Reklama
Reklama
Reklama

Jak modernizować polskie T-72M1? [OPINIA]

28 lipca 2019, 09:58
T-72
Fot. MON

Właśnie podpisano umowę na remonty i modyfikację czołgów T-72, należących do Sił Zbrojnych RP. Czołgi otrzymają m.in. nowy sprzęt łączności i środki obserwacyjne, zostaną też przywrócone do pełnej sprawności. Określa się to jako „ograniczona modyfikacja”. Wartość umowy wynosi 1,75 mld zł. Zakłada ona realizację usługi przez polski przemysł zbrojeniowy w latach 2019-2025. Prace będą realizowane w gliwickich zakładach Bumar-Łabędy, w programie będą też uczestniczyć inne spółki Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Założeniem jest przywrócenie czołgów do pełnej sprawności, jak i ich ograniczona modyfikacja. I o ile nie jest to „kiełbasa wyborcza”, to decyzja jest słuszna - pisze mgr inż. Antoni Szulborski.

Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych stwierdza, że „Modyfikacje czołgu dotyczyć będą systemu łączności oraz przyrządów obserwacyjno-celowniczych i obserwacyjnych. W systemie łączności mają znaleźć zastosowanie środki łączności cyfrowej, natomiast modyfikacja przyrządów optycznych ma na celu wyposażenie czołgu w przyrządy pasywne.”.

Dokładny zakres modyfikacji systemów optoelektronicznych nie jest szerzej znany. Wiadomo jednak, że jeden z wariantów oferty przygotowanej przez PCO obejmował dostarczenie pasywnych przyrządów kierowcy i dowódcy oraz kamery termowizyjnej KLW-1 Asteria dla działonowego. Pełnej oceny propozycji będzie można dokonać, gdy znane będą szczegóły uzgodnione z WP.

Należy podkreślić, że do modernizacji, nawet ograniczonej, nadają się wyłącznie wozy wersji T-72M1. Starsze nie mogą być modernizowane z różnych powodów. Mogą być ew. rewitalizowane z myślą o sprzedaży np. krajom afrykańskim o niskim budżecie.

Uważam, że posiadane wozy powinny być modernizowane w określonym zakresie, również kosztowo maksymalnie za cenę 4 mln PLN i mogą one stanowić jeszcze spory potencjał bojowy. Najlepszym przykładem jest Rosja, która nie ogląda się za nowym czołgiem, a rozwija sensownie i modernizuje posiadany sprzęt. W stanie naszej gospodarki, przy uwzględnieniu innych preliminowanych (nie zawsze moim zdaniem sensownych) wydatków trzeba skupić się na czołgach prostych w konstrukcji i największe skupienie powinno być skierowane na siłę ognia. Podsumowując prostota jest najlepsza i nic tego nie zmieni. Więc modernizacja T-72 nie jest złym pomysłem, bo wystarczy, że działo zostanie zmodernizowane do poziomu nowej generacji czołgów i oczywiście Polska porzuci te stare Leopardy i pójdzie w stworzenie swojego czołgu prostego w budowie z dużą siłą ognia.

IWSZ podał też, że nie planuje się na razie instalacji systemu ostrzegania o opromieniowaniu wiązką laserową Obra (a szkoda!), zdalnie sterowanego modułu uzbrojenia czy pancerza reaktywnego (chyba, że stara ERAWA). Nieoficjalnie wiadomo jednak, że w wypadku podjęcia przez zamawiającego stosownej decyzji, możliwe będzie wprowadzenie do modyfikowanych czołgów dodatkowych zdolności, co będzie o tyle łatwiejsze, że zostaną one przywrócone do pełnej sprawności.

Ministerstwo Obrony Narodowej informowało w marcu br., że po analizie ekonomicznej podjęło decyzję o przeprowadzeniu remontu z modyfikacją czołgów. „Wybrane rozwiązanie pozwala na uzyskanie najlepszej relacji koszt – efekt, nie zapominając o tym, że stanowi ono opcję przejściową (pomostową) do czasu ewentualnego pozyskania nowego czołgu.”  Wykorzystanie czołgów T-72M1 po remoncie z modyfikacją stanowi rozwiązanie pomostowe i powinno pozwolić na utrzymanie zdolności bojowej do czasu wprowadzenia czołgu nowej generacji. Maszyny te znajdują się obecnie w służbie m.in. w 21. Brygadzie Strzelców Podhalańskich, 34. Brygadzie Kawalerii Pancernej i 20. Brygadzie Zmechanizowanej. 

Wybrane rozwiązanie pozwala na uzyskanie najlepszej relacji „koszt – efekt", ale trzeba pamiętać, że 2/3 polskich czołgów strzela amunicją z lat 70-tych, całkowicie nieskuteczną w ataku na przednią półsferę wobec współczesnych MBT potencjalnego przeciwnika. Archaiczne armaty 125 mm z beznadziejnym stabilizatorem w zasadzie wykluczają prowadzenie celnego ognia w ruchu. Pozbawione jakiegokolwiek pancerza reaktywnego T-72M1 będą wrażliwe na KAŻDĄ odmianę broni ppanc przeciwnika. Brak systemu sygnalizującego opromieniowanie laserem skazuje załogi na pełne zaskoczenie przez trafiające je pociski.

Moim zdaniem, by T-72 miał zastosowanie w szerszym zakresie potrzebne, oprócz przewidzianych, potrzebne są minimum:

- wymiana armaty na słowacką, bo ta daje 4x lepsze skupienie lub ukraińską, która pozwala używać amunicji rakietowej. Dzisiejsza armata może strzelać rakietami, ale nie ma czym sterować (np. SWIR);

- poprawa stabilizacji wieży;

- zainstalowanie systemu informującego o opromieniowaniu laserem;

- dodanie wyrzutni granatów dymnych nowej generacji;

- układ przeciwpożarowy nowej generacji;

- dopancerzenie spodu pojazdu.

Po takiej modernizacji T-72 mógłby wojować jeszcze długo również jako niszczyciel czołgów. Warunek jest jednak jeden: pojazd musi trafiać w poruszający się cel podczas ruchu, reszta to kwestia amunicji.

Wymiana silnika, skrzyni biegów są nieopłacalne i niepotrzebne, ponieważ wiążą się z wymianą całego zawieszenia. Istniejąca skrzynia biegów wystarcza do 850 KM silnika.

Wymiana armaty na 120 mm jest nieopłacalna i niecelowa - wiąże się z przebudową całej wieży (a właściwie zbudowaniem nowej). Ale powinno się wymienić armatę, zamontować nowe łożysko bezluzowe (z firmy Rothe Erde, jak w czołgu malezyjskim - jest to zmiana prosta, a skuteczna, tak by uzyskać dobry stopień celności). Nie musi być tu wszystko "najlepsze" - to są stare czołgi i ważne jest tylko by miały możliwość zniszczenia pierwszym strzałem przeciwnika w odległości 1000 metrów. Ale jest to także związane z odpowiednią amunicją.

Najważniejsze wady T-72M1 określone przez WP to:

  1. niska ruchliwość,
  2. słabe opancerzenie,
  3. bardzo słaba celność ognia spowodowana brakiem systemu kierowania ogniem i przestarzałą konstrukcją armaty oraz układu jej stabilizacji,
  4. niska skuteczność ognia, wynikająca z braku nowoczesnej amunicji przeciwpancernej,
  5. brak nocnych, pasywnych przyrządów obserwacyjno-celowniczych.

Proponowana modyfikacja tych czołgów rozwiązuje tylko kilka z ww. problemów.

Zakup 250 czołgów należących do najnowocześniejszych na świecie prawdopodobnie kosztowałby około 8 mld PLN za same „gołe” wozy. Jeśli do tego a trzeba doliczyć amunicję, szkolenia, offset, serwis, części to pewnie wyjdzie ponad 12 miliardów zł. Czy zatem stać nas na zakup nowego czołgu, skoro w kolejce czekają inne programy? Właśnie dlatego powinniśmy sięgnąć do posiadanego sprzętu, który ma jeszcze spory potencjał.

Gdyby rozważać szerszy zakres modernizacji, to w rachubę wchodzi (nie zawsze koniecznie):

- odspawanie płyty pancernej kadłuba i w miejsce tekstolitu wstawienie płyt ceramicznych w tytanowej ramie, korzystając z doświadczeń z CAWA-2;

- w wieży piasek kwarcowy wymiana na płytki korundowe, też w obudowie tytanowej, oraz dołożenie wewnętrznej osłony spall-liner;

- wymiana łożyska na bezluzowe (koniecznie) i system stabilizacji na elektryczny (chociaż niekoniecznie, biorąc pod uwagę obszary ewentualnej operacyjności), z silnikami na magnesy trwałe i żyroskopem laserowo-światłowodowym;

- kupienie u Słowaków armaty przystosowanej do strzelania nowoczesnymi APFSDS;

 - zmodyfikowanie karuzeli, aby obsługiwała dłuższe pociski;

- poddanie silnika modyfikacji, wystarczy tu wersja S12-U, którą stosunkowo prosty sposób można przerobić z istniejącego W-46-6. Wymianę silnika na S-1000 i automatyczną przekładnię można włożyć między bajki, nie tylko z uwagi na koszt. Rozwiązanie z czołgu malezyjskiego jest za drogie. Ponadto technicznie można rozważyć silnik SCANIA D12 + przekładnię semiautomatyczną ESM. Takie rozwiązania są. Ale to koszt ponad 1 mln EUR. Nie warto!;

- koniecznie należy dodać APU oraz ew. klimatyzację;

- przyrządy obserwacji zamienić na pasywne z funkcją hunter-killer;

- system ostrzegawczy Obra z wyrzutnikiem granatów dymnych to absolutna podstawa. Zmodyfikować czujniki tak, aby wykrywały szersze spektrum i emisje laserowe o niskiej energii, dołożyć granaty ze sprejem i płonącymi paskami metalicznej folii- przeciw pociskom naprowadzanym termicznie bądź radarowo;

- systemy osłony aktywnej nie są wg mnie konieczne, tym bardziej, że takowych nie mamy;

- konieczna jest ERAWA w jej najnowszych odmianach;

- oszczędności na masie wykorzystać do wzmocnienia dna kadłuba i boków;

- tarnowski karabin zdalnie sterowany 12,7 mm może nie na każdym, ale co trzecim wozie, byłby potrzebny;

Taki czołg winien znaleźć zainteresowanie WP, może też w eksporcie. Posiada bowiem spory potencjał modernizacyjny i stać się może zupełnie przyzwoitą maszyną.

mgr inż. Antoni Szulborski, niezależny ekspert pojazdów opancerzonych

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 443
Reklama
M
piątek, 16 sierpnia 2019, 13:32

Ekspert? Nawet nie wie jak jest zbudowana wieża ( ta wymiana wkładów)

DOP
piątek, 9 sierpnia 2019, 15:55

Dla kogo mają być te czołgi przezaczone jaka ma być ich rola ? Wygląda to tak jak by zamierzano wypełnić " przestrzeń" pewnymi nadziejami że się uda. Nawet jak się uda ,, uzdrowić" z 200 szt. To przegrywa my wszyscy ! To co potrzebują żołnierze to sprzęt najlepszy dający przewagę i będący realnym zagrozeniem. Ekonicznie jaki jest pożytek z tego zabiegu ? Chciałbym zobaczyć porównanie ekonomiczne kosztów eksploatacji i czasu przewidywanej eksploatacji poszczególnych czolgow. Czy ta decyzja szanujemy żołnierzy ? Co im dajemy za narzedzie czy nie lepiej aby kupić zamiast tego np ppk spike ? Efekt nie będzie lepszy.? I najważniejsze czy sami siebie nie oszukujemy. czy chcąc się przygotować do.produkcji nowego czołgu nie powinismy robić tego co umiemy a nie remontować mało perspektywiczny pojazd.

Ciekawski Dyziek
wtorek, 6 sierpnia 2019, 21:37

Ale gdyby jednak dodać jeszcze tę ukraińską armatę i system kierowania ppk, to razem z naszą modyfikacją osiągnęlibyśmy chyba nieoczekiwanie "gąsienicowy niszczyciel czołgów" zdolny nawet do strzelania ppk!! Ciekawe, ile by trzeba zapłacić aby mieć zamiast bezsilnych wobec czołgów rosyjskich naszych "zmodyfikowanych" aż 318 szt. T72, np. tylko 150-180 ale takich "niszczycieli" z nową ukraińską armatą i ppk?

alex
wtorek, 6 sierpnia 2019, 18:19

Nie modernizować! To wyrzucone pieniądze w błoto. Z tymi czołgami już nie da się nic zrobić. Wejść we współpracę niemiecko-francuską w konstruowaniu nowego czołgu IV generacji.

Cine
wtorek, 6 sierpnia 2019, 01:29

Jak modernizować? Prosto. Kupić od Ukrainy licencję na silniki 6TD, armatę i ppk. To w pierwszej kolejności. Po uruchomieniu produkcji modernizować nie mniej niż 50 sztuk rocznie. W międzyczasie wdrożyć lepsza amunicję i samoobronę.

Stary
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 21:40

Może i warto modernizować ? Tylko kto ma to robić ? Tak naprawdę T 72 jest trupem ale z BUMARU to już został tylko kościotrup. Pozawalane hale bez dachu, brak prawdziwych fachowców, bałagan i złodziejstwo opisane niedawno w GW. Z nazwiskami..., i co ? Ano nic. Od 30 lat zakładem rządzili nasłani spadochroniarze. Ktoś ten zakład doprowadził planowym działaniem do stanu kompletnej ruiny. Może było to ich zadaniem ? Nikogo to nie interesuje ?

Juhas
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 20:15

Najlepszą modernizacją posiadanych wozów z rodziny T-72 i PT-91, poza przywróceniem ich sprawności (czyli przywróceniem de facto do życia), jest zakup/wyprodukowanie sensownej amunicji do armaty 125 mm i nic tego nie zmieni. Autor chce obkładać czołg dodatkowym pancerzem a zapomniał chyba, że silniki w nich są już mocno zużyte i dołożenie dodatkowych kilogramów masy na pewno nie poprawi słabych zdolności terenowych tych maszyn... Zamiast pancerza ERAWY, który dziś skuteczny może być jedynie przeciwko RPG-7, o wiele lepiej byłoby wprowadzić lekki kamuflaż multispektralny z Lubawy (tak jak zrobili to Finowie do swoich BWP-2). Podsumowując, po za tym co już zostało zamówione przez MON, to należy wymienić zużyte lufy armat, dołożyć Obrę i kamuflaż Lubawy oraz zakupić amunicję. Cała reszta jest bez sensu bo kosztować będzie krocie a efekt będzie mizerny.

okis
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 18:01

Jedynie sensowana modernizacja to sprzedaż lub utylizacja T72M1. Można pokusić się o modernizację twardych do standardu Malaja lub jakieś lepszej wersji. Na pewno wszystkie Leo powinny zostać zmodernizowane do wersji Revolution i na dzisiaj to niestety wystarczy bo nie ma kasy.

Ginawa
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 17:01

Nie rozumiem fragmentu o odstawieniu Leopardow. Czy autor sugeruje ze zamiast modernizacji Leo trzeba zrobic T72 ?

Sternik
wtorek, 6 sierpnia 2019, 01:32

Autor sugeruje że zależność od Niemiec jest dla Polski niebezpieczna czego dowodzi choćby zablokowana modernizacja do 2PL.

Juhas
wtorek, 6 sierpnia 2019, 13:19

A jakieś szczegóły nt. tej zablokowanej modernizacji? To Niemcy zablokowali, czy też Bumar nie ma potencjału do jej prawidłowego wykonania?

Arturro
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 15:49

Te czołgi powinny być zmodernizowane w absolutnie minimalnym zakresie by pełnić rolę czołgu lekkiego/niszczyciela. Są mocno zacofane i powinny opierać się na jako takiej mobilności sparowanej z celną armatą oraz skutecznymi pociskami. Ich rola powinna się ograniczać do prostych akcji typu - podjechać, wystrzelić i uciekać, koniecznie pod osłoną lasów i z odpowiednio przygotowaną infrastrukturą terenową, tak by miały możliwość wycofania się na linię umocnień i okopania się tam. Złapane na otwartym polu będą tylko żywą pochodnią po trafieniu przez jakiegoś ATGM. Jakiego to tylko zależy od tego czy będziemy mieli jakąś obronę przeciwlotniczą, czy też nie. Bo takie wyrzutnie dostępne dla piechoty jak 9M133 Kornet, które by na pewno Rosja użyła, a nawet i słabsze pociski kierowane, rozerwą te nasze T72M1 na strzępy przy każdym jednym trafieniu, nawet z pancerzem reaktywnym. Także modyfikacje tylko co do: - Lepsza armata - Porównywalne z Twardymi - SKO - Poprawnie działająca i łatwa w produkcji amunicja - Optyka umożliwiająca nawigację w nocy i termowizor - Doposażenie wyrzutni granatów dymnych oraz chaff - Ogólne usprawnienia i uproszczenia konstrukcji w celu ułatwienia napraw i zmniejszenia kosztów Nic więcej, proste i w razie czego małe straty finansowe w razie zniszczenia. Tak czy tak, nie mamy chyba zbyt wielu wyszkolonych załóg żeby je wszystkie etatowo obsadzić a co dopiero w pełni serwisować w warunkach wojennych. To jest tylko zapas, którego nie należy porzucać. Mimo wszystko czołg taki jest przynajmniej w teorii lepszy niż jakiś bojowy wóz piechoty, chociaż pociski kierowane niestety dają przewagę dużo bardziej mobilnym BWP. Coś trzeba woleć i jakąś decyzję podjąć, albo idziemy w 2000 sztuk Rosomaków ze Spikami LR/ER i nie mamy modernizowanych T72 albo robimy trochę tego i trochę tego. Nie wiem co lepsze, w wypadku Polski nic nie jest rozwiązaniem doskonałym. Straty i tak będą ogromne.

Stefan
wtorek, 6 sierpnia 2019, 12:00

"Podjechać wystrzelić i uciekać" powiadasz? Pytanie, gdzie pojechać? Jeśli blisko celu, to jest to zadanie czołgu podstawowego, czyli w polskich warunkach Leopardów. Nie skazuj załogi teciaka na śmierć. Z tego, co rzekłeś powinno zostać "wystrzelić i uciekać". Oczywiście wystrzelić z ukrytej pozycji ogniem pośrednim.

gosc222
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 12:52

jaja sobie robicie ,nawet prawdziwej modernizacji wszystkich Leopardow do najnowszej wersji z obroną aktywną i nowoczesną amunicja nie potraficie zrobić ,a chcecie pieniadze wydać na szrot

Misza Zubow
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 10:55

Jedyna sensowna modernizacja T 72 to wymiana na nowsze modele. a w przyszłości opracowanie nowego wozu, z możliwościami eksportu.

Pim
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 00:37

Szukam jakiegoś uzasadnienia. Przypadek gruntownej modernizacji bardzo przestarzałego czołgu to izraelska modernizacja Shermana do standardu Super Sherman. Tam wymienili napęd, armatę Giat będącą udoskonaloną 75mm armatą Pantery. Jej instalacja wymusiła całkowitą przebudowę wieży. Super Shermany nie stały się czołgami I linii (choć bywały przypadki, że musiały w niej stanąć - tak pamiętam). Ale kiedy jej dokonywano Izrael miał ograniczone możliwości pozyskania nowych czołgów (sytuacja międzynarodowa + brak własnej techniki pancernej). Z dzisiejszej perspektywy update by miało sens to: SKO, napęd, armata, pancerz i ....doktryna użycia. To daleko wykracza po za proponowane "pomalowanie" i zamontowanie radiostacji. A jak to już zrobimy, to czołgi trafią do składów, czy do jednostek? Wyszkolenie dobrych załóg to proces długi i kosztowny. Czy kasa się skończy i czołgi trafią do skadowanych jednostek, gdzie wypełnią tabelki w exelu?

Qwertyu01
niedziela, 4 sierpnia 2019, 00:16

1. Czołg nie służy do walki z czołgami. 2. Czołg jest warty tylko tyle ile doktryna jego użycia.

SimonTemplar
sobota, 3 sierpnia 2019, 23:26

Aby modernizacja T72M1 miała sens należy: wymienić armatę wraz z całym mechanizmem ładowania, oporopowrotnikami, zdobyć nową i skuteczną amunicję. Wiąże się to z wymianą wieży. Nowe przyrządy celownicze, nowy SKO. Nowe dopancerzenie wieży i kadłuba, wiąże się to z koniecznością nowego i mocniejszego silnika i skrzyni biegów a to z kolei wymusza wymianę zawieszenia na mocniejsze. Należy zamontować system Obra. Trzeba wzmocnić ochronę załogi wewnątrz (maty przeciwodpryskowe. Suma: należy wymienić 70% czołgu.

asd
czwartek, 8 sierpnia 2019, 03:48

Bzdura. Powtórzę to już setny raz. Wystarczy zintegrować z obecną wieżą wyrzutnię jakiegoś skutecznego ppk.(SPIKEa na przykład). Problem zwalczania czołgów mamy z głowy. Działo jest wciąż dobre do wszystkiego poza niszczeniem czołgów(do tego lepszy jest SPIKE), więc nie ma sensu go ruszać. Tym sposobem można zmodernizować nawet t-34 z pomników i osiągną one możliwość niszczenia współczesnych czołgów.

Stefan
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 04:13

Czyli, że nie ma sensu traktowanie T72 jako czołgu podstawowego. Zatem trzeba obecne parametry T72 porównać z pożądanymi parametrami innego sprzętu bojowego i zastosować go w roli tego sprzętu, do którego pożądanych parametrów pasuje najbardziej. Mniemam, że na dzień dzisiejszy jest to WWO, w porywach do WWB dla zmodernizowanej wersji, czyli PT91. Tak określone wykorzystanie tych maszyn determinuje zakres prac koniecznych do przeprowadzenia na nich. Sensownym więc wydaje się ich naprawa i wymiana SKO. Więcej (prócz stosownej amunicji) nie potrzeba.

sierżant
piątek, 2 sierpnia 2019, 15:19

Przepraszam może pan "niezależny ekspert " odpowie na jedno bardzo ważne pytanie, kto obsadzi te maszyny? Chyba że pan "niezależny ekspert " nie wie jak wyglądają stany osobowe ? W którym roku ostatni raz szkolono rezerwistów na czołgach? Nic mi nie wiadomo żeby wojsko macierewicza ćwiczyło na czołgach tak że pewnie czeka nas kolejna rewolucja i przelewanie z pustego w pełne, powodzenia!

lekki piechur
sobota, 3 sierpnia 2019, 19:38

Juz odpowiadam. U mnie na kompani,a jestem teraz "żołnierzem" WOT-u jest łacznie 7 rezerwistów po czołgach, od T-55 do T-72, jeden po 2S1 Gozdzik! Zobaczysz jeszcze WOT dostanie czołgi!

ooo
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 11:56

I bardzo dobrze, tak powinno być - stary, poradziecki sprzęt powinni dostać pasjonaci z WOTu, którzy, po pierwsze, często na nim służyli w młodości, a po wtóre - chętnie będą przy nim sobie dłubali w warsztatach. Przecież w WOTcie są też mechanicy, blacharze, lakiernicy, elektrycy z cywila... Tylko trzeba im to umożliwić - zapewnić nieograniczony dostęp do sprzętu, przyzwoity warsztat, jakiś niewielki budżet.

clash
niedziela, 4 sierpnia 2019, 23:24

Jesli faktycznie tych 7 rezerwistow jest takich chetnych do rozstanie sie z zyciem i faktycznie mamy tylu samobojcow to owa modernizacja to nawet jest wiecej niz potrzebujemy….aby odniesc kolejne historyczne zwyciestwo moralne.

QRF
piątek, 2 sierpnia 2019, 19:36

Po pierwsze to nie "wojsko macierewicza" tylko Wojsko Polskie. Po drugie, Pan piszemy z dużej litery. Po trzecie, kto zlikwidował zasadniczą służbę wojskową?

SCYPION AFRYKAŃSKI
czwartek, 1 sierpnia 2019, 16:59

SCYPION AFRYKAŃSKI czwartek, 28 lutego 2019, 14:51 czołgi z krajobrazu Wojska Polskiego powinny zniknąć....ich następcą powinny być zmodyfikowane Kraby wzmocnione pancerzem oraz systemem samoobrony opartej o WLKM 12,7 mm z Tarnowa ( wielolufowy karabin będzie dobrym zabezpieczeniem przedpola oraz niskiej opl ) mówię tak z prozaicznej przyczyny a mianowicie zdolnościach polskiego przemysłu zbrojeniowego i tego co produkuje najlepszego odpowiadającemu dzisiejszym i przyszłym trendom zbrojeniowym ( tu chodzi mi o Kraba)...czemu opieram się o Kraba... bo ma zasięg ognia , oraz odejściu od taktyki walki o charakterze kontaktowym.. Polska walcząc w ringu z przeciwnikiem z ekstra klasy zawsze przegra beż względu na system czy zastosowany efektor ...filozofia walki powinna się oprzeć się o walkę Dawida z Goliatem...to zasięg jednostki ognia jest sprawą nadrzędną ..a czołgi jakie Polsce pozostaną powinny służyć jako ruchome bastiony do ochrony infrastruktury ..czas walk czołgów w "polu" w przypadku Polski to wyzerowanie drogich systemów bojowych nie uzyskując efektu a przy tym zarzynając logistykę ..która musi utrzymywać "przy życiu" mamuty ..których siła rażenia jest archaizmem bo opiera się na walce wzrokowej które by walczyć w polu muszą mieć zabezpieczenie we wszystkim od opl, ppanc , wsparcia wojska ...

piątek, 2 sierpnia 2019, 19:40

"walcząc w ringu z przeciwnikiem z ekstra klasy zawsze przegra beż względu na system czy zastosowany efektor" powiedz to szwajcarom XD Krabami chcesz czołgi podstawowe zastępować? No pogratulować...

SCYPION AFRYKAŃSKI
niedziela, 4 sierpnia 2019, 17:15

chybione porównanie Szwajcaria to potężny naturalny bastion gdzie kompanią wojska w trudnym i umocnionym terenie można zatrzymać całą brygadę . Szwajcaria to góry i góry a jak mają doliny to z tych gór zerują wszystko co myka im po dolinach ..a ich symboliczna liczba czołgów służy do obrony infrastruktury drogowej i miast jako ruchome bunkry dodatkowo umocnione albo w tunelach albo charakterystyce terenowej a Polska to płaski stół i trzeba mieć naprawdę przerośnięte ego i chory umysł by iść w full kontakt z przeciwnikiem z ekstra klasy który ma wszystko cały ochronny parasol łącznie z ochroną własnych czołgów ...a który gdyby doszło do starcia na początek wyzeruje rakietami zgrupowanie "polskich mamutów" ..a potem przerzutem własnych wojsk desantowych odda "strzał w plecy" ...tylko odejście od taktyki walk o charakterze kontaktowym i walka na odległość oraz działania niekonwencjonalne na pograniczu wojsk specjalnych da możliwość przedłużenia istnienia walczących zgrupowań Wojska Polskiego do czasu przybycia i wsparcia ich przez wojska sojusznicze chociaż nie liczyłbym na ich szybkie wsparcie ...dzisiejsza hipotetyczna wojna o wymiarze totalnym gdzie ścierają się "wrogie energie" nie ma racji bytu ..dzisiejsza wojna to uderzenia punktowe we wrażliwe punkty infrastruktury krytycznej czy zgrupowań wojsk systemami rakietowymi na różnych nośnikach i artylerii dalekiego zasięgu i potem zostaje dyplomacja a Polsce gdzie nadal chce pielęgnować działania full kontaktowe , pozostanie powtarzanie na apelach w różne rocznice ..słynnej . "GLORII VICTIS" ... powtarzam celem wiedzy z przeszłości nie jest otwieranie drzwi nieskończonej mądrości przeszłości , lecz położenie kresu nieskończonym błędom przeszłości...a przeszłość walczącej Polski ...to "gloria victis" może czas by tą interpretację zakończyć której powodem była między innymi o prócz zacofania technologicznego "taktyka naszych wodzów" ...a którą to nadal "pielęgnują" i o nią się opierają nasi stratedzy i kreatorzy wojny..tak apropo znając historię oni w czasie działań uciekną razem ze swoimi sztabami , nazywając to ewakuacją ...i zostawią prostych żołnierzy ,cywili demonom wojny ...

MAZU
czwartek, 1 sierpnia 2019, 13:35

Zmęczyły mnie wasze komentarze. Czołgi są nam potrzebne i tyle. Po co zatem bić pianę? Co do broni p.panc. to, napiszę to setny raz, wystarczy dziś taka, która wrogi czołg oślepi, czyli zniszczy optykę wieży. Czyli potrzebny jest współczesny karabin wz. 35 UIR. Analizowaliśmy w 7M rozwinięcie "rusznicy" Steyr IWS 2000 kaliber 15,2 mm penetrujący z kilometra 40 mm RHA. Broń waży 18 kg, jest samopowtarzalna, można ją też umieszczać na dronach. Dla tych którzy zaczną udowadniać, że jak ruski czołg dostanie z takiej "rusznicy" to natychmiast celnie odda, wyjaśniam, że taktyka użycia takiej broni (w wersji optymalnej) zakłada MASOWE jej użycie. Oznacza to, że są TYSIĄCE sztuk, zaś jej operatorzy atakują czołg/i strzelając synchronicznie z kilku "rusznic" w jeden cel. Reszta na razie jest tajna. M

Kamil
czwartek, 1 sierpnia 2019, 05:13

W defence24 jest wywiad z 2016 r. o możliwości modernizacji t-72 do PT-16 (opancerzenie porównywalne z Leo) i to był koszt 2-2,5 mln euro. Trochę zbyt ambitnie bo w tej modernizacji jest wymieniona armata na 120 mm nato i napęd na rumuńską jednostkę. Ale gdyby pozostać przy słowackiej armacie 125 mm i zmodernizować obecny napęd to może być sensowna modernizacja. Zakładają te zmiany i dolną granice cenową 2 mln euro za szt. ( 8,6 mln zł lub 2.3 mln ) przy 300 szt. T-72 to budżet 2,6 mld zł. Dorzucając prace nad nowoczesną amunicją pp lub pozyskać licencje na taką amunicje i jej produkcją zaokrąglając do 3 mld zł. To nie rozumiem dlaczego robią ten remont zamiast tej modernizacji. Kto mówi że po co ruszać t-72 to powiem że złomowanie też kosztuje i wdrażanie nowego wozu też (szkolenia, wozy wsparcia, logistyka, warsztaty, magazyn części itp.) Tak zmodernizowane PT-16 mogą trochę u nas posłużyć potem opchnąć na bliski wschód z całym wsparciem. A gdyby cudem PT-16 okazało fantastycznym czołgiem to można wznowić produkcję. W przypadku Leopardów to nie ma żadnej opcji (do puki nie opłaci się niemców to nic przy nich nie zrobimy).

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 01:39

Wcześniej pisałem to jako żart, ale po namyśle to nie byłby taki głupi pomysł. Mówię o integracji wyrzutni SPIKE z tym czołgiem. Zamiast stawać na głowie żeby zmodernizować działo czy amunicję zabytku, za cenę nowego czołgu, prościej byłoby zamontować tam wyrzutnię SPIKEa która przejmie rolę broni ppanc. A stare działo zostawić do niszczenia umocnień czy bwpów. Jakieś nakładki na pancerz można dorzucić, ale bez szaleństw żeby nie iść w koszty wzmacniania zawieszenia czy silnika. Tym sposobem uzyskamy ciężki rakietowy niszczyciel czołgów, o lepszym pancerzu niż rosomak. To ma sens i jest wykonalne.

PLK.
niedziela, 4 sierpnia 2019, 15:57

Muszę przyznać że po zapoznaniu się z większością forumowych pomysłów ten nawet ma jakiś sens pod względem efektu końcowego. Choć nie sądzę żeby był wykonalny w warunkach naszego kraju, bo zwyczajnie jest za dobry żeby MON na to wpadł. Jednak patrząc realnie na różne licencyjne kłopoty z Izraelczykami, nie będzie to wykonalne bo zwyczajnie zażyczą sobie jakiejś zaporowej ceny za każdy czołg zintegrowany z tym pociskiem i nic z tego nie będzie. Może z jakimś innym efektorem, ale na ten trzeba poczekać aż zakończy się przetarg na wybór uzbrojenia do naszych niszczycieli czołgów.

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 01:25

Jest jedna rada na zwiększenie możliwości ppanc tego czołgu, bez zmiany działa i amunicji :P. Zintegrować z jego wieżą wyrzutnie SPIKEa.

mc.
środa, 31 lipca 2019, 23:59

Większość pisze o "kroplówce dla Bumaru". Mam jedną uwagę - przecież Bumar nie produkuje "sprzętu łączności i środków obserwacyjnych". Oczywiście będzie je montował. Oczywiście wyremontuje silniki, przekładnie i zawieszenie. Oczywiście możemy tego nie robić. Oczywiście możemy dalej płakać że inni remontują a my nie. Oczywiście możemy kupić Merkawy, K2, albo T14. Jeszcze jakieś pomysły ???

kola
piątek, 2 sierpnia 2019, 16:18

Ten "sprzęt obserwacyjny i środki obserwacyjne" nie kosztują 1,75 mld ale ułamek tej kwoty. Reszta to właśnie "kroplówka dla Bumaru"

Covax
sobota, 3 sierpnia 2019, 13:31

PCT 72 z KLW Asteria ( ostatnio był płacz na D24 że Asteria dla Twardych chodziła po około milion złotych ) , Radia z wojskowym GPS, Transmisja danych i szyfrowanym skaczącym pasmem łączności ( 100 tyś 15 lat temu kosztowało radyjko do Rośka a nie miało połowy tych bajerów ) "słupek" w46-6 kosztuje koło 300 tyś dolarów u Serbów, a osprzet Poznań zakłada z BOSCH-a . Niemieckie gąsienice, panele dla każdego członka załogi, modernizacja i ucyfrowienie AZ jak i całej instalacji czołgu...

Covax
czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:09

Silniki remontuje WZM nie Bumar ale to sprawa drugorzędna, po prostu taka mentalność. To że lotnictwo US wyciąga z pustyni 50 letnie B52 "to sprytne/dobre w relacji koszt efekt/godne naśladowania " to że my wyciągamy 35 letnie T72 to "pudrowanie guana". Wszyscy piewcy nowych MBT zapominają że poza stabilizacja, armata i silnikiem robimy do nich wszystko, od małej śrubki po skrzynie biegów i przekładnie, bandaże elastomerowe , drążki skrętne ogolnie całe zawieszenie, SKO, soft kill, amunicję słowem wszystko. Sorry ale taki mamy klimat że poza Leo 5/PL potrzebujemy jeszcze 400 czołgów żeby zamkną się plan obrony. A to co zrobił rząd to brak mi słów, plotka niesie ze opłaca się ogólnie robić 220-250 Teciaków, pierwsze serie produkcyjne z Bumaru mają problemy z pancerzem. Co robić, zrobić 220-250 sztuk do PT92 M2. Resztę przerobić na WZT czy inny inwentarz pomocniczy i zabierać się za MLU PT91.

mc.
czwartek, 1 sierpnia 2019, 18:35

Cytat: "Trudno wskazać, ile czołgów rodziny T-72 jest w Wojsku Polskim. Od kilku lat takich informacji się nie ujawnia. Ostatnie, konkretniejsze, publiczne dane o liczbie tych pojazdów pochodzą z kwietnia 2009 roku i są wynikiem zapytania poselskiego Ludwika Dorna do ministra Bogdana Klicha. Wówczas podano, że Siły Zbrojne posiadają 584 czołgi T-72, w tym: 172 T-72, 135 T-72A, 254 T-72M1, 23 T-72M1D." Czyli do remontu nadają się tylko 277 maszyny (254 T-72M1, 23 T-72M1D), ale remont powinien zapewniać zwiększenie możliwości bojowych - wymiana armaty, stabilizacja, łożysko, SKO, itd. Powtarzam po raz n-ty - NOWE czołgi to perspektywa 15-20 lat. A żołnierze muszą mieć sprzęt do niszczenia przeciwnika. Po takim remoncie na 15 lat "wystarczy".

ooo
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 12:04

xDD - T-72A, dobre sobie... Te "T-72A" to zwyczajne "T-72M", czyli rasowa małpia wersja Obiekt 172M-E2 i E3. T-72A (czyli wozu używanego przez Armię Czerwoną) to Wojsko Polskie na oczy nie widziało.

Działonowy
środa, 31 lipca 2019, 18:37

Wyrzucanie pieniędzy w błoto, lepiej dać wojsku mniej a nowoczesnego uzbrojenia. Jak mówi się, że da się pracę dla 1000 osób, to niech się też powie rodzinom czołgistów jakie będą mieli szanse na przeżycie ich dzieci na współczesnym polu walki w takich czołgach. To lepszy i skuteczniejszy będzie zakup najnowocześniejszych pocisków przeciwpancernych. Więcej czołgów przeciwnika zniszczymy i mniej naszych ludzi zginie.

Pim
środa, 31 lipca 2019, 14:02

Sytuacja patowa. Bez: - ingerencji w strukturę pancerza, - wymiany armaty, - SKO to całe działanie jest po prostu bez sensu. To kroplówka dla Bumaru i tyle. Pytanie dla osób bardziej rozeznanych z tematem: mieliśmy program pancerzy CAWA. Rokowały dobrze. Było to już jakiś czas temu. Czy obecnie posiadamy jakieś najmniejsze choćby możliwości zaprojektowania I WDROŻENIA pancerza nERA? Bez tego to możemy sobie teoretyzować o modernizacjach, czołgu przyszłości. Wytarty argument "mamy inżynierów" do mnie nie trafia. Wiem ze swojej pracy ile trwa wyedukowanie człowieka po studiach politechnicznych, by stał się pełnokrwistym projektantem.

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 01:42

Po co wymieniać działo zabytku i narażać się na koszty? Działo jest dobre do niszczenia wszystkiego poza czołgami. A do zwalczania czołgów można zainstalować wyrzutnię SPIKE na wieży i skokowo zwiększyć wartość bojową tego zabytku.

Covax
czwartek, 1 sierpnia 2019, 00:36

Bardzo proste NERA to układ dwóch lub więcej ośrodków i różnej Twardości odzialujacych wzajemnie na siebie np. dwóch płyt stalowych, 6 mm stali 330 HB i 3 mm stali 500 HB zalanych guma ( T72b mod 89) , sam układ ceramiki CAWA2 był NERA ( twarda miękka twarda) w jednej płytce. Sama układ spawów w ramie łączącej kości CAWA 2 miał już znaczenie ( patrz wyniki strzelań CAWA 2 ) , a każde "badanie układu pancerza" jest badaniem niszczącym a więc kosztownym. Na tą chwilę mamy o jakieś 25-30% lżejsza ceramikę niż CAWA2 i stale o Twardości ponad 600 HB ( w testach Cawa2 max 500 HB ) proste badania pancerzy ceramicznych dla Borsuka ( oczywiście jawna część ) wykazały że układ D.XI.12 plus 10 mm stali Armstal 500 "robi" za >50 mm RHA ( płyt 600x600 wytrzymała serie 22 pocisków ) dla zero stopni przy wadze 17-18 mm stali RHA, Ogólnie bez kasy na badania ciężko cokolwiek budować a np. Pan Mariusz z budżetu MON wydał tylko 10% kasy ustawowo przeznaczonej na B+R reszta poszła za ocean.

Pim
czwartek, 1 sierpnia 2019, 18:00

Dziękuję o to mi chodziło: bez konkretnych środków na badania, mimo posiadanej bazy jaką są stare projekty nic nie zrobimy. A po fazie badawczej bEdzie faza realizacyjna, czyli wszystkie "banalne" problemy współpracy różnych elementów, ich scalania, demontażu itp... Co do stali o wysokim HB: gdzieś pamiętam, że nasze obecne możliwości to max 30mm. To za mało na elementy pancerza zasadniczego. Tam się daje 80-100mm. Potem idzie Nera. Produkcja stali o wysokim HB i zupełnie innej grubości to też droga inwestycja.

dsad
środa, 31 lipca 2019, 13:54

lepiej zostawic te 1,75 mld sprzedac stare wszystkie t-72 naq czesci i jest kasa na czolgi nowe dziekuje

Licznik
piątek, 2 sierpnia 2019, 09:14

A wiesz ty ILE tych nowych czołgów za 1,75 mld kupisz? Na JEDEN batalion może? I zamiast 300 wyremontowanych będziesz mieć aż 30 nowych. To ja dziękuję za taki pomysł.

Noswer
środa, 31 lipca 2019, 11:07

Zamiast wydawać kase na stare czołgi lepiej kupić kilkaset ręcznych zestawów przeciwrakietowy i przeciwpancernych - T72 w naszej wersji są poprostu kiepskie - i w warunkach bojowych sprawdza się ale jedynie przeciw piechocie a nie jako przeciwnik dla jednostek pancernych

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 01:44

Wystarczy zintegrować z naszymi teciakami wyrzutnie PPK i już nie są takie bezbronne.

czwartek, 1 sierpnia 2019, 13:26

Które PPK ? Spike gdzie za każdy zintegrowany PPK musimy płacić licencję i czy Pirata na którego MON dał 15 mln ( piętnaście milionów złotych, czyli tyle w normalnych firmach wydają na kawę i pączki ) złotych !!!

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 18:25

Którykolwiek. Gdzieś toczy się przetarg na uzbrojenie do niszczyciela czołgów. Nie chce mi się tego teraz szukać, ale był tam brany pod uwagę nawet Brimstone. Więc wystarczy poczekać na wynik tego przetargu i będziesz miał odpowiedź co można tam założyć.

xyz
środa, 31 lipca 2019, 15:09

Reczne PPK zrobia tyle, ze przeciwnik wejdzie w ciebie jak w maslo i z perspektywy pokonanego bedziesz molg chodzic na misje kamikaze z tymi PPK jako partyzant... Po tym modzie za te 6 lat trzeba bedzie zrobic z T72 oraz PT91 lacznie ~600 PT91M2 + odpowiednia amunicja oraz te twoje PKK. Dodatkowo zwiekszenie liczby Leo2 z modem wszystkich do standardu PL ale z wymiana lufy oraz z wykrywaniem opromieniowania.

asf
środa, 31 lipca 2019, 09:06

Przede wszystkim to trzeba zmodernizować PT-91: Wymienić armatę, poprawić stabilizację. DO tego nowa amunicja, która może coś zdziałać na polu walki. DO tego kamuflaż wielospektralny od Lubawy dla Leopardów i Twardych. A modernizacja T-72, taka jaką zamówił MON, to wyrzucanie hajsu w błoto.

Lis
czwartek, 1 sierpnia 2019, 00:37

Od tego trzeba zacząć druga sprawa czy my mamy czołgistów do takiej ilości czołgów jaką chce nam zafundować MON.

Covax
czwartek, 1 sierpnia 2019, 13:29

Etatowo mamy w linii ( mówię z pamięci i mogę się mylić o parę sztuk ) 256 Leo 233 PT 92 i 150-170 T72.

Covax
środa, 31 lipca 2019, 08:36

....W razie sukcesu Niemcy, które w 2013 roku sprzedały 62 czołgi Leopard 2A7 i 24 haubice samobieżne PzH 2000 kal. 155 za 1,89 miliarda euro do sąsiedniego Kataru.... ( Całość na https://www.defence24.pl/leopardy-nie-dla-arabii-saudyjskiej-niemcy-torpeduja-doktryne-merkel ) To koledzy mi teraz podają gdzie i kto kupił w ciągu ostatnich lat zachodnie MBT poniżej 15 mln Euro/Dolarów czekam na potwierdzenie kolegów słów ( i mam na myśli kontrakt a nie "oceny/wyceny/szacunki ekspertów" ) ....................................................................... Między 94 a 97 rokiem przeprowadzono na poligonie WITU testy balistyczne pancerzy opartych na CAWA2 penetrator izraelski M711 ( przebijalnosci 550 mm RHA dla 60 stopni z 2000 m, podgrzewany do 50 stopni Celsjusza w celu zachowania największej przebijalnosci/mocy ładunku miotającego ) .... układ pancerza 60 mm RHA, osiem warstw CAWA 2 50 mm RHA ( skręcany na śruby!! ) największy krater penetracyjny miał równowartość 125 mm RHA dla CAWY2 ( czyli przebijał 60 mm stali i na circa na 3/4 płytek CAWY2 kończył żywot) w modelu 2 i 3 penetrację była na poziomie 15 i 30 mm ( przebił pierwszą warstwę RHA i odbił sie od pierwszej lub drugiej warstwy płytek CAWA 2, inny układ spawów ) prawdopodobnie były też testy układu gdzie między CAWA 2 był układ stal guma stal ( znany z T72b mod 89, opracowany do "łamania/gięcia" penetratorów ) . Największym Grzechem w Temacie T72 było zaniechanie....jak by od 1997r czyli zakończenia strzelań pancerzy typu "Gliwice"( nazwa wymyślona przez moją skromną osobę) i nie przejmowali się tym że nie znamy pancerzy nera/nxra/burlington ( ach te Polskie/PHO/PGZ kompleksy ) tylko wynikami testów balistycznych i pruli kadłuby a na wieżę zakładali "modne trójkątne" nakładki z CAWY2 w liczbie 50 czołgów rocznie....to w 2008 roku wszystkie podwozia były by znacznie dopancerzone a w 2018 roku skończył by się program wymiany Armaty i Stabilizacji ( nawet z tą tanie moderka stabilizacji od Sagema ) .....i teraz by ruszał program P-P 1200 km i dyskusja czy wymieniamy CAWA 2 na D.XI.12 albo i może "Reńską" ceramikę zakładamy czy zostawiamy bo i tak mamy czołgi lepsze od T90. A 300 mln w skali roku by MON nie "zbawiło" a tak jest H....D...i Kamieni Kupa

BUBA
czwartek, 1 sierpnia 2019, 14:41

To typowa MONowska bylejakość w każdym temacie modernizacyjnym. Czy MiG-29, czy Su-22 czy T-72. pomalować, odświeżyć i byle do wyborów. Kłopoty odziedziczą następcy. Pomijając modernizacje mechaniczne tragedia WP na każdym poziomie to amunicja generacyjnie sprzed minimum 10 lat. nie ma kierunku na którym nie schaniono czegoś gruntownie.

Kok
środa, 31 lipca 2019, 00:38

Nie gorączkujcie się, program tak rozciągnięty czasowo, że jeszcze wszystko się pozmienia...

derive
wtorek, 30 lipca 2019, 23:03

A może po prostu wywrócić stół i przerobić stare czołgi na drony. Przynajmniej część. Przestarzałe, o małej wartości bojowej, ale jako baza do projektów rozwojowych idealne.

KrzysiekS
wtorek, 30 lipca 2019, 22:26

Podstawowe kwestie: 1. Zapasy amunicji do 125 mm są małe wiec czym będą strzelać. 2. Stany osobowe to 30-40% czyli skąd załogi do nowych rezerwiści 50+? 3. Remont nie modernizacja do treningu czołgistów kogo? To tylko zwykłe dofinansowanie BUMARU i nic innego !!!!!

Paweł Włodarczyk
wtorek, 30 lipca 2019, 16:10

W ramach ekonomicznych rozwiązań proponuję lufę natrzeć wazeliną.

werte
środa, 31 lipca 2019, 07:35

Niestety. MON zużył zapasy na wewnętrzne dialogi i konsultacje. Lobbyści ostatnio się nie starają bo minister bierze z półki co każą. Bieda Panie, bieda aż piszczą hemoroidy...

Atom
wtorek, 30 lipca 2019, 15:20

Fakty są takie że w razie ataku Rosji nie jesteśmy się w stanie sami obronić a na papierowych sojuszników nie ma się co oglądać Ukraina w zamian za oddanie broni jądrowej pozostalej po ZSRR dostała papierowe gwarancje i co z tego dziś ma. Nie marnujmy pieniędzy na jakieś pseudomodernizacje tylko broń atomowa stanowi realną gwarancję że na nas nikt nie napadnie.

werte
środa, 31 lipca 2019, 07:51

A skąd ją weźmiesz Atomku skoro 1) Polska podpisała w ciemno i bez żadnych (nawet lipnych gwarancji jak Ukraina) wszyściuteńkie traktaty o nierozprzestrzenianiu takiej broni. 2) Nie wyraża cienia zainteresowania taką bronią nawet w ramach nuclear sharing. Ostatni rządowiec który coś chlapnął otarł się o dymisję, a MON bliski niemal paniki oficjalnie zdementował takie plany. 3) Polska nie rozwija jakiegokolwiek planu budowy broni choćby zbliżonego do jądrowego a nawet energetyki jądrowej. Poza odwiecznym sięgającym czasów PRL gadaniem i planami oraz ciepłymi niczego nie wnoszącymi synekurkami nie mamy nawet jednego działającego komercyjnego reaktora jądrowego 4) Polska nie ma od kogo kupić takiej broni. W NATO własną mają ją tylko niektóre kraje i nie słyszałem żeby się chętnie dzieliły technologią czy produktami. Poza tym bez zezwolenia Stanów nic się nie stanie w temacie - a tego nie dostaniemy, a poza sojuszem jako sojusznik USA nie mamy szans.

zxc
środa, 31 lipca 2019, 17:57

Bo zanim zacznie się bawić atomem, trzeba zabezpieczyć sobie technologię budowy nośników do przenoszenia tego atomu na odpowiednie dystanse. W innym wypadku jak się chlapnie "budujemy atom", to inne kraje nałożą embargo na technologie rakietowe i będziemy mogli sobie ten atom przenosić tak jak amerykanie na Hiroszimę. A technologie rakietowe wciąż u nas leżą i kwiczą, więc tym trzeba się zająć w pierwszej kolejności.

gnago
czwartek, 1 sierpnia 2019, 18:40

rozumnie jest postepowanie nizaryckie . Znaczy się piechota konno czy trywialnie zawieść ładunki pod siedziby ichniejszych decydentów sztaby teraz a ekslodowac w razie potrzeby koszt łącznie z przemytem to będzie raptem kilka milionów ojro na stolice aktualnych mocarstw i wrogów . Bez ładunków termojądrowych

Chris
wtorek, 30 lipca 2019, 22:55

Ale te broń atomową musi ochraniać broń konwencjonalna.

Oleum
wtorek, 30 lipca 2019, 22:15

Ukraina nie uzyskalaby niepodleglosci gdyby nie oddala radzieckiej broni jadrowej

Dalej patrzący
środa, 31 lipca 2019, 11:37

Ukraina oddała broń jądrową w 1994 już po uzyskaniu niepodległości. A oddała broń jądrową [1300 głowic i środki przenoszenia] w zamian za BEZWARUNKOWE gwarancje nienaruszalności terytorialnej Ukrainy. Gwarantami były państwa atomowe, które nie chciały, by Ukraina stała się potęgą atomową: USA, UK i...Rosja, która haniebnie ten BEZWARUNKOWY Traktat Budapesztański 1994 pogwałciła w 2014 - mimo, że była gwarantem dla Ukrainy. Wniosek z tej lekcji zajęcia Krymu i Donbasu prosty i oczywisty i bezwarunkowy: tylko posiadanie własnej broni jądrowej chroni przed agresją państw atomowych. Nawet bez posiadania środków przenoszenia - po prostu sama groźba odpalenia na terytorium agresora w ramach operacji specjalnych działa bardzo trzeźwiąco na tegoż agresora. Od razu staje się grzeczny i kulturalny.

Bret
środa, 31 lipca 2019, 02:22

Bzdury.

mc.
środa, 31 lipca 2019, 00:40

Ukraińcy zgodzili się oddać broń atomową w końcu 1993 roku, w zamian za gwarancje niepodległości i nienaruszalności granic. Ile były warte te gwarancje, to widzimy. Państwo które podpisało traktat - Rosja, napadła na Ukrainę.

ZIUTEK rzekł...
wtorek, 30 lipca 2019, 14:51

czas czarnych pokryw dobiega końca ...została euforia umierającego..i kupa problemu logistycznego ...

fox
wtorek, 30 lipca 2019, 14:27

liczba czołgów szacunkowo jaka ma być 250 leo, 232 twardy, 318 t72 do modernizacji[ o ile starczy kasy na taką liczbę] razem 800. pytanie, mamy dużo wodzów a jak to jest z obsadą maszyn? 100%, 60% obsadzone? ile na dzień dzisiejszy mamy sprawnych czołgów?

Covax
czwartek, 1 sierpnia 2019, 00:05

250 Leo, 232 PT 91 i 170 T72, reszta "na kołki do magazynów mobilizacyjnych"

SimonTemplar
środa, 31 lipca 2019, 09:25

Co z tego ze 800 maszyn jak zadna nie ma skutecznej amunicji lacznie ze zmodernizowanym legendarnym Leo2PL. Zadna amunicja wytwarzana przez Mesko nie jest w stanie zagrozić zmodernizowanym T72B3 o wyzszych konstrukcjach nie wspomne. Mamy 800 nieskutecznych czolgow i 50% obsady do nich. Ale ekonomicznie wychodzimy na plus....

dropik
wtorek, 30 lipca 2019, 14:09

"...porzucimy leopardy " - to jest najbardziej wesołe. mamy porzucić czołgi z armatami strzelającymi natowskimi pociskami 120 mm na rzecz poradzieckich 125mm ? To podważa wiarygodność autora. Nam nie jest potrzeba tyle czołgów byle jakich. Lepiej zmodernizować PT91, którym też wiele brakuje.

SimonTemplar
środa, 31 lipca 2019, 09:28

PT91 wyczerpaly kres możliwości modernizacyjnych. Chyba ze wymienisz 80% czesci czolgu lacznie z armata, wieza, silnikiem, skrzynia, zawieszeniem, dodasz opancerzenie, nową amunicję, cale SKO, system obrony aktywnej..... Lepiej kupic nowy czolg.

dropik
środa, 31 lipca 2019, 16:29

jak się głebiej przyjrzeć to masz rację .tyle że jako panstwo frontowe musimy mieć wiecej czogłow niż Niemcy, Francja czy U.K. trzeba modernizować to co sie da czyli celność i siłe ognia. silnik i opancerzenie odpada.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 30 lipca 2019, 22:22

Możliwości rozwoju Natowskiej amunicji APFSDS-T kal. 120mm się już powoli kończą rdzenie osiągnęły już maksymalne długości, wiec za jakiś czas będzie amunicja kal. 140 albo dzielona jak w ruskich czołgach, do tego te nasze dziadki Leopardy mają za krótką lufę na dobre wykorzystanie amunicji z Niemiec albo za słabe mechanizmy armaty na nowe ciężkie pociski z USA. więc nowy czołg będzie potrzebny, i to tani czołg bo w broni pancernej liczy się ilość i to udowodniły radzieckie T34 i amerykańskie Shermany w walkach z najlepszymi w tamtych czasach czołgami Tygrys w innych wojnach było tak samo!!

dropik
środa, 31 lipca 2019, 09:57

Porównywanie leoparda do tygrysa jest nieuprawnione. Ten ostatni był nieudany. Nie chodzi o tanie czołgi, tylko o czołgi sprawne , niepsujące się, niewymagające ciągłych prac serwisowych. nikt nie będzie kupował nowych czołgów z 120mm armatą. Armata z krótszą lufą jest za to celniejsze. Ilością nad potencjalnym przeciwnikiem nie będziemy górować. Wnioski więc nasuwają się same

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 31 lipca 2019, 21:24

Tygrys był nieudany chyba kpisz ! Tygrys miał znakomite opancerzenie i silę ognia pozwalająca niszczyć każde czołgi tamtych czasów, ale był drogi to go było mało i przegrywał walki kiedy przeciwnik miał dużą przewagę liczebną i stosował odpowiednią taktyke, finalnie przegrał wojnę mimo że był najlepszym czołgiem, analogicznie drogie zaawansowane czołgi nie dadzą rady nawet o wiele słabszym czołgom ale znacznie liczniejszym. ilość musi być odpowiednia ! a czy ilością nie będziemy górować zależy od finansowania i od przeciwnika czasy się zmieniają i przeciwnicy też a mamy 3 głównych historycznych.

dropik
czwartek, 1 sierpnia 2019, 09:31

był bardzo nieudany 1. za ciężki przy czym biorąc pod uwagę masę nadal słabo opancerzony; ewakuacja z placu boju była w zasadzie nie możliwa. 2. za słaby silnik; 3.za skomplikowany napęd, przez co zawodny. Do wożenia koleją trzeba było demontować koła i zakładać inne , węższe gąsienice. 4. słabe uzbrojenie. Nadawało się do zwalczania czołgów, ale już gorzej z niszczeniem obiektów umocnionych. Poza opancerzeniem i siła ognia były ważniejsze cechy które decydowała o tym, że czołg był udany. Ogólnie 2WS nie była czasem udanych konstrukcji.

Clash
wtorek, 30 lipca 2019, 14:04

No niech pan "expert" autor tego gniota na zamówienie poczyta sobie komentarze poniżej. Miłego dnia panie "expercie"

dim
wtorek, 30 lipca 2019, 13:36

Przeczytałem wszystkie opinie. Jak rozumiem, Państwo jesteście niemal wszyscy zgodni, że chodzi o modernizację ze standardu "bezbronny, na dystanstach ponad 1000 metrów", do standardu "bezbronny na dystansach ponad 1000 metrów" - czy tak ? Czy nie lepiej, w takim razie, za te same pieniądze, nabyć lekkie pojazdy, wielokrotnie tańsze potem w utrzymaniu, a spokojnie i standardowo niszczące pojazdy przeciwnika z odległości kilkakrotnie większych ? Zdaje się, że ich brakuje ?

Extern
wtorek, 30 lipca 2019, 18:49

Może, ale czołg pojedzie wszędzie i będzie w stanie stanąć zawsze naprzeciwko BWP jakie będą atakowały na kierunku Suwalskim, a tam dystans walki będzie bardzo bliski. Byłeś na Mazurach? Tam się widzi do pierwszej linii drzew, nawet jeśli się ma termowizję.

dim
środa, 31 lipca 2019, 07:20

Tyle, że Rosjanie nie są głupi i wśród tych BWP będzie także czołg rosyjski. Nasz zostanie wtedy zwyczajnie rozstrzelany. A że to ogromna kupa stali i promieniowania - wykryć go łatwo. Znacznie łatwiej niż jakiś lekki pojazd, przy tym zamaskowany widmowo. Z góry oczywiście z góry drony obserwacyjne - jak "niezauważą" czołgu ? A wojny bez dronów już nie będzie.

Sternik
środa, 31 lipca 2019, 02:28

Na kierunku suwalskim (a nie Suwalskim) będzie atakowała Pierwsza Gwardyjską Armia Pancerna wyposażona w 800 zmodernizowanych t-72. KAŻDY jest wyposażony w najnowsze ppk o zasięgu ponad 6 km. Ta siła roznosi całą polską "armię" w 24h.

Covax
środa, 31 lipca 2019, 12:33

Średni odległość walki na przesmyku suwalskim 800-1000, czas odpalenie ppk 5 sekund ? Czas odpalenie APFSDS 1-2 sekundy...na przesmyku suwalskim czołg z amunicja o przebijalnosci min 600 mm RHA będzie zabójczy, szczególnie że nie będzie to "Kursk 2" z czołgami jadącymi na przeciw siebie.

dim
środa, 31 lipca 2019, 17:42

zostanie wykryty, nim zbliży się na odległość własnego, skutecznego strzału. Albo zakopie się, zasłoni się i wystudzi się na tygodnie przed... i odda jeden skuteczny strzał. Ostatni w życiu. Pamiętam, jak już przed pierwszą wojną z Huseinem wyjaśniał nam to tankista z WAT, że tak w tej wojnie będzie. I tak było faktycznie - rzeź czołgów irackich (choć wcześniej zakopanych i wystudzonych), bez dużych strat atakującego . Wtedy jeszcze bez dronów obserwacyjnych i bez obserwujących on-line wszystko satelitów.

Covax
czwartek, 1 sierpnia 2019, 03:07

Cudowne porównanie, Przesmyk suwalski i pustynia iracka. Nie mam pytań, masz rację pociski rakietowe z wrażych TXX będą niszczyly nasze z 6 km jak zasięg do ściany lasu to 800 m.

dim
czwartek, 1 sierpnia 2019, 15:19

I jeszcze jedno, znacznie prostsze technicznie i dziś już w zasięgu agresora. Spalą was w tych lasach jak Niemcy obrońców Getta Warszawskiego, tyle że dziś już znacznie szybszymi metodami podpalania. A potem na otwartej przestrzeni (czy w lasach i zagajnikach już wypalonych) nastąpi co musi, gdy sprzęt o generację czy dwie starszy, przy tym mniej liczny, próbuje walczyć ze sprzętem współczesnym. Którego prawie nie mamy i nie zamierzamy mieć. A to naprawdę wystarczyłoby kilka tysięcy lekkich, dobrze zamaskowanych widmowo pojazdów p/panc i p/lot, by Rosjanie nie mieli po co, ani czym tu wjeżdżać czy nadlatywać. I wszystko co do tego potrzeba w Polsce jest lub łatwo może być ! ! !

dim
czwartek, 1 sierpnia 2019, 13:33

Poza tym Taka góra stali i góra emisji cieplnej... jest już nie do ukrycia gdziekolwiek, nie tylko przed lidarami.

dim
czwartek, 1 sierpnia 2019, 13:32

Kolego Covax. Zapomnij na zawsze już o nieprzezroczystych lasach, OK? To, że u nas nic podobnego się jeszcze nie śni, to nie znaczy, że nie mogą inni. Technicznie spokojnie już można.

mc.
piątek, 2 sierpnia 2019, 01:32

Panie dim - czas kolumn pancernych już minął. Zgromadzenie dużej ilości sprzętu pancernego w jednym miejscu oznacza jego zniszczenie. Maskowanie i skryte działanie - TAK. Obserwacja i rozpoznanie przy użyciu satelitów, dronów, samolotów, itd - TAK. Wykryty cel jest najpierw niszczony ogniem dalekiego zasięgu. Dopiero potem wkraczają czołgi. Wejście czołgów będzie bardziej "skradaniem się" niż bezpośrednim atakiem. Jeśli chce Pan poczytać jak to wygląda - opis działań w Donbasie. Punkty oporu są niszczone przy pomocy ognia dalekiego zasięgu. Lotnictwo tam "nie istnieje" (łatwo zniszczyć). Oznacza to tylko jedno: ROZPOZNANIE + WSKAZANIE CELÓW PIERWSZOPLANOWYCH + UŻYCIE ARTYLERII RAKIETOWEJ + UŻYCIE ARTYLERII DALEKIEGO ZASIĘGU. Czy czołgi będą tam potrzebne ? Tak, oczywiście. Czołgi służą do wspierania własnej piechoty niszcząc punkty oporu przeciwnika, jego stanowiska artylerii (oraz moździerzy), a także odpierając ataki czołgów przeciwnika.

dim
sobota, 3 sierpnia 2019, 08:44

Jeszcze w kwestii Donbasu. Rosjanie zachowują się tam relatywnie ostrożnie, nie chcą zrazić miejscowej ludności, którą uważają za swoją - nie chcą dodać jej do obozu swego przeciwnika. W ich planach, Donbas mógłby pozostawać przy Ukrainie, jako rosyjska wtyczka, blokująca odsuwanie się tego kraju na Zachód. Które bez Donbasu jest zupełnie oczywiste. W Polsce mogliby wybierać zupełnie inne środki niszczenia, gdyż nasza ludność byłaby im całkowicie zbędna. A wojny nie zaczyna się bez szerszego i dalekosiężnego planu. Nazywając to bardzo łagodnie.

mc.
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 01:25

Cytat z roku 2017: "Szef MSZ Luksemburga Jean Asselborn złożył w poniedziałek wizytę we wsi Szyrokyne, tuż przy linii frontu w konflikcie z prorosyjskimi separatystami w Donbasie na wschodzie Ukrainy. Oświadczył, że takie zniszczenia widział wcześniej jedynie w irackim Mosulu." Jeśli Rosjanie zachowują się tam "ostrożnie", to zachowując się "normalnie" będzie to wyglądało jak zdobycie Prus w 1945 roku...

dim
sobota, 3 sierpnia 2019, 08:38

Może przeoczył Pan ? - atakujący zwyczajnie spalą te lasy, gaje i kępy na kierunku uderzenia ? Maskowanie winno być na to przygotowane. Nie ma nic gorszego, nic gorszego, niż wojskowe umocnienia i sprzęt, widoczne jak na wielkiej tarczy, po spaleniu lasu. Ja już to widywałem, po fali pożarów w Grecji. Takie umocnienia i punkty normalnie obsadzone wojskiem, są potem zwyczajnie opuszczane, porzucane przez wojsko, jako całkowicie błędnie zlokalizowane, gdy zabrakło lasu.

mc.
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 01:27

Uważa pan że Rosjanie się zbliżą, użyją materiałów łatwopalnych lub bomb (pocisków) termobarycznych, a nasze wojsko będzie patrzeć i czekać ?!

dim
piątek, 2 sierpnia 2019, 14:43

mc. "... a także odpierając ataki czołgów przeciwnika...." - no właśnie, a czym ? i z jakiej odległości skutecznej ? Gdy mówimy o polskim T72.

Brawo MON
wtorek, 30 lipca 2019, 17:16

Dokładnie tak! Ze względu na prostotę np. kołowe nośniki ppk byłyby o niebo tańsze, łatwiejsze do pozyskania, łatwiejsze w utrzymaniu modernizacji etc. Sami nawet lra temu mieliśmy całkiem niezły projekt Rosomaka chyba w wersji Amur, z pociskami ppanc+plot!! I to dobrych parę temu!!! A może warto by było choćby zamontować Spike na 100 szt pick-up'ów? Są też dobre , zaakceptowane juz przez WP pojazdy Wirus z firmy Concept! Też się nadają! Ale MON wyważa otwarte drzwi (gotowe podwozia) tudzież wymyśla od nowa koło! I wybierają morderczy czasowo i finansowo program gąsienicowego niszczyciela czołgów. Więc ciężkiego, nieruchliwego mastodonta, skomplikowanego, drogiego w utrzymaniu, trudnego w produkcji . A przy tym w polskich realiach to potrwa z 10 lat. Zatem ten wybór MON gwarantuje nam BRAK nowego sprzętu przez te kolejne lata analiz, dialogów, dyskusji, redefiniowania założeń itd byle NIE zrobić niczego szybko, tanio, efektywnie , tak by WP nadal było rozbrojone!! Brawo MON!!

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 01:47

Wystarczy zintegrować wyrzutnię SPIKE do naszych t-72 i mamy ciężkie niszczyciele czołgów za półdarmo. Działo można zostawić, bo do niszczenia lekkich pojazdów czy umocnień się nada. Nie trzeba kombinować z wymianą całego działa na starych czołgach.

ech...
środa, 31 lipca 2019, 10:19

rosomak to jest wysoka szafa dobra w konfliktach asymetrycznych z przeciwnikiem uzbrojonym w sprzęt z lat 60-70 ubiegłego wieku. A i tak IED kilka odesłało do remontu. To nie jest pojazd na symetryczną i w pełnej skali wojnę.

Ech Ty
środa, 31 lipca 2019, 19:14

Co za nonsens? Przecież cały świat buduje takie właśnie "wysokie kobyły"bo to z ppk. W tysiącach!! Niby czemu?

dim
piątek, 2 sierpnia 2019, 07:23

@Ech Ty. Wszystko, co przypomina transporter opancerzony, nie powinno walczyć bezpośrednio na pierwszej linii. Przyjmij, że chodzi o opancerzoną przed odłamkami ciężarówkę, z filtrowanym wnętrzem. Ciężarówkami nie atakujemy, wspomagamy atak. Jak najbardziej może być nośnikiem, ale raczej sprzętu przeciwlotniczego, gdy do ataku bezpośredniego potrzebne są bwp. Jako znacznie bardziej odporne na ogień bezpośredni i napchanę siłą rażenia plus elektroniką, przy tym ze znacznie mocniejszymi silnikami. A gdzie tylko grunt pozwala, winny to być ciężkie bwp. Do Państwa nie dociera, że przy planowanym natarciu, po pierwsze lasy i zagajniki mogą zostać doszczętnie wypalone. Greckie umocnienia, po pożarach lasu wokół nich, wyglądają teraz jak umieszczone na górach, w złym guście, bo zbyt wielkie (i brzydkie) tarcze na odpusty, dla początkującyjch strzelców. A przedtem tyle razy chodziłem czy jeździłem tamtędy na wycieczki, z bliska - absolutnie nic nie było widać, "maskowanie zupełne" - do pierwszego pożaru lasu.

ech...
czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:20

Moja odpowiedź by nie przeszła więc odpiszę tak: to ma bardzo dużo wspólnego z ogólnym poziomem wiedzy z zakresu Nauk klasycznych zwłaszcza pośród ludzi z papierami np. na inżynierów którzy inżynierami nie powinni być, ale też np. tytułowanymi naukowcami którzy naukowcami nigdy nie byli, czy generałami którym plutony nie powinno się nawet dawać do dowodzenia, a także całą różnorodnością fascynatów którzy o faktycznych i realnych sprawach niewiele wiedzą a popisuję się między sobą przerzucając wiedzą opartą o PR i propagandę. Może być?

Wojciech
środa, 31 lipca 2019, 02:29

Spike nie zamontujesz na ŻADNYM nośniku. Rafael się nie zgadza.

Brawo MON
środa, 31 lipca 2019, 19:11

Jeśli TO prawda, że po kupieniu przez nas ten produkt NIE jest nasz, i nie możemy z nim robić co chcemy, cóż stoi na przeszkodzie by średnio inteligentny decydent w MON kupił inne ppk np. Javeliny, MMP, UMTASS, "cokolwiek" byle nie Spike?

dim
piątek, 2 sierpnia 2019, 07:25

Chyba, że lobby nie pozwala.

Slawek
wtorek, 30 lipca 2019, 13:29

Jak można remontować/modernizować T-72 jak zlikwidowano producenta silników. Można modernizować istniejące czołgi poprzez rekonfigurację pancerza, uzbrojenia, łączności ale jeśli likwiduje się dostawców części zamiennych lub zestawów remontowych to rzeczywistość staje się fikcją.

dim
środa, 31 lipca 2019, 18:02

Panie Sławku, wątpliwości to my mamy nie przy pytaniu jak ten niewątpliwy rarytas kolekcjonerski modernizować, tylko po co ? Po pierwsze, nigdy Pan już tego modelu czołgu, przy dzisiejszych środkach technicznych, nie ukryje... Czyli dosięgną go pociski, znacznie spoza jego zasięgu.

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 01:53

Dlaczego? Bo odtworzono zlikwidowaną jednostkę, ale brakło czołgów dla niej. Teraz wiesz dlaczego? Myślisz, że nowe czołgi leżą na półkach sklepowych i czekają na kupca? Kupno nowych to też czekanie na budowę. Co do reszty bzdur, to ukryjesz - o kamuflażu Lubawy słyszałeś? Co do pocisków spoza jego zasięgu, to wystarczy zamontować na nim wyrzutnię SPIKEa czy innego PPK, i wtedy to on ma przewagę zasięgu. Mało tego mógłby strzelać do czołgów nad przeszkodami, sam będąc w ukryciu.

dim
czwartek, 1 sierpnia 2019, 15:26

Lubawa dobra jest na LEKKIE POJAZDY, nie na czołgi. Czołg to jest góra promieniowania, a słyszałem też (od teoretyka czołgisty z WAT), że czołg z ruskiej rodziny, z silnikiem od dawna zimnym, bojowo jest bardzo mało wart. A zważywszy, jaką górę pieniędzy kosztuje jego pozyskanie i potem także utrzymanie, najpierw zaopatrzyłbym Wojsko Polskie i WOT w tysiące takich małych pojazdów "marki Lubawa". Gdyż je faktycznie można jeszcze kryć /maskować całkowicie skutecznie. Co do reszty - jasne, ze wystarczy...ŁOBY ! Ale właśnie polski MON tego nie robi. Jednocześnie Ruscy zauważ, że na "wszystko" ładują dziś już i po 4 sztuki takich pocisków, gotowe do strzału. Oni wiedzą.

asd
piątek, 2 sierpnia 2019, 00:32

https://www.defence24.pl/mspo-2017-niewidzialny-leopard-z-poznania Szkoda czasu na rozwodzenie się nad nonsensami jakie wygadujesz. Już w 2017 na MSPO pokazano Leoparda 2A5 w kamuflażu Lubawy. To by było na tyle odnośnie bzdur o niezdatności tego maskowania dla czołgu. Chyba prawdziwi specjaliści z tego zakładu wiedzą lepiej od ciebie na co można ten kamuflaż położyć. "Góra promieniowania", litości...

dim
piątek, 2 sierpnia 2019, 07:40

Jeśli porównujesz do czołgu nieosłoniętego, to tak. Ale nie do małego, lekkiego pojazdu. Kamuflarz pomniejsza promieniowanie, zmniejsza tym samym zasięg wykrywania i stawia wyższe wymagania środkom wykrywania. Ale nie likwiduje emisji do poziomu tła. Przy tym czołg ma także ogromne promieniowanie cieplne, a musi przynajmniej co jakiś czas grzać silnik. Będzie to obserwowane przez drony i satelity, a sprzęt obserwacyjny i logiczna obróbka syngałów też będą już kolejnej generacji. Zanim wy temu muzeum "wyzerujecie przebieg" -. Gdy Ty przed oczami masz raczej przeszłe wojny, maksymalnie teraźniejsze i maksymalnie te w porywach tylko symetryczne. Ale nie te przyszłe, przy tym niesymetryczne na naszą niekorzyść. Znasz powiedzienie: zanim gruby schudnie, chudy umrze ? - otóż to samo powiedzieć można o kamuflarzu pojazdów bardzo ciężkich i wielkiej mocy silnika, a pojazdu lekkiego, z jedną, konkretną specjalizacją - niszczenie czołgów przeciwnika, przy bardzo wysokiej własnej manewrowości i perfekcyjnym kamuflarzu.

Covax
środa, 31 lipca 2019, 12:34

To zasługa ambasador PL przy NATO ? Dobrze pamiętam ?

Danisz
wtorek, 30 lipca 2019, 12:41

Piękną teorię zawartą w artykule możnaby streścić w jednym zdaniu: ta modyfikacja ma sens tylko wtedy, jeśli pójdzie za nią poważna modernizacja. Tylko że o żadnych dalszych remontach i znianach nie ma mowy! Modyfikacja nie jest częścią szerszego planu, bo ten po prostu nie istnieje. Druga kwestia to koszty: modernizacja zaproponowana przez pana 'niezależnego eksperta' to nie są drobne zmiany, a ich koszt byłby kilkukrotnie większy niż obecna modyfikacja - i tak zamiast 12 mld na wymianę sowieckiego złomu na nowoczesny czołg i pakiet logistyczny na 10 lat (ktoś tu nie wspomniał o offsecie...) wydalibyśmy co najmniej 8 mld na czołg który nadal będzie przestarzały. Równie dobrze moglibyśmy remontowac Dany zamiast kupować linię produkcyjną do Kraba - szkoda że poprzedni rząd popełnił taki błąd...

Extern
wtorek, 30 lipca 2019, 18:52

Aby te czołgi mogły walczyć z liniowymi maszynami Rosyjskimi na kierunku Brzeskim trzeba by im wymienić wszystko. Nie ma to większego sensu, To mają być maszyny broniące przesmyku Suwalskiego gdzie się widzi na 400 metrów i gdzie będą atakowały głównie pływające BWPy.

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 01:55

Do tego nie trzeba wymieniać niczego(może poza optyką). Wystarczy zintegrować z nim jakiś sensowny PPK(Brimstone lub SPIKE).

Lolek
wtorek, 30 lipca 2019, 12:24

Napewno powinni dodać pancerz reaktywny i to w pierwszej kolejności.

xyz
wtorek, 30 lipca 2019, 15:56

To mozna w kazdej chwili dodac. Poki co bedziesz miec 318 odrestaurowanych T72M1, a potem jesli nie bedzie nic ciekawszego mozna z nich zawsze zrobic PT91M2, razem da to okolo 600 wozow w tym standardzie. Amunicja do tego jest, wiec chyba nie jest to zla decyzja? ~600 PT91M2 jako wozy wsparcia ogniowego + ~250 Leo2 < tez trzeba zmodyfikowac. Powiedzmy takie Leo2PL z nowym dzialem i systemem soft kill i jest lepiej niz dobrze jak na nasze warunki...

dropik
wtorek, 30 lipca 2019, 14:11

Erawa jest dość już stara i słaba na pociski podkalibrowe.

Covax
czwartek, 1 sierpnia 2019, 03:10

Bo w pakiecie z erawa, miała być CAWA w takiej samej ( gabarytowo kości ), no cóż lata lecą my też już nie młodsi...i czekamy na ERAWE 3.

Lord Godar
czwartek, 1 sierpnia 2019, 15:14

O ile będzie ją po co robić .

jaro
wtorek, 30 lipca 2019, 13:46

lepiej pójść do przodu i zastanowić się nad systemem ochrony aktywnej takim jak Trophy, albo Drozd.

ech...
wtorek, 30 lipca 2019, 13:32

To się da zawsze zrobić choć nie każdy pancerz się da. Tyle że taki pancerz tez trzeba wyprodukować a tego Bumar nie robi

SZARIK
wtorek, 30 lipca 2019, 12:06

Bardzo bogate Niemcy będą mieć za kilka lat około 360 nowoczesnych czołgów Leopard 2 A7V, równie zamożna Francja około 200 Leclerców a Wielka Brytania sto kilkadziesiąt przestarzałych Chalengerów 2 , natomiast niezbyt bogata Polska zamierza posiadać 500-600 muzealnych maszyn. Czy posiadanie setek starych czołgów , które nie spełniają żadnych wymagań taktycznych przydatnych na współczesnym polu walki , ma jakikolwiek sens? Czy Polskę stać na utrzymywanie sprzętu nadającego się dla grup rekonstrukcyjnych a nie dla nowoczesnej armii? Czy polscy generałowie nie potrafią opracować strategii i taktyki obrony kraju przy użyciu sił i środków na które Polskę będzie stać? Współczesne czołgi i inne wozy bojowe są niezwykle skomplikowanymi i kosztownymi zarówno w zakupie jak i eksploatacji urządzeniami i nawet bogate kraje nie mogą sobie pozwolić na posiadanie ich w dużych ilościach. Na współczesnym polu walki żadne muzealne czołgi w rodzaju T-72 M czy PT-91 nie mają żadnych szans na stawienie oporu rosyjskim wojskom , wydatkowanie na ich remonty czy modyfikacje publicznych środków jest ich skandalicznym marnotrawstwem! Polska posiada 245 Leopardów , mających olbrzymi potencjał modernizacyjny. Leopardy 2 A4 należy zmodernizować do pełnego pakietu REVOLUTION i to niezależnie od wielkości kosztów! Leopardy 2 A5 natomiast powinny być modernizowane w niedalekiej przyszłości do poziomu Leoparda 2 A7 EU, Unowocześnienie A4 do A7 jest najprawdopodobniej nieopłacalne , ze względu na konieczność wymiany większości części. Dysponując 245 supernowoczesnymi czołgami , będziemy mogli zorganizować wartościowe jednostki wojskowe i opracować racjonalną taktykę ich użycia. Polska powinna jak najszybciej pozbyć się wszystkich PT-91 i T-72 , aby nie marnować środków na ich utrzymanie. Niestety MON za wszelką cenę usiłuje utrzymać BUMAR , zlecając mu bezsensowną "modyfikację" T-72M za 1,75 mld zł! Są to najgorzej wydane publiczne pieniądze w ostatnim czasie.

Maczer
wtorek, 30 lipca 2019, 15:20

Niestety niezbyt bogata Polska powinna liczyć głównie na siebie i być wstanie jeśli się nie obronić to choć poważnie utrudnić ew operację zaczepną, dlatego musi posiadać liczne i jak najbardziej nowoczesne siły zmechanizowane. O ile to pierwszy krok do większej modernizacji, jest to dobra decyzja.

Pozdrawiam
wtorek, 30 lipca 2019, 15:20

100/100

dropik
wtorek, 30 lipca 2019, 14:15

my musimy mieć tych czołgów więcej bo jesteśmy bliżej Rosji, ale na tyle czołgów nas nie stać. 250 Leo i 250 PT91. Przydałoby się za to w magazynach choć dodatkowych 50 tych ostatnich.

Stefan
wtorek, 30 lipca 2019, 23:42

PT 91 mają tą samą wadę co T 72, przestarzałą lufę , co nie pozwala na stosowanie nowoczesnej amunicji. Nie dają rade z ciśnieniem.

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 01:58

No to zamiast wymieniać działo wystarczy dołożyć do wieży wyrzutnię PPK i problem słabej amunicji ppanc. rozwiązany.

dropik
środa, 31 lipca 2019, 09:48

nie lufę ale armatę.

w
wtorek, 30 lipca 2019, 12:03

nie jestem ekspertem od czołgów. Ale z tego co tu czytam wynika jednoznacznie; DAC sobie spokój z ta "modernizacja". Niech Łabedy potna ten złom dla hut-dostana kasę. Połaczyc wysiłki Poznania, Łabed, HSW w rozsadny sposób w zakresie nowego czołgu we współpracy z Koreą Płd- wyjazdy droga losowania i zadnych giftów. Okreslic szczegółowo cel ( bez pomocy MON-u bo to trewa juz dziesieciolecia), wystarczy kilku ofocerów czołgistów i z WAT. Podać zakres prac, finansowanie i wymagac. A nie kryc sie pod "modernizacją" kiedy tu chodzi o utrzymanie zwałaszcza tych na stanowiskach w Łabedach. Inzynierowie tam zarabiaja grosze . Podobnie robia Amerykanie.

dropik
wtorek, 30 lipca 2019, 14:17

jesli nadal uważamy, że ruskie mogą ruszyć za jakiś czas to nie stać nas na hutę. trzeba wyremontować je i schować w magazynie, ale nie tworzyc nowych jednostek. no chyba, że wojna za 2 lata ;)

ech...
środa, 31 lipca 2019, 10:21

może za 2, może za 3, a może to taka wojna dla gawiedzi będzie

dropik
środa, 31 lipca 2019, 16:34

nie będzie za 2 ani za 3 bo po co miała by być. Putin aby utrzymać się u władzy ma jeszcze do połknięcia i Białoruś i Ukrainę dopiero wtedy mogłby się zająć nami co byłby bardzo ryzykowne - wybuch 3WŚ. nie powinniśmy panikować i wydawać pochopnie pieniedzy na dziwne inwestycje

ech...
czwartek, 1 sierpnia 2019, 11:20

A po co ma połykać Białoruś? Chyba nie znasz uwarunkowań w jakich Białoruś stała się taką Białorusią jak jest obecnie. Podobnie z Ukrainą. To co było tam do wzięcia jest jednocześnie wzięte i nie. Branie reszty to proszenie się o kłopoty. To tak jak gdybyśmy chcieli oderwać to co było kiedyś Nasze. Obecnie się nie da bo teraz to już inne czasy są, inne pokolenia, inna struktura.

dropik
czwartek, 1 sierpnia 2019, 14:38

Wojna jest przedłużeniem polityki. A tu najważniejszym jest przetrwanie reżimów (w tym przypadku Putina). Stąd pożerania słabych to najlepsza okazja na umocnienie swojej władzy . Konflikt z panstwem Nato to juz grubsza sprawa. nie ma sensu ryzykowac skoro są łatwiejsze cele. Skoro piszesz , że mogą nas zaatakować wcześniej, to podaj jakąś rozsądną przyczynę

ech...
czwartek, 1 sierpnia 2019, 17:09

"Wojna jest przedłużeniem polityki". Oczywiście komunałki możemy rzucać ale ten slogan pochodzi z czasów kiedy polityka była polityką a nie realizacją prywatnych interesów i rojeń ludzi którzy nigdy w tej tzw polityce nigdy nie powinni się znaleźć. Ja rozumiesz że wojny mają jakieś racjonalne i zwykle inne niż wersja dla gawiedzi przyczyny. Współczesność jednak pokazuje że najnowsze konflikty to takie wojny na wariata w imię wysoko postawionych lobby i to niezbyt liczebnych.

ech...
czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:21

A może źle postrzegasz współczesną wojnę? Taka jak kiedy na pewno nie będzie ale przedednie tej nowoczesnej już mamy.

MajorMajor
wtorek, 30 lipca 2019, 12:01

Nie rozumiem co autor ma na myśli pisząc "... porzuci te stare Leopardy...". Rozumiem, że w razie konfliktu z FR Niemcy mogą nas odciąć od części zamiennych, ale pod względem możliwości ( zwłaszcza po modernizacji do L2 PL), ten czołg będzie lepszy niż nasze "Twarde" - nie równorzędny przeciwnik dla T-72B3, ale i nie bezbronny. Gdybym mógł prosić autora o wyjaśnienie tej kwestii.

Morth
wtorek, 30 lipca 2019, 22:44

Mial na mysli cos w kierunku K2PL...

Etam
wtorek, 30 lipca 2019, 11:45

TO ma być ekspert? Wiemy że do wydania jest 1,75 mld to dla 300 szt oznacza ok 5.8 mln na czołg. l planuje się że wystarczy to TYLKO na REMONT i te trochę dodatkowej elektroniki. A tu nam Pan ekspert proponuje szeroką i głęboką modernizację, ale wycenia to na max 4 mln na czołg. Panie Ekspert : JAKIM CUDEM??

skąd się biorą fake-newsy?
wtorek, 30 lipca 2019, 14:11

Ano takim cudem, że pan niezależny ekspert mgr inż. to wieloletni pracownik Bumaru i bardzo obiektywnie będzie zawsze wspierał pakowanie kasy w polskiego molocha, przedkładając potrzeby przemysłu nas potrzeby wojska.

kola
środa, 31 lipca 2019, 16:22

stawiam że większość czytelników (w tym ja) nie miała o tym pojęcia

Łukasz
wtorek, 30 lipca 2019, 11:35

"bardzo słaba celność ognia spowodowana brakiem systemu kierowania ogniem" celność ognia zależy przede wszystkim od naturalnego rozrzutu armaty, wymiana armat na "słowackie" (te które są też są słowackie) bez wymiany ludzi odpowiadających za zakupy (posiadających minimum wiedzy o tym co zamawiają) mija się z celem (dostaniemy armaty zgodne z warunkami technicznymi niestety nie nadające się di współczesnych wozów)

Olek
wtorek, 30 lipca 2019, 11:21

Artykuł od słów "....oprócz przewidzianych, potrzebne są minimum:...." wkleić do e-maila i wysłać do MON-u. Drukowanie tutaj, nic nie daje i mija bez echa. Jeżeli są dobre pomysły i propozycje to nie powinny się marnować.

Paweł
wtorek, 30 lipca 2019, 10:10

Ciekawa analiza!! Problem ile jest T72M1 a ile T72M w puli przeznaczonej do modernizacji (remontu). Bo Rosjanie modernizują tylko T72B. Druga rzecz to amunicja...bez zakupu nowoczesnej amunicji nawet ten planowany remont nie ma sensu. Zgadzam się z autorem, że absolutnie konieczna jest wymiana armaty (na słowacką) i stabilizacji! Reszta do dyskusji! Obecny remont to nic innego jak zabieg polityczny przez wyborami.

mc.
wtorek, 30 lipca 2019, 14:58

Cytat: "Trudno wskazać, ile czołgów rodziny T-72 jest w Wojsku Polskim. Od kilku lat takich informacji się nie ujawnia. Ostatnie, konkretniejsze, publiczne dane o liczbie tych pojazdów pochodzą z kwietnia 2009 roku i są wynikiem zapytania poselskiego Ludwika Dorna do ministra Bogdana Klicha. Wówczas podano, że Siły Zbrojne posiadają 584 czołgi T-72, w tym: 172 T-72, 135 T-72A, 254 T-72M1, 23 T-72M1D."

Sssssssssss
środa, 31 lipca 2019, 11:09

Należy też pamiętać, że polskie oznaczenia wersji nadane przez Bumar nie są tożsame z Radzieckim i rosyjskimi oznaczeniami wersji. Te oznaczenia T-72, 72A, 72M1, 72M1D to są oznaczenia Bumaru. To są po prostu różne wersje produkcyjne z radzieckiej licencji na T-72M

Piotr ze Szwecji
wtorek, 30 lipca 2019, 12:42

Nowoczesnej amunicji kalibru 125 mm nie będzie w Mesko (oni się w jej produkcji specjalizują ponoć) jeszcze przez 3-5 lat, bo fabrykę prochu w Pionkach nadal odbudowują. Resztki po starej produkcji prochów wysadzali tam w tym roku ku przerażeniu lokalnej ludności. Nie mogli lokalnie uprzedzić nikogo, eh? Mam tylko nadzieję, że to będzie nowoczesny proch, a nie nadal ten słowacki, który ciut (o około 25%) nie donosi.

Stefan
wtorek, 30 lipca 2019, 23:46

Podejście do nowoczesnej amunicji było dwa razy. Nic nie robią w tej kwestii ponieważ wojsko nie chciało T 72. Kontrakt jest typowo polityczny bez uwzględnienia potrzeb wojska. a druga kwestia lufy T 72 i PT 91, nie wytrzymują ciśnienia nowoczesnej amunicji.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 1 sierpnia 2019, 09:40

Dziękuję za tą informację. HSW jest w stanie wyprodukować 125 mm lufę, która wytrzyma takie przeciążenia. Pytanie czy oferowane w modyfikacji 125 mm działo słowackie też to potrafi, czy tylko jeno słowacki proch, który nie donosi.

Penetrator
wtorek, 30 lipca 2019, 09:57

Czy nie dałoby się wyposażyć ich w amunicję termobaryczną? Skoro nie da się przebić od przodu nowoczesnego MBT to może uda się go chociaż oslepić albo zerwać golsienice.

ech...
środa, 31 lipca 2019, 10:25

Są rodzaje amunicji które nie wymagają ani nowszej armaty ale ich posiadanie musiałoby być niejawne a użycie tylko w realnej wojnie. I takiej zakazanej amunicji wymyślono dziesiątki rodzajów

cold
wtorek, 30 lipca 2019, 06:57

Czy według autora artykułu pakowanie grubych miliardów złotych w ten złom to świetny pomysł? Bo chyba żyjemy w innych wymiarach. Polska Armia ma dużo bardziej naglące wydatki niż modernizacja złomu. Gdzie są zapowiadane Spike'y dla Rosomaków, które w tej chwili są całkowicie bezużyteczne w razie spotkania z pojazdami opancerzonymi?

ech...
środa, 31 lipca 2019, 10:26

Rosomak do wielu rzeczy się nadaje ale spike na nim to chyba do samoobrony bo jako pojazd mający zwalczać siły pancerne przeciwnika to nie tyle pomysł chybiony co głupi.

Jan
wtorek, 30 lipca 2019, 22:24

Uważam że ppk Spike w Rosomaku jest potrzebny równie mocno co zmiany w MONie. Proszę sobie wyobrazić siły szybkiego reagowania oparte o taki pomysł! Możliwość zwalczania siły żywej jak i opancerzonych pojazdów, możliwość błyskawicznego transportu również poza drogami czy mostami. Niestety wydaje mi się iż w ministerstwie nadal patrzą na rosomaka niczym opancerzoną taksówkę dla drużyny piechoty.

Aktor
wtorek, 30 lipca 2019, 03:40

Pyszny artykuł. Ciekawe czy po modernizacji wg autora,tenże posadziłby swoje dziecko w tym czołgu aby "wojować". Bo ani tym uciec ani przyjąć uderzenie.

ech...
środa, 31 lipca 2019, 10:28

O jakich dzieciach ty mówisz? Niedobory kadrowe są poważne i to będą raczej wozy na ostatnią chwilę które obsłuży drugi rzut wiekowo trochę zaawansowanej rezerwy. Obecny model rodziny to 2 +pies ew. 1 +kot. psy i koty jeszcze prowadzić czołgów nie potrafią.

Tom
wtorek, 30 lipca 2019, 03:08

"Wymiana silnika, skrzyni biegów są nieopłacalne i niepotrzebne" a zaraz potem: "Najważniejsze wady T-72M1 określone przez WP to: 1. niska ruchliwość". Cos mi to jedno do drugiego nie pasuje. Jesli sie doda 2t system reaktywny 3 generacji (to nie jest az takie drogie) to bez zmiany silnika bedzie dosc wolny czolg - moze nie tak wolny jak ten w UK ale powolny. Do tego na pewno ten extra pancez w tym ceramika plus extra systemy takie jak APU to mysle ze minimum 3t albo nawet 4t.

Troll i to wredny
wtorek, 30 lipca 2019, 02:05

Zaczynam się gubić. Słyszymy - trzeba kupić F-35 bo ile można w NATO latać na sowieckim sprzęcie... Trzeba wydać kupę kasy na pseudo modernizację sowieckich czołgów, bo...no właśnie ?! Bo co ?! Później za pół ceny opchniemy je jakiejś ,,egzotyce" (bo modernizacja nie spełni wymogów NATO) ?! T-72 nawet jako niszczyciel czołgów musi przetrwać na polu bitwy na tyle długo, aby podjechać do nowoczesnego czołgu na owe 1000 m. Jak obstawiacie przetrwa i podjedzie ?! Który nowoczesny czołg FR nie strzela z ppk ?! Jaki jest ich skuteczny zasięg i jaka jest ich przebijalność ?! Czy kupując średniej klasy śmigłowce wsparcia za te pieniądze...zyskujemy (siła ognia, zasięg, szybkość , obejście zapór i przeszkód naturalnych itd.), czy tracimy ??? MON ma za dużo kasy...

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 31 lipca 2019, 00:33

A co da ppk wystrzelony z czołgu na odległość większa niż 1000 m jak po drodze będzie linia drzew czy zabudowania co jest w Europie normą i czołgi się nie zobaczą, walki na dużych dystansach to na rosyjskim stepie albo na arabskiej pustyni a i tam pierwsze skrzypce gra artyleria i czołgi tylko jadą posprzątać resztki.

dim
czwartek, 1 sierpnia 2019, 15:37

@Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - 10 lat temu nawet byłoby aktualne to, co napisałeś. Niemniej w nadchodzącej wojnie pełno będzie dronów i odbieranego przez operatora on-line obrazu. Synetyzowanego z danych satelitarnych, lotniczych (i to od każdego przelatującego środka powietrznego, a nie tylko specjalnego zwiadowczego) i naziemnych.. A wystrzelone ppk oczywiście wyposażone będą we własne kamery, dokładajce do tego obrazu kolejne szczegóły. I stanie się to wszystko rzeczywistością, zanim nasze "nowiuteńkie", czyli z "wyzerowanym przebiegiem", muzealne T-72 wyjadą na place ćwiczeń "nowej dywizji". Ale coś mnie tu jeszcze uwiera w myśli. Przecież już i mnie uczono, w latach [...]tych, że w pobliżu odbiorników wroga zrzuca się nadajniki zakłócające. A cóż dziś byłby za problem zrzucać także automatyczne kamerki ? Dodatkowo informujące o kierunkach ruchu pojazdów ? Tak, by składany syntetycznie obraz ruchu czy stacjonowania sił przeciwnika "ożywić" z większą dokładnością ? Jasne, że kamerka nie będzie transmitować tego, co jej procesor uzna za zbędne, a tylko taki ruch, jaki podlega jej zainteresowaniu. Od czego mamy technologie, obecne już dziś w kilkudziesięciodolarowych smartfonach z Chin ? Plus oczywiście roje smart-dronów - wszystko to zjawi się na polu i nad polem walki, jeszcze nim my tym T-72 "wyzerujemy przebiegi", bez innych zmian, podnoszących ich siłę rażenia... Choć będzie oczywiście trzymane w tajemnicy, jak radar w II wojnie światowej.

Pirat
wtorek, 30 lipca 2019, 01:27

Za te pieniądze nie więcej niż 30 Leopardów nie kupi się.

luka
wtorek, 30 lipca 2019, 18:15

No popatrz a jakoś Węgry kupują za równowartość niecałych 2,1 44 sztuki Leo 2A7+, 24 PzH 2000 i jeszcze wypożyczają 12 leo 2A4 do celów szkoeniowych

MiP
wtorek, 30 lipca 2019, 14:43

I te 30 Leopardów 2a7V będzie więcej warte niż setka tych upudrowanych trupów

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 31 lipca 2019, 00:35

Tak jak była warta 30 Tygrysów i setka T34 wynik znany

Mgr
wtorek, 30 lipca 2019, 01:21

Miliony idą na kościół y.mamy wyjaśnienie czemu brak pieniędzy na wojsko.

Etam
wtorek, 30 lipca 2019, 17:35

Nie pisz bzdur, nie są to pieniadze znaczace . Można je spokojnie pominąć, ale właśnie okrągły miliard rząd "znalazł" dla ...nauczycieli, 4,5 miliarda na wzmocnienie infrastruktury portowej. Sporo ! Ale samoloty VIP kupili z MON , na wiejskie drogi też wzięli z MON! Itd. A TO już są MILIARDY!

MI6
wtorek, 30 lipca 2019, 01:18

Co to za bełkot? Autor stwierdza że t72 są super a za chwilę pisze że armata jest beznadziejna stwierdza że wymiana armaty się nie opłaca a potem wymienia że trzeba zamontować słowacką, przytacza całą listę pobożnych życzeń co należałoby zmodernizować chociaż wie że tych rzeczy modernizacja nie obejmie a już szczytem jest stwierdzenie że trzeba się pozbyć starych leopardów i produkować własny czołg prosty i skuteczny ???!!! To może w kosy uzbroimy wojsko? Prosta i skuteczna broń! Co to za ekspert??? Skąd go wzięliście? Z komisji smoleńskiej?

Gucio77
wtorek, 30 lipca 2019, 01:09

Dla mnie tylko przebudowa 200 T-72 na niszczyciele podobne do BMP-T, tylko że z 57 mm armatą z S-60 aby żaden BWP nie miał szansy + 4 spike w kontenerze silnik do standardu S-1000 i mamy niską sylwetkę , wzrost mobilności. Bardziej bym się bał tego niż pudrowanego T-72M1.

Tak myślę
wtorek, 30 lipca 2019, 00:11

Czytam: " Ale to koszt ponad 1 mln EUR. Nie warto!;" i dalej "tym bardziej, że takowych nie mamy;" i dalej "może nie na każdym, ale co trzecim wozie, byłby potrzebny;" W dalszym ciągu życie ludzkie jest w wojsku najniżej oceniane. lepiej aby kasa poszła na socjal, najlepiej dla kadry oficerskiej. Doprawdy, nie wiadomo śmiać się czy płakać? Myślę, że rozsądne myślenie w kwestii modernizacji czołgów wróciłoby gdyby w czołgach ich załogi stanowili członkowie rodzin kadry oficerskiej/decydentów.

Tak myślę
wtorek, 30 lipca 2019, 00:05

Lepiej aby powyższe informacje były kiełbasą wyborczą. Reanimacja trupa. Za te pieniądze można by było zakupić coś sensownego bo tak naprawdę to z Rosją nie mamy czym walczyć. ONI posiadają już pociski ppanc kolejnej generacji. Z prac nad T72 zadowolone są tylko związki zawodowe i pracownicy Bumaru. A teraz cofnijmy się wstecz. Policzcie ile lat zmarnowano licząc od zmian ustrojowych tj 1989rok? Nie opracowano ani nowego czołgu, ani nowego samolotu, śmigłowca, ani pocisków do HOMARa, że o pociskach p/lot większego zasięgu nie wspomnę. Uwalono wiele projektów już na deskach kreślarskich. Nasz przemysł zbrojeniowy będzie miał trudne lata do przetrwania, bo nie produkuje nic szczególnego czego nie produkują zakłady innych państw, a wojsko zakupuje u Jankesów z półki.

Protadek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:38

W rzeczowej rozmowie jestem w stanie obronić tezę ,że kilka ostatnich MON działa w takim kierunku , by Polska przegrała wojnę , przy jak największych stratach osobowych.

dim
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:37

Jako niefachowiec, zadałbym chętnie Autorowi kilka pytań. Kluczowych właśnie w oczach niefachowca. (1) Czy czołg ten, z wyremontowanym już obecnym napędem, będzie w stanie wziąć udział w wojnie manewrowej ? Nie opóźniając manewru reszty grupy bojowej ? (2) A do czego mógłbym służyć ten czołg, po obecnej "modyfikacji", w kwestii niszczenia przeciwnka ? Skoro nawet stojący w miejscu, zasięg skutecznego ognia ma mniejszy, niż np. działka znacznie lżej opancerzonych wozów bojowych przeciwnika ? Przy tym nieporównanie liczniejszych, szybszych, Mogących go relatywnie bardzo łatwo oślepić ogniem swych działek, czy opromieniować, następnie zniszczyć swoimi ppk czy po prostu... dogonić ? W ogóle do czego taki mocno bezbronny czołg może się przydać na prawdziwej wojnie ? Gdyż "modyfikować" to też przecież winno mieć jakiś cel ? Może mógłby być wartościowym uzupełnieniem nowszych czołgów ? Ale czy jest to logiczne logistycznie ? ... pytam... ?

Super
poniedziałek, 29 lipca 2019, 22:47

Jaki komfort dla załogi?? Widoczność ,ogrzewanie zimą ,dragi,dmuchawa,poty klaustrofobia ręce wyciągnięte jak u goryla to dalej ten sam kibel maszyna do tortur załogi

Mario
poniedziałek, 29 lipca 2019, 22:43

Każdy mniej lub bardziej interesujący się tematyką ma swój pomysł na modernizację naszych T72 lub ich całkowitą likwidacje i kupienie "czegoś lepszego" za zaoszczędzone pieniądze. Ja stawiam pytanie czy potrzeba nam tyle "złomu" bo na papierze jesteśmy europejską potęgą ale relacja jakość ilość nas pogrąża. Może zamiast forsować opcje czołgu podstawowego lepiej podwozia T72 przeznaczyć na pojazd taki jak np. rosyjski BMTP Terminator czyli nośnik rakiet PPanc lub Plot.

asd
czwartek, 1 sierpnia 2019, 02:05

Wystarczy na wzór rosomaka zintegrować do wieży t-72 czy "twardego" wyrzutnię SPIKE, i problem słabości tego działa znika. Działo jest wciąż dobre na umocnienia, BWPy i resztę lekkiego złomu. A taki niszczyciel z ciężkim pancerzem i wciąż mocnym działem jest więcej wart niż BWP z pukawką 30mm i papierowym pancerzem.

ech...
wtorek, 30 lipca 2019, 13:47

pomysł dobry tylko u nas nikt nie wpadł by po prostu zrobić taką wierzę a jak nawet ktoś taką koncepcję nasmarował to zaraz inny mu dorysował wielki pancerz na tej wierzy by było mocarnie wyglądającą zwartą bryłą. Tak to już jest od kiedy dyplomy inżynierów rozdaje się ludziom którzy mogliby co najwyżej skończyć podstawówkę i to z miernym dość wynikiem

MyPolacy
poniedziałek, 29 lipca 2019, 22:34

Wynika z tego co piszą w komentarzach, że nie modernizować nie kupować nowych poddać się Ruskim i oddać im te pieniądze i czekać co będzie dalej działo ?

Polak
wtorek, 30 lipca 2019, 12:04

Ty człowieku pudrowanie trupa modernizacją nazywasz??? poczytaj jak oni je zmodernizują,to jest śmiech na sali.Bez nowego działa i dodania pancerza reaktywnego to ty tym czołgiem możesz gdzieś w Afryce poszpanować.Po kilka sztuk sprzętu nowego jak w przypadku Patriota i Himrasa do pokazania na paradzie.Nie pisz na temat o którym nie masz zielonego pojęcia dziecko

Vxp
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:49

Przynajmniej humanitarne podeszli do sprawy, jak coś będzie leciało w kierunku dekla to załoga nie będzie miała świadomości że zaraz zginie :).

Stary Grzyb
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:42

Słusznie i naukowo - przede wszystkim w kwestii tego, czemu ta modernizacja ma służyć, a ma służyć osiągnięciu zdolności niszczenia pierwszym strzałem, w ruchu, poruszających się czołgów potencjalnego przeciwnika, czyli wozów T-72B3M i T-90, na najczęstszych odległościach walki na europejskim teatrze działań, czyli do 1.000 - 1.200 metrów. Ponadto, odporność wozu na ogień i jego przeżywalność mają wzrosnąć do poziomu czyniącego z T-72M1 narzędzie walki z czołgami przeciwnika, a nie (jak to jest obecnie) pojazd typu BM-3 (czyli Bratnia Mogiła na Trzech). Do osiągnięcia tego celu znaczące zwiększanie mobilności jest zbędne, natomiast konieczne jest zwiększenie siły ognia (SKO, armata, stabilizacja, karuzela, amunicja), osłony czołgu (pancerz, Obra, nowoczesne granaty dymne, system przeciwpożarowy), oraz świadomości sytuacyjnej (łączność, zdolność współpracy z innymi wozami i systemami uzbrojenia) - mniej więcej tak, jak opisano to w tekście. Problemem, którego autor nie dotknął, jest cena takich zmian. Jeżeli miałoby to być 4 mln zł na czołg, to zmieszczenie niezbędnego zakresu modernizacji w takiej granicy jest raczej wykluczone (obecnie za 1,75 mld zł ma być zmodernizowanych około 300 wozów, co już daje mniej więcej 6 mln zł na czołg), a modernizacja nie spełniająca wskazanego celu jest samooszukiwaniem się. Oczywiście, powstaje pytanie, ile z tego 1,75 mld ma pochłonąć remont czołgów, ale o ile remont ten nie będzie punktem wyjścia do spełniającej ww. cel modernizacji, to też jest zbędny - wyremontowane wg. pierwotnej specyfikacji czołgi dalej będą niezdolne do walki z czołgami potencjalnego przeciwnika (to samo zresztą dotyczy wozów PT-91, które bez co najmniej wymiany armaty, zamontowania łożysk bezluzowych i wprowadzenia nowej amunicji także są zasadniczo bezużyteczne w walce z tymi czołgami). Bardzo pożyteczne byłoby oszacowanie przez autora kosztów takiej sensownej funkcjonalnie modernizacji (oczywiście po uprzednim przeprowadzeniu remontów) wozów PT-91 i T-72M1. Jeśli byłoby to 4 - 5 mln, ale niestety USD a nie PLN na czołg, to cały program kosztowałby 10 -12 mld zł, i rzecz staje pod dużym znakiem zapytania. Być może w takiej sytuacji sensowna byłaby modernizacja samych PT-91, gdzie zakres niezbędnych zmian jest zasadniczo mniejszy? Ciekawe skądinąd, czy nasze wojsko w ogóle prowadzi takie analizy, wychodzące od określenia celu modernizacji? Uwaga dodatkowa co do "przestarzałych" Leopardów - są to jedyne w Wojsku Polskim czołgi zdolne skutecznie zwalczać czołgi potencjalnego przeciwnika (do T-90 wszystkich wersji włącznie), więc propozycja "wychodzenia" z nich to chyba jakieś nieporozumienie.

pyton78
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:28

Dlaczego nowa lufe musimy kupować u Słowaków jak powstała lufownia w Stalowej Woli?

Covax
wtorek, 30 lipca 2019, 12:06

Bo nie mamy dokumentacji pozwalającej na produkcję armat czołgowych. Choć tutaj HSW coś się kuma z Reńskimi w temacie L44 jeżeli była by wola mogło by powstać coś jak ukraińska rodzina KBA które powstała przy współpracy z GIAT

Jano
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:24

A co będziemy oglądać w muzeum jak je zabiorą a zamiast F35 będą odmalowane MiGi 21 i Irydy

Pirat
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:56

12 miliardów złotych to niezła cena. Takiej MON nie posiada.

Danisz
wtorek, 30 lipca 2019, 12:24

Jak nie posiada skoro na same Patrioty wydano w 2018 r. ponad 5 mld? W dodatku to kasa którą znaleziono ot tak - w budżecie na ub. rok nie było tego wydatku!

werte
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:55

Skoro za wymianę radia i kosmetykę (a faktycznie za kroplówkę dla zakładu) 300 maszyn płacimy około 1,75 mld zeta, to ile kosztowałaby sama tylko wymiana armaty na słowacką? Pewnie w cenie 3 nowych czołgów. Innych zalecanych modyfikacji nawet boję się liczyć.

Covax
wtorek, 30 lipca 2019, 12:28

Ten remont czołgów ( po takim remoncie uznaje się że czołg ma "przebieg" zero ) według oficjalnych papierów ( np. wcześniejsze kontrakty remontowe ) kosztuje od 2,5-3 mln złotych ( z czego remont silnika z modyfikacja do S1000 [robi to wzm Poznań ] kosztował 1,6-1,8 mln złotych bez modyfikacji nie trafiłem na informacje ) Słowacka 2A46 dla Malaja kosztowała poniżej 400 tyś PLN MS kosztuje między 0,8 a 1 mln PLN. Łożysko bezluzowe coś koło 100 tyś Euro. Stabilizacja Sagema ( na poziomie tej z Leclerca ) 200 tyś Euro, modernizacja stabilizacji do poziomu T90 ( też robiona przez Sagema ) 30-50 tyś euro. Ogólnie za NTW 9/15 ( chyba ) za 18 mln PLN masz wyzerowany czołg z silnikiem S1000 wzmocnionym zawieszeniem i SKO + Stabilizacje na poziomie Leclerca z działem na poziomie T90.

Kok
czwartek, 1 sierpnia 2019, 00:19

Wreszcie konkretna analiza!

Danisz
wtorek, 30 lipca 2019, 14:18

Czyli rachując na szybko można by mieć setkę porządnie zmodernizowanych T-72 (brygada pancerna) ale wybrano ponad trzy setki wyremontowanych gruchotów (na papierze dywizja)

Smuteczek
wtorek, 30 lipca 2019, 12:50

Ale dalej bez nowoczesnej amunicji i pancerzem 50 lat do tyłu. Za to w cenie 1,5 nowoczesnej maszyny która sama w sobie dalej deklasuje taka modernizacje

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:52

Podpowiem, nie modernizować wcale. 40 mld rocznie idzie na socjal, tylko z tytułu 500 plus. Środki są, tylko na kiełbasę wyborczą. To wszystko co idzie na socjal i pompuje tylko inflacje z powodzeniem mogłoby zostać przeznaczone na inwestycje w infrastrukturę i właśnie na zakup nowoczesnego uzbrojenia, żeby raz na zawsze pozbyć się tego postsowieckiego złomu. W wojsku i służbach wakatów pełno i kogo zmuscicie do służby na tym dziadostwie? Nie ma możliwości podniesienia zdilności bojowych czołgu T-72M1 do jakiegokolwiek akceptowalnego poziomu w odniesieniu do czołgów przeciwnika. Nie pozwolą na to żadne rozsądne, a i nawet nierozsądne pieniadze.

Bzdura
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:31

Zmienic Armate to zmienic tel lozysko wierzy i tak dalej .Czyli koszt jednoskowy okolo 10 mil.Stare trupy do huty na ...

qaz
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:56

W artykule czuć inspiracje z Bumaru który niczego sensownego nie potrafi zaoferować, wykorzystują związki zawodowe i nadchodzące wybory do załatwienia swojego przetrwania bo ze swoimi produktami to co najwyżej mogą zaopatrzyć kosynierów. Za 1,75 mld zł można kupić ok 100 szt Leopardów 2A7 który spokojnie zastępuje 3 zmodernizowane T72

Mistral
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:27

Obciac te smieszne lufy, zamontowac działko 30 mm i wyrzutnie rakiet ppanc. 4szt. Czas celowania rakiet zmniejszyc do 2 sek. Przeladowanie 4 pociskow do 15 sek.

Plk
wtorek, 30 lipca 2019, 01:46

swietny pomysl. Zapomniales tylko napisac o dzialku plazmowym i zamontowaniu napedu podprzestrzennego

dim
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:38

też o tym myślałem - po prostu ciężki nośnik sprzętu znacznie bardziej dziś skutecznego.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:25

Dobry rzeczowy artykuł.

Radisson
wtorek, 30 lipca 2019, 00:28

Hehhehehehe pan raczy żartować... Zwłaszcza ten element o leopardach i silnikach z pzl wola... tam gdzie teraz jest market

Dalej patrzący
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:18

ASYMETRYCZNA OBRONA STRATEGICZNA - cel dla Polski i dla WP - ile mam jeszcze pisać, żeby dotarło? Czyli podnoszenie poprzeczki ataku do poziomu nieakceptowalnego dla agresora. Za 1,75 mld zł kupię 1750 Brimstone 3 do instalacji na dowolnej platformie, do sieciocentrycznego, pozahoryzontalnego, bezpiecznego użycia. Zniszczę nimi przynajmniej 800 zaawansowanych czołgów wroga albo 1200-1500 BWP, BMD, KTO czy innego sprzętu. Te "zmodernizowane" T-72 zniszczę MOŻE 100 czołgów nieprzyjaciela - z wielkimi stratami. Gdzie tu niby kalkulacja koszt-efekt? Gdzie tu niby efektywność? Gdzie analiza wymagań pod manewrowy, saturacyjny Polski Teatr Wojny? - gdzie poprzeczka maksymalnie podciągnięta? Szczerze - sprzedać te T-72 "tak jak są" i wszystkie pieniądze dołożyć do zakupu Brimstone 3, a najlepiej także zakupu pełnej licencji OEM z prawem rozwoju.

MajorMajor
wtorek, 30 lipca 2019, 13:59

Ale jesteś męczący z tym upartym powtarzaniem kilku mądrych słów przepisanych ze słownika. Non stop od wielu miesięcy mądro-głupi słowotok z użyciem najnowszych dostępnych technologii, często nie mających żadnego racjonalnego uzasadnienia w naszej sytuacji. I jeszcze to - uwaga, kolejne mądre słowo do wykorzystania - EGOCENTRYCZNE przekonanie o swej omipotencji i całkowitej wręcz ignorancji specjalistów wojskowych, analityków i ludzi którzy mają z wojskiem kontakt na co dzień: " ile mam jeszcze pisać, żeby dotarło...". Do kogo dotarło? Do ministra Błaszczaka na przykład? To napisz list otwarty do niego i się nam tu pochwal potem.

fefe
wtorek, 30 lipca 2019, 13:39

Niby się zgadzam tylko ja bym powiedział że T72 powinno się zdegradować do funkcji samobieżnej artylerii wspierającej piechote , każdy myśli T72MBT , T72 w starciu z FR jako MBT to będą trumny .

dalej slepnacy
wtorek, 30 lipca 2019, 12:02

Skoncz wreszcie czlowieku z tym swoim saturacyjnym, manewrowym, sieciocentrycznym, pozahoryzontalnym belkotem. To ze wsadzisz kilka "madrych" pojec do wypowiedzi, nie czyni jej ani troche wartosciowa. Zastanow sie co za dyrdymaly smarujesz, zastanow sie jakie zadania stoja przed czolgiem na polskim (wlasciwie na kazdym) tdw. Skupiasz sie tylko na niszczeniu zagonow pancernych przeciwnika, snujesz wizjonerskie plany wprowadzenia niszczyciela czolgow z Brimstone 3, za ile kasy, za ile lat zostaloby wdrozone takie rozwiazanie? Jaki ma sens kolejny typ pocisku przeciwpancernego w wp? Na jakim nosniku? Ile czasu na proby, integracje, wprowadzenie tego cuda do wp? Totalny bezsens.

Niezalezny
wtorek, 30 lipca 2019, 12:00

masz rację … tylko kto Cię posłucha....

J.
wtorek, 30 lipca 2019, 09:45

Te czołgi nie są szykowane do walki z nowocześnie uzbrojonym przeciwnikiem zewnętrznym...

Tom
wtorek, 30 lipca 2019, 03:12

To jest rakieta ziemia powietrze. Wersja na ziemi dla piechoty czy WOT to jest bron ostatniej szansy tak samo jak spike. Te 1200+800 czolgow by rozjechalo taka obrone bez problemow z minimalnymi stratami. Lepiej juz stare T-72. Czolg to jest taki "pojazd" ktory ma sile ognia wiekrza niz operator spike, znacznie tansza, znacznie mobilniejsza i otoczona pancezem.

Ałtyo
wtorek, 30 lipca 2019, 00:10

to ukryta dotacja dla Bumaru i nic poza tym. Przecież wiadomo, że żaden czołgista nie wsiądzie do tego złomu.

Mniej niż 10 sekund
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:42

Kilka rakiet rozwali magazyny w których będziesz trzymał te Brimstony. Ile razy ci powtarzać, że wymyślasz jakieś bangery oparte na twoim widzimisię, a ty dalej, z drugiej strony. Opierasz się na czymś, czego albo ci nikt nie sprzeda albo z takimi ograniczeniami, że o kant ... zrozum, że nikt nie przechyli szali na naszą korzyść ot tak. Zaczynamy budować rzeczy, które inni mają już od dekad (lab rakietowy w Zielonce) i tylko to jak dobrzy będziemy w te klocki i zawzięci tyle sobie uskrobiemy. Pozdro

Jacek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:10

Do tych wad dodał bym najważniejsza, brak nowoczesnej amunicji ppanc, bo złom na granicy resursu za chwilę będzie stanowił niebezpieczeństwo dla załóg

Covax
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:35

Amunicja jest, ale wytwarza ciśnienie które jest o 100 MPa większe niz dopuszczalne ciśnienie w 2A46

Ernst Junger
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:09

Artykuł można traktować w kategoriach dobrego żartu. Za 380 mln dolarów Malezja kupiła 48 Pt-91M oraz 16 innych pojazdów: sześć wozów zabezpieczenia technicznego oraz most do przepraw. Kontrakt i tak był po kosztach jak się później okazało. Silnik był z nieistniejących już zakładów, więc teraz należałoby go kupić od Serbów lub Scanii, co oznaczałoby jeszcze większe koszty. Żeby zrobić z T-72m1 czołg odpowiadający współczesnym wymaganiom pola walki należałoby wymienić niemal wszystko, bazując głównie na zagranicznych komponentach. No i jeszcze tekst o "starych Leopardach"... Te Leopardy są jedynymi wartościowymi czołgami w naszej armii. Moderka do 2Pl i A5 to nadal lepsze czołgi od tego co ma sąsiad ze wschodu. Natomiast w przypadku T-72 nawet położenie Erawy niewiele pomoże przy spotkaniu ze Świńcem, Metysem-M cz Kornetem. Wątpię, żeby Obra była w stanie namierzyć promieniowanie lasera prowadzące pocisk w wiązce. Podobno niemiecki MUSS daje radę. W 2003 r. za niecałe 1,5 mld zł kupiono 264 CLU i prawie 2700 spike'ów, także teraz ta kasa poszło w błoto. Poczekajmy na decyzję w sprawie ZSSW-30, bo i do niej będą potrzebne Spike'i.

Tom
wtorek, 30 lipca 2019, 03:17

Leopard A4 jest mniej wiecej to samo co T-72B. Leo A5 to moze troche leprzy of T-72B a gorszy od T-72BM3. Oczywiscie Leo A4 >>> T-72 M1 i Leo A4 >> PL-91. ERA 3 generacji (K-5 to 2) nie jest droga i by dala szanse przeciwko wielu pociskom - na pwno lepiej z niz bez a nie jest taka droga.

K.
wtorek, 30 lipca 2019, 14:18

Leo A4 był lepszy podczas strzelań od Malaja który jest tak naprawdę proponowany jako wzór do modernizacji . A4 po modernizacji do PL zjada rosyjskie modernizacje T-72 .

Covax
wtorek, 30 lipca 2019, 19:44

Tylko że malay miał 2A46 a nie 2A46MS w której Słowacy poprawili celność o 23%

K.
środa, 31 lipca 2019, 11:55

Nieprawda , Malaje mają 2A46MS i SAVAN-15

Niezalezny
wtorek, 30 lipca 2019, 12:35

Leopard 2A4 gorszy od T-72B a A5 gorszy od T-72B3, nie no uśmiałem się po pachy.

Smuteczek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:55

Kontrakt nie był po kosztach. Problem jest taki ze cały zysk zjedli posrednicy

lord
poniedziałek, 29 lipca 2019, 18:10

Bardzo ciekawy i merytoryczny artykuł. Szkoda że, nie posiadamy własnego systemu hard-kill. Gdyby te czołgi zostały zmodernizowane w taki sposób jak zostało to opisane w artkule, to faktycznie byłaby to modyfikacja a nie mistyfikacja modyfikacji.

gość
poniedziałek, 29 lipca 2019, 18:08

Panie inżynierze polski przemysł nie jest w stanie opracować zawieszenia do ciągnika rolniczego a pan prawi o pracowaniu przezeń nowoczesnego MBT ! Napisał Pan, że należy się pozbyć przestarzałych leopardów, które notabene pomimo tego, iż leciwe to i tak wyprzedzają o lata świetlne nasz twarde nie wspominając o T 72. Decyzja dobra, lecz dla pracowników, którzy przez pięć lat będą mieli stałe zatrudnienie i regularnie wypłacane pensje, zaś dla Polski szkodliwa i niewłaściwa. Zwykło się mówić, że czasami trzeba zrobić krok do tyłu by pójść dwa kroki do przodu, lecz to nie jest krok do tyłu tylko cofanie się o lata i tym samym uwstecznianie naszej armii, tylko po to by przedłużyć agonię rodzimego przemysłu.

mnsn
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:44

Ręce opadają jak to się czyta: Więc modernizacja T-72 nie jest złym pomysłem, bo wystarczy, że działo zostanie zmodernizowane do poziomu nowej generacji czołgów i oczywiście Polska porzuci te stare Leopardy i pójdzie w stworzenie swojego czołgu prostego w budowie z dużą siłą ognia.

Wedek
wtorek, 30 lipca 2019, 01:00

Tak. Ręce opadają jak się czyta te analityczne wywody. Beda opracowywać super lekki czołg bo ciężkiego nie potrafią. To znaczy za 10 lat po spozytkowaniu 5mld zbudują dwa prototypy z importowanych części oczywiście na bazie T72. Ekspertowi o tego artykułu przypomnę ze w Polsce nie ma firmy produkującej silniki dla czołgów. Nie ma firmy produkującej nowoczesne pancerze łożyska armaty ani układy stabilizacji. Nie ma nawet firmy produkującej nowoczesną amunicję. Z czym do ludzi? Kolejne bajki obliczone na wyciągnięcie kasy z budżetu na pseudo projekt będący dotacją dla kiepskiej firmy która utknela mentalnie i technologicznie w latach 70 tych. Postulat po bycia się Leo to jawne szkodliwe działanie na osłabienie armii i państwa. Komu ten ekspert służy? Bo na pewno nie polskiej racji stanu.

Danisz
wtorek, 30 lipca 2019, 14:47

Pan 'niezależny ekspert pojazdów opancerzonych' zapomniał napisać w stopce z jakimi spółkami jest powiązany, a artykuł miałby zupełnie inny wydźwięk, gdyby wprost napisano, że jest on ekspertem Bumaru...

mati69
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:42

Polski przemysł obronny żadnego czołgu nie wyprodukuje. Jedyny sposób to współpraca z zagranicznym partnerem (patrz Krab). Koniec tematu.

Ollo
wtorek, 30 lipca 2019, 01:03

Dokładnie. Nie ma firmy z odpowiednim kapitałem doświadczeniem i technologiami. Nie ma odpowiednich kadr. Jest tylko nierealne snucie planów okraszone jak zwykle wielkim EGO. Do MON jeszcze nie dotarło że z uwagi na koszty projekty budowy nowoczesnej i skutecznej a nie propagandowej broni udaje więc tylko we współpracy międzynarodowej. Może za 300 lat poważne myślenie w tym kraju jakoś się przebije przez ten beton.

-CB-
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:40

Skoro przypudrowanie będzie kosztowało 1,75 mld, to modernizacja zaproponowana przez "niezależnego eksperta" kosztowałaby zapewne więcej niż 8 mld PLN za czołgi nowe...

Woit
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:29

Wszelką modyfikacja tego złomu nosi znamiona przekrętu finansowego. Po co walić pieniądze w Bumar, skoro od lat 80ych nie są w stanie opracować nic nowego?

rafik
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:29

Dlaczego nie zamontowac do takiego czolgu laserowego systemu podswietlania celu. Jak nie ma czym strzelac niech jedzie i naprowadza artylerie na inne czolgi, a z bwp sobie poradzi sam.

Hmm
wtorek, 30 lipca 2019, 11:31

Zawsze masz kilka grubych problemów elektrycznych i elektronicznych. Po pierwsze nie mamy laserowego podświetlania celu dla pojazdów. Po drugie samo podłączenie zupełnie nowego zasilania, zapewne dodatkowe źródło prądu, brak jakiegokolwiek SKO. Twoje "Niech..." niczego nie załatwia!!

racjus
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:16

Wszyscy są zgodni co do konieczności wymiany armaty i zakupu nowej amunicji. Nic z tego nie zrealizowano mimo to autor uznał modernizacje za słuszną. Albo ja czegoś nie rozumiem albo lobbing sięga głębiej niż myślałem. Druga kwestia. Ciągle idziemy w ilość a nie w jakość. Ciągle ta sama megalomania. Tysiące czołgów, dziesiątki dywizji, miliony żołnierzy. Kiedy trudno wskazać związek bojowy w SZ RP, który górował by nad potencjalnym przeciwnikiem. W efekcie otrzymujemy kilkaset czołgów bez wartości bojowej zamiast, skoncentrować się na PT-91. Gdzie efekt modernizacji przy tej samej kwocie mógłby być znacznie lepszy. Dla mnie sprawa jest jasna to po prostu "kiałbasa wyborcza" nie mająca nic wspólnego z poprawą możliwość SZ.

Tom
wtorek, 30 lipca 2019, 03:20

Raczej nawet o tysiacach sie nie mowi tylko o 300 ktore moze nawet nie sa sprawne. Pytanie ile na dzien dzisiejszy tech sprawnych czolgow jest... mysle ze 300 to max. Wiec mysle ze tu nie ma ani jakosci ani ilosci.

kd12
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:03

Wreszcie bardzo dobry artykuł, merytoryczny o naprawie/ulepszeniu czy modernizacji naszych T72 na DF24

fgh
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:58

Nowsza wersja armaty słowacka lub ukraińska by dało się strzelać nową amunicją w przyszłości być może także dla pt91, stabilizacja i łożysko by trafiać cele będące w ruchu i tyle z zagranicy po za tym remont silnika do wersji s12, dla BEZPIECZEŃSTWA czołgistów system przeciwpożarowy, kamera cofania, Obra, Erawa, APU, klima, kamuflaż. Dołożyć albo zmodernizować mniej czołgów, w ostateczności batalion T72 może mieć 3 kompanie

dropik
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:56

lepiej zmodernizować pt91 do prawdziwych czogłów - poprawa celności armaty ,nowy SKO, APU i amunicja, napęd niż utrzymywanie , że nastać nas na 700 czogłów w linii . Nie stać nas i tyle.

mat
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:50

Możemy produkować własne lufy do czołgów, mamy podwozie K 9, nasi projektanci lub studenci mogliby zaprojektować wizualizację w 3 D, inżynierowie pospawaliby konstrukcję czołgu, możemy własnymi siłami spiąć radar i inne do Bystrej lub czegoś nowego. Nie wiem jak z silnikiem, ale moglibyśmy kupić licencję od Ukrainy lub z Niemiec, Amerykanie lub Izraelczycy w ramach współpracy mogliby wspólnie z nami wybudować fabrykę amunicji i elektronikę, pancerz aktywny pasywny. Z tylu możnaby zainstalować : koncern Lockheed Martin proponuje nową klasę rakiety MHTK o długości 72 cm, średnicy i wadze mniejszej niż 2,2 kg. Naprowadzanie ma się odbywać dzięki aktywnej lub półaktywnej (radiolokacyjnej) głowicy naprowadzającej. Rakieta przeszła już z powodzeniem pierwsze testy ogniowe pod koniec stycznia 2018 r. na poligonie rakietowym White Sands w Nowym Meksyku, podczas których była odpalana z perspektywicznej, wielozadaniowej wyrzutni MML (Multi-Mission Launcher), przewidzianej w przyszłości dla systemów krótkiego zasięgu amerykańskich wojsk lądowych. Niewielkie rozmiary pocisku MHTK powodują, że na jednym systemie startowymi można ich umieścić bardzo wiele, dając tym samym możliwość prowadzenia skutecznej obrony nawet przed bardzo intensywnym ostrzałem artyleryjskim. Pierwsze badania z wykorzystaniem głowicy naprowadzającej miniaturowej rakiety rozpoczęły się w kwietniu 2018 r. (Seeker Characterization Flight Test). Ostateczna decyzja co do wyboru systemu tej klasy przez amerykańskie wojska lądowe ma zapaść w 2018 r. Jak na razie Lockheed Martin otrzymał na fazę rozwojową od biura projektów związanych z obroną prze rakietami manewrującymi CMDSPO (CruiseMissile Defense Systems Project Office) kontrakt o wartości 2,6 miliona dolarów. Jeżeli MHTK uzyska aprobatę ze strony US Army to wstępna faza produkcji tego systemu uzbrojenia może już ruszyć w 2023 r. Specjaliści koncernu Lockheed Marin podkreślają, że będzie to rozwiązanie bardzo tanie (szczególnie przy masowej produkcji) i może być odpowiedzią na najnowsze zagrożenia, z jakim zetkną się już niedługo amerykańscy żołnierze (w tym z bezzałogowymi aparatami latającymi). Dodatkowo rakieta MHTK może z powodzeniem realizować misje swoich poprzedniczek o większym zasięgu i niszczyć z powodzeniem załogowe statki powietrzne jak i nawet rakiety balistyczne w ich ostatniej fazie lotu. Zupełnie nowym projektem, który jest tak naprawdę dopiero w fazie koncepcyjno-projektowej jest rakietowy pocisk krótkiego zasięgi MSI (Maneuver SHORAD Interceptor/ M-SHORAD Interceptor) proponowany przez koncern Lockheed Martin również do montowania na mobilnych, lekkich platformach takich jak np. kołowy transporter opancerzony. Tego rodzaju uzbrojenie ma więc rzeczywiście służyć do ochrony własnych , manewrujących pododdziałów i zabezpieczyć dolny pułap systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej do zasięgu 15-25 km. Ponieważ Niemcy nie chcą nas dopuścić do programu Leopard, a nie ma skąd kupić czołgów z innych krajów pozostają nam USA. I tu moglibyśmy wspólnie z USA taką fabrykę wybudować, wyposażyć i rozpocząć wspólną produkcję i sprzedaż czołgów na terenie Europy. Byłby to bardzo dobry biznes dla Polski jak i USA na wiele dziesiątek lat. Trump jako biznesmen na pewno by się ucieszył z nowego projektu czołgu i wielkiej kasy. No i oczywiście pokazalibyśmy Niemcom i Francuzom jak się robi biznes i dobry sojusz w NATO. Pozdrawiam krytyków i malkontentów. Oczekuję rozważenia propozycji. Tego typu uzbrojenie może być umieszczone na czołgach, Rosomakach i innych pojazdach kołowych i transportowych, zwiadowczych.

Rhotax
wtorek, 30 lipca 2019, 11:45

Ale Cię poniosło. Prędzej kapliczki zamontują w Twardych i Leo niż zrobią 1% tego co proponujesz .

Zniesmaczony
wtorek, 30 lipca 2019, 11:37

Sporo ciekawych pomysłów, ale nasz Inspektorat Uzbrojenia nie potrafi od 10 lat wybrać granatnika ppanc., 12 lat "myślą" nad niemożliwą z przyczyn technicznych integracją Spike z Rośkiem, nie potrafią kupić następcy Honkera. Za to remontuje..torpedy?? Niestety przy obecnej załodze MON, żaden z twoich pomysłów ani innych sensownych w ogóle nie zostanie wzięty pod uwagę!!

Miasto Swarzędz
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:30

Stena w Swarzędz modernizuje wszystko 50gr za kg. Biorą jak idzie jak by co można koleją jest bocznica kolejowa

w
wtorek, 30 lipca 2019, 10:39

to są jedyne zakłady które rozwineły sie po 1989r.

wedd
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:23

Czytam te komentarze i nie mogę się nadziwić ludzkiej naiwności i fantazji. MON wybrał pseudomodernizację i wiadomo co i jak.....a tutaj już snucie planów na wymianę tego i tamtego. Przepraszam bardzo chcecie aby za 7 lat jak już wszystkie t72 usprawnią ruszył program za kolejne miluiardy modernizacji tych wozów? naprawdę? no nie wierzę abyście chcieli jeździć takimi czołgami. przecież to wywalanie pieniędzy w błoto. Opamiętajcie się,

ededa
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:19

Tego już się czytać nie da. Ile razy można tłumaczyć że nasze wersje T72 to zupełnie coś innego niż wersje rosyjskie modernizowane do B3. Nasze to złom. Niestety, pancerz papierowy, stabilizacja armaty i sama armata do wymiany, silnik do wymiany......nie dociera?. Dodatkowo jak czytam że lepiej zrezygnować z Leo i skupić się na naszym lekkim czołgu to normalnie.....starch się bać.....expert to pisze? poważnie? litości.

Tom
wtorek, 30 lipca 2019, 03:22

Ekspert pracuje dla kogos kto te nowe czolgi by robil... Wiec oczywiscie popiera pracodawce :)

ciekawy
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:12

Premier startuje ze Śląska więc jest to z pewnością w pewnym stopniu kiełbasa wyborcza. A z drugiej strony może są to archaiczne sprzęty ale do jednego się nadają jak najbardziej- do szkolenia obsługi czołgów. Co z tego, że kiedyś uda się Polsce mieć nowoczesne czołgi, jak nie będzie doświadczonych załóg. Żołnierze , którzy będą potrafili działać na tych czołgach nie będą mieli większych problemów w przestawieniu się na nowoczesny sprzęt.

SCYPION AFRYKAŃSKI
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:05

czołgi to anachronizm ..kumuluje się w nie potencjał potężną energie przemysłową intelektualną której siła sprawcza oraz scedowane potężne środki finansowe mają się nijak do skuteczności a co ważne do samodzielności na polu walki ....to anachronizm gdzie ...w końcowym rozrachunku biorąc tzw koszt/efekt słoń urodzi mysz ...i jak pokazuje ewolucja świata potężne giganty -dinozaury zniweluje brak żywności i umiejętności przystosowania w środowisku i przez analogię można to odnieść do czołgów gdzie w przypadku czołgów będzie to paliwo i cała logistyka brak zabezpieczenia ,wsparcia i umiejętności samodzielnego funkcjonowania w obszarze różnych działań..bo bez wsparcia przez inne komponenty takie pancerne mamuty są bezbronne.. idąc dalej jak "'toto"" przedrze się przez chaos wojny blokujący skutecznie pozyskiwanie i przemieszczanie elementów do "uprawiania" wojny ..idąc dalej w analogie ..to trucizna /inteligentne środki zabijania czyli skuteczna inteligentna broń/amunicja powala paroma kroplami potężnego słonia /nosorożca to inteligencją i sprytem działania niweluje się galopujące stado słoni czy bizonów ..i idiotyzmem jest przeciwstawienie innego galopującego stada by wywołać efekt skutecznego skutku tj marnowanie zderzającej się energii środków bojowych gdzie w konfrontacji z przeciwnikiem z ekstra klasy zostanie "toto" wyzerowane albo rakietami zniszczone zanim wyjdzie z MSD czy rejonów alarmowych nie mówiąc o przemieszczaniu w rejon walki nie posiadając parasola ochronnego ....inna sprawa czołg w dzisiejszej konfiguracji to anachronizm ...ich następców widzę jako uniwersalne moduły a odnośnikiem do "pancernych cytadel" powinien być rosyjski "Terminator" , ukraiński „Strażnik”...z prozaicznej sytuacji to wojska rakietowe i artyleria będzie czyścić przedpola z nieprzyjaciela a w/w przeze mnie moduły mogłyby świetnie służyć do czyszczenia przedpola z niedobitków czy wchodzenia w trudny teren typu infrastruktura miast czy świetnie nadające się do ochrony strategicznych obiektów , infrastruktury, czy przemieszczających się lub stacjonujących związków taktycznych a ze względu na różnorodność posiadanego uzbrojenia cechujące się uniwersalnością ( wsparcia ,ppanc, opl) i na koniec trzeba uwzględnić czynnik demograficzny i nastawienie społeczne czy będzie chciało umierać za ojczyznę w "modułach bojowych " skazanych na niebyt w pierwszych konfrontacjach bojowych ..powtórzę postępująca ujemna demografia spowoduje że nie będzie kto miał obsługiwać "systemów bojowych" ..więc należy postawić na uniwersalne systemy bojowe gdzie kosztem wykorzystania minimum ludzi/żołnierzy stworzy się "novum" potrafiące walczyć ze wszystkim w każdym terenie ofensywnie , defensywnie pojedynczo czy w ugrupowaniu i najważniejsze postawić już na teraz na budowę / odnowę systemów artyleryjskich i rakietowych dalekiego zasięgu (z uwzględnieniem inteligentnej amunicji) ..gdzie praktycznie nie ruszając się z miejsca może wykonywać zadanie bojowe a przy tym nie obciążając całej otoczki scedowanej wokół logistyki

say69mat
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:39

Odpowiedź na dylemat zawarty w tytule artykułu wydaje się ... prosta. Albo zrobić dobrze, czyli głęboką modernizację czołgu, albo wykorzystać kadłuby jako platformy uzbrojenia ppanc. Albo nie robić nic.

BUBA
poniedziałek, 29 lipca 2019, 22:41

Rozpocząć produkcję zmodernizowanego PT-91M z nowym power pakiem, a T-72 przenieść do rezerwy.

Realista
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:33

Za 1,75 mld zł kupilibysmy ok 100 szt Leopardow 2A7 każdy z nich przedstawia wartość bojowa 3x większą niż zmodernizowany T72 ale w MON liczy się efekt propagandowy premier startuje ze Śląska musi pokazać jak dba o Śląsk.

Durnie
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:54

Za 300 pseudomodyfikowanych teciaków chcesz kupić 100 a7-ek? Ty masz nierówno pod sufitem?

fgh
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:34

Węgrzy dali za 40 leo i dywizjon używanych haubic 1,76 mld Euro... Leo nie ma i nie będzie

luka
wtorek, 30 lipca 2019, 18:33

Nie euro tylko forintów i nie 1,7 mld tylko 160 miliardów, co na nasze daje około 2,1 miliarda złotych (lub w dolarach daje to 565 mln ), poza tym leopardy (za wyjątkiem tych 12 wypożyczonych) i armatohaubice mają być naprawdę NOWO wyprodukowane - co jeśli by się potwierdziło oznaczałoby w wypadku czołgów pierwsze całkowicie nowo wyprodukowane leopardy od 1993 roku - obecnie wszystkie najnowsze wersje robi się poprzez modernizację starszych sztuk, nawet dla Kataru nie były całkowicie nowe tylko zrobione przez pewien "myk".

Ryszard53
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:24

zgadzam się z autorem , że jak modernizować to do stanu akceptowalnego nie wolno poprzestawać na półśrodkach !!!!!

Przecież
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:20

T-72 z założenia był jednorazowym szajsem i takim zawsze będzie.Biedny i rozsądnie gospodarujący swoimi pieniązkami szajsu nie kupuje..bo po prostu go na to nie stać.

ppp
wtorek, 30 lipca 2019, 02:15

Ciekawa teoria pamiętając w jakiej dobie on powstawał . Które czołgi przewyższały te wozy do początku lat 80-tych XXw . Problem naszych wozów jest brak modernizacji Leopard 2A4 to poziom modernizacji z lat 1985-1987 , nasze T-72M1 to wersja z lat 1980-1982 ( faktycznie 1979 ) . Leoparda 2A4 należy porównywać z T-72B z 1985 . Problemem naszych wozów , że do tej pory nikt nie pomyślał o modyfikacji naszych T-72 do wersji zbliżonych do nowszych wersji czy do wersji współczesnych . A wiele można było zrobić w tym względzie mając doświadczenie w produkcji tych wozów . Można było zrobić wiele w tym względzie a doświadczenia uczą , że w wojnie obronnej potężny kolos to nie najlepszy wybór . W czasie IIWŚ to np. nie Panthery czy Tygrysy były najbardziej efektywnym uzbrojeniem Niemców w walce z czołgami przeciwnika .

t72
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:58

przeciez my nie kupujemy wicej t72

Rzyt
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:14

Panie inżynier a na co Panu czołg a'la t72b3 przy przewadze Powietrzno-rakietowej potencjalnego wroga? W razie W zwalić się mogą setki rakiet na nas...moze po to byś robotę miał? My żeby być pewnym obrony suwerenności potrzebujemy systemu obrony powietrznej a'la Izrael...chcialbym przypomnieć, że jeszcze 30 lat temu Polska była wałem atomowym...i dalej jest plan deeskalacji konfliktu przy użyciu małego atomu w tej części Europy...a ten o czołgach....gratuluje...ruskie mogą 500 migow wysłać i 6 razy tyle bomb i rakiet a ten, że czołg t 72m1 mógłby być jak t72b3...po co? Będą mocowane na wielkich katapultach i wystrzeliwane w stronę Moskwy???

BUBA
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:41

Najlepszym rozwiązaniem była w zasadzie likwidacja produkcji czołgów PT-91 w Polsce................ ........To było doskonałe posuniecie prezesa Krystkowskiego, Idzika i gen Skrzypczaka...................... ........................................................................................................................................................................ Generalnie nawet polską wódkę w dzisiejszych czasach lepiej od Polaków robią Rosjanie, a co dopiero czołgi.

say69mat
wtorek, 30 lipca 2019, 12:07

Zasadniczy problem polega na tym, że Rosjanie jak projektują czołg to wiedzą czego oczekiwać od zaprojektowanego pojazdu bojowego. Po drugie, wiedzą jak rzeczony zaprojektowany czołg mają wykonać i następnie wykorzystać. Po trzecie, w Polsce - z reguły - jedynie realizowaliśmy projekty rosyjskiej myśli technicznej zgodnie z założeniami autorów projektu. Gdzie kwestia jakiejkolwiek twórczej inwencji nie miała przestrzeni na realizowanie tego typu aktywności w procesie produkcji rzeczonego pojazdu bojowego. Stąd w Polsce faza analityczno koncepcyjna przypomina cyrk, a sposób realizacji ... kabaret.

Olo
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:06

Hahahaha skad te 500 migow? Lotnictwo NATO ma zdecydowana przewage nad sowieckim i wszystko co wleci w nasza przestrzen powietrzna nie wroci. Poza tym, poza nielicznymi Su-34, nic innego nie posiada wystarczajaco nowoczesnego uzbrojenia kierowanego, wiec powodzenia.

nikt ważny
wtorek, 30 lipca 2019, 10:42

Wszystko co wleci w naszą przestrzeń niezależnie od strony konfliktu - nie wróci. I nie chodzi o to że większość polegnie od Gromów i Piorunów ale systemu krótkiego i średniego zasięgu naszych sąsiadów sprawią że Polska będzie jak dno kotła gdzie będą spadać wszystkie wraki. Nasycenie OPL jest wystarczająco duże, co prawda na naszym terenie obejmuje tylko najniższe piętro ale piętra wyżej są obstawione przez sąsiadów. Inna sprawa że jeśli rozważamy symetryczny konflikt to mamy XXI wiek i po fazie elektronicznej polatają rakiety w obie strony i jak nie zajdzie to latanie za daleko ew dalsza wojna będzie podług starych dobry reguł z użyciem głównie żelastwa z elektroniką w bardzo okrojonej wersji. Obawia się jednak że przy obecnych doktrynach wojennych pośród głównych graczy. Skończy się na na kilku przydużych rakietach i nikt już nie będzie pchał się w kampanie lądowe. Te jeśli się zdarzą będą miały raczej ograniczony zasięg a wsparcie lotnictwa będzie symboliczne. Współczesność, skala postępu i najnowsze konflikty dają mnóstwo wskazań że wojna światowa w pełnej skali albo dosłownie zdziesiątkuje ludzkość i dalej raczej będzie trud przetrwania gatunku albo też po inteligentnych fazach pierwszej i drugie, trzecia zejdzie do poziomu znanego z filmów historycznych. Wtedy okaże się że to co nazywamy złomem będzie jedynym sprzętem po każdej ze stron. Wojna to inne zasady. Nie ma podczas niej czasu na naprawianie i wielogodzinne testy zaawansowanych systemów elektronicznych czy produkowanie tygodniami jednostkowych egzemplarzy. Łańcuchy logistyczne stają się prowizoryczne a sprzęt jeśli jest produkowany to daleko poza oczami i zasięgiem środków strategicznych. Tyle że w XXI wieku takie miejsce trudno znaleźć a nawet jeśli to wyprodukowany sprzęt jeszcze należy dostarczyć w rejon działań. Oczywiści najlepiej wyjdą na tym państwa o dużej głębi taktycznej i strategicznej, a najgorzej rejon bezpośrednich walk z państwami które właściwie żadnej głębi nie mają. Oczywiście w czasie Pokoju można polemizować co do kwot czy zakresów modyfikacji czy modernizacji tyle że podczas Wojny te argumenty tracą znaczenie tak jak traci znaczeni ekonomia finanse czy jakieś tam politykowanie czy związki zawodowe. Liczy się tylko jak szybko i prosto taki np czołg można naprawić by wrócił wzmacniają własne środki. Ostatni konflikt na Ukrainie niczego widać prawie nikogo nie nauczył. Tam czołgi wiele razy nie tylko wracały do warsztatu by za chwilę wrócić do działań operacyjnych ale często szybko i dość prowizorycznie naprawione jednostki były użytkowane przez stroną przeciwną. Nikt nie czekał aż fabryka da czołg nowy. Wiem że mnóstwo osób postrzega starcie czołgów a kategoriach wielkich zagonów pancernych na otwartych terenach. Niestety nic bardzie mylnego. Współcześnie otwarty teren dla czołgów to tylko miejsce z jednego do drugiego miejsca walk. Czołgi gównie biją się w zabudowanych przestrzeniach i nadal korzystają z naturalnych bądź improwizowanych osłon - lasów, pagórków, okopów, budynków. To daje pewne możliwości ukrycia się przed bronią przeciwpancerną w tym również czołgami przeciwnika. W kategoriach doktryny obronnej Polski i przy jej zabudowie w pełni sprawne T-72 uzupełnione o środki nowoczesne środki celownicze i obserwacji bynajmniej nie są złym pomysłem. Można za pewnik przyjąć że nie planowo nie będą działać samodzielnie ale raczej wspierać związki taktyczne które wobec środków przeciwnika będą posiadać broń przeciwpancerną. Jedyne co mogłoby budzić wątpliwości to kwota ale mając pojęcie o stanie niektórych czołgów ta nie wydaje się wygórowana. Za to potencjalnym zyskiem jest to że nie będzie potrzeby na nowo budować kadry i każdy z tych czołgów będzie miał od razu przeszkolone załogi oraz gotową bazę techniczną z przeszkoloną kadrą mechaników. Więc może i jest to jak mówią niektórzy kiełbasa wyborcza ale taka która jest bardzo zasadna. Nowe czołgi są potrzebne ale nie zamiast ale równolegle tak by do czasu wyszkolenia załóg i zbudowania zaplecza technicznego, stare ale w pełni sprawne funkcjonowały realizując cześć doktryny obronnej. Później można jak to koledzy mówią - na przetop (byle nie na słupki w stolicy bo to akurat był głupi pomysł)

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:05

No właśnie ... w przypadku skażenia terenu bronią ABC , taki pojazd dzięki odpowiedniemu systemowi filtrowentylacji jest w stanie w takim terenie działać. Bo pod tym kątem , o którym piszesz były one konstruowane.

Smuteczek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:24

Nawet po głebokiej modernizacji niemozliwe jest osiagniecie poziomu T-72B3 bo nikt w NATO nie produkuje nowoczesnej amunicji przeciwpancernej tego kalibru. A i tu zakładamy ze z kosmosu nagle uzyskamy technologie wymiany wkładów wiezy i wymiane tekstolitu w korpusie czołgu co jest skrajnie nieprawdopodobne nawet nie mowiac o kosztach. Ale o czym my tu piszemy. PZL Wola juz dawno zaorana wiec nawet "naszego" silnika tam juz nie wstawisz. Co tam wiec bedzie faktycznie naszego oprocz tego co juz wkładamy? A no tak... dołozenie płyty pancernej na spod ( najstarsi górale nie wiedza po co) i dołozenie zdalnie sterowanego stanowiska strzeleckiego ( niepotrzebne, ale faktycznie mozemy bo mamy takie w ofercie)...

Covax
wtorek, 30 lipca 2019, 00:21

Akurat wymiana tekstolitu w kadłubie jest kosztowna ale nie trudna, a wieża zdaje się do TP16 albo 17 Renscy a dokładniej IBD miało nakładki które podnosiły odporność wieży do ponad 1000 mm RHA. Odporność T72b mod 89 to 540 RHA, pokrycie ERA wynosi od 45-65% wieży i przedniej plyty pancernej. A to co "spadło z nieba i znaleźli w Mesko" WITU ocenił na 610 mm RHA na 2000 m i 650 na 1000m. Czyli masz od 45-65% na zdjęcie pierwszy strzalem i 100% na drugi strzał. O przewadze SKO Savan 15 nad Sosna U nie będę pisał bo po co.

biały
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:26

no właśnie policz sobie ile Ruscy mogą wystrzelić na nas rakiet i ile musieli byśmy mieć zestawów przeciw rakietowych aby się obronić ( NIEREALNE ) , po resztą jakie kraje atakują obecnie politycznie Polskę ???

kolo
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:06

Niezalezny ekspert z Gliwic , doradca Scanii, LOL

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:09

Zależny , niezależny ... facet pisze z sensem , bo że tak można i był sens modernizować T-72 to u nas wiadomo było już dawno i tego pokłosiem jest Pt-91 i Pt-98 . Inna sprawa że zabrakło decyzji i kasy . Autor przy okazji podpisania tego kontraktu , po prosu po raz kolejny napisał to , co ludzie z "kręgu" T-72 już od dawna wiedzą.

tom
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:04

rozwiązanie pomostowe - jak znam życie wyjdzie prowizorka na następne 45 lat

Greg67
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:54

To głupota bo za 4 miliardy można by kupić 150 Leopardow 2 a7 które o 30 lat wyprzedzają t72M nawet po modernizacji.Nawet rosyjscy generałowie są pociągu nimi zachwyceni forach.Rosyjska Armata 14 jest dopiero w fazie dopracowania. Blaszczak wyremontować stare poloneza i uazyl i niech nimi rząd i posłowie jeżdżą do pracy tak samo Policja i służby ratownicze.A śmigłowce ratownictwa to tez tylko Mi 2

Niezalezny
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:16

4 miliaedy ale EURO

Marek1
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:03

Nie bredź człowieku - najnowszy A7V kosztuje ok 8-9 mln E, wiec prosta matematyka wskazuje, że to 1,3-1,5 mld E( 5,5-6,5 mld PLN).

~rob
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:43

Za 150 golutkich Leo2a7 musisz zapłacić min 9 mld złotych. O drogim serwisie i częściach nie wspomne bo to dodatkowy koszt. Radze na przyszłość posprawdzać lepiej ceny. A podawane przez ciebie koszty to zapewne tylko cena modernizacji Leo 2a4 do wersji Leo 2a7 z racji ze nie sa one produkowane a jedynie modernizowane z puli starszych egzemplarzy.

Paweł
poniedziałek, 29 lipca 2019, 18:22

Masz całkowitą rację. Zbliżają się wybory i trzeba wyrzucić w błoto prawie 2 miliardy złotych (tzw. kupić sobie naszą zacofaną zbrojeniówkę). Żal tylko tych chłopaków w czołgach w przypadku wybuchu konfliktu, w sumie będą zwykłymi kamikadze. W sumie mamy do wyboru tylko 2 sensowne opcje: zakup nowych czołgów typu Leopard 2 A7 lub Abrams, przy jakiejś tam częściowej produkcji w Polsce lub też zakup licencji na produkcję nowego czołgu (Leopard, Abrams, K2...). Przykro mi to stwierdzić, ale nie wierzę w efektywność Bumaru - stworzenie nowego czołgu zajmie lata, kupę pieniędzy i powiedzmy sobie będzie to czołg średniej jakości bojowej z licznymi usterkami. Za te 2 miliardy można było kupić licencję i produkować stopniowo rocznie x czołgów, a koszty rozłożyć na kilka lat.

Covax
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:48

....W razie sukcesu Niemcy, które w 2013 roku sprzedały 62 czołgi Leopard 2A7 i 24 haubice samobieżne PzH 2000 kal. 155 za 1,89 miliarda euro do sąsiedniego Kataru.... ( Całość na https://www.defence24.pl/leopardy-nie-dla-arabii-saudyjskiej-niemcy-torpeduja-doktryne-merkel ) To kolega mi teraz poda gdzie i kto kupił w ciągu ostatnich lat zachodnie MBT poniżej 15 mln Euro/Dolarów czekam na potwierdzenie kolegi słów

dropik
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:01

raczej nie kupisz. Węgrzy za 44 A7+ , 24 pzh2000 , 12 szkolnych A4 zapłacą 1,7 mld€. także za 4mld kupisz jakies 40 sztuki dla niepełnego batalionu. Bajki o czołgu za 10mln € miedzy bajki można włożyć ;)

luka
wtorek, 30 lipca 2019, 18:38

Nie euro tylko forintów i nie 1,7 a prawie 100 razy tyle, bo 160 miliardów co na nasze daje około 2,1 miliarda złotych (kurs forinta jest słabawy - 100 forintów to trochę ponad 1,3 zł)

dropik
środa, 31 lipca 2019, 10:04

jesteś w "mylnym błędzie". Również 1,8 mld € zapłacić miał Katar z 632 Leo 2 i 24 pzh2000.

luka
środa, 31 lipca 2019, 13:30

To wpisz sobie w google: "węgry kupuja leopardy" lub po angielsku "hungary buys leopard tanks" - będziesz miał masę stron tj. Defence Blog, Defence24, Jane's 360, konflikty.pl na których będzie podana wartość tego kontraktu, która jest jak wyżej napisałem czyli 160 miliardów forintów lub podana w dolarach - 565 milionów dolarów, co na nasze daje około 2,1 miliarda złotych

dropik
czwartek, 1 sierpnia 2019, 09:39

Twoje dane są z konca 2018. W tym miesiącu pojawiły się inne informacje. Zawęź okres swoich poszukiwań : "According to data revealed by the German Federal Ministry for Economic Affairs and Energy, Hungary has ordered 1.76 billion Euros (HUF 572 billions) worth of arms from Germany in the first half of 2019 – reports Népszava. The data was published on the request of Omid Nouripour, the German The Greens party’s spokesman on foreign affairs." Podobną kwotę zapłacili Kararczycy za podobną ilość sprzętu.

K.
czwartek, 1 sierpnia 2019, 19:26

Hehe , bo ogólnie kontrakty były takiej wartości . To samo masz napisane w każdym z tekstów na które powołuje się kolega luka i ja . Z tych tekstów można także wyczytać , że suma jaka przypada KMW to ok. 160 mld. forintów :)

dropik
piątek, 2 sierpnia 2019, 14:53

mylisz się. 565 mln dolarów oznaczałoby, że te haubice są tansze niże nasze kraby, a czołgi tańsze niż nasze modenrizowane A4. szach mat ;)

K.
sobota, 3 sierpnia 2019, 00:52

Nie są bo Regina to cały system a modernizacja A4 to także budowa centralnego magazynu z częściami do Leo i z zapasem części na rok , naprawy czołgów nie tylko modernizacja , dofinansowanie Bumaru , transfer technologii ( taki sobie ale zawsze ) . Cały pakiet . Te USD są za sam sprzęt dla KMW .

K.
wtorek, 30 lipca 2019, 12:28

Ok.500 mln. , tyle z tej puli dostanie KMW .

dropik
wtorek, 30 lipca 2019, 13:32

a resztę niby kto ? :P

K.
środa, 31 lipca 2019, 14:43

https://www.defence24.pl/wegry-stawiaja-na-europejska-zbrojeniowke-pancerz-artyleria-i-smiglowce-analiza . Dla rozwiania wątpliwości .

dropik
czwartek, 1 sierpnia 2019, 09:41

i no czego to dowodzi ? niczego . to osobne kontrakty.

K.
czwartek, 1 sierpnia 2019, 16:50

Artykuł jest jednoznaczny , cytat " Najnowszy podpisany przez Węgrów kontrakt dotyczy dostawy 44 nowo produkowanych czołgów Leopard 2A7+ i 24 nowo produkowanych haubic PzH 2000. Według IHS Jane's jego wartość wynosi ponad 160 mld forintów, czyli prawie pół miliarda euro. " Co tu jest niezrozumiałe ?

dropik
piątek, 2 sierpnia 2019, 15:00

no to że średnio wychodzi ci habico-czołg po 7,5 mln - to taniej niz krab i a4-PL ;)

K.
sobota, 3 sierpnia 2019, 00:57

Nie jest taniej . Stawiasz znak równości Reginą bo na nią był kontrakt nie na Kraby a samymi PZH . Tak samo modernizacja A4 to także budowa magazynu z zapasem części na rok i pieniędzmi na modernizacje Bumaru a samym czołgiem .

dropik
sobota, 3 sierpnia 2019, 17:38

Nie . Rozumiesz. A7 i pzh2000 nie kosztują bo 7,5 mln . Nie ma tak jej opcji. Popatrz sobie ile kosztuje zmodernizowanie pumy do aktualnej wersji. 11 mln euro co razem z samym wozem daje 28,5 mln euro. Więc nie opowiadaj że czołg i haubica są 4x tańsze. Są 2 razy droższe niż nasz krab. Nie wiesz co kupują Węgrzy , na pewno nie same czołgi i haubicy. Takie szczegóły nie zostały podane. Generalnie kupuje się system...

K.
niedziela, 4 sierpnia 2019, 15:52

Te 470 mln. nie jest przeznaczone na samą modernizację Pum ale na cały System Panzergrenadier VJTF 2023 . Nie wiemy co kupują Węgrzy , pewnie jakiś dodatkowy sprzęt tam jest bo wydali w danym roku 1,76 mld. ogólnie , co nie zmienia faktu , że KMW dostał ok. 500 mln. euro . W przypadku Reginy sytuacja jest jasna bo HSW dostarcza całość i zamawiający był zainteresowany takim systemem a nie samym Krabem dlatego takie dzielenie przez sztuki nie ma sensu . To tak samo jak z Fordem Ranger . Jak podzielisz cenę zaproponowaną w naszym postępowaniu przez sztuki (absurdalne wymogi) i porównasz z tym za ile kupili Francuzi stwierdzisz , że to nie możliwe , że otrzymali taką ofertę . Przy zakupie Leo 2A7 dla AS media niemieckie za przedstawicielami przemysłu ogłosiły , że to świetny biznes i na stole jest 10 mld za maksymalnie 800 maszyn . Zamawiający miał " gest " i suma poszybowała do nawet 18 mld . Gdybyś chciał realnie kupić te 800 maszyn to zrobisz to za 10 mld , jeżeli masz gest i za dużo pieniędzy możesz wydać 18 mld .

dropik
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 09:24

Wprowadzamy jakaś logikę. 10 mld/802.5 a Węgrom oferujesz je po 7,5 mln ? Była tylko jedna notatka w janesie która mówiła o tych 550 mln . Niemcy podali 1.7 mld . Jeśli więc to nie tylko pancerka to co się w tej kwocie mieści? Nie helikoptery.

K.
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 17:13

550 mln. ale USD nie euro. 160 mld. forintów i niecałe 500 mln. euro było podawane powszechnie . Nie wiemy co tam jeszcze było . Tak samo dla Niemców 10 mld. to była super cena , niespotykany interes . Przy 18 mld. przemysł pewnie chciał rozerwać na strzępy polityków . Może po prostu KMW szuka innych rynków zbytu ? Nie każdy ma ropę i gaz żeby tak szastać kasą .

dropik
wtorek, 6 sierpnia 2019, 15:41

Wszyscy powielali tą notkę z Janes'a , a tymczasem to 1,7mld € i nie umiesz wzkazać co tam kupili. weź po uwagę , że opróc czoglow i haubic jest tak kilka wózw ewakuacji technicznej , amunicja ,symlatory nie tylko komputerowe. To obniżałoby cene jednostkową do ok 6mln€.

K.
środa, 7 sierpnia 2019, 11:35

Powielały je branżowe portale , zakładam , że jednak weryfikują informację i podają sprawdzone. Tak samo SA miała otrzynać za 10 mld.wozy wsparcia.Umowy podpisał także Rheinmetall . Janes nie by pierwszy , to nieprawda . ężeli masz inne wiarygodne źródło to je podaj , jak nie to są tylko Twoje przypuszczenia , nic więcej .

Covax
środa, 31 lipca 2019, 05:36

Rheinmetall

dropik
czwartek, 1 sierpnia 2019, 09:45

a konkretnie to co niby im sprzedadzą ? ;)

Nikt
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:21

100 Leo2A7 kosztowałoby z jakieś 10mld...

Kok
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:41

No 4mld ale czego? Euro? A na T-72 mają wydać 400tyś €, więc 15szt Leo.

maksio maxio
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:48

Nawet nikomu nie chce się komentować. Słusznie, po co się w....

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:46

Powyższe sugestie modyfikacji T72M czynią głęboki sens. Tak, warunek jest, że T72 musi zaprzestać być nieruchomą tarczą strzelecką. Też mam nadzieję, że ta modyfikacja zamówiona przez MON Błaszczaka, jest wstępem do reszty tych modyfikacji. Póki oczywiście priorytet jest utrzymany na Wisła/Narew, WOT i Apache, a rozbudowa wojsk artyleryjskich, budowa fabryki prochu i inwestycje w rozbudowę logistyczną WP nie są pominięte. Kwestią jest według mnie ile dywizji wojsk operacyjnych Polska musi wystawić na utrzymanie frontu (wschód li zachód) na długości 3-4 województw. To jest wszystko w oparciu o skuteczny zasięg nowoczesnej artylerii 155 mm. Jeśli Polska ambitnie postawi na stworzenie 4 dywizji autentycznego typu piechoty morskiej, górskiej, powietrzno-desantowej i kawalerii powietrznej (aby swobodnie manewrować na północnej i południowej granicy Polski, plus 2 szybkie dywizje "strażaków"), to potrzeba do nich jeszcze 8 dywizji pancerno-zmechanizowanych. Polska ma dziś tylko 4 takie dywizje plus jakieś brygady tu i tam. Polska Zbrojeniówka produkuje ilości w skali przemysłu warsztatowego (choć w HSW mogą w przyszłości mieć produkcję większą [katastroficzny problem to dalszy brak produkcji cywilnej!]) i wyprodukowanie pożądanych ilości sprzętu zajmie dziesięciolecia. Także podczas wojny zdarzają się straty i trzeba utrzymywać pewien zasób zmagazynowany. Te ponad 300 czołgów na tym tle potrzeb WP w sprzęt pancerny jak i niszczyciele czołgów ku wsparciu piechoty zmechanizowanej to kropla. Zakup nowego pewnie też będzie droższy. Według mnie warto byłoby tą modyfikację zorganizować w ramach V4+Chorwacja, co by obniżyło koszty doprowadzenia tego typu czołgów do faktycznej użyteczności u najbliższych sojuszników Polski. Tutaj musimy mieć szerszy obraz regionalny (na wypadek rozłamów czy podziałów w NATO). Pieniądze zostawione w słowackiej i polskiej zbrojeniówkach na pewno winny być motywacją ku zwiększonej V4+Chorwacja współpracy obronno-przemysłowej. Polska podpisała pakt obronny z Anglią, lecz nie powinna go mieć też z wszystkimi krajami V4? Kwestią bezsporną winno być, że w razie jakiejkolwiek wojny łatwo krajom V4 przetoczyć wojska operacyjne z prędkością 60-100 km/h drogą lądową przez granicę ku wzajemnej obronie. Nie rozumiem dlaczego rządy PiS tak starające się o wsparcie militarne USA i UK zaniedbują dokładnie to samo pod jego własnym nosem. Polska nie jest wielkim krajem sama przez się, lecz przez swoje przewodnictwo we własnym rejonie, którym jest jak ktoś nie zauważył Centralna Europa (li V4). WOT w innych krajach V4 także winien powstać w oparciu o polskie i amerykańskie doświadczenia.

mc.
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:44

Do wszystkich którzy "negatywnie" oceniają pomysł modernizacji - nowy czołg będzie najwcześniej za 15 lat. Ręczne pociski przeciwpancerne i pojazdy typu BWP (z wyrzutniami pocisków p.panc.) czy nowe modele BRDM-ów (z wyrzutniami) nie wystarczą. Czołg oprócz walki z innymi czołgami (obecnie rzadko się to zdarza) spełnia inne zadania. Jest rodzajem opancerzonej artylerii, wspiera piechotę, itd. Jak napisał autor artykułu - nie wszystkie nasze czołgi nadają się do ograniczonej modernizacji (ograniczonej - bo bez wymiany systemu napędowego i zawieszenia). Ale te które się nadają należy zmodernizować. Jaka jest alternatywa ? Kupić czołgi od Niemców, oni je zmodernizują, a potem przez lata będziemy u nich zostawiali pieniądze (remonty, przeglądy, części). I proszę pamiętać o jednym - to Oni (Niemcy) będą decydowali czy mogą remontować (itd.) czy nie. Także w godzinie "W".

Ernst Junger
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:30

Nowe czołgi już są. To M1A2T, Leopard 2a7+ i K2 Black Panther.

ja
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:16

ile mamy tych co sie nadaja ?moze wiesz?

mc.
wtorek, 30 lipca 2019, 20:41

Cytat: "Trudno wskazać, ile czołgów rodziny T-72 jest w Wojsku Polskim. Od kilku lat takich informacji się nie ujawnia. Ostatnie, konkretniejsze, publiczne dane o liczbie tych pojazdów pochodzą z kwietnia 2009 roku i są wynikiem zapytania poselskiego Ludwika Dorna do ministra Bogdana Klicha. Wówczas podano, że Siły Zbrojne posiadają 584 czołgi T-72, w tym: 172 T-72, 135 T-72A, 254 T-72M1, 23 T-72M1D."

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:59

Bzdura, wystarczyło jak Węgrzy kupic nowe Leopardy A7. Systematyczne zakupy i modernizacje Leopardów pozwolilby ujednolicić w miarę park maszynowy i jego obsługę. Tyle, że rząd klęczy przed bumarem, a Niemcy są be. Systematyczny zakup kilkudziesięciu czołgów rocznie pozwoliłby w kilka lat zastapić te złomy, dramatycznie zwiększając jakość naszych sił pancernych, rząd woli jednak pompować miliardy w socjal, bo to gwarantuje wysokie słupki poparcia.

gnago
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:27

No zapomniałem o maskowaniu wielospektralnym juz opracowanym przez lubawę. Jak i o celach pozornych tez oferowanych wojsku no powiedzmy dwie na sztukę sprzętu prawdziwego. I zawody w rozstawianiu dla gminnych OSP

nikt ważny
wtorek, 30 lipca 2019, 10:52

Rozumiem że miał być sarkazm tylko wyszło słabo bo kamuflarz lubawy nie jest integralną częścią czołgu i jest dodawany przed działaniami operacyjnymi. Można polemizować z ceną ale ta wynika z czegoś czego nikt tutaj nie wie ale z rozmiarem remontu generalnego wspartego nowoczesnymi środkami obserwacji, celowania i komunikacji polemizować nie ma sensu. To jest moim zdaniem bardzo dobry pomysł tylko pojęcia nie mam czy dobrze oszacowany. Z T-72 można zrobić wiele ale robienie z niego super nowoczesnego czołgu jest niezasadne. Wyliczanie i dodawanie kolejnych modyfikacji które to mają niby zrobić z niego równorzędnego przeciwnika jest zwyczajnie głupie podobnie jak żądanie by już zaraz wszystkie je zezłomować bo są do niczego. Współczesne pole bitwy to nie jest gra mająca na celu rozrywkę tylko walka o życie której w tym przypadku nie jest samodzielny czołg ale wszystko w jego otoczeniu, taktyka, wielkość formacji, rodzaj zadań, wsparcie innych środków ataku i obrony.

gnago
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:25

Całkowita racja , z większym naciskiem za amunicją nawet do tych starych armat

olo
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:24

świetna analiza

Zaq
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:16

Zamiast bawić się w reanimacje trupa T72 za te pieniądze można kupić ok 60 szt. Leopardow 2A7 tak zrobili Węgrzy wycofujac z użycia swoje T72.

Niezalezny
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:30

Za te pieniądze kupisz może ze 30 sztuk,

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:08

44 Leopard 2A7+, 24 PzH 2000, 12 Leopard 2A4 używane do treningu - koszt trochę ponad 565 milinów USD. Co daje 2.15 mld pln, niech będzie, że z VAT 2.65mld pln. Niech mi ktoś powie, że to co robi MON nie jest marnotrawieniem publicznych pieniędzy.

dropik
środa, 31 lipca 2019, 11:06

mylisz się . to było 565 mld forintów czyli 1,8 mld €.

K.
czwartek, 1 sierpnia 2019, 12:39

160 mld. forintów co daje 565 mln. USD . Takie sumy podano .

dropik
czwartek, 1 sierpnia 2019, 14:43

tydzień temu podano własnie 1,7 mld €

K.
czwartek, 1 sierpnia 2019, 19:27

Za wszystkie kontrakty , KMW przypadło 160 mld. forintów .

Pirat
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:58

Nie 60 a raczej 30.

biały
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:29

skąd wy bierzecie takie sumy lol , nowy czolg plus pakiet logistyczny części szkolenie to około 100 mln

Kok
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:44

Taaa chyba 20 szt.

ech...
wtorek, 30 lipca 2019, 10:53

dokładnie to bliżej 11

vvv
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:11

do tego nowe SKO, noktowizja dla kierowcy i kamery 360*. calkowity koszt wynosilby ponizej 4mld zl ale bez 500% prowizji PGZ/bumar bo oni wyceniliby to na 20mld

Gort
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:07

Konkretnie, ale tego decydenci nie posluchają. Dla nich życie wyszkolonego czołgisty ma niską wartość. Nowoczesne ppk są dla 72 zabójcze. Po za tym mam wątpliwości co do odporności na ostrzał 30mm.

ech...
wtorek, 30 lipca 2019, 10:54

nowoczesne ppk są zabójcze dla każdego czołgu.

poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:51

30 ma przebijalnosci na poziomie 120 mm

Marek1
wtorek, 30 lipca 2019, 03:15

Tak więc spokojnie perforuje boczny pancerz kadłuba ...

Smuteczek
wtorek, 30 lipca 2019, 00:02

Na bok wystarczy

dropik
środa, 31 lipca 2019, 11:12

raczej nie wystarczy. po pierwsze te 120 to tylko w folderach. po drugie bok jest chroniony przez pancerze wielowarstwowy który lepiej sobie radzi z takimi pociskami. pod kalibrowy pocisk 30mm ma niewielka siłę niszczącą po przebiciu 100 mm płyty pancernej. Zniszczenie czołgu takim pociskiem , czy ich serią nie jest zbyt duże

gnago
poniedziałek, 29 lipca 2019, 14:00

jaki średni czas funkcjonowania czołgu liczy się w warunkach europejskiej wojny? Kilka dni kilka godzin. Ile pocisków zdarzy wystrzelić przed zniszczeniem. W ataku czy w obronie? Osobiście widziałbym w zasadzce w maskowaniu wielospektralnym ze skuteczna amunicja i pasywnym termolokatorem. I tu większość tych modernizacji jest zbędna, no poza modernizacją działa do skutecznej amunicji

ech...
wtorek, 30 lipca 2019, 10:55

około miesiąca, około 50 - 60 pocisków. typ czołgu właściwie nie ma znaczenia

Były Zielony
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:58

Pan magister Szulborski ma 100 % rację! Jego propozycja jest logiczna i sensowna. Proszę tylko sprecyzować, skąd wziąć pieniążki na sfinansowanie tej modernizacji? Brakuje na wszystkie sensowne programy. Z "Wisły" zostały ochłapy, "Homar" zminimalizowany, "Borsuk" w pampersach, daleko mu jeszcze do raczkowania. Śmigłowców nie ma i przez długie lata nie będzie. Są za to długoletnie, bezsensowne fazy "analityczno- koncepcyjne", bicie piany i uśmiechnięte miny ministra i prezydenta.

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:16

Nie, modernizacja tego złomu praktycznie w cenie 44 nowych leopardów 2a7+ jest absurdalna. Skąd pieniądze? Może z socjalu, który rząd rozdaje niepracującym pełnymi garściami. Ja wiem, że 500 plus biorą też pracujący, ale koszt tylko tego programu to już 40 mld zł. rocznie.

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:16

A ile poszło kasy na samoloty VIP , drogi i wsparcie innych służb mundurowych ? czy to by czasem nie starczyło na zwiększenie zakresu modernizacji tych czołgów? W sumie to by wystarczyło 150-200 sztuk zrobić jak trzeba , a przynajmniej tak , że za kilka lat można by w razie możliwości i potrzeb jeszcze coś im dodać.

ech...
wtorek, 30 lipca 2019, 10:57

ale znaczy co? że inne służby mundurowe są nieważne. gdyby wybuchła wojna będą ważne tak samo. mogę zgodzić się co do latadeł dla vip. o ile gulfstreamy mnie nie bolą chodź jeden mógłby być więcej to boeningi mogli sobie darować.

Lord Godar
wtorek, 30 lipca 2019, 13:58

Każde ministerstwo ma swój budżet , słyszałeś aby Ministerstwo Zdrowia kupowało ambulansy dla MON ? Albo GDDKIA płaciło za asfalt w bazach wojskowych? Rolą rządu jest zapewnić finansowanie potrzeb każdego ministerstwa , a przelewanie z jednego do drugiego to nie jest rozwiązanie . Zrozumiał bym te Boeingi , gdyby zrobiono je lub choć jeden z nich w wersji MRTT , to był by z nich lepszy pożytek , a tak to tylko drenaż budżetu MON.

ech...
środa, 31 lipca 2019, 12:50

Wyobraź sobie że słyszałem. Mało wiesz o tym jak dysponuje się środkami finansowymi w kategoriach państwa.

Lord Godar
czwartek, 1 sierpnia 2019, 15:28

W takim razie świadczy to odpowiednio o zarządzaniu państwem i jego finansami.

ech...
czwartek, 1 sierpnia 2019, 17:10

Czyli właściwie o wszystkich państwach z tzw hegemonami włącznie. Tak to już w każdej republice i bez znaczenia w jaki szyld jest opakowana.

Kok
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:48

Pan inż ocenia cenę nowego czołgu na 8-12 mln ... To chyba wystarczy na BWP... I podaje prawie taką moderkę jak PT-91M gdy on kosztował ok 8 mln 20 lat temu (i była strata)...

Smuteczek
wtorek, 30 lipca 2019, 19:13

PT-91M budowali od zera lub modernizowali najmniej zajechane i najlepiej wyposazone ( najnowsze) maszyny. Tutaj reanimujemy i remontujemy ciezko zajechane i od lat nie remontowane trupy. Stad własnie zdecydowana wiekszosc kasy pochlonie sam remont i przywrocenie do stanu sprawnego co w zadnym razie nie poprawi zdolnosci bojowej pojazdu ktora odpowiada poznym latom 70tym ubiegłego wieku. Z czego sam remont generalny nawet i tak nie sprawi ze armaty glowne juz na granicy resursu czy z resursem przekroczonym nagle odmlodnieja czy tez dostana nowsza amunicje. Takie czolgi odmalowane beda jezdzic ( na paradach glownie) i ładnie wygladac na papierze ze sa na stanie jako sprawne. W wypadku W niech bog ma w opiece nieszczesnikow w takiej maszynie ktorym na drodze stanie jakikolwiek nowoczesny czołg przeciwnika

Robert
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:56

Modernizacja do standardu pt-16 lub pt-17.

GARY
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:42

To wygląda tak jak lifting dwudziestoletniego Poloneza ,zakładając mu spoiler i nową antenę. Ale co tam, ważne żeby kasa się zgadzała i premie były wypłacone.

Adam
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:31

Będzie jeszcze radio od Sony i nowe głośniki. A jak!

Pim
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:29

Moje pytanie odnośne wymiany wkładów pancerza: wkłady w kadłubie to oznacza "rozcinanie" kadłuba by się dostać do komory. Wieża jest odlewana i wkłady kwarcowe umieszczano w ramach procesu odlewniczego. Czy do tych komór w sposób racjonalny technicznie i kosztowo można się dostać?

dropik
środa, 31 lipca 2019, 11:21

Nikt takiego czegoś nie będzie robił bo jest zbyt kosztowne i trudne techniczne. Można przyspawać jakaś nową blachę i tyle.

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:21

Taka operacja całkowicie dezintegruje pancerz cytadeli wieży, pamiętaj, że to jest odlew. Wkład jest zatapiany na etapie odlewania, dostać sie dostaniesz, ale wieża nadaje sie do muzeum.

andrzej n
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:19

A niby czemu nie? Przeca nie ze stalinium ta wieża. Water Jet z głowicą tnącą na ramieniu robota i po sprawie.

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:23

Najprościej "zrobić " kadłub z przodu , bo nakładamy dodatkowe elementy . Wieża ze względu na stosowane u nas procesy odlewu ( inne niż w radzieckich zakładach) , to już większy problem technologiczny i koszt aby wymienić "wkład". Dlatego najbardziej racjonalne jest dodatkowe dopancerzenie na zewnątrz ( era) , natomiast Cerawa to już praktycznie tylko odlewanie nowej wieży zostaje , a na taką operację to już sobie nie pozwolimy , bo nie ma sensu .

luka
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:54

Jak sam praktycznie zauważyłeś - nie da się. Te wkłady kwarcowe w wieży, które są w specjalny sposób zawieszone zalewa się po prostu płynnym metalem - taka wieża jest nierozbieralna. Tylko dopancerzenie albo wymiana wchodzi w grę. Wpisz sobie w google T-72M1 turret armor i będziesz miał zdjęcie przekroju przez wieżę. Co do kadłuba to "niby" też nierozbieralny, ale to jeszcze coś dałoby się podziałać - też można znaleźć w google zdjęcia jak wygląda pancerz przedni kadłuba naszych T-72/PT-91 - szału nie ma.

Smuteczek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:18

Nie można a próbowano juz

Rain Harper
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:13

Więc modernizacja T-72 nie jest złym pomysłem, bo wystarczy, że działo zostanie zmodernizowane do poziomu nowej generacji czołgów i oczywiście Polska porzuci te stare Leopardy i pójdzie w stworzenie swojego czołgu prostego w budowie z dużą siłą ognia Co Autor miał na myśli? Jak to przeszło przez korektę?

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:24

Przecież nie ma skąd wziąć w prakryce nowej armaty. Teoretycznie są, w praktyce iperacja jest trudna i droga. Naprawdę za te pieniądze wolałbym co roku kupować 44 nowe Leopardy 2A7+. 5 lat i jest po postsowieckim problemie.

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:26

Po to właśnie w czasie II WŚ Anglicy i Amerykanie mieli niszczyciele czołgów , bo znakomite działa dawały im duże szanse w walce z niemieckimi czołgami. Tylko , że oni panowali w powietrzu i mieli ten komfort , że im się mogło to sprawdzić.

T-1973
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:12

Problemem w modyfikacji T-72 są pieniądze, a raczej ich zbyt mała ilość. Moim zdaniem lepiej "zmodernizować" np. 50 sztuk T-72 niż "zmodyfikować" 300 sztuk które nie zapewnią żadnej realnej wartości bojowej. Absolutne minimum to: CAWA-2 w kadłubie i pakiety CAWA-2 na wieży (jak we wniosku patentowym), ERAWA-2, łożysko bezluzowe, nowa armata Słowacka lub ukraińska, środki łączności, OBRA, nowoczesna amunicja podkalibrowa. Warto pokusić się o licencję na pancerz reaktywny DUPLET. Taka modernizacja daje realne wartości bojowe i jest w stanie zagrozić czołgom przeciwnika.

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:29

Pancerza CAWA nie da się ot tak zamontować w naszych T-72 jak ERAWA , bo to gruba rzeźba lub praktycznie nowa wieża .

Covax
wtorek, 30 lipca 2019, 00:08

Cawa2 była przygotowana w pakietach stal min 500 HB Cawa2 stal 500 HB, w "kościach" o wymiarach ERAWY. I miały być montowane jedne nad drugimi

Lord Godar
wtorek, 30 lipca 2019, 14:08

Ale trzeba było pruć wieżę , CAWA miała być jako "zamiennik" dla wsadu policzków wieży . Umieszczenie jej na zewnątrz w ilości kaset/warstw niezbędnej do zapewnienia odpowiedniego stopnia ochrony to komplikacje nie do końca do przyjęcia. Nie tylko chodzi o masę , ale np o gabaryty wieży i np uniemożliwienie kierowcy opuszczenie czołgu w sytuacji awaryjnej. Wieże z CAWĄ miały być odlewane od podstaw , bo to było najlepsze rozwiązanie.

w
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:10

na działce mam stare drzewo z gałeziami w kształcie "Y", w domy stara detke rowerową, troche drutu i rakiete do badmingtona z nieco uszkodzonym naciagiem. Wyrzutnia rakiet dla naszego wojska w sam raz. To ze nie przydatna, a kogo to z MON obchodzi. Mysle ze cena 1 mln PLN byłaby w sam raz. Przebitka podobna do tych jakie stosuja te "nasze " firmy z PGZ

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:30

No i jeszcze od razu doskonały system maskowania gratis ...

Infernoav
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:03

Ciekawe, gdzie znajdą wariatów chcących służyć w tych T-72, które nie mają szansy z niczym powyżej BWP Przeciwnika? To trumna na gąsienicach, która zniszczy piechoty z ppk i to starym ppk.

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:31

W wojsku . Wiesz co to jest "rozkaz" ?

pytanie
wtorek, 30 lipca 2019, 02:23

a znasz historie np. armii francuskiej z 1917 roku?

Lord Godar
wtorek, 30 lipca 2019, 14:15

Pracujesz w zakładzie , dostajesz polecenia służbowe , jesteś żołnierzem dostajesz przydział i wykonujesz rozkazy . Jeśli nie , szukasz innej pracy ? Francuzi ... A znasz historię walk Wołyńskiej Brygady Kawalerii w 1939 r ? Od Mokrej , przez Kamieńsk i dalej ? Teoretycznie już 1 września powinni się poddać lub odmówić rozkazu walki na widok czołgów 4 DPanc.

Patry
poniedziałek, 29 lipca 2019, 13:00

Zgoda co do rozszerzenia zakresu i podrasowania możliwości bojowych bez kosztownych wymian ,co do wymiany armaty ... czy innych zagranicznych drogich elementów to w przypadku planowania takich zakupu winna wcześniej być nawiązana wspólpraca ze Słowakami lub innymi partnerami w celu kompensowania zakupu naszymi produktami ... na zasadzie- Kupujemy od was armatę ... a wy od nas np. SKO czy Gromy ...

Covax
wtorek, 30 lipca 2019, 00:00

I tak miało być Oni Rosomaki a my armaty do T/PT Dan itd...ale po wyczynie el Antonia Słowacja chciała gwarancji rządowych , a broszka w ramach wspierania Antka nie poleciała do Bratysławy

Okręcik
poniedziałek, 29 lipca 2019, 12:55

jeśli modernizacja obejmie 500 maszyn to mamy cene 3,5 mln zł/szt, ale skoro ekspert porównuje to z zakupem 250 nowych, to mamy 7 mln zł na modernizację jednego złomu. T-72M1 to model z 1986 r!! Moderka bez wykrywania wiązki, zmiany armaty, stabilizatorów, pancerza reaktywnego itd. to wyrzucenie kasy w błoto. Za cene 1,75 mld zł mozna nabyć 60 czołgów [po 30 mln zł/szt] Abrams to 32 mln zł, leo2A7 jakieś 26 mln. Marzenia zaś o samodzielnym własnym czołgu nowej generacji?? Zejdźmy na ziemię, nawet Kraba samodzielnie nie umieliśmy zrobić.

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:31

Z kontraktu węgierskiego wynika że koszt 2A7+ to coś 30, a 38 mln zl za sztukę. Porównywać obu MBT nie sposób. Nowe leosie poslużą też znacznie dłużej, a ich możliwości nie będą znacząco odstawać od wymagań współczesnego pola walki jeszcze przez wiele, lat w przeciwieństwie do teciaķów w takiej żałosnej wersji.

jacek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:53

Co za bzdury. Oficjalnie była podana cena Leo2a7 na 15 mln euro za sztukę czyli ponad 60 mln złotych. Małpia wersja Abramsa jest nieco tańsza bo bez pancerza ze zuborzonego uranu.

Okręcik
wtorek, 30 lipca 2019, 17:54

Odróżnia kolega cenę za Leo2A7 i Leo 2A7+??

Smuteczek
wtorek, 30 lipca 2019, 00:05

Sa duzo gorsze małpie wersje. Nawet AS ktora dostaje zaawansowane wersje Abramsa nie ma wkładow z uranu podobno. Co i tak nie zmienia faktu ze jej Abramsy sa duzo bardziej nowoczesne od np takich Irackich.

Smuteczek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 12:44

Czy ja dobrze widzę? Autor sugeruje modernizować "na całego" t-72m1 i pozbyć się "starych" leopardów? Halo tu ziemia tracimy kontakt....

MAZU
poniedziałek, 29 lipca 2019, 12:42

Siła ognia jest najważniejsza. 1. Nowa stabilizowana armata 2. Nowe SKO 3. Nowa amunicja (rdzeniowa, rakietowa-kumulacyjna, termobaryczna, programowana odłamkowa) 4. Kamuflaż multispektralny 5. Drony rozpoznawcze. M

OptymistaPl
poniedziałek, 29 lipca 2019, 12:27

Ile my mamy t72 M1, a ile zwykłych t72?

ooo
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:57

Dokładnie to samo pytanie sobie zadaję. Łącznie, w latach 1981–1985 dla polskiej armii w Gliwicach wyprodukowano 218 sztuk czołgów T-72 (najpewniej eksportowa wersja T-72 Ural, czyli Obiekt 172M-E), w latach 1985–1986 – 183 sztuki czołgu T-72M (najpewniej Obiekt 172M - E2 i E3), następnie w latach 1986–1991 – 352 sztuki czołgów T-72M1 oraz T-72M1D. W latach 90-tych u. wieku wyprodukowano co najmniej 232 czołgi PT-91, przy czym od podstaw wyprodukowano tylko 92 sztuki, reszta powstała poprzez modernizację T-72M1. Czyli w WP jest MAKSYMALNIE 212 czołgów T-72M1, a najpewniej mniej. Dlatego jeśli mają modernizować 316 czołgów - to w tej puli NA PEWNO będą T-72M. :(

zeus89
poniedziałek, 29 lipca 2019, 12:06

Spoko, Wiemy co powinno zostać zrobione . Wiemy też, że nie zostanie to zrobione :(

Stefan
poniedziałek, 29 lipca 2019, 12:06

Autor zapomniał dodać, ze rosyjskie i polskie T 72 to różne generacje czołgów, z czego polska ma starsze i gorsze rozwiązania. I mam tu na myśli czołg który jest remontowany/ modernizowany. Wojsko tego złomu, nie chce, jest to czysto polityczna decyzja. Remont odbywa się kosztem PT 91 i Leopardów 2A5, które mają elekrtonikę z lat 80-tych XX wieku. A Bumar już swoją zapomogę dostał na 3, 2 miliarda złotych na modernizacje Leoparda 2 PL z której się jeszcze nie rozliczył.

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:40

Dokładnie, to kleczenie przed gliwickimi związkowcami. Za te cenę można było jak Węgrzy kupić 44 szt nowiuśkich 2A7+. Idę o zakład, że te nowe leosie rozniosą w pył 300 naszych niemodernizowanych T-72M1. Gdyby PiS kupował od poczatku kadencji Leopardy już praktycznie mielibyśmy po sprawie, ale Antek jak zwykle musiał odstawiać swój kabaret. Kasa zarezerwowana np na Caracale zniknęła nie wiadomo gdzie.

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:36

Wojsko może chcieć lub nie chcieć , a i tak decydują za nich inni. T-72 M/M1 jest słabszy niż rosyjskie "B" , ale i z niego można coś wycisnąć jeśli zrobi się to z głową. No tylko , że to powinno być zrobione już najpóźniej 10 lat temu , a nie teraz .

Smuteczek
wtorek, 30 lipca 2019, 00:07

Z T-72M mozna wycisnac juz chyba tylko zyletki. W takim stanie jak sa teraz nikt tego nie kupi pod wszystko pod chodzi pod nieopłacalny juz jak widac kapitalny remont ktory sam w sobie pochłonie wieksza czesc kasy z tej "modernizacji" nie wpływajac w zaden sposob na poprawe wartosci bojowej

Lord Godar
wtorek, 30 lipca 2019, 14:18

Dlatego napisałem , że takie modernizacje były wskazane , ale wiele lat temu . Teraz jest to sprawa mocno dyskusyjna.

Adam
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:59

"bo wystarczy, że działo zostanie zmodernizowane do poziomu nowej generacji czołgów i oczywiście Polska porzuci te stare Leopardy" Mój Boże, skąd wy takich ekspertów bierzecie! Większych bredni dawno nie czytałem.

curwer ecu
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:58

1.75mld zł podzielić na 300 czołgów to po 5 mln zł na jedną maszynę. Ogólnie mowi się że zostanie wymienione radio na cyfrowe i wystawiony jakiś tam nocny peryskop. No to ładny zarobek dla firm handlujących radiami. Pięć baniek za jedną radiostacja je.

ech...
wtorek, 30 lipca 2019, 11:02

generalny remont każdej maszyny dolicz

kj1981
poniedziałek, 29 lipca 2019, 22:21

Lwia część tych pieniędzy zostanie przeznaczona na przywrócenie ich do sprawności, a nie wymianę radiostacji lub noktowizję.

-CB-
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:46

W cenie jest jeszcze przywrócenie do służby czołgów stojących od lat na kołkach i ogólne remonty wszystkich, ale to i tak są koszty absurdalnie wysokie, jak na taki efekt...

CAD
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:52

Za te pieniądze powinno się wyposażyć Rosomaki w wyrzutnie Spike.

Zatroskany
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:40

Jestem przeciwnikiem modernizacji tego archaicznego czołgu który posiada długą listę wad o której wspomniano i nie wspomniano, np. Karuzelowy automat ładowania w którym amunicja eksploduje po każdym trafieniu w czołg wysyłając natychmiast załogę do krainy wiecznej szczęśliwości. A zakres modernizacji sugerowany przez autora z pewnością przekroczy 4 mln zł, szczególnie jeśli robić to będzie bumar i jego związki zawodowe. Modernizacja tych czołgów jest pomyłką a w wydaniu mon skandalem i goszką kpiną z załóg tych czołgów.

ech...
wtorek, 30 lipca 2019, 11:03

dla jasności byś nie uległ nowomowie. to jest generalny remont tych czołgów i dodanie przystających do teraźniejszości systemów obserwacji, celowania i komunikacji

Hektor
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:53

Akurat doświadczenia wojenne pokazały, że to nie karuzelowy automat jest problemem, ale amunicja tzw. drugiego rzutu rozmieszczona w kilku niefortunnie wybranych miejscach w pojeździe. Podczas ostatnio prowadzonych operacji Ruscy zabierali amunicję tylko do automatu i znacząco zwiększało to przeżywalność tych czołgów na polu walki.

Zatroskany
wtorek, 30 lipca 2019, 14:48

Jest wiele artykułów w prasie branżowej zwracających uwagę na tę wadę T72. Dotyczy to np. Przyczyn większości eksplozji czołgów irackich w czasie pustynnej burzy.

...
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:36

A na Ukrainie jakoś nie wybuchła i to da się poprawić

Smuteczek
wtorek, 30 lipca 2019, 00:08

Tam maja wojne co troche zmienia perspektywe. Stracili bardzo duzo maszyn, to wyprowadzaja i modernizuja rezerwy.

Aerlin
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:35

Są takie dwa powiedzenia: "jak się lubi co się nie ma, to się lubi co się nie ma" i "jestem za biedny na oszczędzanie". W związku z tym należy poważnie się zastanowić, czy Polsce faktycznie potrzebne są setki czołgów podstawowych w czym nie ma 1 szt. nowoczesnego czołgu, część jest perspektywiczna (Leo2), a większość po prostu przestarzała (T-72). Szczególnie gdy porówna się to z możliwościami potencjalnego przeciwnika, który dysponuje wielokrotnie większą ilością, zdecydowanie lepszego sprzętu (Polskie T-72, nawet po reanimacji [to chyba najlepsze określenie co do zakresu prac], nie będą miały startu do Rosyjskich T-72). Zasadnym jest więc zastanowić się, czy środki na niemal nieistotną poprawę potencjału WP nie można by spożytkować w lepszy sposób. Np. nasycając WP większą ilością sprzętu p-panc nowocześniejszego niż zabytkowe T-72, ale tańszego niż czołg podstawowy. Mowa tu np. o Hitfist z PPK Spike. Jeśli do kwestii modernizacji WP podchodzi się na zasadzie "musimy mieć 318 czołgów podstawowych, albo nic" to faktycznie reanimowanie zwłok T-72 wydaje się być jedynym sensownym pomysłem. ALE, niespodzianka, świat nie jest zero-jedynkowy i może warto byłoby wyjść poza "beton" i przyjrzeć się alternatywnym rozwiązaniom- z mniejszą ilością nowoczesnych MBT (jak już chyba się zgodziliśmy, pod względem ilości nigdy nie będziemy w stanie dorównać przeciwnikowi) wspartych przez większą ilość tańszych (co nie znaczy mniej skutecznych) systemów p-panc.

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:47

Wg mnie rozsądniej byłoby dokupić odpowiednia ilość nowych A7+, które uzupełnią A4PL i A5. Te modernizować lub w obliczu wysokich kosztów przeznaczać do treningu i zastępować nowymi A7+. 5-6 lat kosztów jak na moderkę T-72 i mamy sprawę z głowy, a do tego najnowcześniejsza formację czołgów w Europie w liczebności ok 500 szt.

czytelnik okazjonalny
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:34

Szanowny panie ekspercie. Proszę podać orientacyjne koszta sugerowanych przez pana modyfikacji teciaka. To pozwoli ocenić realnie, czy stać nas na to, czy nie. Jeżeli cena byłaby abstrakcyjnie wysoka- w relacji do jakości rozwiązania docelowego, nie ma szans na żaden eksport. Kolejna sprawa- czy Bumar ma kompetencje do wprowadzania modów opisanych przez pana? Poradzą sobie z modyfikacją automatu ładowania i systemem stabilizacji armaty?

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:52

Te koszty z wymianą armaty to bedzie pewnie z 75% nowego leosia, a ponieważ nikt tego nie robił... to będzie trwało jeszcze z 15 lat, a koszty będa się piętrzyć z powodu nieprzewidzianych problemów konsturkcyjnych. Skoro wymiana radiostacji, wizjerów i remont kosztuje 5 mln za szt, to nie sądze, żeby było taniej. Naprawdę nie widzę sensu takiego działania w porownianiu do zakupu nowych leosiów.

krk
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:27

Dziękuję za dobrą analizę. Niestety ale skupiacie się Państwo na detalach - jak porównanie kart graficznych w komputerze. Zastanówmy się dlaczego w ogóle te czołgi są modyfikowane/naprawiane i dalej idąc w/w zakresie. Odpowiedź jest - moim zdaniem! - następująca: decydenci przygotowują się na potencjalną wojnę z FR w okolicach 2030+ i do tego czasu potrzebujemy mieć przeszkoloną kadrę w walce pancernej na nizinie środkowoeuropejskiej. Dlatego moim zdaniem wybrano wariant który przywraca - nie oszukujmy się - czołgi szkoleniowe T-72. Moja teza okaże się słuszna lub nie za około 5-6 lat kiedy to powinna być już znana data wdrożenia nowego wozu w tych batalionach. Jeśli się mylę to przeproszę :)

Jassm158
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:07

Autor Tekstu przedstawił jedna z opcji modernizacji czołgu w wymiarze niezbędnego minimum ale czy trafnie? No nie marnowanie miliardów złoty na czołgi które powinny stać w muzeum jest przesadą, najlepszym rozwiązaniem jest wyprzedzanie T-72 komukolwiek kto będzie chciał, dwa zainwestowane pieniędzy w niszczyciel czołgów np na bazie podwozia krab bądź rosomak oczywiście w systemy rakietowe typu Spike owy niszczyciel powinien być wyposażony same zalety takiego rozwiązania wszystko zakupione w kraju można zrealizować w dość szybkim tempie wystarczy chcieć!

Autor
poniedziałek, 29 lipca 2019, 11:01

Mam małe pytanko Czy po modernizacji polskie wozy będą wyglądały tak samo jak ruskie?

poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:51

To jest bardzo dobre pytanie, jak działonowy M1 Abrams ma odróżnić polski t72 od rosyjskiego

Km
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:43

Nie. Nie będą miały dodatkowego opancerzenia, również to podstawowe będzie dużo gorsze. Ponadto rosyjskie maja dużo celniejsze działo i kilka innych dodatków (systemów) związanych min z przetrwanie na polu bitwy.

Smuteczek
wtorek, 30 lipca 2019, 00:13

A do tego beda miały nowoczesny silnik i amunicje o jakies 50 lat lepsza od naszej, PPK, system kierowania ogniem ktory deklasuje nasz. Szkoda wymieniac bo przykro sie robi. Cała ta kasa pojdzie głownie w remonty ktore rozwaznie uznano za bezcelowe a ktore w zaden sposob nie poprawia parametrów wozu.

zadora
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:57

będą wyglądały dokładnie tak jak przed "modernizacją" no chyba że w ramach remontu je odmalują

Watpliwosci
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:56

Ile kosztował jeden leo2a4 kupiony od Merkelowej?

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:54

1€. Plus koszty rozkonserwowania i transportu. Nowy 2A7+ kosztuje ze 40 mln zł. Żaden T-72M1 na sterydach po moderkach mu nie dorówna.

-CB-
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:54

1 euro. I nie od "Merkelowej", bo wtedy kanclerzem był Gerhard Schröder. Do tego doszło 10 wozów technicznych, 35 transporterów opancerzonych, ponad 100 ciężarówek, 25 terenówek i mosty towarzyszące. Za to wszystko zapłaciliśmy 90 mln PLN...

Wątpliwości
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:54

Odnoszę wrażenie że modernizacją t 72 nie dorówna w żadnym razie leo2a4. Obawiam się że cała modernizacją to nic innego jak gra na kapitał polityczny.

Covax
poniedziałek, 29 lipca 2019, 23:53

Sprawdź odporność Leo 2a4 na pociski APFSDS to po pierwsze, po drugie Leo ma stabilizacje na Hydro, a malaya miał na serwonapędach, i że straszliwie niecelna armata miał prawie identyczne wyniki na strzelnicy co Leo 2a4.

k230
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:54

Ten czołg nie będzie służył nam dekadę to bajki dla naiwnych. On posłuży dłużej, przyklad prosze bardzo rosomaki pomimo wprowadzenia dekade temu jeszcze nie w pełni zaspokoily potrzeb MON, Borsuk (planowane 50 sztuk rocznie) dekadę albo dwie będzie wprowadzany. T72 do lat 90-tych mówi się o zastapieniu tego pojazdu czymś nowszym, założę się ze mowa będzie o tym jeszcze przez dekadę, Proszę nie róbcie prowizorek ale porządną moderke bo będziemy sie jeszcze długo na tym sprzęcie bujać.

Watpliwosci
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:51

A czy nie jest tak że wartość wozu z modernizacją jest droższa niż używane leo2a4? Myślę że mając już Leo to lepiej w przyszłości modernizować właśnie Leo niż t72 i jego klony.

biały
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:34

mamy kupę rezewistów przeszkolonych na t-72 , ja mam 42 lata a nie jestem ostatnim poborem więc można policzyć ze mamy 10 roczników przeszolonych

Smuteczek
wtorek, 30 lipca 2019, 00:11

Przeszkolonych? A kiedy ostatni raz siedziałes w czołgu?

wtorek, 30 lipca 2019, 14:20

Pewnie kilka lat temu na MSPO w Kielcach ...

w
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:50

przeciez PZL Wola , zanim ja zlikwidowano, dodawala do tych silników turbodoładowanie co dawało moc 1000 kM.

Dark
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:49

Lista pobożnych życzeń ... z informacji jest podane co bedzie zgrubnie robione. I zgadzam się z autorem że tak powinno być ... ale z tego co widać i podpisane to kiełbasa wyborcza i podtrzymanie gliwic. A T72 z takim liftingiem to jedyne co będzie mógł więcej to widzieć w nocy lepiej ... Bez wymiany armaty i nowej amunicji ( nie ma jej nawet dla Twardego ) to są egzemplarze muzealne do zwalczania BMP/BWP. A za taką kwotę lepiej było kupić kilkaset Javelinów ... albo wreszcie kupić pelną licencję na Spike i produkować u siebie masowo.

Smuteczek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 17:31

Wszystko sie zgadza, poza tym ze podobno mamy około 500 szt nieco lepszej amunicji APFSDS 125 milimetrów na wypadek W. Nawet sie nie zbliza do nowoczesnych standardów parametrami ale jest wyraznie lepsza od tej standardowej z lat 70tych ktorej mamy duzo

Pawel
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:47

Podoba mi sie komentarz- "Nie warto" Wg mnie ta modernizacja powinna byc poczatkiem prac badawczych do opracowania wlasnej amunicji rakieowej, wlacznie z wymiana armat, i doddanie obrony aktywnej. To nie sa rozwiazania z sci fi tylko istniejace w krajach obk. Mysle ze to byloby bez problemu w zasiegu reki...

AndyP
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:44

Dlaczego autor pisze od razu o 250 nowych czołgach? 100 wozów klasy Leopard A7 to koszt około 2 mld zł. A wartość bojowa znacznie wyższa niż 250 wyremontowanych T-72. Nowoczesnej amunicji nie mamy i do 120 i do 125 mm. Zwiększając ilość czołgów ze 120 mm armatą moglibyśmy się skupić na amunicji do tego kalibru.

Gts
poniedziałek, 29 lipca 2019, 21:59

Jeden leoś to koszt ca 30-40 mln zł... ale jeden nowy leoś jest warty i brygadzie T-72 biorąc pod uwagę czas służby i wartość bojową.

Jacek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:01

Dziwne bo za dwa mld zł to kupisz 35 sztuk Leo2a7. Pochwal sie gdzie kupisz za taka cene i zgłoś się w MON chętnie za takie pieniądze kupią.

Akanios
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:42

W realiach najsilniejszych przemysłów pancernych opracowanie nowego czołgu to kilkanaście lat. Opracowanie, a gdzie jeszcze te wszystkie procedury zakupowe, zmiany rządów, unieważnienia przetargów... Aby mieć najnowocześniejsze czołgi musielibyśmy je dzisiaj kupić, oczywiście odbyłoby się to kosztem naszego przemysłu i tym trudniej byłoby cokolwiek samemu opracowywać. Modernizacja T-72 "na maxa" wbrew temu co twierdzą różni generałowie wcale nie jest głupim pomysłem. Kadłub czołgu jest niski, trudny do wykrycia i łatwy do ukrycia, do tego T72 był wyprodukowany w Polsce i jest dla niego opracowanych szereg usprawnień, modernizacji itd. (nie tylko polskich) Sukces naszego Malayi nie wziął się znikąd. Czasami ma się wrażenie, że różni eksperci biorą swoją wiedzę opierają wyłącznie na WOT... choć tam bardziej dbają o polską broń pancerną..;-)))

Pobór 64 r
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:36

Jestem zawiedziony pomijaniem istotnych parametrów czołgu T-72 przy ocenie jego wartości bojowej a co za tym idzie najpierw celowości a potem zakresu i sposobu jej podwyższenia. Każdy czołg jest środkiem służącym niszczeniu celów ale jest też celem dla czołgów przeciwnika i innych środków walki dla nich (czołgów) "niedostępnych". Z jakichś względów pomija się znaczenie takiego istotnego czynnika jak gabaryty wozu i ich znaczenia dla skuteczności ogniowej czołgów strony przeciwnej, rakietowych pocisków przeciwpancernych, artylerii i całej gamy środków powietrznych w tym z uwzględnieniem możliwości wykorzystania rzeźby i pokrycia terenu.

Sd
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:35

Huta Katowice i tyle czeka

jurek5551
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:34

Dobrze pisze tylko pieniążki poszły gdzie indziej i na modernizację nie ma.

ktos
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:28

Jak modernizować polskie T-72M1? Odpowiedz: WCALE, sprzedac i zapomniec o nich.

Rycerz
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:26

Boże widzisz i nie grzmisz... Co to za stek bzdur? Odspawać płyty z kadłuba? Wymienić wkłady w wieży? 12 mld za 250 nowych maszyn to przynajmniej (nie wiem skąd taka kwota, ale mniejsza o to) pieniądz podatnika wydany na coś wartościowego. Żaden zakres modyfikacji przy naszych możliwościach BA przy możliwościach, które dają nam sojusznicy mający w ogóle jakieś doświadczenie przy modernizowaniu T-72 nie będzie wystarczający nawet w minimalnym stopniu. Mówimy tu bowiem o wersji T-72A (w naszym M) z 1979 roku. Dla tego czołgu nie ma ratunku, nie ma modernizacji, to jest wyrzucenie 2 mld złotych do śmietnika. 2 mld, za które można przynajmniej przygotować się do pozyskania tych nowych 250 czołgów. T-72 w polskiej małpiej wersji aby zdobyć jakąś wartość bojową musiałby w obecnych warunkach zostać poddany tak gruntownej przebudowie, że defacto powstałby nowy czołg. Biorąc pod uwagę jak kosztowo wychodziła farsa pt. PT-91 Twardy to coś czuje, że na 12 mld by się nie skończyło, jakby jeszcze nasz przemysł chałupniczy doliczył łapówki z przekrętów. I czym ten T-72 po modernizacji będzie strzelać, skoro żadne państwo NATO nie produkuje nowoczesnej amunicji 125 mm? Może od Rosji w garażu kupimy, tak jak nasz słynny agent kupował "części do S-300"? Jak mawiał klasyk "To, że jesteśmy w dupie to jasne. Problem leży w tym, że zaczynamy się w niej urządzać". Ten artykuł najlepiej o tym świadczy.

Facet X
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:03

Chyba najlepszy komentarz do tego artykułu. Temat modernizacji był wałkowany w ogólnodostępnych publikacjach w 2005/06 roku. Wyszło wtedy że za dużo by trzeba zmienić, że wyjdzie nowy czołg. Może czas pomyśleć o likwidacji "nawisu" jednostek ze sprzętem archaicznym, lub zmianę ich charakteru.

Smuteczek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 15:54

Smutna prawda

KrzysiekS
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:23

Skoro portal przeprowadził sensowną analizę to czy MON nie może czy nie chce?

Lord Godar
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:39

MON ma już takie analizy od dawna. Nie ma tylko kasy ...

tom97
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:20

To chyba jakiś żart na 1 kwietnia Pan ekspert radzi żeby rozłożyć t-72 na części, a potem złożyć go z nowych części a stare wyzłomować (wyrzucić). Czyli płacąc jak za Ferari mamy starego poldka tyle że z wymienionymi progami, spoilerami i nowym lakierem.

pimcik
wtorek, 30 lipca 2019, 09:34

zastanawiam się czy nie lepiej byłoby wyprodukować zupełnie nowy czołg według starego projektu , ale z nowych materiałów.

normalny
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:09

Polska to nie ukraińskie stepy. Tu nie ma praktycznie przestrzeni na strzelanie ponad 1km, więc amunicja rakietowa jest zbędna.

Gość
poniedziałek, 29 lipca 2019, 10:00

Modyfikacja według mnie, to dobry pomysł.

...
poniedziałek, 29 lipca 2019, 09:36

Modernizacją kontrowersyjna - OK. Ale ile nasi forumowi znaFcy mają lat, że się uparli, że to ma walczyć przeciw czołgom FR? Nie, nie będzie i nie musi. Wystarczy ta archaiczna 125 na tysiące BMP z papierowej blachy czy KTO choćby trafiła tuż obok. Wystarczy też jako wsparcie dla piechoty. Nikt zdrowo myślący nie powinien myśleć o walce czołg vs czołg w tym przypadku.

Rhotax
wtorek, 30 lipca 2019, 12:24

Zgadza się . Potrzebujemy ilości bo na jakość nie ma kasy.

Marek1
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:42

Oczywiście d-ctwo armii FR również będzie przestrzegać twojej zasady, ze T-72 NIE maja walczyć z tysiącami T-72B3/T-80UD/T-90A/M. Rosjanie słyną zresztą z rycerskości podczas toczonych wojen. Ps. A CO ma zwalczać z przedniej półsfery MBT jeśli nie inne czołgi ?? Bo że tych ok. 250 sprawnych, przenośnych ppk Spike-LR NIE wystarczy, to wie każdy co bystrzejszy licealista.

say69mat
poniedziałek, 29 lipca 2019, 09:34

Zasadnicze pytanie sprowadza się do kwestii czy MON chce modernizować czołgi??? Czy chce jedynie dać zarobić ... BUMAR-owi??? Ponieważ, jeżeli wartość bojowa czołgów, w wyniku planowanej przez MON modernizacji będzie miała poziom 0 ... +. To wyposażanie - w tak zmodernizowany czołg - jednostek bojowych nosi znamiona zdrady narodowej. Tak na marginesie, rezygnacja z zakupu ex-australijskich fregat była argumentowana jako rezygnacja z zakupu ... bezwartościowego szrotu ;)))

pimcik
wtorek, 30 lipca 2019, 09:32

Nie do końca. Z czołgami nie ma z czego wybierać, więc modyfikacja to konieczność. Brak na rynku nowych czołgów, a programy Borsuk itp to nadal tylko programy. Okręty są cały czas produkowane w różnych wariantach i wybór adelaid: używanych, drogich i nie do końca przystosowanych do naszych potrzeb byłby drenażem budżetu w skali nieporównywalnej do modyfikacji czołgów i nieefektywnej tzn nic nam nie dającej. Gdyby przeprowadzić właściwą modyfikację T72 możemy uzyskać własnymi siłami niezły WWO ( bo wiadomo, że nie MBT).

Smuteczek
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:06

Tutaj dochodzi argument że będzie to nasz Polski bezwartościowy szrot. A tak na poważnie to masz oczywiście racje

analizator
poniedziałek, 29 lipca 2019, 09:33

"Uważam, że posiadane wozy powinny być modernizowane w określonym zakresie, również kosztowo maksymalnie za cenę 4 mln PLN i mogą one stanowić jeszcze spory potencjał bojowy. Najlepszym przykładem jest Rosja, która nie ogląda się za nowym czołgiem, a rozwija sensownie i modernizuje posiadany sprzęt." --- a Davien i spółka udowadniają nam tutaj, że Rosja robi źle. Jak widać jeszcze w Polsce są sensowni inżynierowie.

Marek1
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:58

1. Niestety nadal większość forumowiczów NIE wie, że modernizowany od ok 20 lat podstawowy czołg(MBT) armii ros. T-72B, to BARDZO różniący sie od polskich T-72M wóz bojowy. Od zarania jego historii był w większości parametrów lepszy od sprzedawanych demoludom licencji na prod. T-72M. Posiadał on również zdecydowanie większy potencjał modernizacyjny, niż jego młodszy, ubożuchny, eksportowy brat w wersji M. 2. Rosja jak najbardziej pożąda nowego MBT i nawet takowy już ma(T-14 Armata) w ilościach(na szczęście) marginalnych, bo brak im kasy na uruchomienie pełnej, masowej produkcji. Więc konsekwentnie od wielu lat mądrze i pragmatycznie modernizują starsze typy(T-72B, T-80,T-90) ZAWSZE dbając, by przynajmniej pod względem siły i celności ognia, oraz skuteczności amunicji były one relatywnie porównywalne z MBT NATO/Chin. 3. MON nie chce modernizować polskich T-72M1 - chce go jedynie modyfikować w paru elementach dot. głównie świadomości sytuacyjnej załogi, ale NIE zwiększając jego i tak już b. kiepskiej wart. bojowej.

dakjeop
poniedziałek, 29 lipca 2019, 09:07

skup zlomu. tak najlepiej je modernizowac

4000rosomakow
poniedziałek, 29 lipca 2019, 08:58

A tymczasem w MON ......................

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama