Niemcy i Francja dzielą się czołgiem przyszłości [KOMENTARZ]

28 kwietnia 2020, 14:29
Leopard2
Fot. Bundeswehr/Torsten Kraatz

Program europejskiego czołgu nowej generacji, mającego zastąpić czołgi Leopard 2 i Leclerc, nabiera tempa. Niemcy i Francja zawarły dwie ważne umowy, określające sposób jego realizacji i obejmujące prowadzenie konkretnych prac.

Szefowe resortu obrony Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer i Francji Florence Parly podpisały umowę ramową (Framework Agreement) dotyczącą organizacji pracy i struktur zarządzania przeznaczonych do projektu. Niemiecki resort obrony w komunikacie podkreśla, że z uwagi na pandemię koronawirusa panie minister nie spotkały się przy okazji podpisania umowy, co jednak nie przeszkodziło w jej finalizacji.

Podkreślono, że oba państwa powinny w równym stopniu korzystać z kooperacji, dlatego związane z programem umowy będą finansowane w połowie przez Niemcy i Francję. Paryż i Berlin otrzymają też w ramach projektu odpowiednie prawa własności intelektualnej, pozwalające na przyszłe wykorzystanie efektów prowadzonych prac.

Oprócz porozumienia ramowego, szefowe resortów obrony podpisały pierwszą umowę wdrożeniową, stanowiącą podstawę do rozpoczęcia prac nad studium definiującym architekturę systemu. Zgodę na jej podpisanie wyraził niedawno Bundestag, a koszty będą – zgodnie z zasadami programu – współdzielone przez Francję i Niemcy. Prace studyjne mają potrwać dwa lata. Ich efekty zostaną wykorzystane do opracowania demonstratora technologii, który z kolei posłuży do sprawdzenia spełnienia wymagań stawianych przez Niemcy i Francję.

Program systemu bojowego wojsk lądowych nowej generacji (Main Ground Combat System, MGCS), w ramach którego ma zostać opracowany następca obecnych czołgów Leopard 2 i Leclerc, to jedno ze sztandarowych przedsięwzięć współpracy przemysłowej obu państw. Nowy europejski czołg ma stanowić generacyjny przełom i być od podstaw przygotowany do szerokiego współdziałania z platformami bezzałogowymi, wykorzystania broni nowej generacji itd. Z tego powodu zaplanowano relatywnie długotrwałe prace badawczo-rozwojowe.

Zakłada się, że MGCS zostanie wprowadzony do linii około 2035 roku. Dlatego też, równolegle z budową nowego czołgu, zarówno Niemcy jak i Francja modernizują posiadane czołgi podstawowe Leopard 2 oraz Leclerc, i należy się spodziewać że ten proces będzie kontynuowany aż do osiągniecia pełnej gotowości przez MGCS. Projekt jest kierowany przez Niemcy, podczas gdy drugi „duży” program europejskiej współpracy, Future Air Combat System, czyli system walki bazujący na myśliwcu 6. generacji, odbywa się pod kierownictwem Francji. W MGCS mają uczestniczyć przede wszystkim niemiecki KMW i francuski Nexter, które w 2015 roku, z myślą o tym właśnie programie stworzyły przy wsparciu obu rządów koncern KNDS, oraz niemiecki Rheinmetall.

Również Polska zabiega co najmniej od 2016 roku o udział w programie francusko-niemieckiego czołgu nowej generacji. Mówił o tym m.in. w wywiadzie dla Defence24.pl tuż przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie ówczesny szef MON Antoni Macierewicz. Z kolei obecny minister obrony Mariusz Błaszczak apelował o przyspieszenie tego programu i włączenie go do stałej współpracy strukturalnej w ramach PESCO, co mogłoby ułatwić zaangażowanie w projekt polskich podmiotów.

Na razie nie ma jednak informacji o odpowiedzi strony niemieckiej. Trzeba też pamiętać, że Polska dysponuje obok prawie 250 Leopardów 2 flotą ok. 500 starszych czołgów rodziny T-72/PT-91 i będzie potrzebować dla nich następcy wcześniej, niż Niemcy i Francja dla swoich czołgów III generacji. Na razie nie ma oficjalnej odpowiedzi na zabiegi Warszawy, a MON prowadzi analizy dotyczące programu nowego czołgu Wilk, w których uwzględniane są różne rozwiązania.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 391
Reklama
GB
poniedziałek, 4 maja 2020, 17:55

A Chińczycy (konkretnie agencja Sina) już nabija się (co akurat jest słuszne i właściwe, tak trzymać) z rosyjskiego czołgu Armata. Otóż wg Siny 5 T-14 miało zostać przetestowanych w Syrii, 3 miały zostać trafione przez TOW-2B, a jeden kompletnie zniszczony... Tylko potwierdzenia brak.

anakonda
środa, 6 maja 2020, 09:15

Ruskom na dzis jeszcze te T 90 wystarcza bo w europie to Leoś może konkurowac reszta albo słaba albo w zbyt małych ilościach

HanSolo
piątek, 19 czerwca 2020, 01:01

Ciekawe. 900 czołgami maja niby gdzie i z kim d Europie konkurowac? Mowa o najstarszych wersjach bo nowych to jest odpowiednio kilkadziesiąt i niecałe 100. 80tek nowoczesnych jest seria prototypowa (choc tu przynajmniej jest z czego je robić), tak jak T-14. T72B3 - to, jest rosyjski czołg podstawowy. Którego zresztą już też się nie produkuje, bo zdatne do użycia bazy w postaci T72B sie skonczyly. W sumie mniej niz 2 tys sztuk.

Gulden
poniedziałek, 4 maja 2020, 14:12

Cóż,powiem tak.Obecnie,a nawet wcale nie tak dawno,w Syrii,przekonaliśmy się naocznie,że nawet taki kraj jak Turcja,daje sobie radę,całkiem spokojnie rażić cele poza granicami swojego kraju,i to praktycznie BEZ strat w sile żywej.Mianowicie użyto dronów,które zaatakowały systemy obronne syryjczyków(już tam pal licho których,bo tam tych armii rządowych,prorządowych,reżimowych,czy nasłanych band, jest do wyboru,do koloru)i brali się nie za chłopaków z RPG na plecach, tylko za systemy OPL,czy naprawdę ciężki sprzęt.I trzeba powiedzieć szczerze,że dobrze im szło.Należy zadać sobie pytanie,czy to właśnie w taką stronę nie powinien pójść rozwój sił zbrojnych,szczególnie w temacie likwidacji OPL,artylerii lufowej,czy w domyśle-czołgów.Biorąc pod uwagę mobilność takiego drona,w stosunku do możliwości przemieszczania po ziemi(i przygotowania do strzału)artylerii choćby,to te drony mają sporą przewagę.Mało tego,operator siedzi sobie wygodnie,POZA zasięgiem npla.Wiadomo,opracowanie,wdrożenie do produkcji danego drona kosztuje,i to całkiem sporo.Ale jak to się ma do ceny, zaprojektowania,wyprodukowania czołgu, wdrożenia go do linii,i co ważne, wyszkolenia załogi,by się tym umiała posługiwać?

biały
poniedziałek, 4 maja 2020, 15:29

ale dronem nie przepędzisz ludzi z terenu który zajeli , co będziesz zabijał każdego człowieka którego zobaczysz dronem ??? , trzeba tam posłać wojska lądowe i co pójdziesz pieszo nie będąc pewnym czy ktoś z okna nie pociągnie ci serią czy wyślesz pierw jakieś pojazdy które będą w stanie serię taką przeżyć i przetrwać ???

Gulden
poniedziałek, 4 maja 2020, 17:50

Coś taki nerwowy człowieku?Jak sprawę ciężkiego uzbrojenia,OPL,czy też docelowo czołgów npla,załatwią drony,to wtedy już na w miarę wyczyszczony teren, wchodzą zmechy,i przy pomocy BWP-a,lub też czołgu(swojego)potencjalnego gościa strzelającego z okna załatwiają z miarę bezpiecznej odległości.Ba,wcale nie wykluczone,że na łbem npla,powieszą niezubrojonego drona,do obserwacji.I weż wtedy,wychyl się z okna i pociągnij serią...I przy ich wsparciu,krok po kroku wchodzi piechota.A co do meritum,dalej podtrzymuję tezę,w miarę bogate kraje, prędzej czy póżniej pójdą w drony.Bo ogólnie rzecz biorąc,wojna tak,czemu nie.Ale bez ofiar wśród swoich żołnierzy,bo to się opinii społecznej za bardzo nie podoba.

ryba
środa, 6 maja 2020, 09:18

no to tak to raczej jest planowane ,tyle że sa pilniejsze potrzeby

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
niedziela, 3 maja 2020, 14:46

Siła państwa i nasz dobrobyt zależą w XXI wieku od zwiększania integracji naszego przemysłu z przemysłem zachodniej UE. Współpraca zakończona po wyprodukowaniu nowego czołgu, a nawet w trakcie jego produkcji, powinna rozszerzać się i pogłębiać na następne wspólne projekty wojskowe i cywilne. Musimy jednak zdać sobie sprawę, że zach. UE to przemysł oparty o naukę, a my nauki nie chcemy, my naukę tolerujemy i mamy akurat na tyle, że wypada mieć. Najlepszy polski uniwersytet jest na poziomie mniej więcej 30 w kolejności uniwersytetu zachodniej UE, co oznacza, że profesorowie z zach. UE są wstanie rozmawiać z polskim profesorem tak jak ten z absolwentem szkoły podstawowej. Tutaj jest przepaść, bo my oszczędzamy na nauce ile tylko się da: RFN wydaje na swą naukę ponad 100 mld. euro rocznie i na 10.000 pracowników ma ok. 300 robotów przemysłowych, a my (około połowa RFN) wydajemy ok. 10 mld. euro rocznie i nie chcemy robotów przemysłowych: dzięki inwestorom zagranicznym pracuje w Polsce na 10.000 pracowników ok. 38 robotów (i Ukraińcy). My chcielibyśmy znakomicie zarabiać przy kopaniu rowów, ale nawet współczesna wojna, to więcej mobilność, a mniej walka w okopach. ______ Kupno licencji na czołg z Korei to nie jest dobre rozwiązanie, bo pozbawia nas integracji przemysłowej z zach. UE, integracji, która ułatwia nam przyspieszenie rozwoju przemysłowego oraz rozpoznanie możliwości dla naszego eksportu do zach. UE, przyjęcia euro i obniżenia kosztów naszego zadłużenia. Dlatego nie ma co się obrażać, że nie będziemy współtwórcami nowego czołgu, lecz powinniśmy zabiegać o możliwie duży udział w produkcji komponentów i o składanie i serwis czołgów dla Polski. Takie podejście ma ręce i nogi, bo FRN i Francja mają interes w zajęciu przez Polskę miejsca UK, w poszerzeniu strefy euro oraz obronie od wschodu. --- Przy okazji powinniśmy powrócić do projektu Caracala, bo nowoczesne państwo potrzebuje loty helikopterowe, a Caracal jako standardowy helikopter Polski i nasz eksport, to z olbrzymim odstępem do jakiejkolwiek innej alternatywy najtańsza możliwość lotów helikopterowych dla nas.

LV
sobota, 23 maja 2020, 11:18

Caracal to śmigłowiec dobry do misji humanitarnych. My potrzebujemy śmigłowca szturmowego. Do walki. A Euro to możemy przyjąć, gdy nasz gospodarka będzie równie sprawna jak niemiecka, inaczej będziemy w Polsce pracowali w firmach niemieckich, a nie w polskich ! Poza tym, aż 75 proc. Caracali we frncuskiej armii jest uziemionych, bo naprawy są zbyt drogie.

Marek
wtorek, 5 maja 2020, 23:37

Trutututu kłębek drutu. Widać to choćby po podejściu do Euroczołgu. Założenie jest takie, że Niemcy i Francja mają go produkować, Polska ma im płacić za gotowe produkty. Dziękuję, postoję. Idź umacniać biedę i zacofanie w Niemczech oraz Francji.

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
środa, 6 maja 2020, 13:07

@Marek: "Założenie jest takie, że Niemcy i Francja mają go produkować, Polska ma im płacić za gotowe produkty." --- Założenie jest inne: Polska nie chce nowoczesności, bo polski przemysł to prawie całość przemysłu w Polsce, ale na 10.000 pracowników robotów mają (2017r.): Czechy 119, Słowacja 151, Słowenia 144, maleńka Belgia 192, Węgry 78, RFN 322, a Polska 36, zaś gdyby mniej więcej odliczyć zagraniczne roboty w przemyśle motoryzacyjnym, to w Polsce jest ich na 10.000 zatrudnionych w motoryzacji 165, a w takiej Słowacji 1075. Jak widać, bez zagranicznych inwestycji Polacy prawie nie korzystaliby z robotów przemysłowch i wszystko robili by młotkiem. Euroczołg ma być jednak supernowoczesnym czołgiem, lepszym do czołgu mistrza budowy czołgów, czyli od Armaty T-14. Jeżeli więc chcemy się obronić, to lepiej kupić czołg Francji/RFN, niż skonstruowany przez Polskę. Zresztą tak samo, jak w przypadku samolotów dla rządu, samolotów bojowych, haubicy (składak z brytyjskiej wieży i koreańskiego podwozia), rakiet, łodzi podwodnych itd. Możemy co najwyżej produkować część części nowego czołgu.

wert
czwartek, 7 maja 2020, 15:58

Bredzisz jak niewolnik. Kompetencje sie chce mieć to sie je buduje. Krab to już podwozie polskie, wieża polska, lufa polska. Widziałeś nowe hale Stalowej, ich centra obróbcze? Czyli co tam nie jest polskiego? Rozumiesz pojecie licencji? Doucz się jaki jest stan faktyczny bo widze że żyjesz w 2014 roku

Stryjek
niedziela, 3 maja 2020, 17:42

Kolega chyba nie bardzo wie jak to działa . Czy kolega myśli że takie kraje jak RFN czy Francja umieści najnowsze technologie w Polsce, lub innych krajach byłego bloku wschodniego. Proponuje porównać zakłady w Niemczech , Francji a ich oddziałami w Polsce jak pan myślisz gdzie jest nowsza technologia?Jakby kolega nie wiedział ,bywa że linie produkcyjne są demontowane w Niemczech i składane w Polsce, a w Niemczech są montowane nowe, z tymi robotami o których kolega wspomina. Co do poziomu edukacji w Polsce , proponuje porównać gdzie są ośrodki naukowe wielkich koncernów ?Które wydają gigantyczne środki zlecając wykonywanie badań na Niemieckich ,Francuskich uczelniach które niejednokrotnie dzięki ich subwencją moją dobrze wyposażone laboratoria . Co do profesorów i kadry naukowej, proponuje zobaczyć ilu z kadry naukowej danych uczelni ma pochodzenie polskie . Po prostu stać ich by drenować większość uczelni z pośród studentów najlepszych kadr naukowych w Polsce i nie tylko .Co do czołgu to kolega myśli że Polsce przekażą kompetencje do obsługi i modernizacji ewentualnego czołgu .Co najwyżej olej będziemy mogli wymieniać . Nigdy Niemcy ani Francja nie odda kluczowych technologi do samodzielnego kompleksowego serwisowania Polsce.I Caracale skoro taki to świetny śmigłowiec to dlaczego Francja niema ich setek albo chociaż dziesiątek we swojej armii ?

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
wtorek, 5 maja 2020, 13:17

@Stryjek -- nie pisałem, że odrzucam rachunek ekonomiczny, a pan dokładnie tego oczekuje. Tymczasem koszty i czas adaptacji w Polsce po prostu uniemożliwiają często przekazanie do Polski najnowocześniejszych technologii. Zachodnia inwestycja w Polsce musi się inwestorowi opłacać, a nie kończyć jako wygłup i olbrzymia strata, bo w Polsce nie ma wystarczająco dużo pracowników zdolnych do jej obsługi. ________ Większość przedsiębiorstw polskiej gospodarki należy do Polaków i to oni nie stosują robotów, bo do 2015r. zamiast zapisanej w konstytucji "społecznej gospodarki rynkowej" ludzie z USA i zwolennicy USA narzucali w Polsce wolnorynkowy wyzysk pracowników, aż po rozliczanie nadgodzin nie co miesiąc, lecz co rok. Gdy płace są głodowe, to roboty są zbyt kosztowne. Na dodatek brakuje obsługi. W USA jest ten sam system, który narzucano w Polsce (w zaślepieniu zapominając, że bez drukowania dolara, wojen i brain drain system USA szybko by się załamał) i dlatego zanim europejskie fabryki zaczęły stosować na szerszą skalę roboty w USA, to same USA stosowały zaledwie 58 robotów na 10.000 zatrudnionych (mniej niż ówczesna Hiszpania), obecnie mają ok. 200, RFN 320, a Płd. Korea ok. 720 sztuk. Lepiej niż w Polsce wykształceni pracownicy w zach. UE mają tak silną pozycję, że przedsiębiorcy na zgodę więcej płacą i inwestują w technologie i w roboty. Natomiast w USA i w Polsce do 2015r. pozycja pracowników jest słaba i łatwiej/taniej jest obniżać lub hamować wzrost ich płac niż inwestować w nowoczesne narzędzia pracy, np. roboty - dowód: Czechy itd. mają ok. 3 razy więcej robotów na 10.000 niż Polska. Łamanie polskiej konstytucji to odpowiedzialność Polaków tak samo jak nałady na polskie uniwersytety -- to my nie chcemy uniwersytetów na wysokim poziomie: -- dowód: uniwersytety Czech, Węgier itd. są w rankingach kilkaset miejsc przed polskimi. My wolimi marnotrawić miliardy na utrzymywanie dwuwładzy prezydenta i premiera/rządu. _______ Nie zgadza się też to co pan pisze o Caracalu, bo helikoptery Puma, Super Puma i Caracal to ta sama koncepcja helikoptera, a różnice polegają na wydłużani kadłuba, aż po dodatnie jednej łopatki śmigła w Caracalu, wzmacnianiu silników, i drobniejszych usprawnieniach. Caracal jest wobec poprzednich wersji tej koncepcji o tyle wyjątkiem, że ma super silniki i przekładnie, w pełni digitalną nawigację itd. oraz jako jedyny w świecie (choć powoli stosuje się to też w najnowszych Super Pumach) jest wstanie wisieć dokładnie nad wybranym punktem. Dla Polaków Caracal nie jest wystarczająco nowoczesny (jak gdyby nas bylo stać było na najnowocześniejsze helikoptery), ale bogaty Singapur, Japonia, czy Kuwejt kupili niedawno Caracale, a UK, Szwajcaria itp. używają nadal i modernizują nawet najstarsze Pumy, bo loty helikopterowe są nawet dla nich piekielnie drogie. Stąd jednak bierze się bogactwo i nowoczesność: skoro potrzeba ileś godzin lotów helikopterowych rocznie, a loty te są super drogie, to nawet Szwajcaria rozumie, że warto oszczędzać i naprawia oraz modernizuje swe stare Pumy i nie wymienia ich bez potrzeby nie tylko na Caracale (nowocześniejsze o ok. 25 lat), ale i na Super Pumy. Łącznie w zach. UE i na świecie lata kilkaset Pum, Super Pum i Caracali. _______ Francja używa ponad 120 Pum, Super Pum i Caracali. Rynek helikopterowy świata jest jednak bardzo konkurencyjny i ciasny. Francuski Airbus musi tworzyć co raz nowocześniejsze helikoptery, a Armia Francji realizując interes przemysłowy i wojskowy Francji je oczywiście kupuje, co zmusza ją do ograniczania liczby Pum, Super Pum i Caracali. Polski na te najnowsze helikoptery nie stać, a nawet nie są one nam potrzebne, bo w procesie doganiania Francji, RFN itd. wystarczą nam aż nadto tanie w polskiej produkcji i obsłudze technicznej Caracale - tak samo zresztą jak UK, czy Francji - wchodzenie w stare Pumy itp. jakie utrzymują nadal UK itd. nie ma dla nas sensu. My moglibyśmy najwięcej oszczędzić stosując w zakresie helikopterów dużych/średnich tylko i wyłącznie Caracale. Podobnie było z kupnem samolotów dla rządu: zamiast o całą generację nowocześniejsze, bezpieczniejsze (3 silniki i brak ograniczeń lotów) i tańsze Falcony 7X (a lepiej nawet następcę 8X) kupiliśmy technologicznie dużo starsze, droższe w używaniu (nieistotnie tańsze w zakupie) zmuszone tylko dwoma silnikami do akceptacji ograniczeń w trasach lotu Gulfstreamy G550 z USA -- oczywiście kosztem hamowania rozwoju Polski.

mc.
niedziela, 3 maja 2020, 17:17

"FRN i Francja mają interes w zajęciu przez Polskę miejsca UK" - proszę nie żartować, mamy być posłusznym wykonawcą "tych którzy lepiej wiedzą" i kupować to co im wskazano. A co do naszej myśli technicznej i produkcji czołgów przypomnę mój post pod innym artykułem: "W rozmowach prowadzonych od 2000 roku Niemcy proponowali czołgi Leopard A4 jako wsparcie polskiej armii. W trakcie rozmów Pan Romuald Szeremietiew wytknął im że proponują nam czołgi które albo oni (Niemcy)chcą się pozbyć z magazynów i muszą je zutylizować, albo my je od nich odbierzemy. Przy czym koszt utylizacji to 40% wartości nowego czołgu. Pan Szeremietiew postawił warunek, że albo będziemy mieli pełne prawo do remontów i modernizacji albo nie chcemy tego złomu. Postawił też dodatkowy warunek - chcemy z Niemcami budować czołg następnej generacji. Niemcy przez 3 tygodnie milczeli ale zaaprobowali te warunki. Do Polski przyjechała delegacja Rheinmetall i KMW. Strony były zadowolone z postępu rozmów. Tylko nieoczekiwanie Pana Romualda Szeremietiewa oskarżono o korupcję i aresztowano. Rozmowy przerwano. Następny Minister Obrony Narodowej Pan Jerzy Szmajdziński podpisuje umowę na zakup czołgów bez możliwości remontów i modernizacji przez stronę Polską. Pana Szeremietiewa uniewinniono w 2015 roku." Reasumując - przyszłość zależy tylko od nas, od właściwych decyzji podejmowanych przez władze i obywateli. A o Caracalu proszę więcej nie pisać. "Jajo było zgniłe" a Pan chce się nim zachwycać.

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
wtorek, 5 maja 2020, 13:34

mc. -- FRN i Francja mają interes w zajęciu przez Polskę miejsca UK, bo wynika on z sytuacji w UE, np. z głosowań, w których większość dla największych państw zapewniały głosy UK. Gdyby miał pan rację i bylibyśmy "posłusznym wykonawcą", to nie byłoby tych wszystkich polskich konfliktów i sporów przed sądami UE. Gdyby miał pan rację, że "kupowalibyśmy co nam wskazano" przez UE, to kupilbyśmy np. z Francji lepszego Falcona 7X lub 8X jako samolot rządowy. Nam jednak "wskazano kupno" o całą generację gorszych i nieistotnie tańszych w zakupie, ale dużo droższych w eksploatacji samolotów Golfstream G550 z USA. Co tam robił pan Szeremietiew tego tak naprawdę nie wiadomo, ale czołgi Leopard A4 są nadal używane w NATO i są modernizowane, bo to tańsze niż kupno nowego czołgu (nawet RFN je dla siebie modernizuje). My dostaliśmy Leopardy A4 za darmo, jako pomoc RFN dla Polski. RFN mogła łatwo tą pomoc udzielić, bo i tak musiała złomować kilkaset, jeśli nie ponad 1000, Leopardów A4, które bynajmniej nie są "złomem". "Złomem" jest polski hołd dla ZSRR, którego kilkaset totalnie przestarzałych czołgów używamy.

mc.
środa, 6 maja 2020, 00:06

"I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie" - nick którego pan używa świadczy tylko i wyłącznie o Pana sposobie myślenia i podejściu do świata. 1/ Może najpierw Łabędy - zakład wielokrotnie proponował modernizacje czołgów. Ostatnia ich wersja (M2) wnosi ten czołg na wyższy poziom. Warto znaleźć w internecie (film) rozmowę z głównym technologiem Łabęd - Panem Inżynierem Leszkiem Nowakiem ("T-72 - życie wewnętrzne"), warto obejrzeć film (także wywiad z nim) - Amunicja Czołgowa. Polecam do obejrzenia film "Wrażenia z Łabęd i nie tylko". Jest też film "Leopardy - życie wewnętrzne". Wszystkie te filmy są z 2019 roku. Zakład ma gigantyczny potencjał, ma jeszcze świetną grupę inżynierów, ma doskonałych pracowników. Zrobią to co im inwestor (MON) zleci. Mogą przygotować czołg nowej generacji - 4 generacji (T-72 to 3, Leopardy A7 to 4, przygotowane przez konsorcjum niemiecko-francuskie będzie 5 generacją). Oczywiście nie będzie to "Maybach" - ale będzie wystarczająco dobry by bronić polskich granic, i odpowiednio tani by sprzedawać go za granicę. Potrzeba tylko decyzji i konsekwencji (można też znaleźć z byłym dyrektorem Łabęd, który rzeczowo tłumaczy że zajmie to 7-8 lat). 2/ Ale można działać już - skorzystać z przygotowanej wiele lat temu amunicji przeciwpancernej, można wymienić działo (kupić licencję) na ukraińską, można nawet wydłużyć penetrator pocisków podkalibrowych modyfikując system ładowania, można itd. Ale trzeba chcieć. 3/ Niemcy i Francja nie chcą żebyśmy chcieli. Proponowaliśmy im współpracę przy "czołgu przyszłości". Choć będziemy potrzebowali ich więcej niż oni potrzebują, to my mamy być tylko nabywcą. 4/ Nikt nie używa już czołgów A4 - wszystkie są modernizowane, jest tylko jeden wyjątek - tylko my musimy płacić haracz Niemcom i nie mamy prawa nic w nich ruszać bez ich zgody - bo taką umowę podpisał Pan Szmajdziński. 5/ Pan Szeremietiew został niesłusznie oskarżony i po wielu latach oczyszczony z zarzutów. Czy ktoś poniósł konsekwencje niesłusznego oskarżenia ? NIKT. Czy ktoś skorzystał na tym że Pana Szeremietiewa oskarżono ? TAK, Niemcy. 6/ Myślę że takich przypadków - "dziwnych decyzji", jest dużo więcej. Likwidacja zakładów PZL WOLA, sprzedaż zakładów PZL Okęcie, PZL Mielec, PZL Świdnik, Sprzedaż Fabryki Łożysk Tocznych, itd., itd. 7/ I ostatnia rzecz - nie mam zamiaru zastanawiać się które samoloty rządowe byłyby lepsze. Kupili właśnie te - świetnie. Szkoda że 20 lat za późno.

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
środa, 6 maja 2020, 14:42

@mc. : ***Oczywiście nie będzie to "Maybach" - ale będzie wystarczająco dobry by bronić polskich granic, i odpowiednio tani by sprzedawać go za granicę.*** --- pracownicy Łabęd chcą jak najlepszego prywatnego dobrobytu i dlatego pisze pan "wystarczająco dobry", a nie "najlepszy". Bo jeśli błyskawicznie przegramy następną wojnę, a życie straci niepotrzebnie zbyt dużo naszych żołnierzy, to jak najbardziej zmieści się to w pańskim określeniu "wystarczająco dobry". Polska potrzebuje czołgu najlepszego, który nas naprawdę obroni i oszczędzi życie wielu Polakom, a nie pustych obietnic i pudrowania czołgowych trupów z muzeum ZSRR. Polska zbrojeniówka nie była wstanie przez 10 lat skonstruować "wystarczająco dobrego" podwozia dla haubicy wyposażonej w wieżę z UK, przez te 10 lat brała pieniądze, aż trzeba jej było odebrać projekt i kupić podwozie Kraba od Korei Płd. Także dlatego nie powinna decydować o czołgu dla Polski. Wiarygodność przedstawianych przez pana informacji jest dla mnie na poziomie obietnic polskiej zbrojeniówki, że już, już dostarczy podwozie dla haubicy Krab, czyli ZEROWA. Tylko my dostaliśmy Leopardy i wozy techniczne do nich za darmo. ______ mc.: "nie mam zamiaru zastanawiać się które samoloty rządowe byłyby lepsze. Kupili właśnie te - świetnie." --- bo ma pan w nosie interes Polski i polskiego podatnika. Odzyska pan wiarygodność, jeśli zwróci pan podatnikowi te miliardy, które wzięli pracownicy polskiej zbrojeniów za nic, za zabawę w "konstruowanie" prototypu podwozia dla haubicy Krab.

mc.
środa, 6 maja 2020, 17:05

I jeszcze jedno - "Tylko my dostaliśmy Leopardy i wozy techniczne do nich za darmo". Szanowny Panie jeżeli kwota ponad 3 miliardów złotych na bieżący remont i modernizację (nie liczę wcześniej wydanych pieniędzy na bieżące remonty) jest według Pana "ZA DARMO" to ... życzę powodzenia. większość tych pieniędzy idzie do NIEMIEC, a dodatkowo mamy gigantyczne problemy z dostępnością części. I właśnie (TYLKO i WYŁĄCZNIE) jest problem z zakończeniem modernizacji. Zresztą podobny problem mamy z firmą Leonardo.

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
piątek, 8 maja 2020, 13:58

Te 3,2 mld. są wbrew panu dzielone tak, że Rheinmetall za opracowanie modernizacji, dostarczenie pierwszego zmodernizowanego czołgu, a potem 5 czołgów serii próbnej, przy której szkolono też polskich pracowników, dostaje 130 miliony euro, czyli ok. 550 milionów zł., to ok. 17% całej sumy, a więc nie "więklszość", którą biorą polskie firmy. Armia RFN także płaci za remonty i modernizację, ale czołgów, które nie dostała za darmo. Na YouTube armia Szwajcarii pokazuje te same czołgi Leopard 2a4 jak nasze i to jako 360 stopni video. Z częściami przestadza pan, bo najnowszy Leopard 2a7 zawiera w sobie, tak na oko, ponad 60% naszego Leoparda 2a4, może nawet 80%.

mc.
piątek, 8 maja 2020, 18:16

Nie rozumiem, to one nie są za 1 Euro, tylko za 1 mln Euro (ironia) ? A jeśli tak, to dlaczego w drugiej turze nie wzięliśmy A6 których nie trzeba było modernizować i które są teraz w Finlandii ? Bo Pan Siemoniak uznał że się "nie opłaca"... Radzę obejrzeć filmy o których pisałem, to może coś Pan zrozumie.

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
sobota, 9 maja 2020, 01:43

Nikt nas nie zmusza do modernizacji Leopardów, a więc pańska "ironia" jest bez sensu. Logika także, bo wg pana, jeżeli kupiliśmy auto od handlarza A za 10.000 zł., a potem producent B tegoż auta na nasze życzenie wymieni nam stary, spalający za dużo, ale orginalny motor za 1500 zł. na także swój ale nowoczesny, to oznacza, że kupiliśmy to auto od producenta B za 11500 zł. Pisze pan po prostu bez sensu. Polska wymieniła muzealne trupy po ZSRR na stare, ale lepsze i otrzymane bezpłatnie czołgi zachodnie, Leopardy 2a4 i 2a5. Grecja, czy Szwajcaria nadal używają Leopardy 2a4, ale nie dostali ich za darmo, jeżeli je zmodernizują, to zapłacą za modernizację pewnie nawet więcej niż my. ______ O panu Siemoniaku się nie wypowiadałem, a wg mnie nie powinniśmy modernizować posiadanych Leopardów 2a4 i 2a5, lecz od razu kupić nowe Leopardy 2a7 oraz zupełnie pozbyć się muzealnych czołgów po ZSRR. Kredyty są od lat prawie za darmo, raty moglibyśmy spłacać choćby 20 lat, a czołgi po ZSRR musimy i tak zastąpić nowocześniejszymi - dałoby to oszczędności wynikające z posiadania tylko Leopardów. Otrzymane za darmo stare Leopardy powinniśmy natomiast bez modernizacji dorżnąć na poligonach w celach szkoleniowych oszczędzając zużywanie najnowszych Leopardów 2a7.

Marek
wtorek, 5 maja 2020, 23:40

Spory przed sądami UE interesują mnie mniej więcej tyle, co zeszłoroczny śnieg. Odgwizdują wyroki korzystne da wiodących krajów unii.

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
środa, 6 maja 2020, 14:48

Maerek - pisze pan antypolskie oszczerstwa UE bez pokrycia w faktach.

wert
czwartek, 7 maja 2020, 16:05

Antypolskie jest TSUE. I tyle. Czas na Polexit

Max
sobota, 2 maja 2020, 18:52

Kilka lat temu na targach Polska zaprezentowała prototyp czołgu PL1 concept.Wtedy wzbudził ogólny śmiech i drwiny ze strony "Naszych Sojuszników" Dziwnym trafem niemiecko-francuski prototyp bliźniaczo podobny do polskiego czołgu.

Chryzant
sobota, 2 maja 2020, 00:19

Nie chcą nas ... zostaje opcja Abrams i Black Panther.. Szybko działajmy i zostana sami z tym prototypem.

prawda
sobota, 2 maja 2020, 11:56

Najkorzystniej wygląda K2 względnie nowy projekt. Korea nas chce a nie że my chcemy. Więc można dużo utargować i zyskać kompetencji dla Polskich zakładów o ile będą myśleć i działać dobrze.

rambo
piątek, 1 maja 2020, 18:27

Ale zaraz zaraz.Co tu "patrze".Nie potrzeba polskiej broni pancernej ani czołgów w ogóle.Wystarczą quady z PPK.I jeszcze ta cała logistyka dla czołgów.Nie ma czołgów nie ma logistyki i jest super.Nastepny problem z głowy.Taka szarża quadów a na każdym Mad Max.Wrog i świat wstrzyma oddech.A nad nimi 100 F35.Geniusze pola walki ,kto wypisuje takie nonsensy.A w razie czego to co jak zabraknie quadów.II Powstanie Warszawskie?

rotor
piątek, 1 maja 2020, 11:39

Po co nam tyle czołgów. To broń ofensywna - a my nie mamy chyba zamiaru atakować kogoś ? Lepiej dokupić F-35 do pełnej puli 100 sztuk.

peel
piątek, 1 maja 2020, 14:54

F-35 to stricte ofensywna broń, stworzona z myślą o atakowaniu - a nie obronie, stąd m.in. nacisk na stealth. Natomiast czołgi to idealna broń nie tylko do ataku, ale również - do obrony - trudno je znaleźć, trudno zniszczyć, każdy agresor musi się liczyć z nowoczesną bronią pancerną atakowanego. Dobrze by było aby Polska była w tym programie równorzędnym partnerem...

prawda
sobota, 2 maja 2020, 12:02

Nie prawda, stealth daje przewaga duża gdy działamy w sytuacji gdy przeciwnik ma przewagą plot i kontroluje przestrzeń powietrzną taką sytuacją jest np atak na terytorium przeciwnika, ale są też inne np przypadek Polski w razie konfliktu to nasza przestrzeń powietrzna będzie kontrolowana przez Rosyjskie systemy przeciwlotnicze i dlatego właśnie F-35 jest dobry wyborem bo te samoloty mają szanse działać a nie że np F-16 które sobie będą nad wielkopolską albo dalej które już by były wykryte bo na takich odległościach będą wykrywane już do nich można odpalać pociski systemów S-400 lub S-300P z kaliningradu (S-300P trochę musiałby F-16 podlecieć by być w zasięgu). A F-35 ma szanse się zbliżyć dużo bardziej.

biały
poniedziałek, 4 maja 2020, 15:34

nie prawda Davien pisze że izrael sobie latał jak chciał nad syrią a zestawy opl rosyjskiej nie były w stanie nic mu zrobić , Izrael atakował jedynie f-15 i 16

Plush79
piątek, 1 maja 2020, 20:18

Ale nie będzie więc skończcie już temat. 1. Moderka tego co mamy i czekanie na coś kiedyś 2. Zakup licencji na k2. Wybór należy do nas

SCYPION AFRYKAŃSKI
piątek, 1 maja 2020, 01:16

MÓWIĄC KRÓTKO ..czołg w dzisiejszym wydaniu i moderce i przyszłościowych ideach typu więcej pancerza większy kaliber, większa moc ,power pack itp .. ...to głupota a nawet anachronizm ten przejaw megalomani pielęgnowania i rozwijania czołgu jest podtrzymywany tylko i wyłącznie przez grupy naganiaczy i lobbystów tudzież emerytowanych ważnych wojskowych kupionych przez koncerny pancerne... kochani czołg jest totalnie logistycznie uzależniony od wszystkiego bez tego czynnika pada po dwóch dobach przemieszczania bez walk .. idąc dalej jego zdolności bojowe scedowane są tylko do walk na odległość wzrokową ,potrzebuje zabezpieczenia w innych rodzajach sił zbrojnych tj piechoty , systemów wsparcia , wojsk inżynieryjnych , całej logistyki ...tylko po to by mógł się przemieścić przy opcji optymistycznej następne 150-200 km w terenie pod warunkiem jak za nim będzie podążać cały tabor zwany logistyką ( bo jak wiecie logistykę ,zabezpieczenie się nie rusza bo humanizm wojny nie pozwala ..więc do powiem więcej w tego rodzaju wojsk ładuje się bomb rakiet i wszystkiego co niszczy niż atakujące systemy bojowe ) ... i teraz toto znalazło się bez wsparcia samotne na polu walki gdzieś tam w terenie ..i ja aborygen ze swoimi 5 wojownikami ...widzę takiego samotnego mamuta z nieprzyjacielskim oznaczeniem ..stojącego w polu bo paliwo bo brak wsparcia bo coś tam ....co robię ..oczywiście załoga zamknie się w pancerzu i będzie czekać obserwując świat przez optykę i nadając przez radiostacje mayday mayday mayday ..co ja robię ze swoimi łowcami ..odstrzeliwuje anteny i wszystko co optyczne ....i czekam ...a potem z ukręconego byle czego metodą arabską tworzę kilka pocisków zrobionych z mieszanek łatwo palnych ( tu nie będę podawać składników bo są proste w pozyskaniu i zrobieniu by młodzież i nawiedzeni się nie uczyli) i wystrzeliwane z prostych cięgnowych katapult obkładam wieże czołgu tudzież jego silnik .....i tu kończy się epizod czołgu ..oczywiście załoga będzie chciała się wydostać i uciec ...humanitarnie się ich odstrzeliwuje ( bo jeniec moich kochani to obciążenie ) może dowódca odstawi numer i wysadzi się z czołgiem to jego problem lub zostawi pułapkę by zwabić nas na duże bum qq .. mnie i moich wytresowanych ludzi to nie rusza....wrzucamy trochę mieszanki zapalającej do środka i mykamy .... i co istotne na kolbach karabinów robimy nacięcie ubitego czołgu ....i dalej na łowy pamiętajcie łowy mają być ciche a nie z czymś co nazywa się lina frontu i stadem ludzi/żołnierzy a co najgorsze dowodzonych przez przemądrzałych dowódców z chorymi aspiracjami i fanatyzmem przepełnionym ojczyzna, honor itp .. którzy chcą cie beznamiętnie wysłać na śmierć takich należy zabić i działać samodzielnie ze swymi wilkami ...a gdybym trochę fantazjując na bogato dostał trochę systemów ppanc typu Spike ,Javelin plus quady do przemieszczania ....struktury pancerne i im podobne npla ...zostałyby zdziesiątkowane ...a wiecie czemu bo atakowałbym czołg i towarzyszące im struktury nieprzyjacielskie z ukrycia i zasadzek jak duch będąc niewidoczny a więc siejąc panikę w jego szeregach ....a co czołg Polski czy Natowski ze stadem wsparcia i ciągnącym sie za nimi taborem logistyki uzyska ..zostanie zbombardowany ..z prozaicznej sytuacji bo będzie świecił razem z towarzyszącym mu taborem byle czego jak chiński mur z kosmosu ......czołg to Anachronizm ...wolę uzyskać za jeden czołg 12-16 sztuk systemów Spike,Javelin na Quadach ...i wtedy jestem Panem terenu.... czas Czarnych Pokryw zakończyć w tym wydaniu czas na lekkie systemy ppanc umiejscowione na szybkich systemach do przemieszczania łatwe do ukrycia i nie potrzebujące aż tyle logistyki ..logistykę scedować nie na anachronizm zwany czołgi ale na na KRABY I LANGUSTY i ich kontynuacje bo tylko z zasadzek , i działań na odległość będziemy mogli uzyskać sukces z przeciwnikiem co ma wszystko ...

peel
piątek, 1 maja 2020, 15:04

Niestety, to co piszesz jest dość głupie. Każdy nowoczesny system broni potrzebuje rozbudowanej logistyki, samoloty bez baz (łatwych do zniszczenia jednym atomowym pociskiem), bez paliwa, licznych mechaników i zbrojmistrzów też stają się złomem, bardzo kosztownym. Czołgi to broń rozproszona, idealna do walki w warunkach europejskich i w warunkach użycia broni atomowej, która w Europie zostałaby użyta już w pierwszych dniach i pewnie na pełną skalę (przecież mówimy o wojnie z Rosją). Walcz sobie w zasadzce w terenie skażonym radioaktywnie, z dronem pod pachą i msbs. I pewnie w maseczce korono-wirusowej na buźce :) Czołg takie warunki nie tylko przetrwa, ale pozostanie niebezpieczny dla wroga, czyli jest realnym czynnikiem odstraszania.

SCYPION AFRYKAŃSKI
piątek, 1 maja 2020, 22:56

peel...co ty gadasz ...użycie bomby atomowej byłoby równoznaczne z samobójstwem atakującego ..po co atakujący miałby wchodzić swymi systemami bojowymi w skażony teren po co by się sam załatwić swoją bronią..po ataku ..atomowym zapewniam cię że Polska uzyskała by parę systemów atomowych od sojuszników by się zemścić ..idąc dalej czemu mówię o walkach o charakterze będących na pograniczu walk wojsk specjalnych i systemach bojowych do walk na odległość ..bo konfrontacja z przeciwnikiem z ekstra klasy na ringu w działaniach na ful kontakt zeruje nas totalnie oczywiście możemy uzyskać sukces ale to będzie zwycięstwo pyrrusowe i co dalej ...By utrzymać zdolności bojowe jak najdłużej tylko walka z zasadzek i tym podobnych scenariuszy oraz systemy dalekosiężnego niszczenia da nam czas jak najdłużej prowadzić działania wojennego do czasu gdy struktury NATO wyślą swoje środki odpowiedzi ( ale trzeba się liczyć że będzie to forma symboliczna ) ..Polska nie ma głębi operacyjnej przestrzeni by móc stworzyć sobie bezpieczne zaplecze logistyczne / produkcyjne każdy ośrodek tego typu ba cały kraj jest pod zasięgiem systemów rakietowych i lotnictwa hipotetycznego npla i co dalej ..dlatego Polsce potrzebne są systemy rakietowe i lotnictwo które by raziło z głębokiego zaplecza np sąsiedniego państwa czy nawet z miejsca stałej dyslokacji nie uruchamiając i obciążając przy tym logistyki i całej tej otoczki ... nam potrzebne są struktury o dużej dynamice przemieszczania i na tyle niezależne logistycznie by móc blokować natarcie npla natomiast działania nieformalne np minowanie czy zasadzki spowolnią a nawet zatrzymają atak ..zapewniam cię że nieprzyjaciel bardziej boi się niewidzialnego przeciwnika -ducha ..niż nacierającego na niego czołgu bo scenariusze zniszczenia czy ominięcia czołgu ma opracowane ...a walka z duchami to walka z nieznanym strach że możesz być zlikwidowany na różne metody a jak się wdziera strach to jest połowa sukcesu

K2PL WILK POLSKA PIĘŚĆ PANCERNA
czwartek, 30 kwietnia 2020, 23:44

Mon był na wycieczce w Korei oglądali K2 myślę że kupią licencję na zmodyfikowanego K2 przystosowanego do naszych roślejszych żołnierzy i naszego pola walki, Niemcy a tym bardziej Francja po caracalach nas nie dopuszczą do projektu czołgu europejskiego.

piątek, 1 maja 2020, 08:26

Licencja mrzonki tylko. A z Caracalami faktycznie od początku do końca wychodziliśmy

rambo
czwartek, 30 kwietnia 2020, 23:17

PPK trzeba mieć, umieć obsłużyć.Już widać jak w czasie szarży kawalerii pancernej będą sobie ludki przymierzać do rozpędzonych czołgów w czasie gdy będzie do nich walić jeszcze artyleria,samoloty szturmowe, rakiety, piechota itd. Potrzeba odpowiedzi systemowej na atak w tym NOWYCH CZOŁGÓW A NIE KLAMOTÓW .Anders by już sobie był, można by sobie coś unowocześniać, klepać ... narzekać w internecie na nowy polski WWO ale byłaby podstawa do wyjścia a tak nie ma nić oprócz zabytków.CO WIĘCEJ NIC NOWEGO NIE PRZYBĘDZIE BO JEST KORONAWIRUS ... i dalej będzie broń pancerna, którą mamy ale jeszcze bardziej stara.

Codybancks20
czwartek, 30 kwietnia 2020, 22:15

My też możemy dzielić się z Koreą i Włochami , nie wiem czy któreś jeszcze państwo chciałoby kupować od nas te nasze czołgi , czy już te nowe od Niemiec i Francji ?! Może sprawdzić ile czołgów potrzebuje reszta Europy i uruchomić produkcję !!

Extern
poniedziałek, 4 maja 2020, 21:05

Prawdopodobnie będzie tak że nie wszystkie kraje europejskie będą z powodów politycznych chciały kupić tego nowego LeoClerca. Te bardziej ze strefy wpływów Niemieckich to pewno tak, ale taka Wielka Brytania, czy Włochy to już pewno nie za bardzo, o ile oczywiście będzie jakaś alternatywa.

Oczki
piątek, 1 maja 2020, 20:32

Niemcy ok. 2 lata temu oszacowali rynek Europy, choć wg mnie nieco optymistycznie, na ok 5000 sztuk. I tylko samą Polskę "wycenili" aż na 1000 szt.!!

LMed
czwartek, 30 kwietnia 2020, 18:08

Chyba nic poza modernizacją Teciaków realnie nie pozostało. Co zrobić, ale pomarzyć o polskich super czołgach dobra rzecz.

Arek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:14

Tak jak głupotą było opracowanie i produkcja Airbusa A380 (żeby zrobić większy samolot ot Amerykanów) - tak głupotą jest opracowywanie czołgu (bo 2-ga wojna była na czołgi). Przed drugą wojną światową wszyscy przygotowywali się na gazy bojowe (bo 1-sza wojną...). Postęp techniki jest tak szybki, że stare bronie są rozwijane w zacofanych militarnie częściach świata - m.in. w Europie.

Dar 12
czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:04

Niemcy i Francja ma mieć i 500 sztuk , wątpię by dopuścili nas do projektu i produkcji . Polityka też zrobi swoje . Polska musi podjąć decyzję o budowie swojego czołgu w kooperacji.

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 14:08

Nie wiem nad czym tu deliberować. Może i K2 jest słabo opancerzony, ale na pewno lepiej niż Teciaki, czy jakieś Andersy, które miały je zastępować w brygadach zmechanizowanych. Dogadajmy się z Koreański nie na1000, nie na 600, a na 300 od jutra i na wspólnego K3 w przyszłości. Przygotowania i produkcja 300 MBT w naszych warunkach to przynajmniej 10 -15 lat, tyle co pojeżdżą Teciaki. Potem przyszły K3 będzie zastępował Twarde i Leopardy.

asdf
piątek, 1 maja 2020, 02:20

moze i K2 jest dobry na dzis, caly proces wdrozenia go do WP zajalby pewnie z 10/15 lat a wtedy bedzie warty tyle co dzisiaj teciaki.

Orthodox
piątek, 1 maja 2020, 15:29

Nie przypuszczam, że nawet za 15 lat K2 będą tak archaicznym sprzętem.

asdf
wtorek, 5 maja 2020, 00:27

akurat nastepuje zmiana generacyjna, teciaki byly warte tyle co dzis juz we wczesnych latach 90ych XXw

mobilny
czwartek, 30 kwietnia 2020, 12:28

Nie uczestniczymy w projekcie bo nad nie chcą zwyczajnie i tyle. Należy zakończyć przygodę pt "T i Leo" w WP i skupić się na innej alternatywie a mianowicie nabycie licencji na K2 i opracowanie K2PL wraz z koreanczykami. Koniec bajdurzeń o Leo3 czy Abramsach.

kol
czwartek, 30 kwietnia 2020, 11:49

Szczerze to nie zdziwiłbym się, gdyby Francuzi i Niemcy szybciej wprowadziły czołg do pordukcji niż my w naszych procedurach priorytetowych. U nich konkrety, a u nas?!

werte
piątek, 1 maja 2020, 05:29

Ja byłbym zdziwiony. Szybkość w zbrojeniówce europejskiej to raczej dość rzadki jednorożec. Tam latami można ciągnąć projekty za miliardy euro. A komu w obecnej sytuacji się śpieszy? Na takim garnuszku jak budżety Niemiec i Francji można niejedną epidemię przetrwać. A w perspektywie wciskanie produktu reszcie krajów UE. Żyć nie umierać. Co do konkretów to gadali o tym od 2005 roku, KDNS założyli w 2015 roku z perspektywą finalnego produktu na 2035. A nie zdarzyło się chyba nigdy aby końcowy termin został dotrzymany a już przekroczenie budżetu to reguła. Zatem te konkrety dość podobne do naszych. Przy diametralnie większych możliwościach.

BUBA
czwartek, 30 kwietnia 2020, 22:04

Analizy

Tomek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:29

Drony, amunicja dobra, małe statki powietrzne i duże nasycenie PPK... zamiast tak wielu czołgów...

Extern
poniedziałek, 4 maja 2020, 21:09

Zabawki o których piszesz nie odbiją zajętego przez wroga terenu i go nie utrzymają, Czołgi ciągle są jeszcze potrzebne.

rambo
czwartek, 30 kwietnia 2020, 00:58

Jak zwykle kłania się brak doktryny wojennej. Było też produkować Andersa, coś w nim zmieniać, modernizować i już coś by było a teraz mamy wysłużone klamoty do remontu. I jeszcze to proszalstwo w stosunku do Niemiec czy Francji.A dlaczego to niby mają coś nam dawać-proponować, bo co? bo państwo szlachta internetowa sobie życzy?W tym sensie w dłuższej perspektywie czasu Niemcy i Francja uznały ,że jesteśmy do odstrzału. W ogóle jak komuś śni się potęga wystarczy rzetelnie postudiować historię Prus i Niemiec w okresie 18-19 wiek jak to stały się mocarstwem.

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 13:53

Anders to WWO a nie MBT. To ma rację bytu na kołach w brygadach z Rosomakami, a nie w typowych brygadach zmechanizowanych.

Leopardzik
środa, 29 kwietnia 2020, 22:46

Polska dysponuje 36 sprawnymi A5 po remontach w Poznaniu A reszta? BUMAR lub hangar w Giżycku i namiot w wesołej

Observer
środa, 29 kwietnia 2020, 20:44

Szkoda , że Polska nie stworzy z nimi trio w tym projekcie. Lobby amerykańskie ma się tu zbyt dobrze niestety. A przecież to przyjazne kraje (jak nigdy w historii) i razem moglibyśmy tworzyć silną europejską oś. Oczywiście nie możemy zgadzać się na rozwiązania społeczne które teraz we Francji pokazują jakie są mizerne w skutkach, ale sojusz wojskowo techniczny jak najbardziej tak.

ryba
czwartek, 30 kwietnia 2020, 15:39

a co ma lobby o czołgu którego raczej nie kupimy choc p jednym z artykułów głeboko bym sie zastanawiał nad zakupem Abramsa .Niestety my tez cos musimy robic bo same zakupy to nie jest dobre rozwiazanie Ale 500 Abramsów przy sprzedaży i cześciowym zwrocie ( minus koszta ) naszych Leosiów pozwoli na skuteczne zajecie sie innymi programami przez nastepne 15-20 lat ,mogą być nawet te z pustyni używki obłożone nasza erawa .Niestety czas kiedy pozyskaliśmy leony i można było cos dalej z tym robić miną bezpowrotnie a topienie dalej kasy w cos na co nie mamy wpływu poprostu drenuje nasz budżet.

Observer
piątek, 1 maja 2020, 00:32

Kolejne kupowanie drogiego sprzętu z USA bez wsparcie własnego przemysłu i bez wizji współpracy z sojusznikami europejskimi, niuham tu lobbyste

Marek
sobota, 2 maja 2020, 17:04

Zwolennikiem Abramsów nie jestem, ale jestem ciekaw o jakiej współpracy z sojusznikami europejskimi mówisz? O tej niemiecko-francuskiej, w której obojętnie kto by tutaj rządził nie byłoby dla nas miejsca? Dziękuję serdecznie za taką współpracę, bo oferta koreańska jest zwyczajnie lepsza.

Maciek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 00:31

Fantazjujesz. Polska ma w tym projekcie do zaoferowania co najwyżej pot polskiego robotnika. To dlatego nas olewają.

ryba
czwartek, 30 kwietnia 2020, 17:00

możemy za ten stan rzeczy podziekować przede wszystkim 30 lat prowadzenia przez polityków wojny o koryto tak z jednej jak i drugiej strony ,durne nagrody za nic a fabryki jak ich nie było tak ich niema.Poprostu poszli na najwieksza łatwizne dostarczajac konkurencji wykwalifikowanego i wykształconego pracownika do pracy na taśmach.

Adam
środa, 29 kwietnia 2020, 20:21

Ja zapytam, po co nam aż 800 czołgów? 500 to i tak by był kosmos. Wystarczyło by nasycić wojska rakietami ppanc i to by wystarczyło do zatrzymania ruskich czołgów.

Madrala
środa, 29 kwietnia 2020, 22:39

Do zatrzymania kilku tysięcy czołgów? Powinniśmy mieć drugie tyle albo tyle co mamy najnowszej generacji

anakonda
czwartek, 30 kwietnia 2020, 17:12

jakich kilku tysiecy ? takie kilka tysiecy zostało zmiecione na pustyni praktycznie bez strat to po pierwsze ,po drugie ruskie maja około 1000 czołgów na zachodzie i to sa czołgi T72b3 albo T 80 czyli wychodzi ze 500 Amberków poparte minowańiem narzutowym Spakiami krabami i rakami spokojniutko da radę a jeszcze każe zgrupowanie może zostac rozbite na wstepie przez lotnictwo i nasze dwie baterie patriot .Wilkowi kły wypadły i na wojne okupacyjna to go raczej nie stać bo może jeszcze kopa od zaplecza od japończyków zaliczyć .Posiadanie broni Hipersonicznej ma tu niewiele do zaoferowania w przypadku konfliktu równoległego a nie policzyłem jeszcze USA i UK która u nas stacjonuje.

asdf
środa, 29 kwietnia 2020, 16:53

Zamiast jakiegos wynalazku K2PL dodatkowe zamowienie na Kraby i Raki, oraz odpowiednia amunicja dla nich do niszczenia wrogich czolgow, rowniez do juz posiadanych przez nas Leo2/PT91 przydalaby sie jakas sensowna amunicja i nie za 5/10/15 lat tylko na wczoraj.

wert
czwartek, 30 kwietnia 2020, 00:35

nasze Leo i teciaki tylko do podtrzymania umiejętności i podstawowego szkolenia. Potem na platformy do niszcycieli, transportery etc. I byle do Wilka. Jak najszybciej

Mądrala
środa, 29 kwietnia 2020, 22:42

Zgoda, tyle że trzeba by gruntownie zmodernizować twarde od podstaw a żeby używać nowoczesne pociski to i lufę także prawie wszystko to już lepiej zrobić nowy czołg. Pytanie czy mamy możliwości i czy nas stać samemu bo nawet europejskie potęgi łączą siły

Grzyb
środa, 29 kwietnia 2020, 20:03

Nie można zrezygnować z czołgów. Armia potrzebuje różnych jednostek broni, zróżnicowanych kalibrów i różnych rodzajów wojsk. Nie da się po prostu z jednego z nich zrezygnować.

asdf
środa, 29 kwietnia 2020, 22:44

to przeciez i nie rezygnuje dociagnac 249 Leopardow do wersji PL, moze jakas moderka dla PT91 i mamy ok 476 czolgow do tego jeszcze T72m1

zeneq
piątek, 1 maja 2020, 05:35

A koszty moderek teciaków i dociągów leosiów zwykle przewyższają koszt zakupu nowego czołgu a sprawności bojowej im jakoś nie przybywa bo wymiana np radiostacji niewiele wnosi na pole walki.

kukurydza
środa, 29 kwietnia 2020, 16:02

Wiecie czemu najpierw MC (kaseta kompaktowa) a potem CD, stały się światowymi standardami? Bo były OTWARTE, "swoją" wersję mógł robić każdy zainteresowany, a firmy które tworzyły te standardy jak Philips, zakładały że i tak swoje zarobią na splendorze bycia twórcą standardu. I nic nie pomogło Sony, że wymyślało lepsze rozwiązania - i tak było na marginesie. Tu jest to samo - dwa państwa które mają łącznie z 8 batalionów i 400-coś czołgów (plus rezerwy) liczą, że "zawłaszczą" projekt i będą doić wszystkich pozostałych, bo są tacy wspaniali. Kretynizm pierwszej wody, nawet Rosjanie już ich wyprzedzili, a i na swoim podwórku mają firmy takie jak Rheinmetall które właśnie rozumiejąc korzyści z otwartej współpracy na łeb bije przyssanego do rządowego cycusia Angeli KMW... bo to właśnie Reńscy zgarnęli WSZYSTKIE liczące się kontrakty na moderkę Leo2, a KMW ma tylko "europejszy" projekt na który pies nawet nie chce napsikać. Czas ogłosić program, zaprosić Reńskich, brytyjczyków, włochów, koreańczyków, i każdego zainteresowanego, i zaproponować prace nad modułową platformą do której zgodnie z lokalnymi preferencjami będzie można wstawiać lokalne klocki, albo wybrane od partnerów programu... i dać spokój duetowi Macron&Angela, bo z pustego nikt nie naleje, a oni tylko będą strugać tego "Misia" na miarę ich potrzeb.

CdM
czwartek, 30 kwietnia 2020, 17:15

Póki co, to właśnie KMW potrafi wyprodukować nowoczesny czołg. Którego rożne wersje były i są komercyjnym sukcesem. Więc coś ci porównania szwankują.

LMed
środa, 29 kwietnia 2020, 16:42

Mania wielkości kukurydza.

Madrala
środa, 29 kwietnia 2020, 22:45

Już widzę jak Polska z Rosją razem tworzy broń . Może z Koreą może z kilkoma europejskimi firmami ale nie możliwe że z Rosją

rED
środa, 29 kwietnia 2020, 13:51

2035? Do tego czasu ruskie mogą mieć już hipersonicznego ppanca który po prostu przy trafieniu urwie mu wieżę. I cały misterny plan w ... A pewnie będzie poślizg i kupią sobie po 100 szt. Wyjdzie 50mln USD za sztukę. Albo drożej.

Davien
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:20

rED tyle ze coś takiego juz było, nazywało się HVM a pózniej MGM-165 LOSAT miało predkość 1650m/s i wymiary Sidewindera. Wiez jakos nie urywało i okazało sie średnio udane ze po budowie 465sztuk .....

Sailor
środa, 29 kwietnia 2020, 17:07

Do tego czasu Rosjanie będą mieć nadświetlnego ppanca.

czwartek, 30 kwietnia 2020, 07:24

Kolego to co mówią Rosjanie dzieł przez pół, może nie znasz tego kraju, ale wiesz mi połowa tego co mówią to propaganda, jak byś minął kilka kolumn wojskowych w Rosji na drodze też byłbyś tego samego zdania, tak samo Korea Północna, te ich samoloty to lata 50siate,strach na to patrzeć, pozdrawiam

rED
środa, 29 kwietnia 2020, 19:42

Ta... Kto 5 lat temu przewidział Kindżała?

Rah Warsz
czwartek, 30 kwietnia 2020, 17:23

A kindziuka to znamy i spożywamy rED conajmniej od XVI wieku także, ten tego

Davien
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:11

Amerykanie jakieś 60 lat temu z pociskiem GAM-87 Skybolt przy którym Kinżał wygląda jak zabawka?

wieslaw nowak
środa, 29 kwietnia 2020, 13:11

Przyszedł czas by partnerom z NATO, Niemcom i Francuzom postawić konkretne pytanie, czy dopuszczą polskie zakłady do wspólnych badań i produkcji nowego czołgu Przy okazji rozmowy o wspólnym programie nowego czołgu, należy powiązać je z jednoznaczną poprawą programu modernizacji Leoparda A4 Jednocześnie należy rozpocząć konkretne rozmowy z Koreą o rozszerzeniu współpracy przemysłu wojskowego do czołgu K2 i jego rozwoju, a może zaprosić do współpracy Japończyków czy Ukraińców

xawer
czwartek, 30 kwietnia 2020, 08:44

To już było. Sami wybraliśmy Caracale z produkcją większości w Polsce(m.in. dlatego było drożej niż "z półki") Potem wystawiliśmy Airbus i Francję do wiatru("nie bo nie"). Myślisz, że to nie wpływa na naszą wiarygodność biznesową i sojuszniczą? Pomijając kwestie naszych kompetencji i nowoczesnych technologii w produkcji czołgów.

Etam
piątek, 1 maja 2020, 20:40

Nie kpij, na nasze 50 Caracali to aż 25 miało być wyprodukowane we Francji i przywiezione w częściach "do zmontowania"!! W Polsce nie byłoby żadnej produkcji, tylko montaż składaków. I do tego stracilibyśmy kontrolę nad Łodzią. Nie znasz warunków kontraktu?

xawer
niedziela, 3 maja 2020, 09:44

Ile miało być składane w Łodzi było różnie w zależności od propozycji offsetu. Nigdzie nie zdarzyło się tak, żeby od razu produkowano większość części w kraju. Na początku składa się(prawie 100%) z części producenta(w następnych seriach rośnie wkład własny i Polacy mieli prawo rozwijać konstrukcję dowolnie w/g swoich potrzeb) Większość była w wersji specjalistycznej(bardzo drogie CSAR , ZOP, MEDEVAC i mała część[16?] była tania transportowa) Nie zmienia to faktu, że zerwano kontrakt w dyletancki sposób.

Eter
niedziela, 3 maja 2020, 23:09

Nikt nie podpisał żadnej umowy wiec żadne zobowiązanie nie powstało. 50 nowych śmigłowców jest najmniejsza potrzeba obecnie.

xawer
poniedziałek, 4 maja 2020, 13:41

Francuzi wygrali oficjalny państwowy przetarg. Trwały prace nad ostatecznym kontraktem(w trakcie zmieniono władze) We Francji zaczęto produkcję pierwszych 10 szt dla Polski. Każdy sąd arbitrażowy przyzna jakieś odszkodowanie. Powstały jakieś zobowiązania(obietnice, nawet ustne, w biznesie są ważne) mimo, że nie podpisano ostatecznej umowy.

Kościuszko
środa, 29 kwietnia 2020, 20:11

Wiesław ale takie sugestie były nam składane, jednak ze względu na nasze maniakalne tendencję do "kooperacji" z US olali nas. Teraz dalej będziemy kupować starocie a dostęp do rozwoju wysokiej jakości technologi przeszedł nam koło nosa. Bo my lubimy zakupy w US...

wiśta wio
środa, 29 kwietnia 2020, 14:05

Francuzi i Niemcy właśnie wyraźnie pokazali Polsce, że ten czas już minął, a plan w zakresie dat produkcji zupełnie nie przystaje do rzeczywistych potrzeb Polski. Tu już nie ma co się oglądać na Francję i Niemcy, tylko zacząć z Koreą, Południową rozmawiać o finansowaniu tego projektu, sposobach przeszkolenia pracowników i sposobach dopancerzenia K2, by spełniał potrzeby "polskiego teatru wojny". Decyzję należy podjąć wspólnie z opozycją, uchwalić odrębną ustawę, by zagwarantować na to środki w kolejnych budżetach Państwa nie za rok, ale na 10 lat naprzód, niezależnie od zmieniających się partii rządzących i ministrów obrony narodowej.

kol
czwartek, 30 kwietnia 2020, 11:52

A Polacy co pokazali w kwestii śmigłowców? To jest fair play?!

Marek
sobota, 2 maja 2020, 17:20

A to co Niemcy i Francuzi pokazali w przypadku cukrowni to jest fair play?!

Prorok
środa, 29 kwietnia 2020, 19:24

Zgadzam się. Zasadniczo Francuzi i Niemcy pokazują, że możemy wejść do programu jako partnerzy niższej wagi, na zasadzie dopraszania do spółki na zasadzie młodszego partnera. Ale tak naprawdę to nasz teatr wojenny preferuje użycie czołgów a nie ich, więc tak naprawdę to my będziemy mieli na nie większe zapotrzebowanie - teraz i w przyszłości. Transfer technologii z Korei Południowej i K2PL to ostatia opcja. Być może najlepsza. Z Koreańczykami wyśmienicie się pracuje i nie są uwikłani w europejskie podgryzanie się po kostkach.

Strażnik Teksasu
środa, 29 kwietnia 2020, 22:38

O tak, w transferowaniu technologii jesteśmy mistrzami świata, zwłaszcza za czasów PiS. Patrioty, Himars, Javeliny, F35 - doskonale przeprowadzone zakupy z ogromnym wkładem do polskiego przemysłu. Offsetu i transferu technologii jest przy tym tyle, że aż nie wiadomo w którym polskim zakładzie je upchać.

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 11:21

Ja tam na podwozie do Kraba nie narzekam. A ty?

Strażnik Teksasu
czwartek, 30 kwietnia 2020, 22:31

Dobrze, że Siemoniak zakończył zabawę Bumaru, kupił licencję i przeniósł projekt do HSW bo do dzisiaj byście je "budowali" tak jak "modernizujecie" T72

Etam
piątek, 1 maja 2020, 20:47

Ciekawe, bo ja to oceniam na bardzo skuteczną metodę wyprowadzenia kasy z Polski do Korei. Bo przy każdym nowym podwoziu kasa każdorazowo wypływa z Polski.

asd
czwartek, 30 kwietnia 2020, 15:37

A w końcu ruszyła ich produkcja w Polsce? Bo były z tym ogromne problemy.

BUBA
środa, 29 kwietnia 2020, 21:21

No bo oni chca kasowac a nie wspolpracowac ...

bc
środa, 29 kwietnia 2020, 12:55

Za późno i bez żadnych korzyści przemysłowych, budować przeprojektowany K2PL z Koreą(Włochy to raczej za duże ryzyko finansowe i techniczne) a jak MGCS wyjdzie wyraźnie lepszy to za 20 lat zawsze można dokupić jakąś ilość obok Wilka.

Spokojny
środa, 29 kwietnia 2020, 12:37

Koreańczycy mówicie? Że jeszcze się na nas nie obrazili? Spokojnie, wystarczy wysłać tam jakiegoś naszego dyplomatę, który udowodni im, że to Polacy pierwsi jedli pałeczkami.

Krystian
środa, 29 kwietnia 2020, 12:32

Pod Kurskiem odbyła się bitwa pancerna w której zniszczono 400 czołgów rosyjskich i 70 niemieckich. Kto wygrał bitwę: Rosja, która miała zdolności zastąpienia tych 400 jednostek nowymi a Niemcy nie mieli takich zdolności by odbudować 70 sztuk. Z drugiej strony Polski nie da się bronić przez 2 lata :). Zatem gdzie jest złoty środek??

ito
niedziela, 24 maja 2020, 16:34

Wiesz,zabawne jest patrzeć jak ktoś z zajadłości i bezmyślnego przeczenia faktom sam się zaorze. Utrata 70 czołgów (dwa bataliony) powaliła Pazerwaffe, która nie była w stanie tego ubytku odbudować- przy produkcji czołgów w III Rzeszy w 1943 roku na poziomie 20 000 (DWUDZIESTU TYSIĘCY) sztuk. Lepiej juz nie powołuj się na historie, bo wychodzi ci... nie najlepiej.

Mądrala
środa, 29 kwietnia 2020, 22:49

Po to własnie szpica i stacjonowanie usa

Saracen
środa, 29 kwietnia 2020, 12:15

Nie chcą nas w tym programie. Nie ma dla nas miejsca. Niemcy i Francja wykluczają Polskę. Czytam wpisy pod tym artykułem, wpisy często pełne żalu. I zastanawiam się, skąd to zdziwienie? Przypomnijcie sobie przetarg na zakup śmigłowca. Przypomnijcie sobie jak Wacław Berczyński, kolega Antoniego Macierewicza z komisji smoleńskiej, całymi pudłami wynosił z MON dokumentację przetargową. Dokumentację zawierającą informacje objęte tajemnicą postępowania przetargowego, informacje dotyczące planów rozwoju danej spółki, zdolności produkcyjnych, serwisowych itd… Pan Berczyński okazał się później lobbystą Boeinga, z uśmiechem na twarzy powtarzał: to ja uwaliłem Caracala. I teraz zastanówcie się kto po tym wszystkim będzie Was traktował poważnie? Kto z Wami wejdzie we współpracę, powierzając tajemnice swego przedsiębiorstwa? Jesteście nikim na własne życzenie. Żyjecie marzeniami o współpracy z Koreą, tylko czy Korea wie, że ma z Wami współpracować?

Extern
środa, 29 kwietnia 2020, 21:42

Nie chcą nas prawda, ale nie z tego powodu co wymieniłeś. Oni po prostu nas nie potrzebują, a więc po co mają nas brać na partnerów? Może ewentualnie wezmą nas na klientów, jak innych Afrykańskich klientów na ich broń. Po ci im jakiś konkurencyjny przemysł ciężki w prowincjonalnym eurolandzie, (który jeszcze ostatnio się ich nie słucha) popatrzą z daleka aż sam wymrze. Podchodzą do sprawy bardzo przyszłościowo, aż zazdroszczę im takich dalekowzrocznych decydentów.

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 11:23

Masz rację. Konkurencyjny przemysł cukrowniczy też nie był im tutaj potrzebny, więc go załatwili.

Ot co
piątek, 1 maja 2020, 20:49

I cementowy, i szklarski, i teletechniczny, i drukarski, i połowę maszynowego.

Observer
środa, 29 kwietnia 2020, 20:47

Szpieg amerykański to też szpieg. Kiedyś u nas to zrozumieją, że za oceanem liczy się biznes a nie pierdoły jak interes narodowy jakiejś Polski. Tylko będzie o miliardy zł. za późno.

bc
środa, 29 kwietnia 2020, 20:24

Nie bądź naiwny, liczy się kolejność dziobania i "kasa misiu kasa". Ten projekt to jak pokazał arabski kontrakt na Leclerca ostatnia deska ratunku dla Francuskiej "pancerki". A to że nie chcą rynku na 800szt w zamian za cześć tortu to najlepiej pokazuje desperacje, nie chcą dopuścić nawet Włochów. Ale to dobrze klaruje to sytuacje i kończy temat gąsienic z europy dla nas na lata a wspomaga budowanie własnych zdolności i niezależność. Wystarczy teraz wraz z Koreą zbudować dobrego średniaka w dobrej cenie, w dobrym czasie a rynek nie będzie czekał na Germańską gwiazdę śmierci. Co do Caracali to zastanawia z jakiego powodu nie podpisała tego PO na odchodne czyżby plotki o PGZ były prawdą?

wert
środa, 29 kwietnia 2020, 23:58

Caracale trzeba było uwalić pod każdym byle pretekstem. Są znacznie ważniejsze wydatki a kasa jest ograniczona. Chodzą słuchy że niedawna rozmowa prezydentów była bardzo owocna i nie dotyczyła tylko koronawirusa. Dla Ojropki będziemy zawsze drugim sortem, najwyżej klientem. Nie bez powodu niemcy wcisnęli nam szrotowe A4/5. Jesteśmy na razie małym rywalem(LOT/Condor) a takich się nie wzmacnia

asdf
środa, 29 kwietnia 2020, 22:48

lepiej miec sredniaka niz lepszego MGS za ta sama cene? gdzie tu te lepiej? inna sprawa uzbrojenie co prawda wieza K2 byla projektowana pod armate 140mm ale ani my ani koreanczycy takowej nie produkuja. produkuja ja niemcy co bedzie jak powiedza ze jak nie chceiliscie naszego czolgu to armaty tez nie dostaniecie? zostaniemy ze sredniakiem(juz dzis a co bedzie za 10/15 lat) K2pl?

Marek
środa, 29 kwietnia 2020, 22:11

Wasza niezależność sprowadza się do malowania małpiej wersji T72. Nawet modernizacja Leo 2a4 Was przerasta. Ale śnijcie dalej, że przyjedzie Zbawiciel z Korei na białym koniu i Was uratuje. Tak jak uratował FSO na Żeraniu.

Oleksik
piątek, 1 maja 2020, 20:54

Fabrykę w Warszawie położył nie Koreańczyk, tylko polski wiceminister przemysłu i dyrektor FSO, którzy przywieźli z Korei, i to na pewno "nie za darmo" gotowy kontrakt - zamiast przygotowywanego już wtedy kontraktu z Citroenem.

Jo
czwartek, 30 kwietnia 2020, 14:25

Marek 100 na 100

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 11:26

Jak na razie modernizacja Leo 2A4 do wersji PL przerosła niemieckich kolegów. Wieść niesie, że nawet dodatkowych modułów pancerza nie potrafili dobrze przymocować w zrobionych u siebie czołgach przedsesyjnych.

Sneer
środa, 29 kwietnia 2020, 17:20

Smutne ale prawdziwe

olo
środa, 29 kwietnia 2020, 11:35

Tylko współpraca z Koreą ma sens. Niemcy z Francja obstawiają, że przy przychylnej władzy w naszym kraju uda im się sprzedać nam ten czołg bez większego naszego udziału w jego budowie. Zakładają, że Polska kupi więcej tych czołgów niż Francja i Niemcy razem wzięte.

asdf
środa, 29 kwietnia 2020, 22:50

tak bo pewnie koranczycy beda robic to wszystko charytatywnie za poldarmo

BUBA
środa, 29 kwietnia 2020, 21:24

W 39 WP bylo wyposarzone w Francuskie "CUDA" Zarobili na nas krocie a potem co z tego wyszlo to juz wiadomo ..

Lord Godar
poniedziałek, 4 maja 2020, 00:56

Jak by tak dobrze się zastanowić , to wyszło by że raczej ta broń pancerna miała brytyjskie geny . A te R-35 , których batalion nie uzyskał gotowości , ale były jednak w małej ilości bojowo wykorzystane spisały się nawet nieźle , bo niemieckie Panzer 1 i 2 nie mogły sobie z nimi poradzić , bo niby czym ..

Extern
niedziela, 3 maja 2020, 22:08

A jakież to Francuskie cuda masz na myśli? Chodzi ci o stare czołgi Renault FT. Polski we Wrześniu 39 broniła Polska broń (czasem robiona na licencji). Zamówione we Francji czołgi nie dojechały. Poza tym jednak jako Polacy nie powinniśmy zapominać jednak o wdzięczności dla Francuzów, bo bardzo pomogli nam w odzyskaniu niepodległości w 1918tym (Np. marszałek Foch który spowodował wstrzymanie ataku armii Niemieckiej na powstańców Wielkopolskich) a potem w jej obronieniu w 2020tym (armia Hallera która wróciła do Polski z uzbrojeniem wartym kilka naszych rocznych budżetów)

Rah Warsz
środa, 29 kwietnia 2020, 11:28

Ocho ale się sypnęło komentarzy spod brudnego kapelusza. Dobrze obrazuje to informacje o zwiększonej ilości krążących nieprawdziwych przekazów i nasileniu działań w cyberprzestrzeni rosyjskich farm trolli. Przykro, ze do tego chóru z Olgino przyłączają się różni pożyteczni. Wstyd. Prace nad Wilkiem już rozpoczęte, powstanie w kooperacji z jednym głównym bądź większa ilością mniejszych partnerów zagranicznych, nikt rozsądny nie wierzy we współpracę przy europejskim ( niemiecko-francuskim) czołgu, on ma być dla reszty Europy skarbonką. Co by Olgino i sfrustrowana gimba nie pisali , Wilk powstanie w dużej mierze siłami własnymi z prostego powodu, nie mamy ze względu na swoje położenie innego wyjścia. Nie będzie to przełomowa konstrukcja ale dobry średniak na sprawdzonych lub wdrażanych obecnie rozwiązaniach. To będzie baza która będzie można rozwijać o nowe dopiero rodzące się koncepcje. Rzucanie się na głęboka wodę i nowe futurystyczne rozwiązania bez przygotowania i zasobów pokazuje przykład Armaty , Su 57 czy Buriewiestnika. A i Zumwalt się przy okazji kłania. Mniejszymi krokami do przodu, ewolucja a nie rewolucja.

rmarcin555
środa, 29 kwietnia 2020, 13:21

@Rah Warsz. Zarzucasz innym frustracje a w Twoim wpisie ona silna. Przeczytaj to co napisałeś kilka razy i podkreśl wszystkie błędy w Twoim rozumowaniu. Szansę na opracowanie własnego czołgu były niskie zawsze. W czasach recesji spowodowanej covidem są zerowe. Rozejrzyj się dookoła, gdzie czołgi kupują np. takie Węgry. Kupowanie uzbrojenia to skomplikowana sprawa. Oprócz sprzętu często kupuje się przychylność lub sojusz. No i wyjaśnimy jedno: na pewno nie kupimy 500 czy 700 czołgów. To są mrzonki.

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 11:38

Francja i Niemcy mocno obrywają od covid i nie wygląda na to, żeby szybko się to poprawiło. Co znaczy, że nie potrafią skutecznie z nim walczyć. Korea Południowa do dnia wczorajszego zaliczyła łącznie 10761 zakażeń. W szczycie miała 813. Od dłuższego czasu mają tam po 8 do 10 zakażeń. Jak widać radzą sobie doskonale i niebawem całkiem pozbędą się problemu. Jest takie powiedzenie, że lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć. Dlatego sposób w jaki radzą sobie z epidemią Koreańczycy, nie licząc pozytywnych doświadczeń z podwoziem do Kraba jest dla mnie dodatkowym argumentem przemawiającym za produkowanym w Polsce na ich licencji K2PL.

rmarcin555
piątek, 1 maja 2020, 12:42

@Marek. Po pierwsze to francuskim i włoskim statystykom wierze bardziej niż polskim. Niemieckim nie, bo uważam, że są zafałszowane. Na pewno mocno obrywają, ale już są po drugiej stronie krzywej. Na pewno wyjdą z problemów szybciej niż my.

Eter
niedziela, 3 maja 2020, 23:18

Wiara nie ma tu nic wspólnego ze statystyką.

Marek
wtorek, 5 maja 2020, 23:45

I tak niczym tak zwany "wierny" będzie trukał głową w dywanik na każde słowo "Europa".

Strażnik Teksasu
czwartek, 30 kwietnia 2020, 22:39

Z punktu widzenia Koreańczyków, patrząc na to jak Wy walczycie z COVID19, głównie za pomocą kreatywnej statystyki, można mieć wątpliwości co do sensu współpracy z Wami.

Marek
sobota, 2 maja 2020, 17:43

Złożyli propozycję. Niemcy i Francuzi nie. To zamyka temat.

Extern
środa, 29 kwietnia 2020, 22:10

Ale my nie mamy za bardzo innego wyjścia jak tylko je sobie wyprodukować. Bo po pierwsze na zagraniczne w potrzebnej nam wystarczającej ilości (aby odbić lądowe uderzenie Rosji) nie będzie naszej gospodarki stać, a po drugie i tak ich nie ma obecnie za bardzo gdzie kupić w zachodnim świecie.

Tomo
środa, 29 kwietnia 2020, 19:15

Nie porównuj Węgier do Polski, różni nas niemal w s z y s t k o. Demografia, zdolności przemysłowe, potencjał naukowo badawczy, finanse. Aha, nie piszesz komu wyjaśniasz, że nie kupimy 500-700 czołgów? Bo widzisz, tacy np. Niemcy oszacowali nasze potrzeby na.. 1000 szt nowych czołgów!! Tych do kupienia od nich!

rmarcin555
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:30

@Tomo. Na jakiej podstawie szacowali? Miejsc parkingowych? Stosunku do ludności czy możliwości budżetowych? 1000 czołgów to jest jakieś 5mld euro. Lekko licząc po cenie Leo2 na tę chwilę. Do tego wozy wsparcia, mosty i hgw co jeszcze. zbierze się spokojnie drugie tyle. A mówimy o produkcie gotowym. Jak sądzisz, opracowanie od podstaw nowoczesnego MTB w Polsce wyjdzie taniej czy drożej? Zdążymy przed MGCS czy nie? Co do Węgier chodzi mi oto, że nie bardzo ma kto z nami ten czołg budować. Więksi idą razem, mniejsi biorą towar z półki. My jak zwykle mamy wielkie aspiracje, z niewielkie możliwości.

Extern
niedziela, 3 maja 2020, 22:26

Bardzo prosty jest taki szacunek. Teoretycy wojskowości szacują że atakujący aby szybko przełamać przygotowaną obronę broniącego się, potrzebuje mieć przewagę 1:4. Rosjanie obecnie mają 2.5 tysiąca czołgów w linii, około 2 tysięcy czołgów mają w tak zwanej bliskiej rezerwie którą mogą odmrozić w kilka miesięcy i apropo niedawno był news że właśnie zaczęli to powoli robić, no i masz skąd Niemcom wyszło 1K czołgów które potrzebujemy. Tak czy siak to chyba wszyscy czujemy że przy pomocy 200 Leo i 200 twardych się nie obronimy prze Rosjanami. Nawet nasi decydenci to zauważyli i stąd jest to lekko paniczne działanie związane z przywróceniem naszych T-72 do sprawności bojowej tak krytykowane przez przeciwników utrzymywania "Ruskiego złomu" i tym samym zwolenników kupienia w to miejsce jakiejś symbolicznej ilości nowych czołgów jak zrobili Węgrzy . Tyle że Węgrzy mają Rosję za górami a my za Białoruską równiną.

Tomo
piątek, 1 maja 2020, 21:05

Kompletnie nie wiem, czemu ja miałbym tłumaczyć szacunki Niemców? Ani ich szacunków nie chwalę, ani nie ganię bo mam w nosie. Bo i tak jestem przeciwny jakiejkolwiek współpracy ze Szwabią, gdyż od zawsze chcieli robić interes "na nas" , a nie "z nami". Ale takie liczby upublicznili ok 2 lata temu. Co do współpracy to my akurat mamy bardzo chętnych Koreańczyków, Włochów, oraz nawet Turków.

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:01

Mamy możliwość utrzeć nosa większym, wsiąść sobie licencję od Koreańczyków i zamiast kupować u większych robić czołgi dla siebie. To w na dzień dzisiejszy zupełności mi wystarczy. Na jutro, kiedy trzeba będzie wymieniać Leosie ci sami Koreańczycy proponują nam współudział przy ich nowym czołgu. Z coviedem radzą sobie znacznie lepiej od Niemców czy Francuzów. Z nowym czołgiem sobie też poradzą.

Strażnik Teksasu
sobota, 2 maja 2020, 16:53

Niemcy, Islandia, Korea Płd oraz Tajwan są w tej chwili uważane za kraje wzorcowe w walce z COVID19. Być może dojdą do tego jeszcze Czesi oraz Szwedzi. Ale Polski w tym ekskluzywnym towarzystwie nie ma.

Extern
niedziela, 3 maja 2020, 22:51

To nic nowego że Polska i jej osiągnięcia dla świata zachodu są na zachodzie nie za bardzo zauważane, było przywyknąć. Spytaj się statystycznego mieszkańca zachodu kto obronił Europę przed Turkami i Islamem w XVII wieku, przy odrobinie szczęścia się dowiesz że Austriacy, spytaj się o to kto złamał Enigmę, to pewno usłyszysz że Angielscy kryptolodzy z Bletchley Park, spytaj się z jakiego kraju pochodził najliczniejszy ruch oporu w okupowanej Europie, to się dowiesz że z Francji. A jak się spytasz w którym kraju pierwszy upadł komunizm to usłyszysz że w Niemczech bo zburzyli mur Berliński, Ja tam już przywykłem, nie mamy co zabiegać u nich o uznanie za cokolwiek bo się raczej nie doczekamy.

Marek
wtorek, 5 maja 2020, 23:59

Jasne, że tak. Dlatego zamiast oglądać się na to, co powiedzą wymienieni przez ciebie koledzy powinniśmy się kierować własnym interesem.

Selmak
środa, 29 kwietnia 2020, 11:26

Niemcy i Francja już wiedzą, że Polski za kilkanaście lat może nie być już w UE ani w NATO...dzięki JK

wert
czwartek, 30 kwietnia 2020, 00:17

jeżeli ma być tak jak dziś to ja mówię IV Rzeszy Ojropiejskiej zdecydowane nie. Umawialiśmy się na wspólnotę gospodarcza niepodległych państw. Dam Ci przykład Włoch: lata 1991-1999 przed ojro- wzrost prod przem 13% ten sam czas -Niemcy wzrost 3%. przyjęcie ojro 2000-2019 Włochy spadek prod przem 17% Niemcy wzrost 27%. Jakieś wnioski?

xawer
czwartek, 30 kwietnia 2020, 08:52

"Wspólnota gospodarcza"(tylko) to była Europejska Wspólnota Węgla i Stali. My wstępowaliśmy do innego projektu(EU) i nikt nas do tego nie zmuszał(nawet Kaczyńscy, rządząc, podpisali dalszą integrację)

wert
czwartek, 30 kwietnia 2020, 14:31

Wolność gospodarcza, wolność polityczna, jednakowe reguły gospodarcze dla wszystkich to Europa wolnych ludzi. Dzisiejsza, to Ojropka niewolników, szkoda że takich jak Ty. Doucz się czego tyczyła EWG, podpowiem- węgla i stali, nazwiska Adenauer, Gaspari, Shuman

xawer
czwartek, 30 kwietnia 2020, 17:46

EWG istniała do 2009 roku. Polska wstąpiła do Wspólnej Europy w 2004. Trudno byłoby wstąpić Polsce do EWG(która nie zajmowała się już tylko gospodarką) Jeśli chcesz żyć w jakiejś utopii("Wolność gospodarcza, wolność polityczna...Europa wolnych ludzi") bez jakichkolwiek zobowiązań politycznych, dzielenia się suwerennością to zapraszam do Disneylandu:-)

wert
piątek, 1 maja 2020, 13:14

Europa 2004 to zupełnie cos innego niż dzisiaj. Twój Disneyland to ratowanie stoczni niemieckich i francuskich kosztem likwidacji polskich, to dyktat-monopol gazowy NS na rympał etc etc. Profesor Thomas Piketty francuski ekonomista opublikował w 2018 dane za lata 2010-2016 o bilansie zysków, dochodów z własności etc wyprowadzanych przez zachodni kapitał z Polski Węgier Czech i Słowacji. Średnia roczna wartość wpływów do Polski wyniosła 2.7% PKB, średnia roczna wartość WYPŁYWÓW to 4.7% PKB. Czyli MINUS 2% PKB co daje ok 10 mld EU. ROCZNIE, czyli równowartość kosztów np. 500+. lub prawie cały budżet MON-u. Dla Słowacji to MINUS 1.9% PKB(ich) Dla Węgier MINUS 3.3% ich PKB Dla Czech MINUS 5% ich PKB. Twierdzenie Pikettego: "Unijny kapitał, przejmując ponad połowę aktywów firm, SKOLONIZOWAŁ wschód Europy i wykorzystując niskie płace, CZERPIE POKAŹNE ZYSKI znacznie przewyższające pomoc jaką te państwa otrzymują z Brukseli. Nie da się więc twierdzić że te państwa są BENEFICJENTAMI Unii".

xawer
niedziela, 3 maja 2020, 09:56

Przedstawiasz wypociny jakiegoś pojedynczego, nawiedzonego oszołoma jako prawdę objawioną. Żyłem za komuny i mam porównanie do dzisiejszych czasów. Polska rozwija się błyskawicznie(być może mogła awansować cywilizacyjnie jeszcze szybciej ale nikt tego nie wie) Nie uważam, żeby nacjonalizacja przyniosła nam jakiekolwiek korzyści(wiem jak zarządzano gospodarką w 100% państwową)

Extern
środa, 29 kwietnia 2020, 22:20

E tam wymyślasz. Zobaczysz jeszcze że razem z Niemcami będziemy jako ostatni gasić światło w EU. Sprawdź lepiej jakie wyniki w innych krajach europejskich mają ugrupowania jawnie nawołujące do wyjścia ich krajów z EU, a jakie ma jedyne takie ugrupowanie w Polsce.

Jacek
środa, 29 kwietnia 2020, 16:10

OBY!

Ram
czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:47

dla zwolenników wejścia do Unii Euroazjatyckiej, to na pewno "Oby"

rmarcin555
środa, 29 kwietnia 2020, 10:39

Sprawa była do ugrania, ale potrzebna była sprawna dyplomacja. Sprawna dyplomacja bazuje na rzeczywistości i interesach a nie historii i mitach. Osobną sprawą jest co by było gdyby nam się udało? Przecież PGŻ nie ma nic do wniesienia tam. Może hale fabryczne. Nie wyskakujcie tutaj z krabem bo to nie jest sukces.

Nic z tego
piątek, 1 maja 2020, 21:11

Nigdy nie było nic do ugrania przy LeoClercu. Nigdy!! Założeniem tego projektu jest jego sprzedaż, a nie współpraca z kimkolwiek. I dlatego nie było nigdy nawet cienia ofert na współpracę z Polską.

Madrala
środa, 29 kwietnia 2020, 22:54

PGZ ma dużo do wniesienia łącznie z optoelektronika , komunikacja. Nie ma się co równać do Niemców i ich doświadczenia ale bez przesady

rmarcin555
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:32

@Madrala. Oczywiście, że trochę przesadzam, ale nie mamy takiego potencjału, aby dyktować warunki w projekcie.

czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:04

Za to mamy kogo innego, kto złożył konkretną ofertę.

Cynik
środa, 29 kwietnia 2020, 10:23

Dobrze że nie mamy z nimi już nic wspólnego wystarczy że na Leopardach nasz przemysł dobrze wyszedł. Tylko kupno licencji i własna produkcja!!! Nasz przemysł też stać na produkcję czołgów. Produkujemy Raki, Kraby zrobimy i czołg. Dajcie kasę i licencję aby ominąć cały proces badawczo- rozwojowy bo to strata czasu.

środa, 29 kwietnia 2020, 12:54

Dajcie kase to znaczy kto ma dac? Tera jest F35 i OPL na tapecie wiec można zapomnieć o nowym czołgu czy okretach

Anna
środa, 29 kwietnia 2020, 04:50

Na pewno warto budować nowy czołg. W Polsce, na terenach równin czołgi gwarantują obronę miast, przeszkód wodnych. Nawet uszkodzone, unieruchomione pozwalają na ochronę żołnierzy, obronę ważnych stanowisk. Stare czołgi również są użyteczne - niepodatne na zniszczenie elektroniki.

lekarz
środa, 29 kwietnia 2020, 17:29

Czołgi były, są i będą uzbrojeniem ofensywnym. Nawet w obronie są używane do kontrataków. Nigdy nie ćwiczyłem obrony czołgami, zawsze był to atak lub kontratak. Do obrony są pola minowe ( w tym atomowe), bunkry - nieporównanie tańsze od czołgów, okopy itp.

Extern
niedziela, 3 maja 2020, 23:02

Słuszna uwaga, unieruchomiony czołg to czołg zawsze w końcu zniszczony. Główną bronią czołgu jest właśnie szybki manewr i to że dzięki gąsienicom wjedzie wszędzie i zaatakuje z niespodziewanego kierunku.

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:06

Byli już tacy, którzy budowali bunkry. Francuzi się nazywali. Guzik im te bunkry dały.

THXXX
środa, 29 kwietnia 2020, 23:25

Najlepszą obroną jest atak ;)

Mądrala
środa, 29 kwietnia 2020, 22:56

Bunkry tańsze od czołgów - to czemu nie budujemy ich?

Ech
środa, 29 kwietnia 2020, 03:25

Ciekawe co bedzie jak kiedys sojusze sie zmienia (wsztsko trzeba brac pod uwage) i Niemcy i Francja beda przeciwko sobie?

Extern
środa, 29 kwietnia 2020, 22:29

To jest dosyć prawdopodobne że Niemcy się przejadą na tym sojuszu z Francuzami. W najnowszej historii Francja finalnie jako sojusznika jednak zazwyczaj wybierała Anglosasów. Biorąc pod uwagę że Niemców coraz bardziej ciągnie do Rosji i Chin, to Francuzi będą musieli się niedługo zastanowić co robić.

ryba
czwartek, 30 kwietnia 2020, 17:39

Francja anglosasów tylko dla tego ze oni tam sa w okolicy a tak to zawsze wojny miedzy anglikami i francuzami ,nawet Peten staną z niemcami w jednej lini przeciw angolom .Polecam książkę 1000 lat wkurzania Francuzów -po tej lekturze wiele zrozumiesz z tego co sie zisiaj dzieje i dla czego.

Extern
niedziela, 3 maja 2020, 23:33

Jak wpadnie mi w ręce to przeczytam. Nie zgodzę się jednak teraz, Francuzi wojowali z Anglikami to oczywiste, byli konkurentami do wpływów na oceanie w walce o hegemonię. Ale o czym to świadczy? Ano o tym że również są krajem oceanu którego podstawa egzystencji zależy od handlu morskiego. Niemcy tak jak my czy Rosja zawsze natomiast byli uzależnieni od handlu lądowego bo do tego morskiego nikt ich nie chciał na równych warunkach dopuścić (o to przecież były zresztą ostatnie dwie wojny światowe). To właśnie ciągnie Francją do krajów oceanu a Niemcy przeciwna siła ciągnie do krajów lądu (na wschód). Według mnie jeśli Francuzi będą ponownie musieli wybierać na poważnie z kim pójść, a tendencja światowa jest taka że będą musieli wybrać, to znowu wybiorą tak samo jak już od ponad stu lat wybierają.

inż.
środa, 29 kwietnia 2020, 11:38

Niemcy byli wrogami przez 1500 lat dla nas Słowian posługujących się językiem lechickim. Dziś są przyjaciółmi :/ U nich chyba to samo. Odwieczni wrogowie.

Wter
poniedziałek, 4 maja 2020, 00:06

Co to ten język lechicki? Turboslowianie na tym forum? Macie już jakies pismo wynalezione?

Wojtekus
środa, 29 kwietnia 2020, 02:27

Czyli nie ma miejsca dla Polski zeby byla rownym partnerem tylko podwykonawca.

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:08

Od dawna było wiadome, że z nimi nie. Możemy za to wsiąść licencję od Korei i robić czołgi u siebie bez niczyjej łaski.

THXXX
środa, 29 kwietnia 2020, 23:27

Podwykonawcą i odbiorcą. tak robi się biznes.

inzynier
środa, 29 kwietnia 2020, 11:25

Nie, nie ma. Gospodarczo słaba, organizacyjnie niewydolna, badawczo zapóźniona, poliycznie niestabilna i niewiarygodna. W poważnym projekcie nie ma miejsca na wschodni bardak. Kulturowo to raczej wspólne projekty z Ukrainą

ryba
czwartek, 30 kwietnia 2020, 17:45

Kulturowo to ja bym jednak do Niemiec ciągnął bo z Ukraina to my sobie możemy jedynie ryje poobijać jak to juz bywało nieraz , a tak to mamy wmiare względny spokój .Czesi ,Słowacy i Węgrzy to w miare stabilne kraje i z takimi powinniśmy sie ukierunkowywać politycznie i powolutku odbudowywać siłe naszego przemysłu ,z Ukraina utrzymujac dobrosasiedzkie stosunki ale bez zbytniego entuzjazmu i udawaniu potrzeby bycia od morza do morza bo sie rozwalimy jak przed rozbiorami.

Extern
niedziela, 3 maja 2020, 23:48

Ale to bez sensu ciągnąć do Niemiec, no chyba że chcemy w końcu stać się Niemcami jak obecni Brandenburczycy którzy przecież kiedyś byli słowiańskim ludem. Niemcy to nasi naturalni konkurenci. Zawsze mieli na naszą kulturę duży wpływ i dobrze bo nie powinniśmy się od brania od nich co najlepsze na zachodzie odwracać. Ale historycznie nie mamy z nimi w żaden sposób po drodze. Im zależy tylko na podporządkowaniu sobie ich wschodu. Ukraina to natomiast nasz naturalny sojusznik w walce o to aby nas sobie nie podporządkowali ani Niemcy ani Rosjanie. I tak się składa że już od okresu II Rzeczypospolitej wiadomo że tylko razem + jeszcze Białorusini możemy temu zadaniu sprostać. Jak w XVII wieku udało się Rosji rozbić ten nasz środkowoeuropejski sojusz to nie minęło stulecie a Ukraińcy, Białorusini i Polacy zostali podporządkowani tym dwóm siłom.

Prorok
środa, 29 kwietnia 2020, 10:24

To projekt na wieeele lat. My powinniśmy zacząć swój, połączyć go z transferem technologii dla K2 Black Panther z Korei Południowej. Tylko czołgistów będziemy potrzebowali trochę mniejszych niż inni ;)

Jerzy
środa, 29 kwietnia 2020, 00:39

Jesteśmy średnim europejskim krajem, czyli dość małym, z dochodem na mieszkańca na poziomie Portugalii. Stać nas z wysiłkiem na zmodernizowanie 250 starzejących się leo2 i nic więcej, które to przez najbliższych 15-20 lat pozostaną naszym jedynym sprzętem pancernym. Niemcy i Francja nie potrzebują nas wcale do swojego programu, ponieważ odstajemy od nich technologicznie mniej więcej tak, jak Nigeria od Polski. Możemy produkować samodzielnie jedynie licencyjne pudła w rodzaju rosomaka czy kraba, to jest obecnie szczyt naszych możliwości. Czas przestać śnić na jawie i pogodzić się z realiami.

Extern
środa, 29 kwietnia 2020, 22:39

To nawet PRL było stać i finansowo i technologicznie aby tłuc duże ilości Licencyjnych czołgów. Teraz niby mamy "złoty okres rozwoju", nieograniczony dostęp do światowych technologii, a nie stać nas na produkowanie u siebie jakiegoś licencyjnego wozu?

rydwan
piątek, 1 maja 2020, 11:40

złoty okres rozwoju nie upoważnia do durnego dysonowania naszym majatkiem ,( bezpieczeństwo narodowe na 1 miejscu ) i każde zakupy jak w cywilizowanym kraju musza miec scisłe podstawy i byc mocno uzasadnione a plany z zakupów jak i pozniejszej obsługi i rozwoju rozpisane na conajmniej 30 lat .Technologia produkcji czołgów to długotrwały proces angażujący ogromne finanse i zapewniajace prace na długie lata ,sam zakup licencji to rezygnacja z lwiej cześci zysków ale juz licencja na poziomie 50% powinna zwiekszyc opłacalność o conajmniej 25% co pozwoli inwestować w inne projekty a nie biegac od sklepu do sklepu za pieniadze rolnika spod Radomia.

Extern
poniedziałek, 4 maja 2020, 00:02

"Durne dysponowanie majątkiem" to będą zakupy czołgów "z półki" za granicą, a tak się to finalnie skończy jeśli jeszcze z 5 lat wstrzymamy się z decyzją co i ewentualnie z kim wyprodukujemy.

Marek
poniedziałek, 4 maja 2020, 15:03

Dokładnie tak.

Kuba
środa, 29 kwietnia 2020, 12:29

Wielkość kraju nie ma znaczenia dla postępu technologicznego, najlepszym tego przykładem jest Finlandia. W Polsce pokutuje nadal mentalne niewolnictwo, przejawiające się tragicznie niską samooceną narodu, która podsycana jest przez mainstreamowe media. Pustogłowi celebryci wmawiają młodym, że wystarczy "focia na insta" żeby być królem życia. Nie trzeba się uczyć, starać się być lepszym, bo i tak jedyne do czego się nadajemy to szparagi u Niemca. Więc nie podsycaj kompleksów narodowych pisząc, że nic nie możemy bo za mali jesteśmy. Możemy wszystko, byle osoby na wysokich stanowiskach pojęły wreszcie, że mądrzejszy od prezesa inżynier to szansa i nowe możliwości, a nie zagrożenie.

mocarz150cm
środa, 29 kwietnia 2020, 20:19

Kubo, końcowe zdanie w kontekście władzy PiS brzmi fantastycznie!!!

Marek
sobota, 2 maja 2020, 17:54

Ja bym powiedział, że dotyczy to kontekstu każdej władzy, która rządziła tu ostatnio.

asf
środa, 29 kwietnia 2020, 11:12

Jeśli Polska ma się rozwijać i bogacić, to musi stawiać sobie wyzwania. Jednym z takich wyzwań, które trzeba sobie postawić w kontekście obronnym jest nowy czołg (takich wyzwań powinno być jeszcze kilka). Dobrym przykładem jest tu program Borsuk. Gdy kilka lat temu, inicjowano ten program, wielu mówiło, że to bez sensu i lepiej kupić zagranicznego BWP. A jednak nasz polski BWP nabiera coraz realniejszych kształtów i jest na dobrej drodze do wdrożenia.

THXXX
środa, 29 kwietnia 2020, 23:38

Przyznaje, że sam byłem sceptykiem co do Borsuka. A teraz mamy Kraba, Borsuka, Rosomaka. To całkiem niezłe maszyny. Dlaczego więc mielibyśmy nie zrobić czołgu (Wika)? To zajęcie nawet na kilkadziesiąt lat dla wielu firm nie tylko państwowych w Polsce. Koszt takiego programu to jakieś 40 mld zł rozłożone na min. 15 lat. Dlaczego nie? Kraj sie rozwija, nabywa kompetencji. Starzy sceptycy odchodzą na emeryturę. Ciekawsze dla mnie pytanie jaki ten czołg ma być?

rywan
czwartek, 30 kwietnia 2020, 18:02

wiesz co jest najgorsze w tym wszystkim ze nasi decyzyjni nie wiedza jaki ma byc ten czołg ,zero koncepcji w mózgach .Zbudowaliśmy wieże do raka ,kończymy do Borsuka tak naprawde to brakuje nam wózka ,a oglądaja inne zachodnie konstrukcje wcale to nie taki wielki problem .Doświadczenia z pękajacymi blachami mamy ,teciaki klepaliśmy na licencji .Niema tragedii HSW umie blachy pospawać ,można by koreańca zaprzęgnąć do roboty albo z Reinmetalem coś pokombinować ew. od turków płytę odkupić i reszte własnymi siłami albo też z koreą lub renmetalem.

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:20

Ja nigdy nie byłem sceptykiem. Niestety Borsuka jeszcze czeka dość daleka droga do tego, żeby wszedł do linii. Wystarczy popatrzeć na rozwój ZSSW-30. Na początku był hurra optymizm. Były deklaracje, że wieżę da się zrobić w dwa lata. Też byłem optymistą, tylko, że w dwa lata nie chciało mi się wierzyć. Wieża owszem jest. Zintegrowana z PPK. Działa strzela. Tylko, że nie przeszła jeszcze pełnego cyklu państwowych badań kwalifikacyjnych. Dobrze będzie jak pierwsze pojawią się w 2021r. Ale tak właśnie należy robić, jeśli chce się mieć swoje, zamiast płacić ciężką forsę komuś innemu, kto jeszcze na dodatek zawsze może postawić dodatkowe niekoniecznie korzystne dla nas warunki.

As
środa, 29 kwietnia 2020, 00:20

Jak będziemy grzeczni to dadzą nam go pomalować ... z zewnątrz

Ruskij sołdat-FR
środa, 29 kwietnia 2020, 16:44

Masz rację w barwy pustynne z napisami Afrika Korps v. Legia Cudzoziemka 2.0. Ura Ura Ura !!!!! :)

As
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:59

Polska może uczestniczyć w programie europejskiego czołgu. PGZ ma kompetencje, aby go z lekkim poślizgiem 20-30 lat pomalować.

Edward
środa, 29 kwietnia 2020, 00:55

To optymistyczna wiadomość dla podobnych, kompetentnych analityków oceniających PGZ i "dobrze" jej życzących. PGZ już wie komu (w domyśle - As) zlecić odrdzewianie, czyszczenie i malowanie poradzieckich eksponatów, które zalegają w piwnicy.

nom
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:29

W 2035 to z Bumaru wyjadą pierwsze Leo2PL. Może jako rozwiązanie pomostowe rząd kupi zdezelowane 2A7

sobota, 2 maja 2020, 17:58

Nie wiadomo, bo narazie z tych, co je zmodernizowali Niemcy odpadają blachy

LMed
środa, 29 kwietnia 2020, 08:33

Bardzo prawdopodobne.

Kamil
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:18

Moim zdaniem tworzenie coraz to większych kolosów naszpikowanych elektroniką, przy tym bardzo drogich jest chybionym celem. Na współczesnym polu walki czołg może prawie każdy zlikwidować samolot, helikopter i wszytko inne co ma ppk. Aktywne systemy obrony wykluczają współdziałanie z piechotą ponieważ zasięg odłamków wynosi do 400 m. Według mnie czołgi powinny się zmniejszyć, być modułowe, ważyć do kilku ton z 2 osobami załogi, przedział załogi najbardziej chroniony (po co chronić cały czołg skoro po trafieniu i tak zmienia się cała geometria kadłuba? To tak samo jak z samochodem po wypadkowym, najwyżej wykorzystać poszczególne części i tyle dla tego powinien być modulowy). Wykorzystać inną technologie dział np. bez odrzutowe typu RAVEN co pozwoli zamontować większe działo na mniejszym nośniku lub inny typ napędu pocisku tak jak w technologi ETC ( elekryczno-chwmiczno- plazmowy) czy CLG (wodór i tlen) dziś są nowe technologie na bezpieczne wykorzystanie wodoru oraz jego transport ( nośnik chemiczny zbliżony do margaryny który można uwodornić i reakcje odwrócić) lub zastosować nowoczesne ogniwa wodorowe. Czasem można wytyczyć nowe szlaki.

lekarz
środa, 29 kwietnia 2020, 17:36

No to poczytaj sobie o Merkavie. Czołg chroniony cały. Straty procentowe załogi i straty czołgów kilkakrotnie mniejsze niż innych czołgów. I jeszcze jedno - przy najnowszych hard killach możesz stać kilka metrów od wybuchu i najwyżej oczy ci zaprószy bo czynnikiem rażącym jest proszek metaliczny.

Davien
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:23

W zachodnich ASOP tak, przy rosyjskich... Tam alej efektorem sa granaty odłamkowe.

Cynik
środa, 29 kwietnia 2020, 10:05

O czym ty piszesz... Geometria to jest w twojej głowie i to bardzo zmienna. Nie masz pojęcia o broni pancernej to się nie wypowiadaj...

LMed
środa, 29 kwietnia 2020, 09:22

No tak. Trudno się nie zgodzić. Tylko nie można zapominać, że żyjemy w kraju w którym uwalono Andersa (ba Malaj był zbyt ambitny). a decydują goście mający w głowie perspektywę kadencji (góra dwóch) i silną potrzebę zdjęć z nowym sprzętem.

Lord Godar
środa, 29 kwietnia 2020, 01:59

Człowieku ... kilka ton to waży większa terenówka z plastiku i blachy jak w konserwie z Biedronki ... Aby opancerzenie coś sobą reprezentowało to musi ważyć minimum 35-40 ton.

Kamil
czwartek, 30 kwietnia 2020, 04:25

PT 7 warzył 7 ton, ale nie chodziło mi o typowy czołg. Bardziej mały czołg - tankietka (np. Ripsaw M5) o niskim profilu aby ciężko było go zauważyć (trafić) z duża mocą rażenia rozwijając alternatywne działa. To tylko tak wrzutka w stosunku do aktualnych trendów zwiększania opancerzenia i luf. Jak dla mnie to rozwój broni pancernej nie idzie w dobrym kierunku, ponieważ traci swoje podstawowe atuty - masowa, dość trwała i cena/efekt. Jeżeli nie da się skutecznie chronić pojazdu należ zmniejszać gabaryty aby unikać trafienia.

Lord Godar
poniedziałek, 4 maja 2020, 01:04

To już prędzej należy należy unikać tradycyjnego sposobu prowadzenia ognia na wprost , tylko starać się atakować ogniem pośrednim , dlatego może okazać się że więcej czołgów utłuką Raki niż Leo czy Teciaki .

Marzyciel
piątek, 1 maja 2020, 21:20

Ripsaw byłby znakomity na bardo zwinnego, wysoce manewrowego niszczyciela czołgów. I myślę, że każdy wydział mechaniczny czy budowy maszyn, każdej polskiej politechniki, gdyby tylko NCBR taki konkurs ogłosił, postawiłby sobie za honorowy cel, opracowanie czegoś podobnego dla naszego wojska!!

spokojnie
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:16

Niemcy i Francja mają łącznie około 550 czołgów. Zaczną je wymieniać w 2035 roku. Zakładając producję 100 sztuk rocznie dla nas najwcześniejszy termin to 2040 rok. Jest jeszcze kwestia ceny i serwisu, dostępu do odpowiednich pocisków przeciwpancernych. To za późno. Trzeba poszukać innych rozwiązań. Może Włosi, Wielka Brytania i Grecja i K2 w tym gronie?

Marek
środa, 29 kwietnia 2020, 01:17

Z Grecją nic nie zrobisz. Z Brytyjczykami też nie. Na razie nie jest im potrzebny nowy czołg. Włosi mają ambicje, ale to perspektywa na pojutrze. Ze wskazanych przez ciebie Korea. Z Niemcami i Francuzami nie ma co. Dla nich jesteśmy neokolonią, na której chcą zarabiać dostarczając gotowce. Było tak jeszcze przed epidemią. Teraz tym bardziej tak będzie. Z serwisem włącznie.

Marek
środa, 29 kwietnia 2020, 11:54

Natomiast Korea sprzedając nam K2 nie będzie na nas zarabiać. Będzie nawet nam płacić abyśmy wzięli od niej ten czołg.

Marek
czwartek, 30 kwietnia 2020, 16:24

Oczywiście, że na tym zarobi. Ale zarobią także nasze fabryki. Zarobią pracujący w nich ludzie. Zarobią podwykonawcy. Pojawi się odpowiednio przeszkolony personel. Część pieniędzy wróci do budżetu w postaci podatków. Nad serwisem sprzętu będziemy mieli kontrolę. I co najważniejsze, jeśli weźmiemy tą licencję, będziemy mieli udział w projekcie przyszłościowego czołgu z Korei. To mało? Chyba nie? To znacznie więcej niż oferują Francuzi i Niemcy.

wert
czwartek, 30 kwietnia 2020, 14:34

a jak postępujesz wchodząc na rynek?

Licencje za drony sprzedam ;)
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:48

Polska z Koreą, przećwiczone na Krabach. Lubię ich smartfony, oni chyba też nas lubią, nic tylko wyprodukować K2 czy K3 z lojalnymi frontami wokół.

Tyle w temacie
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:37

Ogłosić szeroko, jak wreszcie rząd będzie wiedzieć ile ma kasy, że otwieramy przetarg ale z warunkiem na budowę w Polsce. A wtedy w naturalny sposób i Niemcy i Francuzi o d p a d a j ą.

nikt.
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:36

Nie ośmieszajcie się bajdurząc jakie to super technologie mają Francuzi i Niemcy do zaoferowania. Te czasy już minęły. To będzie kolejny euro-bubel jakich w tego rodzaju europejskich międzynarodowych euro-projektach bez liku. Oni też już opanowali technologię ssania forsy na niekończące się projekty z aneksami itp. bez realnego produktu końcowego. Nawiasem mówiąc oni mają zupełnie inne założenia taktyczne niż polskie potrzeby. Faktycznie o wiele mniejszym ryzykiem i kosztem obarczona była by po prostu licencja z Korei.

harry2
środa, 29 kwietnia 2020, 12:04

Kierunek Korea i to szybko.

nife
środa, 29 kwietnia 2020, 00:14

nie bardzo. Broń produkuje się circa jak opisałeś, ale to w czasach pokoju. W czasie W dobry czołg czy samolot jest budowany o wiele wiele szybciej, więc powininen być możliwie skuteczny. Fabryki samochodów w razie W doskonale sobie poradzą z takim wyzwaniem, zresztą tak zawsze było.

Sailor
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:33

Dla Niemiec i Francji obecnie nie jesteśmy wiarygodnym partnerem z uwagi na politykę obecnego rządu i powolne odchodzenie od demokracji w kierunku pełzającej autokracji, nie mówiąc już o uczeniu Francuzów jedzenia Caracali widelcem. Poza tym liczą na to, że nasz MON tradycyjnie utknie w dialogach technicznych i będzie je ciągnął tak długo, aż będzie za późno i nie będą musieli się dzielić torcikiem gdyż my będziemy pod ścianą i będziemy musieli kupić ich produkt. Dlatego potrzebne są szybkie decyzje albo dopuszczacie nas do programu albo do widzenia i wchodzimy w układ z Koreańczykami. Zakup licencji na K-2 z pełna polonizacją i wejście do programu K-3 jako partner. Tylko aby to właściwie rozegrać trzeba najpierw mieć dyplomację. Obawiam się, że Francuzi i Niemcy mają rację i oceniają właściwie brak decyzyjności MON.

No skąd
środa, 29 kwietnia 2020, 10:10

Francuska demokracja ci się podoba? Lanie ludzi pałami na ulicy? Tego ci w Polsce brak?

czytelnik D24
środa, 29 kwietnia 2020, 13:30

Nikt tam nie leje ludzi na ulicy bez powodu. To że mają policję i wszelkie służby z prawdziwego zdarzenia oznacza tylko tyle, że państwo jest silne. I tak. Podoba mi się tamtejsza demokracja bo jak patrzę na polską demokrację podszytą prowincjonalizmem i ogólnym brakiem otwartości na ludzi z zewnątrz a to wszystko podlane "honorem i wiarą w Boga" i to mi się robi niedobrze.

Antyczytelnik D24
piątek, 1 maja 2020, 12:08

Lepsze bezpieczne życie na prowincji niż niebezpieczne światowe.

Lord Godar
środa, 29 kwietnia 2020, 02:03

Caracale to raz , Orka (nie) Made in France to dwa , a trzy to atom w przyszłych elektrowniach ... Z Francją grubsze projekty mamy spalone na wiele lat . O czym tu mówić ...

Etam
środa, 29 kwietnia 2020, 19:41

Właśnie palnąłeś bzdurę! Ani Orka z Francji nie jest odrzucona, ani tym bardziej "atomówka" z Francji. Od lat 70-tych to akurat Francja ma jedne z najlepszych rozwiązań elektrowni. I jest dokładnie na odwrót, bo to ostatnie rozmowy Morawieckiego z Macronem ws obu naszych "atomówek" praktycznie ułożyły na nowo nasze stosunki z Francją. Orki wciąż nie rozstrzygnięto.

Lord Godar
poniedziałek, 4 maja 2020, 01:14

Orka została odłożona na nie wiadomo kiedy , a wtedy kiedy była szansa na nią i w dużej mierze na Scorpene to Francuzów odrzuciliśmy za namową wielkiego brata zza oceanu . Co do atomówek , to jakoś ostatnio jest też duże ciśnienie zza oceanu aby to ich technologie wziąć . A umowa Francji i Niemiec już jest podpisana i ta Orka nic nie zmieni , zwłaszcza że nie spodziewał bym się jej wcześniej niż za 5-7 lat znając nasze realia , a wtedy to po co my im będziemy potrzebni w tym projekcie nowego czołgu ? Chyba tylko aby się ustawić w kolejce po zakupy na niego ...

Grzyb
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:54

Nie ma co się oglądać na byłych kolegów z trójkąta Wejmarskiego, tylko dogadywać się z Koreańcami i brać sprawy w swoje ręce. Oni gotowi są sprzedać licencję, pomóc w produkcji a nawet udzielić na to wszystko kredytu. Czy ktoś da więcej? Nie? No to na co czekamy! Pomogli Turkom i jakoś nie słychać narzekania z ich strony. I nie zapominajmy, że Koreańczycy opracowali swoją własną armate oraz powerpack. To oznacza pełną niezależność od łaski Niemców. Popatrzcie tylko na dwa fakty: 1) jak poszło z podwoziem do K9pl 2) jak przebiega "renowacja" Leo2 a4 Pytania? Dziękuję nie widzę! Są w Polsce fabryki, gdzie ludzie dosłownie biegają o zamówienia. Dajmy im je. Nie jutro ale teraz!

Marek
środa, 29 kwietnia 2020, 01:39

Dokładnie tak.

nifegf
środa, 29 kwietnia 2020, 00:16

porównywanie podwozia K9 do renowacji Leo2pl to jak porównanie gruszek z jabłkami

Kuba
środa, 29 kwietnia 2020, 12:35

A niby czemu ? Grzyb pisze o partnerskiej współpracy i zaangażowaniu, a nie o kwestiach technicznych.

POPIERAM !!!
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:17

100% racji popieram tak samo myślę to powinien być priorytet naszego monu - pełna licencja na K2 !!!

Lord Godar
środa, 29 kwietnia 2020, 02:05

Żadnej pełnej licencji na K2 ... Można coś skrojone dla nas zrobić w oparciu o ten czołg , a nie brać oryginalnego K2 .

Marek
środa, 29 kwietnia 2020, 12:40

Też bym tak chciał. Ale to za długo potrwa i zbyt duże ryzyko. Ze skrojonym pod nasze potrzeby czołgiem zgoda. Ale skrojonym przez Koreańczyków. W taki sposób jak dla Australii bazując na K21 skroili ASK21 Redback. Koreańczycy znają K2 od podstaw, czego o nas nie można powiedzieć. Dlatego ryzyko związane z dostosowaniem tego czołgu do naszych potrzeb obciążone jest mniejszym ryzykiem i nie powinno ciągnąć się latami.

Lord Godar
poniedziałek, 4 maja 2020, 01:24

Tak zgadza się , tylko my musimy postawić pewne wytyczne i warunki . Zastanawiam się , czy problemem dużym było by gdybyśmy postawili kilka warunków np takich żeby kadłub i układ jezdny był skonstruowany z zapasem do wagi 60 ton , łożysko wieży miało zapas pod cięższą wieżę , a sama wieża zaprojektowana by została tak , abyśmy dostali "cytadelę" , którą obłożylibyśmy swoim opancerzeniem w tym cerawą i erą ? Tu mamy czym się pochwalić...

Marek
poniedziałek, 4 maja 2020, 15:11

Z 60 tonami chyba nie powinno być problemu. Prototyp Alataya, który wywodzi się z K2 waży nawet więcej. Co do wieży trudno wyczuć, ale ta w Altayu także pewnie waży więcej niż w oryginale.

Lord Godar
wtorek, 5 maja 2020, 02:43

Temat jest generalnie do ogarnięcia , wszystko zależy jednak od tego czy takie kroki zostaną podjęte i czy ktoś odważy sie podjąć stosowne decyzje i sięgnąć po kasę na taki program. Czy znowu powiedzą , że jakoś damy radę z tym co mamy . Mnie zastanawia jeszcze jedno ... w jakim kierunku pójdą koreańcy w przypadku K 3 ? I czy ewentualnie można by coś z tego zastosować w takim zmodyfikowanym K 2 dla nas ?

hani11
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:33

Odpuścić tych francuzów i niemców. Można zrobić to z Koreańcami lub Włochami (chodzą słuchy ze też chcą z kimś zrobić czołg) Oba kraje napewno bardziej chętne do współpracy.

Hunter
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:25

Francuzi i Niemcy nie chcą się dzielić technologią i profitami. Poza tym konkurencja już ich wyprzedziła dlatego łączą siły. Im później my podejmiemy decyzje tym dla nich lepiej. Stawianie na ten projekt to stawianie na porażkę. Obecnie sami nie mamy kompetencji a na stole jest jedynie możliwa współpraca z Turkami, Ukraińcami i Koreańczykami. Najbardziej zaawansowanym technologicznie czołgiem jest K2. Wejście teraz w program K3 i prace wspólnie z Koreańczykami daje nam nie tylko technologie ale i dużą autonomie na przyszłość. Czy ktoś wyobraża sobie coś takiego z Niemcami i Francuzami? Jedyne przykłady skutecznego transferu technologii do polskie przemysłu zbrojeniowego to Rosomak i K9. Geografia niestety też ma znaczenie bo z Koreą nie konkurujemy technologicznie. Niemcy i Francuzi są blisko i siłą rzeczy możemy dla nich być tylko tanią siłą roboczą. Zbytnie zwlekanie oznacza że po raz kolejny obudzimy się z "ręką w nocniku".

Dadel
środa, 29 kwietnia 2020, 09:32

Wszystko fajnie. Internetowi specjalsi to wiedzą i powtarzają jak mantrę. A ja zapytam, skoro to najlepsza opcja to czemu w MON dalej z tym zwlekają? Czy zwykły anonim z internetu jest bardziej kompetentny w kwestii obrony narodu niż pierdzący w stołki dygnitarze? Jeśli tak to co możemy z tym smutnym faktem zrobić? I dlaczego tak jest?

Lord Godar
środa, 29 kwietnia 2020, 02:07

Nie chcą bo mają powody , a druga sprawa ... Czy Amerykanie to tak chętnie dzielą się technologiami ? Kto się tak chętnie i bezinteresownie dzieli ? To profity na wiele lat .

Hunter
środa, 29 kwietnia 2020, 23:11

Amerykanie chyba najmniej chętnie dzielą się technologiami, chociaż przykład Turcji i Izraela jest tutaj zastanawiający. Ja nie obrażam się na Niemców i Francuzów i pewnie na ich miejscu zrobiłbym to samo. Zamiast emocji potrzebna jest chłodna analiza. Oczywiście i rozmowy z Koreańczykami są pewnie nie łatwe. Zwróciłem tylko uwagę na konflikty interesów z których warto wyciagać wnioski. Produkcja takiego MTB w Polsce to zajęcie na 20 lat i więcej dla większości zakładów polskiej zbrojeniówki. Ze starymi tłustymi kotami się nie dogadamy. Z młodym azjatyckim tygrysem jest szansa.

Lord Godar
poniedziałek, 4 maja 2020, 01:25

Tak jest , bo ten tygrys chce wyjść z klatki .

Waldemar
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:19

Mądrego przyjemnie i posłuchać i poczytać. Tylko ten nasz mon trzeba działać a oni ciągle dialogi techniczne.

cosma
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:14

Program europejskiego czołgu nowej generacji Raczej Niemiecko francuski czołg a nie Europejski

carl fath
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:51

Inne kraje kupią więc będzie Europejski...

bc
środa, 29 kwietnia 2020, 13:11

Jak to mądrze rozegramy to kupią ale od nas.

carl fath
środa, 29 kwietnia 2020, 22:11

Co kupią od nas ??? To my wszystko kupujemy od innych bo sami nic normalnego nie produkujemy.

Marek
środa, 29 kwietnia 2020, 01:45

A nikt nie broni kupować. My kupiliśmy sobie wieżę do Kraba od Brytyjczyków. Robimy ją sami. Później kupiliśmy do niej brytyjskie podwozie od Koreańczyków, które zaczęliśmy już robić sami. Teraz możemy sobie kupić czołg od Koreańczyków i robić u siebie z opcją na następną wersję. Po co nam gotowiec francusko-niemiecki?

czytelnik D24
środa, 29 kwietnia 2020, 13:31

Po to nam ten gotowiec że będzie on skrojony pod potencjalny konflikt na wschodniej flance.

Rah Warsz
czwartek, 30 kwietnia 2020, 20:08

Poważnie? Będzie skrojony pod wschodnia flanke? Mówisz o projekcie w którym maczają palce Francuzi.... gdyby to był projekt Reńscy +KMW to tak, niestety tam będzie 50% udziału Paryża wiec, to może być coś do wszystkiego i niczego. Tam nie ma miejsca dla nas, Włochów, Greków czy Hiszpanów... No chyba ze na biorców gotowców ( skarbonki) czyli lub ograniczonych bieda licencji za duże pieniądze( jeszcze większe skarbonki)

Etam
środa, 29 kwietnia 2020, 19:52

Ten czołg będzie skrojony, ale aby "kroić" ale nasz budżet!!

abc
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:12

Kto wie ile jest "koreańskiego czołgu" w koreańskim czołgu K2, który byłby ewentualnie objęty licencją? Licencja na co? - bo na resztę trzeba by kupić sublicencje - gdzie? - głównie w Niemczech i Francji. Wstępna analiza wykazuje, że koreańskie to jest może 20-25% wartości czołgu. I to by było na tyle.

Na tyle
środa, 29 kwietnia 2020, 19:54

Wstępna analiza wykazuje, ze nie masz bladego pojęcia o czym piszesz. Na szczęście!

abcd
czwartek, 30 kwietnia 2020, 15:37

Uprzejmie proszę o "rozebranie" czołgu K2 na 350-400 podstawowych elementów składowych i sprawdzenie ich rodowodu technicznego i zakresu objętego prawami własności intelektualnej, lub stanowiącymi dorobek konstrukcyjny i technologiczny poszczególnych firm. Samo "wychodzi..." Podam tylko jeden najprostszy dla fachowca przykład: stale pancerne - od czasu patentów Kruppa (w dużej części wygasłych) niczego nowego (zmiana jakościowa) w zasadzie nie wynaleziono. (jest m. inn. C, Cr, Si,Ni, Mo, Ti, W, a czegoś być nie powinno - metalurg wie czego)

Rany kota!!
piątek, 1 maja 2020, 21:29

Znaczy Tobie wyszło że 20% w K2 jest "koreańskie", bo stal wymyślił Krupp?? Cóż za przewrotna paralela. Znaczy opony Continentala też nie są niemieckie bo kauczuk wulkanizowany do pneumatyki wymyślił Dunlop?? A armaty od Rheinmetalla nie są niemieckie bo proch do wystrzeliwania pocisków z luf dział wymyślili chińczycy?? Ciekawa logika.

abcde
sobota, 2 maja 2020, 14:43

Dla fachowca!!!

Paryżanin
środa, 29 kwietnia 2020, 01:24

A propos współpracy z Niemcami to ciekawe co Jegomość zrobisz z odbiornikami gps które KMW i Rheinmetall pewnikiem zamontowali w naszych Leo w ramach modernizacji do standardu PL. Oczywiście w ramach niestandardowej, niezamawianej przez polski MON usługi...Tym samym każdy nasz czołg będzie do metra lokalizowany przez Bundeswehre...tak na wszelki wypadek. Tylko współpraca z Koreańczykami i mozolne budowanie suwerennych kompetencji ma jeszcze sens. Wystarczy że poziom patriotyzmu większości mieszkańców tzw Ziem Odzyskanych wynosi -10... i na propozycję niemieckiej emerytury ochoczo przystaną...bo po co żyć w państwie teoretycznym. Niemcy to żaden partner, przyjaciel czy sojusznik a podstępny, planujący długofalowo zdradziecki sąsiad...i prawdopodobny przeciwnik jeśliby tylko się skończyła amerykańska okupacja. Z UE nie dostajemy żadnych prezentów, z każdego euro w ramach funduszy strukturalnych RFN odzyskuje minimum 80 eurocentów w kontraktach dla swoich firm, Onet, Interia, Deutsche Welle czy RMF kształtują światopogląd polskich czytelników a BND hasa po Polsce bezkarnie , że aż miło...

rmarcin555
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:41

@Paryżanin. Rozumiem, że wiedzy na temat historii polsko-niemieckiej to dostarczyli Ci "Czterej pancerni i Sabaton. Nie musimy z unii nic brać, możemy budować własne imperium. W czym problem? Do roboty.

sobota, 2 maja 2020, 18:32

Ktoś tutaj już podał bilans zysków i strat wyliczony przez Francuza.

Stary
środa, 29 kwietnia 2020, 12:06

Bardzo trafna ocena. Ale jest to, niestety, "głos wołającego na puszczy..." Nie widzę w kraju poważnych sił, które próbowałyby coś z tym zrobić. Możliwe jest także, że ktoś spróbował, ale podstawiono mu kułak przed nos z uprzejmą zachętą: "spróbuj tylko"...

Tomek pl
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:51

Coś Ci się pomyliło z każdą nową serią produkcyjną Koreańczycy odcinają się od licencji w obecnej 3 cały powerpack będzie ich. Jeśli chodzi o sublicencje to my będziemy potrzebować tylko na automat ładowania od Francji i to tyle.

Grot
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:23

Mylisz się obecnie Koreańczycy maja już opracowany swój power pack, lufę, przekładnię wszystko mają swoje, pierwsze transze K2 miały lufy, przekładnie i power packi z Niemiec teraz Korea jest samowystarczalna w produkcji czołgu więc licencja byłaby w 100% na K2.

asf
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:55

Polski MON powinien przestać żyć mrzonkami i odpuścić sobie czołg francusko-niemiecki, w którym i tak nas nie chcą jako partnera. Co najwyżej łaskawie pozwolą nam je kupić, po specjalnej droższej cenie. Dlatego trzeba szukać innej drogi do pozyskanie nowego czołgu dla Wojska Polskiego - takiej, w której korzyści osiągnie również nasz przemysł.
PS. Co z zakupami sprzętu WRE dla Wojska Polskiego?

Ruskij sołdat-FR
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:48

Pozostaje tylko kupić chińskie czołgi podstawowe VT4 (MBT-3000) w ilości 700 szt. bo inaczej tylko wozy drabiniaste z muzeum wsi pozostaną do wzięcia w przetargu MON. Nie będzie żadnego nowego czołgu: Niemcy+Francuzi nas nie chcą, USA wydoi przy zakupie/remoncie używanych Abramsów a K2PL jest nieosiągalny bo to niepubliczny projekt a prywatny - jak można dać zarobić nie swoim. A obronność to frazes dla wyborców.

ryba
piątek, 1 maja 2020, 14:53

słusznie napisałeś ze Francja z Niemcami was nie chca chcą jedynie waszej kasy którą chca uzyskac naszym Polskim kosztem , to tak na dzis

Ha ha ha
środa, 29 kwietnia 2020, 20:01

No nie wiem, bo niektórzy piszą o "magicznych guzikach i kodach źródłowych" których ma być pełno zawsze w sprzęcie z importu. Wiemy, że Chińczycy szpiegują nas szeroko poprzez swoją elektronikę, a ty proponujesz naszemu wojsku chińskie czołgi?? A te Chiny "kodów" do naszych czołgów to Rosji nie sprzedadzą? K2PL nie osiągalny, bo co???? Jaki "prywatny"??? Skoro Korea jest aż tak bardzo otwarta na współpracę?? Piszesz banialuki.

Ruskij sołdat-FR
czwartek, 30 kwietnia 2020, 12:21

Kurdowie 2019, sprawa więzień CAI to tylko nieliczne ale znaczące "gwarancje sojusznicze USA". Rosjanie też kupowali przed embargo systemy celownicze u Francuzów. A od czego jest wywiad i krajowi technicy/inżynierowie/informatycy? Ale trzeba chcieć a nie szukać igły w stogu siana. A zakup czołgów z Chin to podpucha. No i na koniec słynne używane w WP pociski ppk Spike w ilościach znacznych - elektronikę robią Izraelczycy nadal polonizacja tylko w 20% i obejmuje silniki, głowice bojowe i inne drobne komponenty, nie elektronikę.

He he
piątek, 1 maja 2020, 21:32

Rosja musi bardziej się starać o lepszy wywiad. Już w zeszłym roku na targach w Kielcach oficjalnie podano, że "polonizacja" Spike przekroczyła już dawno 50%!!

Ruskij sołdat-FR
czwartek, 30 kwietnia 2020, 10:19

I jeszcze jedno - Kurdowie 2019 oraz tajne więzienia CAI to takie drobne przeoczenia techniczne - albo ma się wywiad albo go się nie ma. I jeszcze jedno Rosja kupowała do swoich tanków całe systemy celownicze u Francuzów. Banialuki piszę i czytam ruską gazetę Prawda!!!!

Ruskij sołdat-FR
czwartek, 30 kwietnia 2020, 09:54

A to fakt - producent czołgu, Hyundai Rotem promuje wraz ze spółką H. Cegielski-Poznań na polskim rynku czołg K-2PL i gdzie tu publiczny wykonawca? Gdzie tu swoi w spółkach skarbu państwa nie rozumiesz obecnego sytemu zarządzania RP. A z tymi guzikami to przesadzasz w czołgu chyba, że ci chodzi o elektrospust armaty - o ile wiesz co to jest.

Robert
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:05

Nie chcą nas w tym programie - trudno trzeba kupić tą licencję na K2, spolonizować ile się da i dopancerzyć . Do tego dokupić jeszcze licencję na pociski do tych czołgów które są rewelacyjne. Lepiej na tym wyjdziemy, kasa w kraju do tego pozyskamy zdolności technologiczne których nigdy byśmy sami nie opracowali.

Dobra wola
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:03

Dobra skończmy z udawaniem. Niemcy nie zapłacą reparacji. Musimy zaszantażować USA, albo oni dają Abramsy z półki poważnie nas traktując albo idziemy z K2 i w imieniu rynku Trójmorza. Powinniśmy zapytać oficjalnie o odpowiedź do daty x i wtedy podjąć kroki z nimi albo bez nich. Podobnie nie kręcić w innych tematach tylko ich pytać czy wchodzą w konkret. Możemy z nimi interesy robić ale konkretnie z kodami, z równym traktowaniem, a nie jak do kolonii podchodzą. Gdy Putin zechce po nich pójść to dlaczego mielibyśmy go blokować? Zachowujemy swoje siły i patrzymy kto z nich górą będzie, po czesku.

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 13:30

Abramsy stoją na ,,półce" na pustyni, a Jankesi aż przebierają nogami, by nam je wcisnąć. Pod warunkiem że zapłacimy za ich reanimację i przyszłe serwisowanie.

BRZDĄC co wie
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:57

Zrewitalizować to co mamy by miało tzw zdolności bojowe wejść we współpracę z Koreańczykami na 300sztuk K2 oraz razem opracować i budować wspólny uniwersalny moduł bojowy gdzie odniesieniem może być Izraelska Merkawa i rosyjski Terminator a na początek po modyfikacjach,ulepszeniach budować w/w moduł w oparciu o podwozie do Kraba ..system powinien być tak skonfigurowany by móc walczyć samodzielnie i zespołach oraz mieć systemy do samoobrony i niszczenia z zakresu OPL,ppanc ,siły żywej ,minowania czyli walk w przestrzeni zamkniętej miast czy otwartych przestrzeni będący samodzielnym bunkrem czy pędzącym mamutem w stadzie postawić na uniwersalność a jednym z powodów stawiających na uniwersalność widzę ujemną demografię , społeczeństwo lalusiów i charakter wojen nie o charakterze totalnym ale punktowym z opcją na niszczenie infrastruktury specjalnej na głębokim zapleczu dlatego taki moduł bojowy oprócz załogi 3 osób powinien zabierać dodatkowo 4-6 specjalistów który sprosta w początkowej fazie konfliktu wszystkim zagrożeniom z powietrza i ziemi i nie szedł bym w coraz większą armatę rzędu 140,150mmjak to robią inni ale zostałbym nawet w 100 mm kalibrze ale postawił na specjalizowaną amunicję gdzie można wystrzeliwać efektory począwszy od ppanc ,kasetowych ,zapalających czy ich mieszanek z rakieto pociskami włącznie nawet do niszczenia niskiej OPL

Codybancks20
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:55

Oni się dzielą , ale nie z nami !!! My musimy mieć czołgi, które pokonają ich czołgi , bo raczej będą nam strzelać w plecy !! Tym razem , oni nie ruskie , może też podpiszą tajny Pakt !!! Realną wydaje się kooperacja z Koreą, może jeszcze Włosi mogliby dołączyć z Centurionem ?? Nie ma się co oglądać na zachód, bo będą nas zwodzić tak jak ze wszystkim !!

agat
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:47

Gdyby kupili Caracale i nie wystawili Francuzow do wiatru to Polska byla by dzis wlaczona do tego projektu

K
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:41

Panie Błaszczak , do dzieła , szkoda czasu, do tego programu raczej nas nie włączą, rozmawiać z Koreańczykami na temat K2 lub nowszej wersji , a wtedy kto wie, przecież mamy rynek na ponad 800 szt., a to kupa kasy.

Caracal w sosie miętowym
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:35

Niemcy podobno nie maja nic przeciwko udziałowi Polski, ale jest problem z Francja. Nic dziwnego, skoro uczyliśmy ich jeść Caracalem.

Grzyb
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:45

Nie bądź śmieszny. To jest tylko i wyłącznie biznes. W biznesie liczą się pieniądze a nie jakieś tam animozje, bo ktoś komuś coś. Francuzi po prostu chcą sprzedać gotowy produkt i schować kasę do kieszeni. Nie po to mają technologie i doświadczenie, żeby przypuszczać nas do koryta.

Lothar
sobota, 2 maja 2020, 19:31

Szkoda że nasi rządzący nie rozumieli że business to business, że liczy się przede wszystkim kasa.

Pełna zgoda
środa, 29 kwietnia 2020, 20:08

Zgadza się!! Bo gdyby obrazili się za Caracale, wycofali by się tak zarówno z Orki, jak oferty na budowę obu naszych elektrowni atomowych oraz ostatniej oferty budowy patrolowa dla MOSG.

Davien
środa, 29 kwietnia 2020, 13:25

Grzyb, w biznesie liczy sie tez zaufanie i polityka co ostatnio wielokrotnie było widac

sobota, 2 maja 2020, 18:42

Dokładnie. Francuzi zaufali Platformie, że przejmą WZL w Łodzi i nic z tego zaufania nie wyszło.

adam
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:34

Fajowo, czyli za około 20 lat wycofamy nasze stare T72 i zastąpomy je starymi nowymi Leo.

lolek
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:33

Niemcy i Francja dzielą się czołgiem przyszłości czyli... tort podzielony. Pozostały tylko okruszki po które nie warto się schylać. Czas skierować wzrok w innym kierunku, bynajmniej nie w kierunku wuja Sama zza oceanu.

Logistyk
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:23

Niemcy i Francja mają technologie, możliwości, chęci i pomysły by nowy czołg był "skokiem technologicznym". To ONI mają na czołgu zarabiać, a nie inne kraje. Czas by MON i nasi politycy przestali bujać w obłokach. Czas podejmować konkretne decyzje by nasz nowy czołg również stanowił generacyjny przełom i był od podstaw przygotowany do szerokiego współdziałania z platformami bezzałogowymi, wykorzystania broni nowej generacji, posiadał mocno rozbudowane elementy dla uzyskania szeroko pojętej świadomości sytuacyjnej i... nie był zubażany na korzyść ilości czołgów itd.

Alois
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:21

Już ok dwa lata temu były rozmowy niemiecko-francuskie KMW i Nextera nt podziału rynku na czołgi w Europie. To wtedy przecież odsunięty od tego kontraktu Rheinmetall zaproponował Polsce współpracę. Wtedy też potencjał zakupowy w Europie ocenili, aż na 5000 nowych czołgów. A tylko samą Polskę nawet na 1000szt.! Wtedy też układający się podjęli decyzję, że Polska ma być wyłącznie klientem na te nowe czołgi. Były upubliczniane takie informacje! A nasza współpraca z "Reńskimi" zaczęła się od razu "sypać" , gdy tylko nowo utworzony KNDS zaproponował im kooperację. Nie ma zatem żadnej szansy na współpracę Polski przy LeoClercu!! Jak głupole z rządu tego nie rozumieją, to będzie to nas bardzo drogo kosztować, bo nie mamy żadnych argumentów poza pieniędzmi do zaoferowania. A oni nas z tej kasy wydoją ale uzależnimy się do tego od Szwabo-Franków aż po grób. Do tego na te nowe czołgi będziemy czekać ze złomami T72?? Nonsens decyzyjny wali młotem w mózg. Moim zdaniem tylko jakaś "trzecia droga" nas ratuje, czyli albo spolonizowany K2"PL", może oferta na współpracę przy K3? A może jednak, szczególnie teraz, współpraca przy nowym Ariete? Zarówno Włochy jak i Korea aż "przebierają nogami" żeby z nami współpracować, a jeśli nawet ostatecznie będziemy potrzebować nie 1000 ale tylko np. 600 czołgów, to i tak skala produkcji znakomicie obniży koszty. Żadnych konszachtów z Niemcami i Francuzami.

Gts
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:11

I jak chcesz to osiągnąć bez dostępu do przełomowej technologii, ba jakiejkolwiek nowoczesnej technologii? Naszych nie stać technologicznie dziś na choćby modernizacje T-72 do standardu PT-91, o Malajach nie wspomnę. Ludzie odeszli na emerytury, młodzi do innych firm, kompetencje zostały utracone - dziękuję, tyle w temacie. Jak chcesz dać coś bumarowi to szykuj sie na 40 letnią powtórkę z Kraba. Marzenia ludzi bez kompetencji twierdzących, że damy radę zawsze kończą się tak samo. Kupą przepuszczonych pieniędzy, zerowym postępem, stratą czasu i wypasionymi willami decydentów.

logistyk
środa, 29 kwietnia 2020, 01:26

Nie do końca masz rację. Bumar proponował modernizację T72 do standardu A2M2. A zatem kompetencje są. To byłoby nie gorsze od malaja tylko wojsko/politycy/decydenci tak do końca nie wiedzą czego chcą. Poszukaj w internecie, a zobaczysz w jakim zakresie mógłby być modernizowany T72 już od kilku lat. Zwróć również uwagę jak sprawnie poszła modyfikacja T72, uboga ale zawsze to coś. Lepiej mieć 30% czegoś niż 100% niczego. Tak więc Bumar jeszcze coś pożytecznego może zrobić.

logistyk
środa, 29 kwietnia 2020, 01:12

Napisałem "...by nasz nowy czołg... " ale miałem na myśli raczej współpracę z Koreą z którą praca przy podwoziu do Kraba była wzorcowa. Wiele podzespołów można też dokupić za granicą, a później przy remontach wymieniać na naszej produkcji. Dajmy też szansę młodym naszym projektantom, specom od dizajnu i ergonomii. Przygotowanie i produkcja czołgu to setki miejsc pracy na lata i bezcenne doświadczenia. Warto spróbować. Borsuk z HSW dobrze się zapowiada dlatego warto wciągnąć także jej fachowców do projektu. Wszystko przed nami, a czas jest marnowany.

Qaz
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:19

Zadam przewrotne pytanie czy na wspolczesnym polu walki klasyczne czołgi mają rację bytu są dosyć kosztowne a mogą je niszczyć wielokrotne tańsze kierowane pociski rakietowe. Proszę o rzetelne argumenty.

NOC
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:42

Tak masz racje w moim okresie liczono żywotność na polu walki 5-10 min tylko zobacz ze my nie mozemy sie zdecydowac na ppk jest od lasa do sasa nie wiem czy to dobre nawt rośka wiezy nie potrafią uzbroić w ppk a zeby zrobilo cos pgz to cud

Oczki
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:27

Potanienie i udoskonalenie najnowszych ASOP, unowocześnienie pancerzy reaktywnych i rozwój lekkich pancerzy kompozytowo-ceramicznych może zatrzymać najnowsze pociski rakietowe. Najnowsze chińskie pancerze reaktywne mają być skuteczne przeciw nawet tandemowym głowicom ppanc. Co, jeśli to prawda?

aby
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:15

ma, argumenty Pan znajdzie w opracowaniach ostatnich konfliktów, proszę się z nimi zapoznać nawet na tym portalu było kilka (jak pamiętam) . Materiały za i przeciw proszę poczytać poszerzone np konflikt na ukrainie jak i wpadka turków (da to ogólny pogląd jak używać go poprawnie a zarazem iż sam bez wsparcia też wiele nie zdziała), proszę po zapoznaniu się zastanowić nad możliwości nowych czołgów, w/w konfliktach brały udział konstrukcje techniczne z lat do 2k, a aktualne są wyposażone w aktywne systemy obrony oraz potrafią identyfikować miejsca wystrzału. Aktualnie coraz częściej porusza się temat wyposażania czołgu w pociski programowalne (wybuch nad np. okopem itp). nie chcę się rozpisywać bo by tu rozprawka powstała za i przeciw jednak sumując są i na patrząc z aktualnej perspektywy będą potrzebne ;)

Marek
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:45

Te pytanie jest zadawane co najmniej od lat 80 z tymi samymi argumentami i odpowiedź jest ciągle ta sama - tak są ważne, vide konflikt na wschodzie Ukrainy pokazał że jak najbardziej jest dla nich ciągle miejsce i jeszcze długo, długo będzie.

anakonda
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:04

z tym niszczenie to bym sie jeszcze wstrzymał Teciaki i owszem ale Abrams ma chlubna historie .

Niepeność
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:16

Pytane czy w ogóle da się zrobić lepszy czołg od abramsa, leoparda czy leclerca? Mam wrażenie, że w ostatnich latach pancerz w tym wyścigu przegrywa. Chyba, że zostaną wynalezione nowe technologie opancerzenia kompozytowego, które ze stalą nie będą miały wiele wspólnego. Do czego to teraz prowadzi: 100-tonowego kolosa z armatą 155 mm?

bc
środa, 29 kwietnia 2020, 13:27

Oczywiście że się da Abrams robi się za ciężki(nacisk jednostkowy na grunt) i ta turbina, Leopard jest przereklamowany z amunicją w kadłubie, Leclerc ma schowki zamiast pancerza wierzy. Tu dobrze kombinowali sowieci NOTA MŁOT czy Niemcy NGP

Bo
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:28

Poczytaj tu, na Def24 artykuł o najnowszych pancerzach reaktywnych na MBT3000.

dim
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:10

te technologie już są - stal stanowi w nich niewielką część, przydatną głównie konstrukcyjnie. Tyle przynajmniej rozumiem z makiet targowych niemieckiej firmy, produkującej w Grecji.

Davien
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:06

Obiekt 477, czy T195 nie wazyły po 100 ton a miały działo 152mm, podobnie jak M1 TTB nie wazył tyle a miał mieć 140mm

Nikt
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:42

Nie, 50 kilkutonowego czołgu z bezzałogową lub niskoprofilową wieżą uzbrojonego w 130mm :) Jak TTB czy T-14

KrzysiekS
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:13

No cóż jeżeli ktokolwiek miał wątpliwości to chyba zostały rozwiane. Jedyne rozsądne rozwiązanie to opracowanie WILKA na bazie K2BP z Koreą nadszedł czas decyzji.

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 13:16

Projekt Wilk to WWO, a nie MBT.

Ariete PL?
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:31

Albo Ariete3 "PL"!

Realnie
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:58

Taki superczołg, jeśli nie będzie aż tak bardzo super, będzie kosztować pewnie z 15-20 mln euro/szt. Więc 100 czołgów to już mniej więcej niż 8 miliardów złotych. To tak ku rozwadze tym, którzy śnią o 750 polskich czołgach. Realnie Polskę będzie stać na 200 tej klasy czołgów. Z reszty brygad pancernych trza zrobić zmechanizowane.

Hunter
środa, 29 kwietnia 2020, 09:47

Nie wiem co miałeś z matmy albo jesteś trollem ale 20mln x 100 szt. daje 2 miliardy zl a nie 8 miliardów zl

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 13:13

20 mln EURO x 100 daje nawet więcej niż 8 miliardów zł, łowco troli.

Dadel
środa, 29 kwietnia 2020, 09:44

Na pudrowanie T72 prawie 4mld, na mod leo 2a4 juz prawie 4mld i ciagle rośnie. Masz swoje 100 czolgow. Dodaj do tego to co MON chce przeznaczyc na nowe maszyny w przyszlosci i kase ze sprzedaży większości zlomow z aktualnego parku maszyn krajom 3ciego świata. Moglibysmy mieć kilkaset najnowszych JEDNOLITYCH MBT co uczyniłoby z nas lokalną potęgę pod tym względem. Przyanajmniej ja bym wolał 300 - 500 nowych mercedesów niż 700 używanych polonezow po lekkim tuningu.

Adam
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:32

Teraz mamy 800 z czego 500 to złom o wartości bojowej zero.

Pjoter
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:43

Przestal bym .jak nas nie dopuszczą??? To koniec nikt tam nas nie chce chyba ze nam sprzedac robota podzielona i nikt wiecej sie tam nie dostanie chyba ze braknie kasy dostaną z UE i wtedy moze dołożymy zarowki z philipsa TYLKO K2 i to szybko

Mc3
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:29

Trzeba stworzyc wspolny projekt polska-ukraina-korea i moze rheinmettal

luzik
wtorek, 28 kwietnia 2020, 23:05

I Grecja. Duży rynek, produkują kadłuby i pancerze. Do tego Arabia Saudyjska.

Adekwatny
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:14

Dwie ministerki zabierają się za czołg? A kamuflaż jaki, różowy czy tęczowy?

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 13:07

Myślę że baba za kierownicą naszego Monu to jedyny ratunek na uporządkowanie tego bardachu. Gdzie diabeł nie może...

Ślązak
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:13

Wilk powinien powstać podobnie jak turecki Altay w kraju przy współpracy z zagranicznym partnerem i wcale nie muszą to być koniecznie Koreańczycy

Orthodox
środa, 29 kwietnia 2020, 19:13

Wilk to jest projekt wozu wsparcia ogniowego, nie zaś MBT.

tgtrg
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:01

Moglibysmy nabyc Altaya, swietny czolg

środa, 29 kwietnia 2020, 13:47

Świetny czołg który nie ma napędu.

Ślązak
środa, 29 kwietnia 2020, 09:41

Oczywiście dobry pomysł, ale niech bedzie przetarg zobaczmy co zaproponują oferenci ( Turcy na pewno też się zgłoszą)

Zaq
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:11

Nie ma na co czekać tylko wejść we współpracę przy K2 dla Niemców i Francuzów mamy być wyłącznie rynkiem zbytu. A mamy choć nieliczne zakłady które dzięki K2 mógłby się rozwinąć.

hobbymilitia81
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:06

I chyba nie ma co się oglądać na niemiecko-francuski czołg, a starać się o swój własny produkt.

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 12:57

Próba skonstruowania głupiego nieopancerzonego podwozia do haubicy skończyło się klapą. Uważasz że na przestrzeni kilku lat nastąpiła u nas rewolucja w tym temacie. O armatach, silnikach itp. nie mówiąc. Jedyne na co nas stać to składaki typu Krab, czy Anders.

Janek
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:05

Dogadać się z Koreańczykami i olać ten "czołg przyszłości", który powstanie nie wiadomo kiedy, nie wiadomo po jakich kosztach i nie wiadomo jak dobry będzie.

Orthodox
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:02

Przecież oni nas do tego nie chcą. Gdyby było inaczej, pierwsi zgłosiliby się z propozycją. Poza tym perspektywa czołgu około 2035, to dla nas zbyt odległa data.

Arc
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:01

Niewątpliwie, MGCS będzie najbardziej zaawansowaną technologicznie konstrukcją na świecie, my z Koreańczykami nie jesteśmy w stanie rywalizować z Niemcami i Francuzami. Jednak dobrym ruchem strony polskiej jest zainteresowanie i rozmowy z Koreańczykami dot. K2, Niemcy i Francja widzą, że nagle mogą stracić potencjalnego klienta na ok. 600/800 czołgów, więc z pewnością będą chcieli zaproponować Polsce udział w projekcie i jakiś skromny transfer technologii. Polski przemysł nabędzie trochę zdolności i technologii przy modernizacji Leo24PL, więc to już jest coś - jest to jakiś punkt zaczepienia do negocjacji. Według mnie warto czekać na MGCS z armatą 130mm, K2PL mu nie będzie dorównywał. Chyba lepiej mieć super czołg przy skromnym transferze technologii, ale np. możliwości pełnego serwisowania, remontów kapitalnych i być może produkcji jakichś części, niż mieć pełne prawa licencyjne i know-how do K2PL, który tak naprawdę jest czołgiem na teraz, a nie na następne dekady.

Sailor
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:39

Niemcy i Francja liczą na naszą specjalność. Czyli niekończący się dialog techniczny i totalna niedecyzyjność naszego rządu, a możliwość wejścia w kooperację z Koreańczykami jako blef. Obawiam się, że słusznie zakładają. Dlatego nie dopuszczą nas do projektu.

THXXX
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:05

Na dzisiaj to K2 jest najnowocześniejszym czołgiem i to Koreańczycy wyprzedzili Niemców i Francuzów nie tylko zresztą w tej dziedzinie. Tak np. Samsung jest dużo bardziej zaawansowany technologicznie niż Philips. Czy Niemcy i Francuzi dadzą radę dogonić Koreańczyków nie wiadomo. Kiedy to nastąpi też nie wiadomo.

Kamil
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:04

K2 pl z korea ma byc na teraz ale rozmowy dotycza k2 pl i rozwoju nowego czolgu.

Tomek
wtorek, 28 kwietnia 2020, 17:48

Co mamy do stracenia zróbmy czołg z Ukraińcami.

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 12:45

Poradzieckie konstrukcje są wystarczające na dziś, jako rozwiązanie pomostowe. W dłuższej perspektywie mają już zbyt mały potencjał rozwojowy.

Stary Grzyb
wtorek, 28 kwietnia 2020, 17:36

Wilk jako rozwinięta (w tym m. in drony i zdolność prowadzenia ognia ppanc. BLOS, o oczywistościach w rodzaju dopancerzenia i systemów obrony aktywnej hard-kill nie mówiąc) polonizacja Czarnej Pantery, i to zaraz, a nie w 2035 r. (nie licząc spodziewanych opóźnień). Polska potrzebuje około 500 sztuk dla zastąpienia T-72/PT-91, a docelowo jeszcze 250 dla zastąpienia w dalszej przyszłości Leopardów. Ze względów politycznych - faktyczny sojusz Niemiec I Rosji, podobne ciągoty Francji, plus galijski antyamerykanizm - współpraca z Niemcami i Francją wydaje się pomysłem, o którym można rozmawiać, ale który realny nie jest.

Yaro
środa, 29 kwietnia 2020, 08:27

A ja potrzebuję willi na lazurowym, drugiej w Beverly Hills. Do tego po Bentleyu, Lambo i Rolsie na wille, nie będę przecież taszczył Rolsa pomiędzy USA i Europą. 750 czołgów? I ty oceniasz co jest realne?

Stary Grzyb
piątek, 1 maja 2020, 20:40

Polska w tej chwili ma 750 czołgów, tyle, że 500 z nich (skutkiem wieloletnich wysiłków MON-u i wierchuszki politycznej, żeby było jasne) może na lądzie niszczyć wszystko poza czołgami potencjalnego przeciwnika - czyli wymaga wymiany generacyjnej, bo głęboka modernizacja też byłaby kosztowna, a rezultat jednak ograniczony (choć należy pamiętać, że "Malaje" okazały się lepsze od T-90, czyli gdyby postępować systematycznie, a nie niszczyć "Bumar", to dzisiaj te 500 czołgów byłoby zdecydowanie lepszych od podstawy rosyjskich sił pancernych, czyli T-72B3). Załogi, rzecz jasna, są. Z kolei koszt 750 nowych czołgów, przy poważnej polonizacji (a współpraca z Koreańczykami nie nastręczała dotąd żadnych problemów, wręcz przeciwnie) powinno kosztować około 6,5 mld USD (za czołgi), czyli, przy powiedzmy 15 latach dostaw, niecałe 450 mln USD rocznie. W odniesieniu do budżetu MON i planu modernizacji technicznej, są to koszty możliwe do udźwignięcia bez szkody dla innych programów. Innymi słowy, doucz się, zanim dasz głos. Natomiast co do twoich potrzeb, to są ich dwa rodzaje - ułudne, pozornie uświadamiane (jak te, które wymieniłeś) i rzeczywiste nieuświadamiane, których zaspokojenie jest proste i powinno następować systematycznie, ale niestety opacznie pojmowane prawa człowieka to uniemożliwiają.

Komentator
sobota, 2 maja 2020, 10:54

Polska grzybku posiada 750 czołgów z których, jak sam stwierdziłeś, 2/3 nie nadaje się do niczego. "Malaje okazały się lepsze"? Oczywiście grzybku, przede wszystkim w tym, że Malezja chciała połowę należności zapłacić dostawami oleju palmowego. Polska się zgodziła, Rosja nie. "Załogi rzecz jasna są", czyżbym napisał coś innego? Tylko ile lat mają dzisiaj te "załogi"? Ile będą miały gdy te czołgi wejdą na stan? Wiesz kiedy skończył się pobór? Ile "załóg" wyszkolono od tego czasu? Ilu z ich członków można powołać dzisiaj do służby? Ilu z nich wyjechało, zginęło w wypadkach, zachorowało na astmę, nowotwory? Chcesz powrotu do poboru? Koszty. Sam zakup wozów to jak wspomniałeś ok 6,5 mld, za same czołgi. Tyle kosztują w Korei. A zakup licencji, transfer technologii, zakup wyposażenia, szkolenie personelu który je wyprodukuje, uruchomienie produkcji to za darmo? A bieżące utrzymanie, wymiana wyposażenia w jednostkach w których te czołgi będą służyły też za darmo? Przypomnę może nieśmiało że do dzisiaj spłacamy zakup F-16 gdzie "same samoloty" kosztowały nie 6 a tylko 3 mld dolarów. W odniesieniu do budżetu MON wynoszącego około 50 mld złotych, dodatkowe koszty zakupu 750 nowych czołgów są dzisiaj absolutnie nie do udźwignięcia, chyba że zrezygnuje się całkowicie z innych programów, tylko co będą wówczas warte te czołgi? Jak myślisz, ile procent z tego budżetu MON można przeznaczyć na zakup nowego uzbrojenia? Ile pochłaniają wydatki typu płace, szkolenia, utrzymanie infrastruktury, bieżące utrzymanie i remonty sprzętu, paliwo, a nawet ordynariat polowy? Obserwując poczynania naszych decydentów można mieć wiele zastrzeżeń co do ich umiejętności planowania i liczenia kosztów, lecz nawet oni wiedzą, że nie można postępować jak przysłowiowy Janusz kupujący za ostatnie pieniądze używany samochód, który później się dziwi że brakuje na ubezpieczenia, naprawy, czy nawet paliwo. Do ciebie jak widzę nawet to jeszcze nie dotarło.

Stary Grzyb
niedziela, 3 maja 2020, 13:20

Polska ma 750 czołgów, z których 2/3 (skutkiem głupoty kolejnych decydentów) nie nadaje się do niszczenia czołgów potencjalnego przeciwnika (przynajmniej frontalnie), ale do niszczenia wszystkiego innego na lądzie nadaje się całkiem dobrze. "Malaj" był lepszy od T-90 pod każdym względem - siły ognia, opancerzenia i mobilności (a poza tym nie rozkraczył się w trakcie testów w Malezji); bajdurzenie o oleju palmowym to to żałosne wygłupy rosyjskiego agitpropu. Załogi obecnych czołgów z wojskiem z poboru nie mają nic wspólnego, niezależnie od tego, że to w sumie mniej niż 3.000 ludzi. Cena gotowego wozu, a już zwłaszcza przy setkach sztuk, uwzględnia całość, od licencji, przez transfer technologii, po zakupy urządzeń - co doskonale pokazuje przykład "Krabów", gdzie wprowadzenie koreańskiego podwozia nie tylko uratowało cały program, ale nie spowodowało jakiegokolwiek wzrostu kosztów. Że trzeba dokupić/nauczyć się produkować amunicję to oczywiste, podobnie jak to, że trzeba ponosić koszty eksploatacji. Dotąd spłacamy F-16? I słusznie, spłata każdej dużej inwestycji jest rozłożona w czasie (po to m. in. wymyślono raty). Budżet MON wynosi około 50 mld zł rocznie, w spodziewanym okresie dostaw (jakieś 15 lat) byłoby to 750 mld zł, czyli 180 mld USD (w cenach dzisiejszych, ze wzrostem PKB odpowiednio więcej) - plan modernizacji technicznej przewiduje wydanie na uzbrojenie 500 mld zł. Poza tym - kto nie będzie finansować własnej armii, zostanie zmuszony finansować obcą, okupacyjną. My zaś, ze względu na położenie geograficzne mamy do wyboru jako okupantów barbarzyńskie hordy albo Turanów, albo Hunów (co więcej, obie te hordy od wieków współpracują na szkodę Polski i z katastrofalnymi dla nas skutkami okupowały Polskę bardzo długo). Reasumując - zamiast bredzić, doucz się, i dopiero potem daj głos.

piątek, 1 maja 2020, 15:49

Polska w tej chwili ma 750 czołgów, tyle, że 2/3 z nich nadają się do zwalczania wszystkiego na ziemi poza czołgami potencjalnego przeciwnika, i trzeba je w nieodległym czasie zastąpić generacyjnie nowymi. 750 nowoczesnych czołgów, zakładając znaczącą polonizację, to jest jakieś 6, 5 mld USD - zakładając 15 lat dostaw, wychodzi niecałe 450 mln USD rocznie (za czołgi). Z punktu widzenia budżetu MON i planu modernizacji technicznej armii, rzecz jak najbardziej w granicach możliwości, bez naruszenia innych programów. Natomiast twoje potrzeby dzielą się na fikcyjne i pozornie uświadomione (to m. in. te, które wymieniłeś) oraz rzeczywiste, ale nieuświadomione. Na przeszkodzie spełnienia tych drugich stoi niestety powszechne ostatnio, błędne pojmowanie praw człowieka.

Orthodox
środa, 29 kwietnia 2020, 19:08

A ja bym chciał Range Rovera zamiast Łady Nivy mimo wszystkim.

Yaro
środa, 29 kwietnia 2020, 21:37

Nie ma znaczenia czego chcę ja, czego chcesz Ty, a nawet chciejstwo Starego Grzyba. Liczy się tylko to na co stać mnie, Ciebie i Polskę. A chciejstwo prezentowane przez grzyba i innych "ekspertów" ma takie podstawy jak marzenia o galaktycznych krążownikach. Po pierwsze nie ma kasy na tyle sprzętu. Po drugie, jak zauważył "Komentator", nie mamy tylu "Indian" do obsługi takich ilości sprzętu. Po trzecie, nie mamy nawet kasy aby tych Indian zatrudnić i wyszkolić. Ale pomarzyć sobie o Range Roverze zawsze można, szczególnie jak się nie ma nawet na Nivę i zamiast jeździć ma się mnóstwo czasu na marzenia.

Katon
środa, 29 kwietnia 2020, 10:19

On nie jest w stanie do przeprowadzenia realnej oceny, on PISZE.

Komentator
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:52

Fajnie się czyta to "co potrzebujemy", tylko że wszyscy którzy je głoszą zapominają o jednej podstawowej rzeczy, w WP jest "za mało Indian". Polskie siły zbrojne liczą trochę ponad 100 tyś żołnierzy, z tego połowa w wojskach lądowych. Odliczając sztaby, niezbyt liczne wojska specjalne, Indian mamy na trzy pełnowartościowe dywizje. Formowana czwarta powstaje nie w wyniku zwiększenia stanu osobowego tylko z kanibalizowania trzech dotychczasowych, czyli do niezbyt "licznych Indian" dokładamy kolejnych wodzów. Możemy w naszych rozważaniach przyjąć że na więcej nas nie stać dzisiaj i raczej w najbliższej przyszłości. A teraz przyjrzyjmy się chciejstwu wyrażanemu przez polityków i piszących na tych forach. Docelowo, 800 czołgów, 500 armato-haubic 155 mm na podwoziu gąsienicowym, do tego jeszcze lekkie ten sam kaliber na podwoziu kołowym, tutaj mówi się 60-ciu sztukach. Do tego inne jednostki artylerii w tym rakietowej, (trzy dywizjony Homarów, po jednym na dywizję) to 60 wyrzutni. Dodajmy do tego mnóstwo innych zakupów i zastanów się przez chwilę. W dywizji mamy 15 tys ludzi. Ile średnio wyjdzie tego sprzętu na dywizję? 250 czołgów, prawie dwieście armato- haubic 155 mm w tym niecałe 170 na podwoziu gąsienicowym, 200 KTO które już zakupiono, 20 Homarów, a do tego jeszcze jakieś Andersy, Concepty, obsługi SPIKE -ów i Javelinów na HUMVEE, jednostki OPL itd. Na pewno starczy w takiej dywizji Indian? Kto będzie obsługiwał te monstrualne ilości sprzętu? Przecież samych czołgów ma być o wiele więcej niż połączone zapotrzebowanie Niemiec i Francji. 500 Krabów? To TRZY RAZY WIĘCEJ niż jest PzH 2000 na stanie Bundeswehry. A gdzie reszta? Pomijam już taką drobnostkę jak koszty. Ktokolwiek w ogóle policzył ile utrzymanie takiej ilości Krabów, nowych czołgów, artylerii rakietowej i całej reszty będzie kosztowało? Ile wyniesie zakup paliwa, części zamiennych, amunicji, materiałów szkoleniowych? Dzisiaj nie potrafimy wyremontować kilkudziesięcioletnich czołgów których mamy trochę ponad setkę, a będzie nas stać na utrzymanie setek nowoczesnych czołgów? I wystarczy jeszcze na Orki, Mieczniki, nowe myśliwce, i mnóstwo innych zakupów o których piszą tutaj różni marzyciele? Nie za dużo tego optymizmu?

Orthodox
czwartek, 30 kwietnia 2020, 12:40

Jakie 500 Krabów? Jak by nie liczyć wychodzi ok. połowa tego. Nie będzie przecież artylerii na gąsienicach w brygadach z Rosomakami. Co do liczebności armii, to oczywiście Indian jest za mało, gdyż nawet dziś wiele jednostek jest niukomplementowwnych, co nie zmienia faktu, że niektórych kategorii sprzętu powinno być jeszcze więcej. Np. samolotów, śmigłowców, czy artylerii rakietowej.

Komentator
czwartek, 30 kwietnia 2020, 17:50

Pisałem o tym już Davienowi. O 500 Krabów zapytaj min Błaszczaka i innych speców na forum.

Davien
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:32

Panie komentator, czołgów obecnie mamy ponad 500 Krabów ma byc zdaje sie 120, Kryl w lesie mamy tez kilkaset Gozdzików ale oczywiscie o tym pan zapomniał? Że te Kraby, Kryle mają zastepować własnei wycofywane Gozdziki, te czołgi maja zastapic posowiecki złom w stylu T-72M/M1 czy nieco lepsze PT-91 Jakoś obecnie ludzi na te Twarde i Leopardy starczało, na Gozdziki starczało było tez dosyć na BM-21 i Langusty. Panei komentator prosze bez manipulacji. Natoiast pieniadze na to to zupełnie inna sprawa.

Komentator
czwartek, 30 kwietnia 2020, 10:33

Davien, nie mam nic przeciwko 120 Krabom, to ilość która całkowicie zaspokaja nasze potrzeby. O 500 sztukach mówił min Błaszczak i wtóruje mu na tym forum grono "ekspertów", tak więc, po raz kolejny zresztą, pomyliłeś adresy. Po drugie, czołgów mamy nawet więcej niż 500, tylko ile z nich do czegokolwiek się nadaje? Leo wszystkich wersji mamy bodajże 120 sztuk, do tego trochę ponad 200 Twardych. Reszta to kompletnie przestarzałe T-72 których miejsce jest w hucie. Ile z tych Leo i Twardych jest w jednostkach? Ile w remontach? Żeby było jasne, nie czynię nikomu zarzutu z tego że nie wszystkie czołgi są sprawne, to normalne że część wozów jest w remoncie, co najwyżej można się przyczepić do tego że te prace remontowe się tak ślimaczą że niedługo wszystkie będą w remoncie. Podsumowując, mamy obecnie w jednostkach około 300 czołgów i gdyby ich sprawność była utrzymywana na odpowiednim poziomie, to jest to w stosunku do wielkości sił zbrojnych ilość całkowicie zadowalająca, nie potrzeba ich więcej, bo zabraknie ludzi do ich obsługi. Wyobrażasz sobie że byłoby ich dwa razy więcej? A teraz do sedna. Otóż czołgów posiadanych obecnie nie kupiliśmy jednocześnie. Wprowadzano je przez kilkadziesiąt lat zastępując starsze konstrukcje nowszymi, a starsze wycofywano do rezerwy. To się nazywa ewolucja. W razie W, powoływało się rezerwę do służby, obsadzała ona zmagazynowane czołgi (które znała bo się na nich szkoliła) i można ich było wysłać by udzielili wsparcia siłom regularnym. A dzisiaj? Jak to sobie wyobrażasz? Kupujemy prawie osiemset (tak chce grzyb i inni "eksperci") nowoczesnych czołgów, trzysta rozdysponujemy po jednostkach a reszta w rezerwie? I co z nimi zrobisz? Obsadzisz rezerwą jak będą potrzebne? Nie mamy rezerw. Dzisiaj najmłodsi rezerwiści mają czterdziestkę na karku i wielu z nich nawet nie wciśnie się do tych wozów przez luki. Poza tym, wyszkoleni na archaicznych T-72 a nawet na T-55 nie będą nawet w stanie ich obsłużyć. Super pomysł, trzymać w rezerwie kilkaset nowoczesnych czołgów których w razie czego nie będzie nawet kim obsadzić. Żeby było jasne, nie jestem przeciwnikiem czołgów i uważam że mają swoje miejsce w WP, tylko, nie prawie osiemset jak chce grzyb i inni "eksperci". Powinno się kupić ich ze dwie setki, tak aby wyposażyć w nie te kilka dywizji które mamy. Leo do rezerw, reszta do huty. Tylko czy w obecnej sytuacji nas na to w ogóle stać? Wyprodukowanie ich własnymi siłami to mrzonki. Ładnych kilka lat produkowaliśmy 48 Malai dla Malezji i nie dotrzymaliśmy terminu, chociaż były to wozy które Bumar produkował już wcześniej, i miał (a przynajmniej powinien mieć) odpowiednią wiedzę i technologię. Tutaj mówimy o wyprodukowaniu piętnaście razy więcej czołgów, chociaż nie ma technologii, nie ma wiedzy jak je wykonać, nie wiadomo nawet co produkować, jest tylko hasło "polonizować" K2. Jak długo? Zanim wdrożymy taką produkcję może się okazać że będą już lepsze wozy. Zanim wyprodukujemy połowę mogą być już przestarzałe, a wówczas trzeba będzie myśleć o wprowadzeniu kolejnego typu, a nie o produkowaniu muzealnych eksponatów. Podsumowując, marzenia o tym, by w obecnej sytuacji wyprodukować takie ilości czołgów o których wspomina grzyb niczym się nie różni od marzeń o galaktycznych krążownikach, są tak samo realne. Zaś uwaga o tym że "starczało" na Twarde i Leopardy jest kompletnie bez sensu. Twarde produkowaliśmy przez kilkanaście lat, pomimo tego że już w momencie ich produkcji były przestarzałe, i to tylko dlatego by Bumar miał co robić. Na Leopardy "starczyło", bo dostaliśmy je w prezencie. Na co faktycznie obecnie "starcza", najlepiej świadczą bieżące perypetie z ich utrzymaniem czy chociażby z zakupem amunicji. Nie jesteśmy w stanie utrzymać setki darowanych nam starych czołgów, to zbudujemy sobie prawie osiemset nowych? I ty wzywasz do powstrzymania się od manipulacji? Nie wiesz o czym piszesz. Zajmij się lepiej naziemnymi radarami pracującymi w paśmie X które wykrywają z 50 km cele na pułapie 30 m i jeszcze naprowadzają na nie rakiety. Możesz również zacząć pisać o geografii. Przynajmniej jest wesoło na tym forum.

ryba
piątek, 1 maja 2020, 18:49

a jak to oliczyłeś ze 120 krabów zaspokaja nasze potrzeby? mi 220 krabów wydaje sie mało ,w dalszej czeci udowadniasz ze 300 czołgów do szkoleniaa co z tupnieciem noga np Putina czym uzupełnisz reszte ? a jak sie zrobi panika to ci nawet tysziac czołgów nie pomoże .Udowadniasz ze te 300 szt Leosi to w zupełnosci wystarcza i kasy tez ,no niewiem gdzie ty sie szkoliłeś ale chyba w ruskich szkołach bo tacy niemcy maja w lini 400 Leonów a maja duzo bezpieczniejsza granice .Wazne tez jest szkolenie czołgistów które nie trwa kilka godzin .I na koniec jesli posiadac mała liczbe czołgów <500 to tylko Abrams i to na turbinach lub Chellenger 2 bo z leonami przewaga ilosciowa sobie poradzi.

Orthodox
piątek, 1 maja 2020, 14:32

Leopardów obu wersji jest ok. 250 szt. plus ok. 240 Twardych wymagających co najmniej wymiany armaty, by móc zastosować lepszą amunicję. Zapotrzebowanie na Kraby jest na ok. 200-250 szt. plus nieco mniejszą ilość do brygad wyposażonych w Rosomaki.

jm
piątek, 1 maja 2020, 00:41

Kupujemy 32 F-35 i one będą przylatywać przez 5 lat. A 800 czołgów zjawi się jutro? Nigdy ich nie będzie 800 - to ilość wzięta z niemieckich gazet, które zaczęły płakać za "traconymi" pieniędzmi. Jak zastąpimy Leo i Twarde 1:1 to już będzie sukces.

rydwan
piątek, 1 maja 2020, 18:52

ale na zis wiecej nam nie trzeba .Komentator biadoli ze K2 zanim wprowadzimy to moga byc przestarzałe ,niestety technika tak szybko nie zapyla a jak na dzis K2 to najnowoczesniejsza konstrukcja tak ze te 30 latek bedzie na topie .

Komentator
piątek, 1 maja 2020, 17:29

Wiem że nigdy nie będzie ich osiemset, podobnie jak nie będzie pięćset Krabów. Zmartwię cię, w dającej przewidzieć się przyszłości nie zastąpimy nawet 1:1 Leopardów i PT- 91. Odpisałem "staremu grzybowi", tylko nie wiedziałem że "stary grzyb" to "niemiecka gazeta". Masz jakieś bliższe informacje?

Orthodox
sobota, 2 maja 2020, 21:04

Przy obecnym ukompletowaniu brygad, ilość MBT wynosi właśnie ok. 800 szt. Można tą ilość nieco zmniejszyć wprowadzając WWO w brygadach wyposażonych w Rosomaki. Nie ma to natomiast najmniejszego sensu w brygadach zmechanizowanych na gąsienicach.

Orthodox
środa, 29 kwietnia 2020, 19:02

Czy liczebność armi w czasie pokoju diametralnie odstaje od innych krajów europejskich w porównaniu do liczby ludności? Nasycenie nowoczesnym sprzętem jest owszem niewystarczające, ale przy obecnym potencjale wcale nie tragiczne.

Tomcat
środa, 29 kwietnia 2020, 00:24

Kolego tu piszą amatorzy gry world of tanks. Nas nie stać na nowoczesny sprzęt a aspekt ludzki o którym wspominasz to juz dla wtajemniczonych. My nie potrafiliśmy zrobić przez 15 lat podwozia do kraba. Upgrade Leo to już inna historia. A oni tu piszą ze Koreańczycy za darmo nam dadzą jak sami płaca Niemcom.

Davien
czwartek, 30 kwietnia 2020, 01:33

A niby za co ROK płaciNiemcom?? Jak K2 jest czysto koreańskim obecnie czołgiem?

Gość 222
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:19

Polska potrzebuje znacznie wiecej czolgow z obrona aktywna ,a nie bieda modernizacja Leoparda tylko 4 ,wszystkie Leopardy 4 i 5 powinne być zmodernizowane do najnowszej wersji A7

BUBA
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:19

Ja bym tam z Francuzami nie wspolpracowal.W 39 cale WP bylo wzorowane i uzbrojone na wzor Francuski. Kase na nas zbili i bardzo duzo zarobili. A potem zostawili.

Fanklub Daviena
wtorek, 28 kwietnia 2020, 17:34

Niemcy i Francja nie chcą, by ich tajne rozwiązania przez polskiego kabla trafiały do USA.

Orthodox
środa, 29 kwietnia 2020, 17:44

Niemcy i Francja nie chcą i nie muszą dzielić się tortem, wobec potencjalnego rynku eksportowego. W przeciwieństwie do Rosji, która musi szukać jeleni, by dokończyć finansowanie swoich konstrukcji.

Gghhhhhh
środa, 29 kwietnia 2020, 00:16

Właśnie się zdradziłeś,że pochodzidz ze wschodu. Na zachodzie działa to trochę inaczej - tu stosuje się prawo własności intelektualnej .Amerykanie, nie muszą i nie mogą kraść nic od Francji i Niemiec, mogą to zwyczjnie kupić. Szczgólnie Niemcy im chętnie sprzedsdzą.

Fanklub Daviena
środa, 29 kwietnia 2020, 12:40

Żenująca naiwność i infantylizm...

Ciekawy
niedziela, 3 maja 2020, 18:24

Dlatego właśnie Europejczycy opylili Amerykanom fregaty?

ryba
środa, 29 kwietnia 2020, 22:39

nie myli sie nic a nic ale dochodzi jeszcze np presja czy delikatny szantaż ale nigdy krazierz

mc.
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:06

Niemcy i Francja chcą żeby Polska kupiła ich czołgi, choć my potrzebujemy ich tyle ile oni łącznie. Nie zaproponuja nam niczego, żadnego udziału w produkcji bo my mamy być tylko nabywca. I najlepiej gdyby przeglądy i remonty można było robić tylko u nich.

tagore
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:47

Dobry żart.

BUBA
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:15

Przeciez to sojusznicy. To w czym problem ?

hermanaryk
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:03

W tym, że to sojusznicy Rosji.

Wojciech
wtorek, 28 kwietnia 2020, 17:31

Jak nas nie dopuszczą w pełni do projektu czołgu europejskiego to należy kupić licencję na K2 i współpracować z Koreańczykami przy projektowaniu K3. Nawet jeżeli nas dopuszczą do tego projektu to produkcja w 2035 to bardzo odległy termin to i tak należy rozważyć zakup licencji na K2.

Nic z tego
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:39

Nie dopuszczą, plany są od paru lat, abyśmy tylko od nich kupowali.

wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:44

Człowieku ten K2 to była taka podpucha tylko. Pozdrawiam,

niedziela, 3 maja 2020, 18:22

Coś bliższego? Jedna taka podpucha już jeździ. Krab się nazywa.

michalspajder
wtorek, 28 kwietnia 2020, 17:31

Przestalbym zabiegac i poszukal szansy we wspolpracy z Leonardo. A w miedzyczasie zmodernizowal wreszcie te Leopardy 2. jak Niemcy i Francja nas nie chca, nie ma sie o co prosic. Z drugiej strony, zbieramy owoce naszej proamerykanskosci. Dwa glowne europejskie panstwa po prostu nie chca dopuscic amerykanskich wasali do wspolpracy.

dim
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:58

Myślę, że chodzi wyłącznie o biznes. Producenci w nosie mają polityki i ideologie. W greckiej prasie, jak ta, czytam że Polacy - co wszyscy wiedzą - rozważają wyłącznie zakup czołgu niemiecko-francuskiego. Ruchy w rodzaju tych z Koreańczykami, to pozoracja, niezgrabny automarketing. Jak Pan myśli - czemu Grecy tak piszą ?

ryba
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:23

dobrze że zaproponowali nam samoloty na poziomie F 35 .Czołgów nie potrzebujemy 800 a jedynie max 500 za to na bardzo dobrym poziomie ,uzupełnione przez lotnictwo i artylerie skutecznie zastopują każdego agresora

mc.
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:08

Śmieszne argumenty. Kasa Misiu, Kasa... cytując jednego z polityków. Mamy kupić i być szczęśliwi, a przeglądy i remonty też tylko u nich.

Rah Warsz
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:21

Rozumiem ze Włochy, Hiszpania i inne kraje to tez wasale imperialistów zza Atlantyku...? Kasa panie, kasa. Nie widza w nas, Wlochach czy Hiszpanach partnerów tylko skarbonki aj waj...Tym razem się przejadą bo i Włochy maja dosyć. Jak już czyjąś skarbonkę mamy napełniać to wole własną przaśno-polską , trochę koreańską albo włoską.

michalspajder
wtorek, 28 kwietnia 2020, 21:20

Wlosi i Hiszpanie jednak sa w wielu projektach europejskich. My nie. A kase przeciez mamy, co udowadniamy z kazdym kolejnym kontraktem zawartym z firmami z USA.

Derff
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:38

Prawa autorskie ... Leopard to za wysokie progi.

dim
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:06

Zgodzą się na częściową produkcję, ale nie tyle, ile np. Grecy wkładają w aktualnie modernizowane do A7+ Leopardy. Ponieważ polski zakład nie będzie ich własnością, jak jest nią zakład grecki, (Polacy) będziemy czatować na ich podwórku, przy wycieraczce, co jaśnie państwo rzucą, kość z resztkami. Ale za to będziemy mieć Nasz Polski Przemysł Narodowy. W pustosłowiu na wewnętrzny użytek. Nieeee... no oczywiście, że można byłoby inaczej. Ale nie z tym MON'instytucją.

Fred
wtorek, 28 kwietnia 2020, 17:27

Zawsze mnie ciekawiło, czy panie minister noszą w swoich eleganckich torebkach kody startowe do rakiet i bomb z głowicami jądrowymi.

Orthodox
środa, 29 kwietnia 2020, 17:28

We Francji to kompetencje prezydenta. W Niemczech też prezydenta, tyle że USA.

Dorotka
wtorek, 28 kwietnia 2020, 19:47

Plastry.

Arek
wtorek, 28 kwietnia 2020, 17:08

No to w obecnej sytuacji nie mam już żadnych wątpliwości. Można szukać na rynku bez obaw.

dim
wtorek, 28 kwietnia 2020, 17:01

"...Na razie nie ma oficjalnej odpowiedzi na zabiegi Warszawy..." - przecież byliby kretynami, od razu odpowiadając, że nic z tego. W ich interesie leży przetrzymanie Polaków odpowiednio długo "w niepewności" tego co i tak dobrze wiadome. Przecież to oni mają zarabiać, my kupować - eksploatować. Biznes to nie dobrowujkowstwo. Ale MONN też jest zadowolny - ma oto wyjaśnienie dla braku konkretnego działania. A w międzyczasie - to jest już kultowe u MON... - prowadzi analiiiiiiiiiiiiiiiiizy.

Gts
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:19

Jasne, uwierz, że MON głównie mówi, a nie działa i to też jest zwykła kiełbasa wyborcza. Nawet jak by nam coś zaproponowali, to nasi zaczęliby stawiać wymagania i piętrzyć trudności. To jest po to, żeby grać na wewnętrzną propagandę a nie rzeczywiście wziąc udział w Projekcie. To jest tzw win-win - przypadkiem dopuszczą, dumnie ogłosi się, że pis osiągnął to czego nie dokonała platforma, nie dopuszczą, powie się, że źli Niemcy..., a kaska zostanie na premie.

12345
wtorek, 28 kwietnia 2020, 16:56

Francja, Niemcy - nie powinniśmy z nimi współpracować. Nie chcą się podzielić technologią ? Bardzo dobrze nie to nie - nie będziemy się skamłać. Lepiej z Koreańczykami, bo USA nie podzielą się technologią. Koreańczycy zgarną miliardy dolarów, a nie Niemcy, czy Francja. K2 lepsze, przynajmniej nam sprzedadzą licencję na najnowszą amunicję przeciwpancerną. Bo Niemcy i Franca nie chcą Polsce sprzedać nie tylko licencji, ale nawet pocisków przeciwpancernych. To znaczy, że dogadali się z Rosją, że nie będą pomagać we wzmacnianiu potencjału militarnego Polski, aby Rosja łatwiej wygrała z nami wojnę. Zdrajcy jak zwykle. Kto ma umysł, niech myśli. Nato, NATO, ale są sojusze ponad podziałami Niemcy, Francja +Rosja ponad głowami NATO.

Taki tam
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:23

A dlaczego mieliby się dzielić kosztowną technologią? Bo Jaśniepan tak sobie życzy? Czego oczekiwać w sytuacji kiedy politycy partii rządzącej rzygają na EU? Zrywają przetarg na Caracale i chrzanią pod nosem o reparacjach wojennych... Ty byś się dzielił z krajem, który zachowuje się niepoważnie, jest koniem trojańskim USA???

Rah Warsz
niedziela, 3 maja 2020, 16:30

no faktycznie Taki tam jesteś... Ja rządzących nie kocham miłością ślepą i platoniczną jak nastolatka z XIX wiecznej wiktoriańskiej powieści, chętnie za wiele grzechów dobrego kopa bym im zasadził... ale... EU to obecnie nie jest żaden cud miód i orzeszki a pierwotnie nieźle nawet obmyślany (przez pierwszych kilka państwa założycielskie) biznes/przekręt. Krótko mówiąc zrobiła się z tego taka piramida finansowa (kto na górze ten zarabia, kto niżej ten zarabia mniej, a ten co jest najniżej traci choć myśli, że też zarobi i dlatego wciąga kolejnego). Myk z Euro-talarami to kolejne mistrzostwo z którego skorzystało tak naprawdę 2-3 państwa a zwłaszcza jedno największe:) na samej górze...zgadniesz które Taki tam..? Zaraz powiesz jak wiele zawdzięczamy Unii i ile to ona nam siermiężnym Polakom w łapciach z łyka dała... Odpowiem Ci, że Unia zarobiła na nas (Polska, Słowacja, Węgry , Czechy i na innych dawnych demoludach) w przedziale lat 2010 -2018 jakieś 2 - 3 razy więcej niż tu "zainwestowała" niezły zysk co.. i to bez żadnego ryzyka jak bywało w czasach kolonialnych bo pod własnym nosem (dokładnie tak jak podczas 123 lat zaborów...). Daje to dla Polski co roku około 2% PKB in minus, a dla takich Czech niemal 5% rocznego PKB w "la dupu". W Polsce to mniej więcej tylko obecny roczny budżet MON...A co konia trojańskiego w EU, to jego rola odgrywana jest od dawna przez większe niż Polska państwo... I niekoniecznie Konia tego w mury EU wprowadzili Amerykanie...

n-x
wtorek, 28 kwietnia 2020, 16:49

A gdzie my w tym jesteśmy? Nie jesteśmy poważnymi partnerami do współpracy. Odkąd pieczę nad armią przejął specjalista od pancernej brzozy i jego następca to nie potrafimy nawet dokończyć modernizacji Leopardów A4 do wersji PL. Tak właśnie się układa współpraca z Rheinmetallem. Jesteśmy za to specjalistami od łatania wszystkiego co poradzieckie pakując w to grube miliardy.

Vigo
wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:58

tak to jest jak się obraża na wszystkich i na wszystko dookoła i jeszcze szabelką macha ku uciesze patrzących.

wtorek, 28 kwietnia 2020, 18:31

No ok. Kupimy sobie chełmy i karabiny i też będzie dobrze.

Gts
wtorek, 28 kwietnia 2020, 22:20

Kupimy czy pomalujemy stare?

Czytelnik
wtorek, 28 kwietnia 2020, 16:37

W tym programie nas nie chcą. Co najwyżej sprzedadzą nam gotowe czołgi albo zlecą produkcję siedzeń, tak jak ze wszystkim z Niemiec. Szkoda naszego czasu na tej projekt. Lepiej nawiązać kooperację z tymi którzy są taką kooperacją zainteresowani, tak aby know-how było w Polsce.

Dudley
wtorek, 28 kwietnia 2020, 20:27

Mamy niemieckie fabryki samochodów czy amerykańskie ? Sprawdź J wartość inwestycji typu greenfield europejskich i amerykańskich, a później pisz. Jakie technologie przekazali amerykanie, malowania samolotów i spawanie kontenerów startowych? I to wszystko za miliardy dolarów. A co kupiliśmy u Niemców? Leopardy z częściami na dekadę za 1markę. i w drugiej transzy kompletny batalion pancerny też w dobrej cenie. My nie jesteśmy po prostu wiarygodnym i wartościowym partnerem, i sami jesteśmy temu winni. A obwinianie o ten stan rzeczy wszystkich w około to infantylizm.

Krystian
środa, 29 kwietnia 2020, 12:37

Z kim nam grozi potencjalne starcie: Niemcy czy USA. Mając to na uwadze w razie konfliktu łatwiej będzie uzupełnić siłę bojową w USA czy w Niemczech?

Dudley
środa, 29 kwietnia 2020, 22:34

Jakie starcie? Co ty myślisz że Niemcy wyślą czołgi za Odrę? Po jakiego diabła? Oni mają wyludnione obszary byłego NRD, chętnie przyjmą Polaków nie tylko w zakładach i instytucjach, ale wynajmą lub sprzedadzą mieszkania i domy które teraz stoją puste. Masz przykład w tej chwili, jak płaczą z powodu zamkniętej granicy. Nie potrzebują wysyłać wojska, to co im będzie potrzebne po prosu kupią, mniejszy koszt i bez politycznych i społecznych kosztów. Chyba że weźmiemy pod uwagę niekonwencjonalne zagrożenia na terenie Niemiec i związane z tym migracje milionów ludzi w krótkim okresie. Biorąc zaś pod uwagę ilość konfliktów wywołanych przez oba państwa w ostatnich dekadach to należało by się obawiać imperialnej polityki USA, jak pacyfistycznej Niemiec. Jak by popatrzeć na tysiąć lat historii, to granica zachodnia wcale nie była tą, w którą wsiąkło najwięcej polskiej krwi.

Tweets Defence24