Prof. Królikowski: renesans gier wojennych, szczególnie w USA [WYWIAD]

12 grudnia 2019, 13:09
BasraSiatka-1 poziom
Fot. Defence24.pl.

Gry wojenne przeżywają obecnie renesans, szczególnie w siłach zbrojnych naszego strategicznego sojusznika jakim są Stany Zjednoczone - mówi w rozmowie z Defence24.pl prof. Hubert Królikowski, szef Departamentu Analiz Przygotowań Obronnych Administracji w KPRM i dodaje: Ćwiczyć powinny nie tylko siły zbrojne, ale też administracja rządowa i samorządowa.

Jakub Palowski: W jakim celu Kancelaria Prezesa Rady Ministrów organizuje „symulacje strategiczne z dziedziny obronności”? Niedawno w portalu Interia pojawiła się publikacja, przytaczająca krytyczne opinie wobec tego przedsięwzięcia KPRM. Jak Pan to skomentuje? Czy nie jest to raczej zadanie dla Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego WP czy Akademii Sztuki Wojennej?

Prof. Hubert Królikowski, szef Departamentu Analiz Przygotowań Obronnych Administracji w KPRM?: Jestem przekonany, że wynika to z niezrozumienia istoty przedsięwzięcia. Może zacznijmy od tego, że bezpieczeństwo państwa to jego obywatele, władze rządowe i samorządowe. Jeśli definiujemy bezpieczeństwo państwa jako proces zapewniania zdolności do przetrwania i rozwoju państwa (ludność, terytorium, władza) to wszystkie elementy państwa są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa (nie tylko ministrowie odpowiadający za działy obrona narodowa i sprawy wewnętrzne). Oczywiście w zależności od rodzaju zagrożeń (militarne, naturalne, ekonomiczne, sektorowe, kompleksowe, inne) różne elementy będą odgrywać większą lub mniejszą rolę. 

W tym procesie jest też Prezes Rady Ministrów. Jest jego kluczowym elementem, z racji powierzonych zadań i przyznanych uprawnień, w tym konstytucyjnych. Same przygotowania obronne, to nie tylko siły zbrojne, ale też przemysł, infrastruktura, służba zdrowia, służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, rolnictwo, ogólnie wszystkie elementy państwa i społeczeństwo. To one wszystkie razem gwarantują bezpieczeństwo, obronę i odporność na zagrożenia.

Jaką rolę w tym kontekście odgrywa Departament Analiz Przygotowań Obronnych Administracji w KPRM?

Jednym z zadań kierowanego przeze mnie Departamentu Analiz Przygotowań Obronnych Administracji jest tworzenie zaplecza analitycznego dla premiera i całej Rady Ministrów w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności. Oznacza to, że na co dzień nie tylko opiniujemy dokumenty z przedmiotowego zakresu, wymagające akceptacji premiera, ale również aktywnie identyfikujemy obszary i problemy, które wymagają zaangażowania w formule międzyresortowej.

Dlaczego w pracy Departamentu potrzebne są „symulacje strategiczne”? Jak powinniśmy je definiować? To po prostu klasyczne gry wojenne? 

Ćwiczyć powinny nie tylko siły zbrojne, ale też administracja rządowa i samorządowa. Nie każde ćwiczenia to „Anakonda”, a Joint Theater Level Simulation jest przede wszystkim narzędziem dla sił zbrojnych i jest przez nie intensywnie wykorzystywane.

Dlatego wskazane jest sięganie po inne metody. Ćwiczone powinno być funkcjonowanie systemu obronnego państwa, ale też jego elementy (np. działanie procesu decyzyjnego) i podkreślam jeszcze raz nie tylko te związane z aspektami militarnymi ale z działaniem administracji. „Symulacją strategiczną” zwykliśmy określać organizowane przez nas przedsięwzięcia, które łączą grę na mapie – głównie w zakresie tworzenia tła scenariuszowego, weryfikacji przyjętych wariantów działania, rozważanych struktur – oraz różnego rodzaju metody badawcze, takie jak np. gry decyzyjne, analiza SWOT, tzw. metoda delficka. Służą one identyfikacji potencjalnych problemów w funkcjonowaniu różnych sektorów działalności państwa w warunkach stanów nadzwyczajnych, a więc sytuacji kryzysowych i wojennych. 

Chodzi o działanie całego państwa, a nie tylko Sił Zbrojnych czy MON? 

Traktujemy politykę obronną szeroko, a więc staramy się dostarczać nie tylko wnioski i rekomendacje dotyczące przede wszystkim działania organów administracji publicznej, służb funkcjonujących w państwie, współdziałania elementów militarnych i tych niemilitarnych.

Cały czas doskonalimy naszą metodologię, niemniej jej ważnym elementem są i pozostaną rozgrywki na mapie – wymiar geograficzny jest kluczowy przy analizowaniu nie tylko „twardego” bezpieczeństwa militarnego, ale również np. infrastruktury transportowej i jej przepustowości. Działania takie naprawdę nie muszą kosztować milionów złotych, a umożliwiają równoczesne sprawdzanie różnych wariantów działania i organizacji. 

Nawet pomimo coraz szerszego wykorzystania nowoczesnych systemów obliczeniowych?

Począwszy od XIX wieku aż po dziś dzień, analizowanie kwestii bezpieczeństwa przy pomocy mapy i odpowiednich znaczników pozostaje popularnym narzędziem planistycznym. Jest ono stosowane na całym świecie jako standardowe wsparcie w procesach decyzyjnych. 

Oczywiście nie jako jedyne, bo żyjemy w XXI wieku i możliwości obliczeniowe współczesnych systemów informacyjnych umożliwiają nam znacznie szersze badanie rzeczywistości niż jeszcze dwie czy trzy dekady temu. Pewne problemy wciąż jednak można szybko i sprawnie analizować w bardziej konwencjonalny sposób. Zresztą podobne do naszego podejście jest rekomendowane w raporcie RAND Corporation „Next-Generation Wargaming for the U.S. Marine Corps. Recommended Courses of Action” z 2019 r. 

Dlaczego KPRM zdecydował się na zamówienie publiczne dotyczące przygotowania organizacji gier?  

Jedną z fundamentalnych zasad, na których się opieramy, jest otwartość na odmienne opinie i pozyskiwanie ich z zewnątrz. W naszych przedsięwzięciach uczestniczą przedstawiciele wielu resortów oraz instytucji państwowych jak RCB, Policja. Ponadto w społeczności eksperckiej znajduje się cała masa wartościowych osób, z których wiedzy i doświadczenia korzystamy. Po prostu trzeba korzystać.

Rozstrzygnięcie przetargu dotyczącego symulacji wywołało jednak kontrowersje. Według artykułu „Interii”, postępowanie pozyskanie wykonawcy symulacji strategicznej z dziedziny obronności miał wygrać „twórca gier planszowych”.

Po pierwsze, muszę wyrazić żal, iż autor w sposób skrajnie wybiórczy cytuje informacje, które przekazało mu Centrum Informacyjne Rządu. Chcę wierzyć, że jest to wyłącznie niedopatrzenie wynikające z konieczności szybkiej publikacji tekstu. 

Po drugie, gry wojenne przeżywają obecnie renesans, szczególnie w siłach zbrojnych naszego strategicznego sojusznika jakim są Stany Zjednoczone. Firma „Taktyka i Strategia” posiada sprawdzone (w Siłach Zbrojnych RP ale również we współpracy z partnerami zagranicznymi w tym tak uznanymi jak Fundacja Potomac, czy Duńska Królewska Akademia Wojskowa) rozwiązania, które wydatnie wspomogą organizowane przez nas symulacje strategiczne. 

Po trzecie, „Interia” sugeruje, iż KPRM ma się odcinać od firmy „TiS” jako głównego wykonawcy symulacji, co jest oczywistym mijaniem się z prawdą. Informacje podane przez Centrum Informacyjne Rządu doprecyzowywały po prostu rolę dostawcy w przeprowadzeniu symulacji. Za jej kształt jako całość odpowiada kierowany przeze mnie Departament.

Po czwarte, wymieniony w tekście płk Krzysztof Gaj pozostaje wybitnym ekspertem w zakresie organizacji wojsk. Anonimowy oficer cytowany w tekście sam wystawia sobie świadectwo podsumowując dziedzinę organizacji wojsk jako „prowadzenie książki etatowej”.

Do planów KPRM odnieśli się też krytycznie dwaj byli wysocy rangą dowódcy – generał Waldemar Skrzypczak, były Dowódca Wojsk Lądowych oraz generał Roman Polko, który kierował jednostką GROM. 

Podejrzewam, że jest to wynik wprowadzenia tych znakomitych dowódców w błąd, lub przekazania im niepełnych informacji. Generał Skrzypczak np. został poinformowany – de facto wprowadzony w błąd, iż organizowane przez nas symulacje to wyłącznie „rysowanie strzałek na mapie”. Dziwi mnie trochę pewność generała Polki w zakresie wyceny, która została określona w przetargu, gdyż z tego co mi wiadomo, podobne przedsięwzięcia nie były wcześniej organizowane, trudno mi więc sobie wyobrazić, żeby miał on odpowiedni punkt odniesienia.

Gen. Polko mówił, że gry tworzone są po to, aby zawsze uzyskać pomyślny rezultat.

Nie jestem uprawniony do ujawniania wyników dotychczasowych przedsięwzięć symulacyjnych. Muszę jednak jasno powiedzieć: zdecydowanie w nich nie „wygrywamy”. Wręcz przeciwnie, pomimo działalności tak znakomitych oficerów jak wymienieni, którzy na pewno dokładali wszelkich starań aby Siły Zbrojne RP były jak najbardziej sprawne, to system obronny państwa i jego poszczególne elementy wciąż wymagają ewaluacji i rozwoju. 

Dodam jeszcze, że generał broni Bogusław Samol - który w swojej karierze w latach 2006-2015 był m.in. Szefem Zarządu Planowania Rzeczowego P8 SG WP; dowódcą 16 Pomorskiej Dywizji Zmechanizowanej; zastępcą Szefa Sztabu ISAF, dowódcą Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego - dziś będący w rezerwie, był zwolennikiem szkolenia dowództw i sztabów z wykorzystaniem gier planszowych i symulatorów. Takie szkolenia przeszedł w Niemczech przez okres czterech lat będąc dowódcą 10 BKPanc. w Świętoszowie.

W jego opinii był to tani aczkolwiek skuteczny sposób przygotowania jego dowódców i ich sztabów do ćwiczeń z wojskami lub do ćwiczeń dowódczo-sztabowych. Dowodem są wyniki w czasie certyfikacji tej brygady do sił szybkiego reagowania. W 2002 r. jednostka ta była certyfikowana przez Brytyjski Korpus Sił Szybkiego Reagowania na poligonach w Niemczech.

Jakie były efekty zastosowania tego typu szkolenia?

Dzięki takiemu systemowi szkolenia, brygada jako jedyna do tej pory zdała egzamin i została w całości włączona w skład sił szybkiego reagowania NATO. 

Ponadto, w czasie trwania prac Strategicznego Przeglądu Obronnego w grudniu 2016 r. przeprowadzono wojenną grę planszową strategiczna operacje obronna Polski, a w styczniu 2017 r. ćwiczenie dowódczo-sztabowe ZIMA-17 z wykorzystaniem systemu JLTS w ASzWoj. Osiągnięte wyniki w czasie tych dwóch wydarzeń były zbieżne w 90% przy tym należy zauważyć, że w czasie tych ćwiczeń grały dwa różne zespoły. 

Krytycznie o organizowanych w KPRM symulacjach wyrażał się również gen. Stanisław Koziej, były szef BBN.

Gen. Koziej kandydował również do Senatu z ramienia obecnej opozycji. To tworzy jednak pewien kontekst. Podczas kilkudziesięciu lat kariery wojskowej i akademickiej, o których mówił, nie spotkał się on z grami wojennymi oraz ich zastosowaniem w ramach metodologii symulacyjnej. No cóż, nikt nie może wszystkiego doświadczyć. Niemniej, jeżeli tylko wymienieni Panowie Generałowie wyrażą chęć, z przyjemnością się z nimi spotkam, aby porozmawiać o stosowanych przez nas metodach badawczych.

Dziękuję za rozmowę.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 24
Reklama
MAZUR
czwartek, 9 stycznia 2020, 15:13

Ja nie mam takich problemów z grami wojennymi. Ja mam inny problem, a mianowicie w kazdej grze dobiera się - czym chce się walczyć. A tu w ramach środków, nalepiej nadawała by się taka gra z 1989 roku, taki co chodzi i wali wszystkich pałą. Taki jest realny wybór broni, sama gra O.K. ale uzbrojenie pała albo bazura ręczna zasięg 800m i walka z Tu i MiG?

Artemio
czwartek, 9 stycznia 2020, 11:14

Myślę, że dla niektórych przez cały czas gry takie jak Panzer General były jednymi z ulubionych. Strategiczne myślenie jest bardzo angażujące i umysł człowieka to lubi. Czuje się w tym bardzo dobrze, szczególnie panowie. Pod warunkiem, że przesuwają tylko dłonią pionki po papierowej mapie - taka zabawa jest w porządku. Gorzej gdy człowiek z blond grzywką robi się czerwony od gróźb na tłiterze wypluwanych w stronę jego odpowiednikó z innych krajów. Wtedy już tak zabawnie nie jest.

Igor
wtorek, 7 stycznia 2020, 12:10

czy to jest ten facet co reprezentuje interesy Lockheed w rządzie?

trw
piątek, 27 grudnia 2019, 23:01

Firemka wygrywa przetarg na gry-zabawki na rządowe zlecenie. Pan profesór broni jej i tych wyrobów na łamach portalu, próbując wykpić rzeczową krytykę. A portal oferuje gry tejże firemki w swoim sklepie online. Co za kicha!

ThinQ
piątek, 27 grudnia 2019, 22:18

Bez kitu dno, muł i wodorosty. Zachód. Wiara w technologię. Armie szczątkowe. Spoleczeństwo pacyfistyczne a do tego podzielone. Pieniądz to bóg a giełda świątynią. Gry wojenne i symulacje. No Amerykanie ten swój beton każdemu są w stanie sprzedać

Józek
piątek, 27 grudnia 2019, 11:41

Czerwony beton swoje.

Rzyt
wtorek, 24 grudnia 2019, 18:05

Kupcie sobie planszowke WOT

...
czwartek, 19 grudnia 2019, 17:59

czyli amerykanie pewnie maja teraz jakas gre gdzie maja wojne z iranem. ciekawe

Paranoid
środa, 18 grudnia 2019, 16:28

Z tego co pamiętam to MON już lata temu uczył się wargamingu. Więc to o czym mówi prof. że to jakaś nowość czy renesans chyba nie do końca jest zgodne z prawdą. Z kolei nie wiem po co kolejny byt do symulacji? W Akademii Obrony Narodowej funkcjonuje przecież Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych i tam takie ćwiczenia chyba można wykonać. Rozumiem, że każdy chce mieć swoje własne zabawki, pytanie tylko po co ...

kamyk
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 14:16

Sudden strike albo Twierdzą i poszły konie o betonie!

stefan
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 01:12

Piękna odpowiedź z kulturą, klasą i małą szczyptą ironii wobec zarozumialstwa i niemądrej chęci zaistnienia trzech generalskich tenorów. Brawo!

WOJTEQ
piątek, 13 grudnia 2019, 13:53

Liczba oferentów gier planszowych na największych targach branży symulacyjnej I/ITSEC niezmiennie wynosi zero. Do tego służą zaawansowane systemy komputerowej symulacji konstruktywnej o ktorych MON nawet nie slyszał, utrzymując w użyciu system JCATS/JTLS przestarzały w roku 1996.

hehs
piątek, 13 grudnia 2019, 10:05

A dla zainteresowanych- omawiane w artykule gry planszowe wydane przez "Taktyka i strategia" są sprzedawane przez Defence24: https://sklep.defence24.pl/ Polecam.

robson
piątek, 13 grudnia 2019, 10:01

brawo!!!. Nareszcie, oćwiczanie elementów systemu pozamilitarnego (niemilitarnego) było zawsze na uboczu - jak nie całkowicie marginalizowane (u obecnej władzy także). Tzw. "kwity" zawsze się zgadzały, a przecież nie o to chodzi. Szanowni Panowie recenzenci, jako że trochę wiedzy i doświadczeń na ten temat mam, to sądzę, że od czegoś trzeba zacząć, po to - by każdy konstytucyjny organ władzy miał świadomość ciążącej na nim odpowiedzialności. Panie Profesorze jako skromny uczestnik systemu PPO - jestem na tak.... Czekam na tzw. "oćwiczanie"

Autor Zorro
piątek, 13 grudnia 2019, 01:50

Skoro zadaniem wojskowych nie jest samodzielne przygotowanie i zasymulowanie optymalnej strategii w zakresie obronności kraju, skoro potrzebują do tego twórcy gier planszowych, to ja się pytam, co oni w tym wojsku robią ? I po cholerę tam siedzą skoro nie potrafią realizować od dziesięcioleci tych samych powtarzalnych co określony czas postawionych przed nimi zadań ?

Energetyk
czwartek, 12 grudnia 2019, 22:25

W energetyce ćwiczymy obronę i obudowę Krajowego Systemu Energetycznego. Przydała by się współpraca na tych szkoleniach z wojskiem i administracją. I pot na tych szkoleniach po plecach płynie, chociaż to wszystko przed monitorami.

Marudny
piątek, 27 grudnia 2019, 10:00

Dzięki za tę informację. Po lekturze "Blackoutu" wiem, że to ważna dziedzina ;)

SAS
czwartek, 12 grudnia 2019, 17:56

"Ponadto, w czasie trwania prac Strategicznego Przeglądu Obronnego w grudniu 2016 r. przeprowadzono wojenną grę planszową strategiczna operacje obronna Polski, a w styczniu 2017 r. ćwiczenie dowódczo-sztabowe ZIMA-17 z wykorzystaniem systemu JLTS w ASzWoj. Osiągnięte wyniki w czasie tych dwóch wydarzeń były zbieżne w 90% przy tym należy zauważyć, że w czasie tych ćwiczeń grały dwa różne zespoły. " I jakie były te wyniki? Niemożliwe, żeby wynik był pozytywny.

dywersant
czwartek, 12 grudnia 2019, 16:57

Jak ich symulacje na ćwiczeniach nudzą to niech sobie z dzieciakami przy piwie w "karcianki rpg" grają, czy bardziej zaawansowane.... schematów działania to dzieciaki w podstawówce już się nauczyły , wróć całe moje pokolenie chyba się nauczyło podstaw taktyki i strategi przed PC. Całe tygodnie przesuwania kolejnych ikonek jednostek po hexach i tym podobne... i to światło monitora o 4 nad ranem w pokoju... ;D

catt
czwartek, 12 grudnia 2019, 14:33

W strukturach MON, W ASzWoj istnieje od 15 lat Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych. Używa, cały czas rozwijanego, systemu JTLS (Join Theatre Level Simulation). System ten realizuje symulację konstruktywną dla działań od szczebla operacyjnego wzwyż. Korzysta z baz danych sił i środków właściwych dla SZ RP. Ma opisany teren Europy z regulowaną szczegółowością. Może warto byłoby to wykorzystać?

Widelec
czwartek, 12 grudnia 2019, 16:56

Przygotowanie symulacji na JTLS trwa około pół roku. Poza tym czytając teksty Defence24 i Interii odniosłem wrażenie, że chodzi o ćwiczenia administracji, a nie dowódców oddziałów i pododdziałów SZ RP.

catt
czwartek, 12 grudnia 2019, 14:25

Jeśli już Pan Profesor coś doskonali, to metodykę, nie metodologię....

Nepal
czwartek, 12 grudnia 2019, 15:39

W mojej ocenie jednak chodzi o doskonalenie metodologii. Metodologia jest bowiem nauką o metodach naukowego badania, której celem są naukowe rozważania, badanie, wyjaśnianie zasad i reguł prawidłowego stosowania metod naukowych. Jej treść stanowią m.in. istota metod, ich miejsce, rola i znaczenie w procesie badawczym, systematyka metod, wartościowanie w posiłkowaniu się metodami, podstawy teoretycznych modyfikacji, adaptacji i opracowania nowych metod, wzajemnych powiązań między metodami, czy opracowywania prawidłowości (reguł) metodologicznych. Metodyka jest zbiorem wytycznych wzoru postępowania. Pozwala na nabycie umiejętności, które metody, w jakich celach badawczych i w jakich warunkach należy stosować oraz opiera się na analitycznym opisie poszczególnych metod, określeniu zasięgu i warunków ich stosowalności, ocenie stopnia ich precyzji w ujmowaniu zjawisk, kwalifikacji ich użyteczności praktycznej. Przez metodologię uzyskujemy dyscyplinę myślenia, a przez metodykę adekwatność i ścisłość działania. To tak po krótce. Możemy zatem doskonalić (w tym kontekście) metodologię.

Widelec
czwartek, 12 grudnia 2019, 14:53

Wielki słownik poprawnej polszczyzny: Metodologia to: 1. Nauka o metodach badań naukowych, o skutecznych sposobach dociekania ich wartości poznawczej. 2. Sposób wykonywania jakichś prac umysłowych. Sposób wykonywania prac chyba można doskonalić?

Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama