ,,Lublin" i 2 kutry desantowe. Ich czas w służbie tak jak innych okrętów MW powoli się kończy. Nowy PMT (zredefiniowany) określa 5 obszarów priorytetowych. Nie wiem czy są one równoważne. Ale na pierwszym miejscu jest OPL, a na drugim modernizacja MW. Logicznym by było by te obszary w miarę możliwości zazębiały się, pokrywały. Pozyskanie fregat typu (już) Sydney te opcje realizuje (tu z naciskiem na OPL). Dają one ,,osłonę" przynajmniej dwóm aglomeracjom (trzecia fregata operuje np. na Morzu Śródziemnym). Czy modernizują? W pewnym sensie tak. Budowa korwet typu A-100/A-130 nie rozwiązuje problemu OPL. Kwestie determinuje wielkość tych jednostek. Odpowiednio wyposażone w zestawy rakietowe mogą one zapewnić OPL w zasadzie tylko sobie na krótkim dystansie, ewentualnie okrętom/statkom znajdującym się w pobliżu (np. w porcie). Nie zapewniają one obrony strefowej np. jednostkom znajdującym się na redzie, lub jest to obrona iluzoryczna. Zadania transportowe (i po części desantowe) zapewniają okręty FS typu „Absalon” http://www.defence24.pl/app.php/293478,standaryzacja-dobra-na-wszystko-modulowe-fregaty-z-danii Można na ich wewnętrznym pokładzie ,,logistycznym" spokojnie zmieścić kompanię transporterów opancerzonych + dodatkowe pojazdy na lądowisku śmigłowca. W wersji dla piechoty można zaokrętować ,,mocną" kompanię na nawet długotrwały rejs. Lub zabudować tory minowe i zabrać ich 400 szt. Szpital, centrum dowodzenia operacjami specjalnymi, wyposażenie przeciwminowe, etc. - co tylko się chce i ma... w kontenerach. Poza tymi ,,logistycznymi" możliwościami okręty te posiadają stosunkowo silną OPL. W wydaniu duńskim jest to 36 rakiet ESSM na wyrzutniach MK 56. Ale nic nie stoi na przeszkodzie by to było 2 x 12 na MK 56 dla RIM-162 ESSM + 2 x 8 na MK 41 dla RIM-66M-2 Standard Missile-2MR Block IIIA (drogie po ok. 750 000 Dolców szt.). Koszt takiego okrętu to ok. 350 mln USD. Czy stać nas na 3 tak duże okręty? Moim zdaniem tak." ,,Adele" należy pozyskać choćby dla zachowania ciągłości szkolenia załóg - ,,opływania". Ich wprowadzenie, o czym nie wspomniał Pan Dura w poprzednim artykule, umożliwi utworzenie PMW ,,grupy bojowej" (kiedyś to się nazywało eskadra ;) ) złożonej z dwóch okrętów klasy ,,Orkan" (RBS15 MK3 jako tzw. ,,kły", obecnie Orkany ,,noszą" 4 wyrzutnie ale mogą ich mieć 8), jednego OHP typu Adelaide (rakiety przeciwlotnicze, można zrezygnować z rakiet przeciwokrętowych na MK13 całkowicie) oraz... Ślązaka który już ma przyzwoity radar. Czyli w uproszczeniu były by ,,oczy", ,,uszy" i ,,kły" z dwoma śmigłowcami ZOP Jeżeli udało by się sprowadzić do kraju te OHP z Australii to można w ramach ,,modernizacji" usunąć 76stkę (bardzo mały zasięg) i w jej miejsce osadzić 57 mm Boforsa. Lub np. ,,krajowego" Trytona x 3 (jeden na dziobie przed MK41). Lub umieścić dwie podwójne wyrzutnie pokrpk RBS15 MK2 (nie wiem co stało się z 8 pociskami tej klasy - 9 lat temu była koncepcja by zamontować je na Kaszubie. Dwie kolejne ,,Adele" jako osłona OPL dla Trójmiasta i Zespołu Portów Sz-Ś wykorzystująca trójwspółrzędne radary bazowania lądowego (także mobilne). W takiej koncepcji ich ewidentne braki wynikające z radaru 2D są kompensowane. Tak więc w zasadzie punkty wymienione przez Pana Durę są zrealizowane (,,Możliwości użycia pocisków manewrujących (projekcja siły z morza na ląd); Wykrywania i śledzenia rakiet balistycznych; Zwalczania rakiet balistycznych; Zdolności do uczestniczenia w inicjatywach BMD (np. sensory), Zapewnienia obrony powietrznej obszaru (osłona innych sił); Dowodzenia obroną powietrzną znacznych obszarów i zespołów; Obrony przed kierowanymi pociskami przeciwokrętowymi (PoKPR)" ) Okręty typu Absalon i Iver Huitfeldt. Tu niestety wywód autora odnośnie systemów radarowych należy już traktować w kategoriach historycznych. Polska realizując program Wisła jasno określiła swoje wymagania i potrzeby w tej dziedzinie. Technologia Arsenku Galu to krok wstecz i jasno określiliśmy się, że interesuje nas transfer technologi Azotku Galu. APAR i SMART-L były nowoczesne w momencie decyzji o budowie tych jednostek przez Duńczyków, są nadal dobre ale za 10 lat... już nie będą. Azotek Galu to większa efektywność przy zmniejszonych wymiarach, mniejsze zapotrzebowanie na energię i mniejsze chłodzenie. Akurat w przypadku okrętów ,,zejście z masy", szczególnie wysoko umieszczonej nad Lw, jest jak najbardziej wskazane. Biorąc pod uwagę, że poza Chińczykami jest na świecie 3 producentów mających opanowaną tą technologię to cena musi być wysoka. Zwykłe, ekonomiczne prawa rynku. Ale bezsensem było by zamawiać nowe okręty z radarami poprzedniej generacji i za chwilę robić kosztowną modernizację. Tak więc 5 miliardów zł za 3 okręty to wydaje mi się ceną minimum. Jestem ,,gorącym orędownikiem" pozyskania przez MW ,,duńskich"okrętów ale typu... Absalon. Rezygnacja z mniejszej prędkości w stosunku do typu Iver Huitfeldt (jedna vs dwie siłownie), większe możliwości transportowe są warte swojej ceny. Być może dało by się przeprojektować kadłub dodając jedną sekcję więcej. Tak by powiększyć lądowisko i nadbudówkę - hangar. W obecnym przetargu śmigłowcowym w części morskiej ofertę złożyły tylko PZL Świdnik i AirBus. Czyli AW101 i H225. Na dłuższej nadbudówce można by zainstalować dodatkową 127 mm (,,taniej" jest użyć art. ,,klasycznej" niż jakiejkolwiek rakiety, szczególnie do małych celów). I mamy okręt który wypełni wszystkie zadania podczas misji NATO na Morzu Śródziemnym (raczej sytuacja tam zaogni się bardziej niż uspokoi), Zat. Gwinejskej i Perskiej, przy Rogu Afryki, etc. bo posiada możliwości i dużą autonomiczność. Naprawdę nic nie przeszkadza by sprowadzić ,,Adele" i budować okręty w Polsce. Szczególnie, że taka budowa potrwa pewnie z 10 lat. I nie dlatego, że nie mamy możliwości, kasy, kompetencji, umiejętności, organizacji, kultury technicznej, wiary, etc. Dlatego, że na istotne elementy wytwarzane komercyjnie za granicą... też czeka się bardzo długo.

eryk
piątek, 7 kwietnia 2017, 20:04

Wszystko to prawda, całkowita zgodna jednakże w jednym punkcie mam odmienne zdanie. Biorąc pod uwagę 20 lat budowy Ślązaka, wykastrowania tego okrętu do patrolowca, problemów z integracją systemów i całkowitym finasowaniem projektu można wyciagnać tylko takie wnioski: nie mamy kasy na większę i dużo droższe okręty budowane w całej serii, nie mamy możliwości budowy takich okretów ponieważ nasze stocznie nie mają żadnych kompetencji ani doświadczenia w tym względzie, nie mamy odpowiedniej organizacji pracy ani kultury technicznej. Wiem, takie przedsatwienie sprawy jest bolesne i trudno się z tym zgodzić ale niestety to prawda i my już naprawdę nie mamy czasu aby żyć w jakiejś urojonej fantastycznej rzeczywistości w jktórej to nas przemysł jest wstanie zbudować wszystko w dobrym tempie i w przyzwoitej jakości. Nie można mieć ciągle ząłożonych różowych okularów na nosi tylko trzeba trzeźwo patrzeć na fakty. Kto wie, może za xx lat bylibyśmy wstanie cos tam sensownego zbudować ale obecnie nasza MW po prostu nie może już być dłużej polem doświadczalnym dla przemysłu. Czasy topienia gigantycznych pieniędzy w motorówki bez ubrojenia minęły. Czas aby Ślązak wreszcie czegoś nas nauczył, ta nauczka jest bolesna bo utopiliśmy 1.5mld w okręt całkowicie bezbronny i końca tego topienia kasy w nim nie widać....zatem nie ma co się puszyć i rzucać na dużo droższe i skomplikowane prijekty bo znowu utopimy kasę tym razem nie 1,5mld a 10. Niebezpieczeństwo, zę po 25 latach budowy kolejnych oktetów otrzymamy znowu patrolowce o wyporności 6 ton jest tutaj baaardzo wysokie.

QDark
czwartek, 6 kwietnia 2017, 21:06

Czy naprawdę nas nie stać wydać od 4,3 do 5,3 mld zł na wzmocnienie MW ? A na Vip 2,5 mld zł nas stać ? Otóż sam nie planowany(gdyż zarabianie nie jest jego celem) zysk NBP za rok 2016 to ~9mld zł. Sami oceńcie.

Marek1
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:56

Nad czym się tu zastanawiać ?? Mamy ponad 5 mld PLN na 3 fregaty, to zabierać się migiem do budowy - np. 1 w Danii, a 2 następne już w Polsce. Ale jak zwykle NIE MAMY, więc po co mamy się ślinić czytając o tych wspaniałych okrętach.

dimitris
piątek, 7 kwietnia 2017, 09:43

To jest koszt budowy (co proponuję zrobić jednak w Danii), ale bynajmniej nie porządnego wyposażenia. Grecy, za 4 nowoczesne i faktycznie wyposażone jak na wojnę (bo z Turcją) fregaty, mieli do zapłacenia 5 mld Euro. Nie wiem czym się to skończyło, pamiętam, że Grecy chcieli brać, Niemcy oponowali, że to "za ich pieniądze", wtedy Francuzi proponowali nieodpłatne użyczenie na 5 lat (w domyśle: a gdy minie kryzys wtedy zapłacicie). Kryzys ekonomiczny w Grecji oczywiście nie minie, gdyż nie po to go napędzano i nie po to jest sztucznie utrzymywany. Ale wojna cały czas wisi na włosku i gdyby nie mocna reakcja floty USA, niedawno, tej wiosny nie mielibyśmy już pewnie pokoju od sąsiada. USA są jednak w Europie nie-zbędn-ne !

AudytorLN
wtorek, 18 kwietnia 2017, 19:58

Przykład mentalnego eksperymentu Polski jako lotniskowca najlepiej pozwala uchwycić różnice strategiczne i operacyjne. Lotniskowiec US Navy to narzędzie ataku i to ataku maksymalnie wysuniętego. Funkcja obronna jest tu jakby pomocnicza, konieczna do wypełniania funkcji dalekiej projekcji siły ofensywnej. Polska to taki lotniskowiec, który jest w luksusowej sytuacji, gdzie funkcja zasadnicza to obrona, a atak to dodatkowy element wiążący obronę wroga na dalszym perymetrze od Polski. Nasza strategia, nawet dysponując Nuclear Sharing ;np. B-61-12 na F-16 czy nawet spekulatywnie kiedyś głowice jądrowe dla JASSM-ER] powinna być defensywna. Bo nad Polska możemy zbudować mocno nasycona obronę plot i przeciwrakietową ciężkimi rakietami naziemnymi, tę obronę wzmocnić F-16 traktowanymi jako nosiciele rakiet plot [a może w przyszłości i antyrakiet, np - 1 sttopniowych], działającymi efektywnie dzięki nasyconej sieci radarów naziemnych i AWACSÓW i latających tankowców. To jest silne "albo-albo" - czyli albo jest silny parasol rakiet i wtedy wszystkie środki naziemne i powietrzne działają na 100% możliwości, wzmacniając jeszcze ten "parasol" - albo niestety nie ma silnego parasola i wtedy F-16 przerzucamy do Niemiec lub nawet UK, AWACSY i tankowce to łatwy łup - i cała obrona i działania sił WP zaczynają przypominać grę do jednej bramki jak w 1939. Albo- albo bardzo ostry rozjazd. Dlatego trzeba się skoncentrowac na obronie, i to z terytorium Polski. Ponieważ SM-6 ERAM zapewniają tak naprawde bardziej inteligentnego Homara, także przeciw okrętom i celom ruchomym [np. Iskanderom i Kalibrom], dlatego Homar to zbędny i gorszy "gadżet" wobec SM-6 ERAM. Startaegia Polski powinna polegać na budowaniu bardzo drastycznie asymetrycznej przewagi w obronie, co działa odstraszająco. Środki ataku powinny być używane bardzo ostrożnie, ponieważ co innego nie pozwolić się zwyciężyć - ale przeciwnik może ogłosić medialnie "zwycięstwo" i wycofać się z twarzą - na co na Kremlu bardzo patrzą, a zupełnie co innego, gdyby Polska dotkliwie ugodziła lotniska, rakiety, porty FR. Owszem - likwidacja "kolców" to jedno, natomiast umiar w tym pokazywaniu siły jest konieczny, bo FR to mocarstwo, a nawet supermocarstwo jądrowe. To kwestia zasadniczej strategii przetrwania Polski, a z drugiej strony - zupełnie podstawowa kwestia zapewnienia pomocy i dostaw na dużą skalę Bałtykiem, co działa na agresora [FR] zniechęcająco już w fazie planowania. Wojnę trzeba wygrać, zanim wybuchnie - wtedy do niej nie dojdzie, gdy będzie zupełnie nieopłacalna dla agresora. My nie musimy ani zajmować terytorium, ani nawet zdalnie niszcząco i rujnująco obezwładnić wroga - my musimy się obronić realnie i realnie utrzymać dostawy i wsparcie - tylko wtedy je otrzymamy, a wtedy - w TAKIEJ sumarycznej sytuacji w grach wojennych i symulacjach na Kremlu - tym bardziej FR uzna atak za nierealny i bezsensowny w układzie koszt-efekt. Nie chodzi o to, by walczyć [ani tym bardziej, by z "honorem lec na dnie"], chodzi o to, by mieć takie siły i taki ich układ funkcjonalny, aby zniechęcić maksymalnie agresora. Tylko tyle i aż tyle. Taka uwaga - z moich doświadczeń w wielkich projektach technicznych - najbardziej efektywne są procedury przyjęte w lotnictwie. Tam duży narzut automatyzacji i funkcji na członka załogi to rzecz normalna, jak i niekonwencjonalne GDZIE INDZIEJ i procedury i technologie. Potrzebna jest mentalna zmiana całych sił zbrojnych WP - jako jednego sieciocentrycznego "medium", działającego maksymalnie synergicznie i spójnie dla obrony Polski. Na razie widzę tylko zupełnie niepowiązane programy modernizacji technicznej, każdy sobie, cząstkowe i wg cząstkowych analiz - a wszystkie powinny się splatać wobec analizy odgórnej, strategicznej, tak jak przedstawiłem. Patrze na to jako specjalista od organizacji systemowej, procedur wielopoziomowych i synergii - i to w warunkach krótkiej kołdry zasobów i "deadline'u".

xw
wtorek, 11 kwietnia 2017, 18:52

Bardzo fajny pomysł kolegów z RBO z tymi Iverami. Są jednak pewne drobiażczki do dogrania, zanim możnaby pomyśleć o ich budowie w Polsce: - kto weźmie odpowiedzialność za całościową integrację okrętu? MON? RBO? (żart) SMW? PGZ ? (dalej żartuję, sorry)? oskarm? jeśli ktoś myśli, że da radę załatwić to przez parę oddzielnych umów, polecam przypadek Gawrona, -kto przeprowadzi transfer technologii do polskich stoczni? biuro projektów z Danii? ile transferów technologii ma za sobą? - kto policzy rzetelne koszty pozyskania fregaty (nie koszty kadłuba, na którego budowie wyłożyła się duńska stocznia, chałupnicze systemy i odzyskiwane elementy uzbrojenia w gestii duńskiego MON liczone po kosztach - nic wspólnego z logiką handlową, brak kosztów ryzyka dla integratora i dostawcy technologii platformy, wszystko w warunkach lokalnych, bez transferu technologii). Na końcu zobaczymy jak wygląda realna cena Iverów, i czy dalej dziwnym trafem jest o wiele tańsza niż jakiekolwiek okręty tej klasy na rynku, - kto zapewni zgodność projektu z tysiącem bzdurnych polskich przepisów, których wyśrubowanych norm np. udarów lub ochrony informacji niejawnych nie spełniają ściśle bojowe okręty wszystkich producentów, nawet tych niemieckich, tak drogich serduszkom naszych marynarzy? jak już odpowiecie, drodzy koledzy, na te i trochę innych pytań, będzie można zastanowić się na poważnie nad pomysłem. Wtedy też przestaniecie być dla mnie sabotażystami, którzy są na dobrej drodze do zapewnienia tego, że MW skończy z 30 -letnim złomem z antypodów na kolejne 20 lat.

wx
środa, 12 kwietnia 2017, 11:11

@xw, "że MW skończy z 30 -letnim złomem z antypodów na kolejne 20 lat." Największym zagrożeniem dla okrętów nawodnych jest dogmatyczne traktowanie w MW okrętów podwodnych - chodzi o podział środków finansowych pomiędzy OON a OOP.

oskarm
wtorek, 11 kwietnia 2017, 22:47

@xw, - pewne informacje są nie do upublicznienia. Ze strony MON na pewno pomocne byłoby nie ziemianie w czasie trwania umowy wymagań na okręty skutkujące koniecznością dobudowania 2 pomieszczeń na Ślązaku czy konieczności wymiany pewnych elementów na Kormoranie. Taką drogą poszli Duńczycy i o dziwo zadziałało. - OMT robiło to dla kilku stoczni w Chinach i nawet MHI... - Odense dopłaciła do Absalonów (zbyt optymistycznie założenia), na Iverach zarobiła. Koszty systemów były sprawdzane na 3 sposoby. Oczywiście 1,2 mld zł brutto za wersje minimum nie uwzględnia offsetu. Przecież cena 400-450 mln Euro netto za korwetę TKMSu to nie cena za sam okręt. Taniość nie jest dziwnym trafem, a bardzo racjonalnym podejściem do całego procesu. Oczywiście zawsze możemy Bumarować NDR... - no właśnie, zostaje pytanie czy ogon ma kręcić psem (bo do budowy okrętów gestorzy podładowali norm zupełnie nie mających nic wspólnego z okrętownictwem lub pisanych tak że zgubiono parametr i nikt się nie zorientował przez tyle lat), czy jednak celem jest osiągnięcie zdolności za możliwie sensowne pieniądze. Całe szczęście, że w identyczny sposób nie powstawały wymagania na F-16, bo musiałby on mieć poziom odporności V na wybuchy min i pocisków artyleryjskich oraz startować z zaoranego pola a między przepustnicą a dopalaczem byłoby 5 firewalli... Mam nadzieję, że czytałeś raporty NCSS dotyczące MW i "Alliance at Risk" z Atlantic Council oraz najnowszy wywiad w Polsce Zbrojnej. To tak pod rozwagę w ocenianiu sabotażowania czegokolwiek wobec MW...

st. chor
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:48

Adelajdy należy kupić choćby dlatego, że szybko podniosą potencjał bojowy naszej MW za ułamek ceny i czasu duńskich fregat. Po za tym mamy załogi które znają większość systemów na Adelajdach. Po za tym ukończmy budowę Ślązaka tak jak był pierwotnie planowany jako korweta i bierzmy się za orkę. Na nowe fregaty przyjdzie jeszcze czas. Mam wrażenie, że ktoś zaczął działania opóźniające by nasza marynarka przypadkiem nie wzmocniła się.

dimitris
sobota, 8 kwietnia 2017, 08:17

Potencjał bojowy to prawdopodobieństwo wyrządzenia konkretnych, dotkliwych strat agresorowi, przy tym bez znamion oczwystego działania samobójczego ("na dnie z honorem lec"). Czyli po pierwsze, jest to możliwość skutecznego działania w wypadku wybuchu realnej wojny. Nie tylko wspólnych, pokojowych patroli i szkoleń. Czyli fregaty australijskie byłyby tu, konkretnie na Zatoce Gdańskiej, nieprzydatne bojowo.

CB
piątek, 7 kwietnia 2017, 08:17

Widziałem okręty obu typów (fregatę rakietową Iver Huitfeldt i okręt wsparcia Esbern Snare) w Gdyni na Baltopsie. Przepiekne okręty. Szkoda, że przy naszej kulturze polityczno-decyzyjnej jak i niestety technicznej, posiadanie podobnych w tym momencie jest po prostu nierealne...

ProjectManagerABBPolska
sobota, 15 kwietnia 2017, 19:22

Z tego wszystkiego wynika eleganckie podsumowanie, że po zakupie kilkuset [tysiąca?] SM-6 ERAM plus 6 E-2D mamy na cała Polskę i Bałttyk i na bufory dookoła Polski na 300-400 km obronę przeciwlotniczą i duży segment obrony przeciwrakietowej i przeciw pociskom manewrującym i przeciw okrętom na całą "naszą" cześć Bałtyku i przeciw lotniskom, radarom i wyrzutniom mobilnym w Kaliningradzie i na Białorusi, jak ja Rosja zajmie. I wtedy lotnictwo działa w Polsce na 100% efektywności defensywnej i ofensywnej i AMRAAM-ER i JASSM -ER są naszą szybką tarczą i mieczem. Czyli 1000% wartości starej Narwi powiedzmy na np. Nasams 2, 80% starej Wisły w segmencie zwalczania Kalibrow i Iskanderów [PAC-3 MSE i SkyCeptor] plus jakieś 300% starej Wisły względem zwalczania innych rakiet balistycznych, plus jakieś 200% planowanego Homara plus jakieś 150-200% dla synergii i wartości działań pozostałych sił zbrojnych RP. Nie będę zdziwiony, gdy nawet po uzupełnieniu przez PAC-3 MSE to i tak koszty [po anulowaniu Homara - i bez SkyCeptora] będą niższe, niż w obecnym PMT - kulawym i dziurawym z punktu widzenia podstawowej obrony i umożliwienia pełnych działań WP. Chyba naprawdę najciemniej pod latarnią, a IU i MON już beznadziejnie zamotani liczą szpilki, zamiast patrzeć całościowo na las.

oskarm
niedziela, 16 kwietnia 2017, 23:48

@ProjectManagerABBPolska Przy 6 szt. E-2D będziesz miał co najwyżej 2 sztuki w powietrzu. Pozostaje pytanie ile celów E-2D jest w stanie zwalczać jednocześnie.

Alex
piątek, 7 kwietnia 2017, 07:06

Od początku mówiłem, że Miecznik to powinny być fregaty rakietowe a nie korwety (bo te ostatnie zawsze są okrętami uzupełniającymi). Wyjście jest jedno: kupić nowe fregaty w ramach programu Miecznik plus trzy korwety w ramach Czapli - jako jednostki uzupełniające i patrolowe. W związku z tym, że to wszystko na pewno długo potrwa, obiór Adelajd jako rozwiązanie tymczasowe jest bardzo rozsądnym posunięciem.

Pepe
piątek, 7 kwietnia 2017, 12:39

Z tym tymczasowym rozwiązaniem w postaci Adelaide pozwolę się nie zgodzić z następującego powodu: myślę, że w naszych warunkach ich zakup pogrzebie wszelkie szanse modernizacji MW. Stanie się po prostu wymówką do nic-nie-robienia aż do momentu gdy rozsypią się wszystkie nasze OHP. I potrzebna będzie kolejna zapchajdziura na szybko i tanio, z demobilu sojuszników, bo wszystkie inne rozwiązania będą zbyt odległe w czasie. I drogie, co zagroziło by OT mającej walczyć ze specnazem. Ten zakup Adelaide nawet nie byłby zły gdyby nie fakt, że nie zmienia zupełnie niczego. Otóż te fregaty są w stanie wyłącznie bronić samych siebie i to w ograniczonym zakresie, pociskami ESSM. Tego można oczekiwać od Orkanów ale od fregat? Według mnie to tak jakby ich de facto nie było. Czym to się różni od obecnego stanu? Tym, że obecne OHP nawet siebie nie mogą obronić, są okrętami do misji na Morzu Śródziemnym w czasie pokoju. W razie W nowe Adelaide zostaną zniszczone tak samo szybko jak stare, może tylko z większej odległości i przy użyciu innych środków. W sensie stanu MW nie zmienia to powtarzam niczego a konserwuje wszystko co najgorsze: brak jakiejkolwiek modernizacji i pretekst by porzucić nawet jej plany.

dimitris
piątek, 7 kwietnia 2017, 09:45

I co pan tym "tymczasowo" rozwiąże ? Przedłuży posady urzędnicze ? Bo przecież nie brak obronności. Proszę uprzejmie wyjaśnić co pan rozwiąże ? Udawanie ? Atrapy ? Pozory ? Propagandy "Nie oddamy ani guzika" - ?

KrisNY
piątek, 7 kwietnia 2017, 06:40

Jestem jak najbardziej za, ale pod warunkiem ze bedzie bez zadnnych dialogow technicznych i okrety zostana zbudowane w Dani! Nic niemoze byc zrobionego w Polskich stoczniach inaczej skonczy sie za 30 lat i z wroblami 23mm zamiast rakiet.

Bunio
piątek, 7 kwietnia 2017, 14:43

Przeczytałeś do końca? Duńczycy ich już nie zrobią. Do nabycia jest licencja.

mobile4you
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:15

Jak przeczytałem "Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP" a teraz te pomysły to się uśmiałem. Kasy nie ma tylko pomysły: raz tylko rakiety, potem OP z rakietami, następnie samoloty MW z rakietami, potem fregaty z USA, nie z Australii, teraz z Danii. Masakra! Czy ktoś przeliczył na ile nas stać, zrobić 2-3 scenariusze, wybrać i realizować. Przecież od końca komuny nie ma nowego okrętu i samolotu w MW , prawie 30 lat.

mlody
sobota, 8 kwietnia 2017, 16:53

Jezeli mamy isc droga zakupu nowych jednostek to uwazam ze bardziej uniwersalnymi jednostaki sa dunskie okrety wsparcia typu Absalon, jednak patrzac na reali ile juz budujemy korwete gawron ,ktor to stala sie patrolowcem slazak to nie wieze y naszestocznie szybko by zbudowaly okret tego typu, wiec tak czy inaczej na zakufregat z australi jestesmy skazani by choc troche unowoczesnic nasza flote

anakonda
niedziela, 9 kwietnia 2017, 23:35

a po kiego nam te okrety wsparciajak niema czego wspierać?

tomaszstan
piątek, 7 kwietnia 2017, 04:21

świetne rozwiązanie .

robertpk
czwartek, 6 kwietnia 2017, 19:59

to dobre okręty, przemyślane i elastyczne a przede wszystkim ekonomiczne w eksploatacji i łatwe do modernizowania (napęd bez turbin i modułowa budowa), poza tym można się dogadać ws dokumentacji i pomocy technicznej na poziomie rządów.... w zasadzie same zalety

Antek
piątek, 7 kwietnia 2017, 03:33

Biorąc pod uwagę w razie W. konieczność zapewnienia dostaw z Oslo i Stavanger do Polski, z ominięciem wrogiego terytorium Niemiec ( sojusznik Moskwy) kupno 3 duńskich fregat to plan minimum. Niestety ten scenariusz jest bardzo prawdopodobny, wystarczy wysłuchać wypowiedzi Niemieckich polityków i posłuchać tego co mówią Niemcy przy piwie.

.
czwartek, 6 kwietnia 2017, 19:35

Okręty typu Iver Huitfeldt jest wyjątkowo sensowny i optymalny dla nas. Nie traćmy pieniedzy na używki choc to kusząca droga na skróty,ktora moze zamknąć na długie lata prawdziwa modernizacje MW.

Edward
piątek, 7 kwietnia 2017, 03:20

W tej chwili wypadałoby kupić, w świetnej dla Polski cenie, dwie najlepsze z australijskich fregat HMAS, równolegle zamówić dwa okręty typu Iver Huitfeldt z perspektywą budowy trzeciego i ... budować.

Krzysztof Abr.
czwartek, 6 kwietnia 2017, 19:27

Duże okręty na Bałtyku nie mają racji bytu. Polska to nie Dania - nie mamy głębi strategicznej, Duńczycy mogą nawet wycofać fregaty za Jutlandię na Morze Północne - my nie. My potrzebujemy nadbrzeżnych stałych, a lepiej mobilnych dywizonów SM-3 i SM-6 dla obrony prak i plot. Nie AEGIS ASHORE, ale AEGIS MOBILE. Bo tych łatwo nie zniszczą - no i mobilność daje elastyczność i koncentrację projekcji siły [obrony]. Które to rakiety zasięgiem spokojnie obejmą naszą strefę odpowiedzialności. Bo najważniejsze jest, by US Navy uznała, że dadzą radę prowadzić zaopatrzenie do Polski drogą morską - tzn. MASOWE dostawy wielkoskalowe i dostawy ciężkie. Tak samo USAF musi być pewne, że w razie otworzenia mostu powietrznego przez Szwecję nad Bałtykiem, Polska zapewni obronę plot dla samolotów transportowych. Dla szybkich dostaw interwencyjnych broni i amunicji precyzyjnej, elektroniki, radarów...i żołnierzy. Potrzebujemy rakiet dalekiego zasięgu prak i plot - Bałtyk jest mały, wystarczy 5 minut analizy z mapą w ręku i zakreślenia zasięgów SM-3 i SM-6 [oczywiście - najnowszych] i sprawa jasna. Flota PMW złożona ze średnich i dużych [relatywnie] okrętów nawodnych na Bałtyku nie utrzyma się wobec kontrakcji FR. Za duża saturacja środków FR przeciw okrętom nawodnym i ich środków rozpoznania i pozycjonowania. Morskich, lądowych [wyrzutnie rakiet], powietrznych. Za duża saturacja środków uderzeniowych FR przeciw flocie - o rząd wielkości - i to nawet bez wsparcia z Morza Białego i Czarnego - co również w pełni możliwe. Polska flota potrzebuje silnej floty do operacji minowych, ZOP i działań eskortowych i jako "ostatnia tarcza" plot i prak [bardzo krótkiego zasięgu [Pioruny i MHTK] - floty silnej liczebnie - ale z małych jednostek, a wszystko, co "nawodne", pod te zadania powinno być budowane lub modernizowane - od holownika poprzez zmodernizowane trałowce i nawet nowe Kormorany II [jeżeli już nas na nie stać]. Okręty podwodne są potrzebne dla ustanowienia linii blokadowej względem Kaliningradu w Zatoce Fińskiej i na jej podejściach. Co zdusi i odetnie Kaliningrad i jednocześnie rozproszy siły FR i zmusi do wydzielenia dużych sił na rzecz ZOP i dla utrzymania rubieży Petersburga. Rakiety średniego zasięgu [tj. ok. 1000 km] na nasze OP to moim zdaniem kosztowny luksus. I świadome zawężanie się do Scorpene - a ze względu na szwedzkie doświadczenie pod warunki bałtyckie - i ze względów politycznych - powinny to być A26, a raczej ich znacznie mniejsze klony, za to w większej liczbie [min 6]. Uzbrojenie rakietowe dla OP - wystarczą Harpoony, potem dojdzie i tak wystrzeliwany spod wody NSM - to i tak pozwoli zrolować stacje radarowe i lotniska w pasie ok. 200 km od brzegu. I tak uderzenia na ląd i cele statyczne [np. okręt w porcie] to rzecz dla JASSM-ER z F-16. Zresztą - JEŻELI zapewnimy US Navy i USAF bezpieczne korytarze transportowe [morskie i lotnicze] na naszym odcinku odpowiedzialności - wtedy w Waszyngtonie zostaniemy zaznaczeni jako sojusznik utrzymujący amerykańską strefę wpływów - STABILNĄ i WARTĄ utrzymania - bo będą realne transporty wsparcia i zaopatrzenia. To jest w 100% najważniejsze. ABSOLUTNIE STRATEGICZNIE KLUCZOWE dla Polski. Być albo nie być. Bo Niemcy w razie czego zastosują przynajmniej bierny opór dla dostaw przez RFN - już teraz otwarcie chca wypchnąć NATO i USA - art.5 będzie w razie godziny W w 100% martwy. Od uderzeń na okręty nawodne FR to ze strony PMW mamy NSMy i RBS15Mk3. Dojdą lotnicze LRASM po 2020. Potrzebujemy rakiet prak i plot dalekiego zasięgu - oraz sił nawodnych i lotniczych ZOP i uzupełniających bezpośredni parasol plot i prak [wliczając systemy C-RAM, nawet MHTK] - plus koniecznie zestaw systemów rozpoznania pozahoryzontalnego i horyzontalnego [ale na wysokich pułapach - z horyzontem radarowym rzędu 1000 km]. Plus systemy pozycjonowania dla broni precyzyjnej. Wszystko SIECIOCENTRYCZNIE spięte real-time.A jak to będzie - wtedy na ORKI dostaniemy tez Tomahawki bez łaski Francuzów. Cała sztuka, całe nasze "być albo nie być" to uzyskanie w Waszyngtonie statusu gracza, w którego warto zainwestować, by utrzymać strefę projekcji i wpływów USA - inaczej docelowo zostaniemy uznani za straconych i niewartych wsparcia - jak Tajwan. Flota PMW nie jest dla pływania, czy dla nowoczesnego designu, czy presttiżu, czy nawet sektorowej przewagi względem odpowiedników FR. Tu chodzi o FUNKCJĘ STRATEGICZNĄ - utrzymania wydolnej i trwałej pępowiny dostaw USA do Polski w razie zagrożenia na "czerwonym" poziomie - i już w trakcie wojny. Stąd flota nawodna powinna być flotą eskortową, utrzymująca bezpieczeństwo minowe i ZOP, także jako ostatnia linia obrony lokalnej plot i prak dla transportów. Orki - jak najdalej na wschód do odciągnięcia i zaangażowania sił FR, dla zablokowania Zatoki Fińskiej, dla uderzeń w głąb wybrzeża 200 km. Choć patrząc na postępy AUV [np. Boeing'a Echo Voyager http://www.defence24.pl/326702,bezzalogowiec-glebinowy-boeinga-30-dni-autonomicznego-dzialania] załogowe Orki mam za zbyt nieliczne, zbyt drogie i nieperspektywiczne względem bojowych AUV - już teraz, co dopiero w przyszłej dekadzie i później... Gdy wybudujemy załogowe Orki, pewnie okażą się musztardą po obiedzie....a raczej białym słoniem... A uderzenia na okręty FR - to już ze strony PMW następowałoby głównie w razie prób naruszenia obrony naszych linii komunikacyjnych - to rzecz dla NSM [MDR], RBS15 [Orkany - ale powinny być też mobilne baterie lądowe na wzór MDR] i rzecz dla przyszłych LRASM - z F-16. Dlatego spory nt Adelaide vs duńskie fregaty mam za burze nie na temat. Jeżeli w Waszyngtonie uznają, że Adelaide zapewnią ze strony PMW bezpieczne dostawy do Polski - to OK - wystarcza Adelaide. Jeżeli nastawią się na poziom obrony duńskich fregat - to wtedy TRZEBA kupić duńskie fregaty. Jeżeli ktoś w MON, IU, BBN itd wykaże minimum myślenia strategicznego, długofalowego, liczącego WSZYSTKIE koszty - i myślenia synergicznego i całościowego - wtedy pójdzie na całościowy układ morsko-lądowo-powietrzny, jaki zarysowałem pod ideą AEGIS MOBILE. Przecież np. odnośnie Kaliningradu trzeba wliczać i Homary i Narew i Wisłę i nawet Kraby i Kryle...

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 01:58

@Krzysztof Abr. Nie raz już dyskutowaliśmy na ten temat, wiec tylko krótko. 1) Twój pomysł wystawia nas na pełnąbezbronność na działania poza Bałtykiem, te mogą przyjąć bardzo różne formy (było ich w ostatnich 30-latach bez liku, od Wojny Tankowców, po wysadzenie Rainbow Warriora przez komandosów). 2) Twój pomysł ma w pewnym zakresie sens i mnóstwo ograniczeń. Jak pokazują chociażby programy z USA, to często są to wydane setki milionów dolarów na jeden projekt, który kończy się jego zamrożeniem ze względu na napotkanie przeszkód technicznych, których rozwiązanie wymaga wieloletnich badań podstawowych. Czy stać nas na takie ryzyka? Ile takich programów możemy odstawić po kilki-kilkunastu latach na półkę? Ile lat zajmie zbudowanie komplementarnego systemu? Moim zdaniem ok. 20.

robertpk
piątek, 7 kwietnia 2017, 01:29

Najlepsze okręty na Bałtyku to : - śmigłowce - okręty podwodne każde inne jednostki szybko znikną z powierzchni morza, to wie każdy kto ma trochę wyobraźni jednak jeśli juz podejmujemy decyzję, że w celu realizowania swoich interesów i prowadzenia polityki - potrzebujemy okrętów pełnomorskich - duńskie fregaty, być może uzupełnione o spokrewniony z nimi okręt typu Absalon - to dobry wybór

QDark
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:39

Nie zgadzam się z dużą częścią. Poza tym Pan pominą całkowicie rolę MW w czasie pokoju. Czy jeśli wynikła by potrzeba eskorty chociażby gazowca, to rozumiem, że będziemy mobilnie przemieszać się wzdłuż wybrzeża Bałtyku...

Dariusz
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:12

Nic dodać nic ująć.

QDark
czwartek, 6 kwietnia 2017, 19:24

4,3-5,3 mld złotych czy nas nie stać ? Sam zysk NBP(który nie jest po to by zarabiać) za 2016 rok to ~9mld złotych. Czy nas nie stać ?, proszę sobie samemu odpowiedzieć.

kapralek
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:55

Zysk NBP wynika tylko i wyłącznie ze spadku kursu złotego, akurat do tej transakcji (płatnej w twardej walucie) to zły przykład

Mat rezerwy z Błyskawicy
poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 03:06

Nie jestem fachowcem od współczesnych okrętów wojennych i polityki prowadzonej przez admirałów, ale tak sobie myślę, że duńskie fregaty mielibyśmy dopiero za kilka lat (bo jeszcze ich nie ma), a australijskie za kilka miesięcy (może rok).

Al
czwartek, 6 kwietnia 2017, 19:24

To całkiem dobra propozycja. Zamiast mieć jakiś "australijski złom" możemy nie mieć kliku bardzo nowoczesnych okrętów, co uczyni naszą MW najmocniejszą marynarką niemającą okrętów na Bałtyku.

Stefan
czwartek, 6 kwietnia 2017, 19:11

Te fregaty są fantastyczne i wychodzą nawet przed swoją klasę... ale bądźmy poważni... MON nigdy nie uciuła kasy... z czym do ludzi... równie dobrze możemy się przymierzać do krążowników...

Marek
piątek, 7 kwietnia 2017, 12:02

Kasę to by pewnie uciułał. Rzecz w tym, że wyobraźni i woli politycznej brak. Panowie generałowie z MONu to są przecież oficerowie z wojsk lądowych, którym trudno zrozumieć, że Polska prócz granicy lądowej ma także morską. I dlatego bardzo dobrze, że powstała Rada Budowy Okrętów. Biorąc pod uwagę stan PMW, ktoś musi wreszcie zacząć uświadamiać społeczeństwo i wywierać presję na panów generałów oraz polityków.

Drzewica
piątek, 7 kwietnia 2017, 11:18

Mnie ucieszyłoby potraktowanie oszczędności z ograniczenia zakupu Caracali jako wkładu w koszty budowy okrętów wg duńskiego projektu! Na erzace i tandetę nas nie stać, jesteśmy dopiero na etapie odbudowy państwa!

fykyf
czwartek, 6 kwietnia 2017, 19:11

Pamiętacie 1939r. i nasze nowoczesne okręty podwodne i niszczyciele, które walczyły, ale dla anglików na Morzu Północnym. A można było zamiast tego kupić mnóstwo czołgów i samolotów, które ogromnie przydałyby się w kampanii wrześniowej.

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:07

@fykyf Pamiętamy też, że flota ta była budowana na wojnę z ZSRR, gdyż władze II RP do 1936 roku uważały ZSRR za większa zagrożenie od III Rzeszy. Biorąc pod uwagę stan realny floty ZSRR w tamtym okresie, nasza MW miała sporą szansę na niedopuszczenie jej w nasze okolice. Okręty miały zapewnić ochronę dostawy broni (na lądzie wszyscy nasi sąsiedzi byli co najmniej nieprzychylnie do nas nastawieni). Pamiętamy też, jak bardzo zmieniły się relacje między cenowe między II WŚ a dzisiaj. Niszczyciel typu 1936A kosztował tyle co 152 myśliwce Bf-109E, fregata Iver Huitfeldt kosztuje tyle co 4 F-16. Pamiętamy też jak bardzo zmieniły się możliwości okrętów. W czasie II Wojny Światowej co najwyżej niszczyciel mógł się skutecznie obronić przed nalotem zestrzeliwując jak dobrze pójdzie 1-2 samoloty. Dziś fregata zapewnia kontrolę powietrza w promieniu 120+ km.

sojer
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:30

Był już kiedyś taki kuriozalny artykuł z tezą, że idealnym okrętem dla Polski i jako tarcza antyrakietowa byłyby niszczyciele Arleigh Burke... więc zakup lub budowa siłami przemysłu fregat Iver Huitfeldt, De Zeven Provinciën, FREMM lub MEKO jest równie absurdalny i nierealny.

ZbychC
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:30

Co to w ogóle jest ta Rada Budowy Okrętów? Oni nie mają nic wspólnego z MON i wojskiem, a ich działania wyglądają jak lobbing ze strony stoczni duńskich. W opisie RBO stoi: "Rada Budowy Okrętów jest społeczną inicjatywą o charakterze opiniotwórczym i opiniodawczym (typu think tank)"

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 09:37

@ZbychC Stoczni, ktora budowala fregaty Iver Huitfeldt juz dzisiaj nie ma, wiec nie moze byc lobbingu na jej rzecz. To tez przyczyna, dla ktorej ewentualna wspolpraca z nimi jest stosunkowo bezpieczna dla nas. Dunczycy nie beda budowac dla siebie konkurencji jakby to bylo w przypadku innych producentow posiadajacych wlasne stocznie a sama Dania nie bedzie pozbywac sie przez to miejsc pracy. Rada Budowy Okretow jest organizacja non-profit. Generalnie jej czlonkowie sami doplacaja do jej dzialalnosci. Trudno wiec tu mowic o zarobkowym lobbingu w rozumieniu "Ustawy Lobbingowej" Art. 2 ust. 2 i 3.

KrzysiekS
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:59

Nie ma problemu zacznijmy wszystkie programy na raz damy radę. Najważniejsze programy to są WISŁA, NAREW, HOMAR z morskich ORKA (z uwagi na czas użytkowania obecnych OP). Ale co tam ważniejsze kto ma jakie przebicie u władzy reszta jest nieważna.

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:10

@KrzysiekS Te fregaty to uzupełnienie Wisły (skrócenie frontu) i większa swoboda w wykorzystaniu zestawów lądowych.

zxc
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:28

i tak wszystko zależy od kasy...

werter
piątek, 7 kwietnia 2017, 13:13

Adelajdy są dostępne "na już" z pełną jednostką ognia tylko brać i od razu nasza MW chodzi na inny poziom. Duńskie fregaty zbudujemy za 20 lat. Zamieszanie jakie teraz powstało wokół okrętów i pojawiające się kolejne wrzutki o tym co kupić, co nie, co zbudować co nie - świadczy tylko albo o maksymalnym odwlekaniu i uwaleniu Adelaid a tym samym o tym że znowu w naszej MW nie będzie skutecznych technologii rakietowych albo świadczy że kasy jest mniej niż sądzimy i nie stać nas nawet na używki. Zresztą mamy koniec tygodnia. W poniedziałek pewnie temat przycichnie a pojawi się kolejny np. czy kupno używanych Leopardów ma sens? i przerzucimy się na niego.....niestety mamy w naszej armii ogromne braki i całkowity brak kasy, jedyną formacją w jaką pompuje się teraz pieniądze jest OT. To niestety wygląda na całkowite wygaszanie wojsk operacyjnych na rzecz amatorów w mundurach.

Junger
piątek, 7 kwietnia 2017, 16:37

Znani mi prywatnie zawodowi żołnierze nie sprawiają wrażenia super profesjonalistów, raczej "plecaków".

matros
piątek, 7 kwietnia 2017, 16:44

Brać Adelajdy teraz bo są gotowe i budować Hujfeldy na przyszłość.

fgh
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:00

W końcu propozycja solidnych okrętów a nie kolejne bezbronne defensywne motorówki. Powinniśmy mieć 3 fregaty tego typu wsparte przez 3 odświeżone korwety typu 621 (Ślązak) dozbrojone w pociski NSM i lekkie SAM np Barak 8 jak planuje zrobić to Izrael na swoich nowych korwetach. Do tego 3 okręty podwodne i kilka mniejszych jednostek wspierających jak Kormoran. Za kilkanaście mld zł mielibyśmy całkowicie nową MW średniej wielkości, jedną z najnowocześniejszych w europie. Co do kosztów to licząc że budowa wszystkich okrętów potrwa 10 lat to jest max 2 mld rocznie, w porównaniu z budżetem państwa to są grosze a warto jeszcze wziąć pod uwagę wzrost wpływów z podatków spowodowany ruchem w gospodarce związanym z pracą stoczni.

Marek T
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:30

Do kosztów pozyskania wspomnianych okrętów (czy będą to okr "duńskie", czy "australijskie"), należy jeszcze dodać koszty rozbudowy portu wojennego w Świnoujściu. Gdynia ze względu na zbyt bliskie położenie względem okręgu kaliningradzkiego, nie będzie bezpiecznym miejscem bazowania, tak dla przyszłych fregat jak i OP.

jaan
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:12

Generalnie dowództwo powinno być przeniesione na najdalszy zachód. Ta odległość daje jakiekolwiek szanse na reakcję. Podobnie port dla okrętów podwodnych itd.

mc
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:30

Cytat i odpowiedź na wątpliwości: "Jeżeli jednak nie ma pieniędzy na nowe okręty to fregaty Adelaide wydają się być jedynym rozwiązaniem, zakładając wprowadzenie do Marynarki Wojennej jednostek tej klasy." Nasza marynarka NIE ISTNIEJE. "Na szybko" coś musimy kupić, a pomysł "duńskich okrętów" jest świetny, ale wykonanie to ładnych kilka lat. Wówczas należy zamówić 4 fregaty, czas dostarczania 1,5-2 lata między nimi, i wtedy 'I wilk syty i owca cała. Po dostarczeniu "duńskich fregat", Adelaidy i tak będą już w tak złym stanie technicznym, że trzeba je będzie zezłomować.

Dzidek
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:26

Fregaty typu Iver Huitfeld to najlepsza opcja dla nas. Jeżeli rzeczywiście komuś zależy na interesie Polski na kierunku morskim to to najbardziej racjonalna opcja zarówno dla wojska jak i przemysłu!

Qba
czwartek, 6 kwietnia 2017, 22:29

Najgorsza, bo to próba wyciągnięcia kasy na stocznie

marwoj
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:20

Po co ciągle wyjeżdżać z tym polskim przemysłem. Jest niewydolny, nie jest w stanie nic zrobić sam do końca. Ciągle jakieś przeszkody. A z gadania nowych okrętów nie będzie. Mogliśmy mieć już ten problem rozwiązany dawno. Niemcy chcieli nam wybudować trzy korwety klasy Gawron. Były by wszystkie trzy już w służbie. Kręcimy, kombinujemy, czas upływa i nic z tego nie ma, okręty się starzeją. Trzeba w końcu powiedzieć prawdę, że nie umiemy budować nowoczesnych jednostek takich jak nowoczesne korwety, już pomijam op. Fregaty duńskie są za duże. Nam odpowiada niemiecka korweta klasy 130 i tym powinniśmy się kierować. Blisko do producenta, do części zamiennych, amunicji i uzbrojenia. To tak trudno zdefiniować co mamy mieć. Trzy korwety klasy 130, jedna ZOP Kaszub, trzy okręty rakietowe klasy Orkan, 5 trałowców klasy Kormoran II, dwa okręty OW klasy Miecznik, dwa patrolowce klasy Czapla, 1 klasy Ślązak, trzy op (najlepiej 212A) + to co będzie powoli zastępowane (głównie trałowce klasy 206, op klasy Kilo, op klasy 207). Pozostałe okręty mogą być jeszcze długo w służbie powoli zastępowane przez nowsze (holowniki, zbiornikowce, plastiki, okręty transportowo- minowe ). Trzeba rozłożyć finanse na 10 lat i wszystko możemy mieć. Tylko trzeba chcieć i być konsekwentnym.

bolo
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:24

Koncepcja korwet była dobra gdy Rosja była na kolanach i nie było z jej strony zagrożenia. Czyli w roku 2000 gdy podjęto decyzję o budowie serii korwet. Ale już po kilku latach wysokich cen ropy okazało się, że Rosja wraca do agresywnej polityki. A w takich warunkach korweta ze słabą obroną przeciwlotniczą traci sens. Jednocześnie w tym czasie zmieniły się plany dotyczące sprowadzania węglowodorów. Kładziony jest nacisk na zmniejszenie zakupów w Rosji na rzecz innych kierunków. Większe fregaty są lepiej nadają się do kontrolowania szlaków morskich daleko od kraju niż korwety. Paradoksalnie niemoc w budowie korwet uchroniła nas przed ``zapchaniem`` PMW okrętami bez odpowiedniego potencjału. Chcąc czy nie ale Orkany czy po ich wycofaniu Ślązak uzbrojony w poorkanowskie rakiety na Bałtyku będą musiały pływać w towarzystwie okrętów z silną oplot. Czyli fregatami. Czas zapomnieć o Czaplach i Miecznikach i postawić na fregaty.

Krzysztof Abr.
środa, 12 kwietnia 2017, 15:50

Mam pytanie do RBO. Czy ktoś zrobił studium wykonalności dla wykorzystania stoczni jachtowych? Chodzi mi o jednostki z włókna szklanego produkowane metoda infuzyjną. Gdzie poszczególne kadłuby można traktować jako sekcje i składać z "nadbudową" w katamarany i trimarany? Z bardzo szerokim pokładem zadaniowym, np. pod moduły zadaniowe, z bardzo dobra dzielnością morską, z bardzo wysoką strukturalna niezatapialnością oraz naturalnym przystosowaniem do operowania dla dronów podwodnych? Bo gdyby to była końcówka II w.św. to po kwartale by była decyzja i jakiś "sofort-programm" i masowa, równoległa, potokowa i sekcyjna, zunifikowana produkcja na wielka skalę. Potencjał na wyciągnięcie ręki, tylko chcieć i wziąć? Nawet instalacja większych kontenerów i problem np. wysokości metacentrycznej zupełnie inny dla takich jednostek. Przeciez pojedyńczy kontener rakiety to żaden problem dla takiej jednostki, a naprowadzanie i zmiana celu w locie to sprawa AWACSA czy innych środków w danym sektorze, gdzie poślą rakietę. No i rozproszenie dużej liczby jednostek na dużym obszarze i wysoki i nieakceptowalny koszt-efekt dla przeciwnika przy ich zwalczaniu i wysoki stopień dyspozycyjności na morzu. Plus automatyzacja [nawet już kłania się autonomiczność w US Navy, Royal Navy, Izraelu itd]. Najciemniej pod latarnią...i chyba nie chcieć to gorzej niż nie móc...

Zbulwersowany podatnik
piątek, 7 kwietnia 2017, 16:20

A w miarę logicznym tokiem rozumowania nie można odkupić 3 fregat od Australijczyków jednocześnie rozpoczynając budowę nowych w kooperacji z Duńczykami? Umożliwi nam to w miarę szybkie wycofanie starszych jednostek i pierwszy raz w historii zwiększymy swoje zdolności bojowe zamiast je ograniczać.

zxc
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:34

Do Obserwator Każdy Polak ma prawo a przede wszystkim obowiązek działać w zakresie poprawy bezpieczeństwa. Okręty podwodne tylko i wyłącznie z rakietami o ładunku konwencjonalnym nie narobią dużych szkód. Jak na razie zarówno Trójmiasto jak i całe Pomorze wolało by chyba mieć wzmocniony system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Po to mają być nowoczesne fregaty by w perwszej mierze wzmocnić przysły systm obron OPL typu Wisła i Narew Proszę prześldzić uzbrojenie obecnych okrętów europejskich państw NATO, typu fregata. Wszystkie okręty tej klasy, zbudowane w XXI wieku, posiadają zaawansowane systemy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. W naszym przypadku pieniądze podatników nie powinny być raczej marnowane. Życzę spokojnych , radosnych i pogodnych Świąt Wielkanocnych

vis
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:04

Ale kombinują. Wyjście jest jedno: Adelaide - albo nic. I to tylko jak Australijczycy tanio sprzedadzą uzbrojenie MW jest na ostatnim miejscu potrzeb. Jak ktoś tego nie rozumie, to nie powinien pracować w takim miejscu jak Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej w Gdyni

Drzewica
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:46

Argumentacja przekonuje nas do pozyskania "duńskich" okrętów, australijska oferta jest tylko zapychaniem dziur tymczasowym sprzętem gdy nas, biednych na tandetę nie stać. Racjonalnym i dalekosiężnie ekonomiczniejszym wyjściem jest sprężenie sił i podjęcie budowy u nas Huitfeldów będących też w przyszłości tarczą północnej Polski.

Strusiu
czwartek, 6 kwietnia 2017, 19:13

Święte słowa!Jak zaczniemy samemu produkować to już za dwadzieścia lat będzie kadłub i silnik za 300 mln USD

byko
piątek, 7 kwietnia 2017, 01:22

i takie zakupy to ja rozumiem. a nie jakis stary zlom ktory za pare lat spowoduje owrot problemu ze zdwoiona sila. a tak przy zakupie nowych mamy spokoj na dekady.

ax
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:02

szkoda że cały czas mówimy tylko o planach. Dlatego żeby mieć cokolwiek na najbliższych 5 - 7 lat (tyle prawdopodobnie trwała by budowa pierwszej duńskiej fregaty) lepiej kupic okręty z Australii. W wojnie pełnoskalowej z Rosją i tak te fregaty zostaną zniszczone przez lotnictwo albo okręty podwodne bo z kolei nie mamy systemu bo ochronić fregaty przed atakiem kilku OP

Niemrawy Romek
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:00

Jeśli Duńczycy powiedzieliby nie dla NS2, to myślę, że warto byłoby kupić te fregaty.

mc
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:33

I to jest słuszna i bardzo właściwa uwaga. Popieram na 100%. Ale Adelaidy też możemy mieć do czasu zbudowania fregaty - to potrwa kilka lat.

KrzysiekS
sobota, 8 kwietnia 2017, 14:40

Panowie z uwagi na czas ogłoszenie przetargu, analiza IU, wybór najlepszej oferty, uzgodnienia cenowe i szczegółów uzbrojenie itp. Proponuję: 1. Kupić te Adelaidy (pytanie ile na pewno te 2 najnowsze). 2. Rozpocząć przetarg na Fregaty (a nie patrolowce czy coś tam).

Willgraf
sobota, 8 kwietnia 2017, 20:13

tak tylko Australia proponuje te które zostały wycofane i stoją kilka ładnych lat ..a nie będące w użyciu nowsze, ciekawy jestem dlaczego MON tego nie precyzuje, bo na Antypodach o tym głośno co jest na sprzedaż i kiedy

gegroza
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:56

Problemem są tylko pieniądze :) A tak swoją drogą - RBO zaczyna chyba przeceniać swoje kompetencje. No i dlaczego mamy cos kupować bez uczciwego przetargu

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:22

RBO szuka tylko możliwości realizacji modernizacji MW tak aby zdolność bojowa i spektrum wykonywanych zadań były jak największe a koszty jak najniższe. Jesteśmy tylko w stanie wskazywać możliwe rozwiązania. Reszta zależy już tylko od polityków. Jeśli ktoś jest w stanie wskazać okręty o lepszych parametrach za te same pieniądze lub o takich samych ale tańsze, od tego jakie osiągnęli Duńczycy, to ma zapewnione moje wsparcie. Ja osobiście takiego nie znalazłem.

ollo
czwartek, 6 kwietnia 2017, 22:03

jak uczy historia nie ma czegoś takiego jak uczciwy przetarg - i w tym jest problem

Obserwator
sobota, 8 kwietnia 2017, 00:41

Mam pytanie: dlaczego Finlandia i Szwecja nie budują nic większego od korwet? Albo Izrael poprzestaje na Saar6? Jeżeli odpowie się rzetelnie na to pytanie, może wtedy wypracuje się jakiś sensowny model zadań i użycia polskiej floty. Duńczycy mnie nie przekonują ze swoimi fregatami, bo oni są za naszymi i szwedzkimi plecami i jakby co, to mają wyjście z Bałtyku dla swoich okrętów, które dalej będę chronić małą i cienką Danię. Może RBO odpowie wyczerpująco w tej sprawie, skoro zaangażowali się w te fregaty?

Antex
sobota, 8 kwietnia 2017, 14:15

Wybrzeża Finlandii i Szwecji są pełne małych zatoczek i wysepek gdzie okręty wielkości korwet mogą się ukrywać. My nie mamy nic takiego więc potrzebujemy lepiej uzbrojonych -przede wszystkim przeciwlotniczo i przeciwrakietowo, ale nie tylko - (czyli większych ...bo tylko tam to silniejsze uzbrojenie może się zmieścić) okrętów. Poza tym Finlandia i Szwecja nie należą do NATO czyli nie mają zobowiązań sojuszniczych (współudział w akcjach na innych akwenach - a korwetą o małym zasięgu i dzielności morskiej tam się nie dopłynie) Mam nadzieję że udało mi się w miarę jasno wyrazić .. ;)

PRS
sobota, 8 kwietnia 2017, 13:48

Między innymi dlatego, że nie należą do NATO więc nie są obarczeni obowiązkami wynikającymi z przynależności do Sojuszu.

AudytorLN
środa, 12 kwietnia 2017, 15:27

Jeżeli parę tygodni temu USA dały zgodę na eksport SM-6 ERAM do Polski, to jest to informacja pierwszego rzędu, zupełnie zmieniająca powiązane programy Wisła, Narew i Homar, ale także programy dla marynarki. SM-6 ERAM z zasięgiem 370 km to obrona bez martwych pól i wielokrotnie zdublowana i Polski i lwiej części Bałtyku przed samolotami i pociskami kierowanymi i "słabszymi" rakietami. I jeszcze zwalczanie okrętów w ruchu też w lwiej części Bałtyku, nawet w zatoce fińskiej, gdybyśmy detaszowali do państw bałtyckich. To także znacznie lepszy i trudniejszy do zwalczenia lepszy Homar, mogący zwalczać nawet ruchome cele ladowe przy dobrym rozpoznaniu i wskazywaniu celów - np. stacji radarowych, sztabów, ale i mobilbych wyrzutni Iskanderów i Kalibrów. Zaraz konieczny jest zakup AWACSÓW dużych i małych i różnych rozpoznawczych bezpilotowców jak FlyEye, Manta, E-310 itd. Zgoda na sprzedaż SM-6 ERAM Polsce to zupełny "game changer" i otwarcie drogi do top klasy wielozadaniowej obrony, ale też ataku powierzchniowego, nawet na mobilne cele. W tym momencie procedura zakupu dużej ilości tych pocisków, zakup AWACSÓW, zakup bsli, rozpoznawczych i wskazujących cel, sieci radarów mobilnych itd ma przysłowiowe ręce i nogi i jest priorytetowa. Czy jest jakiś wyczerpujący artykuł na temat zgody USA i szczegółowych możliwości SM-6 ERAM?

toth
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:52

bez żartów. po co mamy kupować kolejne plany okrętów jak nadal mamy prawa do produkcji fregat meko 100 czyli nieszczęsnego Gawrona/Ślązaka. problemem był czas realizacji budowy oraz bezwład w wyborze kluczowych elementów elektroniki i uzbrojenia.

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:26

@toth Gdyż od 20 lat zaszły bardzo poważne zmiany w środkach napadu powietrznego przeznaczonych do zwalczania okrętów i w perspektywie 10 lat, będą one w posiadaniu Rosji. Korweta meko 100 (czy jaka kolwiek inna korweta)ma za małą wyporność by pomieścić sensory i efektory pozwalające na zwalczanie ich wszystkich.

sorbi
piątek, 7 kwietnia 2017, 00:55

NIgdy nie mieliśmy licencji na 7planowanych korwet MEKO -sami NIimcy przyznali, że "dostaliśmy" licencję tylko na jedną jednostkę

P
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:31

Już nie mamy, skończył się czas na licencję

Z prawej flanki
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:13

Nie, nie mamy.

Arek
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:50

Polska powinna sprzedać Australii sto okrętów klasy ORP kontradmirał Xawery Czernicki

komandor
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:09

Uzbrojonych w 234 systemy minowania narzutowego Baobab i 1097,5 działek 23 mm

Lord Godar
piątek, 7 kwietnia 2017, 15:46

Duńskie fregaty to całkiem inna jakość niż propozycja australijska , ale jest niestety ten problem , że nas w tej chwili nie stać na nie i nie są do uzyskania w satysfakcjonującym nas czasie. Faktem jest że "Adelajdy" to nie jest szczyt techniki już , mają swoje ograniczenia i wydrenują częściowo nasz budżet , ale ... Są do szybkiego pozyskania , częściowo mamy już przeszkolone do nich załogi i są bardziej sensownym sprzętem do utrzymania w linii nawet jeśli będzie się to wiązać z dodatkowymi kosztami eksploatacji niż nasze obecne OHP. Niestety , ale mamy taka sytuację , że w tej chwili nie mamy praktycznie ani jednego nowoczesnego okrętu bojowego w linii i nie będziemy mieć jeszcze przez kilka najbliższych. Lepiej było by mieć nowe okręty , ale trzeba się mocno zastanowić co zrobić i w jakiej kolejności. Może te "Adelajdy" jeśli by się dało je zorganizować za naprawdę małe pieniądze będą dobrym rozwiązaniem pomostowym i dadzą nam czas na wprowadzenie do linii okrętów klasy korweta , których też potrzebujemy , bo na Bałtyk będą jak nalazł .Trzeba tylko wybrać odpowiedniego wspólnika z doświadczeniem. Mogą to być firmy europejskie , mogą być też Izraelczycy z projektem bazującym na swoich korwetach SAAR , co by mogło "współgrać" z naszą "Wisłą" , ale będą to nowe okręty , na których trochę popływamy . W tym czasie "Adelajdy" mogą pełnić misje w siłach NATO czy nawet zapewniać osłonę gazowców czy tankowców płynących do nas. Po wprowadzeniu 4-6 korwet możemy zacząć myśleć jeśli dalej będzie taka potrzeba o zbudowaniu i wprowadzeniu 3-4 fregat z nowoczesnym uzbrojeniem. Do tego czasu obronę opl i opr mogą i będą prowadzić baterie systemu "Wisła" , na czym bym się skoncentrował , bo taniej będzie wprowadzić kolejną jedną czy dwie baterię lądową niż skomplikowany okręt , a i tak zapewni nam ona na wysokim poziomie osłonę plot.

xyz470
piątek, 7 kwietnia 2017, 00:37

Na nowe fregaty nas nie stać, bo to cena za szt z uzbrojeniem ok. 500 mln $. Jak już na siłę chcemy zakupić fregaty to musimy szukać używane po remoncie, ale nie starsze niż 20 lat, takie za pół ceny nowych, tak aby posłużyły jeszcze dalsze co najmniej 25 lat. Ja jednak w naszej sytuacji ekonomicznej stawiałbym na okręty podwodne, bo to będzie najlepiej wydana kasa na naszą MW i korzyść na gorsze czasy. Na czas pokoju potrzebne są nam patrolowce, na czas zagrożenia OP i NDR. Takie rozwiązanie to i tak duże wyzwanie dla budżetu MON. Projekt musi być realny.

As
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:44

Co jest w tym dziwnego, że Rada Budowy nie jest za kupowaniem starych okrętów? Obawa tylko, że w upolitycznionych naszych przędsiębiorstwach budowa stanie się najdroższą na świecie i znów nie starczy na uzbrojenie.

Marek
piątek, 7 kwietnia 2017, 12:43

Ową radę postrzegam jako bardzo pożyteczną instytucję, która może być zbawienna dla zbłąkanych duszyczek. Takich, które od lat wielu lekceważą fakt, że Polska ma nie chronioną granicę morską. Znacznie dłuższą od tej przedwojennej.

Olaf
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:44

Obawiam się że pomysł budowania fregat w krajowych stoczniach jest zupełnym nieporozumieniem. Nie potrafimy w ciągu kilkunastu lat zbudować patrolowca. Pomijam szacunki kosztów z których wynika że fregata byłaby zbliżona w cenie do ceny Ślązaka. Co do zadań takich okrętów: Zatoka Gdańska, Zalew Szczeciński z okolicami będzie chroniony przez baterie Wisły z oczywistych względów - obrona antybalistyczna. Projekcja na ląd - cały interesujący nas ląd jest w zasięgu artylerii lufowej i rakietowej z lądu. Itd....

AudytorLN
niedziela, 16 kwietnia 2017, 02:11

Jeszcze taka uwaga - w warunkach olbrzymich przestrzeni Pacyfiku krążownik rakietowy typu Ticonderoga, czy niszczyciel typu Arleigh Burke chroniąc lotniskowiec lub szlak komunikacyjny [np. na Hawaje-Guam] obejmuje zasięgiem SM-6 ERAM obszar znacznie większy od Polski. Nie mówiąc o całej osłonie okrężnej lotniskowca. I nie mówiąc o zasięgu przyszłych SM-3 IIA, prawdopodobnie 2 do 4 razy większy od SM-6 ERAM. Dlatego proponuję zmianę optyki myślenia i potraktowanie Polski jako taka wielką grupę lotniskowcową, którą trzeba chronić i której trzeba zapewnić bezpieczne dostawy na wielką skalę - właśnie Bałtykiem. Polska to ma być niezatapialny i niezniszczalny lotniskowiec. Morze wreszcie wtedy ludzie morza zrozumieją, że skupianie się na fregatach takich czy innych to to tylko wycinek pomocniczego zadania, jakim jest obrona Polski i zapewnienie maksymalnej operatywności wszystkich połączonych sił zbrojnych. Bez tej oczywistej zmiany w myśleniu dalej będzie rozpraszanie się i konfliktowe ciągnięcie krótkiej kołdry finansowej, która zresztą decyduje o realizacji PMT. Trzeba się skoncentrować na głównym wielkim parasolu przeciwlotniczym i przeciwrakietowym, maksymalnie wyzyskać środki defensywne także jako ofensywne [które zastąpią nieudolne lepienie miecza np. za pomocą Homara], zapewnić detekcję i rozpoznanie i pozycjonowanie i kontrolę real-time na całym tym obszarze wraz z głębią strategiczną. Dopiero wtedy i lotnictwo i marynarka wojenna i wojska lądowe będą działać bez "dławienia mocy" i ich potencjału, szybko, elastycznie i efektywnie. Efekt jest albo-albo: czyli albo Polska będzie bezpieczna, F-16 z otoczeniem zapewnią szybkie interwencyjne saturacyjne baterie plot dalekiego zasięgu [rzędu 180 km na AMRAAM-ER] i jednocześnie szybki miecz JASSM-ER, ale i SOM, JSM, LRASM - i całej gamy GBU i rakiet krótszego zasięgu. Budujmy siły zbrojne w oparciu o zwartą geografię Polski, dostęp do Bałtyku jako strategicznej "pępowiny" linii zaopatrzenia z koniecznym przykryciem i w oparciu o współdziałanie ze Skandynawami i wykorzystaniem terenów Bałtów jako stanowisk rakietowych dla rozszerzenia A2/AD i faktycznego zduszenia i Kaliningradu i Petersburga i lotnictwa FR już w strefie odległej od Polski. Trzeba wyzyskać wszystkie odstraszające elementy wojny asymetrycznej, aby atak na Polskę był zwyczajnie nieakceptowalnym kosztowo szaleństwem. Bo jakieś ślepe naśladownictwo US Navy, czy odnoszenie się do Duńczyków z zupełnie inną pozycja geostrategiczną, to przepis na powtórkę z 1939. W dodatku nawet to naśladownictwo ma charakter lepienia namiastki, więc co tu o skuteczności mówić. Sami Amerykanie nie zamierzają posyłać niszczycieli na Bałtyk w razie czego, więc to tak naprawdę przekreśla pomysł na kopię duńskich fregat, nawet gdyby były od ręki, a nie za 5-8 lat realnie. Ślepym kopiowaniem do niczego nie dojdziemy. Potrzebne są mobilne stanowiska wyrzutni SM-6 ERAM, SM-3 IIA i jak trzeba to PAC-3 MSE. Wszystko real-time spięte pod eskadrę E-2D praktycznie 2/3 w powietrzu i w stałym zwielokrotnionym pokryciu detekcji i kierowania. Real-time. Jak to będzie, to lotnictwo będzie naprawdę efektywne - i to w Polsce, a nie gdzięś upchnięte w Ramstein, łudząc się, że "może jakoś coś pomogą". Na pewno jedno jest pewne: "NIGDY więcej >>Wykonać Pekin<<". Tak samo nigdy więcej robienia dobrze sojusznikom naszym kosztem. Trzeba być asertywnym do bólu - bliższa koszula ciału. A jak są zobowiązania, to niech Czernicki, Pułaski i Kościuszko je zapewniają - PRO FORMA. My wsparcie dostaniemy, bo USA łaski nie robią, strategicznie broniąc "rozdzielacza" FR od Niemiec i zapobiegając we własnym interesie powstaniu konkurencyjnego imperium euroazjatyckiego od Lizbony do Władywostoku. Ale prawda jest taka, że to wsparcie REALNIE dostaniemy tylko wtedy, jeżeli najpierw sami się obronimy minimum miesiąc i jeżeli linie komunikacyjne transportów masowych - czyli Bałtykiem - SAMI zabezpieczymy. Bo US Navy nie wejdzie na Bałtyk, jednego niszczyciela nie poślą, uznając z góry za stracony, To właśnie komunikuje strategicznie FR, posyłając latem oba atomowce na Bałtyk. Kreml chce przechylić szalę, aby w Waszyngtonie uznali Polskę i Bałtów za straconych, bo bez efektywnej realnej drogi dostaw. Dlatego trzeba się oprzeć na niezatapialnym lotniskowcu-krążowniku rakietowym, w jaki trzeba przekształcić Polskę - z dużym zasięgiem projekcji siły ofensywnej i defensywnej w ramach A2/AD. PMW - owszem, też ma ważne zadania, zwłaszcza ZOP i działania wojny minowej i zabezpieczenie bezpośredniej osłony bardzo bliskiego zasięgu dla konwojów do Polski. A Orki w przyszłości to dodatek i strategiczne przesunięcie jądra wrażliwości FR - najlepiej Orki powinny być małe, a dużo, powinny blokować FR już w zatoce fińskiej i penetrować rakietami głębszy obszar lądu z tej zatoki. Angażując przy tym nieproporcjonalnie asymetrycznie siły FR, czujące "nóż na gardle".

oskarm
niedziela, 16 kwietnia 2017, 23:25

@AudytorLN, Jakoś tak dziwnie, kraje kupują AWACSy w liczbie 4 sztuk, by móc w razie czego zapewnić możliwość posiadania jednej maszyny stale w powietrzu. Ostatnio grupa lotniskowcowa przebazowana w rejon Japonii miała zwiększoną liczbę E-2D do 6 sztuk. Biorąc pod uwagę liczbę celów na jakie są w stanie naprowadzać lądowe i okrętowe zestawy OPL, to nie ma szans by AWACSami załatwić OPL/OPR kraju. Jakie wyposarzenie i cenę przewidujesz dla małych OP i jakie czasy spędzane pod woda? Ciekawe z punktu widzenia blokowania pod zatoką Fińską. Proponuję sprawdzić głębokości zatoki fińskiej oraz ciekawy jestem czy jak Finowie nie wyrażą ochoty to wspólnego wojowania i nie zezwolą na naruszanie ich wód terytorialnych to co wtedy? Ile będzie trwać znalezienie tam OP? Cały czas zapominasz, że fregaty to nasze narzędzie do działania także poza wodami Bałtyku. Na dzisiaj Rosjanie mają narzędzia by przywołać nas do porządku bez wypowiadania jakiekolwiek wojny. A historia pokazuje, że angażowanie się flot innych państw w ochronę nawet swoich interesów, potrafi trwać 2 lata (Wojna Tankowców czy zwalczanie piractwa w Rogu Afryki).

krajan
poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 14:55

Znajac polskie realia to poszczegolni czlonkowie RBO promuja poszczegolne zagraniczne stocznie mamiac offsetem polskim Minie wiele lat zaczym pogodzimy lobbistow i organizacyjno technicznie przygotujemy polskie stocznie do wspolprodukcji okretow dla MW Przewiduje ze to potrwa z dziesiec lat Tymczasem by zakleic dziure sily ognia nalezy od Australi przejac conajmniej trzy jednostki fregat a przzestarzale z USA, za zgoda amerykanow przekazac Gruzji czy Bulgarii wzmacniajac obecnosc na morzu Czarnym Jestem na 99% pewien ze pierwsze polskie nowe fregaty czy podwodne, osiagna gotowosc bojowa nie wczesniej niz za 12 lat a wiec okolo 2030 roku Do tego czasu amerykance nie wytrzymaja ze swoja niska sila bojowa Australijczyc choc na te lata w czesci zalataja dziure obronna MW

edi
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:38

Jak weźmiemy OHP to możemy zapomnieć o nowoczesnych okrętach na lata. Powinni pójść w Duńczyka i oddać na żyletki nasze OHP.

Gumo Filtz
sobota, 8 kwietnia 2017, 13:53

Jak znam życie na normalne fregaty nie starczy pieniędzy i krakowskim targiem jeśli kupimy nowe okręty to będzie coś pośredniego między korwetą a fregatą. Czyli lekkie fregaty takie jak MEKO A200, Venator-110 czy DCNS Belh@rra. A po kiego grzyba nam są w ogóle potrzebne te Czaple. Na wypadek regularnego konfliktu całkowicie bezużyteczne, a że budowane na bazie okrętu wojennego to drogie. Lepiej kupić jako patrolowce wyspecjalizowane, bardziej "cywline" jednostki. Kosztują znacznie mniej niż Czapla robiona wg. pierwotnych założeń.

Z prawej flanki
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:36

Może jednak Oskarm doczeka się swoich fregat :) Trzymam kciuki!

inzynier
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:35

Jaki sens ma okręt, którego głównym zadaniem jest obrona samego siebie?

LOL
czwartek, 6 kwietnia 2017, 18:15

A jaki sens ma okręt, który nawet siebie nie jest w stanie obronić?

ekonomista
sobota, 8 kwietnia 2017, 13:47

Jestem za!!! Skandynawowie są jedyną grupą, która potrafi ZMIEŚCIĆ się w zaplanowanym budżecie. I powinniśmy się od Nich uczyć. Niska cena częściowo wynika z przeniesienia uzbrojenia ze starych okrętów, ale my powinniśmy zrobić to samo: mamy pływające złomy z nowymi rakietami i te rakiety powinniśmy przenieść. Absalon i Iver Huitfeld to arcydzieła w dziedzinie projektowania i planowania. Austalijskie złomy będą drogie w utrzymaniu!

Roman
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:33

A może chodzi po prostu o to, aby polska MW nie dostała zbyt szybko dodatkowych okretów i to z uzbrojeniem takim jakie jest na kangurach? Czy tu nie chdzi aby decyzja slimaczyła się latami tak jak to było z krabami?

X
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:49

Czyli chodzi o niewydawanie pieniędzy

L55
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:22

miałoby to głęboki sens, jeśli do managementu zatrudniliby zespół specjalistów z Danii, którzy brali udział w budowie poprzednich jednostek. Innaczej będzie gawron 2

Wlad
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:56

Jeszcze jedno, za dwa lata na morze wypłynie ORP "Ślązak", jako "korweta-patrolowiec" z symbolicznym uzbrojeniem, która kosztowała polskich podatników bez mała tyle co ewentualne 2,5-krotnie większa "duńska fregata". Jest to praktycznie bezbronny okręt! Za rogatkami wojennego portu nie ma najmniejszych szans! Na dno idzie 1,5 mld złotych! Czy to nie głupota? Ślązaka należało skończyć jako pełnowartościowa korweta!

Strażak
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:19

Okey! Ale czy Bezpieczeństwo Państwa Polskiego nie wymaga kosztów uważam że Duńskie okręty są warte tych pieniędzy tym bardziej że mają takie radary i uzbrojenie o których Polska Marynarka może tylko pomarzyć

Ad_summam
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:17

Czyli kontrakt porównywalny z Krabami....

Wlad
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:46

Strzał w dziesiątkę, zawsze byłem przeciwnikiem: "małych i szybkich rakietowych okręcików" + "rakietowe dywizjony nabrzeżne" + "samoloty i śmigłowce walki elektronicznej i naprowadzania" + "nabrzeżne jednostki walki i obrony elektronicznej". Koszty większe, a efekty porównywalne niż trzech pełnowartościowych bojowo fregat, które bez trudu spełniają wspomniane wyżej zadania i funkcje. De facto fregaty z powodzeniem zastępują wspomniane dywizjony rakietowe, a także baterie plot/prak. średniego i bliskiego zasięgu plus efektywna możliwość zwalczania OP (torpedy + śmigłowce pokładowe). Nie należy zapominać o wypełnieniu obowiązków związanych z NATO i różnorakich oceanicznych misji, np. przeciwpirackich, ratowniczych ochrony morskich szlaków komunikacyjnych. Jakoś w tych zadaniach nie widzę wspomnianych okręcików i morskich dronów. Co się tyczy rzekomych rozmiarów okrętów, które są podatnym celem przeciwdziałania przeciwnika, np. napad lotniczy, rakietowy itp. to moim zdaniem, takie okręty posiadają wystarczające środki obrony czynnej i biernej, niż baterie nabrzeżnej artylerii rakietowej, czy też "rakietowe okręciki" z korwetami włącznie. Korwety niby mogą dużo, a praktycznie... niewiele.

pery
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:15

Może niezbyt wnikliwie śledzę plany rozwoju naszej floty i wojskowego przemysłu stoczniowego, ale skąd nagle pojawiła się ta propozycja? Byłoby bardziej interesująco i obiektywnie porównać ją z opcjami konkurencyjnymi, z wykazaniem przewag i słabych stron. Jeśli rzeczywiście bylibyśmy i skłonni i w stanie zbudować nowe fregaty to, podejrzewam, chętnych oferentów gotowych wystartować w przetargu kilku by się zgłosiło i wówczas można byłoby rozważać cenę. Nie pasuje mi jedno - analizowanie, jakie okręty mogłyby zostać zastąpione jakimi sprowadziłbym do zadań, jakie przed nimi stoją i kosztów ich realizacji, jakie chcemy ponieść. Zestawienie okrętów obrony wybrzeża i okrętów patrolowych z fregatą?... Mocno na siłę. Zwłaszcza, że czasem ich liczebność jest potrzebna. Wrzucę inny wątek - kto ma prawa do produkcji Gawrona? Jakie są dziś możliwości i sens powrotu do produkcji tych jednostek? Oczywiście z aktualizacją wyposażenia. Wiem - to korweta, w dodatku sprzed "paru" lat. Ale nią prędzej zastąpił obydwa typy okrętów. Poza tym, coś już o niej wiemy i odszedłby koszt licencji. Wiem oczywiście również, jak przebiegała budowa Ślązaka i ile wyniósł orientacyjny jej koszt, ale takie ryzyko zawsze się pojawi w przypadku budowania okrętu u siebie. Jeszcze raz - ciekawa propozycja, ale jak się ma do innych opcji i realnych możliwości?

Krzysztof Abr.
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:45

To, że latem Rosja wprowadzi na Bałtyk Tajfuna Dmitrij Donskoj i atomowy krążownik rakietowy Piotr Wielikij, to wyraźne. Tajfun jest co prawda testowy - ale przecież chodzi o przekaz dla laików, aby media na całym świecie się zachłystywały, że najpotężniejszy atomowy okręt świata "panuje" nad Bałtkiem. To jest KOMUNIKOWANIE STRATEGICZNE wobec państw nadbałtyckich "my tu rozdajemy karty". Dlatego, że na Kremlu zdali sobie sprawę, że w 2014 przegrali Ukrainę, a w 2015 Polskę. A Polska jest najważniejszym ogniwem NATO na Wschodzie. Chcą więc przechylić szale znowu na swoja stronę, pokazując determinację, by utrzymać linie komunikacyjne [morskie i powietrzne] Bałtyku i nie dopuścić do stałego wielkoskalowego wsparcia i dostaw do Polski. Niemcy już wprost wierzgają przeciw USA i NATO i praktycznie pewne blokowanie dostaw przez RFN. Jak i pewna jest obstrukcja RFN wobec pkt.5 NATO. Dlatego MON, BBN, IU i kto tam jeszcze na pokładzie i u steru - muszą KONIECZNIE podjąć decyzje zaraz po demonstracji siły Rosjan. Niech zamówią awansem LRASM, dokupią dywizjon NSM, zamówią SM-6, nawet SM-3 - choćby LoR - niech robią ZDECYDOWANE ruchy - ale tak NAPRAWDĘ MUSZĄ zdecydowanie zadziałać, by udowodnić, że Polska w swojej strefie zapewni bezpieczeństwo liniom komunikacyjnym na Bałtyku. Przynajmniej do zasięgu obrony duńskich fregat. Czy posadzą coś na lądzie, czy dozbroją F-16, czy zakupia SM-6 pod Redzikowo, Trójmiasto i Szczecin - COŚ MUSZĄ ZROBIĆ. Albo zwyczajnie leżymy strategicznie w wycenie przez USA. Komunikat strategiczny FR w postaci wprowadzenia obu "atomowców" musi dać w odpowiedzi co najmniej równie silny komunikat strategiczny Polski - wszystko, by w Waszyngtonie uznali Polskę za gracza wartego wsparcia - i to gracza, którego realnie można wesprzeć. Co wymaga linii komunikacyjnych. O to idzie cała gra. Bez tego zostaniemy skreśleni w Waszyngtonie bez mrugnięcia oka. To sprawa zasadnicza dla Polski AD 2017.

Darek S.
piątek, 7 kwietnia 2017, 03:14

F-16 Tak. NSM tak, LRASM tak. TLVS z MEADS tak. Pływające puszki za grubą kasę, do których można strzelać NIE.

ewa
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:15

Widzę że jednak z uporem maniaka snuje się plany o budowie super wypasionych okrętów. Fajnie, git. Autorowi odpowiem dlaczego myśli się o sprowadzeniu Adelajd bo jak widać jest to trudne. NIE MA KASY NA BUDOWĘ OKETÓW z prawdziwego zdarzenia w najbliższej przyszłości. Do nowych okrętów trzeba wybrać wykonawcę, całą paletę uzbrojenia, radary, centrum dowodzenia, wszystko zintegrować. Jak to nam wychodzi doskonale widać na przykładzie Ślązaka. Decydując się na budowę dostaniemy okety za 20 lat a przy okazji okaże się że wywaliliśmy w błoto (o pardon - w wodę) nie 5mld a 10mld i w efekcie mamy okety o wyporności 6 tys ton uzbrojone w działo 76mm, 4xwróbel II i 5 gromów. No niestety takie u nas są realia. Kolejne rządy albo by budowę wstrzymywały albo przyspieszały, jeden by sypnął groszem aby kupić radary a drugi prowadziłby budowę "beznakładowo", jakbyśmy doszli do konieczności zakupu odpowiednich rakiet dla tych oketów to okazało by się że stoimy przed węzłem gordyjskim bo znowu NIE MA KASY i nikt nie ma zielonego pojęcia jakie te rakiety miałby być. No niestety zakup jakichkolwiek technologii rakietowych nam kompletnie nie wychodzi. Zatem budowa takich okrętów to mrzonka a wrzutki medialne o możliwości budowy takich okrętów śiwadczy o totalnym oderwaniu od rzeczywistości ich autorów. Nie wiem czemu ma to służyć? pojawiające się kolejne nierealne pomysły mają albo na celu przeciągnięcie w czasie zakupu Adelaid albo świadczą znowu tylko o jednym (i prawdopodobnie taki jest ) nie ma KASY nawet na te używane Adelaidy. Oby tylko nie narodził się pomysł że kupimy same kadłuby bez jednostki ognia bo w naszym MON taki pomysł wcale nie jest nierealny.

wkurzona czytelniczka
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:06

Koniec z bezbronnością polskich okrętów ! Albo decydujmy się na brzegowe systemy AD dalekiego zasięgu ( co jako jedyne rozwiązanie jest oczywiście rozwiązaniem nieoptymalnym ), albo na okręty, których uzbrojenie predestynuje je do działań na współczesnym polu walki.

dimitris
czwartek, 6 kwietnia 2017, 21:44

A wie Pan, w moich oczach to jest podłość (oraz także coś znacznie gorszego), kupowanie żołnierzom przestarzałych okrętów, o których wiadomo, że są bez szans na współczesnym poku walki i z tym konkretnym, dobrze znanym przeciwnikiem. A wszystko po to, by przedłużać urzędnicze posadki.

X
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:57

Na systemy brzegowe (NSM) zdecydowano się już dawno. A co do okrętów, to poprostu nikt się tego nie odważył uświadomić ludowi...

sorbi
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:06

zaletą tych fregat jest też możliwość stacjonowania na nich śmigłowców AW101, gdyby marynarka wojenna wybrała tą maszynę do zastąpienia MI14

observer
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:28

Wspaniałe okręty. Jeśli jest choć cień szansy,że mogą pływać pod biało-czerwoną banderą to przestańmy bajać o Adelaidach i w końcu to zróbmy.Dogadajmy się z Duńczykami dla kraju,dla armii i rodzimego przemysłu.W końcu to zróbmy.

Belfer
czwartek, 6 kwietnia 2017, 17:01

Jakże miło popuścić wodze fantazji. Trzy nowe i nowoczesne fregaty! Nie stać nas nawet na korwety. Ludzie przecież my nie możemy wykończyć jednej niedozbrojonej korwety! Wątpię by powstało więcej Kormoranów. Zacząć możemy a następnie przyjdzie nowa ekipa polityczna i zaczęty kadłub będziemy ciąć na kawałki i odprowadzać na złom. Kiedy wreszcie politycy zaczną ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje. Wszystko się ciągle rozmywa i tonie w oparach absurdu.

Obserwator
czwartek, 13 kwietnia 2017, 16:12

Skończcie z tą Radą!!! Może już czas zrobić analizę jej składu, umocowania itp. Chłopcy z "Rady" skaczą z kwiatka na kwiatek a karawana idzie dalej....

oskarm
czwartek, 13 kwietnia 2017, 17:26

@Obserwator, Jak swoja wiedze o propozycjach Rady opierasz tylko na sensacyjnych artykulach, to sie tobie wydaje, jej propozycje to skakanie z kwiatka na kwiatek. Proponuje przeczytac uwaznie posty Macieja Janiaka.

sojer
sobota, 8 kwietnia 2017, 13:00

Te wrzutki typu Adelaide dziś, a jutro Iver Huitfeldt to mydlenie oczu. Plan był taki, aby zbudować trzy nowe korwety, trzy patrolowce na tym samym kadłubie, trzy niszczyciele min, dokończyć Ślązaka, kupić dwa OP. Później dodano kilka holowników, okręt ratowniczy, rozpoznawczy, tankowiec. Do tego 4 śmigłowce SAR i 4 ZOP. To jest plan, więc napiszcie jaki jest postęp w realizacji.

Termik
piątek, 7 kwietnia 2017, 23:23

W warunkach Bałtyku wystarczy Aegis Ashore lub jakąś jego wersję użytkową, oraz SM-6 o zasięgu 270 km, żeby objąć obroną plot i atakiem na okręty [US Navy to przećwiczyło] i cały "polski" Bałtyk do Szwecji pokryty - do Gotlandii. A od Łotwy i Estonii - żeby zamknąć flotę rosyjską w zatoce fińskiej. Wtedy Petersburg leży i Kaliningrad też. Dodać więcej sprzętu ZOP, też śmigłowce ZOP i "Bałtyknasz". Dlatego ruskie chcą latem postraszyć tymi atomowcami. Jak MDR dostanie rozpoznanie na cały zasięg, to nawet ten ich krążownik atomowy by nie przeszedł. Ale nasi sie poszkapili i dopiero trzeba dopiąć luki w systemach rozpoznawczych i naprowadzania na pełny zasięg. A na F-16 dokupić Harpoony i te AIM-120D. Ja bym SM-6 dał na cały kraj, zamiast tego NASAMS 2 czy innych półśrodków na Narew. Amerykanie sami powinni dać SM-6 na osłonę Redzikowa i dać zgodę na zakup SM-6 na cały kraj. To wtedy i z Homara będzie można zrezygnować i skupić się na uniwersalnych SM-6 zwalczających samoloty, Kalibry i okręty i lotniska i stacje radarowe i stanowiska Iskanderów. A zamiast PAC3-MSE i SkyCeptor skupić się wtedy na zakupie SM3-BlockIIA. I będzie Wisła, Narew z prawdziwego zdarzenia i przy okazji za darmo Homar - i jeszcze nowe i lepsze zamienniki dla RBS15 i NSM.Niby drożej, ale przez likwidacje kilku programów i unifikacje sprzętu i bardziej masowe zakupy - wyjdzie tak samo z ceną, za to osiągnie się nieporównanie większe możliwości obrony i ataku. I będzie to wszystko nowocześniejsze i łatwiejsze do użycia na lądzie , powietrzu, morzu.

Kapitan 34BKP
sobota, 8 kwietnia 2017, 11:52

Termik SM-6 ma zasięg 370 km. ERAM To jeszcze bardziej wspiera ten pomysł na jednolitą obronę przeciwlotniczą i na uderzenia na cele lądowe i morskie, znaczy "powierzchniowe". Nawet był artykuł: http://www.defence24.pl/303232,rakiety-przeciwlotnicze-kontra-okrety Tylko pójść w tę ścieżkę i faktycznie z Homara można zrezygnować [mamy i JASSM do 370 km na F-16 i dojdą JASSM na 1000 km]. Nie warto bawić się w przymiarki w systemy dobre dla małej Litwy jak NASAMS 2. Wisła i Narew i "awaryjny" Homar w jednym na SM-3 i SM-6. I od razu przy okazji przestrzeń Bałtyku z głowy, samoloty i okręty nawodne Rosji idą na out, tylko jeszcze Orki pomostowe wypożyczyć od Niemców, a swoje zbudować ze Szwedami. Jak CTM ze Szwedami wdroży roboty podwodne, takie jak na Kormorana 2, no i wyposażenie nasłuchowe aktywne i pasywne, to na wszystkie jednostki zapakować to nowe wyposażenie i żadna mina ani ruska łódź podwodna nam nie zagrozi. I najlepiej wszystko dowodzone w kupie w jednym systemie.

oskarm
sobota, 8 kwietnia 2017, 02:27

@Termik, Pamietaj o horyzoncie radarowym i o tym ze AEGIS Ashore jest stacjonarny, wiec sporo latwiej mozna zaplanowac na niego atak przeciazeniowy (z uzyciem broni z prostrzszymi systemami naprowadzania) i okreslic martwe strefy. To powoduje wymog dodania mu dodatkowych bateri OPL na trasach pociskow manewrujacych.

amigo
czwartek, 6 kwietnia 2017, 16:56

Pietrzak poinformował, że wznowił „(…) rozmowy ze stroną duńską przez ambasadę Danii w Warszawie. Kwestie techniczne, które wcześniej były omawiane z Panem Oskarem Mićko oraz ze Stocznią Nauta zostały ponownie potwierdzone. Projektem jest również zainteresowane Centrum Techniki Morskiej jak i inne podmioty przemysłu stoczniowego. Wstępne informacje w tej sprawie zostały przekazane do stosownych instytucji państwowych (…)”. Zadziwiające jest to ,że jakaś rada Budowy Okrętów ciało zupełnie społeczne prowadzi negocjacje z duńską ambasadą w sprawie budowy okrętów dla MW. Za takie rzeczy w innych krajach idzie się do pierdla vide USA i spotkania z przedstawicielem Rosji. Od czego bowiem jest MON, IMW i inne Departamenty skoro jakiś Pan Pietrzak negocjuje sobie zakupy dla MW i ustala program modernizacji. W dodatku BBN to wszystko firmuje :-) Czemu u nas wszystko stoi na głowie ?

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 02:36

@amigo To nie są negocjacje, a jedynie sprawdzanie możliwości współpracy. Coś jak praca ludzi w inkubatorze przedsiębiorczości, tylko jest to robione w ramach wolontariatu (przy pokrywaniu kosztów z naszych własnych pieniędzy) a nie jako praca zarobkowa.

staszek
piątek, 7 kwietnia 2017, 11:46

IMHO Dunczycy prowadza z Polska spór terytorialny, wiec albo za cene drogich okretow przehandlujemy swoja strefe ekonomiczna albo zapłacimy za dunskie frgaty jak za zboze... proponuje skupic sie na wisle narwi homarach oraz borsukach ewentualnie na uzywkach w postaci adelajd, leopardow czy nawet abramsów.... ostatnia riposta Trumpa w postaci 50 Tomahawków pokazała jak bedzie wyglądał atak mocarstwa na kraj wielkosci Polski... tu Iskandery Toczki i Onyksy plus grad bomb i pocisków typu Smiercz poleci na polskie lotniska centra dowodzenia i strategiczne fabryki oraz składy amunicji o desancie na polskie wybrzeze nalezy zapomniec bo szybciej rusza czołgi z OK i Białorusi

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 13:32

@staszek, Przypomnisz kiedy ostatnio w ogole Dunczycy wspominali o swoich roszczeniach terytorialnych? Tak naprawde silna Poslka MW to korzysc dla nich.

Willgraf
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:10

ty się skup, bo jak widać masz braki okręty OHP maja poważny problem z pękającym nadbudówkami - łamią się na pół po tylu latach służb...są oddawane za darmo...a co zrobisz z wyposażeniem ? kupionym za nie małą kasę jak brak okrętów ? na Gawrona tego nie zamontują...Kupno Kangurów to jak zakup ORP BAŁTYK ... żadna zdolność dla nas ....no chyba że dalej jesteśmy chłopcem na posyłki przez USA i musimy wysyłać te OHP do walki z turbanami i piratami...ale czy tam jest interes Polski ? Interes Polski to odbudowa przemysłu lotniczego i stoczniowego a nie kupowanie wraków !

Zbulwersowany podatnik
czwartek, 6 kwietnia 2017, 16:50

Nie radzimy sobie z korwetami (bodajże licencja na 7 sztuk), a chcemy wybudować fregaty? Nie uwierzę zanim nie zwodują...

bbb
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:04

Zwodują fregatę jako patrolowiec.

MONdrala
czwartek, 6 kwietnia 2017, 16:41

Iver Huitfeldt. Wszystko to brzmi bardzo atrakcyjnie. Ale jeśli budowa będzie w Polsce, to czy nie okaże się, że wszystko to będzie 2 razy droższe? I może w ogóle nie powstanie?

dimitris
czwartek, 6 kwietnia 2017, 21:55

Oczywiście. Winny zostać po prostu nabyte. A polskie stocznie niech produkują ZYSKOWNIE to, co faktycznie potrafią, przy wysokiej jakości i umiarkowanym koszcie i na co mają także zagraniczne zamówienia.

bolo
czwartek, 6 kwietnia 2017, 16:41

Ale w czym problem. Kupujemy Adelajdy i rozpoczynamy budowę duńskich fregat. A tak naprawdę to gdy będziemy wycofywać Adelajdy czyli za kilkanaście lat zamiast wprowadzać do linii mini duński Aegis taniej będzie przejąć używanego Burke`a.

PRS
niedziela, 9 kwietnia 2017, 13:04

Dlatego Redzikowo to w pewnym sensie ,,zaszachowanie" FR. Bo teorie o irańskich rakietach to między bajki należy włożyć :) Rosjanie byli tego świadomi dlatego tak ostro protestowali. I w pewnym sensie osiągnęli swój cel (odłożenie inwestycji) - decyzja Prezydenta Obamy ogłoszona 17 września (sic!!!) o zaniechaniu inwestycji. Wracając do fregat i ... fregat to właśnie w ramach inwestycji w Redzikowie była informacja o stacjonowaniu w Świnoujściu okrętów USNavy z systemem AEGIS. W takim układzie ,,Adelka" była by swoistym uzupełnieniem OPL ale też wzmocnieniem ,,wiarygodności" wobec Wujka Sama (szczególnie wobec ostatnich wypowiedzi Białego Domu). Ale oczywiście okręty przypływają i ...odpływają więc nie zwalnia nas to od myślenia perspektywicznego i zorganizowania ,,osłony" Gazoportu. W każdym wymiarze, nie tylko ,,balistycznym". Bo jeżeli chodzi o atak rakietowy to nie wyobrażam sobie, że Niemcy spokojnie ,,śledzą" lot jakiegokolwiek pocisku i przy kawce robią towarzyskie zakłady czy uderzy w Szczecin, czy w Police, czy też Świnoujście czy też może... 100 km dalej na zachód. W podobnym stopniu tyczy się to Duńczyków i Norwegów. A może nawet większym, bo Niemcy z Rosjanami biznesy mają, a Norwegia coraz bardziej widoczną ,,kosę" w temacie arktycznym. Tak Panie ProjectManagerABBPolska dobrze Pan czyta. I takie pytania powinna zadawać Opozycja (konstruktywna) a nie atakować Kierownictwo MON w temacie tego, że jakiś generał zwolnił się ze służby z przyczyn wszelakich mając zapewnioną bardzo godziwą emeryturkę będąc dość młodym człowiekiem. Nam pozostaje tylko ŻAŁOŚĆ...

Kevin
czwartek, 6 kwietnia 2017, 16:34

Bardzo ciekawa propozycja. W końcu nasza marynarka zyskała by bardzo nowoczesny sprzęt który posiada i niezły radar wraz z obroną przeciwlotniczą. 3 takie jednostki rzeczywiście możliwościami zastąpiłyby chyba całość naszej obecnej floty. Dodatkowo możliwość kooperacji i budowy części fregat u nas zmniejszyłaby koszty. Oby tylko fundusze się na to znalazły zamiast wydawać 2 mld w australijskie używane okręty dogadać się z Duńczykami i wybudować 3 nowe Iver Huitfeldt.

annialin
piątek, 7 kwietnia 2017, 18:38

Nie można gdynać co jest ważne: Obrona przec. rakietowa\lotnicza, łodzie podwodne czy może fregaty. Przez čwierć wieku, nic nie robiono z armia(oprócz f16). To teraz przeba zacismąć pasa i budować wszysko!!

StudentPWr
sobota, 8 kwietnia 2017, 01:22

Priorytet jest oczywisty: najpierw parasol przeciwrakietowy i przeciwlotniczy, potem reszta pod tym parasolem. I jak obrona to całej Polski, a nie te śmieszne pomysły obrony punktowej przez obecne plany Wisły i Narwi. Dlaczego Duńczycy mogą mieć SM-6 z zasięgiem [ERAM] 370 km, bo na to oni się piszą, a my nie? Kto powiedział, że SM-6 to tylko na okręty? Przecież te radary to można na lądzie na wieży zainstalować, nawet jakiś AWACS. Jeden w powietrzu i cała Polska pod przykryciem. 370 km to wystarczy z wnętrza Polski na każdą granicę. A baterie przy granicy dadza nam bufor min. 300 km i odepchną napad powietrzny z daleka. A my się rozmieniamy na dobre. Tak samo te Patrioty i te izraelskie Stunnery, przecież to ersatze względem nawet SM-3 IB, a co dopiero wobec wersji IIA. Można je używać w Rędzikowie, to dlaczego nie można na całą Polskę w kilku- kilkunastu bateriach? Taka obronę Polski z zapasem i z prawdziwego zdarzenia, a nie jakieś ersatze do chronienia kilku punktów. I to nawet nie jest pewne, czy te najnowsze Patrioty przechwycą Iskandery. Jakiś obłęd. A jeszcze czytałem, że teraz USA testuje rakiety SM-6 przeciw okrętom. Zrobiłem cyrklem kółka na mapie na 370 km i wyszło mi, że tylko sami z wybrzeża pokrywamy Bałtyk od cieśnin duńskich aż sporo za Gotlandię. Jakby od Bałtów były baterie, to cały Bałtyk pokryty. SM-6 ERAM sztuka to 3,5 do 4 mln dolarów. Liczmy 16 milionów zł za sztukę - czyli 300 sztuk i mamy taką tarcze przeciwlotniczą za 5 mld złotych, że cała Polska bezpieczna, a ruscy nie zaryzykują straty takiej ilości samolotów i jeszcze na Bałtyku bez naszej zgody to nawet ruskie wróble nie będą latały. Ani ruskie okręty pływały, przynajmniej nawodne. SM-3IIA to 24 miliony zielonych za sztukę, czyli powiedzmy 100 milionów. Ale nam wystarczy 100 takich rakiet, żeby na pewno nie mogli zastosować ataku na mała skalę - takiego terrorystycznego - żebyśmy się poddali. Bo jakby zaatakowali duża ilością rakiet, to wszyscy w Europie i poza by to uznali za III wojnę światową i odpalali, póki jeszcze mogą, najbardziej w Europie, bo tu czasy krótkie i nie będzie żadnego namyślania się. A te 100 SM-3IIA to 10 mld złotych. No i system do tego do naprowadzania i kontroli - pewnie z 5 miliardów. Podobno część polskich radarów zostanie wpięta do tarczy, więc taniej wyjdzie. Czy ja czegoś nie rozumiem, czy w MON nie umieją ani wybierać uzbrojenia, ani liczyć kosztów. Podobno tych Patriotów i Stunnerów mamy zakupić koło 500 czy 600, ale co z tego, skoro zasięg znacznie krótszy, pułap niższy, możliwości gorsze? Gdyby kupić 300 SM-3IIA to wydamy na nie 30 miliardów złotych, ale Rosja musiałaby użyć tyle rakiet i głowic, nawet gdyby poszła na całego, że naprawdę by to ja osłabiło, a sama Europa byłaby atomowym popiołem po takiej akcji. Rosja zresztą też, bo niby jak zatrzymają skażenie na taką skalę? Chociażby jak było po Czarnobylu w 1986, przecież od początku była akcja izolowania punktowego wycieku i co? Sami sobie w łeb chyba nie strzelą i nie zrobią sobie sąsiedztwa atomowego skażenia pod nosem? No i z sojuszu z Niemcami to byłyby nici na 100%, a tak im zależy. Czy ja czegoś nie widzę, czy najciemniej pod latarnią? Wg mnie Rosja i tak by się nie zdecydowała na taki atak na Polskę na wielką skalę, bo to groziłoby uderzeniem odwetowym reszty państw atomowych. Nawet po uderzeniu już na Polskę, jakby reszta świata zobaczyła co ruscy zdziałali - to zwyczajnie zapobiegawczo by takich atomowych szaleńców razem wyeliminowali, żeby nie być następnymi. Podstawowy instynkt samozachowawczy. A w najlepszym razie byłyby takie sankcje i izolacja i blokada handlu i finansów i wymiany towarowej i ludzi, że Rosja by padła. A tego na pewno nie chcą.

yu
czwartek, 6 kwietnia 2017, 16:32

Hej wilki morskie! Napiszcie czy "duńczyki" to dobra opcja czy jest jakaś lepsza. Z opisu wynika, że to ciekawa propozycja. Obawa jednak jest taka, że jak zwykle skończy się na gadaniu, bądź w najlepszym razie, fazie analityczno-koncepcyjnej. Minie 10 lat, po drodze zmienią się 5 razy koncepcje i będzie tak jak było.

KrzysiekS
niedziela, 9 kwietnia 2017, 21:46

A tak z ciekawości które z fregat lepsze były by dla Polski: 1.Hiszpańskie Alvaro De Bazan 2.Duńskie Iver Huitfeldt I proszę o info dlaczego.

Antex
wtorek, 11 kwietnia 2017, 01:55

Kadłub Ivera Huitfeldta to nie jest kadłub okrętu wojennego. To zmodyfikowany okręt wsparcia "Absalon" czyli przeróbka cywilnego kontenerowca.

Willgraf
czwartek, 6 kwietnia 2017, 16:26

bardzo dobra analiza i dobry wybór w kontrze do złomu z Antypodów..a cena ..ludzie za więcej własnie kupili za kasę MON salonki cywilne samoloty..a tu mają problem z wydaniem mniejszych kwot na właściwe uzbrojenie

weter
czwartek, 6 kwietnia 2017, 20:50

Rety, człowieku, czy ty w ogóle czytasz teksty które komentujesz? skup się i przeczytaj ile by kosztowały te fregaty a ile zapłacimy za boeingi....podpowiem: boeingi kosztują mniej....i teraz komentuj. Ten złom z Australii już jest i na nim nie można zrobić wałka a te fregaty powstawałby u nas przez kolejne 20 lat w jakieś upadającej stoczni co nawet blach porządnie pospawać nie umie...jasne?

Qba
czwartek, 6 kwietnia 2017, 22:28

Ale bzdury, przecież Adelaide mają Mk.41 z 32 ESSM

Davien
piątek, 7 kwietnia 2017, 09:33

ESSM dalej wymagają podświetlenia celu przez radary naprowadzajace, to sa pociski z głowicami półaktywnymi więc liczba zwalczanych celów zależy wyłącznie od systemu radarowego a ten jak się zdaje nie miał zwiekszanej ilości zwalczanych naraz celów

KOSA
poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 21:00

UWAŻAM , ŻE powinniśmy zacząć od Korwet. 3 KORWETY. Okręty OPV 3 szt plus 2 OPV dla MOSG. Wszystkie na bazie doświadczeń i projektu korwet Gawron. !!! NIECH KTOŚ MI POWIE KOMU ZALEZAŁO BY TAKI PROJEKT UTOPIĆ? Niemcy budują kolejne korwety na tym projekcie? o czym to świadczy ? a my mamy Licencje wykupioną na jeszcze jedna więc ... a kolejne 4 ry oparte na tym samym projekcie okręty różniące się wyposażeniem to może obniżyć koszty tylko dopilnować by projekt był realizowany nie jak za Klicha czy Siemioniaka beznakładowo.!!! i ZLECIĆ TO konsorcjum Tyssen, które produkowało już podobne i integrowało systemy okrętowe ( teraz kolejne5 dla Niemców) uwzględnić tylko nasze poprawki przy budowie . A KORWETY NA CZEŚĆ NIEUDACZNICTWA PRZY BUDOWIE PIERWSZEJ KORWETY NAZWAŁBYM "KRÓK" "GAWRON" I "WRONA". Trzy PTAKI HA. a fregaty tak zacząć budować za 5 - 7 lat. i to na pewno nie duńskie . TO DOBRE OKRĘTY Ale ... Są lepsze uważam nawet Niemickie. Tylo nauczyć się na korwetach i na okrętach OPV. I nie bawić się w Mieczniki i czaple Tylko 3 korwety 3 OPV plus 2 Dla MOSG. WSZYSTKIE NA JEDNYM PROJEKCIE !!! A Dlaczego na jednym ? bo jak będzie kasa zawsze można je doposażyć do pełnowartościowych korwet . a te 3 to i tak będzie skok milowy.

oskarm
poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 23:47

@KOSA Świadczy tylko o tym, że projekt nowych fregat MKS-180, które maja być zbudowane w 4-6 sztukach się przedłuża, a trzeba ratować niemieckie stocznie a marynarka potrzebuje nowych okrętów, bo wycofała ostatnie małe okręty rakietowe. Wpisz w wyszukiwarce "Libanesen setzen von der Leyen ein Ultimatum" Znane mi opinie niemieckich oficerów mówią, ze zamiast 5 sztuk korwet K-130 woleliby 2 sztuki fregat. I trudno się im dziwić. Jak tylko stan morza podniósł się do 5, fregaty dalej ćwiczą a korwety chowają się w fiordach. Też uważam Niemieckie okręty za lepsze, ale nie na tyle by płacić za nie 2 razy więcej. Zwyczajnie lepiej mieć 4 okręty zamiast 2 więcej w czasie wojny. Nawet jak jeden zostanie trafiony, to drugi jest w pełni sprawny a nie musi walczyć o dotarcie do bezpiecznej stoczni z iluzoryczną zdolnością do dalszego prowadzenia działań jakby to było w wypadku jednej niemieckiej fregaty. Między budową korwety a fregaty nie ma żadnego nowego technologicznego wyzwania dla stoczni (jedynym ograniczeniem jest rozmiar podnośnika w SMW, ale jak PGZ ma teraz pod sobą 3 stocznie, to nie powinno być problemu z sensownym podziałem prac. Przypominam, że to nie stocznia jest odpowiedzialna za integrację uzbrojenia, sensorów i systemu walki.

sojer
czwartek, 6 kwietnia 2017, 22:18

Nie potrafimy się zdecydować. Czy chcemy marynarki małej (korwety, OP, niszczyciele min) do obrony Bałtyku, czy akceptujemy, że na Bałtyku jest tylko Flota Bałtycka, więc stawiamy na fregaty, aby marynarka uczestniczyła w operacjach NATO na Morzu Śródziemnym? Moim zdaniem wygra opcja status quo, czyli Adelaide, a decyzja o budowie Mieczników bądź fregat zapadnie za wiele lat.

Irek.i
piątek, 7 kwietnia 2017, 01:46

I ich budowa będzie trwała wiele lat . I kto zagwarantuje że następna ekipa nie zepsuje ich jako patrolowe ?

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 01:34

@sojer Ale to właśnie nowoczesne fregaty mają odpowiednią obronę przeciwlotniczą do działania na Bałtyku. Przy okazji mogą znacznie lepiej wykonywać zadania poza nim. Korwety będą bezbronne wobec ataku nowych broni przeciwokrętowych. Przypominam, że Zumwalt jest przeznaczony do walki właśnie na wodach przybrzeżnych.

smiley
czwartek, 6 kwietnia 2017, 22:17

dunskie lepsze bo mowa o polskim przemysle. a moze znajda jeszcze lepsze... :)

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 01:38

Oczywiście, są lepsze, ale ich pułap cenowy to 2-4 krotność Iverów. Zwyczajnie na Arleigh Burke flight IIA czy III nas zwyczajnie nie stać (zarówno na zakup jak i na utrzymanie).

Gość
czwartek, 6 kwietnia 2017, 22:07

Jeżeli Polacy chcą zbudować duże okręty typu fregata , to nie musza brać ich od nikogo bo mamy technologię Ślązaka. Należałoby wiedzieć ,ile ma być ich i zamówić do nich elektronikę i uzbrojenie. Nie wiem dlaczego wobec tylu innych potrzeb , ktoś wywiera naciski na budowę większych okrętów. Moim zdaniem kierunek na Mieczniki , był na obecną chwilę dobry.

Gojan
piątek, 7 kwietnia 2017, 23:30

Popieram. Mamy już kupioną licencję na 2 korwety MEKO, więc wykorzystajmy to i zbudujmy bliźniaka Ślązaka, doposażywszy obydwa okręty w pierwotnie planowane dla korwet uzbrojenie i systemy obserwacji. Fakt, że Gawron/Ślązak był budowany za długo i za drogo, ale to wina wiadomych polityków, którzy w swoim czasie wstrzymali finansowanie budowy. Jednak SMW opanowała już chyba technologię budowy Ślązaka, koszty nauki już poniesiono i następna jednostka powinna być zbudowana szybciej i taniej (chyba, że do władzy dojdą jacyś "cudotwócy", którym zaczną znikać pieniądze). Na nic innego nas nie stać: ani na super drogie n owe okręty, ani na przestarzałe technicznie OHP (w których reanimację trzeba będzie nieustannie pompować grubą kasę). Poza tym nie mogę zrozumieć, dlaczego decydenci od paru lat przerzucają się z koncepcji korwety na coraz większe okręty - już to Miecznik i Czapla, już to pełna fregata. Przecież korwetę Gawron zaplanowali wojskowi gdzieś chyba na początku lat 2000. Co się od tego czasu zmieniło? Zapomina się o starej zasadzie: "jak się chce za dużo, to nie ma się nic", czyli: "lepszy wróbel w garści, niż kanarek na dachu".

J.
piątek, 7 kwietnia 2017, 03:02

Nie zrozumiałeś, Ślązak/Gawron jest za mały, żeby zmieścić wszystkie sensory i efektory umożliwiające przetrwanie na Bałtyku w czasie wojny.

orkan/huragan
czwartek, 6 kwietnia 2017, 22:01

Tylko chyba obie oferty uzupełniają się - na ile beda Adelaidy - 7- 10 lat a dostepne sa prwaie od razu - akurat tyle czasu realnie bedzie potrzeba na zbudowanie i wdrożenie nowych okrętów - mamy rok 2017 ...

ProjectManagerABBPolska
sobota, 8 kwietnia 2017, 20:05

Panowie, czytam StudentaPWR i PRS i jeszcze Ternika [Termika?] - czy dobrze rozumiem? Jedna rakieta SM-6 ER kosztuje 3,5-4 mln USD i ma zasięg 370 km, a rakieta AMRAAM-ER z NASAMS 2 kosztuje 1,8 mln USD i ma zasięg 45 km? Czyli za 2 razy większą cenę pokrywam obroną i przechwytywaniem 67 razy większy obszar? I to znacznie lepszą, szybszą i bardziej inteligentną rakietą? I z dużo wyższym pułapem? I bardziej podatna na modernizację [większy zapas modernizacyjny] i wymianę głowicy z czujnikami i ładunkiem bojowym? I na większą ilość rodzajów celów, i to tych trudniejszych, wliczając pociski manewrujące? I jeszcze mogę robić z SM-6 trudne do przechwycenia przez nieprzyjaciela uderzenia na ruchome cele lądowe i morskie i na stacjonarne obiekty? TO NAD CZYM TAK DUMA LATAMI MON, IU...i inne instytucje? Liczyć nie umieją? Czekają do emerytury? Czy tak się zagrzebali na amen w dokumentacjach i procedurach i szczegółach, że już nie umieją na to wszystko patrzeć z góry i sensownie analizować i wybierać wg spraw zasadniczych? Ja bym to towarzystwo "specjalistów"... Tam ktoś musi pojechać i jak chłop krowie przy rowie, musi im podyktować wszystko słowo po słowie. Nie widzę innego konstruktywnego wyjścia. Czy tam ktoś słyszał o badaniach operacyjnych, sitach decyzyjnych, priorytetach i skalowaniu kryteriów oceny eksperckiej, kalkulacjach optymalności, liczeniu optymalnej relacji koszt-efekt? Przecież tu odpowiedź jest jak na talerzu. Jakbym ja tak robił projekty, byłbym skończony w branży najdalej po kwartale...kończę, bo mnie trafi. Żałość bierze na TAKĄ robotę...jakby ślepi i głusi byli.

oskarm
poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 12:21

@ProjectManagerABBPolska Tak, potrzebujemy OPL sredniego/dalekiego zasiegu. Ale nie da sie zalatwic calosci potrzeb OPL tylko OPL dalekiego zasiegu, ze wzgledu na ograniczenia tych pociskow np: w postaci duzej minimalnej strefy razenia tych pociskow wynikajacych z ich konstrukcji (uzycie dodatkowego stopnia startowego). To troche tak jakbys proponowal budowe wielkiej atomowej elektrowni zarowno dla Slazka jaki i atolu na srodku Pacyfiku zamieszkalego przez kilkaset osob.

fefe
niedziela, 9 kwietnia 2017, 09:42

Na tym właśnie polegają różnice między państwową fuszką a pracą w prywatnej firmie

Pim
czwartek, 6 kwietnia 2017, 22:00

Z tego co pamiętam taką optymalizację kosztów udało się duńczykom uzyskać ponieważ: - korzystali z elementów Standard Flexu i np. Mieli armaty itp..., - budowa fregat była połączona z dużym zamówieniem Maerska. Fregaty budowano w jednym doku z kontenerowcami, część materiałów zamawiano dla obydwu przedsięwzięć. Wiązało się to z "drygiem organizacyjnym" jakiego u nas nie dostrzegam. Dlatego ta "taniość" może być pozorna. Po za tym są koszty pośrednie: budowa zaplecza dla tych okrętów na lądzie itp.... Podoba mi się duńskie podejście do kwestii marynarki, ale tam najpierw postawiono diagnozę ( słuszną), następnie się zabrano za realizację trwającą parenaście lat dodatkowo w atmosferze konsesusu. Tam perturbacje polityczne nie wpływały na jego realizację. Dlatego nie ma wiary by z tego planu cokolwiek wyszło. Budowaliśmy Kaszuba, budujemy Ślązaka, będziemy budować fregaty. Te wyjdą kosmicznie drogo i wszyscy będą się dziwić dlaczego?

Kusza
piątek, 7 kwietnia 2017, 17:24

Nie budowano fregat w tym samym doku co kontenerowce a w małym , prostopadłym do dużego, oddalonym od duzego o 100-200m. My nie mamy szans na samodzielne zbudowanie fregat. Napiszę wszystkim dlaczego? Ano nie ma u nas tzw. "kultury technicznej". Jako przykład podam budowę nadbudówki na kontenerowcach typy "Emma". Nadbudówkę przywożono barkami, w dwóch częściach z Kłajpedy. Wszystkie pokłady i kabiny nadbudówki były kompletnie wyposażone-meble, dywany, kwiaty, obrazy na szotach, łazienki i toalety z armatura,RTV, komputery, urządzenia itd.Tylko 5 lub 6 pokład( nie pamiętam dokładnie) nadbudówki był "goły". Wstawiano dolną część nadbudówki na kadłub, spawano do kadłuba i na nią suwnica o udźwigu 1100ton (ta nowa, bo w 2001 roku wiatr przewrócił starą!)wstawiała górną połowę nadbudówki. Duńczykom i Niemcom (od wyposażenia) zajmowało miesiąc czasu połączenie i wyposażenie tego gołego pokładu we wszystko. Równolegle ciągnięto kable z kadłuba do góry, instalowano windy itd. Budowa kontenerowca o długości 398,5 m i szerokości 59 m, blachy na śródokręciu 50 mm grubości, silnik 102 tys.KM, wał 120 m długości), w doku zajmowała stoczni do 4 miesięcy. Po wyjściu z doku był prawie kompletnie wyposażony. U nas to niemożliwe , bo ...wszystko co zamontowane zostałoby rozkradzione w jeden, dwa dni! Kiedy w doku budowano kontenerowiec, elementy kolejnych kontenerowców przygotowywano na kei, przesuwając je kolejno w pobliże doku po liniach prostopadłych do doku. Silniki główne składano z części dostarczanych z Korei w dużej hali pod namiotem, tuż przy doku. Wszystko to był dla mnie majstersztyk organizacyjny nieosiągalny w polskich stoczniach.

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 01:49

@Pim Iverów nie budowano w jednym doku z kontenerowcami, bo by się wtedy nie zmieściły. Tak, stocznie, które je budowały były jednymi z najwydajniejszych jak nie najwydajniejsze w Europie i najdłużej budowały tu duże kontenerowce. Jednak przy kosztach pracy w Danii w końcu Maersk postanowił, że wycofuje się z działalność stoczniowej. Obecnie producent Iverów, po zamknięciu stoczni, pozostał biurem projektowym, oraz firmą wspierającą know-how modernizację techniczną i organizacyjną stoczni. Stąd też jest to o tyle bezpieczne dla Polski rozwiązanie, że partner zagraniczny nie buduje sobie u nas konkurencji a rząd tego państwa nie będzie tracił dochodów z podatków i miejsc pracy u siebie.

Maciej Janiak, RBO
niedziela, 9 kwietnia 2017, 21:12

Kilka uwag i sprostowań: Na początek wyjaśnienie - z Szanownym Panem Redaktorem doskonale się znamy, jesteśmy dobrymi kolegami, pływaliśmy na jednym okręcie. Dlatego bardzo żałuję, że jako Autor powyższego artykułu, przed jego opublikowaniem nie zweryfikował ze mną zawartych w nim informacji. Tym bardziej, że pod jego poprzednim artykułem - „Fregaty Adelaide: Za i przeciw”, zamieściłem podpisany moim nazwiskiem, obszerny post wyjaśniający stanowisko RBO, już wówczas „wywołanej do tablicy”. W artykule „RBO: Duńskie fregaty panaceum na problemy Adelaide?” znalazły się nieścisłości, które muszę sprostować: • Tytuł to manipulacja: próba dyskredytacji RBO (brak jednoznacznego kierunku działalności, rzekome nierozwiązywalne podziały wśród członków) i jednocześnie sprowadzenie na fałszywe tory dyskusji o podstawowych okrętach bojowych dla MW („albo Adelajdy – albo nowe (duńskie) okręty”). Fregaty Adelaide to rozwiązanie pomostowe – pilna potrzeba operacyjna dla MW i SZ a nie alternatywa dla nowych okrętów. Fregaty rodzaju duńskiego, holenderskiego, norweskiego, rodzime lub inne to ciągle perspektywa ‒ obecnie nadal w fazie PowerPoint. Budowa pierwszej nowej jednostki potrwa w polskich warunkach 8-10 lat, dlatego trzeba pomyśleć o pilnym odtworzeniu realnych zdolności, pozwalających Polsce na uczestnictwo w euroatlantyckim systemie bezpieczeństwa morskiego. RBO pod moim przewodnictwem przyjęła trzy priorytety: określenie strategii użycia i rozwoju MW (SKBM); korekta PMT w oparciu o strategię (głównie wprowadzenie fregat); wykorzystanie obecnego potencjału sił okrętowych – aktywna służba w NATO – by osiągnąć najwyższy poziom wyszkolenia i „przeczekać” przeciągający się kryzys do dnia podniesienia bandery na nowych okrętach. Szkolenie i ćwiczenia krajowe w formie OGZ czy sztampowych corocznych „ostroboków” tego nie zapewnią ‒ są one jedynie symulowaniem przez MW posiadanych zdolności na potrzeby wewnętrzne. • RBO nie wysyłała we wrześniu 2016 r. pisma do Ministra Obrony Narodowej Antoniego Macierewicza „w sprawie rozważenia instalacji uzbrojenia na nowobudowanych okrętach umożliwiającego zwalczanie lotnictwa na dystansach przekraczających zdolności ataku bombami szybującymi”. Była to prywatna inicjatywa pana S. Pietrzaka ‒ oficjalne pisma RBO, zgodnie ze statutem, po konsultacji z Zarządem są podpisywane przez Przewodniczącego. Tym samym nie jest prawdą, aby RBO negatywnie odnosiła się do możliwości fregat typu Oliver Hazard Perry. Negatywny stosunek do tych okrętów jest stałą domeną Autora, wyrażaną od dawna i przy wielu okazjach. W odniesieniu do fregat Adelaide: Autor zachwycał się tymi okrętami jeszcze w listopadzie 2015 r. ‒ http://www.defence24.pl/271375,nowoczesna-fregata-do-wziecia-polska-skorzysta – pisząc m.in. „W odróżnieniu od polskiego flagowego okrętu [OHP], HMAS „Sydney” został bowiem przed dziesięcioma laty gruntownie zmodernizowany, otrzymując m.in. zupełnie nowy i skuteczny system obrony przeciwlotniczej – a więc to, czego polskim fregatom od samego początku brakowało” oraz „Główną przyczyną wycofania fregaty nie jest jej zły stan techniczny, ale wdrażany w Australii plan modernizacji sił morskich, który zakłada wprowadzenie do linii nowych niszczycieli przeciwlotniczych AWD (Air Warfare Destroyers) typu Hobart i automatyczne, sukcesywne wycofywanie starszych jednostek. Australijczycy wycofują więc okręt sprawny technicznie i o możliwościach bojowych, o jakich polscy marynarze mogą tylko pomarzyć”. Obecnie zachwyt należało przekształcić w krytykę, kiedy opcja australijska przestała służyć dyskredytacji OHP, a stała się realną opcją dla Polski (realizacja marzeń, o których wspomniał Autor). Nawiasem mówiąc ‒ ciekawe, że nikt ze stałych krytyków OHP nie wpadł w swoim czasie na pomysł modernizacji ich uzbrojenia (upgrade), potrafiąc jedynie postulować z uporem wycofanie tych okrętów – podkreślmy: bez wątpienia najbardziej wartościowych okrętów w MW. • „Nie ma jednomyślności w Radzie Budowy Okrętów co do przyszłości Marynarki Wojennej”. RBO to think tank. W RBO nie dążymy do jednomyślności za wszelką cenę ‒ przy takiej różnorodności członków Rady, ich doświadczeń zawodowych, interesów czy zapatrywań jednomyślność jest nieosiągalna. Tak samo jak nie ma jedności poglądów wśród czytelników Autora, wyrażanej w postach pod Jego artykułami. Upraszczając ‒ do niedawna w RBO główną linią podziału był stosunek do obowiązujących planów modernizacyjnych MW – część bezkrytycznie je popierała (korwety), a inna postulowała korekty (fregaty). Sytuacja zmieniła się po ogłoszeniu w dniu 10 lutego br. Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP (SKBM) – nazywanej przez Autora „Jedynym w miarę oficjalnym opracowaniem, w którym opisano, jak ewentualnie powinny wyglądać przyszłe „polskie fregaty”. W toku prac nad tym dokumentem stwierdzono, że PMT dla MW został opracowany bez sporządzenia wymaganych analiz (jak określił to min. Tomasz Szatkowski podczas prezentacji Strategicznej Koncepcji w Sejmie: „na podstawie danych z sufitu”). Z kolei te, przeprowadzone na potrzeby SKBM zakończyły się konkluzją o konieczności posiadania przez MW „okrętów nawodnych wielozadaniowych (klasy fregata) o wyporności i innych parametrach gwarantujących wymagane zdolności”. Dotyczy to „nowych” okrętów, które mają być pozyskane poprzez „jak najszybsze wdrożenie zmodyfikowanego programu rozwoju i modernizacji SM RP, uwzględniającego założenia wynikające z niniejszego dokumentu”. Powtórzę to co pisałem w poście pod artykułem o Adelaidach ‒ SKBM (dokument do pobrania ze strony BBN) skupia się na przyszłości – perspektywie kilkudziesięciu najbliższych lat, podzielonych na dwa etapy (rys.9 na s.58). Pierwszy („jutro”) wiąże się z możliwie natychmiastową zmianą modelu użycia MW i wykorzystania niewielkiego potencjału obecnych sił okrętowych (flota aktywna ‒ SNMG, SNMCMG, operacje NATO/UE/ONZ, ćwiczenia narodowe i sojusznicze ‒ umiejąca uzasadnić i potwierdzić swoją rację bytu). Drugi etap („pojutrze”, który rozpoczyna się równolegle z pierwszym, ale jego pełna realizacja możliwa jest w polskich warunkach za 15-25 lat) nawiązuje do zdolności nowych polskich okrętów nawodnych i dlatego sugeruje powyższą modyfikację programu modernizacyjnego. Jest to niezmiernie ważne, ponieważ okręty wybudowane w ciągu najbliższych kilkunastu lat będą w służbie przez kolejne 30-40 lat. Szczególnie chodzi o wielozadaniowego Miecznika, którego wyporność i rozmiary muszą udźwignąć i pomieścić systemy uzbrojenia, spełniające wymagania współczesnego i przyszłego teatru działań (nie da się w gabarytach korwety pomieścić zdolności fregaty). Od czasu ogłoszenia SKBM linie podziałów w RBO (ale także, co bardzo ważne, a może i ważniejsze, w postach pod artykułami Autora) odmieniły się – już mało kto przywołuje „małe, szybkie i zwinne na Bałtyk”, a większość zaczęła popierać „okręty nawodne wielozadaniowe (klasy fregata) o wyporności i innych parametrach gwarantujących wymagane zdolności”, nazywane niekiedy Miecznikami F. Najczęściej uwaga kierowana jest na rozwiązania duńskie (Iver Huitfeldt / Absalon), holenderskie, norwesko – hiszpańskie, a nawet rodzimej konstrukcji. W taki stan rzeczy wpisują się zabiegi panów S. Pietrzaka i O. Mićko – skupione akurat na okrętach duńskich. Wszyscy pragniemy aby MW wzmocniły nowe okręty o realnym potencjale bojowym, przydatne zarówno do działań narodowych jak i sojuszniczych. Ale stąpając twardo po ziemi – obserwując zmagania z programem pozyskania holowników ‒ gdyby prace przygotowawcze nad pozyskaniem nowych Mieczników F rozpoczęły się nawet niezwłocznie, to przypomnijmy ponownie: i tak w naszych warunkach pierwsza jednostka weszłaby do służby za 8-10 lat. Dlatego, dzięki zbiegowi okoliczności – zmianach we flocie na antypodach ‒ pojawiła się opcja okrętów australijskich, jako rozwiązanie pomostowe pomiędzy naszymi fregatami OHP a ich docelowym następcą – Miecznikiem F. To z tego powodu w RBO (w części RBO) powstał plan składający się z następujących sekwencji: 2 OHP + 2 Adelaide, pierwszy Miecznik F kasuje jedną fregatę OHP, itd., itd. Tak więc nie ma rozbieżności zasadniczych w poglądach Rady „co do przyszłości MW”. Nawiązując do tytułu i treści artykułu – właściwa decyzja odnośnie Adelaide/ Iver Huitfeldt / Absalon – może być panaceum na trudności i kłopoty naszej floty. (W tym układzie ciekawy jest zresztą fragment SKBM określającej wymagania modernizacyjne MW – s.59, od góry). • Przywołane opracowanie pana Oskara Mićko (ciągle rozwijane i aktualizowane) jest znane i wspierane w RBO od kilu lat. Jest opracowaniem wzorcowym, na niezwykle wysokim poziomie merytorycznym, konsultowanym u źródeł i całościowym. Jest jednym z wariantów propozycji dla MW powstałych w RBO – wykonanym przez pana O. Mićko. Także ono mogło pełniej zaistnieć dopiero teraz – po opublikowaniu SKBM, w myśl przewodnią której doskonale się wpisuje. Różnorodność pomysłów nie jest słabością RBO i nie świadczy o rozłamach. W RBO zdajemy sobie także doskonale sprawę z tego, że stanowimy jedynie ciało doradcze, a wiążące postanowienia zapadają w gronie stosownych decydentów. • „Iver Huitfeldt wzmocnieniem polskiego systemu obrony przeciwlotniczej i nie tylko”. Właśnie o to chodzi – Iver wzmocnieniem, nawet starsza Adelaide wzmocnieniem – a Miecznik z Czaplą .... obciążeniem i osłabieniem tego systemu (brak zdolności i marnotrawstwo środków). • Odnośnie ostatnich ustępów artykułu nawiązujących do sytuacji naszego przemysłu i jego związków z MW. Upraszczając – wszystko wokół modernizacji MW zachodzi w trójkącie: decydenci polityczni i wojskowi – przemysł stoczniowy – MW. Niestety, jest on tak skonstruowany, że najsłabszym jego ogniwem, mającym najmniej do powiedzenia, a jednocześnie bardzo uległym, jest MW. Odnalezienie w tym trójkącie właściwego balansu pomiędzy bezpieczeństwem morskim RP a sytuacją szeroko pojętego morskiego przemysłu obronnego (stocznie w tym systemie nie są najważniejsze), jest sprawą wagi zasadniczej. Niestety ‒ od wielu lat bezpieczeństwo morskie przegrywa z partykularnymi interesami zachodzącymi pomiędzy decydentami politycznymi a przemysłem okrętowym. • Proszę oba moje posty – pod artykułami „Fregaty Adelaide: Za i przeciw” i „RBO: Duńskie fregaty panaceum na problemy Adelaide?” – interpretować łącznie.

Akanios
poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 11:58

Bardzo dziękuję za powyższą wypowiedź i wyjaśnienia. Świadomość, że w RBO myślą podobnie do mnie jest budująca! Mam czasami wrażenie, że nie każdemu chodzi o bezpieczeństwo RP, bo jeśli do powyższych wniosków potrafią dojść ludzie spod Ślęży a fachowcy udają, że nie rozumieją o co chodzi - to pachnie to nieładnie. Ponieważ PMW użytkuje 2 fregaty OHP logicznym rozwiązaniem dla jej wzmocnienia i najbardziej korzystnym - jest pozyskanie okrętów tego samego typu. A jeśli są to okręty w miarę nowoczesne i tak silnie uzbrojone, jak australijskie - to kierunek działania powinien być oczywisty. Oczywiście wszystko to w kontekście braku możliwości szybkiej budowy nowych okrętów. Bo, niestety - biorąc pod uwagę to co wyprawia IU z holownikami, czy teraz z Kormoranem - takich możliwości nie mamy. Póki na decyzje będą mieli wpływ ludzie niekompetentni, ten stan się nie zmieni. Pozdrawiam!

CB
poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 01:58

Bardzo mało wiadomo o RBO (przynajmniej mnie). Ja wiem tyle, że powstała kilka lat temu w/przy AMW. Czy mógłby Pan pokrótce wyjaśnić jakie umocowanie prawne ma RBO?

Adam Ga
piątek, 7 kwietnia 2017, 11:08

Skoro MSBS budujemy kilka lat, to jak mamy budować okręty to moja wnuczka powinna załapać się na wodowanie (mam 32 lata, synowie 2-4 lata). Wybaczie ale przy całej sympatii na Polski to nie wierzę że jesteśmy w stanie cokolwiek zbudować w rozsądnych terminach. Dialogi, testy, przepychanki, po 4 latach zmieni się władza i od nowa... Albo w ogóle skasują program bo coś tam coś tam. Zamówić gotowy produkt w Danii, Holandii czy Francji i tyle. Wyjdzie taniej i szybciej.

Szerszeń
środa, 12 kwietnia 2017, 12:34

Dopóki Marynarka Wojenna w sposób realistyczny nie zdefiniuje swojej roli w systemie obronnym i potrzebnych zdolności, kupiłbym jej co najwyżej motorówki.

oleś
czwartek, 6 kwietnia 2017, 21:55

Masz całkowitą rację ale z matematycznych wyliczeń jakie przeprowadziłem wynika, że odległość z Polski do portów w Kaliningradzie jest niestety taka sama. Ciekawy jestem może ty to wiesz czy Rosjanie o tym wiedzą?.

Ramjet
czwartek, 6 kwietnia 2017, 21:45

Dunskie fregaty dla MW to świetny pomysł, będą akurat gotowe za 10 lat gdy trzeba będzie wycofać Adelaide.

ZXCVBN
poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 19:30

NIKT TU NIC NIE LOBBUJE, JEST TO NAJTAŃSZA FREGATA, A JEDNOCZEŚNIE BARDZO DOBREJ JAKOŚCI CZYM PAN WZMOCNI OPL KORWETAMI ALBO STARYMI FREGATAMI

Antex
wtorek, 11 kwietnia 2017, 02:12

Z tą jakością to bym nie przesadzał ..Kadłub Ivera Huitfeldta to nie jest kadłub okrętu wojennego. To zmodyfikowany okręt wsparcia "Absalon" czyli przeróbka cywilnego kontenerowca. Choć wyposażenie i uzbrojenie rzeczywiście robi wrażenie, zwłaszcza na tle OHP i jego klonów. Bo na innym tle to już nieco mniej. Problem jest inny - czy opłaca się ładować taka kasę aby podnieść poziom produkcji w naszych stoczniach. I tu na forum są optymiści twierdzący że się opłaca, i pesymiści twierdzący ze polscy stoczniowcy (konstruktorzy, menadżerowie i związkowcy) nie mają na to szans. Osobiście jestem umiarkowanym optymistą i twierdze że mają szanse - ale tylko pod warunkiem że będzie nad nimi stał nadzorca ze skandynawskim, niemieckim lub francuskim batem. Nadzorca z batem sobie pójdzie a doświadczenie zostanie. Na tym polega ta moja głupia nadzieja ... bo bez nadzorcy to ani rusz. Ale to wszystko potrwa ... więc australijski złom na te parę lat i tak jest potrzebny

masakra
czwartek, 6 kwietnia 2017, 21:26

czyli wychodzi ,ze dobrze ze anulowali karakale... bo za te 13 mld co miały na nie isc mozemy wybudowac jakies 7-8 fregat z rakietami manewrujacymi.... zamiast 50 maszyn do transportu...

Willgraf
czwartek, 6 kwietnia 2017, 23:06

Caracale to nie tylko 50 maszyn , w tym 36 specjalnych, ale fabryka w polskich rekach i pełne prawa licencyjne, części i serwis na 30 lat i parę technologi w offsecie , na rakiety samosterujące o zasięgu 1500 km, produkcji ładunków niemiotających do pocisków 120 mm jak w LEO - zatem znacznie więcej niż 50 maszyn , odbudowa przemysłu lotniczego i ważne technologie z punktu widzenia strategii państwa - zatem zerwanie kontraktu było w interesie Rosji

KrzysiekS
piątek, 7 kwietnia 2017, 10:11

Pytanie czy rozpoczęcie programu zakupu i budowy Duńskich Fregat odkłada program ORKA i czy możemy z uwagi na stan OP odkładać ten program?

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 13:34

Zgodnie ze zmodernizowanym PMT, pieniadze mialy byc i na Orke i na Mieczniki i na Czaple, wiec nie powinno. Oczywiscie jak zwykle u nas zawsze PMT moze byc zmodernizowany...

Akanios
piątek, 7 kwietnia 2017, 10:10

Wydaje mi się, że 90% piszących na forum właśnie odeszło od World of Warships a przynajmniej stamtąd czerpie wiedzę... W Polsce obowiązuje prawo zamówień publicznych. Przekonał się o tym pan minister, który próbował kupić 2 śmigłowce w listopadzie, próbował w grudniu i potem w ... marcu;-)) I SIĘ NIE UDAŁO, bo musiał rozpisać konkurencyjny przetarg!!! Jeśli budujemy fregaty to najpierw będzie przetarg i wszystko co się z tym wiąże... !!! Adelaidy magą być na już - bez przetargu a nowe fregaty mogą być za kilka/kilkanaście lat. Różni niekompetentni ludzie tylko ględzą, organizują konferencje i nic się nie dzieje. Inspektorat Uzbrojenia holowników nie potrafi kupić!!! Do wszystkich osób piszących, że Bałtyk to kałuża a Duńczycy mają głębię a my nie - przemyślcie to jeszcze raz...!

oskarm
piątek, 7 kwietnia 2017, 13:38

@Akanios, To nie wina PZP, ale wewnetrznych rozporzadzen MON, ktore za bardzo rozpraszaja decyzyjnosc a przy okazji odrywaja decydujacych od realnych zadan i celow stawianych w WZTT, co prowadzi czesto do absurdalnego srubowania wymagan w opszarach o 3 stopniu waznosci przy okazji windujac cene. Stad mam madzieje ze plany obecnego rzadu doprowadza zmiany tego stanu rzeczy...

kim1
piątek, 7 kwietnia 2017, 11:53

To jeżeli te prawo o zamówieniach publicznych jest przeszkodą to należy je zlikwidować lub poprawić. Nasza MW nie ma czasu czekać kolejne 20 lat na nowe mityczne Mieczniki, Orki itp,itd. Ktoś to prawo kiedyś stworzył, więc teraz niech je poprawi. Duńskie fregaty Iver Huitfeldt jak najbardziej za, kupować i wprowadzać do naszej MW. To bardzo ciekawie zaprojektowane i zbudowane okręty z dużymi możliwościami bojowymi.

Sebulba
sobota, 8 kwietnia 2017, 10:50

Adelaidy to stary złom bez żadnej wartości operacyjnej, Australia dostała je za darmo bo miały być zezłomowane, teraz my ten szrot mamy kupić?

ewa
sobota, 8 kwietnia 2017, 15:54

poczytaj trochę w temacie bo widzę że pomyliłeś nasze OHP z Adelajdami. Tak masz rację nasze OHP to stary złom bez żadnej wartości bojowej/operacyjnej. Dostaliśmy je za darmo bo miały być zezłomowane i ten szrot wcieliliśmy do naszej MW. Trochę cię naprostowałem....ufff....

AudytorLN
wtorek, 11 kwietnia 2017, 19:57

W artykule i całej dyskusji merytorycznej pominięto jakby najważniejszy aspekt sprawy - zgodę USA na dostawy SM-6 typu ERAM, bo bez nich czy fregaty, czy systemy lądowe, będą bez sensu. Trzeba ze wszystkich sił zabiegać o te rakiety i to w dużej ilości w setkach, a nie tyle co na paradę. Podoba mi się zdecydowanie ManageraABB czy Sudenta PW czy Temika, prawdziwa zapora przeciwlotnicza i najlepiej przeciwrakietowa całą gębą, także te duńskie fregaty, ale bez zgody i kontraktu na te rakiety to dyskusje "ląd czy morze" są bezprzedmiotowe. A już tragedią byłoby uruchomienie budowy fregat i związanie się kontraktami, zanim USA by dały zgodę na dostawy na dużą skalę, tak jak potrzeba Polsce z zapasami na takiego wroga jak Rosję, a nie jakieś 20-30 pro forma, bo to żaden interes. To zobowiązania wobec NATO można wypełniać starymi fregatami OHP albo Czernickim, natomiast zadania obrony Polski to już trzeba najlepiej, jak tylko można, ilościowo i jakościowo i z zapasem bezpieczeństwa, a nie jakieś aby było pro forma najładniej na papierze pod defilady i statystyki.

oskarm
wtorek, 11 kwietnia 2017, 20:37

@AudytorLN Zgoda na eksport SM-6 zostala wydana kilka tygodni temu.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama