Reklama

Polski niszczyciel czołgów w dwunastu wariantach

9 grudnia 2019, 10:37
3 ottokar
Fot. Maciej Szopa/Defence24

W czasie Międzynarodowej Konferencji Artylerii przedstawiciele Polskiej Grupy Zbrojeniowej i Wojskowych Zakładów Uzbrojenia przedstawili koncepcję stworzenia niszczyciela czołgów w oparciu o rodzimy przemysł zbrojeniowy, w odpowiedzi na ogłoszony na początku roku program Ottokar-Brzoza. Pod uwagę wzięto cztery dostępne podwozia i trzy kierowane pociski przeciwpancerne, które można byłoby pozyskać od partnerów zagranicznych. Łącznie więc w programie może zostać wziętych pod uwagę aż dwanaście kombinacji niszczyciela czołgów.

Dialog techniczny dotyczący pozyskania dla Sił Zbrojnych RP gąsienicowego niszczyciela czołgów w ramach programu pod kryptonimem Ottokar-Brzoza został ogłoszony w lutym br. W jego efekcie ma powstać „samobieżny pojazd na nowoczesnej platformie gąsienicowej” mający zdolność do niszczenia celów pancernych i opancerzonych przy użyciu przeciwpancernych pocisków kierowanych. Kryptonim programu nawiązuje do nazwiska gen. bryg. Ottokara Brzozy-Brzeziny, twórcy artylerii Legionów Polskich.

W reakcji na to w Polskiej Grupie Zbrojeniowej przeprowadzono szybką analizą co do tego jak mogłoby wyglądać takie rozwiązanie. Przyjęto założenie, iż tam gdzie będzie to możliwe i sensowne, zostaną wzięte pod uwagę rozwiązania polskie, bądź takie do których polskie spółki należące do PGZ mają już prawo ze względu na zakupione wcześniej licencje i dokonaną polonizację. Chodzi tutaj przede wszystkim o możliwe do zastosowania podwozie, ale także systemy takie jak:

- zautomatyzowany system dowodzenia i kierowania ogniem (bazujący m.in. na rozwiązaniach systemu Topaz, używanego już we WRiA w pojazdach dostarczanych przez spółki PGZ, produkcji prywatnej Grupy WB);

- systemy łączności cyfrowej (zewnętrznej i wewnętrznej);

- ochrony przed bronią masowego rażenia (m.in. urządzenia filtrowentylacyjne, sygnalizator skażeń ASS i środki do usuwania skażeń);

- nawigacji inercyjnej wspomaganej nawigacja satelitarną;

- identyfikacji swój-obcy (IFF);

- przeciwpożarowy;

- urządzenia celownicze;

- układ ogrzewania i klimatyzacji;

- zdalnie sterowane stanowisko/ stanowiska do samoobrony z karabinem/ karabinami maszynowymi.

Wszystkie one będą zostaną jednak wybrane po zdecydowaniu się na dwa podstawowe elementy: podwozie właśnie i efektor, czyli typ kierowanego pocisku przeciwpancernego. Ten ostatni, że względu na brak odpowiedniego rozwiązania w polskim przemyśle zbrojeniowym będzie siłą rzeczy musiał zostać pozyskany od partnera zagranicznego wraz z pakietem obejmującym stworzenie możliwości serwisowania w Polsce, a zapewne także polonizację i produkcję.

image
Fot. Maciej Szopa/Defence24

 

Nośnik

W efekcie prowadzonych badań PGZ doszło do wniosku, że pod uwagę mogą być brane cztery podwozia gąsienicowe. Stosunkowo najtańsze i najszybsze do pozyskania byłoby podwozie użytkowanych dzisiaj bojowych wozów piechoty BWP-1, oczywiście pod warunkiem wycofania większej liczby tych wozów np. w związku z wchodzeniem do służby bwp Borsuk. Wykorzystanie BWP-1 wymagałoby oczywiście i tak pewnego nakładu prac, związanych z jego remontem i przystosowaniem do nowej roli, ale byłby on proporcjonalnie mniejszy niż budowa zupełnie nowego nośnika. Poznańskie Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne zaprezentowały szeroki pakiet modyfikacji dla tego podwozia, włącznie z instalacją nowego power-packa opartego na silniku MTU 6R 106 TD21, takim samym jak montowany w samochodach Jelcz 442.32. Oprócz tego wśród propozycji PGZ pojawiły się trzy rodzaje fabrycznie nowych podwozi: haubicy K9 Thunder (budowane na licencji koreańskiej firmy, wykorzystywane do produkcji haubic Krab), UMPG (modularna platforma gąsienicowa, znana jako podwozie WWO Anders, opracowana przez gliwicki OBRUM), i OPAL (relatywnie lekkie podwozie oferowane i rozwijane przez HSW).

image
Fot. Maciej Szopa/Defence24

 

Efektory

Wśród rozważanych efektorów znalazły się trzy dostępne na rynku „z półki” rozwiązania firm z Izraela, Stanów Zjednoczonych i Europy. Są to: Spike ER Rafaela, AGM-114R Hellfire II Lockheed Martina i MBDA Brimstone 2. Jak widać wybrano systemy o różnych systemach naprowadzania – od radiolokacyjnego „odpal i zapomnij”, w opcjonalnym w połączeniu z kierowaniem laserowym (Brimstone 2),  przez kombinowane – z użyciem głowicy optoelektronicznej, ale i łącza pozwalającego na sterowanie pociskiem i korekty w locie (Spike ER) po półaktywne laserowe (Hellfire II). Potencjalni partnerzy przemysłowi zostali wybrani ze względu na możliwości czasowe i koszty proponowanych przez nich rozwiązań, oraz oczywiście możliwości oferowanych przez nich efektorów.

Przedstawiciele PGZ zadeklarowali jednocześnie, że ostateczny wybór rozwiązania ma zostać dokonany przez Siły Zbrojne RP, a zatem klienta, a przemysł po jego dokonaniu zajmie się kwestiami współpracy, transferu technologii polonizacji itp. Zakłada się osiągnięcie „synergii” jeżeli chodzi o korzyści dla sił zbrojnych i polskiego przemysłu. Ten ostatni ma osiągnąć zdolność do obsług, serwisu i prowadzenia dalszego rozwoju i modernizacji pozyskanego systemu, co będzie zgodne z interesem Wojska Polskiego.

Koncepcje wariantowe zostały przedstawione m.in. na Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w 2019 roku, gdzie PGZ pokazał łącznie trzy takie pojazdy (na UMPG, K9 i BWP-1). Zgodnie z przytoczonymi na konferencji danymi, wstępne badania techniczne PGZ przeprowadziła już na pięciu spośród 12 branych pod uwagi konfiguracji. Brimstone 2 wstępnie przymierzano już do UMPG, K9 i BWP-1, a Hellfire II i Spike-ER z K9.

image
Fot. Maciej Szopa/Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 385
Reklama
Julian
wtorek, 17 grudnia 2019, 03:56

Powiem wam że te kioski na kadłubach to musiał wyjątkowy konstruktor beton opracować....wystarczy usunąć przedział desantu-strop i w jego miejsce wstawić pochylone na 45 stopni wyrzutnie...transporter miał by niski profil...wygladał jak zwykły transporter a nie strategiczny do zniszczenia prEz przeciwnika niszczyciel...pływał by...no ale najprościej wstawić widoczny z 10km w otwartym terenie kiosk na siłownikach... pytam gdzie są młodzi inowacyjni projektanci!?? W firmach PGZ.kojarzycie wysuwany strop na brdm niszczyciela czołgów???a tu takie fuszery...jeszcze żółte głowice pocisków i może pomarańczowe haki....holownicze jak w NSM żeby lepiej było widać

szeliga
wtorek, 17 grudnia 2019, 15:27

Oj nie wie Pan o czym pisze. Każdy współczesny pojazd tego typu jest konstrukcją samonośną. Kadłub to struktura decydująca o wytrzymałości pojazdu i wytrzymałościowo zoptymalizowana. Nie można sobie ot tak bezkarnie wycinać stropu bo konstrukcja traci wytrzymałość,choć oczywiście nie rozpada się - ale tylko wizualnie. Oczywiście temu można zaradzić ale to wymaga zmian konstrukcyjnych, a co gorsza ponownych długotrwałych testów.

Trzaskowianka
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 14:48

Po sztuce z kazdego wariantu i bedzie to juz cos:)

racja
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 18:36

i wszyscy będą zadowoleni

eytu
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 00:13

Stoją sobie gdzieś czolgi wroga. Bierzemy niszczyciele czolgow i sie do nich zbliżamy . Czy nie ma tutaj czegoś co za chwilę nastąpi ? Pewnie taki czolg musi mieć solidną obstawę. I niszczyciel czolgów może wcale nie zdążyć dojechać do celu bo zostanie wyeliminowany. A może powinno być tak . Czolg wroga powinien być "skontrowany" czolgiem naszym. I dopiero w drugiej linii te niszczyciele czolgów. Nie mamy dobrej amunicji czolgowej. Pociski wolframowe nie są już dość dobre na dzisiejsze czasy. Czy mamy jakieś podkalibrowe pociski do czolgów, lub z rdzeniem ze zubożonego uranu?

Stefan
czwartek, 26 grudnia 2019, 23:51

Pociski z rdzeniami uranowymi można stosować na obcym terytorium, z dala od własnych obywateli. To broń groźna przez długi czas po użyciu. Na terenie własnym, lub przewidywanym do stałego przejęcia nie należy jej używać.

Stefan
wtorek, 17 grudnia 2019, 03:28

Czołg, kontra czołg? Chcesz robić pojedynek goliatów? Nie wydolimy. Lepiej niszczyc drogi sprzęt przeciwnika naszymi tanimi środkami. Czołgi są zbyt drogie do niszczenia czołgów, bo ryzyko ich utraty jest zbyt duże. Przy konflikcie symetrycznym, to 50%.

eytu
wtorek, 17 grudnia 2019, 15:26

to po co czolgi ? dla ozdoby? To pewnie jest jak gra w szachy. Czy hetmanem nie zniszczysz hetmana ? Odpowiedz jest prosta. Jezeli sam go nie stracisz to jak najbardziej. I tu pewnie jest to samo. Jezeli niszcząc czolgiem obcy czolg stracimy nasz czolg, to jest to fifty fifty. Ale na pewno lepiej strącić pionem hetmana.

Stefan
czwartek, 26 grudnia 2019, 23:46

..takich samych lub lepszych. Wiadomo z góry, że biedniejszemu prędzej zabraknie sprzętu i, co gorsza, ludzi. Zatem szanujący swych obywateli kraj tak powinien ich wyposażyć, aby bezpiecznie dla siebie wyniszczyli agresora z siły i sprzętu. Więc przeciwko tankom bandyty nie wystawimy naszych T72M, ani BWP1, ani Goździków, Raków czy innych skorupiaków, na odległość strzału z tanków. To byloby działanie ewidentnie na korzyść wroga, a dla nas sabotaż lub samobójstwo. Dla wroga byłaby to strzelnica. Lepiej zniszczyć tanki z poza ich zasięgu. Wróg też to wie. Dlatego czołgi ma do etetowego niszczenia w walce bezpośredniej wszelakiego sprzętu i sił przeciwnika, a nie do niszczenia jedynie czołgów. Dlatego też czołgi nie mają operowac ani pojedynczo, ani tylko w towarzystwie innych czołgów. Są uzupełnieniem dla innego sprzętu i same wymagają uzupełnienia innym sprzętem. Z wojny na Ukrainie wynika dobitnie, że czołgi najskuteczniej neutralizować ogniem pośrednim artylerii. Do zniszczenia czołgu nie jest konieczny inny czołg, a tym bardziej nie jest wymagane prowadzenie ognia na wprost. W takich warunkach o przewadze decyduje świadomość sytuacyjna i bezpieczna łączność automatyczna. Wygra ten, kto zniszczy swój sprzęt dużo taniej niż przeciwnik, i to bez strat w zdrowiu i życiu własnych obywateli. To nie szachy....

czwartek, 26 grudnia 2019, 23:13

Wybacz, ale bredzisz. Myśliwy odyńca nie szczuje innym odyńcem. Nie szczuje jastrzębia innym sokołem, bo to bez sensu. W walce powinno stosować się środki najskuteczniejsze i najtańsze. Zwłaszcza w walce asymetrycznej, bo to nie karciana czy planszowa gra, ale okrutne zabijanie i niszczenie. Trzeba być albo trolem, albo cymbalem, by sugerować używanie małej ilości czołgów do utylizacji dużej ilości czołgów, takich samych lub lepsz

codybancks
niedziela, 15 grudnia 2019, 20:21

Pojazdy jak na defiladę , mają wyglądać okazale !! pojazd opancerzony z taką skrzynią na górze to świetny cel !!! Jak oni będą szukać tych czołgów które mają zniszczyć???! jak mają się bronić jak ich z tą kastą namierzą ??! Taki niszczyciel musi się maskować , a jak trzeba będzie walczyć w miastach ???! Zlitujcie się !!!

a
czwartek, 19 grudnia 2019, 19:26

jest zamaskowany właśnie tą skrzynią wygląda jak skrzynio wóz

AZIA
sobota, 14 grudnia 2019, 17:04

Powinny być wyposażone w karabin maszynowy do samoobrony. I przydał by się także wariant z warmeate który by patrolowal teren a także mógł niszczyć wrogie pojazdy.

SamJo19
sobota, 14 grudnia 2019, 10:45

Brakuje drona, który by naprowadzał na cel te rakiety !!!

Marek
sobota, 14 grudnia 2019, 00:05

Niszczyciel najtaniej pewnie wyjdzie na zmodernizowanym podwoziu BWP. Nie wiem czy najlepiej. Z drugiej strony nowe fabrycznie podwozie na sprzęcie - podwoziach już używanych służyć będą rozwojowo przez wiele lat. Co jakiś czas modernizowane. Szybkie zwrotne pojazdy w dużej liczbie są niezbędne do obrony granic RP.

I tak umacniamy swoją biedę i zacofanie
piątek, 13 grudnia 2019, 16:35

"Przedstawiciele PGZ zadeklarowali jednocześnie, że ostateczny wybór rozwiązania ma zostać dokonany przez Siły Zbrojne RP, a zatem klienta" _______ NIE !?

pomz
piątek, 13 grudnia 2019, 13:51

Podaje 13 wersje nisczyciela czołgów. Podwozie: HONKER, uzbrojenie: 2-4 RPG-7! Ewentualnie 2x SPG-9!

lol
piątek, 13 grudnia 2019, 15:18

Wygrał Pan przetarg. Kiedy dostawy?

Obywatel-piechociniec-eks-wotowiec
piątek, 13 grudnia 2019, 18:44

Z momentem gdy Honkerta wycofają ze służby - Pan Miecio co nieco w warsztacie pospawa a Pan Jan poklepie i pomaluje wtedy to żadne sowieckie tanki nie przejdą całe granicy. :)

lech
piątek, 13 grudnia 2019, 10:05

"za trzydzieści parę lat jak dobrze pójdzie" tak to było w starej piosence

Marek L.
piątek, 13 grudnia 2019, 05:18

Patrząc na te tutaj „zaproponowane” efektory, to bez żadnego nawet porównania najlepszy byłby tu Rafael’a SPIKE ER-2, o osiągach jeśli chodzi o maksymalny jego zasięg: 10 km po całkowicie niezagłuszalnym światłowodzie, i całe pełne 16 km po bardzo silnie kodowanej wiązce wideo. Brimstone 2 jest słabszy, jeśli chodzi o parametry max. zasięgu, jak również też i o kilka innych ważnych parametrów, no a Hellfire-II —- to jest po prostu już w tej obecnej chwili powoli starzejący się złom, „made in USA”. A OBA z nich w dodatku to jeszcze znacząco droższe, aniżeli ta oferta Rafaela !!! Dziwne to jest tu BARDZO, iż jak gdyby nie patrzy się tutaj w ogóle na całkowicie oczywistego innego „kandydata” z rodziny SPIKE, a mianowicie na Rafael’a SPIKE NLOS, o obecnym maksymalnym zasięgu 32 km, po bardzo silnie kodowanej wiązce wideo. To powinien przecież być ten najbardziej oczywisty kandydat dla tych polskich ciężkich gąsienicowych opancerzonych niszczycieli czołgów. SPIKE NLOS jest napewno droższy, niż SPIKE ER-2, ale bardziej powinien on się wpisywać w ten polski koncept niszczyciela czołgów o dużym zasięgu. No chyba, że wszystko to (czyli cały ten „proces”!!), TO jest wyłącznie jedynie jedną „ustawką”, aby kupić „made in USA”, tak jak ten totalny dziwoląg z przed małej chwili, kiedy to WOT został „uszczęśliwiony” systemami p.panc. US Javelin, ponad dwukrotnie droższymi, i dwukrotnie gorszymi niż np. Rafael’a SPIKE SR, które akurat wprost idealnie by pasowały do charakteru tego typu wojsk, jak WOT ....

Stefan
wtorek, 17 grudnia 2019, 03:43

Jabeliny, to są w takiej ilości, by się źolnierze nauczyli je obsługiwać. Być może jest przygotowana "ustawka", a być może liczymy na pomoc materiałową w razie W?

Stefan
wtorek, 17 grudnia 2019, 03:39

Wydaje mi się, że Brimstone 2 strzelajace z pojazdów lądowych, to w rzeczywistości Brimstone 3, obecnie zintegrowane na takich nośnikach. A to już Spika stawia w innym świetle, nawet NLOSa. I zasięg i prędkość "trójki" zdaje się być dla rzeczonego projektu optymalna.

QVX
sobota, 14 grudnia 2019, 08:37

Jedyne racjonalne wytłumaczenie (choć niekoniecznie prawdziwe) jest takie, że NLOS jest większy od ER i na niszczyciel wlezie ich mniej. Ale podejrzewam, że PGZ wzięła do demonstracji wariantów przed dialogiem to, co miała w magazynach (makiety pocisków).

wvw
sobota, 14 grudnia 2019, 01:05

To prawda, że różne rakiety mają swoje lepsze strony. Dlatego uważam że wyrzutnia powinna zawierać dwa typy rakiet: Spike'a którego już używamy(lub wersję o dłuższym zasięgu) i Brimstone'a. To operator powinien mieć możliwość wyboru którą odpalić. Czy lepszy będzie wolniejszy(500 km/h) SPIKE z naprowadzaniem światłowodem i możliwością ręcznego kierowania na cel za przeszkodami, czy szybki Brimstone(1500 km/h) naprowadzany radarowo.

ok
piątek, 20 grudnia 2019, 20:06

To jest bardzo ciekawa koncepcja. Mamy w WP sporo różnych rakiet ppanc i będą kolejne, więc logiczne byłoby umieszczenie kilku najlepszych typów w takiej wyrzutni żeby zwiększyć jej wszechstronność i odporność na zakłucenia. Coś na krótki dystans naprowadzane laserem np. "pirat" jeśli kiedyś powstanie, na dalszy dystans Brimstone. A na cele za przeszkodami Spike. Oczywiście wątpię żeby ktoś rozważył integrację nawet dwóch typów pocisków, bo już dawno byśmy mieli "Amura" czy inne podobne konstrukcje, ale pomarzyć nie zaszkodzi.

fakt
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 18:38

zgadzam się z taką opcją była by najlepsza

IT
sobota, 14 grudnia 2019, 14:22

To by było optymalne rozwiązanie, chociaż wątpię czy ktoś wziąłby je pod uwagę.

xawer
piątek, 13 grudnia 2019, 10:51

Po co Ci zasięg 32 km z nośnika naziemnego?! W naszych warunkach 10(16!) km to jest aż nadto! Nawet jakbyś znalazł w Polsce 30 km płaskiego, gołego terenu to zasłoni Ci cel krzywizna ziemi. Nie mamy i długo nie będziemy mieć w pełni sieciowego pola walki(1 wykrywa, 2 strzela, 3 naprowadza w ścisłej współpracy) Co innego SPIKE NLOS na nośniku lotniczym.

Marek L.
piątek, 13 grudnia 2019, 17:13

Tego typu zasięg maksymalny (jak np. te 32 km.), jest bardzo korzystny (krzywizna ziemi, czy nie .... ;-)), bo wtedy to te cele naziemne są wykrywane oraz wskazywane Spik’om NLOS za pomocą dronów, ściśle, ciągle, i stale współpracujące z tymi ciężkimi niszczycielami czołgów. Podobnie zresztą, jak i w przypadku Spike’ów ER-2, w zależności od ich sposobów odpalania, na max. zasięg 10 km, względnie na 16 km. (TEŻ są wtedy potrzebne drony!!). Wyobraź sobie tylko te wielkie korzyści płynące z możliwości zdziesiątkowania brygady T-90, albo T-14, z odległości 32 km, ku kompletnemu i totalnemu zaskoczeniu (i demoralizacji, oraz szoku!) atakującego wroga.......

gnago
piątek, 13 grudnia 2019, 14:14

????? Znaczy samolot lotniska, ich osłona i lot od lotniska + te 32 km. A tu kawałek gruntu i dojazd i mamy osiągalne cele widziane przez wiązkę wideo i np sieciocentryczność cały czas rozwijaną. I skąd ta pewność że nie będziemy mieli? Poufne dane czy zadanie do wykonania?

xawer
piątek, 13 grudnia 2019, 19:41

SPIKE NLOS na nośniku lotniczym oznacza, że obserwacje(w różnych zakresach fal elektromagnetycznych, także radary) i naprowadzanie odbywa się z pewnej wysokości, co eliminuje przeszkody terenowe.

Marek L.
sobota, 14 grudnia 2019, 02:51

Oczywiście !!! SPIKE’ki, i to ZARÓWNO te NLOS, jak i te ER-2, świetnie się sprawdzają na śmigłowcach ataku (np. tych absolutnie najlepszych na świecie, ale też i piekielnie drogich Apache, ale nawet i takich, jak te ewentualnie te nasze, stare, ale zmodernizowane MI-24), ALE RÓWNIEŻ i na naziemnych niszczycielach czołgów, A WTEDY to przy ścisłej, stałej, i ciągłej współpracy z dronami ......

Edmund
czwartek, 12 grudnia 2019, 12:16

Jakie powinny być cele, wyznaczające kierunki zmian i modernizacji Wojaka Polskiego? Proszę, oto porada za darmo. Cele powinny być zarówno realistyczne, jak i ambitne, dostosowane do najbardziej pesymistycznej prognozy rozwoju sytuacji. Ta prognoza zakłada samodzielną, albo prawie samodzielną obronę przez 3 miesiące. W przypadku niewielkiego, lokalnego konfliktu - ograniczenie prawdopodobieństwa jego wybuchu poprzez maksymalizację kosztów i ryzyka dla strony atakującej. W przypadku dużego uderzenia - przyjecie i amortyzacja / minimalizacja skutków oraz możliwość punktowej, bolesnej odpowiedzi. Wysiłki ukierunkowane w pierwszej fazie ataku rakietowego na ochronę własnych zasobów i utrudnienie założenia stałej obecności przez stronę atakującą. Później wysoki koszt i zadawanie wysokich strat wrogim oddziałom na własnym terytorium. Czyli celem nie jest scentralizowana logistyka, ale silnie rozproszona, wysoka mobilność i samowystarczalność, nasycenie ręczną bronią przeciwlotniczą i przeciwpancerną, każdy karabin posiada celowniki optyczne / kolimatorowe, każdy żołnierz posiada szczelne buty, odporny mundur, system utrudnień środowiskowych i pułapek przed ,,szybkim marszem" wrogich oddziałów. Biurokracja, ,,dialogi techniczne", analizy do analiz - na niewiele się to przyda. Osoby twierdzące, że nie kupimy tego, bo wymaga to innej logistyki, powinny znaleźć sobie pracę poza wojskiem. Zakupy mniej spektakularne i medialne, ale za to praktyczne.

Meteor
niedziela, 19 stycznia 2020, 05:09

Całkowicie się zgadzam

Piotr ze Szwecji
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:57

MON, PGZ, IU, WP... Proszę was, zlitujcie się i kupcie wreszcie Apache. Po co klepać posowieckie nieżyciowe wzory sowieckiego niszczyciela czołgów, które i tak się nie sprawdzają w realnych nowoczesnych wojnach na świecie. Apache ma do tego radar, sieciocentryczność, 30 mm działko, plot rakiety i bomby termo-baryczne. 1 Apache niszczy całymi dziesiątkami takie niszczyciele czołgów. Choćby ze swojego 30 mm działka. Co te prototypy mogą nawet oferować WP w czymkolwiek konkurencyjnego? Że będą się poruszać za osłoną wierzchołków drzew? Apache też to potrafi. To jest jeden z najbardziej niewypalonych zombi-projektów PGZ i dreszcze mnie obchodzą, że MON nawet bierze go pod uwagę. WP jest częścią NATO i winno stosować NATO strategie i taktyki, a nie klepać posowieckie pozostałości taktyczne po Układzie Warszawskim. Wszędzie na świecie wsadza się takie "PPK niszczyciele czołgów" na podwozie szybkich i zwrotnych terenówek i to nie zawsze nawet opancerzonych. Nie widzicie, że PGZ pcha to na podwozie gąsienicowe i to bez żadnych dodatków, które by czyniły jakikolwiek sens? Przynajmniej wybierzcie K9 jako podwozie, dorzućcie sterowany km i przeróbcie to zamówienie z "niszczyciela czołgów" na "niszczyciel rakietowy" z jakimś ppzr Piorun doczepionym u boku tej PPK wyrzutni. Radar też by się w tym przydał. ---------- Wojsko operacyjne niby mamy zawodowe, lecz ono nadal nie stosuje taktyk z NATO i nadal operacyjnie stoi posowieckimi wzorcami. Potem czyta się w prasie polskiej, że zamiast zakupów Apache, MON kupuje sowieckiej myśli taktycznej dziwoląga. Terenówek w Polsce brak, czy je rekwirować cywilom za czasów pokoju jeszcze nie można? Ile taka terenówka Humvee kosztuje by wsadzić na jej dach wyrzutnię 4 pocisków PPK... WP niby sprofesjonalizowano, lecz trzeba wysłać to całe WP na wojnę, aby przestało być posowieckim muzealnym skansenem organizacyjno-taktycznym.

pomz
piątek, 13 grudnia 2019, 13:54

Mozemy sobie kupic"Apacha": 1. W sklepie modelarskim, 2. Ewentualnie z 6 sztuk-w ilosci defiladowej!

Grzyb
czwartek, 12 grudnia 2019, 13:24

Wszystko to panie prawda co napisałeś ale pamiętaj, że ruskie mają mobilną obronę plot. Myślę, że nam potrzebne są i Apacze i niszczyciele czołgów, i ręczne wyrzutnie ppk i dobre czołgi same w sobie.

Tomek pl
czwartek, 12 grudnia 2019, 22:32

Dobrze mówisz potrzebujemy wszystkiego jedna broń musi uzupełnić drugą

gosc
czwartek, 12 grudnia 2019, 12:27

pare dni temu w jemenie zostal zestrzelony,przez jemenczykow ze starej strzaly 1.

codybancks
środa, 11 grudnia 2019, 22:33

Obawiam się , że te Polskie niszczyciele, niszczą tylko Polskie czołgi !?!?

MAZU
środa, 11 grudnia 2019, 11:59

"Bojowe wozy piechoty BMP-2 to najliczniejsze w swojej klasie pojazdy w rosyjskich siłach zbrojnych. Wraz z desantowymi BMD-2 przejdą w ciągu najbliższej dekady gruntowną modernizację, której główny element to system uzbrojenia B05Ja01 "Biereżok" dysponujący m. in. czterema pociskami rakietowymi Kornet i nowoczesnym układem celowniczym dla działka 30 mm. W takiej konfiguracji zmodernizowany BMP-2M może przewyższać pod względem siły ognia część obecnych pojazdów podobnej klasy w NATO." Patrz: DEF24, 3 października 2017. WNIOSKI: Rakietowym niszczycielem czołgów powinien być KAŻDY posiadany przez WP pojazd pancerny, w szczególności BWP-1, ale też wszystkie inne, od BRDM do T-72. Liczba rakiet w DWÓCH pancernych kontenerach na wieży od 4 do 8 (łącznie). I drugie tyle zapasowych rakiet w środku. Wtedy ma to sens taktyczny i ekonomiczny. Oczywiście, plus rozpoznanie z dronów i Topaz. M

DeLeon
środa, 11 grudnia 2019, 11:33

Ktoś kiedyś napisał że obrona powinna być kompleksowa. I absolutnie sieciocentryczna np. kierowana Topazem. A Topaza mają Kraby (kupić Bonusy lub podobne), Raki (kupić Strixy) , Dany (kupić ukraińskie Kwintyki) , Goździki ( polska amunicja kasetowa), Langusty ( głowice kasetowe do Feniksów). Z pozostałych pomysłów : gdzie są Baobaby i inteligentne miny z Belmy? Gdzie granaty kasetowe do M98? Gdzie nowa amunicja ppanc do czołgów?? Gdzie nawet te "nasze" Spike zamontowane po prostu na Żubrach i Turach? I gdy do tego "na koniec" MON dołożyłby te nowe choc z pewnością nieliczne - zarządzane także Topazem - niszczyciele , wtedy obrona mialaby i nasycenie , i kompleksową różnorodność środków oddziaływania na każdego wroga. I ten wróg -wtedy- nie będzie miał żadnych szans!! Ale wtedy , gdy będzie to właśnie obrona kompleksowa!!

racja
czwartek, 12 grudnia 2019, 16:09

Dobrze napisane

Andrettoni
wtorek, 10 grudnia 2019, 23:11

Najlepsze rozwiązanie to system modułowy możliwy do montażu na różnych podwoziach, łącznie z ciężarówką i możliwością montażu stacjonarnego oraz możliwością wymiany każdego modułu na nowszy. W oparciu o BWP można zrobić konfigurację startową, ale docelowo każdy oddział powinien mieć wersję opartą o ten sam nośnik, którego używa. Np. Rosomaki. Pojady transportujące wojsko i Niszcyciele powinny mieć podobne parametry.

reht
środa, 11 grudnia 2019, 13:36

brawo brawo - myślisz niezaleznie

Lkd
wtorek, 10 grudnia 2019, 22:41

Niszczyciel czolgow na dzis tylko na bwp1, tani, dostepny, lekki, mobilny i plywajacy. Na jutro tylko dron ladowy taki jaki testuja amerykanie. Pociski pozahoryzontalne, najlepiej 2 typy z roznymi sposobami naprowadzania. Wykrywanie wroga pasywnie za pomoca dronow najmniejszych jak to tylko mozliwe. Niszczyciel w kamuflazu wielospektralnym, najlepiej z napedem hybrydowym elektrycznym lub ogniwa paliwowe, zeby umozliwic skryte poruszanie sie w niedalekiej odleglosci od wroga i w zasiegu jego bsl. Co do pociskow, to czy ktos rozwazal mozliwosci pokonywania przez nie asop? Czy ktos rozwazal jak kamuflaz pojazdow wroga wplynie na skutecznosc brimstone z naprowadzaniem radarowym i spike z naprowadzaniem optycznym? Jestesmy krajem frontowym, nie mozemy myslec jakbysmy zyli w latach 80 tych. Na drony ppanc bysmy mieli ogromne kontrakty eksportowe.

rocket man
środa, 11 grudnia 2019, 03:00

Nie, kolego, obawiam się, że żadna z tych broni nie jest w stanie przeniknąć do zaawansowanego aktywnego systemu ochrony. Istnieją pewne zaawansowane projekty, dla mnie najbardziej obiecanym jest pocisk atakujący pojazd bojowy z górnej półkuli, za pomocą penetratora kinetycznego wspomaganego rakietą. Taka broń jest wystrzeliwana jako rodzaj małego pocisku balistycznego, osiąga wysokość kilku tysięcy stóp, odbiera współrzędne celu z kontroli ognia poprzez „wiązkę ołówka” z anteny z fazowanym układem, co jest naprawdę trudne do znalezienia czujniki wroga. Następnie, na szczycie krzywej balistycznej, broń dostosowuje się do obliczonej pozycji docelowej i zaczyna opadać. Jego rakieta uruchamia się, wspomagana kopnięciem grawitacyjnym, a pocisk przyspiesza około 40 G. Zanim pocisk opuści horyzont, otrzymuje ostatnie dane celu do korekty trajektorii. Po trzech sekundach spalania rakiety wspomagającej osiąga prędkość trzech czwartych mil na sekundę. Nic go nie zatrzyma, aktywny system ochronny widzi go z ułamkiem sekundy, ale nawet uderzenie odłamkiem, penetrator kinetyczny pozostaje na swojej drodze. To wszystko, czołg zostaje trafiony w górną cieńszą zbroję i zostaje rozbity. Przepraszamy kolego, tłumaczenie Google.

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 23:36

Wie pan, cos takiego istnieje od dawna, nazywa sie EFP i razi cel wybuchowo formowanym pociskiem. I nei wymaga takiej kołomyjki jak w pana pomysle.

Pomarzyć...
środa, 11 grudnia 2019, 10:30

Dwadzieścia pięć lat temu widziałem fragmenty polskiej dokumentacji dla pocisku ppanc klasy Bonus dla haubic . Dwa penetratory kinetyczne w pocisku naprowadzane radarem. Tyle lat temu!! Ciekawe czym byśmy dziś dysponowali gdyby....

Lld
środa, 11 grudnia 2019, 10:25

No wlasnie sie zastanawialem czy rosyjskie asop wykrywaja i zwalczaja pociski z gornej polsfery. Zakladam ze obecnie nie, ale jak takie pociski to bedzie standard to i asop beda je zwalczaly. Zastanawiam sie jeszcze nad atakiem overflight top attack jak w tow2, czy taki pocisk przebije sie przez asop. Moze tez czas na pociski stealth, ktorych asop nie wykryje?

Optymista
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:46

Skłania bym się w stronę podwozia UMPG, z racji odciazenia HSW już dziś poszukują pracowników. Produkcja w zakładach OBRUM daje szansę na unowoczesnieniu parku maszynowego, tak jak się to dzieje w HSW. Co do podwozia z BWP 1, moim zdaniem wrzucanie nowoczesnej technologi do starej skorupy tylko po to żeby zaoszczedzic może 20% mija się z celem, trzeba pamiętać że w takim wypadku czekają nas remonty za 10 lat.

mick8791
czwartek, 12 grudnia 2019, 00:04

A po co nam bałagan logistyczny związany z wprowadzeniem jedynie kilkudziesięciu UMPG? A tylko tyle będzie tych niszczycieli, bo są przeznaczone tylko dla jednego pułku ppanc z Suwałk. A BUMAR niech najpierw zaproponuje coś godnego uwagi, bo na razie to najwięcej uwagi przykuwają ich związki zawodowe...

dh
piątek, 13 grudnia 2019, 03:14

Gdzie ty widzisz bałagan logistyczny? Bałagan to się robi, jak się kupuje pojazdy za granicą, a później nie ma komu ich w kraju serwisować. Bałagan to jest jak się wprowadza artylerię z NATOwskim kalibrem, ale trzyma się stare Dany i Goździki z ruskim, bo szkoda się pozbyć i "jeszcze pochodzą". Akurat ich podwozie(Anders) jest jedynym godnym uwagi pod ten niszczyciel. Lepszy byłby tylko Borsuk(ze względów logistycznych), ale z wiadomych względów go nie zaoferowano. K9 to przerost formy nad treścią. Z tego to można rakietę V2 odpalać a nie robić niszczyciel wielki jak stodoła. A miejsce dla BWP-1 jest na złomowisku lub w jakiejś afrykańskiej republice bananowej. To jest ZŁOM, którego remont(położenie farby) będzie kosztował tyle co nowy pojazd, a za parę lat trzeba będzie znowu zapłacić za kolejne nowe podwozie bo stare się rozpadnie. Mamy już dość "rozwiązań pomostowych" - czyt. kupowania/remontowania złomu(który za kilka lat się rozsypie) za 70% ceny nowego sprzętu. Budowa w kraju to nie zakup z zagranicy, sporo wydatków wraca do budżetu w ten czy inny sposób, a że nie jesteśmy w stanie wojny to nie ma logicznego uzasadnienia do pudrowania trupów bwp, żeby na szybko upchnąć wyrzutnię w tej trumnie.

mick8791
czwartek, 26 grudnia 2019, 00:01

Bałagan pojawia się zawsze jak się multiplikuje technologię i nie zależy to od tego jakiego ona jest pochodzenia! Pod każdą technologię musisz mieć osobne stoki serwisowe, paki narzędziowe i remontowe, wyszkolone kadry techniczne, osobno szkolić obsługi itp. Sprzęt z ruskim kalibrem mamy, bo wprowadzanie natowskich kalibrów trochę potrwa, a logicznie myśląc najpierw trzeba wprowadzić nowe środki artyleryjskie, poczekać aż osiągną gotowość operacyjną (a to jakbyś nie wiedział trochę trwa), a dopiero potem można usuwać stare pojazdy. No chyba, że w swoim geniuszu postulujesz odwrócenie kolejności i zezłomowaniu wszystkiego w czambuł, a potem czekaniu latami na nową artylerię w nadziei, że nikt nas nie napadnie? Bo wiesz, dostawy Krabów zakończą się dopiero w 2024, będzie ich na ten moment raptem 120 szt, a od tego momentu zacznie się dopiero odliczanie do osiągnięcia przez ten sprzęt pełnej gotowości operacyjnej... BWP1 mamy ok 1200 szt. i niestety przez najbliższe kilkanaście lat będziemy musieli z nimi żyć, bo nawet jak ruszy produkcja Borsuka to będzie to skala ok. 50 wozów rocznie (takie są plany MON). Nie chcę obstawiać, że jesteś aż na tyle nierozgarnięty, żeby sądzić, że obędzie się bez większych lub mniejszych modernizacji BWP1 (zresztą takie moderki robią nawet najbogatsze kraje świata - patrz USA). W obeznych warunkach wykorzystanie tych podwozi jako BWR jest naprawdę całkiem zasadna, biorąc pod uwagę, że zostaje z nich praktycznie tylko skorupa i wieża, a reszta (przede wszystkim nowoczesne środki rozpoznania) to nowe części i urządzenia. To nie jest wersja do walki tylko rozpoznania i to właśnie elektronika jest ich najważniejszym wyposażeniem!

Optymista
czwartek, 12 grudnia 2019, 17:06

Jeśli poważnie myślimy o modernizacji wojska siłami polskiego przemysłu musimy zrektrukturyzowac kolejna firmę, tak jak to się udało w HSW. Jedynym sposobem na to są zlecenia długoterminowe.

mick8791
środa, 25 grudnia 2019, 23:48

Akurat restrukturyzacja HSW to w głównej mierze zasługa samej HSW! W Bumarze rządzą związki zawodowe i generalnie panuje wszechobecne bezhołowie. Bumar mógł mieć zlecenia długoterminowe tylko co z tego skoro nie potrafił im podołać? Nie dali razy zrobić sprawnego podwozia do Kraba, nie potrafili unieść projektu nowej wieży bezzałogowej więc trzeba było prace B i R przenieść do HSW itp. itd. Zlecać coś można firmom, które cokolwiek potrafią zrobić,a nie ładować kasę tylko dlatego, że istnieją... Centrum obsługi Leopardów do tej pory nie zbudowali, bo chyba liczą, że ktoś to zrobi za nich i jeszcze za to zapłaci... WZM Poznań przeprowadziło inwestycje ze środków własnych i już takie centrum mają + certyfikaty, szkolenia, kompetencje. Dlaczego? Bo im się chciało! Na szczęście nie stoimy pod ścianą, bo oprócz HSW mamy też sprawnie działające (wspomniane wcześniej) WZM Poznań i Rosomak SA. Jest także OBRUM jako centrum badawczo - rozwojowe. A Bumar? Niech im ziemia lekką będzie...

Przemek
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:10

Mamy 300 zakonserwowanych BWP 1. Reszte przerobić na części i poddać drobnej modernizacji. BWP jest nadal bardzo sprawny w terenie. Będzie mu łatwo zająć pozycję wystrzelić i uciec. Pozatym jest to tanie rozwiązanie. Wszystko zamkneło by się w dwóch mld zł razem z pociskami.

Kapral ze Zmechu
środa, 11 grudnia 2019, 01:08

Czy Ty w ogóle miałeś do czynienia z BWP-1?? Jaki on jest sprawny w terenie? Gubi gąski jak Kopciuszek pantofelka ...

Uuuuuu
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:32

Genialne, zatem zamiast lepszych gąsienic, lepiej zainwestować w całkowicie nowe pojazdy?? Dobrze ze zostajesz przy kapralu. Zgroza, gdybys został np. sierżantem. To by się dopiero działo!!

lol
piątek, 13 grudnia 2019, 03:16

Chcesz modernizować zawieszenie 40 letniego złomu, który czeka na zastąpienie? Dobrze się czujesz?

Mol
piątek, 13 grudnia 2019, 20:47

Chcesz czekać 10 lat na nowe podwozia? Chcesz bulic krocie za podwozia, kiedy mozesz mieć za ćwierć ceny nowego? I w czasie 5 razy krótszym? Dobrze się czujesz??

lol
sobota, 14 grudnia 2019, 14:30

A te twoje spróchniałe bwp to myślisz że wyskoczą z półek sklepowych gotowe, zmodernizowane, wyremontowane? Dobrze się czujesz? Może t-34 ściągniesz z pomników, bo są i czekają i będą szybciej i taniej? Lepiej poczekać dłużej i mieć sprzęt który wytrzyma kilkadziesiąt lat niż iść na łatwiznę i bylejakość dla chwilowej oszczędności.

Wizjoner
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:05

Mam nadzieję że efektor jest wysuwany na zewnątrz wozu jedynie dla oddania strzału?! Sowiecki BRDM 2 jako niszczyciel czołgów powinien być "natchnieniem"...

Taktycznie rzecz ujmując
środa, 11 grudnia 2019, 10:46

Po co? Skrzynia prosta, tania, ją można zainstalować na wszystkim. Od Jelcza zaczynajac. Zwykły pick-up ma nośność 1 tony. Albo zabudowane jak furgon Iveco? Zamaskowane jak zwykły wojskowy dostawczak?? Też pasuje. Na pace np. 8 Hellfire po ok 50 kg plus dron z głowicą opto i laserem do naprowadzania. Przykryte plandeką. Śmiertelnie groźny , zdumiewająco tani , zaskakująco skuteczny niszczyciel "dalekosiężny"! Nic nie trzeba nigdzie ukrywać. Pancerz zbędny bo rakietami atakuje z dużego dystansu. Utrata takiego niszczyciela to "groszowa" strata , ale utrata niszczyciela na K9PL , koszt dziesiątek milionów? Ile sztuk niszczycieli "pickupowych" kupimy za jednego "krabowatego" ? 10, 12, 15? Więcej? Ile wrogich pojazdów zniszczy taki tuzin "pickupowych" niszczycieli a ile kosztowo odpowiednia liczba "krabowatych" odpowiednikow? Jak szeroką kilometrowo barierę stworzy 20 "pickupowych" niszczycieli zamiast np. 2 "krabowatych"?

mick8791
czwartek, 12 grudnia 2019, 00:10

Mistrzu, niszczyciele, o których mowa w tym artykule są przeznaczone do operowania w Przesmyku Suwalskim stad trakcja gąsienicowa to dla nich konieczność! W innych jednostkach rakiety ppanc będą na Rosomakach i Borsukach w ramach wieży ZSSW-30.

Nie wierzę
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:40

Co do Przesmyku. Gąsienice też grzęzną, quady grzęzną, kołowe grzęzną. Tylko poduszkowce nie grzęzną oraz parę bardzo specjalnych pojazdów na gąsienicach szerokości 1m i powyżej. Ale takich to u nas nie będzie. Wyciągnięcie quada z błota to ręczna wyciągarka. Czym wyciągniesz z bagienka K9PL? Ot taka "koniecznosc" gąsienic? Pusty argument. Co do ppk na Rośkach i Borsukach: my chcemy po 2 ppk. Każdy rosyjski BMP bmd itd przenoszą po 4 sztuki. Na" dzień dobry" i tak jesteśmy przegrani ilościowo!! Jakieś jeszcze kome tarcze??

mick8791
czwartek, 26 grudnia 2019, 00:10

Na dzień dobry sprawdź sobie jakie są różnice w naciskach na cm2 dla podwozi o trakcji kołowej vs gąsienicowej, a dopiero potem się wypowiadaj co i kiedy grzęźnie. Chcesz na quadzie przewozić wyrzutnie ppk i je wyciągać z bagna ręczną wyciągarką? Naprawdę? Nie wiem czy wiesz ale wozy większe od quada też mogą być wyposażone w wyciągarkę o uciągu dopasowanym do swojej masy. Każdy rosyjski BMP i BMD ma po 4 wyrzutnie ppk? Człowieku przestań manipulować faktami!

Paweł P.
środa, 11 grudnia 2019, 17:01

Uniwersalność powinna być zachowana, 1+.

fgh
wtorek, 10 grudnia 2019, 18:53

Obok nośnika gąsienicowego te same pociski, być może w mniejszej ilości powinny być na opancerzonym pojeździe kołowym dla baterii/dywizjonów kołowych tak jak w Korei.

BRZDĄC
wtorek, 10 grudnia 2019, 22:29

masz racje dla struktur na kołach taki system też jest potrzebny szybki "strażak" ..ale tutaj bym widział jako uzupełnienie dla Rosomaków moduł który byłby i niszczycielem ale też systemem artyleryjskim i widzę tu "Wilka" lub opcje "Raka" ze zwiększonym zasięgiem jako moździerz ale również ze zwiększonym zasięgiem strzelaniem na wprost

Quo vadis MON
środa, 11 grudnia 2019, 10:48

Istniał projekt AMUR. Na Rośka. Ppanc/plot w jednym!! Czemu MON go nie reaktywuje dla batalionów na Rosomakach?

Remi
piątek, 13 grudnia 2019, 20:49

Bo ma być drogo, skomplikowane, czasochłonnie do pozyskania, najdroższe w pozyskaniu i eksploatacji!!

Protadek
wtorek, 10 grudnia 2019, 18:13

Produkcja oparta o rodzimy przemysł ? No to zestaw będzie się składał z krucyfiksu z kropidłem.

Patryk
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:48

Bez dopięcia dronów rozpoznania i pozycjonowania pozahoryzontalnego, nie ma to sensu. Czyli spięcie sieciocentryczne.

Warto czytac
wtorek, 10 grudnia 2019, 18:49

Przecież jest- poprzez rzeczonego Topaza! Jest to napisane!!

miGas
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:44

A nie lepiej wykorzystać jako podwozie T-72 którego mamy w znacznych ilościach a jako czołg na współczesnym polu walki choćby nie wiem jak modernizowany już się nie nadaje

QVX
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:08

A gdzie to upchniesz?:-) T-72 ma mało miejsca wewnątrz.

TOJA
środa, 11 grudnia 2019, 10:54

A tak jak rosjanie , na zewnątrz , i działa ;)

QVX
środa, 11 grudnia 2019, 12:57

A obsługę z elektroniką do środka ubijesz...

ZWP
wtorek, 10 grudnia 2019, 21:29

Automat ladowania won razem z wieżą I miejsce będzie

QVX
środa, 11 grudnia 2019, 09:45

Cała elektronika, operatorzy etc. Pewnie jakoś się poupychają, prawda?

lol
sobota, 14 grudnia 2019, 14:35

Prawda. Nawet luz będą mieć. A co masz jakąś wątpliwość? Widziałeś TOS-1? Mieszczą się?

QVX
sobota, 14 grudnia 2019, 23:25

3 ludzi w TOS-1 z niewielką ilością sprzętu. Tutaj 4-5 i więcej gratów.

lol
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 00:09

Co ty trollu wygadujesz? Gdzie ty masz 4-5 ludzi i po co? Jakie graty, walizki z wałówą i śpiworem?? Dobrze się czujesz? Ty rozmawiasz o niszczycielu na bazie czołgu czy o BWP i desancie załogi? Ogarnij się. W TOS-1 3 ludzi zmieściło się z "systemami"? Zmieściło. W IT-1 3 ludzi zmieściło się z "systemami"? Zmieściło. Więc jaki masz problem(poza sobą samym)?Po co ci więcej ludzi?

Litości!!!
wtorek, 10 grudnia 2019, 18:51

No to papatrz, jak to "wewnątrz" są te wszystkie wyrzutnie na tych projektach od PGZ!! Są tak bardzo "wewnątrz" , że aż strach!!

Ktoś
wtorek, 10 grudnia 2019, 21:27

chodzi mu o te wszystkie systemy itp.

lol
piątek, 13 grudnia 2019, 03:22

"Systemy"? Ty myślisz, że to działa z komputerem Odra 1305? Najpierw się dowiedz jak te "systemy" wyglądają i ile miejsca zajmują.

QVX
sobota, 14 grudnia 2019, 08:41

A ludzie, którzy je obsługują to jakoś powyginają się.

lol
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 00:12

Skoro w czołgu mogą się "wyginać" to i w niszczycielu mogą. Takie "wyginanie" zwie się pozycją siedzącą i w tym celu obsługa ma siedziska. Ty widziałeś czołg t-72 wewnątrz czy tak tylko trollujesz, bo już pomysłów ci brakło?

Yaro
czwartek, 26 grudnia 2019, 00:31

Mistrzu 2 z 3 członków załogi T-72 siedzi w wieży... W tym wypadku będzie ona zdemontowana...

sf
czwartek, 12 grudnia 2019, 23:57

Jakie systemy synku? Dwa ekrany z panelem? Nie ośmieszaj się.

mat
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:02

Czy nie lepszy byłby wariant podwozie Borsuka, teleskopowy radar dookólny, Brimstone 3 i automatyczny karabin 7,62 z laserem itp. na drony i przeciw piechocie 360 stoponi ?

lol
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:16

Tak, lepsze. Ale Borsuki mają priorytet trafienia do wojsk lądowych. Potem może na ich podwoziu będą inne systemy bojowe.

Dalej patrzący
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:39

Nosiciel - najtańszy i najlepiej od ręki - czyli podwozie BWP-1. Efektor - najskuteczniejszy, pozahoryzontalny i wpięty sieciocentrycznie. Czyli Brimstone 2 a raczej 3.

fox
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:27

do ACAN: taka ciekawostka obserwator który ma oczy na wysokości 1,75m widnokrąg to 4,72km stosując ten sam przelicznik to dron na wysokości 100m zasięg obserwacji 35,7 km a na wysokości 200m zasięg 50,48km

Bolo
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:50

Tak głośno myślę. Jaki sens ma inwestowanie w nosiciela czegoś, co może odpalać żołnierz z krzaków? Jest to kupa żelastwa, która bardzo szybko zostanie zneutralizowana. Czy nie lepiej jest te pieniądze przeznaczyć na masowe ilości przenośnych zestawów ppanc?

Czytelnik
wtorek, 10 grudnia 2019, 14:26

Zapewniam, że dużo, dużo łatwiej zneutralizować żołnierza w krzakach niż opancerzony, gąsienicowy transporter. Nadto czasy dojazdu, gotowości do odpalenia i odboju oraz ilości gotowych do odpalenia efektorów w przypadku transportera są lepsze.

Dinng
wtorek, 10 grudnia 2019, 14:06

Żołnierza w krzakach, jeszcze szybciej zneutralizujesz.

Trzeźwy
wtorek, 10 grudnia 2019, 13:21

No popatrz, tymczasem cały świat montuje ppk na pojazdach!! Jeszcze jakiś komentarz ci potrzebny?

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 10 grudnia 2019, 13:21

Który żołnierz z krzaków odpali pocisk ważący 50 kg chyba jakiś terminator, i kto by te pociski nosił trzeba by zbudować jakieś nosze bojowe albo wojsko wyposażyć w kónie, icha ha ha

lol
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:18

Dokładnie :D Dobrze, że ktoś to zauważył. To NIE SĄ LEKKIE pociski, to są ciężkie zabawki. No i noszenie tego przez wiele km marszu to będzie groźniejsze dla żołnierza niż przeciwnik - zejdzie na zawał albo udar słoneczny czy coś...

Antex
środa, 11 grudnia 2019, 12:05

Konie, muły .... jeszcze zadziwimy ten świat.

Neo
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:36

Żadnych modernizacji BWP należy zbudować całkowicie nowe podwozie. Bardzo dobra opcja byłoby rozbudowane podwozia Andersa.

lol
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:20

Łatwiej i taniej wykorzystać to co się ma i będzie się wycofywać z innych wojsk - czyli BWP. Z czasem i podwozia do tych niszczycieli wymienią ale Borsuki muszą najpierw trafić do wojsk lądowych.

cvb
piątek, 13 grudnia 2019, 15:25

Łatwiej i taniej nie oznacza lepiej. To będzie kolejne rozwiązanie pomostowe, czyli w krótkim okresie czasu trzeba będzie to zawieszenie BWP wycofać. Po co? Jesteśmy w stanie wojny że musimy robić taką tandetę? Wyrzucono nas z NATO? NIE. Skoro nie mamy noża na gardle, to niech Bumar buduje to podwozie. Przetarg na "Borsuka" przegrali, więc niech dłubią podwozie niszczyciela i zarabiają na siebie czymś więcej niż kładzeniem farby na zdezelowany BWP-1.

Ecco
wtorek, 10 grudnia 2019, 13:23

Bzduraaaaaa! BWP masz, niszczyciela masz może już za pół roku. Za ile lat opracujesz nowe podwozie!? Jakieś pytania ?

fh
piątek, 13 grudnia 2019, 03:25

Bzdura. Na ile lat starczy jeszcze wiekowy BWP-1 a na ile nowy pojazd? Ile lat chcesz używać tej trumny? 80? Wojna jutro nie wybuchnie, więc nie ma sensu podejmować nerwowych działań i marnować pieniędzy na stare pudła, które należy zastępować a nie remontować.

lol
czwartek, 12 grudnia 2019, 23:59

A za dwa lata BWP rozsypie się ze starości, a dzięki geniuszom twojego pokroju wyrzutnie będziemy wozili konno, bo Bumar splajtuje.

ACAN
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:24

Dodać do tego drona na uwięzi. Stanie taki za lasem stodołą czy innym pagórkiem wypuści takiego drona na sto czy dwieście metrów w górę i widzi wtedy nie na 1000m tylko na wiele kilometrów. Dron zasilany po kablu może sobie wisieć wiele godzin albo dni . Na dronie zamontowane dowolne czujniki kamery. Dron może być też zamontowany na innym pojeździe a namiary przekazuje do niszczycieli. Ilość konfiguracji i zastosowań jest nieograniczona. Niech ktoś mądrzejszy niż ja pomyśli nad takim rozwiązaniem

Paweł P.
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:24

+1, choć w pierwszej kolejności powinny dane trafiać z zewnętrznych "obserwatorów" w razie braku, wypuszczamy swoją sondę.

Po co?
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:21

Całkowicie zbędne! Niszczyciele będą mieć Topaza, a to powoduje że każdy dowolny dron typu FlyEye w pobliżu może naprowadzić pociski z dowolnego niszczyciela . Np. dron aktualnie korygujący ogień z Krabów czy Raków może automatycznie przekazać dane dla niszczyciela!!

dzyngiskhan
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:58

No to Putin może spać spokojnie. 12 wersji to już wiadomo, że nic z tego nie będzie.

zdrugiejstrony
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:21

Doposażyć w kilka pocisków plot, maszt teleskopowy z głowicą opt i schować w przedziale desantowym .

arokey
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:50

Oczywiście, dlaczego sterczy to na górze?

4pancerni
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:06

Czytając kolejne artykułu nt. koncepcji nawet śmiać się nie chce. Koncepcje i makiety. W tym jesteśmy dobrzy. Może drastyczny przykład ale Niemcy w latach 1918-39 zbudowały potęgę militarną. W "wolnej" PL żyjemy już 30 lat i co? Właściwie zero. MW - nie ma, SP - połowa uziemiona, WL - modernizacja T-72.

Wiem to
środa, 11 grudnia 2019, 00:14

No, bo nas kosztuje utrzymanie armii urzędników. Dlatego tak mamy jak mamy.

lol
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:22

Niemcy swoją potęgę budowały nie w 1918-1939, ale już od 18 czy 19 wieku. Kopalnie, Huty, zakłady maszynowe czy chemiczne. W 1918 pomimo wszystkich kosztów danin dla Entanty - wciąż mieli bazę przemysłową, która była prywatnymi firmami, które miały swoje patenty i majątki.

Maciej
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:27

W wolnej może będziemy żyć jak komuniści wymrą w końcu...

mc.
wtorek, 10 grudnia 2019, 09:50

Ponieważ wielu komentatorów wskazuje na wykorzystanie podwozia BWP-1, ja proponuję zastosować je w innym celu. Powiększony/podwyższony BWP-1 (pokazany na targach w Kielcach) wykorzystać jako nośnik 2 mobilnych systemów rakietowych ASBOP – PERKUN zainstalowanego na robocie IBIS (PIAP). Obsada takiego wozu: dowódca, kierowca -mechanik, 2 operatorów. Wewnątrz powinny zmieścić się 2 PERKUN-y (powinny nazywać się PERUN - bóg grzmotów i piorunów) oraz zapas rakiet (na przeładowanie). Z tyłu zamiast podwójnych drzwi - pojedyncza szeroka rampa.

Stefan
wtorek, 10 grudnia 2019, 14:49

Perun, z mocnym "r", to "per run", czyli pierwszy, jedyny stwórca. Grom, to "krun", czyli ku stworzeniu. Wiosenne burze z piorunami były dla naszych przodków zwiastunami nowego życia natury.

tworzyciel czołgów
wtorek, 10 grudnia 2019, 09:25

Taki wynalazek powinien mieć jakiś maszt teleskopowy (być może nawet wynośny), lub drona do wskazywania celów, aby móc strzelać z ukrycia i w większym oddaleniu.

Woow
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:23

W jeszcze większym niż te 30 km zasięgu którym dysponuje Spike NLOS??

Grredo
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:44

Wzm powinno dostać zamówienia na partie testową np. Na 12- 24 wozy na podwoziu Bwp. Jeśli system będzie zgrany z optoelektroniką, bsk i zadziała, to zmiana podwozia będzie możliwa bardzo szybko. Niszczyciele to nie mają być nosiciele klasy odpal i zapomnij. Mają dawać precyzyjne wsparcie.

dropik
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:35

Takie niszczyciele w naszych warunkach nie mają wielkiego sensu. średnia odległość widoczności obiektów u nas to ok 500-800 m, a 90% tych zasięg widzenia nie przekracza 1500 m. W związku z czym taki słabo opancerzony pojazd jest zbyt łatwym celem, a do tego zbyt cennym. niszczyciel powinien operować gdzie w pobliżu raka lub dalej od 1 linii. Cele powinny być zwalczane bez konieczności ich obserwacji własnymi przyrządami obserwacyjnymi. Informacje o nich powinny pochodzić z innych źródeł i być przekazywane przez BMS. W takim przypadku nośnik gąsienicowy to przerost formy nad treścią. Jest za drogi. Nawet rosomak jest za drogi no ale ostatecznie mógłby być bo przynajmniej logistyka i serwis będzie tańszy. Jeśli nie to powinien by co to pojazd kołowy 2-3 osiowy z możliwością przenoszenia 2-4 wyrzutni i minimum 8 rakiet o zasięgu 8-25 km czyli nie w trybie F-F.

Ernst Junger
wtorek, 10 grudnia 2019, 18:27

Dlatego Dropik nie ma sensu iść w pociski klasy Hellfire. Wówczas to rzeczywiście samobójstwo. To muszą być pociski typu Blos, którymi będzie można atakować ponad przeszkodami terenowymi.

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:41

Czyli panie Junger jedynie Spike NLOS albo w przyszłosci Brimstone 3. Problem jest tylko taki ze nie startuja w przetargu a GSN Brimstone 3 ma całe 12km zasięgu.

QVX
środa, 11 grudnia 2019, 09:49

Czyli mamy powód do unieważnienia przetargu za jakiś czas - brak odpowiedniego pocisku. I wszystko od nowa.

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 23:39

Panei QVX, jakos nie widze by wymogiem były pociski NLOS, jest dokładnie odwrotnie wiec jakie uniewaznienie przetargu.

QVX
sobota, 14 grudnia 2019, 08:53

To nie jest oficjalny przetarg, a tylko dialog techniczny, który wykaże, że żaden z 3 proponowanych efektorów (Brimstone 2, Spike ER i AGM-114R) nie w pełni odpowiada potrzebom. Dlatego konieczne jest rozpoczęcie kolejnego dialogu z nowymi efektorami: Brimstone 3, JAGM-2 i Spike NLOS.

Olo Kwasek
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:31

Przeczytaj co napisałeś , bo ma to niewiele sensu. Przy zasięgu rakiet 15-30 km taki niszczyciel pokrywa duży obszar pociskami f-f, a nie walczy w równej linii z czołgami. Od tego są BWP klasy Rosomaka. Przy ilości pocisków na pojeździe do 24 jak na K9 , to takie 4 sztuki przy zasięgu 30km (NLOS) mają szansę wyłączyć brygadę czołgów , ale nie walcząc na linii ognia , tylko właśnie z dystansu!! A ty zdaje się masz pomysł na niszczyciele "frontowe" a to już jest kompletnie inna bajka. Wtedy to musiałby być "jakiś" nasz Azkarit?

Antex
środa, 11 grudnia 2019, 12:07

BWP klasy Rosomaka?? Od kiedy to Rosomak jest BWP?

xawer
piątek, 13 grudnia 2019, 11:01

Dlaczego BWP musi być gąsienicowy? Jeśli transporter piechoty ma wieżę z armatą, do wsparcia tejże piechoty, to jest Bojowym Wozem Piechoty!

Yaro
czwartek, 26 grudnia 2019, 00:37

Nie! Jest Kołowym Transporterem Opancerzonym w wersji bojowej! BWP jest co do zasady na trakcji gąsienicowej.

dropik
środa, 11 grudnia 2019, 08:02

widocznie nie zrozumiałeś nie pisałem nic o F-F. Wręcz przeciwnie. Przy strzelaniu z dalszej odległości nie jest potrzebne podwozie drogie gąsienicowe. Trzeba umieć oszczędzać tam gdzie można. Dlatego nie potrzebowaliśmy najlepszych śmigłowców morskich i caracal by wystarczył.

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:43

Olo, nic nie pokrywa bo nie jest w stanie stzrelac przez przeszkody terenowe a tych ppk nie ominie sam z siebie.

Olo Kwasek
środa, 11 grudnia 2019, 11:00

Czy t o napisał aby prawdziwy Mr Davien?? Nie pokrywa? Bo "Nie jest w stanie strzelać przez przeszkody terenowe"?? Znaczy wg Ciebie mając zasięg 30km wymaga płaskiego terenu z widocznością na te 30km? A co btw dla ciebie oznacza takie proste polskie słowo "pokrywa" ?? Dla mnie oznacza to promień niszczenia celów ok. 30km od wyrzutni! Mam pisać jak dla dzieci?

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 23:45

Panie Kwasek pocisk Spike NLOS jest wyposazony w sterowanie przewodowe i operator moze nim kierować bez problemu omijając przeszkody terenowe. I jest to obecnie jedyny taki pocisk, Brimstone przeszkód nie ominie bo ich zwyczajnie nie widzi, to pocisk pow-ziemia gdzie tego nie ma. Nikt na świecie panei kwasek nie uzywa do niszczycieli pocisków o zasiegu pow 10km poza Koreą płd która ma własnei SpikeNLOS i Izraelem( ten sam pocisk) Brimstone 3 by ignorowac przeszkody otrzymał specjalna trajektorie odpalenia pozwalająca je omijac. Teraz pan zrozumiał panie kwasek czy dalej udaje.

QVX
sobota, 14 grudnia 2019, 08:58

Wielka Brytania też ma Spike NLOS gwoli ścisłości.

NOC
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:01

Tych chyba mieszkasz w okolicach Krakowa i smog przyslania ci widocznosc

Dropik
środa, 11 grudnia 2019, 07:56

no z pewnością nie na pustyni czy rosyjsko-ukraińskim stepie. U mnie ciężko o widoczność powyżej 500-1000m tak jak opisałem

Lld
wtorek, 10 grudnia 2019, 22:26

Rozejrzyj sie tam gdzie mieszkasz jaka masz widocznosc dookola

R
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:58

Nie koniecznie, znajdz przestrzenie w terenie, ze bedziesz widzial na 1km

Hmmmmmm
środa, 11 grudnia 2019, 11:04

Okolice Warszawy tak mają, np. Błonia. Są tam pola kapusty , albo ziemniaki het po horyzont . Drogą wzdłuż tych pól czasem i ponad 2 km jedziesz. Prościuteńko!! I

edi
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:34

kto dzis bedzie walczyl na lądzie, bez ataku rakietowego jako preludium??????? to nawet nie zdazy wyjechac z garazu....ruscy zasypia nas rakietami....w koncu jestesmy krajem fronrowym do pozarcia...chyba ze do nato wejdzie białorus i ukraina...w wiadomym interesie usa..rosji..nie wejdzie.

Wiem co piszę
środa, 11 grudnia 2019, 00:17

"..ruscy zasypia nas rakietami...." I dlatego priorytetem powinna być silna obrona p/lotnicza w dużej ilości i o różnym zasięgu i pułapie.

BRZDĄC
wtorek, 10 grudnia 2019, 01:18

czy zapomniano o idei ..że niszczyciel ma działać z zaskoczenia z zasadzek ..ma być myśliwym -tropicielem czemu opiera a się o zasady walki z lat zimnej wojny ..budując stodoły ...czy kreatorzy nie widzą że są czasy dronów rozpoznania i taki stodoły stojące nawet zwane niszczycielami swym "jestestwem" będą przyciągać jak muchy do ..... niszczyciel ma działać z zaskoczenia ma być nieduży o dużej dzielności terenowej łatwy do ukrycia w różnej infrastrukturze terenowej potrafiący pokonać wszystko nawet wodę by umieć załatwić "zwierzynę" nawet strzałem w plecy .... i co myślą że jak ustawią taką"katiuszę" to ona będzie sobie strzelać salwami ..te stodoły nic nie wystrzelą i zostaną wyzerowane bo obcy zwiad je wywęśzy ..czy nadal kreatorzy wojny taktycy i całe te gremium myśli że siły npla zanim nie wpuszczą swych zagonów pancernych nie "zbadają terenu" swoją artylerią rakietami a te stodoły aż epatują jak tarcze strzelnice do których będzie można strzelać jak do "uwiązanego kabana pastowanego " po lufie i to ze skutkiem niszczyciel ma być niewielki ,cichy łatwy do zamaskowania ....i tu widzę odpowiedniki niemieckich Wiesel....Polska walcząc z przeciwnikiem z ekstra klasy by zachować swoje siły zbrojne jak najdłużej zdolne bojowo powinna wprowadzić taktykę walk z zasadzek ,ukryć ...na pograniczu walk wojsk specjalnych i trzymać przeciwnika na dystansie systemami rakietowymi i artylerii dalekiego zasięgu a nie budować wojenne stodoły ciągnące za sobą smugę ciągnącej za nią logistyki ...powtarzam niszczyciel czołgu i nie tylko powinien być system wzorowany na niemieckim Wiesel-u

Trzeźwy
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:25

"Niszczyciel ma działać z zaskoczenia" ? Zatem szybkie pytanie: widzisz jakąś trudność w zaskoczeniu npla ,naszym Spikiem odległości 15-30 km? Czy ty mając rakietę o takim zasięgu czekałbys aż czołg podjedzie do ciebie żebyś go zobaczył?? Dla mnie to obłęd!

BRZDĄC
wtorek, 10 grudnia 2019, 22:19

mała subtelność to nie my z założenia mamy być agresorem . to obcy wchodzi na nasz teren a my znając nasz teren tak mamy się przygotować ( maskowanie ) żeby go odstrzelić i potrafić się wycofać czy przemieścić na dogodne stanowisko ogniowe i czekać odpowiednio się maskując ( udając po zamaskowaniu wrak samochodu czy altankę w ogrodzie dlatego stawiam na nieduże systemy ppanc) a po wykonaniu zadania skrycie się wycofać i co istotne na tyle mają być nie skomplikowane że potrafi je naprawić każdy warsztat samochodowy dlatego postawiłem na koncepcje Wiesl-a)..to ma być tropiciel ,myśliwy wykorzystujący wszystkie możliwości z maskowania i wiedzy z terenu ..a systemy które nam proponują to stodoły .. na tego typu systemy mamy Kraba dać mu odpowiednie rozpoznanie /kierowaniem ogniem ( drony) , amunicje i może niszczyć obce zagony pancerne z odległości 20 i więcej kilometrów ....Wojsku Polskim potrzeba sił działających na pograniczu wojsk specjalnych ..nieprzyjaciel ma być zerowany nie widząc kto go załatwił a nie systemy do full kontaktu .. bo to niewidzialny przeciwnik wprowadza oprócz zniszczenia to co boją się wszystkie siły zbrojne strach i panikę że mogą dostać w plecy

Olo Kwasek
środa, 11 grudnia 2019, 11:14

Co do samych zasadzek pełna zgoda. Ale wtedy wystarczy zwykły Spike lub Pirat. Na toyocie, Wirusie, quadzie, Funterze. I po drugie być może, ale już na solidnie opancerzonym podwoziu ala Azkarit w razie boju spotkaniowego. Ale ten artykuł dotyczy pocisków long dystans. Nie do zasadzek , a raczej jako bardzo mocny odwód ppanc do zmasowanej odpowiedzi rakietowej na przełamanie wroga. Dla mnie to zatem dwa kompletnie oddzielne zadania bojowe. I rozdzielilbym to na kompletnie różne wątki i artykuły. I nie mieszał.

Sidematic
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:37

Nikt w PGZ nie zauważył że niszczyciel czołgów MUSI mieć wsparcie BSL??? Nie przewidujecie takiego wyposażenia czy znowu wszystko na barki chłopaków z WOT i ich plecakowych dronów? A przy okazji, czy my się nigdy już nie nauczymy korzystać czyjegoś doświadczenia? Ukraińcy, którzy są 100 razy bardziej ostrzelani od razu posadzili Warmaty z FlyEyem na opancerzonym pojeździe (Kozak czy jakoś tak). Nie słyszałem żeby u nas były prace nad podobnym rozwiązaniem. Warmaty ciągle w plecakach piechocińców.

czwartek, 12 grudnia 2019, 00:44

Człowieku to jest proof of concept, a nie gotowy projekt więc wyluzuj. Poza tym jest napisane jak byk, że ma być zintegrowane z Topaz.

Box123
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:36

Bwp za stare i za byle jakie, k9 za ciężkie i za drogie więc z tych dwóch zostaje Anders i opal, ale chyba najlepiej bylo by poczekać na podwozia od borsuka i to na nich zrobić niszczyciela czołgów. Po co robić tysiąc rodzajów podwozi? A na podwozia od k9 zamówić kolejne 4 dywizjony krabow. Co do rakiet to chyba najlepszym rozwiązaniem jest brimstone. Pytanie jeszcze czy istnieje jakaś sensowna koncepcja użycia tych niszczycieli czołgów ? Bo chyba nie będą działać jako pojedynczy batalion. Wydaje się że dobrym pomysłem byłoby przypisanie np 8 niszczycieli do każdego batalionu czołgów i borsukow oraz rosomakow (na podwoziu kolowym) ale to oznaczało by że ich liczba musiała by przekroczyć 200 sztuk, zamiast 60

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:10

Trochę szkoda tych podwozi od Borsuka na takie przeznaczenie, możliwości ich produkcji nie będą wielkie i całe moce powinny pójść na BWPy które musimy wymienić na już. Podwozia od BWP-1 nie były by takie wcale złe do tej roli, a są prawie od ręki dostępne i po taniości, a przecież kasy ogólnie na wszystko mało. Podwozia Anders i Opal też trzeba wyprodukować i kupić a czas nas goni.

Dropik
środa, 11 grudnia 2019, 08:05

Podwozia nie ma i będzie za drogie dla takich pojazdów. można użyć LPG na którym będzie gąsienicowy Rak

czwartek, 12 grudnia 2019, 00:52

Akurat gąsienicowy Rak ma być na podwoziu Borsuka.

Dropik
czwartek, 12 grudnia 2019, 14:14

nie , na lpg i to być może zamówienia pojadą juz niedługo. podwozie borsuka jest zapewne 2x droższe. choc zgodzę się że lepiej by było postawić go na borsuku

Szymon
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:33

Lepeij na wszystkie obecnie służące Rosomaki z hitfisami zainstalować lekkie ppk Piraty ------ biorąc pod uwagę liczbę posiadanych rosomaków dało by to POLSCE dużo większe korzyści niż kilkanaście niszczycieli czołgów

Grochem o ścianę?
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:28

Nie da się, było to tłumaczone tu już wiele razy! Trzeba by było przekonstruowac wszystkie wieże.

arekcie
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:40

Dobry pomysł.

zbibi
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:19

a czy w ogóle ktoś na świecie sięgnął po podobne rozwiązanie czy to tylko u nas taki wynalazek bedzie używany?

Dropik
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:36

dawno temu z ZSSR. Na zachodzie ładuje się to na zwykłe terenówki i nikt się tym nie zbliża do "linii frontu"

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:14

Słuszna uwaga, ale u nas wybiorą pocisk helfire (bo amerykański) i nasze niszczyciele będą musiały się wystawiać na ostrzał i będą świeciły tym laserem na 800 metrów do najbliższej linii drzew. Zamiast zza linii wspierać każdy kierunek w pozahoryzontalnych atakach.

Ciekawa teza
wtorek, 10 grudnia 2019, 18:58

To taki Apache podlatuje na 800 m do celu? Na pewno?? A u nas laser przenosi np. FlyEye, PGZ19r, Łoś, każdy operator w krzakach, helikopter. 800m piszesz?? Hmmmmm

QVX
środa, 11 grudnia 2019, 09:53

Apache do poważnej używa AGM-114L z aktywnym naprowadzaniem radarowym. A złomiaste Hellfire z laserem są na partyzantów w krajach rozwijających się. A podświetlacz w dronie - ustrzelimy go i po sprawie.

dropik
środa, 11 grudnia 2019, 08:07

flyEye nie przenosi laseru , a pozostałe są za duże żeby operować na linii frontu tzn będzie ich mało.

Wątpię bardzo
środa, 11 grudnia 2019, 11:16

Znaczy WB jako producent kłamie? A ty wiesz lepiej ? Dobre!! To pewnie znasz też wyniki jutrzejszego Lotto?

szefWBe
środa, 11 grudnia 2019, 15:30

A WP kupiło FlyEye z tym laserem ? tego nie wiesz ..

dropik
środa, 11 grudnia 2019, 12:39

to raczej laser do pomiaru odległości ;)

Marek L.
wtorek, 10 grudnia 2019, 01:20

W Izraelu, to IDF używał (nie wiem, czy obecnie są one jeszcze nadal tam "aktywne" w jednostkach bojowych !!), czołgów M-60, z pociskami Rafaela SPIKE NLOS, zamontowanymi w wieży (i z makietą działa L7 105 mm!!), i to już 25 lat temu !!! Równolegle z tym, od 20 lat, i już na pewno używane tam do tej pory, calkowicie schowane w kadłubach, też Rafaela p.panc. SPIKE NLOS, w transporterach M-113. W OBU wypadkach tak więc : wozy opancerzone (M-60 wyjątkowo świetnie, M-113 przyzwoicie), świetne w terenie, bo gąsienicowe, ORAZ, CAŁKOWICIE (!!!!) "zakamuflowane"....

Marek L.
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:27

PS. Oczywiście te izraelskie wozy bojowe są całkowicie różne od tych obecnych polskich prototypów przede wszystkim w tym zakresie, iż udają one świetnie i na 100% standardowe MBT, względnie APC (M-60A3, lub M-113), gdy te wszystkie polskie prototypy z tymi wielkimi opancerzonymi „pudłami” na grzbietach są rozpoznawalne z wielu kilometrów. Izraelczycy ocenili bowiem, iż niszczyciele czołgów, będące celami o najwyższej wartości, muszą być w związku z tym chronione w sposób maksymalny, czyli całkowicie „zakamuflowane”. Oczywiście, tego typu niszczyciele czołgów, działające z dużych odległości (zasięg maksymalny pocisków p.panc. Rafael’a SPIKE NLOS, początkowo 20 km, później 25 km, w obecnej wersji zwiększony do 32 km), mają sens JEDYNIE przy ścisłej, ciągłej, i stałej współpracy z dronami, które wynajdują oraz namierzają dla nich cele — co w przypadku IDF’u ma miejsce ....

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:51

Marek jak co to Pereh bazował na Magah-u 5 czyli M-48 i doskonale widac róznicę dla kazdego kto wie jak wygląda normalny czołg, wystarczy spojrzec na wieżę. Obecnie sa juz wycofane z uzytku co do jednego. Podobnie Hafiz czyli M113 z 6-oma SpikeNLOS od razu jest łatwt do odróznienia od zwykłego M-113 chocby po tej poteznej wieży z ppk.

Marek L.
czwartek, 12 grudnia 2019, 20:11

PS. „Davien” —- stosując tutaj hebrajskie nazewnictwo, to NIE MA to najmniejszego nawet znaczenia, czy „Pereh”, (z 12:toma NLOS w tej swojej bardzo tu „spuchniętej” wieży tych pseudo - Magah’ów), jest już całkowicie wycofany, czy też są one gdzieś jeszcze „zaparkowane” w „garażo-namiotach” gdzieś na pustyni Negev, jako ta ewentualna rezerwa. Podałem to jedynie jako przykład mądrego planowania taktyczno / wojskowego. I dokładnie to samo dotyczy „Hafiz”, czyli APC M-113, trochę „podwyższonego”, z 6:cioma NLOS, widocznych JEDYNIE w trakcie ich odpalania, bo WTEDY podnoszonych elektrycznie z wnętrza kadłuba M-113. Chodzi tutaj o to, że „rozpoznać” taką różnicę, pomiędzy takimi „Pereh”, a czołgami Magah-6 / Magah-7, lub pomiędzy „Hafiz”, a standardowym M-113 IDF’u —- to mogą JEDYNIE tacy „generałowie siedzący w fotelach”, mogący to studiować minutami „przez mikroskop”, natomiast NIE ZAWODOWI żołnierze, obsługujący platformy ataku typu: Kamov, SU-25, SU-24, i mający na to ułamki sekund, i to z odległości kilometrów, lub nawet obsługującego celownik optyczny działa T-90, przez kilka sekund, z odległości np. 3 km. A JEDYNE TUTAJ WAŻNE, to jest TO, co będzie możliwe dla tych zawodowych żołnierzy, w prawdziwych, autentycznych bojowych akcjach, a NIE DLA tych „generałów, siedzących w tych swoich wygodnych fotelach” ....... ;-)))

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 23:51

Panie marek, akurat rozpoznawania pojazdów wroga to uczy sie kazdego żołnierza a juz szczególnie pilotów smigłowców szturmowych i maszyn wsparcia pola walki. Natomiast dla celowniczego w T-90 to będzie taka sama decyzja czy zobaczy M-48 czy Pereha: posle mu podkalibrowy bo tak go szkolono

Marek L.
sobota, 14 grudnia 2019, 14:02

Panie Davien: odnośnie tego „uczenia każdego żołnierza rozpoznawania pojazdów wroga, a już szczególnie pilotów ....”. Komiczne to wprost !!!! Rozbawiłeś mnie tu setnie .... Kilka tu teraz FAKTÓW: Na przykład —- w czasie wyzwalania Kuwejtu przez wojska Koalicji (za „Starego” Busha) to Brytyjczycy mieli znacznie większe straty z powodu „friendly fire”, niż te zadane im przez Iracką Gwardię Republikańską. Powód: załogi / piloci (ZAWODOWI, PROFESJONALNI ŻOŁNIERZE!!!) amerykańskich „szturmowików” A-10, oraz śmigłowców Apache i Cobra US Air Force & Marine Corps walili równo do brytyjskich opancerzonych transporterów gąsienicowych, MYLĄC JE z Irackimi BMP!!!! Tak, że biedni Anglicy umieszczali w końcu wielkie flagi Union Jack na dachach/grzbietach swoich wozów bojowych, by uniknąć spalenia żywcem przez swoich US aliantów !!!! Tyle, jeśli chodzi o „szkolenie żołnierzy w celu rozpoznawania ....”. I nie dziwota zresztą, skoro ci piloci, lecąc z szybkością kilkuset km/godz, mieli jedynie dwie czy trzy sekundy na rozpoznanie (wrogiego?) celu.....

Marek L.
sobota, 14 grudnia 2019, 17:36

PS. I tutaj jest właśnie TA różnica pomiędzy czystą TEORIĄ, a PRAKTYKĄ.

Marek L.
czwartek, 12 grudnia 2019, 03:08

Davien — absolutnie NIE koniecznie. Gdyby akurat tak było, jak ty tutaj twierdzisz, no to IDF, którzy przecież idiotami to NIE są, nie montowali by makiet dział czołgowych L7 105 mm na tych swoich M-48 / M-60 (sylwetki u nich to są identyczne !!), z jedynie co nieco większymi wieżami, względnie u M-113, które są tylko niewiele podwyższone (bo tam NLOS’y wysuwają się elektrycznie JEDYNIE tuż przed atakiem !!). Atakując helikopterami, lub za pomocą SU-24, to masz jedynie ułamki sekund na tych celów rozpoznanie, i wtedy to tych „celów” najwyższej wartości to NIGDY NIE odróżnisz od „normalnych” M-60 Magah, ani też i od „standardowych” M-113. I o to tutaj JEDYNIE chodzi !!!!....... I o NIC więcej !!!! Natomiast te wszystkie 12 polskich prototypów z olbrzymimi pudłami na ich grzbietach no to KAŻDY wróg to je wszystkie z 10 kilometrów w jedną sekundę rozpozna !!!!

Davien
piątek, 13 grudnia 2019, 00:01

Panie marek, sylwetki M-48 i M-60 nie sa identyczne, zwłaszcza w wersjach Magach-5 czyli m-48 i Magach-7 czyli M-60. Natomiast co do maskowania Pereh-a to czemu to robiono, nie wiadomo ale Izrael starał sie z całych sił ukryc ich istnienie. Róznic jest całkiem sporo w porównaniu do Magach-a 5 . Aha atakujac smigłowcami na grupe czołgów to w przypadku rosyjskich systemów to dla lasera naprawde brak działa nie robi róznicy. Perehy były użyte jedynei w Libanie w 2006r i w Gazie wiec nie było tam smigłowców czy Su-25, zresztą jaki dowódca izraelski dopusciłby wrogie szturmowce nad swoje czołgi.

Marek L.
sobota, 14 grudnia 2019, 03:41

Panie Davien, sylwetki tych wszystkich izraelskich znacznie polepszonych wariantów M-48, a później M-60, znacznie się różnią od tych ich amerykańskich oryginałów, m.in. i przez znacznie bardziej zaawansowane i potężne opancerzenie ich wież, i te rozmaite „Magachy” różnią się też i pomiędzy sobą. I ten Pereh z tą swoją wyjątkowo „spuchniętą” wieżą, to znowu tak bardzo nie „odbiega” od tych rozmaitych wariantów „Magachów” .... I mówiąc tutaj o tych wszystkich „różnicach” w sylwetkach —- to MY tutaj uprawiamy czystą scholastykę, jak ci średniowieczni mnisi .... ;-))) Bo pilot takiego SU-25, takiego Kamov’a, czy też celowniczy T-90, to mając pomiędzy 1 a 2 sekundy na „rozpoznanie celu”, to NIGDY ŻADNEJ różnicy to absolutnie NIE rozpozna.......

Ups
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:00

Muszą być zakamuflowane przenosząc pociski o zasięgu 25 km ??? Baaaardzo odważna teza, baaardzo ooo....

Marek L.
czwartek, 12 grudnia 2019, 11:14

Oczywiście, „Ups”, teza ta jest NIE tyle „odważna”, co realistyczna .... Niszczyciele czołgów, takie o dalekim zasięgu pocisków p.panc. (jak np. w przypadku Rafael’a SPIKE NLOS, max. 32 km), jako cele taktyczne o najwyższej wartości, będą atakowane głównie z powietrza —- i załogi śmigłowców ataku Kamow, czy też odrzutowców ataku typu SU-25, SU-24, SU-34, będą miały jedynie ułamki sekund na prawidłowe rozpoznanie celów ataku, i podjęcie decyzji, co do tego ataku. I w tej sytuacji odległość 25 km, czy też 32 km, to jest WCIĄŻ bardzo blisko !!!! I stąd właśnie ta (już w tej chwili nienowa, ale WCIĄŻ b. mądra!) taktyka izraelskiego IDF’u, aby „kamuflować” te bardzo wartościowe wozy bojowe, upodobniając je na maxa, a przynajmniej z dużej odległości, do czołgów (jak np. do M-60A3), i do transporterów piechoty (jak np. do M-113). A nie tak, jak w tych naszych 12:tu prototypach/makietach, umieszczać olbrzymie blaszane pudła na grzbietach gąsienicówek, rozpoznawalnych, i to od razu, w sekundę, z 10 kilometrów .......

A1amo73
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:37

Boszzze jedyny, 12 wariantów ???, a dlaczego nie 50 ?. Przecież wojsko nigdy tego nie kupi !, utkną w fazie porównawczo-koncepcyjno-założeniowej. Będą to analizować, a tymczasem lodowce się roztopią.

Wawiak
wtorek, 10 grudnia 2019, 01:46

A1, rozłożyłeś mnie tekstem o lodowcach... :-)

Markonn
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:21

To jest pewne ale to nie wszystko. Jeśli wojsko już kiedyś podejmie decyzję to całe negocjacje szlag trafił. Wtedy producent będzie nas miał w garści bo nie będziemy mogli się targować.

Codybancks19
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:32

Wyglądają makabrycznie , taka kasta przyczepiona do nadwozia !? Może gdyby zrobić jeden rząd na obrotowej wieży zintegrowany z głowicą obserwacyjną z podczerwienią flir , to by była groźna broń !!!

Karol C
wtorek, 10 grudnia 2019, 07:14

Chodzi o skuteczność a nie o wygląd chociasz najpiękniejsze to niejest.

say69mat
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:18

Kolega zwrócił uwagę na pewien problem designerski i ... ekonomiczny. To znaczy, czy kaseta z pociskami powinna być zintegrowana z kadłubem na zewnątrz pojazdu bojowego??? Bo, jeżeli tak, to czy nie będzie prostszym rozwiązaniem zintegrowanie tego typu wyrzutni z opancerzoną ciężarówką??? Ponieważ, jeżeli ingerujemy kasetę/wyrzutnię z kadłubem CPG - ciężkiej platformy gąsienicowej - K2/BWP1/UMPG/Borsuk. To można przemyśleć projekt w taki sposób, aby wyrzutnia/kaseta z pociskami wysuwała się z wnętrza kadłuba pojazdu. Zyskuje ergonomia i bezpieczeństwo. Dalej, czy nie wypadałoby pomyśleć i podążyć tropem amerykańskiego projektu ingerującego z wyrzutnią MML, różnego typu efektory ntp pociski opr/opl/ppk???

jacek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:09

a dlaczego nie ma możliwości pływania?

wtorek, 10 grudnia 2019, 09:19

Ma, tylko jest za zimno

Tralalala
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:57

Homar 2, i tyle. Albo Narew. Gestor wskaże efektor, a my już wszystko wyklepiemy i będzie cacy.

fgh
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:53

I tak powinien wyglądać wybór uzbrojenia. Sama wyrzutnia mogłaby być np. podwójna rewolwerowa lepiej by wyglądała i pociski lepiej chronione.

Etam
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:18

Mogłaby być i na parowozie, tylko po co??

tak to widzę
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:50

Nadające się bwp-1 na Otokara, najlepiej z Anglikami jako dostarczycielami PPK. Po zajechaniu bewupów i uwolnieniu mocy produkcyjnych (Borsuk ma pierwszeństwo) ładować Otokara na wspólne podwozie od Borsuka.

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:22

Dokładnie tak, całe moce produkcyjne podwozia Borsuk powinny iść obecnie na BWPy. BWP-1 jeszcze trochę w tej pobocznej roli pojeżdżą. Jednak jako pocisk widział bym raczej Spika. Jego koncepcja jako latającej kamery jest bardziej elastyczna, pozwalająca atakować większy zakres celów niż Brimstone.

Hammerhead
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:17

ASOP w natarciu. TD powinien posiadać armate 130mm z odpowiednią amunicją. Ppk to osadzić sobie można na pic upie

Piotr ze Szwecji
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:28

Tylko ile tych 130 mm dział z odpowiednią amunicją zamontujesz na 1 podwoziu? Czy będzie można wystrzelić z tego 130 mm działa w ciągu 10 sec coś z 12 strzałów do 6-12 różnych czołgów, nacierających w klinowej formacji? Więc taki masowy niszczyciel czołgów z masą PPK ma swoją niszę i zapotrzebowanie. ---------- 155 mm lepiej niż 130 mm nadaje się do zwalczania czołgów. HE pocisk nawet eksplodując kilka metrów obok czołgu, totalnie go zezłomuje, już nie opisując sokowirówkę, którą dozna jego załoga. Szybko oddane po sobie 2-3 takie HE strzały w nacierającą formację pancernego klina mogą całkowicie go załamać i spowodować masową panikę wśród załóg. Nawet w przypadku braku spowodowania większych strat. To jest pewna różnica mentalnego komfortu czołgistów, kiedy w czołgu się jedzie, a kiedy w czołgu się... fruwa. :)

Logik
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:24

A co by dopiero zrobiły nasze Langusty z Accularami 122mm z CEP poniżej 10m? Nie? I na co Ci wtedy na niszczycielu 155mm, skoro już mamy ponad 100 starych wyrzutni BM21 wciąż nie zmodernizowanych do standardu Langusta 2 z Topazem?? Po co fantazjowac, skoro w prosty, dostępny sposób można cel osiągnąć pospolitym rakietami, teoretycznie wciąż pozostającymi w ofercie dla Polski??

Yaro
czwartek, 26 grudnia 2019, 00:49

To ile tych rakiet potrzeba żeby trafić czołg? I szkoda, że nie mają głowic kumulacyjnych tylko odłamkowo - burzące :-D

Yaro
czwartek, 26 grudnia 2019, 00:49

To ile tych rakiet potrzeba żeby trafić czołg? I szkoda, że nie mają głowic kumulacyjnych tylko odłamkowo - burzące :-D

Piotr ze Szwecji
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:04

Jak widać z już posiadanych zasobów, to posiadamy taki stary sprzęt. Nie wiem, czy ma on zastosowanie według nowoczesnych zachodnich technik, czy jeno według nieżyciowych posowieckich strategi i taktyk. ----- Od czasów WW2 zasada niszczyciela czołgów jest prosta. Ma on posiadać działo znacznie większego kalibru, niż czołgi. 155 mm kaliber spełnia ten wymóg. Artyleria rosyjska bawi się kalibrem około 200 mm i strzelaniem pociskami artyleryjskimi z głowicami nuklearnymi. Tutaj rakieta 122 mm nie spełni się. Pancerz czołgu winien wytrzymać nawet parę takich uderzeń przynajmniej z przodu. PPK ma przewagę nad 122 mm rakietą w specjalizacji głowicy do niszczenia czołgów.

Gustlik
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:27

Święte słowa. PPK to można i w plecaku zanieść a porządnej armaty już nie. Poza tym systemy samoobrony czołgów są coraz lepsze i taki niszczyciel może się okazać za słaby. Co porządna armata to jednak armata. Pocisk leci nie kilkanaście sekund a 2-3 sekundy na pełnym dystansie i ma taką energię że nie da się przed nim osłonić byle czym.

mobilny
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:12

Ale czy w sumie nie wyjdzie z tego ... mbt? Hmmm..... Ja jednak widziałbym zmodernizowane podwozie BWP1 (jest tego sporo i pływa) kaem i 4 wyrzutnie ppk

kkkkkd
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:04

Myślałem, że naszą zbrojeniówkę stać na coś bardziej poważnego i profesionalnego. Przecież to wygłąda jak skrzynka szampana na gosienicach.

Wicher
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:07

A po jaką cholerę ma to być aerodynamiczne????????

R
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:59

Nie musi byc aerodynamizne, ale taka kostke widac z daleka.

No nie!
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:28

Z 30km? Bo taki zasieg maja pociski z tej skrzynki!!

dim
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:32

Po pierwsze, nikt nie powiedział jeszcze, że zbrojeniówkę stać... Pogadać, poobiecywać owszem, ale potem dziesiątki zapowiedzi i jeszcze więcej "analiz" przypadają na jeden PL-zakup. I to zazwyczaj pesymistycznie głęboko rozczarowujący. Czyli jednak nie stać, inaczej dawno by tu de destroyery były.

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:21

Człowieku przecież to jest tylko makieta sklecona na szybko przed MSPO (MON raptem "chwilę" wcześniej ogłosił chęć pozyskania takiego sprzętu).

mc.
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:57

Tak naprawdę do "dyspozycji" są tylko dwa podwozia: podwozie K9 i podwozie Borsuka. Przeróbka BWP to ogromne pieniądze i niekoniecznie dobry efekt. Pamiętajcie że podwozie wiezie "na grzbiecie" 12 rakiet (np. Brimstone, każda po 50 kg) + kontener, siłowniki itd. W przypadku stosunkowo lekkiego BWP-1 to oprócz wymiany praktycznie wszystkiego, to także kwestia jego "wyważenia" - czyli to czego nie ma przy cięższych pojazdach. ja stawiałbym na podwozie K9, dlatego że w przyszłości można by na tym podwoziu montować większe i cięższe rakiety. Oczywiście że jest ich wtedy mniej, ale znów "kłania się" sprawa wyważenia pojazdu. Przy K9 mamy podwozie uniwersalne "pod rakietowe".

dropik
środa, 11 grudnia 2019, 08:10

akurat te są tak drogie , że raczej nie zostaną użyte. jest jeszcze Lpg którego użyjemy do Raka . Ogólnie to gąsienica i tak nie ma to wielkiego sensu...

Piotr ze Szwecji
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:33

Pod ewentualne zastosowanie takiego niszczyciela czołgów, K9 podwozie pasuje lepiej także z powodu opancerzenia. Borsuk -tajemnica wojskowa- ! :)

Dropik
środa, 11 grudnia 2019, 08:11

K9 lepsze bo niby ma lepsze opancerzenie ? :D. to się zdziwisz :)

Piotr ze Szwecji
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:15

Kiedy to różnica 20 ton żywej wagi między K9 i Borsukiem, to w porównaniu pancerz -tajemnica wojskowa- ma wyłączną zdolność Trolla na internetowym forum. Zapewniam, ze czołgiści i artylerzyści potencjalnego przeciwnika nie będą strzelać wyłącznie komentarzami na forach internetowych. Szczególnie, jeśli ten niszczyciel czołgów ma podążać jak K9-Kraby za naszymi polskimi formacjami pancernymi. Oprócz tego K9 daje dodatkowe możliwości. Więcej rakiet? Specjalny radar z masztem? Coś do plot może? KM?

dropik
czwartek, 12 grudnia 2019, 14:25

waga tu nie ma nic do rzeczy. jest większe to i cięższe. Ale realnie to konstrukcja z pojedynczy blach pancernych , a borsuk to pancerz wielowarstwowy z zaawansowanych blach pancernych. Bwp-2 są juz niebezpieczne dla kraba , a dla borsuka niekoniecznie

Piotr ze Szwecji
piątek, 13 grudnia 2019, 23:14

Dodatkowe 20 ton żywej wagi osłony prawdziwego wozu bojowego piechoty, nie zniweluje jakakolwiek wielowarstwowa pelerynka amfibii, kiedy pocisk 120/122 mm uderzy w ten pojazd. To są siły ciążenia w końcu. Plus to jest dodatkowy pancerz, który nie wsadzisz na amfibię. Na K9 nie tylko że on wejdzie i zwiększy możliwość przeżycia załogi (sama ochrona przed wstrząsami się zwiększa!), to wejdzie także i ta -tajemnica wojskowa- pelerynka amfibii (mogli go na Kraba zamontować też, gdyby mieli więcej fantazji z K9 podwoziem), wejdzie 30 mm działko, radar artyleryjski, i po bokach tego pudełka z 12 PPK jeszcze wsadzisz 2 ppzr Piorun. Dlaczego? Albowiem K9 może także więcej wozić niż amfibia i ma większą wyporność na wstrząsy (patrz te dodatkowe 20 ton masy pancerza!). Moja preferencja do roli niszczyciela czołgów, jak zawsze, jest Apache, bo to od czasów ww2, to siły lotnicze głównie odpowiadają za zwalczanie czołgów... Acz jeśli pod posowiecki bubel operacyjny, posowieckiej bubel taktyki, WP chce dostać bubel sprzęt... to przynajmniej by go trzymali na poziomie uzbrojenia Apache... a nie na poziomie terenówki z gołym PPK na dachu.

mick8791
czwartek, 26 grudnia 2019, 01:19

Gościu wiesz jaką K9 ma odporność na ostrzał? Ano konstrukcja jest odporna na ostrzał amunicją 14,5 mm oraz wybuchy min przeciwpiechotnych! O jakiej odporności na ostrzał czołgowy Ty piszesz? Więc przestań w końcu bredzić i uznaj wielokrotne uwagi ludzi lepiej zorientowanych od Ciebie! Waga K9 wynika z jego wielkości, masy wieży, armaty, amunicji itp., a tak ogólnie to metalowa puszka o śmiesznej odporności na ostrzał. I jeszcze mityczna "wyporność na wstrząsy" i zaprzęganie siły ciążenia... Facet ewidentnie spałeś na lekcjach fizyki... Co ma tutaj do rzeczy siła ciążenia?

ZZZZ
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:53

Jest jeszcze podwozie T72

mc.
wtorek, 10 grudnia 2019, 09:39

Tak, ale tam "przestrzeń ładunkowa" jest niewielka. Podwozie K9 z wyrzutniami rakiet musi zabierać: Dowódca, kierowca-mechanik, 2 operatorów rakiet (konsole itd), zapas rakiet (na "przeładowanie"). I niestety właśnie dlatego musi to być pojazd o określonej nośności i przestrzeni. Choć "konsole" to po prostu "laptopy", to system musi zawierać systemy naprowadzania, łączności, drony itd. To nie jest wóz który musi działać w bezpośredniej bliskości wroga, ale jak każdy wóz bojowy musi być odpowiednio odporny. I właśnie dlatego optuję za podwoziem K9.

JSM
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:32

Nie prawda to co piszesz. K9 jest za wielka na niszczyciela z ppk. Nie ma potrzeby takiego słonia wysyłać z kilkoma rakietami. Co do wagi to wieża BWP to jakieś 1,5 tony więc nawet 8 rakiet z osprzętem i obudową będzie dużo lżejsze. BWP to najlepsze rozwiązanie dla niszczyciela PPK. Tyle, że taki niszczyciel jest niekoniecznie skuteczny. Do tego potrzebny jest PRAWDZIWY niszczyciel z odpowiednią armatą. I to może być właśnie K9 albo Anders. Byle to była konkretna armata z konkretną amunicją.

dim
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:38

Niemniej przeróbkę BWP wykonać może kilka, różnych zakładów, a K9 czy Borsuka tylko i tak przeciążona HSW. - Chyba że następnych 20 lat opóźnienia nie sprawia nam różnicy ? Zauważ, że 17 września 1939 też zastał nas kompletnie nieprzygowanych i skrajnie zaskoczonych. Niby przewidywano taki atak ewentualnościowo... ale nikt nie brał go poważnie. Wypisz - wymaluj, Polska jak i dziś.

jazz
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:24

12 wariantów????? ludzie przecież faza analityczno-koncepcyjna i dialogi techniczne w MON będą trwały tyle że ludzkośc sie już w kosmos przeniesie zanim skończą ...

Alek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:52

No i jeszcze te potężnie skrzynki na nośnikach są tak duże, że pojazdy widać z kosmosu jak mur chiński.

MAZU
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:18

Najważniejsze są efektory (rakiety), zatem optimum to polonizacja trzech wymienionych w artykule pocisków, ich . masowa produkcja w Polsce. Mają różne sposoby naprowadzania, trudniej je zatem będzie zakłócić przy ataku równoległym dubletem. Zaś nośników uzbrojenia (rakiet) powinno być kilka, np. dwa kołowe i dwa gąsiennicowe. Zaczął bym jednak od BWP-ów, bo mamy. I porządne radary pola walki. M

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:27

A jak Ty sobie wyobrażasz wdrażanie 3 różnych pocisków służących do tego samego na jednej platformie? I jaki to ma sens? Kilka nośników? Znowu pytanie - po co? Żeby utrudnić wszystko co da się utrudnić? To ma być rasowy niszczyciel czołgów więc podwozie kołowe nie ma żadnego sensu! Radar pola walki? Chyba raczej rozpoznawcze BSL!

Alek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:22

Jest polski p/panc Moskit. Pokazano go na MSPO 2019

mick8791
czwartek, 12 grudnia 2019, 01:01

Ujmę to tak - póki co nie ma ale mówią, że będzie. A nawet jak będzie to lekki pocisk, który za bardzo nie nadaje się do niszczenia czołgów (za mała przebijalność), a poza tym będzie miał za mały zasięg...

analizator
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:18

kupmy wszystkie 12 wariantów i najlepiej 12 różnych systemów rakiet - to na pewno uprości serwis i logistykę na czas pokoju o wojnie nawet nie myślę...

wtorek, 10 grudnia 2019, 02:18

Ale defilada z tymi wariantami wszystkimi po kolei to by było.

Mc3
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:53

A moze jako nosnik remontowane t-72? A pozniej przeniesienie efektora na borsuka

Wawiak
wtorek, 10 grudnia 2019, 02:00

Nie, to by było zbyt racjonalne...

jurgen
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:35

konkret - Dziś MON podpisał umowy z firmami @PGZ_pl - Dezamet i Mesko na zakup 24.000 sztuk amunicji dla Krabów oraz 112,5 mln sztuk amunicji do broni ręcznej - 5,56 mm i 9 mm. Wartość obu umów to ponad 815 mln zł. Dostawy amunicji małokalibrowej rozpoczną się jeszcze w tym roku.

dim
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:45

- a czy Wojsko Polskie szykuje się może do burzenia miast ? Nie ? A czy może przeciwnik wiemy, że nie będzie mieć radarów pola walki ? Jednak będzie je mieć ? To może bardziej opty- (optymalna, optymistyczna) byłaby amunicja precyzyjna, zamiast klasycznej, odłamkowo-burzącej ? Czy może znów przygotowujemy się do wojen minionych ?

Pytajnik
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:35

Dobra wiadomość tylko... czy ładunek miotający będzie czeski (zasięg pocisku ok 40km) czy niemiecki (zasięg pocisku nieco ponad 50km)?

AndyP
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:15

Nasza generalicja znów szykuje się na II wojnę światową... Taki wóz jest potrzebny, ale w batalionach Rosomaków - na Rosomaku, w pozostałych na Borsuku. Ewentualnie dla OT na czymś innym (ale lekkim). Po jednym wozie na pluton i odwód na szczeblu batalionu. Niszczyciele nie mogą odróżniać się od typowych wozów kompanii/plutonu. Wozy wielofunkcyjne (nad tym pracuje się na świecie), mogące odpalać pociski plot i ppanc różnych typów, zależnie od celu. Budowanie specjalnych pojazdów w specjalnym pułku (brygadzie) nie ma sensu bo zostaną one zniszczone w pierwszym ataku.

Stefan
wtorek, 10 grudnia 2019, 04:23

Wszystkiego na jednym pojeździe nie upakujesz. Chyba, że mówisz o jednym typie pojazdu, strukturze dywersyfikowanej, to wtedy jak najbardziej.

miki89
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:53

fakt można by zamontować to w przedziale desantu KTO Rosomak w wersji bazowej ,z funkcją wysuwania- zmieściło by się tam z 12 PPK, i pojad niczym by się nie różnił od reszty bazowych. Do tego wersja plot z gromami na KTO

Pro Patria
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:14

Gdyby ktoś chciał zrezygnować z remontu połowy t-72m1 i w to miejsce wybudował wozy wsparcia ogniowego, BWP-y, niszczyciele czołgów, oraz loary 2 tak dla dywizji zmechanizowanej.. oczywiście na hydropneumatycznym zawieszeniu konstrukcji OBRUM, to mielibyśmy najtańszą w eksploatacji, jednostkę zmechanizowaną w Polsce zaprojektowaną w oparciu o doświadczenia żołnierzy i materiały eksploatacyjne dostarczane wojsku. Tylko BUMAR musi koniecznie wyjść z zaścianka technologii spawalniczych etc. Na wzór HSW.

Stefan
wtorek, 10 grudnia 2019, 04:18

Przecież T72, to właśnie WWO.

jestem za..
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:32

Faktycznie Anders ze 120mm armatą.. i bwp z wierzą opracowaną dla borsuka i bystra zamontowana z popradem.. i wszystko na jednym nośniku z OBRUM.. a nie remont .. To byłoby coś..

zaq
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:07

Na pewno platforma musi mieć zdolność pływania.

Mistrz demolki
wtorek, 10 grudnia 2019, 07:20

Nierozumiem poco miało by to pływać drogi Panie gdyż jest to bajer zbędny mym skromnym zdaniem warzne by ugryzł nocno pocisk i rozwalił każdy ruski czołg gdy najdzie taka potrzeba

mobilny
wtorek, 10 grudnia 2019, 21:59

Bo to daje mu wieksze możliwości a pancerz przecież w tym przypadku nie jest piorytetem.

Marek L.
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:09

Mam nadzieję, iż autor tego artykułu, wymieniając tu propozycję Rafaela, ma tu na myśli nie Spike ER, a Spike ER-2, czyli tę jego współczesną, zmodernizowaną, i pod wieloma względami znacznie polepszoną wersję. (Synergia mogłaby wtedy być też i taka, że tych samych Spik'ów ER-2 możnaby wtedy używać w zmodernizowanych śmigłowcach ataku MI-24.).

ANDY
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:04

na początek to wykonałbym lekkie zestawy niszczyciela na podwoziu np. ... bielskiego Wirusa powiedzmy z 4 wyrzutniami ... na pewni taki sprzęt byłby bardzo przydatny i mile widziany i przez "zawodowców" jak i przez WOT ... a zabawę w budowę niszczyciela na fajnym ale cholernie drogim podwoziu Kraba odłożył do lamusa

Rzeszow
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:01

- BWP-1--Świetny pomysł na stworzenie niszczyciela czołgów. zaleta taka, że są lekkie, a co za tym idzie sprawnie poruszają się w terenie ..

Piotr ze Szwecji
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:43

Wyobraź sobie, że atakuje w formacji klina 24 czołgów. Ty chcesz wysłać przeciwko nim, do ich zniszczenia, dzielną załogę młodych Polaków w... amfibii z -tajemnica wojskowa- pancerzem?

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:30

Takie niszczyciele czołgów dziś atakują spoza obszaru widzenia wzrokiem więc się nic nie wysyła przeciwko czołgom. Podjeżdżają w pobliże, odpalają co mają nie widząc przeciwnika w peryskopie.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:17

To robi Apachee, bo ma radar i sieciocentryczność w dzieleniu się celami. Nie widzę ani radaru, ani sieciocentryczności, czy prozaicznego km:u do samoobrony na tych polskich prototypach...

QVX
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:36

Sieciocentryczność akurat ma być.

Normalny
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:41

A ja próbuje sobie wyobrazić ,jak można w ogóle pomyśleć ,że do boju ktoś normalny wyśle 1 sztukę niszczyciela ??? Normalny na pewno nie!!!

Piotr ze Szwecji
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:25

To może zależeć od warunków operacyjnych. Apachee ma tą przewagę nad gąsienicowymi niszczycielami czołgów, że porusza się 300 km/h zamiast 50 km/h i posiada radar do niszczenia celów na ziemi. ----- Moją preferencją tutaj zawsze był Apachee (Amerykanie zaprojektowali go na teatr wojenny terytorium Polski), a nie jakiś bewup z PPK. Choć użyją K9 przynajmniej, to można coś do niego obok wyrzutni PPK domontować, co by jakiś sens tej posowieckiej błazenadzie gąsienicowej dało.

mick8791
czwartek, 26 grudnia 2019, 01:27

"radar do niszczenia celów na ziemi"? A to ekstraordynaryjna koncepcja... Może to opatentuj?

jurgen
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:43

sens ma chyba tylko BWP-1 z wstawieniem w miejsce desantu wyrzutni z Brimstone 2 lub mix Spike ER2 i NLOS, tak żeby obrys pozostał bez zmian. Plus ZSMU i starczy. BWP-1 nie daje komfortu, ale pływa i jest dość mobilny , bo lekki. A przede wszystkim ... jest

Dropik
środa, 11 grudnia 2019, 08:15

a co produkujemy części do BWp-1?

THXXX
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:33

Tak sie zastanawiam po co te skrzynie. W przedziale desantowym BMP1 ustawić pod skosem pojemniki startowe i system odprowadzania gazów. Kierowca ustawia pojazd mniej więcej w na kierunek a resztę robią systemy sterowania rakiety. Po zdjęciu niepotrzebnej wieży sylwetka jeszcze niższa no i pływają.

kd12
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:24

Najpierw Borsuk

LMed
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:59

Borsuk to medialne zwierze głównie, więc lepiej nie najpierw.

mobilny
wtorek, 10 grudnia 2019, 22:00

Borsuk to BWP który niebawem wjedzie do produkcji. Podwozie to odpada

Logistyk
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:22

WITU opracowało pocisk p/panc MOSKIT. Dlaczego nikt o nim nie wspomina, nie myśli o jego właśnie zastosowaniu w niszczycielach? Na razie jest to pocisk o zasięgu 4km a będzie 8km. Toż to jawny sabotaż krajowego potencjału technicznego i naszych zakładów zbrojeniowych. O korzyściach dla państwa i wojska nawet nie piszę, bo to oczywiste. Ponadto prototypy są bardzo duże i z daleka widoczne. Należałoby pozostałe w służbie pojazdy BRDM przerobić na niszczyciele czołgów. BRDMy sa małe, łatwe do ukrycia, zamaskowania i posiadają napęd kołowy, a zatem są też tańsze w utrzymaniu, eksploatacji. Nie wszystko musi być olbrzymie w wojsku.

Yaro
czwartek, 12 grudnia 2019, 01:19

Moskit ma być lekkim pociskiem o małym zasięgu (dla piechoty). W przypadku niszczyciela czołgów mówimy o ciężkim pocisku z dużą przebijalnością pancerza i sporym zasięgu.

logistyk
piątek, 13 grudnia 2019, 01:27

Obecna wersja ma zasięg 4km-wersja LR. Przygotowana jest wersja 8-10km-wersja ER. "Po zakończeniu projektu w wersji LR będzie możliwe w krótkim czasie, roku czy dwóch lat, opracowanie systemu w wersji SR (Short Range) o zasięgu 2-2,5 km oraz wersji ER (Extended Range) o zasięgu do 8-10 km – mówi płk Lewandowski."

B72
wtorek, 10 grudnia 2019, 05:12

Na razie to Moskita nie ma. Pirat wejdzie do produkcji gdzieś w okolicach listopada 2020 roku ( jak wszystko będzie dobrze) . Moskit to prawdopodobnie dopiero 2022/23 rok, to co zaprezentowało Mesko to demonstrator technologii.

logistyk
piątek, 13 grudnia 2019, 01:29

To prototyp: "Specjaliści z Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia po raz pierwszy pokazali na kieleckim MSPO prototyp Moskita, polskiego przeciwpancernego pocisku kierowanego. "

wtorek, 10 grudnia 2019, 01:04

Moskit jeśli wszystko pójdzie po myśli projektantów powinien trafić na testy w 2021 r. ale to optymistyczne zalozenie. Na razie jest to wczesny prototyp chociaż bardzo obiecujący i warto mu kibicować.

asd
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:15

Do tych 12 rakiet trzeba dorzucić conajmniej 4 Gromy, żeby zwalczać ataki z powietrza.

poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:52

Radar jest inny nie da sie

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:52

A po kiego dla Groma radar jak to pocisk pasywny IR??

LMed
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:34

UMPG zdradza kulturę techniczną zespołu konstruktorów. Rzadka rzecz w innych regionach kraju.

Huciany
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:07

Fajne te podwozia z Korei od razu widac klasę pneumatyki To ile HSW wyprodukowała sama?

kajmat
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:03

Pomysł chyba skrajnie idiotyczny, ale gdyby spróbować zintegrować SPIKE'a z wieżą Kraba (choćby dla własnej samoobrony)? A przy okazji Kraba, to może dałoby się wykorzystać do czegoś te pękające podwozia, bo bez obciążenia wieżą z haubicą może nie będą pękać - chyba, że już poszły na żyletki.

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:35

Skąd się ludzie z takimi pomysłami biorą? No litości... Jakie pękające podwozia? Przecież to dawno i nieprawda. To była próbna partia kilku sztuk wyprodukowana przez BUMAR...

PRS
wtorek, 10 grudnia 2019, 14:46

To była partia SERYJNYCH 12 sztuk (pół dywizjonu będącego i służącego już w 11 Pułku, wymienionych ,,gwarancyjnie" na K9)

mick8791
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:13

Seryjne moduły zostały zamówione dopiero w 2016, a dostarczanie pierwszego rozpoczęło się w 2018 kolego. Do 2011 miał być dostarczony moduł dywizjonowy (2 istniejące + 6 dodatkowych), który w dalszym ciągu miał być przeznaczony do kompleksowych testów. Wtedy jeszcze moduł to były 2 baterie po 4 lufy (obecnie 3 baterie po 8 luf). To był równocześnie czas wielkiej draki i przeciągania liny w temacie "kto zawinił". Finalnie cały (wg aktualnego ukompletowania) moduł dywizjonowy był wdrożeniowym. Bumar dostarczył tylko 8 podwozi (jak słusznie zauważyłeś wymienionych gwarancyjnie na K9). I dopiero po tym działa zostały przekazane do służby.

poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:39

Spike do obrony kraba? Boże....

*.*
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:54

Lepszy byłby uniwersalny system wsparcia który wymiatałby kamuflowanym ogniem pośrednim wszystko co stoi lub się przemieszcza w promieniu np. 30km

R
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:53

Hellfire II z półaktywnym laserowym naprowadzaniem to sobie mozna darowac.

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:33

Dokładnie tak najgorszy wybór (wiec MON pewno go wybierze). Dziś takie systemy atakują spoza widnokręgu optycznego. Albo Brimstone albo Spike ER. I Chyba lepszy nawet dzięki elastyczności zastosowania byłby Spike.

QVX
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:11

20 lat F-16A z pustyni nie wybrali.

ktos
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:22

Fajny pomysl, wszystko pieknie tylko te skrzynie wygladaja jakby je pan Zenek na zapleczu spawal z blach po beczkach. Ta konstrukcja na BWP... kratownica z blachami.

ursus
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:56

Przemysł nie raz deklarował, że może zrobić wersję z wyrzutniami chowanymi w bryle pojazdu. To co widzimy na zdjęciach to tylko pewien (z najszybszym czasem realizacji) koncept.

asdf
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:28

to dlaczego nie zrobili tego w wiezy ZSSW-30 tylko skrzyneczki rodem z kuzni szwagrow? te deklaracje sa chyba niewiele warte.

Yaro
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:17

A jak chcesz 12 rakiet "upchać" w tej wieży?

asdf
czwartek, 12 grudnia 2019, 13:56

w ZSSW-30 sa dwie rakiety a nie dwanascie

mick8791
czwartek, 26 grudnia 2019, 01:33

A piszemy tutaj o niszczycielu czołgów czy o wieży do Rosomaka? Chyba o niszczycielu czołgów więc już chyba wiesz dlaczego pisałem o 12 rakietach...

wtorek, 10 grudnia 2019, 18:37

Wymagania nie przewidują, to wybiera się najtańszą opcję.

Gts
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:03

No cóż, parę razy poruszałem temat estetyczności projektów. Wg mnie lepiej wyglądałby i pewnie lepszy pod względem wielkości całego wozu, byłby projekt z kontenerem jednorzędowym (ten na Andersie). Nie wiem czy dałoby się tam upakować te 12 rakiet, ale z tego co widzę 10 by weszło. Wóz byłby znacznie niższy. Niewątpliwie powinien to być dość zwinny wóz gąsienicowy. Nie wiem czy wanna od K9 nie jest za ciężka na ten rodzaj uzbrojenia, ale dobrze byłoby ujednolicić rodzaj "podwozi" stosowanych w wojsku. Tu, za to rozwiązanie ma znacznie mniej pocisków przy podobnych gabarytach całego zastawu.

czesio
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:09

czy to naprawdę musi być taka droga i ciężka konstrukcja? a jak by na popradzie zamiast 4 gromów zainstalować 4 spike er to było by źle? bo za tanio?

poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:27

Lepsze byliby raczej 6 lub 8 rakiet!! A podwoziem t e ż mógłby być Żubr/Tur/Bóbr!! A jeśli gąsienicowe to powinno być tanie, dostępne na początek podwozie BWP , potem może Opale, a jeśli nowe podwozie to najpierw takie jak Wiesel albo Ripsaw2!! A gdy nasycimy zmech Borsukami , wtedy także podwozie Borsuka. K9 tylko pod Kraba i np. Loarę 2, czy zestawy mobilnej N

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:43

Człowieku to ma być niszczyciel czołgów więc w grę wchodzi jedynie trakcja gąsienicowa. Jak chcesz nośnikiem od Poprada wjechać w teren i gnać na przełaj za czołgami? Przecież musiałby mu towarzyszyć holownik, który go będzie co chwilę wyciągał jak się zakopie po osie... Poza tym niszczyciel czołgów z 4 rakietami na pokładzie? Z czym do ludzi?

ursus
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:54

Niszczyciele czołgów są od łatania dziur w razie przełamania, ale lepiej, by raziły z ukrycia niż dosłownie ganiały za wrogiem. Do tego NC powinny działać pod osłoną OPL, dronów i być odgradzane od przeciwnika za pomocą narzutowych pól minowych.

Nikt
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:39

Ale ty wiesz że to niszczyciel BLOS?

Ernst Junger
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:01

Yyy, proponuję sprawdzić rozwiązania rosyjskie (Tigr), tureckie czy izraelskie. Koreańczycy posadzili spike Nlos na samochodzie 4x4 i zasięg tych pocisków powoduje, że nie trzeba gnać za czołgami.

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:36

Dokładnie tak. Dzięki temu to jest bardziej taka precyzyjna artyleria wspierająca duży obszar w pełnym zasięgu rakiet a nie tylko pilnująca przedpola w zasięgu wzroku.

EatPotato
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:28

Po co wjeżdżać niszczycielem z pociskami BLOS/NLOS w ciężki teren jak można prowadzić bezpieczny ogień w dogodnym terenie? Ciężki gąsienicowy niszczyciel czołgów to droga i niepotrzebnie skomplikowana aberracja MONu. Lekkie, kołowe podwozie, takie jak Pegaz w zupełności wystarczy.

Blekotussię
wtorek, 10 grudnia 2019, 22:56

Bo zaatakuja w trudnym dla nas a nie w łatwym dla nas terenie.

Smuteczek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:01

Po co ciężkie podwozie? Bo takie jest drogie i z racji takiej że nie ma sensu nikt inny gotowego rozwiązania nam nie sprzeda więc zarobią nasi specjaliści podwójnie.

Piotr ze Szwecji
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:58

Ciężkie podwozie nie ma pancerza normy -tajemnica wojskowa-, więc może podążać razem z polskimi czołgami, w pierwszej linii, wytrzymując ostrzał tak jak one. W konfrontacji z atakiem pancernego klina 24 czołgów wroga, nawet jako pancerniak nie chciałbyś artyleryjskiego wsparcia i to nawet 2-3 niszczycieli czołgów, a nie tylko jednego? W przeciągu 10 sekund masowy ostrzał z PPK na taką atakującą pancerną szpicę chyba ma jakiś... efekt? Nie? Lepszy niż to co robili Francuzi w 1940, budując umocnienia z punktami artyleryjskimi do wsparcia swoich czołgów. Niemcy ich po prostu objeżdżali dookoła, a czołgi francuskie były przez szpice pancerne Niemców po prostu rozstrzeliwane na miejscu. Niemcy co prawda raz po razie się też zatrzymywali, by podziwiać te zniszczone francuskie czołgi, bo były o cały poziom lepsze od ich własnych. ---------- Sens zawsze jakiś jest. Jedyny brak sensu, to szukanie ekonomii w wojskowych zastosowaniach. Wojna to nie kwestia co taniej się eksploatuje i używa. Wojna to kwestia śmierci i życia. Życie nie ma ceny.

Wesolek
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:45

Trzymać w szykach czołgów opancerzone niszczyciele z pociskami NLOS o zasięgu 30,km? T a k i e rzeczy chyba tylko w Szwecji??

Piotr ze Szwecji
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:34

Nawet NLOS na takiej posowieckiej błazenadzie nie jest alternatywą dla Apache. Nie dość, że prędkość poruszania to 300 km/h w miejsce 60km/h, to jeszcze ma radar artyleryjski i sieciocentryczność. Nawet 30 mm działka nie widzę na tych polskich prototypach, już nie pisząc o rakietach plot czy bomb z napalmem. :)

SZARIK
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:01

Wydaje się , że najlepszymi nośnikami PPK dalekiego zasięgu są zmodernizowane BWP-1 i LPG a to dlatego ,że nie trzeba do tego celu używać ciężkich i drogich wozów w rodzaju UMPG (Anders) czy podwozia K-9. Uruchominie produkcji UMPG wyłącznie w celu użycia go jako nośnika PPK , byłoby technicznym i ekonomicznym nonsensem a K-9 jest zbyt kosztowny i powinien być wykorzystywany do innych celów takich jak haubica , Loara 2 czy nośnik systemu rakietowego w rodzaju MLRS. Modernizacja BWP-1 zaproponowana przez WZM w Poznaniu pozwala na racjonalne ,choć nieco kosztowne , wykorzystanie niewielkiej części tych wozów jako nośników różnego uzbrojenia , w tym PPK dalekiego zasięgu. Równie sensowne jest modernizowanie przez HSW podwozi Goździków do standardu LPG i wykorzystywanie ich jako nośników różnego uzbrojenia w tym moździerza 120 mm , armaty 105 mm czy PPK dalekiego zasięgu. Wybór pocisku jest dość trudny ale w grę wchodzą konkurencyjne BRIMSTONE ,SPIKE ER2 lub NLOS.

PRS
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:58

,,W reakcji na to w Polskiej Grupie Zbrojeniowej przeprowadzono SZYBKĄ analizą co do tego jak mogłoby wyglądać takie rozwiązanie (...)" Niemożliwe... SZYBKA ,,analiza"? W PGZ? Chyba, że to już jest przyklepane z LM i tylko trzeba stworzyć jakieś pozory... Jesteśmy w takiej sytuacji, że tak naprawdę to można zbudować partie ,,testowe" po 4-6 sztuk dla każdego nośnika (jest jeszcze LPG z HSW) z dwoma efektorami i ... testować w jednostkach. Ze względu na realia i możliwości najpierw ,,zeszłyby" BWPy (koniecznie zmiana silnika na MTU) z Poznania oraz Opale z HSW. Jakoś powątpiewam w zdolność szybkiej dostawy UMPG ze Śląska, a K9 (PL) nie została jeszcze samodzielnie wyprodukowana w HSW, gdy ruszy seryjna produkcja to zgodnie z kontraktem będzie przeznaczona dla programu Regina. Więc to jeszcze miną lata... Realnie to nawet przebudowa 12 BWPów nie nadwyręży zdolności finansowych WP (gestor) ani taktycznych żadnej z dużych jednostek (Dywizja/Brygada), da zatrudnienie w poznańskiej fabryce i po okresie testów odpowiedź czy warto pchać się w taką przebudowę BWP. Jednocześnie już nawet tak mała liczba wozów była by wzmocnieniem dla Szczecina/Rzeszowa. Opal to także możliwość szybkiego wybudowania NOWYCH nośników lub przebudowania już posiadanych na niszczyciel czołgów.

Gts
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:07

Jeśli da się ten złom szybko przebudować to może jest sens to zrobić. Swojej roli BWP spełniać dziś już nie może. Pozostaje kwestia jak szybko, jak drogo, jaki to będzie produkt - dobry czy archaiczny. Mam na myśli tu np komfort pracy załogi i możliwości instalacji niezbędnych systemów, na które może braknąć miejsca i dopuszczalnej masy.

PRS
wtorek, 10 grudnia 2019, 14:35

Wymiana BWP-1 na Borsuka w stosunku 1 : 1 to już nie za naszego życia... Więc albo WP będzie ,,utrzymywało" składy złomu (podatek gruntowy, opłata za ,,dozorowanie", media, etc. ) albo ktoś zrobi dobry interes na dostawach do huty na przetopienie albo podejmą w MONie w końcu decyzję o ,,modernizacji" BWPów. Remont jakiejś małej partii tych pojazdów na poczet takiego programu (MTU, pasywne przyrządy obserwacyjne, cyfrowe środki łączności, jakiś ASOP i zwiększenie ilości granatów dymnych/areozoli/dipoli oraz podniesienie bryły kadłuba) byłby swoistą ,,jaskółką" i jakimś pierwszym krokiem... Obecne remonty to tylko marnowanie środków i nie liczenie się z życiem i zdrowiem żołnierzy. I nie mówimy tu o ,,nowym życiu" BOJOWYCH WOZÓW PIECHOTY ale o TRANSPORTERACH GĄSIENICOWYCH z możliwością pływania. Poznań bez większych problemów przebudowałby niewielką partię BWPów, im więcej to wyszło by taniej bo szybciej. HSW po dostarczeniu nawet tych domówionych Raków wygospodaruje halę na produkcję nowych lub przebudowę starych Opali (nowa hala przewidziana jest pod zautomatyzowaną produkcję Krabów). Być może nawet 8 podwozi ,,od Andersa" było by szansą dla Gliwic/Łabęd na udowodnienie, że jednak MOGĄ i można. Należy pamiętać, że tak naprawdę MON planuje ,,manufakturową" liczbę takich niszczycieli rakietowych. Oczywiście ani ,,Wodze" ani ,,urzędasy" z MONu jeszcze nie wiedzą czy to miało by być 4 x 18 (4 dywizjony dla 4 Dywizji) czy też ,,zcentralizowanie" wszystkich wozów w jednym, odtwarzanym pułku w Suwałkach, który w przypadku zagrożenia/konfliktu nie przeżyje 5 minut... Dlatego na takim poziomie ilościowym zamówienia akurat możemy sobie pozwolić na 3 rodzaje nośników po 12 sztuk i po okresie testowym zamówienie tego, które sprawia najmniej problemów i generuje najmniej kosztów. Zasięg efektorów powinien być jak największy. Ale raczej nie wierzę by rozsądek przemówił do Pana Ministra i by wybrano MBDA.

werte
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:46

Czemu się dziwisz? Szybka analiza to wstępniak wśród analiz. Potem mamy analizę zasadniczą oraz pogłębioną analizę. Na koniec mamy analizę korekty założeń i analizę fazy analityczno-koncepcyjnej. A potem już z górki - komisja MON, panel ekspercki, grupa specjalna ds Uzbrojenia z Ministerstwie Finansów? Za jakieś 5-10 lat dojdziemy do wniosku że koncepcja była słuszna i trzeba zrobić szybką analizę aktualnych możliwości przemysłu i potrzeb wojska. A potem już jak wyżej...W końcu obronność to nie bułka z masłem. Tu bez analizy nie ma co planować.

ja
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:22

po co dublować rozwiązanie - skoro niedługo wejdzie zssw-30 z ppk spike, gotowy do montażu na borsuku czy rosomaku... zamiast pieniędzy na projekt i prace BR - lepiej dać na zakup JUŻ istniejącego rozwiązania.

Mc3
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:37

Ppk spike to nie ten zasieg :). To raczej ostatnia deska ratunku.

gliwiczanin
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:23

Masz rację. W sumie każdy Rosomak czy Borsuk z ppk stanowi swoisty niszczyciel czołgów. Szkoda tylko że każda z tych konstrukcji będzie mogła wystrzelić tylko dwie rakiety (załadunek troszkę trwa). Kolejnym problemem jest Mon, który chce wprowadzić wieżę ZSSW-30 tylko w nowych Rosomakach lub w co dziesiątej sztuce. Co powoduje że pojazdów z ppk będzie bardzo mało. Tutaj bym widział wprowadzenie mocniej opancerzonej odmiany Andersa (która była oferowana MON) jako ciężkiego BWP z czterema ppk w wyrzutni zamiast dwóch. W sumie co by nasz przemysł zbrojeniowy nie wymyślił dobrego to i tak mon tego nie kupi. Ważne że oni mają samoloty vip do ucieczki.

QVX
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:18

Czyli idziemy w kierunku Brimstone i dobrze. Dwa pozostałe pociski de facto są tu dla dekoracji. Spike ER ma za mały zasięg (nawet w wersji ER-2), a realny konkurent Brimstone'a to Spike NLOS. AGM-114R to obecnie złom do ganiania partyzantów, a nie PPK do zwalczania rosyjskiej broni pancernej. Realny konkurent Brimstone'a to JAGM.

Wera
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:12

A skąd to wywnioskowales? Wspomnieli o Brimstone A ty już wziąłeś to za pewnik? Ręce opadają.

QVX
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:21

Z oceny parametrów efektorów. Brimstone 3 (ta wersja ma mieć możliwość użycia z wyrzutni naziemnej) - zasięg z wyrzutni naziemnej (nie smigłowca bądź samolotu) to jakieś 25 km. Podobnie najnowsza wersja Spike NLOS i planowana wersja JAGM 2 (obecna wersja JAGM 1 ma tyle co Hellfire). Spike ER-2 z wyrzutni naziemnej - 10 km. Hellfire z wyrzutni naziemnej około 8 km. Systemy naprowadzania w Brimstone, Spike'u, JAGM pozwalają na strzelanie w trybie "wystrzel i zapomnij", a w AGM-114R trzeba jednak podświetlić cel laserem. Dlatego też, gdyby przedstawiono pozostałe 2 efektory jako REALNĄ konkurencję dla Brimstone'a, to byłyby to Spike NLOS i JAGM-2 (jako rozwiązanie pomostowe zaproponowanoby JAGM-1 i ewentualnie AGM-114L z zapasów magazynowych). A wybrano akurat Spike ER o za małym zasięgu i AGM-114R obecnie mające jako PPK (przeciw silnemu przeciwnikowi rzecz jasna) wartość muzealną. Jak dalej uważasz, że to nie jest ustawione pod Brimstone, to...

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:45

Panie QVX tyle ze tu mamy Brimstone 2 a nie Brimstone 3 po drugie nie da pan rady stzrelac daleko zadnym ppk bo przeszkód terenowych nie omija. Brimstone 3 ma zupełnie inna trajektorię lotu. aha zasieg GSN dla Brimstone to 12km Natomiast co o Hellfire II to jest to ciagle pocisk skuteczny nawet przeciwko najnowszym czołgom wiec bez bajek prosze. Ma jednak z całej trójki najsłabszy system naprowadzania, tu najlepszy jest Spike-ER. A co do JAGM to pocisk dopiero wchodzi do uzbrojenia w USA wiec troche się poczeka. Aha zarówno Brimstone 2 jak i JAGM maja też dodatkowo naprowadzanie na odbite światło lasera jak Hellfire II

QVX
wtorek, 10 grudnia 2019, 13:29

Po kolei. Brimstone 2 nie ma opcji użycia z naziemnych. Dopiero 3 ma mieć. Zasięg Brimstone to jednak więcej niż 12 km. Więcej niż Spike ER i porównywalnie z NLOS. System naprowadzania laserem powoduje, że AGM-114R to muzeum w pełnoskalowej wojnie, ale do ganiania partyzantów jest dobry. Zanim wyskoczysz z Piratem - to jednak PPK krótkiego zasięgu, a Hellfire to wyższy szczebel w teorii przynajmniej. Co z tego, że jak doleci, to zniszczy czołg. Najpierw go trzeba naprowadzić. Brimstone i JAGM mają opcjonalny laser z uwagi na partyzantów itp., gdy np. trzeba precyzyjnie rozwalić samochód z jakimś watażką, który obok postawił 4 samochody z żonami. Tylko tyle.

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:59

Panie QVX podane zasięgi Brimstone dotycza odpalania z platform latajacych. Pocisk Brimstone 2 może byc odpalany z ziemi/wody, były takie próby na LSC-ach gdzie przegrał z Hellfire II. Brimstone 3 rózni sie trajektorią skrócajaca zasięg ale pozwalająca stzrelac ponad przeszkodami. Panie QVX i przy Piracie i przy Hellfire II musi ktos siedzieć blisko czołgów wiec to czy pocisk leci z 8-iu kilometrów czy z półtora róznicy nie robi a róznica w skuteczności jest gigantyczna. A Brimstone2 czy JAGM maja laser nei uwagi na partyzantów czy jakiegos terroryste ale kiedy jest walka w zwarciu by nei trafic swojego pojazdu-własnei dlatego Marines uzywaja lasera. Uwierz jak taki Hellfire trafi w samochód to i ze stojacych obok niewiele bedzie co zbierać, dlatego opracowano wersję bez ładunku ale z wysuwanymi ostrzami. A zasieg GSN Brimstone to maks 12km wg MBDA a oni chyba wiedzą.

XVQ
środa, 11 grudnia 2019, 13:11

Jeszcze mityczna walka w zwarciu. Marines mogą sobie na to pozwolić, bo sprofilowali się do gabiania partyzantów i wtedy laser to dobre naprowadzanie. W walce z armią rosyjską nie ma co liczyć, że Rosjanie w to się niezaangażują, a nas nie dopuszczą. W przypadkowej walce zwykły Pirat starczy albo laser na Brimstone/JAGM, a złomiaste tutaj AGM-1 14R zostawmy na partyzantów.

XVQ
środa, 11 grudnia 2019, 10:12

Po kolei. Właśnie - ktoś musi stać obok. Rozumiem, że rosyjscy czołgiści mu jeszcze pomogą. Np. staną pojazdami i namalują tarcze. Bez pezesady. Mówimy o pełnoskalowym konflikcie, a nie ganianiu partyzantów. I dlatego marines używają lasera. Po prostu inna wojna. US Army jakoś tego nie używa, a w związku z opóźnieniem JAGM-2 pilnie chce wprowadzić Spike NLOS. Wiesz, że twoja argumentacja odnośnie marines przypomina argumentację zwolennika Goliathów w III Rzeszy. Wobec powstańców w Warszawie (uzbrojonych na poziomie wzmocnionego batalionu Wehrmachtu) to była straszna broń. W starciu z normalnym przeciwnikiem udało się im zniszczyć aż 1 jeep. Dostrzegasz analagię - Hellfire z laserem to stradzna broń dla partyzantów, ale muxeum wobec rosyjskich wojsk pancernych. A niszczyciel czołgów jest potrzebny do walki z poważnym przeciwnikiem, a nie partyzantami.

Adr
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:34

Pod warunkiem że kogoś z decydentów obchodzą parametry i taktyka.

Paweł P.
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:14

Cokolwiek, aby zacząć klepać. Te skrzynie to powinny być w środku, kiedy potrzeba – wysuwają się. Choć na "start", mogą sobie leżeć nawet na starszych konstrukcjach.

Pawel U.
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:19

Dobry strzał z karabinu 12,7 w tą skrzynie i 12 rakiet każda za minimum 100tys. Idzie do kosza...

KLAKIER
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:03

Wszystko ładnie,pięknie tylko później się przypomina że my żyjemy w Polsce,czyli teraz dialog techniczny 5-6 lat za kolejne 2 lata podpisanie umowy a za 15 dostaniemy pierwsze niszczyciele i to z Bożą pomocą to będzie tak "krótko" trwało.A na 99% MON uwali ten program za jakieś 2 lata i nic nie będzie.

Sly
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:59

Super. Dwa w jednym - niszczyciel czołgów i pojazd dla obrony przeciwlotniczej. Przy tej wysokości będzie wymuszał zwiększenie pułapu wrogich samolotów i śmigłowców, aby o niego nie zawadziły.

b.w.a
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:49

C-co? Co tym konstrukcjom daje cechy czegokolwiek przeciwlotniczego? Sam fakt wyposażenia w zasobnik na rakiety ppanc o tym nie przesądza.

krul
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:57

Pytanie zasadnicze- a co z fazą analityczno końcepcyjna ? 12 wariantów.. strach mysleć ile to może trwać.

iii
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:06

a uwzględnili wariant pływania

Mar
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:57

Za duży sylwetka To powinien być nośnik wiesel 2 Tańszy w produkcji sto razy jak zaproponowany To powinna być nowoczesny odpowiednik tankietki

Mar
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:53

Za duży Z racji nośnika który służył do przewozu żołnierzy w stosunku do jednostki ogniowej Wiesel 2 to jest odpowiednia skala podwozia Warte rozważenia wyrzutnie pionowego startu w celu obniżenia sylwetki Nie można dawać czołgowi gabarytu jego samego

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:46

Wiesel 2? Człowieku to jest tankietka o masie bojowej niespełna 3 ton. Jak Ty chcesz na tym umieścić ciężką wyrzutnię obsługującą jakieś 12 rakiet + zapas amunicji w pojeździe? Jak chcesz zasilić taką wyrzutnię, systemy chłodzenia głowic, SKO, systemy obserwacyjne z silniczka o mocy 100 KM? I do tego zasięg jakieś 200 km... Nikt oprócz Niemców nie chciał tego wynalazku kupić (sami wykorzystują go jako wsparcie działań wojsk powietrznodesantowych) ale nawet u nich ma zostać zastąpiony przez Boxtery.

skiud
wtorek, 10 grudnia 2019, 13:29

Jest wersja Wiesel z ppk TOW. Biorąc pod uwagę pociski, masakruje wszystkie tanki na świecie, w szczególności ruskie tanki. A one nie wiedzą skąd przyleciał pocisk, bo małe to takie i schowasz to za krzakiem. Za jakim krzakiem schowasz niedoszłego Andersa z kontenerem 12 pocisków na grzbiecie? I jeszcze jedno pytanie, ekspercie..; jeżeli nie schowasz go nawet za drzewem, domem i będzie strzelać zza horyzontu, z pozycji "tyłowych", to po co ten kontener umieszczać na takim drogim podwoziu?

Yaro
czwartek, 26 grudnia 2019, 01:38

Tia cały jeden pocisk... Po co na takim podwoziu? Ze względu na wymaganą ilość rakiet, którą ma przenosić i co za tym idzie ilością operatorów uzbrojenia. A gąsienice dlatego, że ma operować w Przesmyku Suwalskim, gdzie teren jest delikatnie mówiąc ciężki. A trzeba go bronić, bo jest kluczowy z punktu widzenia strategii obronnej NATO!

skiud
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:46

Ciekaw jestem czy takie "mastodonty" MON kupi. Chyba ktoś musiał by na głowę upaść. Zastanawiające jest że żaden ekspert z PGZ nie zaproponował wojsku zmodyfikowanej ZSSW-30. Później zdziwienie i żale, że kupiono sprzęt za granicą.

Stefan
wtorek, 10 grudnia 2019, 03:48

Jeśli proponujesz ZSSW, to ja proponuję przerobić Poprada. Cztery ppk gogowe go strzalu, cztery w zapasie. Wyrzutnia jest na obrotnicy i chowana pod dachem. Jedynie głowicę na teleskopie możnaby umieścić by dalej widziała.

skiud
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:23

Ogólnie to powinna być sensowna przeróbka z modyfikacją czegoś co jest. Tak robią na całym świecie. Szczególnie w USA i Rosji. Tylko powinien to robić ktoś kto ma jakąś wizję, ktoś kto myśli i ma jakiekolwiek pojęcie o późniejszym stosowaniu. Tutaj to PGZ przedstawiło 12 projektów przerostu formy nad treścią, wszystkie na 1 kopyto. Wygląda to tak jakby pan Miecio z panem Heńkiem po wypiciu 0,5 na głowę w garażu dorwali się do spawarki i młotka. Nikt tego nie kupi, bo skończyły się czasy w których nie szanowano ludzkiego życia. Zmarnowane tylko pieniądze. Nasze pieniądze bo to państwowa firma. To pokazuje tylko jaka pustka wizjonerska jest w takim molochu. Poprad to też dobry kierunek, można z niego dużo wyciągnąć tak samo w kwestii ppanc jak i plot.

Stefan
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:03

Zarówno ZSSW jak i Poprad wykonano z myślą o strzelaniu w niebo. I wieża i obrotnica nadają się do montowania na różnych nośnikach. Jednak wieża posiada precyzyjne, a więc drogie, mechanizmy naprowadzania. Do armaty są potrzebne, ale do (samo)naprowadzanego ppk już nie. Dlatego tej wieży nie marnowałbym na samo ppk. Lepiej produkować ją w obecnej wersji, bo w tej bardziej się przyda. Obrotnica w Popradzie ma zapas nośności i nie wymaga precyzyjnego ustawienia na cel, bo to zadane samych efektorów. Cztery rakiety gotowe do strzału, to niedużo, ale nie trzeba ich dźwigać i wystarczy dwie osoby do obsługi. Obrotnica jest stosunkowo lekka więc nie wymaga drogich podwozi. Zatem jeden gąsiennicowy niszczyciel z osmioma ppk i z obsługą czteroosobową może być zastapiony dwoma pojazdami na bazie Poprada. Nawet wykorzystanie sześciu żołnierzy do obsługi trzech pojazdów i dwunastu gotowych do użycia ppk jest oplazalne, bo zwiększa bezpieczeństwo tych żołnierzy. Trudniej bowiem wykryć i zniszczyć trzy małe cele, niż jeden duży. To jest właśnie dywersyfikacja, i ja jestem jej zwolennikiem.

skiud
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:35

Dlaczego w niszczycielu czołgów rezygnować z armaty? Idealnie nadaje się do samoobrony. Czołgi to tylko promil, a gros sprzętu panc. to różne BMP, BMD, BTR itd., drony. Do rozstrzeliwania tego Bushmaster nadaje się idealnie i jeszcze długo będzie się nadawał. Faktycznie w takiej ZSSW to wiele nie trzeba zmieniać, może dodać kolejne 2 ppk. i np. Bushmastera wymienić na 40mm... Inna kwestia wskazywanie celów, czy głowica na wysięgniku, czy inny pojazd lub dron. I BMS który to wszystko ogarnie. Irytujące jest że pokazali Andersa z pudłem poklejonym z dykty z 12 atrapami czegoś, a nie w wersji pierwotnej, topowej z działem 120 mm. Pocisk pod kalibrowy wystrzelony z armaty o wiele trudniej powstrzymać niż ppk. Jak nie to przecież są dostępne też pociski kierowane wystrzeliwane z armaty czołgowej. Kto tam w tym PGZ to wymyśla i zatwierdza??? Ja uważam, że jest miejsce w roli niszczyciela czołgów dla powyższych jak i takiego podrasowanego Poprada. Mogła to być wersja, która strzela pociskami o większej donośności, niż w ZSSW, a co za tym idzie zza przeszkód terenowych, zza horyzontu. Naprowadzanie takich ppk przez drony, wysuniętych operatorów itp. Myślę że wersja takiego Poprada byłaby przydatna dla innych jednostek np. MJR. Nie wyobrażam sobie strzelania przeciw okrętowym NSM do pontonu ze specnazem. Jako podwozie to Borsuk, Jelcz. Z innymi nie widzę za bardzo sensu kombinować. Najprostsze rozwiązania są najlepsze. Jelcz seryjnie już klepany, Borsuk już tuż tuż.. W planach jest jego kilka wersji i masowa produkcja. Wszystko to zależy jak wojsko chce to wykorzystywać. Na pewno mają tam jakąś koncepcję wykorzystania takich niszczycieli. Powinien też ktoś to wszystko policzyć co do czego i za ile.Też pewnie czytają nasze komentarze.

Stefan
środa, 11 grudnia 2019, 23:49

Obawiam się, że Anders z armatą 120 mm do trafień bezpośrednich, to tylko makieta MBT. Mógłby mieć sens przy strzelaniu pośrednim, ale to robią u nas Goździki i mogą robić T72 i Leo. Zatem dla tych luf, które już są należy dostarczyć odpowiednią amunicję. Dlatego MON nie zamówi Andersa z armatą 120mm. Odpowiednia amunicja dla Dan, Krabów i Raków jest łatwiejsza do uzyskania niż budowa NC z armatą 120mm. Zatem NC z tych powodów powinien być rakietowy (jeśli w ogóle powinien być), bo pozwala na dalekie działanie skutecznymi pociskami. Dalsze niż zasięg pocisków rażacych energią potencjalną. Inne zalety są dyskusyjne, ale nasycenie armii różnorodnym sprzętem też ma wymiar pozytywny. Do chwili wprowadzenia rozwiązań pozwalajacych na niszczenie MBT pociskami kinetycznymi, pozostaje wykorzystanie energii wiązań chemicznych, zmagazynowanej w ładunkach pocisków, a ładunki te ważą. Napęd rakietowy pozwala na uzywanie takich pocisków z dużym ładunkiem. Syrzucanie tak cięż kich pocisków z armat wymagałoby ich solidnej konstrukcji. Takie lufy byłyby ciężkie i wielkie, trudne w eksploatacji i łatwe w wykryciu. Więc na dzisiaj NC może być tylko "rakietowy".

Wesolek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:30

No toż w MON przecież wszystko stoi na głowie. To pomysł im "pasuje"!! Jak znam się na MONie, to wybiorą wariant: najdroższy jednostkowo , najtrudniejszy technologicznie, najbardziej skomplikowany technicznie, o najwyższym koszcie opracowania, utrzymania i przyszłej eksploatacji. Dzięki temu wydamy mnóstwo pieniędzy na bardzo niewiele sztuk, na które poczekamy przerażająco długo. Na koniec minister wręczy -już za 5 lat- medale , awanse, nagrody finansowe bo "im się należy"!! Będzie ich że 20 sztuk , wielkich ciężkich niemobilnych i kosztownych krów!! I tyle! Tyle żeby na defiladę wystarczyło!!

ursus
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:37

Jedyna szansa na normalne tempo przezbrajania w Borsuki to Brimstone 2 na BWP-1. Należy pomyśleć również o niszczycielach dronowych opartych o Warmate TL na niedrogim podwoziu.

Zatroskany
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:45

Tylko najpierw trzeba zrobić przegląd tych BWP-1. Wozy te są już mocno wyeksploatowane, więc przystosowanie ich do nowej roli to tylko ułamek kosztów. Większość pochłonie ich generalny remont, który nie skończy się po dwóch latach. Zobaczymy, jak długo BUMAR poradzi sobie z remontyzacją T-72. Analogiczne terminy należy przyjąć na remonty BWP-1.

fgh
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:07

Trzeba zastąpić nie produkowane już podzespoły aktualnie produkowanymi a nie bawić się w remonty zostawić kadłub i zawieszenie. BWP1 wjedzie wszędzie i jest ich za dużo by wyrzucać do huty, można z części nich zrobić polski M113.

ursus
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:09

O ile dobrze pamiętam, to nasi decydenci planują zakup ok. 60 niszczycieli czołgów - bardzo niewiele biorąc pod uwagę olbrzymie dysproporcje potencjałów. Takie ilości z powodzeniem powinno udać się wyskubać i wyremontować w relatywnie krótkim czasie. Zdziwię się mocno jeśli zamówienie będzie szersze i na nowym podwoziu, bo zakupy to obszar w którym z różnych przyczyn z rozmachem mijano się z powołaniem.

mick8791
wtorek, 10 grudnia 2019, 01:24

Tutaj nie będzie rozmachu, bo nie jest on planowany. To jest wyposażenie tylko dla jednej specyficznej jednostki operującej w specyficznym terenie - 14 Dywizjonu Artylerii Przeciwpancernej, który będzie przywrócony do rangi pułku.

Stefan
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:03

Stworzenie PGZ- a miało zoptymalizować koszty i tworzyć produkty uzupełniające, a nie konkurujące ze sobą. Zamiast restrukturyzacji zakładów, optymalizacji oferty a tym samy zmniejszenie kosztów i zwiększenie rentowności mamy podmiot, który konkuruje ze sobą. Cztery propozycje na niszczyciela czołgów, na nowe SKW Radom i Tarnów. Przecież portfel obywatela wytrzyma wszystko. A tak odnośnie tematu, czy niszczyciel czołgów musi być gąsienicowy i piekielnie drogi. Może trzeba go posadzić na sześciokołowej Patri? Taniej i więcej. wersja gąsienicowa wyjdzie na poziomie 20-30 mln/szt. Ile kupimy?

Kamil
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:38

Był swego czasu - oczywiście zarzucony przez MON - projekt AMUR na Rosomaku. Autonomiczny Moduł Uzbrojenia Rakietowego. Połączone rakiety ppanc oraz plot. Absolutny patent! Dwóch operatorów prowadzących ogień oddzielnie do celów powietrznych i pancernych. Zestaw mobilny jak żaden. Na swoje czasy - niezwykle nowoczesne rozwiązanie. Ale MON nie chce !!

RJP
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:58

Konkurencja jest podstawą kapitalizmu, brak konkurencji natomiast jest podstawą socjalizmu. Którą opcję proponujesz?

AR
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:40

A może konkurencję z obcymi podmiotami? Może pompowac kasę w badania ale kupować już za konkurencyjne ceny owoce tych badań zamiast wiecznych kroplowek w postaci przymusowego kupowania przestarzałych drogich produktów?

cosma
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:09

4 na paradę po 15 latach analiz

JanKowalski
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:47

I znowu to samo - zapytania, dialog techniczny, spotkania, konferencje, analizy........ kiedy przejdziemy do czynów? jest podwozie są oczekiwania co do rodzaju uzbrojenia i zadań jakie ma pełnić to trzeba brać się do pracy a nie ględzić, mielić powietrze jałowymi dysputami...

Ernst Junger
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:29

Ciekawe czy dzieje się coś z Głuszcem uzbrojonym w spike er2? Początkowo mówiło się o 36 maszynach. Kompozytowe łopaty powinny już przechodzić testy w locie. Ktoś coś wie?

Wiem co piszę
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:31

Nic się nie dzieje z Głuszcem.

Ciii
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:36

Łopaty kompozytowe już są tylko drogo to wychodzi

lukas
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:24

Jeśli podwozie to tylko od Borsuka (ujednolicenie parku maszynowego, dzięki temu będzie taniej w produkcji i późniejszej eksploatacji) a jak o pocisk chodzi to tylko coś z tej trójki: Spike ER, Spike ER2 lub Spike NLOS i to zamontowane na zdalnie sterowanym module uzbrojenia (łącznie 4-8 rakiet w pakietach po 2-4 z każdej strony + dodatkowe pojemniki z pociskami pod pancerzem) z karabinem 12,7 mm lub działkiem 20 mm (choć to te 12,7 jak najbardziej wystarczy) pomiędzy tymi pociskami.

Gts
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:16

Na wysokiego Borsuka, załaduj jeszcze ten dwurzędowy kontener. Chcesz, żeby samoloty przeciwnika o niego zawadzały? W tym wydaniu to on będzie wyższy od okolicznych drzew chyba. Najlepiej byłoby zrobić tak by kontener wchodził w miejsce przedziału desantu i tam był posadowiony na obrotnicy. Gdy będzie w gotowości bojowej powinien się wychylać do góry i odpalać pocisk. Takie rozwiązanie ma jednak wadę, że nie bardzo da się obrócić kontener do tyłu i odpalić pocisk. Czy da się to zrobić na przedstawionych propozycjach nie do końca wiadomo. Myślę, że kontener jednorzędowy byłby wystarczający. Jeśli to ma strzelać do wroga na odległości kilku km lepiej żeby za wysoki nie był.

lukas
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:18

Można zrobić coś jak BMP-3 Krizantema, ale to zmniejsza ilość pocisków gotowych do odpalenia.

Remi
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:48

W życiu. To podwozie co najwyżej na "trzecią" transzę niszczycieli czołgów. Moim zdaniem absolutnie w pierwszej kolejności powinny być masowo zainstalowane na "Toyotach", Turach, Żubrach, Wirusach, Bobrach czyli wozach lekkich, po to by nasycić masowo szybko i tanio pole walki pociskami ppanc! W drugiej kolejności dopiero na ciężkich pojazdach, które są dużo droższe, trudniejsze pod każdym względem do pozyskania i utrzymania!!

lukas
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:15

A to tak, tu się z tobą zgodzę. Można posadzić Spike NLOS na Plasanie Sandcat jak to np. mają koreańczycy, czy na czymkolwiek innym co zostałoby wybrane w programie Pegaza.

dywersant
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:24

Niszczyciel czołgów z ppk to można i z terenówki zrobić jeśli chodzi o nośnik, zresztą niszczyciele czołgów na bazie zbliżonej do rosyjskiego Gaz Tigr były by świetne dla WOT. Link ze zdjęciem 2x4 ppk: https://www.defence24.pl/rodzina-tygrysow-pojazdy-wielozadaniowe-po-rosyjsku

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:55

Tutaj nie chodzi o pojazd przewożący wyrzutnie ppk tylko o rasowy niszczyciel czołgów z wieloprowadnicową wyrzutnię i mogący poruszać się w tym samym terenie co czołgi? Czujesz różnicę?

DeLeon
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:50

Czuję przede wszystkim pytanie p o c o!! W szykach czołgów pojadą Borsuki organicznie wyposażone w ppk. A żeby jechać wraz z czołgami w linii niszczyciel powinien być opancerzony. Żadne z proponowanych obecnie przez PGZ podwozi praktycznie nie jest opancerzone do walki bezposredniej. A rasowy jak piszesz liniowy niszczyciel musi mieć więc pancerz!! Kłam twej teorii zadaje też rodzaj proponowanych ppk. Do walki w szykach czołgów całkowicie zbedny jest Brimstone czy Spike NLOS!! Brak pancerza i w szczególności oraz wielka ilość ppk w każdym wariancie sugeruje że w/w projekty przeznaczone są raczej do walki z dystansu, jako odwód operacyjny, do zmasowanego kontrataku rakietowego. I wtedy słabe opancerzenie nie jest żadnym problemem i nadaje się byle jakie gąsienicowe podwozie. Jak na załączonych projektach.

mick8791
czwartek, 26 grudnia 2019, 01:45

A gdzie ja napisałem, że ma poruszać się razem z czołgami? Napisałem, że ma mieć możliwość poruszania się w tym samym terenie co czołgi, a to zasadnicza różnica. Gdzie ja napisałem, że chodzi o niszczyciel liniowy? Tego nie zakładają założenia tego programu. Na koniec zaczynasz pisać z sensem - tak, niepotrzebne jest nadwozie z kosmicznym opancerzeniem, natomiast trakcja gąsienicowa już tak (ze względu na ciężki teren w jakim mają te wozy operować).

Zenek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:16

Teraz analiza techniczna i dialog po 6 miesięcy na wariant. Już za 6 lat będziemy wiedzieć czy IU będzie zainteresowany. Potem szybciutko przetarg, wyłonienie zwycięzcy, anulowanie przetargu, potem powtórka ze 2-2 razy, ponowny dialog też nie zaszkodzi, jakaś analizka i już za 15 lat podpisanie kontraktu. To zajmie jedno pokolenie oficerów w UI. Potem emeryturka w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku wobec Ojczyzny.

Sliver
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:27

Dokładnie tak. MON działa na zasadzie "co nagle, to po diable" - oby w tym czasie wojna nie pokrzyżowała biurokratyczno - korupcyjnych mechanizmów.

MateuszS
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:26

Oby nie. ;) Moim zdaniem ( marzeniem ), wprowadzanie do linii BWP borsuk i BWP1 zmodernizowany do wersji specjalistycznych ( gdyż Borsuki będą długo czekać na wersje specjalistyczne) powinny być wprowadzane od 2021 ( seryjne ).. marzenia :)

jaan
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:24

Kiedy prześledzimy procesy definiowania wymagań dot. samolotów przed 1939 rokiem zauważymy to samo. Interesy, złe definiowanie wymagań, priorytety. Tak się dzieje kiedy nie ma strategii a decyzje podejmuje się ostrożnie bo nie wiadomo co ostatecznie będzie potrzebne.

tyle
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:46

Wreszcie jakiś głos rozsądku. Ja od dawna wołam na puszczy , zadając pytanie-skąd wiadomo co, kiedy i w jakiej ilości kupować. Co do 1939 r. Z uporem maniaka powtarzamy błędy, czyli idziemy w Łosie. Ma być drogo, czyli będzie mało. Po co ciężki nośnik gąsienicowy? Zapraszam na Warmię i rozmoczone gliniaste podłoża w okresie jesienno zimowym.

zygmunt
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:11

Po co takie coś wymyślać z 12 rakietami. Lepiej jedna solidna lufa z wieżą i 40 pocisków.

ds dd
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:56

Bo te rakiety zniszczą cel z odległości 10-15 km, mogą być wsparciem dla jednostki piechoty bez narażania samego niszczyciela. Podpięcie ich do sytemu TOPAZ i do BSL z WB Elektronics pozwoli na rażenie poza horyzontem. Pojedynek na "lufy i pancerze", to ostateczność, tak jak bagnet w czasie II W. Ś.

Zandarmek
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:57

Ostatnia bitwa na bagnety, wygrana oczywiście, odbyła się w 2003 roku w Afganistanie. Brytyjczycy ją wygrali bez strat własnych.

asdf
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:38

przeciez Raki z odpowiednikiem Strix mialy byc takimi niszczycielami czolgow? Krab z amunicja kasetowa moze niszczyc cele do 40km, na takie cos to szkoda gasienicowego podwozia, rownie dobrze mozna takie skrzynie posadzic na pace Stara.

Olo
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:11

Gratulacje dla firm z USA które wezmą udział w tym projekcie. Zwycięstwo macie w kieszeni teraz. Czas na wydojenie MON z kasy.

Wiem to
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:35

Też tak myślę. Już zapewne wszystko ustalone, a to co widzimy w mediach to tylko będą pozory wyboru pocisku.

Pjoter
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:06

Nareszcie coś rozsądnego ktoś się przebudzil ? Dla mnie to bwp1 ze wzgledu na koszty wysokosc pojazdu i sprawność co do ppk nie znam sie ale rozsadek mowi producent europejski

skiud
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:03

BWP 1 z takim kontenerem dla pocisków to ma ze 3,5 m wysokości. Gdzie tu jego zaleta?

Szymon
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:19

Tyle, że kontener można chować w przedziale desantowym.

fxx
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:23

No przecież ta wysokość to nawet zaleta - to będzie strzelać pozahoryzontalnie - więc większa wysokość da minimalnie większy zasięg.

Pjoter
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:03

No ten golebnik to nie bardzo to fakt starczylo by 8 wyrzutni po 1a napewno 2 strzalem trzeba sie wycofac

skiud
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:03

Jak po 1 strzale trzeba się wycofać, to po kiego mniejszy gołębnik na 8 szt? Ogólnie obecnie forsowana koncepcja, przez PGZ, takiego niszczyciela jest poroniona..

jaan
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 11:58

Niszczyciele czołgów to jest prawdopodobnie najbardziej realna możliwość wyrównywania potencjałów pancernych z Rosją, biorąc pod uwagę liczbę środków posiadanych przez przeciwnika i skuteczność powyższych np. Brimstone 2.

asdf
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:40

Kolejne Kraby z amunicja kasetowa, Raki a nie jakies wymysly.

jaan
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:08

Fragment informacji prasowej. Rakiety Brimstone prawie zawsze trafią w cel Na tych podwoziach mogą być zainstalowane specjalne kasetowe wyrzutnie z brytyjskimi pociskami Brimstone. Pierwotnie były to rakiety powietrze-ziemia średniego zasięgu do niszczenia czołgów, przypominające amerykańskie Hellfire, ale od nich bardziej zaawansowane. Brimstone może np. być wystrzelona nad określony obszar i tam już pocisk samodzielnie znajdzie cel, czyli czołg. Zasięg tej rakiety to 12 km. Co najważniejsze w całym pomyśle, to na polskim podwoziu można zainstalować nawet trzy wyrzutnie Brimstone – łącznie daje to 24 rakiety. To ogromna siła ognia. Nawet śmigłowiec Apache, zaprojektowany przede wszystkim do niszczenia czołgów, przenosi „tylko” 16 rakiet Hellfire. Brytyjczycy twierdzą, że efektywność rakiet Brimstone sięga 98,7 proc. Oznacza to np., że pojedynczy niszczyciel może w jednym ataku zniszczyć nawet 22 nacierające czołgi. W wypadku gdy takie uderzenie spadnie na rosyjski batalion pancerny liczący 50 pojazdów, to praktycznie go zatrzymuje. A udany atak dwóch niszczycieli czołgów oznacza powstrzymanie natarcia całej rosyjskiej brygady pancernej. Obecnie żadna z armii świata nie dysponuje niszczycielem czołgów o tak dużej sile rażenia.

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 21:05

Jaan parę srostowań. Zasięg Brimstone to nei 12km ale 20ze smigłowców i 30 z samolotów , dla Brimstone 2 to 40/60km. Te 12 km to zasięg głowicy samonaprowadzajacej. natomiast te wszystkie parametry dotycza strzelania z powietrza, z ziemi zasieg będzie zapewne nieco mnijeszy niz smigłowcowy ale pocisk nie omija przeszkód terenowych wiec dalek sobie nie postrzelasz. Dopiero od wersji Brimstone 3 kosztem zapewne sporo mniejszego zasięgu ma mież zmieniona trajektorie strzału pozwalajaca na omijanie przeszkód terenowych. Niszczycielami czołgów o większej sile rażenia dysponuje chocby Korea Płd, czy do niedawna Izrael (Pereh) I ich pociski czyli SpikeNLOS moga omijac przeszkody terenowe.

QVX
środa, 11 grudnia 2019, 10:22

W przypadku Spike, jeśli ktoś boi się, że NLOS z racji wielkości za mało wejdzie do niszczyciela (pewnie 2 ER za 1 NLOS) można zrobić kombinowane uzbrojenie NLOS/ER, jak chce US Army dla Apache'y - NLOS/JAGM-1. Pojazd, który ma NLOS-y z 25 km wytłucze zagrożenie (artylerię samobieżną gł.) dla pojazdów z ER, żeby te mogły podjechać bliżej i wytłuc czołgi.

jaan
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:03

Zapraszam do lektury o pociskach Brimstone. Jeżeli niszczyciel będzie miał 24 pociski, jest w stanie unieszkodliwić batalion czołgów poza horyzontem. Jak na razie jest to jedyna możliwość skutecznego zmniejszenia różnicy potencjału w broni pancernej.

już
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:26

A rosyjskie czołgi pójda w teren wczesniej nie ,,przeorany,, przez artylerie dalekosiężną ,rakiety i samoloty? Będą slepo szły pod lufy i rakiety ?

Mc3
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:41

Tak. Dokladnie tak.

hermanaryk
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:09

O, kolega odkrył, że na wojnie strzelają :) A poważnie: oczywiście, ale wojska broniące się, i to na własnym terenie, mają zwykle większe możliwości maskowania i korzystania z umocnień polowych.

jaan
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:56

A to jest już taktyka i realizacja scenariusza operacyjnego.

cosma
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:25

o ile nasi władcy kupią do tych 4 sztuk niszczycieli odpowiednią ilość rakiet a nie po 2,75 szt najednego niszczyciela

Trzeźwy
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:54

Ależ masz rację!! Kupią właśnie tyle! Bo na defiladę wystarczy!! Na więcej, MON po prostu się nie zdecyduje , bo nie potrafi!!

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama