Czego uczy nas „wojna dronów” w Górskim Karabachu? [Skaner Defence24]

16 grudnia 2020, 09:22

„Aż do konfliktu w Górskim Karabachu widzimy stałą ewolucję taktyki użycia bezzałogowców. Wojna w sposób bardzo spektakularny przeniosła się w trzeci wymiar. Należy zastanowić się nad zmianą doktryn i regulaminów” – mówi major rezerwy Grzegorz Trzeciak, były dowódca Eskadry Samolotów Bezzałogowych w rozmowie z redaktorem Juliuszem Sabakiem. – „Czy wojsko jest gotowe na to, że jest dla przeciwnika widoczne przez cały czas?” – pyta retorycznie ekspert, wskazując wyzwania, ale tez możliwości jakie daje coraz szerszy dostęp do bezzałogowców rozpoznawczych oraz amunicji krążącej.

Wśród tematów poruszonych podczas rozmowy znalazła się między innymi całkowita zmiana sytuacji taktycznej jaką wymusza użycie bezzałogowców. Jak zauważa Grzegorz Trzeciak, mamy np. do czynienia z pułapką na środki przeciwlotnicze przeciwnika, podczas której bezzałogowce służą jako przynęta, mająca ujawnić i umożliwić zniszczenie środków OPL przeciwnika. Bezzałogowce stale, zarówno w dzień jak i nocą zagrażają żołnierzom, co jego zdaniem powinno wymusić zmiany w sposobie szkolenia i funkcjonowania na polu walki, ale też za zapleczu które również może być zagrożone. Amunicja krążąca staje się bowiem „snajperem w przestrzeni 3D”, obserwującym z wysokości i atakującym niespodziewanie.

Odrębną kwestią są zmiany jakie zachodzą po stronie użytkowników bsl. Odpowiednie szkolenie ale też właściwe umiejscowienie w strukturze operacyjnej i dowódczej stanowi ważny warunek sukcesu i pełnego wykorzystania możliwości bezzałogowych systemów różnych klas. Kwestie te zostaną szerzej omówione w drugiej części rozmowy z Grzegorzem Trzeciakiem, która ukaże się niebawem. 

Reklama
Reklama

KomentarzeLiczba komentarzy: 81
Młody
wtorek, 29 grudnia 2020, 18:48

Nikt nie mówi o dronach mysliwcach,polujących na drony przeciwnik? Czy są już takie rozwiązania? Przecież taki dron może latać kilka godzin nad wyznaczonym terenem i wszystko co lata, a nie jest zidentyfikowane jako "swój" niszczy małymi rakietkami.A na dodatek można takiego mysliwca drona zaprogramować do działań auto, bez obsługi operatora.

Bursztyn
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 16:15

Z ciekawostek mon na już drona ORLIK PROCA za 800 mln pln

Wojtekus
środa, 23 grudnia 2020, 18:08

Zadnych wnioskow. Brak realnego wyposarzenia WOT o obrone przeciwlotnicza nizszego szczebla robi z tej patryjotycznej mlodziezy cele dla dronow.

Robert
środa, 23 grudnia 2020, 00:11

Wnioski są takie jakie przedstawiał Hoga czy jak mu tam: tylko powszechny pobór do wojska oraz jeszcze więcej WOT, tak by celów było więcej niż dronów.

olo
sobota, 19 grudnia 2020, 15:48

Jak dla mnie to Pan "były dowódca Eskadry Samolotów Bezzałogowych" próbuje uzasadnić sens istnienia swojego stanowiska i nic więcej. Bo skoro bezzałogowce przydzielono do artylerii to czym on dowodził? Za co brał pieniądze? Logiczne byłoby istnienie takiej eskadry gdybyśmy mieli np. bsle klasy MALE, ale tworzenie "eskadry" dla "latawców" o zasięgu kilkudziesięciu kilometrów puszczanych z ręki?

poniedziałek, 21 grudnia 2020, 21:41

taka jednostka musi zaistnieć zanim się roześle produkt nowy na etaty w pododdziałach

Agilar
piątek, 18 grudnia 2020, 19:26

Uczy nas, że przy tym MON, to nigdy w wojsku nie będzie żadnych uzbrojonych dronow. Ani latających, ani lądowych, ani pływających. Ten MON nie potrafi (a może raczej nie chce?) nawet kupić nowoczesnego granatnika ppanc., nie potrafi (nie chce?) kupić rakiet ppanc do Mi24. Nie potrafi (czy nie chce?) wybrać opancerzonego pojazdu 4x4!! Drony klasy Bayraktar12? Z rakietami? W polskim wojsku? Gdy całej armii MON kupił porażające... 12 szt nano-dronow Hornet i np. 75 min???? Na CAŁĄ armię!!!

w
czwartek, 17 grudnia 2020, 10:44

W Polsce doświadczenie uczy że doswiadczenie NIC nie uczy

Piotr ze Szwecji
środa, 30 grudnia 2020, 10:09

Budowę kompetencji w zarządzaniu wiedzą buduje się w oparciu o element akademicko-szkoleniowy. To jest miejsce dla weteranów WP do dzielenia się swoim doświadczeniem z zielonymi. W kraju, gdzie wszystko wojskowe tworzy się pod potrzebę na etaty w miejsce funkcji, jak ma to inaczej wyglądać? WP nie przeprowadza nawet reformy struktury dowodzenia, pewnie by żaden etat nie poleciał. Etaty w WP leciały do tej pory tylko za ministra Macierewicza. Może by lepiej on wrócił do MON i zastąpił ministra Błaszczaka?

Adamus
czwartek, 17 grudnia 2020, 09:51

W Armenii przez drony bojowe zaginoł rocznik 2000 i 2002 Ormianie nie byli przygotowani myśleli że porobią stanowiska w górach jak orlle gniazda do tej pory wystarczyło i panowali w tym Górskim K ale Turcja pomogła azerom i nie było jak się ukryć

Gustlik
czwartek, 17 grudnia 2020, 09:10

Jeżeli tacy "fachowcy" jak major Trzeciak decydują o zdolnościach polskiej armii to teraz rozumiem dlaczego jest jak jest.

arm
czwartek, 17 grudnia 2020, 08:14

Ja mogę dorzucić dwa grosze od siebie, od ost. wygranej wojny w Karabachu, począwszy od zamordowania naszego świetnego Ministra Obrony Vazgena Sargsyana aż do przejęcia władzy przez N. Pashinyana kraj był okrutnie okradany co do ost. przysłowiowej złotówki, nasze uzbrojenie nie uległo zmianie w ogóle przez 20 parę lat nic, dopiero po przejęciu władzy przez ost. 2.5 roku Pashiniyan kupił więcej sprzętu niż przez ost 20 lat, wiele ludzi prawdy nie zna i to powie 90% Ormian na całym świecie, Gdybyśmy od 90tych lat systematycznie dozbrajali sie, to by była winna wojna, wygrana wojna. Byli prezydenci sargsyan i kocharyan + reszta kliki mają grube miliardy dolarów na koncie i wielu ludzi na sumieniu, a nasze wojsko kulało a teraz leży.

Taktic
sobota, 19 grudnia 2020, 11:28

Racja

Sidematic
czwartek, 17 grudnia 2020, 00:39

Przecież ten facet bredzi. Artyleria ucierpiała po wprowadzeniu dronów do jednostek???

Bono
poniedziałek, 21 grudnia 2020, 09:59

Nie ucierpiała, tylko jest nie efektywnie wykorzystana i ma 100% racji.

Gnom
czwartek, 17 grudnia 2020, 10:11

Strony przeciwnej w stosunku do operatorów dronów - jak najbardziej!

kibic
środa, 16 grudnia 2020, 21:35

Pan redaktor powinien chyba używać stopnia wojskowego swojego gościa, bo z internetu wynika, że był nim dowódca jednostki wojskowej, który ma stopień majora. Taka jest w Polsce tradycja. Zaproszony nie był kumpel do prywatnej rozmowy, ale wojskowy, który występował tu w roli autorytetu w swojej dziedzinie. Co do ograniczenia dostępności dronów dla małych jednostek, to trochę to dziwne i wydaje się nie pasować do dzisiejszych czasów. Kilkadziesiąt lat temu w Polsce łączność radiowa była dostępna tylko służbom państwowym i mocno wyszkolonym, certyfikowanym radioamatorom. Około 1990 roku nagle pojawiło się mnóstwo użytkowników CB-radio. Nie byli w ogóle szkoleni, ale skutecznie korzystali ze swojego sprzętu do swoich celów. Teraz każdy ma radiostację przy sobie (telefon komórkowy). Po prostu czasy się zmieniają. Z dronami pewnie będzie podobnie. Ich duże nasycenie spowoduje nowe zwyczaje prowadzenia walki. Wysokiej klasy specjaliści dalej bedą obsługiwali drogie drony dużego zasięgu i dużych możliwości, a drony lokalnego działania pewnie trafią do małych grup żołnierzy. Chyba nastąpi warstwowe "udronienie" pola walki i każda warstwa będzie miała swoje zastosowanie. Dzisiaj jest tak z artylerią, która zaczyna się od ręcznego moździerza, a kończy na wyrzutniach rakiet dalekiego zasięgu.

Nie lubię MON
czwartek, 17 grudnia 2020, 09:01

Popieram, owszem nastąpi szeroka dronizacja. Ale nie tam gdzie rządzi MON. Drony mają już za to np. leśnicy, gazownicy, energetycy, SOK, SG, nawet komórki "ekologiczne" niektórych gmin - odpowiednio do liczności - mają coraz więcej dronów. Za to MON, hmmmmm. Prowadzi dialogi, a w ich postępowaniach najlepiej wypadają nieistniejące, najdroższe, niedostępne przez najbliższe lata, niesprawdzone nigdzie "produkty" z.... PGZ.

wert
czwartek, 17 grudnia 2020, 22:50

Mało wiesz a dużo i bez większego sensu mówisz. W Dęblinie stworzono m.in.: dwunastostanowiskowy symulator oparty o oprogramowanie VBS3, pozwalający na tworzenie różnych scenariuszy działań, itd.; symulator proceduralny UAV, który jest wykorzystywany w procesie kształcenia podchorążych na przyszłe systemy taktyczne i systemy MALE; Dwustanowiskowy symulator RC Aerofly RC7 do szkolenia najprostszych dronów sterowanych radiowo; Jeden trenażer Micro Falcon; Trzy trenażery do szkolenia operatorów bezzałogowców FlyEye. W 2014, 2015 przyjmowano 6-7 podchorążych. Od 2017 na trzyletnie szkolenie WSTĘPNE!!! przyjmuje się 20 podchorążych na operatorów, pilotów i techników dronów. W ramach szkolenia kursowego od 2014 r. wyszkolono trzystu żołnierzy zawodowych do obsługi dronów o wadze do 150 kg. Rozumiesz już że problemem nie jest zakup dronów? A porównywanie dronów cywilnych leśników gazowników etc do wojskowych to żenada taka sama jak porównywanie Orlika z FlyEye

Buuuu
piątek, 18 grudnia 2020, 18:46

Orlika wciąż nie ma, a WB ma bodaj od 2015 już, dwa drony : Mante jak i FlySAR. Oba spełniają obecne wymagania MON na Orlika. Tymczasem PGZ19R tych wymagań MON wciąż NIE spełnia. Co T Y wiesz?

wert
sobota, 19 grudnia 2020, 14:52

Sukces FlySara: zainteresowanie afrykańskiego państwa chcącego śledzić kłusowników. Przebój eksportowy i taki miś na "miarę" naszych potrzeb

Zdumiony
sobota, 19 grudnia 2020, 18:08

Zabawne, krytykujesz drony nie dość, że gotowe opracowane już 5 lat temu, a słowem nie piśniesz o nieistniejącym dotąd nawet w postaci makiety nowym "Orliku" z PGZ?? Ale już KUPIONYM przez MON?? WARTOŚĆ twojego komentarza, to mniej niż zero.

Zdumiony
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:45

Rozumiem że Manta i FLySAR została wytworzona zgodnie z STANAG XXXX dot. Safety i komunikacja ziemia powietrze zgodnie z STANAG YYYY ? JEżeli tak to zwracamy honor, jeżeli nie to gwarantuje, że oprogramowanie, architektura i cześć harware do wymiany i przepisania. Gotowe z półki to MON tylko kupi z USA a z Polski ma być na miarę szyty. Tyle w temacie wymagań.

wert
niedziela, 20 grudnia 2020, 19:51

oczywiście że krytykuję i pytam; skoro taki WB jest dobry gdzie te kolejki chętnych? Nie zapominasz czasem że był opracowany przy dużym udziale kasy z NCBiR-u? Co do Orlika to sprzęt z innej planety, co do jego ceny jest prześwietlany. Już raz PGZ dostał po łapach od AM za kosztorysy "Polskich Kłów" więc tego najmniej się obawiam. Kolejny prezes wyleci. I dobrze

wert
sobota, 19 grudnia 2020, 12:34

OBECNE!! od 5 lat tłuką te maszyny i zdążyli cały świat zaopatrzyć a galaktyka niecierpliwie czeka w kolejce na dostawy taki jest popyt. Maszyny są WB dobre ale nie bardzo dobre. FlyEye już sowieci potrafią ogłuszyć zaraz dopracują metody przejęcia. Co wtedy? Ręka w nocniczku? Oby tylko Twoja

Nie lubię MON
piątek, 18 grudnia 2020, 18:40

Drogi kolego! Podziwiam od zawsze tych, którzy zamiast czytać wprost co napisane , domyślają się i "z góry" zawsze wiedzą co kto ma na myśli. Z wielkimi pretensjami piszesz o szkoleniu operatorów, o którym nie wspomniałem. O Flyeye, którego nie wymieniłem. I nie porównuję żadnego wojskowego drona do cywilnego. Do czego więc pijesz?? Odnosisz się jednym słowem do mojej wypowiedzi. Po co? Jak nie rozumiesz po polsku co piszę, zapytaj! Wyjaśnię. Nawet w obcym języku, bo znam jeszcze trzy poza polskim. Choć bardzo dziwię się , że tak trudno zrozumieć , że gdy nawet Straż Ochrony Kolei nadążając za światowymi trendami i technologią coś już 5 lat temu kupiła sobie np. drony do nadzorowania transportów węgla, podczas gdy dysponujący mega budżetem MON kupił dla całej armii np. 12 SZT nano-dronow, dla nieposiadającego artylerii WOT kupił organicznie wręcz dedykowane do współpracy z artylerią drony z WB, ale dla wojska z dziesiątkami wdrożonych Topazów, zamawia niewspółpracujące z Topazem, w dodatku wymagające całkowitego przekonstruowania, zatem nieistniejące jeszcze PGZ19R przepłacając przy tym krociowo, bo w cenie: dwa plastikowe drony równe ceną nowemu węgierskiemu Leopardowi. Problemem dla MON przede wszystkim JEST zakup dronow, co właśnie potwierdziłeś pisząc o setkach wyszkolonych operatorów, którzy co na wyżej mogą sobie "polatac" na symulatorach. Symulatory, nawet te najlepsze, i choćby najlepiej wyszkoleni operatorzy nie odstraszą nawet kulawego psa, siedząc w kabinie i kierując wirtualnym dronem. Następnym razem najpierw przeczytaj, a potem odwaz się napisac na temat. PS. Czy za te laurki płaci ci MON?

wert
sobota, 19 grudnia 2020, 15:08

powinienem powtórzyć pierwsze Twoje zdania. Najśmieszniej jest gdy ktoś projektuje swoje kompleksy na kogoś innego. Lepiej może jednak hasłem: prościej! Przedstawiłem fakty, nie pretensje(charakterystyczne, nieprawdaż?) Nie potrzeba tu znajomości języków (zakładam jeden polski i dwa od butów) wystarczy zastanowić się chwilę. Pisanie o dronizacji leśników gazowników "uzbrojonych" w cywilne drony na forum militarnym nie jest rzecz "jasna" porównywaniem. FlyEye jest dziś bardzo dobrym dronem tyle że na dzisiejszą artylerię. Gdy Krab podejdzie pod 80km gdy wejdzie "dłuższa" rakietówka nagle się okaże że ten dron jest za "krótki". Dziś jest poza zasięgiem" sowietow, na Ukrainie udało się im go ogłuszyć ale nie przejąć. To oznacza że pracują intensywnie a my musimy uciekać do przodu (zakładam że rozumiesz pojęcie starzenia się elektroniki). Czyli zasięg, wyposażenie, długotrwałość lotu, odporność na środki przeciwdziałania. Ich Orłany i inne używane nie są dla nas tajemnicą, tak na marginesie. Ogarniasz konsekwencje? Co do cen: Tajwan zakupił ostatnio 4 gołe Rapery po 150mln/szt a F-35 zszedł poniżej 90mln/szt. I co? Bzdurne porównanie tak samo jak różnych dronów, różnie wyposażonych. Bez dokładnej znajomości tego co mają jest to wróżenie z fusów tudzież zwykła ignorancja. Ja tej wiedzy nie posiadam a wiem tyle, że jest to wiedza bardzo wąskiego grona ludzi. Tworzą w ramach PGZ kompetencje. TO KOSZTUJE! Rzeczą władz jest dbałość o efektywność tych działań. Efektywność a nie zwykłe politykierstwo czy marketing! WB jest dobrą firmą ale czy rewelacyjną? Jakoś świat zaawansowany technicznie za ich "towarami" się nie "zabija". Tworzy się konkurencja będąca pod narodową kontrolą? To bardzo dobrze. To inwestycja! Co do szkolenia: 300 ludzi wyszkolonych na KURSACH do obsługi dronów najprostszych uważasz za siłę? Śmiszne to mocno! W Dęblinie 3 lata szkolą na pilota lub operatora, lub mechanika dronów. Jak nie rozumiesz tematu wyszkolenia żołnierza KAŻDEGO, to przykre. Tych 20 ludzi z rocznika po skończeniu Dęblina idzie dalej się szkolić do Mirosławca. Po co? To pytanie dla lamerów. NIE jest problemem (DZIŚ) liczba dronów, jest problemem posiadanie dobrze wyszkolonego personelu i TYM MON ma się zajmować przede wszystkim.Dom się buduje od fundamentów Myślisz że w Karabachu operatorami dronów byli azerowie? Wczoraj je kupili a dziś rozpirzyli Ormian w drobny mak? Równie dobrze możesz powołać rezerwy, na dowódców dać też rezerwę i takie wojsko wysłać na pierwszą linie ogłaszając sukces: mamy przecież liczną armię

wert
sobota, 19 grudnia 2020, 12:24

powinienem powtórzyć pierwsze Twoje zdania. Najśmieszniej jest gdy ktoś projektuje swoje kompleksy na kogoś innego. Lepiej może jednak hasłem: prościej! Przedstawiłem fakty, nie pretensje(charakterystyczne, nieprawdaż?) Nie potrzeba tu znajomości języków (zakładam jeden polski i dwa od butów) wystarczy zastanowić się chwilę. Pisanie o dronizacji leśników gazowników "uzbrojonych" w cywilne drony na forum militarnym nie jest rzecz "jasna" porównywaniem. FlyEye jest dziś bardzo dobrym dronem tyle że na dzisiejszą artylerię. Gdy Krab podejdzie pod 80km gdy wejdzie "dłuższa" rakietówka nagle się okaże że ten dron jest za "krótki". Dziś jest poza zasięgiem" sowietow, na Ukrainie udało się im go ogłuszyć ale nie przejąć. To oznacza że pracują intensywnie a my musimy uciekać do przodu (zakładam że rozumiesz pojęcie starzenia się elektroniki). Czyli zasięg, wyposażenie, długotrwałość lotu, odporność na środki przeciwdziałania. Ich Orłany i inne używane nie są dla nas tajemnicą, tak na marginesie. Ogarniasz konsekwencje? Co do cen: Tajwan zakupił ostatnio 4 gołe Rapery po 150mln/szt a F-35 zszedł poniżej 90mln/szt. I co? Bzdurne porównanie tak samo jak różnych dronów, różnie wyposażonych. Bez dokładnej znajomości tego co mają jest to wróżenie z fusów tudzież zwykła ignorancja. Ja tej wiedzy nie posiadam a wiem tyle, że jest to wiedza bardzo wąskiego grona ludzi. Tworzą w ramach PGZ kompetencje. TO KOSZTUJE! Ile kosztował Krab w pierwszej transzy ile obecnie, przykłądowo? Rozumiesz pojęcia B+R, efekt skali, takie podstawowe sprawy? Rzeczą władz jest dbałość o efektywność tych działań. Efektywność a nie zwykłe politykierstwo czy marketing! AM już pognał PGZ gdy pokazali kosztorys "Polskich Kłów". Co do WB jest to dobra firmą ale czy rewelacyjna? Jakoś świat zaawansowany technicznie za ich "towarami" się nie "zabija". Tworzy się konkurencja będąca pod narodową kontrolą? To bardzo dobrze. To inwestycja! Co do szkolenia: 300 ludzi wyszkolonych na KURSACH do obsługi dronów najprostszych uważasz za siłę? Śmiszne to mocno! W Dęblinie 3 lata szkolą (szkoła nie kurs) na pilota lub operatora, lub mechanika dronów. Jak nie rozumiesz tematu wyszkolenia żołnierza KAŻDEGO, to przykre. Tych 20 ludzi z rocznika po skończeniu Dęblina idzie dalej się szkolić do Mirosławca. Po co? To pytanie dla lamerów. NIE jest problemem (DZIŚ) liczba dronów, jest problemem posiadanie dobrze wyszkolonego personelu i TYM MON ma się zajmować przede wszystkim. Dom się buduje od fundamentów. Myślisz że w Karabachu operatorami dronów byli azerowie? Wczoraj je kupili a dziś rozpirzyli Ormian w drobny mak. Równie dobrze możesz powołać rezerwy, na dowódców dać też rezerwę i takie wojsko wysłać na pierwszą linie ogłaszając sukces: mamy przecież liczną armię

Daruj sobie
sobota, 19 grudnia 2020, 18:28

Przeczytane z uwagą. Ocena? Bełkot nie na temat. Tematem jest brak zakupu dronow przez MON. Co do cen: 5,3m rozpiętości dron z PGZ za 19 milionów 1 sztuka. Dla porównania FlyEye 3,7 m rozpiętości 0,85 mln. Czyli mniejszy o 1,6m dron z WB kosztuje ok 20 RAZY MNIEJ. 20 RAZY!!!!! NIE 2, NIE 3, NIE 5!! Ale 20 RAZY. Tylko ktoś kompletnie ślepy, nie zauważy że c o ś tu grubo śmierdzi!! PS. Jest wniosek do prokuratury ws Orlika z PGZ, z podejrzeniem o przepłacenie o "drobne" ... 500 mln.

Żenada
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:51

Człowieku a dlaczego Ducia Duster jest tańsza niż Porsche Cayenne. A może MIGa-29 i F16. Przecież prawie podobne rozmiary patrzac z zewnatrz. Co to za porównanie - chłopca oglądającego historyjki z gumy Turbo?

wert
niedziela, 20 grudnia 2020, 20:36

do prokuratury został złożony wniosek "łopozycji" więc faktycznie: daruj sobie. Ocena na podstawie rozpiętości skrzydeł świadczy o kompletnej ignorancji. Raper ma rozpiętość 20m, 4x więcej od PGZ-eta i kosztuje 150 mln dol, czyli PGZ-et jest zdecydowanie tańszy bo ponad 12x od Rapera. Porównanie wg Twoich chorych kryteriów tyle że z drugiej strony. Równie upośledzone i absurdalne. Totalna żenada, podobnie jak wołanie o drony których nie będzie miał kto obsługiwać bo wyszkolenie pilota czy operatora trwa latami.

biały
piątek, 18 grudnia 2020, 16:30

bo u nas nawet żeby zostać kloszardem trzeba ukończyć doktorat , i co najmniej z 300 godzin trzeba mieć na symulatorach

Jabadabadu
piątek, 18 grudnia 2020, 17:30

Mając doktorat lepiej od razu opuścić ten umiłowany kraj (gdzie indziej docenią) - zanim tenże kraj zrobi z ciebie kloszarda.

DRUMIX
czwartek, 17 grudnia 2020, 00:03

Trochę całą ta dyskusja o dronach vs Wojsko Polskie, przypomina nabór na torpedystę oraz mechanika na ORP Błyskawica. Wymagania: młodość, sprawność fizyczna, wykształcenie techniczne... pomijam fakt że Błyskawica musi mieć sprawne te wyrzutnie torpedowe...sory ale na całym świcie na okrętach muzeum służą emeryci, pasjonaci, wolontariusze, u nas jest to OKRĘT BOJOWY - NISZCZYCIEL i musi mieć załogę. Dobrze że ta wojna którą nas wszyscy straszą - której nie będzie - ma potrwać kilka dni bo pozom blamażu zszokowałby całe społeczeństwo.

DRUMIX
środa, 16 grudnia 2020, 18:45

Fakt że nasi analitycy dopiero teraz dostrzegają wzrost znaczenia dronow.. świadczy o tym że jest gorzej niż źle. Naprowadzanie artylerii dronami rok 2014... Sporadyczne ataki dronami na lotniska Syria... Całkowicie zmienione podejście do natarcia na umocnione pozycję piechoty Turcja vs Kurdowie... I finalnie całkowicie nowe podejście taktyczno operacyjne Azerbejdżan vs Armenia.... I dopiero teraz się to dostrzega? Szok i niedowierzanie....za co ci ludzie biorą pieniądze....interwencyjny zakup warmate TL w dużej ilości to minimum co się powinno robić a nie zakupy wozów kablowych...ludzie...Carl Gustaw 3 powinien być wyposażeniem drużyny jak bagnet, pasek czy manierka...jest źle. Brak BSL Łoś który mógł przenosić pociski Larus (pomijam porównanie go do dronow tureckich) to .... Tego się nawet nie da wytłumaczyć... Takie zakupy to ułamek wielkich himarsopatryiotow czy harpii które będą mieć nikły udział w działaniach bojowych... Wozy kablowe nie pomogą.... Gratuluję owocnych postępowań analityczno koncepcyjnych.

Greg
piątek, 18 grudnia 2020, 18:56

Łoś przenosi 2 Larusy, a taka hybrydowa Manta nawet do 8 szt lekkich bomb szybujących Sting. WB zatem dysponuje od 5 lat stricte bojowymi, uderzeniowymi BSL-ami. Tylko MON nie chce żeby WP miało uzbrojone wersje. Bo MON jak ognia boi się wyposażać wojsko w broń. Owszem jakiś tam obserwacyjny latawiec, byle malutki to tak. I nie za dużo!! Taki np. POJEDYNCZY Albatros? Jeden dla całego naszego wojska? Bo żeby jakoś wojsko wzmocnić, o co to to już nie. MON tego błędu nie popełni. "Żeby nie drażnić Moskwy"???

Altri
sobota, 19 grudnia 2020, 11:36

Mądrze napisane. Gdyby chcieli to już dzisiaj posiedlibyśmy znaczne ilości nowoczesnych systemów.

Za co płacimy MON?
sobota, 19 grudnia 2020, 09:40

Manta może przenosić takze Warmate. Była w tej wersji prezentowana już parę lat temu. MON nie był zainteresowany. Oczywiście, he he!

DRUMIX
środa, 16 grudnia 2020, 18:45

Fakt że nasi analitycy dopiero teraz dostrzegają wzrost znaczenia dronow.. świadczy o tym że jest gorzej niż źle. Naprowadzanie artylerii dronami rok 2014... Sporadyczne ataki dronami na lotniska Syria... Całkowicie zmienione podejście do natarcia na umocnione pozycję piechoty Turcja vs Kurdowie... I finalnie całkowicie nowe podejście taktyczno operacyjne Azerbejdżan vs Armenia.... I dopiero teraz się to dostrzega? Szok i niedowierzanie....za co ci ludzie biorą pieniądze....interwencyjny zakup warmate TL w dużej ilości to minimum co się powinno robić a nie zakupy wozów kablowych...ludzie...Carl Gustaw 3 powinien być wyposażeniem drużyny jak bagnet, pasek czy manierka...jest źle. Brak BSL Łoś który mógł przenosić pociski Larus (pomijam porównanie go do dronow tureckich) to .... Tego się nawet nie da wytłumaczyć... Takie zakupy to ułamek wielkich himarsopatryiotow czy harpii które będą mieć nikły udział w działaniach bojowych... Wozy kablowe nie pomogą.... Gratuluję owocnych postępowań analityczno koncepcyjnych.

Nergal
czwartek, 17 grudnia 2020, 02:25

Jak możesz zauważyć, większość państ od niedawna zaczęła się koncentrować na tym rodzaju uzbrojenia, ale możesz zostać wojskowym analitiem. Bo co powiedziałeś wszyscy już wiedzą

nod
czwartek, 17 grudnia 2020, 16:39

Faktycznie gdy walczy się z przeciwnikiem który nie posiada oplot średniego szczebla poza symbolicznym jednym zestawem to się można "budzić" i roić "nowe koncepcje" bazujące na tych "nowatorskich doświadczeniach"

czwartek, 17 grudnia 2020, 14:09

A to znaczy od niedawna? Od kiedy ? Od 2 lat od roku? W Polsce powstało sporo dronów (w tym bojowe) zanim wogóle w tych większościach o których piszesz ktoś się zastanawiał do czego by mogły służyć oprócz obserwacji dróg w celach wyłapania zasadzek Talibów... MOja wypowiedź sugeruje jedynie że zamiast się zastanawiać do czego można by zakupić sprzed dostępny na naszym rynku krajowym od wielu lat.

czwartek, 17 grudnia 2020, 14:05

Oczywiście ale u nas sa rozważania

Piotr ze Szwecji
środa, 16 grudnia 2020, 17:46

Wojna nie jest rzemiosłem, lecz przemysłem. W niej profesjonalistami nie są rzemieślnicy, lecz technologowie. Temu nowoczesne struktury wojskowe nie są spłaszczone i mają na każdym poziomie sztaby. Szkolenie operatorów dronów na każdym poziomie oddziałów rozpoznania jest zależne od oprogramowania i jego stopnia zautomatyzowania. Artyleria ma własny komponent rozpoznania i karygodnym jest, aby ten nie miał dronów zwiadowczych. Za bardzo oczytany jestem, by magiczne zaklęcie "profesjonalista" robiło wrażenie na mnie. Pan Grzegorz Trzeciak kręci jakąś prywatną agendę i jego argumentacja nie jest przekonująca. Zgodzę się z jednym. Sieciowość jest częścią nowoczesnych rozwiązań, acz przypominam, że nie wyłączną.

B72
środa, 16 grudnia 2020, 17:04

Amunicja krążącą będzie w miarę latwa do zwalczania ,wymusi to rozwój systemow VSHORAD . Wiekszym problemem będą drony ( zbudowane z kompozytow , zasilane elektrycznie ) które, same pozostając niewidoczne dzieki sieciocentrycznosci będą naprowadzaly ppk bez udzialu operatorow .

groszek
środa, 16 grudnia 2020, 15:52

Po propagandowych filmikach azersko-tureckich reklamujących Bayraktary świat przeżywa fascynacje dronami które pokazują w jaki sposób niszczą cele lądowe armeńskie. Wojna o Górny Karabach trwała ok 6 tygodni i pomimo zaangażowania tureckich dronów i silnego wspomagania drugiej armii w NATO (Turcja) Azerbejdzan odzyskał tylko niewielką część Górnego Karabachu sam będąc już zamęczony prawie na śmierć tą wojną.

dropik
czwartek, 17 grudnia 2020, 08:39

Ale jak to odzyskał tylko część ? Odzyskał całość swojego terytorium , okupowaną przez Ormian i w zasadzie gdyby nie Rosja, to zająłby cały Karabach. A jakby chciał to i połączył by obie części Azerbejdżanu kosztem samej Armenii właściwej .

Kazik :)
środa, 16 grudnia 2020, 21:45

Niestety ale wszyscy zapomnieli, że drony nie zdobędą terenu, robi to piechota a piechota walczy w zawarciu - bliska odległość. W takiej walce drony nic nie są warte. Przykład Stalingrad 1943 - Niemcy artylerią praktycznie zrównali miasto z ziemia i wyparli Rosjan na bardzo malutki przyczółek. Rosyjski gen. Wasilij Czujkow na utyskiwania na swoich oficerów mówiących, iż Niemcy okładją ich artyleria powiedział znamienne słowa to "Skróćcie dystans. Trzeba do nich się przykleić - trzeba walczyć z nimi w ręcz". Wszyscy o tym wiedzą, że to ogromne straty. Poskutkowało Niemcy przegrali. To samo było pod Monte Casino - walka na bliskiej odległości - druga co do krwawych strat bitwa po Stalingradzie. Obecnie też w Górskim Karabachu - walka na bliskiej odległości - terenen górzysty. Polska nie ma szans w walce w polu ale ma ogromne szanse w walce na krótkim dystansie dobrze wyszkolonymi/wyposażonymi lekkimi brygadami a w zasadzie grupami batalionowymi WOT które na zapleczu (na zachód od Wisły) mają wojska operacyjne wyposażone do zdalnej walki. Rosjanie wtedy nie maja szans, oni to już niejednokrotnie przerabiali - Afganistan a obecnie Syria. To jest klucz do powstrzymania hord ze Wschodu. Nic innego nas nie uratuje, żadne walne starcia w otwartym polu, zmiotą nas tak jak zmiatali Niemców, kawałek po kawałku w II WŚ. Tylko zmuszenie Rosjan do walki w zwarciu i ponoszeniu ogromnych strat ludzkich - bo niestety "bojewoj techniki" nie użyją gdyż wytłuką również swoich a tego nikt władzy politycznej na Kremlu nie wybaczy - nawet naród rosyjski vide I WŚ i skutek rewolucja październikowa 1917 roku.

gnago
poniedziałek, 21 grudnia 2020, 22:01

Kolejny, co szykuje się do wojny już prawie sprzed stu lat. Owszem drony przy dostatecznej ilości mogą zdobyć i utrzymać teren . Choćby stając się minami na zajętym terenie.

Kazik :)
piątek, 25 grudnia 2020, 10:57

Przeczytaj artykuł - "Jak należy rozumieć odpowiednio przygotowaną przestrzenną obronę Polski? [OPINIA]"- 25 grudnia 2020, 09:21 - a potem pisz o cyborgach/dronach armii rosyjskiej okupujących Górski Karabach i minujących się w mundurach azerskich. Gimbaza.

wert
sobota, 19 grudnia 2020, 18:55

jeszcze przekonaj do tego sowietów bo od jakiegoś czasu ćwiczą zawzięcie walkę na dystansie. Teza że wygrali w Staligradzie "przyklejeniem się" jest rewolucyjna. Do tej pory myślałem że wygrali napierając/broniąc masą ciał, metodą na wyczerpanie, że kluczowy przyczółek uratowała rezerwowa dywizja z której zostało jeżeli dobrze pamiętam 30 ludzi ale widać, zostało to "obalone" Po ilu flaszkach nawet nie śmiem się domyślać. Podobnie na Monte. Jaka tam miała być walka? Teren sprzyjający obrońcom gdzie za byle załomkiem skalnym znajdzie się osłonę, można to okładać artylerią do usr... śmierci. Tezy iście gienialne. Teren w Karabachu zdobywały drony eliminując żołnierzy podczas transportu i na stanowiskach bojowych. To drony zabiły morale Ormian, tam nie miał już kto walczyć, żołnierze patrzeli w górę i przy byle okazji uciekali porzucając stanowiska i sprzęt. O rodzaju starcia decyduje teren i użyte środki, to wszystko. A odpowiedź musi być adekwatna do tych użytych środków. Wojna z hordami ze wschodu zawsze była i zawsze będzie tylko manewrowa, wiedział to Chrobry, wiedzieli Jagiellonowie, Piłsudski, myślę że i wiedzą to i w SG

Kazik :)
niedziela, 20 grudnia 2020, 13:32

O wygranej decydują trzy elementy: sprzęt, wyszkolenie, morale. Nadto wierz mi gdyby nie ten destylat wysokoprocentowy to twoja teoria o napieraniu masą ciał - metoda na wyczerpanie wojsk radzieckich (a cóż to niby jest jak nie walka w ręcz i na krótkim dystansie tym bardziej w terenie zurbanizowanym zamienionym w rumowisko) jest po prostu bełkotem o rezerwowej dywizji która sama w sobie była sukcesem. Reszty nie będę komentował bo jest pozbawiona całkowicie sensu. A dla ścisłości to Szefem Sztabu WP i twórcą zwycięstwa nad sowietami w 1920 roku był kto ? - gen. Tadeusz Jordan Rozwadowski herbu Trąby a nie marszałek J. Piłsudski który po prostu wykonał to co mu wskazał/opracował gen. Rozwadowski.

wert
poniedziałek, 21 grudnia 2020, 23:51

Działania wojenne bezpośrednio stały się przyczyną śmierci 19 mln żołnierzy i 23 mln ludności cywilnej. Dokładnie straty lat 1941–1945 to 41 mln 979 tys. osób plus 10 mln 833 tys. w wyniku głodu, epidemii chorób zakaźnych itp w tym 5 mln 760tyś to dzieci w wieku do lat czterech. To dane sowieckiego Gospłana (Centralnej Komisji planowania Związku Sowieckiego), który w ciągu wojny skrupulatnie liczył jej koszty. Sowiecka Duma-wiosna 2019. Dla porównania straty niemców na wszystkich frontach to 6 mln ludzi. Już zrozumiałeś metodę sowietów na wyczerpanie wojsk niemieckich?

Kazik :)
środa, 23 grudnia 2020, 16:07

Pytanie retoryczne - a kto zdobył Berlin-1945? Czy bokser znokautowany - wermahtowiec + ss? Czy ten co miał wybite dwa zęby, połamany nos, rozcięty łuk brwiowy oraz podbite lewe oko - krasnoarmiejec? Liczby, liczby, liczny - nic nie znaczące.

wert
piątek, 25 grudnia 2020, 12:06

Kto zdobył Berlin? GOSPODARKA AMERYKAŃSKA! Ta która wrześniowymi 1941 dostawami Leand Les uratowała moskwe. 1.8 tyś myśliwców, 2250 czołgów, 500 armat ppanc, 23 tyś ckm, 1,5 tyś dział 300 armat plot, 250 tyś płaszczy!!! oraz olbrzymie ilości prochu, metali kolorowych, kauczuku i innych surowców. Liczby liczby liczby. Sowieci łącznie wyprodukowali 96 tyś czołgów i dział panc, stracili w boju 83,5 tys czołgów i 13 tys dział. Otrzymali 12,7 tyć czołgów alianckich KTÓRE jak to zbilansować wygrały wojnę. Poniał?

KPS
czwartek, 17 grudnia 2020, 12:06

@Kazik :-) .. co do "walki w zwarciu z Rosjanami.." prowadzonej przez grupy batalionowe WOT .. chciałbym przypomnieć, że Rosjan jest ciut więcej od nas a żołnierze ST nie uczą się walki w krótkim dystansie a tylko "uderz i uciekaj".

Kazik :)
piątek, 18 grudnia 2020, 06:09

I może to jest błąd, bo jak pokazuje wojna o Górski Karabach, bez tego się nie obędzie. Właśnie to może być to całe "sedno programu" walki na naszym terytorium.

Lord Godar
piątek, 18 grudnia 2020, 14:17

My musimy mieć przemyślaną i skuteczną taktykę walki , a to z tego względu , że nie mamy głębi operacyjnej .

Popieram
sobota, 19 grudnia 2020, 18:35

Dokładnie! Taktyka skorelowana z warunkami terenowymi, do tego stosowna broń, środki obserwacji i naprowadzania (w tym drony!!!) transportu powszechne jak onuce w rosyjskiej armii! A tymczasem obok mamy artykuł o "zasadzce" lekkiej piechoty dysponującej Jelczem, Grotem i moździerzem 60mm. O skuteczności i taktyce walki Grotem czy 60mm granacikami możemy tylko pożartowac !

czwartek, 17 grudnia 2020, 09:06

Zapomnij o walce w zwarciu WOT. To "lekka" piechota na ciężarówkach, praktycznie bez broni wsparcia. Groty nie nadają się do walki w zwarciu. A po 3 wyrzutnie Javelin na każde województwo (bo tyle MON zamówił) to żart a nie środek do walki dla WOT. WOT jest bezbronne w starciu z jakąkolwiek wrogą formacją wojsk operacyjnych.

Kazik :)
czwartek, 17 grudnia 2020, 19:00

Tak przyznaje ci racje w obecnym stanie WOT to oceloty.

AngelOfDeath
środa, 16 grudnia 2020, 20:48

Jestem laikiem stąd moje pytanie dlaczego Turcję uznaje się za drugą armię świata a nie Francję?

czwartek, 17 grudnia 2020, 02:28

druga armia NATO

Piotr
czwartek, 17 grudnia 2020, 01:30

Turcja to druga najliczniejsza armia w NATO

środa, 16 grudnia 2020, 23:46

Turcja obecnie jedyną armią NATO która koncepcje uderzeniowych dronów przeniosła na inny poziom operacyjny. Dlatego jest druga. U nas dopiero będą tworzyć jakieś przemyślane regulaminy i koncepcje operacyjne no bo przecież Turcja jest tam a my tu... minie sporo czasu zanim te regulaminy powstaną. Dalsza analiza będzie potrzebna do wyobrażenia sobie czym te regulaminy wdrażać wiec... zgra się to z budową elektrowni jądrowej około 2043-5 roku.

środa, 16 grudnia 2020, 15:45

Czego? Tego,że wykładowca mówi,że zasadzka jest kluczem do wygrania wojny. Generały i inne wysokie oficerki gadają ,że krab i tak podnosi zdolności ogniowe kraju...w bitwie z zulusami owszem. Polski nic to nie nauczyło,tak samo jak przykład Gruzji,Iraku,września 39 . Polin nic nie wyciąga,żadnych wniosków

Eee tam
środa, 16 grudnia 2020, 14:56

Następny etap to całkowite wycofanie ludzi z bezpośredniego pola walki.

jurgen
środa, 16 grudnia 2020, 14:53

wnioski - zabrać drobny (i etaty) artylerzystom - a dać drony (czyt. etaty) eskadrom bezzałogowców, bo pan ładny tam pracował. Dalej idąc - po co (nowe) okręty - bo dają etaty (i tylko po to) - bo Wojsko, to nie jakieś tam bajko o obronie Ojczyzny i takie tam dyrdymały - tylko etaty - dlaczego wszelkie postępowania trwają tak długo, bo - no ? no ? - tak etaty - czas leci do emerytury - a wszystko inne to bajania. Pierwsza i najważniejsza rzecz w WP to etaty (a im wyższe oficerskie czy admiralskie, tym lepiej)

Lord Godar
piątek, 18 grudnia 2020, 14:27

Powinny być zarówno eskadry bezzałogowców w artylerii jak i poza nią w eskadrach rozpoznania podporządkowanych wyższemu szczeblowi , a to wszystko wpięte w sieć . Nikt nie mówi , że każda bateria ma mieć swojego drona i obsługę , ale każda nasza dywizja powinna mieć jednostki z dronami , które powinny działać na korzyść własnej etatowej artylerii . I wtedy taka bateria może mieć dane z rozpoznania lub przydzielonego drona jako wsparcie rozpoznania . Te rozwiązania mają być racjonalne i skuteczne , a nie elitarne . Poza tym dron dronowi nie jest równy , więc inna klasa dronów będzie w jednostce liniowej , a inna na szczeblu strategicznym .

Davien
środa, 16 grudnia 2020, 14:04

Wojna w Nagorno (a wcześniej również Ukraina) pokazała jedno: bez zaangażowania broni jądrowej konflikty z sojusznikami lub wręcz z samą Rosją są z góry skazane na niepowodzenie. Przekonał się o tym Adolf Hitler w 1945 a później Amerykanie w 1953, 1961, 1975. Mamy własny reaktor badawczy Maria, zamiast produkować technet i cez powinniśmy produkować pluton. Na uczelniach mamy koła naukowe fizyków, elektroników, ludzi zajmujących się rakietami - wykorzystajmy ich potencjał zamiast pozwalać na to, żeby po odebraniu dyplomów stawali się bezmyślnymi trybami zachodnich korporacji.

Penetrator
sobota, 19 grudnia 2020, 18:34

Dobrze, ze Afganscy bojownicy w latach 80tych o tym nie wiedzieli

asd
piątek, 18 grudnia 2020, 13:38

Jeszcze w latach 90 planowano kolejne modele/generacje reaktorów polskiej produkcji. O ile mnie pamięć nie myli. Wszystko ubite chyba w drugiej połowie lat 90. Do dziś nic nie mówi się o tym. Przy dzisiejszej technologii jaką mamy dostępną to może dałoby i radę stworzyć tak małą głowicę do testów, że żadne lamusy zza Odry czy Buga by się nie skumały, że coś testowaliśmy.

pomz
środa, 16 grudnia 2020, 13:57

Wnisoki wyciagnal Ormianie, Azerowie, Turcy, Rosjanie, Izrael. My nie. Zadnych wnioskow nie wyciagniemy. Dronów mamy sladowe ilosci. Sa malo widowiskowe, slabo je na defiladach daje sie wyeksponowac...

Extern
środa, 16 grudnia 2020, 13:30

Bo w sumie walka jedynie z dronami to walka z góry przegrana. Zbyt łatwo jest je bowiem uzupełnić. Walczyć należy również z ich operatorami. Jest taka scena w filmie Awatar, gdy żołnierz w egzoszkielecie uzmysławia sobie że wygra ze zdalnie sterowanym awatarem jeśli zabije ten bezbronny kawałek ciała, który z odległego kontenera nim steruje. Dlatego trzeba to sobie uświadomić, że nie należy myśleć tylko o bezpośredniej obronie przed dronami, ale również o prewencji. Czyli należy starać się namierzać źródło sygnału, określać gdzie może być operator i z daleka ostrzelać, a i drony będą wtedy mniej dokuczliwe. Tak więc MONie, więcej Gunic, Przebiśniegów, dalekie rozpoznanie optyczne i w końcu prawdziwy Homar wpięty w Topaza. Przy okazji ten zestaw przyda się nie tylko na drony.

KPS
czwartek, 17 grudnia 2020, 12:09

@Extern ... ilość Gunic jest ograniczona a ich operatorzy mają ograniczone szkolenia w zakresie przechwytywania BSL.

dim
środa, 16 grudnia 2020, 19:54

@Extern: od kiedy tu jestem, czyli ładnych kilka lat powtarzam i powtarzam, że operator nie ma prawa siedzieć tam, gdzie jego antena, ani gdzie jego wyrzutnia ppk. Podobnie od początku piszę, że drony będą na niebie już zawsze, a zaskoczeniem może być jedynie manewr, jaki wojsko wykona za chwilę. - Że w ten sposób wracamy do idei średniowiecznych bitew, gdy wszyscy widzieli się wzajemnie, jednak nie wiedzieli jaki będzie następny ruch przeciwnika... tymczasem DOPIERO TERAZ pierwszy raz czytam, na najpopularniejszej w Polsce stronie o wojskowości, cytuję: Czy wojsko jest gotowe na to, że jest dla przeciwnika widoczne przez cały czas? – pyta retorycznie ekspert, Co jest u ciężkiego diabła, że D24 cytuje takich ekspertów dopiero w kilka lat, po zupełnym amatorze ?

Erwin
sobota, 19 grudnia 2020, 18:44

Bardzo rozsądnie piszesz o rozlokowaniu wyrzutni i operatorów. Dziś odpaleniu ppk towarzyszy chmura dymu, co zdradza stanowisko wyrzutni i... operatora. Oddzielenie to szansa dla operatora by przeżyć. Druga prawda to ta o dronach. I dziwi grubo, że skoro już 4 czy 5 lat temu opracowano w Polsce drony uderzeniowe z rakietami czy bombami szybującymi, amunicję krążącą, to MON mogąc przez te lata opracować i dopracować użycie tego sprzętu, taktykę i reguły, jednocześnie pozwalając udoskonalić je na bazie wniosków z eksploatacji- olał ordynarnie cały temat - zamiast skorzystać z okazji i przodować w NATO.

dim
niedziela, 20 grudnia 2020, 11:26

To podobnie jak udostępnianie żołnierzom obrazu z drona POWINNO być stałym elementem każdego terenowego ćwiczenia w Wojsku Polskim. Żołnierz w każdym momencie ma zdawać sobie sprawę co widzi, lub właśnie czego nie zauważa, nie rozróżni, obserwujący tę okolicę dron.

gnago
poniedziałek, 21 grudnia 2020, 22:08

czemu ograniczasz się do drona. Do mapki z obrazami z kamer wszystkich na danym terenie ma mieć dostęp każdy i każdy wskazuje na kamerze i mapce jednocześnie położenie celów. Szczebel wyżej z pomocą odpowiednich programów na bieżąco wyznacza kto te cele będzie niszczył etc.

vc Hert
środa, 16 grudnia 2020, 12:05

Jeśli nie będzie wojsk OPL zdolnych zwalczać drony bojowe i drony rozpoznania artylerii, to miliardy wydane na szkolenie żołnierzy i na WOT przyniosą korzyść jedynie tym, którzy zarobią na dostarczaniu tym jednostkom sprzętu przed konfliktem. Polscy elektronicy i programiści są w czołówce światowej. Jedyne czego im potrzeba to środków na badania i jeszcze i większych na wdrożenie do produkcji.

Benny Hill
środa, 16 grudnia 2020, 11:43

Na to pytanie musi odpowiedziec przede wszystkim Sztab Generalny Wojska Polskiego i nikt inny.

dim
środa, 16 grudnia 2020, 19:55

Niech zgadnę: Sztab zawalony jest papierami, więc nie ma czasu o takich sprawach myśleć ?

Tweets Defence24