Reklama

Trzy lata MON na strategicznym bezdrożu [OPINIA]

16 listopada 2018, 09:36
Krab
Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.

Choć w okresie trzech ostatnich lat wprowadzono co najmniej cztery istotne dla obronności i korzystne nowelizacje ustaw, to głównym grzechem obecnej ekipy pozostaje brak zaktualizowanych dokumentów strategicznych w zakresie bezpieczeństwa narodowego - pisze dr Artur Jagnieża.

Jeśli strategia nie jest wszystkim, to wszystko bez strategii jest niczym. Przesłanie takie powinno przyświecać codziennym działaniom kierownictwa resortu obrony narodowej. Tymczasem MON wkracza w ostatni rok obecnej kadencji parlamentu nadal bez zaktualizowanej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego RP i wynikającej z niej Strategii obronności będącej strategią sektorową. Niewątpliwie to główny grzech aktualnego systemu zarządzania polską obronnością, ponieważ po trzech latach obecnej kadencji parlamentu państwo polskie nadal nie posiada zaakceptowanej przez władze konstytucyjne zaktualizowanej wizji strategicznej w tak ważnej kwestii, jaką jest bezpieczeństwo narodowe.

W efekcie tego mankamentu ważne decyzje dotyczące polskiej obronności zapadają w sposób nieformalny poza obowiązującymi procedurami (vide casus próby zakupu fregat Adelaide), lub co gorsza podejmowane są pod wpływem wymuszonej presji na decydentach (vide aktualne negocjacje ze stroną amerykańską w spawie pozyskania systemu Homar). W obszarze obronności mamy zatem po trzech latach kadencji nieefektywny system zarządzania, na który nakłada się permanentny stan niestabilności kadrowej (w trzy lata zafundowano nam dwóch ministrów obrony narodowej, blisko dziesięciu sekretarzy lub podsekretarzy stanu, czterech prezesów PGZ! oraz trzech Szefów Sztabu Generalnego WP), połączony z przygotowaniem merytorycznym części członków kierownictwa MON (vide pozytywne przykłady obecnych i byłych wiceministrów takich jak Tomasz Szatkowski, Michał Dworczyk czy Dominik Smyrgała) i jednocześnie przeplatany elementarną niekompetencją.

Legislacja

Mimo tak zakreślonego obrazu trudno o jednoznaczną ocenę minionych trzech lat w MON. W tym czasie z inicjatywy rządu zostały przeprowadzone w parlamencie co najmniej cztery ważne nowelizacje ustawowe. Przede wszystkim dzięki ustawie z dnia 30 stycznia 2016 roku o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (Dz.U. 2016 poz.308) odblokowano możliwość aby żołnierze zawodowi wobec których wszczęto procedurę zwolnienia z zawodowej służby wojskowej w związku z upływem  okresu, na jaki został zawarty kontrakt, co było związane  z osiągnięciem 12 lat służby występowali z wnioskiem o zawarcie kolejnego kontraktu (art.2 ustawy). Decyzja ta, ówcześnie mocno krytykowana przez część komentatorów, pozwoliła zatrzymać w szeregach sił zbrojnych rzesze zawodowych żołnierzy/fachowców, którzy w poprzednich latach byli przymuszani ustawowo do szukania aktywności zawodowej poza wojskiem. Z pewnością była to sytuacja irracjonalna z punktu widzenia zarządzania, kiedy to armia pozbywała się ze swoich szeregów doświadczonych żołnierzy. Decyzja ta prawdopodobnie zamortyzowała też narastające niedobory etatowe w siłach zbrojnych spowodowane faktem, iż wojsko jako pracodawca w dobie malejącego bezrobocia nie jest już tak atrakcyjnie postrzeganym pracodawcą.

Fot. chor. Rafał Mniedło/11LDKPanc.
Fot. chor. Rafał Mniedło/11LDKPanc.

Pozytywnie należy ocenić ustawę z dnia 16 listopada 2016 roku o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczpospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. 2016 poz. 2138), która pozwoliła rozpocząć proces budowy Wojsk Obrony Terytorialnej, ważnego i niezbędnego segmentu w strukturze Sił Zbrojnych jak i w całym systemie obronnym państwa. Budowa WOT uruchomiła sekwencję działań, która pozwala zagospodarować aktywną część Polaków chcących dzielić swój czas zawodowy i prywatny na rzecz służby ochotniczej w ramach Terytorialnej Służby Wojskowej. To potencjał, którego nie wolno pod żadnym pozorem zniweczyć. Zorganizowanie WOT w lokalne bataliony lekkiej piechoty po zakończeniu przewidzianego procesu szkoleniowego (124 dni szkoleniowe w trzy lata) daje szansę na organizacje strategicznej osłony terytorium państwa, m.in. poprzez zapewnienie ochrony infrastruktury krytycznej państwa oraz infrastruktury krytycznej społeczności lokalnych (np. wodociągów). Trzeba sobie też uzmysłowić, iż dla WOT i przewidzianych dla niej zadań określonych w obowiązującej od tego roku Doktrynie Wojsk Obrony Terytorialnej w operacji DD-3.40 nie ma innego rozwiązania alternatywnego, które pozwalałoby te zadania wykonywać.

Właściwym rozwiązaniem było też wejście w życie ustawy z dnia 29 września 2017 roku o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej oraz ustawy Prawo zamówień publicznych (Dz.U. 2017 poz. 2018), która po pierwsze określiła liczebność Sił Zbrojnych na nie więcej niż dwieście tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy oraz po drugie wprowadzono zasadę, iż finansowanie potrzeb obronnych Rzeczpospolitej Polskiej które określono na lata 2018-2019 w wysokości 2,0 proc. PKB (roku bieżącego - red.) będzie stopniowo zwiększane, aby w roku 2030 osiągnąć wysokość 2,5 proc. PKB (art. 1 ustawy). Warto podkreślić, iż Sejm przyjął ustawę głosami 434 posłów, przy jednym głosie sprzeciwu i pięciu głosach wstrzymujących się. Jest to zatem ustawa przyjęta przy konsensusie politycznym co rokuje nadzieję, iż może mieć charakter rozwiązania systemowego na lata.

Do plusów aktywności legislacyjnej aktualnej kadencji należy też zaliczyć podpisaną przez Prezydenta RP 10 listopada 2018 roku kolejną nowelizację ustawy o powszechnym obowiązku obrony, regulującą pierwszy etap reformy systemu kierowania i dowodzenia czyli tzw. mały SKiD. Wprowadza ona zasadę, iż najważniejszym dowódcą w Siłach Zbrojnych będzie Szef Sztabu Generalnego WP. Rozwiązanie to porządkuje w końcu niedoprecyzowane wcześniej relacje między Szefem Sztabu Generalnego WP, a Dowódcą Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz Dowódcą Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz minimalizuje ryzyko, iż w obliczu realnego zagrożenia militarnego w Polsce rozpoczęłaby się dyskusja proceduralna kto i w jakim trybie miałby wyznaczać Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych na czas wojny.

image
Fot. Rafał Lesiecki/Defence24.pl.

Aktywność sił zbrojnych

Jednym z głównych wyznaczników oceny sprawności i efektywności Sił Zbrojnych jest ich regularne szkolenie, udział w ćwiczeniach, manewrach oraz misjach. Na tym polu kierownictwo MON w obecnej kadencji kontynuuje dobre praktyki poprzedników. Postanowienia szczytu w Warszawie (8-9 lipca 2016) pozwoliły zaimplementować w praktyce decyzję o powołaniu do życia czterech batalionów złożonych z żołnierzy krajów natowskich, które stacjonują na wschodniej flance NATO w trybie rotacyjnym. Strona polska na potrzeby inicjatywy NATO wydziela regularne kontyngenty które pełnią służbę na terytorium krajów wschodniej flanki - przede wszystkim Rumunii oraz Łotwy.

Jeśli przychodzi kolej na Warszawę, wystawiamy też Polski Kontyngent Wojskowy w misji wojskowego nadzoru NATO nad przestrzenią powietrzną Republiki Estońskiej, Republiki Litewskiej i Republiki Łotewskiej (vide ostatnia taka misja 18 kwietnia – 15 września 2017). Ponadto nasze kontyngenty wojskowe pełnią służbę w Kuwejcie, Iraku, Katarze, Afganistanie, Jordanii, Kosowie, Bośni i Hercegowinie oraz symbolicznie (2 osoby) w Republice Środkowoafrykańskiej w ramach misji UE. Służba naszych kontyngentów oceniana była dotychczas przez naszych sojuszników pozytywnie i niech to posłuży jako ocena wiarygodności naszego zaangażowania w sprawy bezpieczeństwa militarnego zarówno NATO jak i UE.

Armia regularnie ćwiczy z udziałem pododdziałów sojuszniczych NATO czemu niewątpliwie sprzyja rotacyjna obecność nad Wisłą jednostek amerykańskich. Ćwiczenie Anakonda 16 (6-17 czerwca 2016) kierowane przez ówczesnego Dowódcę Operacyjnego RSZ gen. broni Marka Tomaszyckiego pokazało, iż w praktyce strona amerykańska jest w stanie przerzucić transportem powietrznym bezpośrednio z Fortu Bragg zza oceanu na nasze terytorium jednostki spadochroniarzy, a strona polska posiada umiejętność organizacji złożonych ćwiczeń z udziałem jednostek sojuszniczych z NATO. Nawet jeśli przyjmiemy, że wspomniany przerzut odbywał się bez czynnego przeciwdziałania strony rosyjskiej, na moskiewskich planistach musiało zrobić wrażenie skoordynowanie zrzutu 2 tysięcy żołnierzy pod Toruniem lecących ze Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Polski.

Fot. Andrzej Nitka/Defence24.pl.
Ćwiczenia Anakonda 2016. Fot. Andrzej Nitka/Defence24.pl.

Pozytywnie należy też ocenić przebieg ćwiczeń taktycznych Dragon 17 oraz tegorocznych ćwiczeń „Saber Strike 18” (udział blisko 8 tysięcy żołnierzy z 19 państw) będących największymi manewrami w naszej części kontynentu organizowanymi przez Dowództwo Wojsk Lądowych Stanów Zjednoczonych w Europie. Ponadto zgodnie z tradycją trwają obecnie ćwiczenia Anakonda 18. Wreszcie w zakresie procesu szkoleń nie sposób pominąć faktu, iż nie ma weekendu w którym nie odbywałyby się ćwiczenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Z pewnością zatem w obecnej kadencji armia w zakresie procesu szkoleniowego nie próżnuje.

Katastrofa śmigłowcowa i nie tylko

Trudno natomiast obronić tezę, iż trwająca kadencja przyczyniła się do poprawy efektywności procesów zakupowych i modernizacyjnych sił zbrojnych. Co prawda ekipa ministra Antoniego Macierewicza już 16 grudnia 2015 roku podpisała umowę na dostawę Samobieżnych Przeciwlotniczych Zestawów Rakietowych – POPRAD (w sierpniu 2018 przekazano pierwsze 7 zestawów do 8 Koszalińskiego Pułku Przeciwlotniczego), obecnie kontynuowany jest proces zakupów w ramach programu „Regina” kolejnych dywizjonów samobieżnych opancerzonych gąsienicowych haubic „Krab” a przede wszystkim, przecięto niemoc decyzyjną w postaci podpisania umowy na realizację I fazy programu „Wisła”, niemniej właśnie ten ostatni fakt uświadomił zorientowanym, iż kontrakt na „Wisłę” właściwie blokuje możliwość realizacji innych kosztownych programów modernizacyjnych, co jest z kolei skutkiem zaniechań decyzyjnych także w ostatnich dwóch latach.

Dotyczy to w pierwszej kolejności przesunięcia terminu pozyskania śmigłowców uderzeniowych w ramach programu Kruk, pozyskania bezzałogowych systemów powietrznych w ramach programów Gryf i Zefir, odłożenia bez perspektywy czasowej zamiaru pozyskania nowego czołgu oraz pozyskania nowych okrętów podwodnych w ramach programu Orka. Być może jedynym pozytywnym wyjątkiem w tej materii stanie się sfinalizowanie umowy pozyskania do końca roku systemu artylerii rakietowej Homar (środki finansowe na realizację zadania ujęte zostały w Planie Modernizacji Technicznej), ale przeciągające się negocjacje pokazują, iż nie jest to pewne.

Nie udało się sfinalizować żadnego przetargu na zakup śmigłowców dla wojska. Fot. Sekcja Wychowawcza 1 Brygady Lotnictwa Wojsk Lądowych
Nie udało się sfinalizować żadnego przetargu na zakup śmigłowców dla wojska. Fot. Sekcja Wychowawcza 1 Brygady Lotnictwa Wojsk Lądowych

Obydwie ekipy MON obecnego rządu negatywnie obciąża kwestia braku pozyskania śmigłowców na potrzeby sił zbrojnych. I nie chodzi tutaj bynajmniej o kwestię unieważnienia postępowania na zakup Caracali, którą to decyzję z perspektywy trzech lat nadal uważam za właściwą. Pomysł wydania ponad 13 miliardów złotych nad Sekwaną w sytuacji posiadania na terytorium Polski dwóch zakładów w Mielcu i Świdniku mających zdolności do produkcji śmigłowców lub ich istotnych elementów, a także posiadających infrastrukturę pozwalająca na posiadanie miejscowej bazy remontowej i konserwacyjnej nadal wydaje się wątpliwy. Nie zmienia to faktu, iż brak do dziś rozstrzygającej decyzji w przedmiocie pozyskania przynajmniej części śmigłowców transportowych oraz śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych (ZOP) wyposażonych dodatkowo w sprzęt medyczny pozwalający na prowadzenie akcji poszukiwawczo-ratowniczych CSAR jest dyskwalifikujący.

Porażką jest także brak przyjęcia ustawy która udoskonaliłaby w końcu nieefektywny proces zakupów nowego sprzętu. Ogłoszony przez MON zamiar powołania profesjonalnej Agencji Uzbrojenia, jeśli nie zmaterializuje się do końca rok,u pozostanie wyłącznie zabiegiem PR, co w obecnej chwili jest sytuacją nie do zaakceptowania. Wydajności procesom zakupowym nie pomaga z pewnością sposób zarządzania Polską Grupą Zbrojeniową, w której zmiany personalne przeplatają się z kompletnie nietrafionymi decyzjami biznesowymi do jakich należy na przykład zaliczyć zakup przez PGZ Autosan Spółka z o.o. czy obstrukcyjne działania na rynku produkcji dronów nad Wisłą, gdzie niewątpliwym liderem jest Grupa WB Electronics.

Wspomniany brak strategii bezpieczeństwa narodowego, a w konsekwencji brak realizacji nawet obowiązującego Planu Modernizacji Technicznej owocuje oderwanymi od rzeczywistości zapowiedziami pozyskania nowych wielozadaniowych samolotów bojowych w ramach programu Harpia, gdzie dostawy tychże maszyn miałyby rozpocząć się w 2024 roku. Pomijam fakt, iż z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, iż wszelkie prace koncepcyjno-analityczne bez względu na to kto będzie rządził w MON i tak zakończą się decyzją o zakupie samolotu F-35 (jeśli w ogóle taka decyzja zostanie podjęta).

Tradycja i wychowanie obronne

Obraz działań MON obecnej kadencji dopełnia aktywność w obszarze kultywowania tradycji oręża polskiego oraz wychowania obronnego. Pozytywnie należy ocenić wprowadzenie programu klas mundurowych, które w sposób naturalny nolens volens staną się zasobem kadrowym dla Sił Zbrojnych oraz pozostałych służb mundurowych w Polsce. Konsekwentnie przywracana jest pamięć czynu podziemia zbrojnego walczącego z okupacją sowiecką. Wyrazem tego jest zamontowanie na Grobie Nieznanego Żołnierza tablicy upamiętniającej najważniejsze walki Żołnierzy Wyklętych po 1944 roku oraz objęcie patronatem przez bohaterów podziemia poakowskiego wybranych brygad obrony terytorialnej. Korzystnie należy ocenić aktywność Wojskowego Biura Historycznego oraz Muzeum Wojska Polskiego które jest w trakcie budowy swojej nowej siedziby na Cytadeli. Trudno nie docenić aktywności Wojskowego Instytutu Wydawniczego który firmuje wydawanie m.in. Przeglądu Sił Zbrojnych. W ramach prac WIW dzieją się też rzeczy drobne, jak chociażby przywrócenie tradycyjnej szaty kwartalnikowi Bellona.

U progu ostatniego roku obecnej kadencji parlamentu wypada zatem sobie życzyć, aby obecne kierownictwo MON w ostatnim roku prac, skierowało swoje wysiłki na rzecz poprawy efektywności systemu zakupów nowego wyposażenia na potrzeby Sił Zbrojnych. Zadanie to powinno być priorytetem nawet przed czynionymi słusznie zabiegami na rzecz zwiększenia obecności wojsk amerykańskich w Polsce. 

dr Artur Jagnieża

KomentarzeLiczba komentarzy: 131
Napoleon
piątek, 14 grudnia 2018, 14:05

Raytheon potwierdza zamowienie: ###Poland submitted a Letter of Request for GaN-based AESA Patriot on 31 March.### W ktorym momencie nasze wymagania sie zmienily? Kto stwierdzil, ze zamiast anten AESA GaN ma byc stara wersja anteny? Proste pytanie i czekam na taka sama odpowiedz, a nie mydlenie oczu wlasnymi odczuciami.

Napoleon
piątek, 14 grudnia 2018, 09:52

Tak jak przypuszczalem zero argumentow, ale piany tyle co w sejmie. Artykul jest z 2017 i nie jest o II fazie, LoR zostal wyslany przez nas tylko odnosnie I fazy, w kwestii radaru dotyczyl tylko i wylacznie radaru AESA GaN. Wasza argumentacja na zasadzie bo mnie sie zdaje jest urocza, ale koniec chlopaki – stajecie sie monotonni. Jakbyscie sie choc troche interesowali, tudziez znali na temacie to tez wiedzielibyscie od ilu lat Raytheon pracuje nad ta technologia, bo uplynelo juz 19 lat. Radar z antenna GaN nie jest problemem bo juz istnieje, a dookolny musi byc przetestowany poniewaz 150kW na 3 sciany to gra kompromisow. Czy my czekamy na LTAMDS? Jest to zwykla zyczeniowka poniewaz kontrakt musimy podpisac juz niedlugo, a USA sie jakby nie spieszy zbytnio. Prawda jest taka, ze zamowiony zostal GaN, ktory potencjalnie bedzie mogl byc uzupelniony o tylne anteny i jest to dobrze wynegocjowana konfiguracja. AESA GaN to zwykly upgrade starego, jakikolwiek obecny uzytkownik zapragnie to dostanie. No to jedziemy dalej 19 Feb 2015: ### To date, Raytheon has demonstrated GaN-based AESA technology’s maturity in a number of ways. This includes exceeding the reliability requirement for insertion into the production of military systems.#### Moge tak w nieskonczonosc, bo tego typu kwiatuszkow nawet w internecie jest cala masa. A wasz bezwlad jest godzien politowania.

Danisz
czwartek, 13 grudnia 2018, 16:48

@Napoleon, przecież to jest aż śmieszne, że ktoś udaje eksperta, a nie odróżnia I od II fazy Wisły. Pomogę: https://www.defence24.pl/wisla-i-patrioty-za-475-mld-dolarow-kontrakt-podpisany - znajdziesz tu informacje, o tym co już kupiliśmy - zwróć uwagę, że nie ma tu mowy, ani o GaN, ani o 400 km zasięgu radaru ani innych bajkach które opowiadasz. Drugi artykuł z D24: https://www.defence24.pl/negocjacje-ii-fazy-wisly-rusza-niezwlocznie-radar-dookolny-i-pocisk-niskosztowy opisuje kolejną fazę, czyli coś co obecnie negocjujemy, a czego w wielu elementach jeszcze nie ma. Tu fragment: "W kwestii radarów negocjatorzy zwracają uwagę, że strona polska będzie czekać na wybór dokonany w tej kwestii przez US Army. Inspektorat Uzbrojenia planuje zakup radarów w konfiguracji takiej jak ta wybrana przez Pentagon." Jednym słowem kupione w tym roku 4 stare radary sektorowe zastąpimy w tym samym czasie co Amerykanie nowymi opartymi na GaN, gdy program LTAMDS się zakończy. PS: Przepraszam, że ośmieszasz się cytując artykuły dotyczące drugiej fazy, które mają potwierdzać bajki, jakie opowiadałeś odnośnie pierwszej.

skąd się biorą fakenewsy?
czwartek, 13 grudnia 2018, 16:26

@Napoleon, a mógłbyś się zdecydować czy mówisz o pierwszej czy drugiej fazie Wisły? Bo wciskasz kit, że radary GaN kupiliśmy w pierwszej, a cytujesz wypowiedzi dotyczące drugiej.

Siedzik
czwartek, 13 grudnia 2018, 15:19

@Napoleon, oczekujesz że zaczniemy Cię przepraszać, za to że my nie mieszamy I i II fazy Wisły? Że nie mylimy tak jak Ty tego co wynegocjowaliśmy i kupujemy na mocy kontraktu z marca br. z tym co jest obecnie przez Amerykanów testowane i co być może kupimy w II fazie? Przecież te cytaty potwierdzają tylko, że nie miałeś racji mówiąc o istnieniu radaru GaN AN/MPQ-65, oraz że dopiero trwają prace nad radarem AESA GaN w ramach programu LTAMDS, którym jesteśmy zainteresowani w II fazie. Rzeczywiście - przepraszamy, że jako jedyny człowiek komentujący te sprawy mylisz I i II fazę - to ewidentnie nasza wina...

Napoleon
czwartek, 13 grudnia 2018, 11:08

Cos ruszylo czy dalej zero? No to przypaczmy sie co bylo testowane w ciagu pierwszych 1000 godzin: ###During the course of the 1000 hours, Raytheon’s GaN-based AESA prototype radar routinely demonstrated 360° capability by working together with a second GaN-based AESA antenna that was pointed in a different direction. As targets flew out of one array’s field of view and into another, the two arrays seamlessly passed information back and forth, tracking the target continuously. The main array also detected and tracked tactically maneuvering fighter jets and thousands of other aircraft. ### Teraz rozumiemy dlaczego po 2 radary na baterie, czy tworzymy dalej historie wyssane z palca bo jakos koledzy nie sa w stanie jakiegokolwiek argumentu wniesc do dyskusji. W ktoryms momencie wypada przeprosic i odpuscic dume. Cos ostatnio ucichliscie o Leopard 2PL, dlaczego?

Napoleon
czwartek, 13 grudnia 2018, 09:34

No to walkujemy dalej: ### "The Raytheon-developed GaN-based AESA radar builds on the more than 150 million invested in GaN technology, and will be a simple upgrade for the more than 220 Patriot fire units fielded by the U.S. and the 12 other Patriot partner nations," says Ralph Acaba### I dalej mozemy znalezc: ### "This upgrade is approved for export to all current Patriot partners and a number of future Patriot partner nations such as Poland."#### A jeszcze glebiej ### The main AESA array is a bolt-on replacement antenna for the current Gallium Arsenide based antenna.### I jakby cos jeszcze bylo nie jasne: ### Raytheon's GaN-based AESA Patriot radar will work with future open architectures as Integrated Air and Missile Defense Battle Command System and it also maintains backwards compatibility with the current Patriot Engagement Control Station. It is fully interoperable with NATO.#### Letter of Request to wedlug was fantazje MON? Ale jestem bardzo cierpliwy, a wyjasnianie spraw ludziom bez wiedzy to moja specjalizacja.

Danisz
środa, 12 grudnia 2018, 21:51

@Napoleon, obraz sytuacji jest raczej taki, że ludzie przekonani o tym, że zjedli wszystkie rozumy więcej piszą niż czytają. Żalisz się jak to mało kto podkreślał, że kupiliśmy radary bez GaN, a powód jest prozaiczny: bo nikomu nie przyszło do głowy, że ktoś może myśleć, iż dwudziestoletni AN/MPQ-65 działa w takiej technologii. Na tej samej zasadzie nikt nie zwracał uwagi, że kupiliśmy F-16 bez AESA - to po prostu jest oczywiste. Tak samo jak to, że obecne negocjacje, które Polska prowadzi ws. Wisły dotyczą drugiej fazy, a nie tej już dogadanej w skład której wchodzą ww. radary - możesz wrzucić jeszcze 5 cytatów, z tabloidów czy nie, ale to się nie zmieni. Czy Polska jest zainteresowana kupnem do Patriotów radarów 360 st. AESA w technologii GaN najlepiej z transferem technologii - tak; czy pierwsza faza obejmuje cokolwiek z tego - nie. To od początku tłumaczy Ci tu kilka osób, a Ty zamiast przyjąć fakty do wiadomości wymyślasz jakieś swoje teorie. Czytaj, zamiast pisać bajki.

K.
środa, 12 grudnia 2018, 18:44

@Napoleon. Dokładnie wyszczególniono co kupiliśmy . To tak jak byś miał pretensję do fachowej gazety motoryzacyjnej , że opisała dokładnie model samochodu ale nie opisała silnika którego po prostu w nim nie montują . Mieli opisywać , że kupują AN/MPQ-65 bez GaN jeżeli wiadomo , że nie ma radarów dostępnych w tej technologii ? Jest tylko egzemplarz testowy który nie wszedł do produkcji .

Napoleon
środa, 12 grudnia 2018, 15:41

@Siedzik artykul z 29marca i jest to przykry obraz sytuacji w Polsce. Gdzie nasza fachowa prasa nie jest w stanie nawet potwierdzic co, zesmy kupili - przykre :(. Nigdzie nikt nie napisal, ze kupilismy radary bez GaN - nie bylo o tym mowy nigdzie. Ale jak juz sobie cytujemy to pociagne dalej: ### Raytheon says that a number of current and expected future Patriot Air and Missile Defense System partner nations in Europe and Asia have expressed interest in acquiring GaN-based AESA. Poland submitted a Letter of Request for GaN-based AESA Patriot### Argumentacja sie sypie wam chlopaki, a to jeszcze nie koniec :)))). Pozdrawiam

skąd się biorą fakenewsy?
środa, 12 grudnia 2018, 15:36

#Napoleon, fajnie że zacząłeś cytować jakiekolwiek źródła, ale szkoda że nie rozumiesz czytanego tekstu - pomogę: Negocjacje o których jest mowa w cytowanym przez Ciebie tabloidzie dotyczą II fazy programu Wisła, negocjacje dotyczące I fazy zakończyły się na początku roku po czym w marcu wynegocjowaną podpisano umowę. "R&D phase" oznacza projekt na etapie badawczo-rozwojowym, czyli radar oparty o GaN nie mógł być wprowadzony do służby 2 lata przed tą publikacją jak twierdziłeś. "the gallium arsenide used in MPQ-53/65" oznacza że w radarach AN/MPQ-53 i jego nowszej o 18 lat wersji AN/MPQ-65 jest stosowana technologia arsenku galu GaAs, a nie azotku galu GaN jak twierdziłeś...

Siedzik
środa, 12 grudnia 2018, 15:10

Panie Napoleonie, czy ja dobrze widzę, że źródłem pana informacji jest tabloid, który twierdzi, że w ostatnich tygodniach (czyli blisko ROK PO PODPISANIU międzyrządowej umowy wyszczególniającej każdy kupowany przez Polskę element systemu Patriot) MONowi udało się wynegocjować jakieś nowe jego elementy? Gratuluję opierania wiedzy na prasie specjalistycznej.

Danisz
wtorek, 11 grudnia 2018, 20:15

@Napoleon - czy Ty nie widzisz, że zaprzeczasz sam sobie w co drugim poście? Cyt. za Napoleon: "parametry nowego na GaN ktory jest wprowadzany od 2014 wogole nie zostal opisany nigdzie" - już pomijając fakt ortografii oraz, że podajesz wymyślone parametry, które sam potem dezawuujesz jako "nigdzie nie opisane", to w następnym poście po tej bujdzie próbujesz wmówić, że ów cud "technologii mial byc na ukonczeniu w 2017". To na czym polega wprowadzanie od 2014 skoro miał być na ukończeniu 3 lata później? Ten cytat z końca 2015 roku służył tylko temu, by pokazać jak bardzo mijasz się z prawdą twierdząc, że rzekomy AN/MPQ-65 zbudowany w technologii GaN był wprowadzony do służby w 2014 r. jak twierdziłeś - kolejny raz przyłapano Cię na kłamstwie i nie ma znaczenia kiedy Polska podpisała kontrakt. Nowa wersja stacji radarowej dla Patriot oparta na głębokiej modernizacji AN/MPQ-65 w technologii GaN z trzema antenami ścianowymi jest opracowywana w ramach programu LTAMDS i być może zostanie kupiona w II fazie Wisły, nie w pierwszej.

Napoleon
wtorek, 11 grudnia 2018, 18:39

Nawet mało przychylna prasa info ze zrodel: ###Opozycja krytykuje transakcję nie za sam zakup, a za cenę i niski offset. Z naszych informacji w rządzie wynika jednak, że w ostatnich tygodniach ekipie negocjacyjnej powołanej przez szefa MON Mariusza Błaszczaka (49 l.) udało się zarówno obniżyć cenę, jak i sprawić, że w pakiecie znajdą się radary AESA w technologii azotku galu (GaN), skądinąd wynalezionego... w Polsce.### Wiem, wiem to już nieładnie z mojej strony się tak pastwić :)))))

K.
wtorek, 11 grudnia 2018, 18:10

@Napoleon. Czytasz co piszesz ? Twierdziłeś , że radar został wprowadzony do służby w 2014 roku . Teraz , że testy zakończyły się jednak w 2017 roku . Pewnie , że chcą sprzedać demonstrator technologii ale my go nie kupimy bo nie chcą go Amerykanie . Skończyło się na demonstratorze . Sam sobie przeczysz . Wypisujesz takie głupoty , że głowa mała .

Danisz
wtorek, 11 grudnia 2018, 16:39

@Napoleon: "czy ty jeszcze nie nauczyłeś się, że krajowej prasy się nie czyta." - to ciekawa opinia jeśli weźmiemy pod uwagę na jakiej stronie internetowej ją prezentujesz. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, mam spore zaufanie do redaktorów D24 i dlatego powołuję się m.in. ich opinie oraz cytowane przez nich źródła. Ty natomiast nie powołujesz się na nic, a jak już, to szybko okazuje się że kłamiesz jak najęty: tak było z procentem PKB przeznaczanym na obronność który wg Ciebie był w 2017 roku wyższy niż 2%, a w dokumentach NATO jest że wydano 1,89%; tak było ze wzrostem nakładów na obronność po wyborach, choć w 2016 wydano ponad miliard (!!!) dolarów mniej niż w 2015 r.; kłamałeś twierdząc że obecny MON modernizuje T-72M1 choć w tej sprawie nie wydażyłosię nic; kłamałeś odnośnie działań obecnego MON; odnośnie offsetu na Caracale którego wg Ciebie nie było i Wisłę, który ponoć wynegocjowano - kłamałeś tyle razy że szkoda czasu by to wszystko tu wymieniać. Kłamiesz też odnośnie budowy i parametrów radarów Patriot AN/MPQ-65 który kupiła Polska. Ja wiem, że wg niektórych "kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą" ale nie tu, nie na tak pogardzanych przez Ciebie krajowych portalach.

Napoleon
wtorek, 11 grudnia 2018, 16:34

Widze, ze moj wpis sie pojawil. Wiec walkujemy dalej: ##The AESA technology makes certain elements of MPQ-65, such as the comparator and the shroud, redundant. Furthermore, use of gallium nitride technology reduces the weight and space needed for cooling and power systems, while providing superior physical properties than the gallium arsenide used in MPQ-53/65.## To tak by nasi dyskutanci zrozumieli dlaczego to nadal nie ma nowej nazwy, choc to praktycznie kompletnie nowy radar.

Napoleon
wtorek, 11 grudnia 2018, 15:27

To tak od technicznej strony:##Typically, because of GaN’s much higher power density and thermal efficiency, the same amount of material can offer five to ten times the performance of a GaAs-based equivalent. ## Maj 2017: ##gallium nitride-based (GaN) Active Electronically Scanned Array (AESA) radar for the Patriot air and missile defense system has passed 1000 hours of operation in little over a year. That means that the Raytheon test program is moving roughly twice as fast as a typical radar test effort according to the company. ## @Siedzik sam podajesz info, ze w 2016 roku demonstrator technologii mial byc na ukonczeniu w 2017 juz po testach i ##We're ready to take the next step and get this radar into the hands of our customers## . Umowa z Polska Marzec 2018. Kontynuujemy dalej?

Siedzik
wtorek, 11 grudnia 2018, 12:09

Panie Napoleonie, znowu wymyślasz bajki, a pytany o źródła mówisz, żeby poszukać samemu bo nie jesteś w stanie nic zacytować. Tyle, że są dostępne prawdziwe źródła: "The Patriot air defence system will soon be ready to be equipped with an AESA radar. Raytheon has recently completed a series of engineering milestones of the internally funded Gallium Nitride (GaN) based AESA technology. Its engineers are currently constructing a full-size main panel radar array and will have a full-scale demonstrator at the beginning of 2016." - czy Raytheon wiedział pod koniec 2015, że gdy jest na ukończeniu demonstratora technologii GaN to już od dwóch lat ma gotowy i wprowadzany radar tego typu? I teraz pytanie czy amerykański koncern zbrojeniowy kłamie czy może jednak "Napoleon" kolejny raz mija się z prawdą? Myślę, że każdy czytelnik tej dyskusji ma wyrobioną opinię nt. wiarygodności tego pana.

K.
poniedziałek, 10 grudnia 2018, 23:27

@Napoleon . Patriot nie ma radarów GaN w służbie , technologia ta była testowana na potrzeby radaru oferowanego w programie LTAMDS . Oferta odpadła . Kłamiesz . Patriot może zwalczać samoloty na takim dystansie ? Na pewno nie bojowe . Zasięg GEM-T to 160 km , trzeba pamiętać , że to wartość graniczna , w przypadku celu aerodynamicznego zasięg będzie wynosił ok.70 km . Potrafisz to zrozumieć ? Zasięg instrumentalny Bystrej to 80 km ( dane producenta ) . To maksymalny dystans na którym może prowadzić jakiekolwiek pomiary , efektywny będzie pewnie mniejszy . Rozumiesz ? Różnica w zasięgu tych dwóch radarów to minimum 40 km . Rozumiesz ? Jeżeli chcesz być wiarygodny to podawaj dane z wiarygodnych źródeł . Te 400 km to filmy Disneya ?

Napoleon
poniedziałek, 10 grudnia 2018, 21:03

@Danisz, czy ty jeszcze nie nauczyłeś się, że krajowej prasy się nie czyta. Jeden z lepszych krajowych artykułów/analiz jakie czytałem o Patriot było to z *PI* . Pomijając ostatnie wpadki ich redaktora (tu bez nazwisk) to i tak najlepsza publikacja ostatnich lat. Tu cię mogę tylko oświecić odnośnie radaru, że program ruszył w 2014 roku, jeśli się wysilisz w wyszukiwarce zamiast słów po ojczyźnianemu wpiszesz je po angielsku to się dowiesz o co sprawa biega i to dość łatwo mniemam. Jednym z głównych warunków strony Polskiej był właśnie radar.Dodatkowo możesz sobie doczytać co oznaczają te 3 ściany i zapotrzebowanie na energię z tym związane. Raytheon ma zmyślny plan jak to dla Polski załatwić i sam jestem ciekaw czy się dogadamy. Osobiście mam taką wielką nadzieję. Niestety sprawa nie jest ani łatwa, ani tania, ale daje szanse, że nasz największy program zbrojeniowy nie będzie przechodził tego co czeka Rumunie za kilka lub max 10 lat. Wszystkie radary MPQ-65 będą upgradowane do GaN, to już postanowione jeśli chodzi o USA. A wiesz dlaczego LM ma w USA większe szanse na swój obrotowy radar? Polska konfiguracja to szansa dla Raytheona jak i dla nas - nie wiem tylko ile Skyceptor będzie finalnie droższy od Stunnera. Różnica w cenie między rakietami z aktywną głowicą i bez są kolosalne. Zresztą PAC-3 MSE mówi sam za siebie. @Siedzik nie mogę tu wklejać linków, wszystko możesz znaleźć. Słownik pol-ang i do dzieła.

Danisz
poniedziałek, 10 grudnia 2018, 16:48

@Napoleon, kiedy nastąpiło wdrożenie radarów GaN w Patriotach? Jeszcze w marcu tego roku czytałem na D24, że wdrażany jest dopiero standard PDB-8 (dysponujący w końcu cyfrowym procesorem stacji radiolokacyjnej, nowymi jednostkami DPICC czy unowocześnionymi interfejsami w stacji kontroli) i ani słowa tam nie było nt. zupełnie nowych radarów? I po co w takim razie Amerykanom program LTAMDS w którym Raytheon ze swoją dopiero modernizowaną przecież stacją AN/MPQ-65 (z trzema antenami ścianowymi o których polska faza I może tylko pomarzyć) rywalizuje ze stacją G/ATOR Northrop Grummana i Lockheed Martinem z systemem AESA ARES - po co przyspieszają zakup nowego radaru skoro już teraz mają zupełnie nowiutki radar oparty o GaN?

Siedzik
poniedziałek, 10 grudnia 2018, 14:34

Panie Napoleonie, skąd w ogóle pomysł że AN/MPQ-65 występuje w dwóch wersjach - tej, która stanowi zmodernizowaną wersję AN/MPQ-53 przystosowaną do PAC-3 i której od nastu lat używają wszyscy użytkownicy systemu Patriot i o którego możliwościach piszę ja i K., oraz w drugiej rzekomo kupionej przez Polskę w I fazie, nazywającego się tak samo, ale jednak zupełnie innego radaru opartego na GaN o spektakularnie lepszych możliwościach? Proszę podać źródło tej informacji, bo inaczej trzeba będzie uznać ów pomysł za kolejną Pana bajkę .

Napoleon
poniedziałek, 10 grudnia 2018, 11:38

@K. Co krok udowadniam ci, ze podjoles sie tematu o ktorym nie masz pojecia. Oficjalne dane? Nigdy nie podano oficjalnych danych dla starego radaru Patriota, a parametry nowego na GaN ktory jest wprowadzany od 2014 wogole nie zostal opisany nigdzie nawet nieoficjalnie. Ktos chcial cos wpisac jako zasieg to wpisano wedle max zasiegu dla rakiet i tak zeby cie oswiecic jest on rozny w zaleznosci od typu rakiety oraz od rodzaju zwalczanego celu. Dla samolotow bedzie to nawet 170km, a dla balistykow max 30km. Pojecia wogole o tym nie masz, ale fajnie sobie cos popisac? Nowe radary maja np. juz nie dzielic zasilania z ECS i pelne 150kW idzie dla nich, zdajesz sobie sprawe jak chocby ten marny fakt przeklada sie na mozliwosci. Watpie... A twierdzac, ze Patriot ma zasieg o 20km wiekszy niz nasza Bystra osmieszasz sie juz niewspolmiernie do marnej jakosci twoich argumentow. Umowmy sie, ze postarasz sie to robic proporcjonalnie, co ty na to?

K.
niedziela, 9 grudnia 2018, 22:14

@Napoleon. Bzdura , goni bzdurę . Wszystkie oficjalne dane są do 120 km , żadne 400 . Sprawdź sobie na jakim dystansie przejmuje MSE ( jest mniejszy niż zasięg radaru ) .

Napoleon
niedziela, 9 grudnia 2018, 11:08

Ewidentnie mylicie podswietlanie z detekcją. Robi się to skrajnie męczące. Doczyta gdzies taki jeden, że to C band, a nawet kompletnie nie rozumie jak się przekłada częstotliwość na zasięg. I podkreślam nasze głowice rakiet będą aktywne, a czy ktoś już załapał skąd różnica ceny między Skyceptor, a Stunner?

Napoleon
sobota, 8 grudnia 2018, 12:04

@Sledzik, blagam. My kupiliśmy MPQ-65 w wersji AESA z GaN. Podajesz stare dane z internetu. Sa stronki zagraniczne, gdzie zasieg dla starego radaru podaja 3-170km takie info tez znajdziesz. Dane faktycznie nie sa dostepne, ale jak sie sledzi historie rozwoju radaru to nawet troll internetowy powinien posklejac w calosc co my kupujemy i jakie to moze miec parametry. Zasieg detekcji bedzie conajmniej 400km i tyle. Wynika to z parametrow radaru i tego co mają zwalczać. Jeśli nasz radar mialby wykryć Iskandera w odległości 100km to zanim obliczyłby trajektorie lotu i podał do antyrakiety to Iskander byłby już u celu. Nie znasz sie to sie też nie udzielaj. Jak jesteś ciekawy to poszukaj sobie jakie R/T używają i kropka.

Siedzik
piątek, 7 grudnia 2018, 16:56

Napoleon: "@K. ostatnia proba moze przejdzie... zasieg podswietlania dla radaru to ponad 150km" - to chyba jednak nie ostatnia próba wciśnięcia kolejnego kłamstwa: "Using a C-band frequency, the radar carries a range of over 100km and is also operated by using the MSP-104 ESC". Nie ma w dostępie publicznym dokładnych danych nt. pełnych możliwości tego radaru, ale NIGDZIE nie pada informacja o 400 km - to wyssana z palca bzdura. Większość źródeł podaje zasięg wykrywania na poziomie 160-170 km przy obiektach lecących pow. 2 km, a zasięg zwalczania max. 9 celów jednocześnie ok 100 km.

K.
piątek, 7 grudnia 2018, 16:17

@Napoleon . Zasięg radaru ( według wszystkich fachowych źródeł ) to maksymalnie ponad 100 km , zależnie od celu nie więcej niż 120 km . Bystra to maksymalnie 80 km . Te 400 to bajka . W każdym zdaniu kłamstwo . Bijesz jakieś rekordy ?

Napoleon
piątek, 7 grudnia 2018, 08:35

@K. ostatnia proba moze przejdzie... zasieg podswietlania dla radaru to ponad 150km (sic!). My kupujemy rakiety z aktywna glowica. Zasieg radaru patriot to ponad 400km. Bystra 100km

Napoleon
czwartek, 6 grudnia 2018, 16:31

@bbc nie zgadzam sie w sprawie Patriota - wg. mnie bardzo dobra decyzja. Wszystkie poprzednie ekipy daly ciala i za to sie im baty naleza - lacznie z PiS. Pisze rowniez, ze PO nie sfinalizowalo, zadnego zakupu o wartosci powyzej 1mld (oprocz KTO bo to dlugo terminowy projekt, a NDR podpisywany na raty). Jak dla mnie priorytet to Wisla+Homar+Narew+Borsuk+Krab+Moderki czolgow. Jaki to koszt? szacunkowo 80-100mld PLN (przy srodkach jakie byly za PO to 20 lat inwestycji, a teraz 10 lat). Twierdzisz, ze kazdy inny by to zrealizowal wiec jestem ciekaw kto? Nie pamietam zeby PO w programie wyborczym wspominalo o zwiekszeniu finansowania armii. I wytlumacz mi dlaczego mundury, karabiny czy ciezarowki sa do niczego. Jestem ciekaw, czy zlonierze podzielaja twoja opinie bo ci sie zdaje, ze samych rakiet nam trzeba. Gen. Koziej na temat mozliwego konfliktu, tez mial jasne opinie, ktore PO uznawalo za wielce sluszne. A ty mi tu piszesz o pelno skalowych konfliktach. Moze i jest takie ryzyko ale brak inwestycji i zdolnosci do przeciwdzialania na zagrozenia hybrydowe, bylby naszym najwiekszym bledem. Bo po co walic po pysku skoro mozna kopnac w jaja? ;)

K.
czwartek, 6 grudnia 2018, 13:32

@Siedzik . Kolega Napoleon już tak ma , nie akceptuje faktów .

K.
czwartek, 6 grudnia 2018, 13:31

@Napoleon . Podałem zasięg AN/MPQ-65 którego kupujemy . Nie kupimy kolejnych wersji tego radaru bo odpadł w amerykańskim wyścigu na nowy radar . Jak zostanie wybrany nowy radar możemy podyskutować o jego zasięgu . Nie przekręcaj faktów , napisałeś , że radar sektorowy ma zasięg 400 km . Możesz zredukować do 30 sekund , Twoja sprawa . Będziesz tak samo wiarygodny . Z samolotami napisałem całą prawdę , mogę podać datę i miejsce incydentu . Chcesz ? Jakie programy przeprowadzili samodzielnie ? Ciągle nie znasz odpowiedzi ?

bbc
czwartek, 6 grudnia 2018, 11:38

Do @Napoleon Nie wiem, skąd się wziąłeś, ale masz wybitną tendencję do traktowania spraw bardzo wybiórczo i do tego raz jako "białe", a raz jako "czarne". Piszesz o wielkich zaniedbaniach poprzednich ekip rządowych w zakresie obronności i masz rację. Ale umyka Ci fakt, że wtedy cała Europa olewała obronność, włącznie z Rosją, bo nikt nie czuł się zagrożony. Nawet ówczesna nasza opozycja nie czyniła z tego zarzutu ówczesnej naszej władzy, poza ewidentnymi wpadkami gospodarczymi w zakresie obronności, jak np. historia ze Stocznią MW i nieszczęsnym "Ślązakiem". Zanim zaoponujesz temu faktowi przejrzyj dokładnie fachowe media, przynajmniej z lat 2010-2013. A na korzyść ówczesnego rządu niewątpliwie należy zapisać fakt, że zdołał, mimo bałaganu w tej sferze, doprowadzić do podpisania umów na Kraba, Raka, Kormorana, dzięki czemu w ogóle nasze wojsko dostało jakiś sprzęt. To nie jest zasługa PiS-u, że ten sprzęt dotarł do jednostek. W momencie, kiedy PiS przejął MON realizacja umów na ten sprzęt była na tyle zaawansowana, że nie było jak ich udupić, bez strat politycznych dla PiS-u. Udało się to tylko z Caracalem. Jeśli mi nie wierzysz, znów odeślę Cię do ówczesnych mediów (fachowych przede wszystkim, oczywiście). Umknął Ci też taki fakt, że to ekipa Siemoniaka w ostatnich miesiącach swego funkcjonowania zakończyła "fazę analityczno-koncepcyjną" "Wisły" wskazując Patriota, jako najlepszy system dla Polski. A co zrobił PiS? W zasadzie nic, jeśli chodzi o wzrost potencjału naszej armii. Nawet nie potrafił uznać zakończenia postępowania w sprawie Patriota, prowadzonego przez PO, tylko rozpoczął wszystko od początku, dzięki czemu, jeśli chodzi o stan zaawansowania tego programu jesteśmy w tym samym miejscu, co w 2014 roku + jakieś 2 miesiące. Jeszcze gorzej sytuacja wygląda, jeśli spojrzeć na PiS-owski MON w kontekście zagranicy. Wszyscy nasi sąsiedzi inwestują w wojsko, chociaż nie wszyscy byli w stanie uświadomić sobie zagrożenie zaraz po zajęciu Krymu. Niemcy, które "rozp…" swoją armię przed 2014 rokiem jeszcze bardziej niż Polska, systematycznie zakupują nowe systemy i sztuka po sztuce nowe czołgi, BWP-y, śmigłowce i samoloty. Między 2015 a 2018 rokiem z moich (z pewnością niekompletnych) informacji medialnych wynika, że Bundeswehra (jakby nie było wg PiS-u także nasz potencjalny przeciwnik) powiększyła się o ok. 30 zmodernizowanych Leopardów, 60 zmodernizowanych Marderów i nowych Pum, prawie 100 Boxerów, 30 helikopterów różnego przeznaczenia i ok. 10 samolotów, głównie transportowych i rozpoznawczych. A ile w tym czasie równoważnego sprzętu przyjął na stan polski MON? Jedynie kilkanaście Rosomaków w specjalistycznych wersjach. Francja, kolejne duże państwo europejskie, rozmiękczone przez socjal UE i drenowane przez emigrantów, kupiło i dostarczyło do jednostek w ciągu 3 ostatnich lat m.in. około 8000 pocisków ppanc. różnych klas. A ile takiej, najbardziej potrzebnej nam, broni dostarczyło w tym czasie PiS-owskie MON? Ok. 200 szt. a kilkaset następnych egzemplarzy zostało zakupionych, ale jeszcze nie odebranych i to tylko Spike'ów. Pewnie, zaczniesz zaraz argumentować, że MSBS, że Poprad, że WOT, etc. Ale w pełnoskalowym konflikcie liczy się tylko broń ciężka, high-tech i rezerwy sprzętowe. Reszta to tylko dodatek, dzięki któremu wojna może potrwać miesiąc dłużej lub krócej. Skoro więc współczesne MON wydaje pieniądze na broń strzelecką, ciężarówki i umundurowanie, to znaczy, że nie potrafi nawet właściwie ustawić priorytetów zakupowych, a to świadczy albo o kompletnej ignorancji współczesnych decydentów wojskowych (nawet mnie nie chce się wierzyć, że tak jest), albo o celowym takim działaniu MON-u. A to z kolei jest dowodem, że dla współczesnego rządu jakieś cele są ważniejsze niż obronność kraju, którą chce "zwalić" na Amerykanów i innych sojuszników. Przyszłość pokaże, dokąd nas ta mizeria doprowadzi, ale gdyby okazało się, że za tydzień na przesmyku suwalskim pojawią się "zielone ludziki" uzbrojone w sprzęt ciężki zakupiony w "sklepie surwiwalowym" (co nie jest takie niemożliwe w kontekście gromadzenia sprzętu przez FR na granicy ukraińskiej), to dysproporcja między ich potencjałem bojowym a naszym będzie o wiele gorsza, niż w 1939 roku, co spowoduje konsekwencje jeszcze dramatyczniejsze dla nas, niż w 1939. Można się spierać o szczegóły, ale dla "pełnego dumy z naszych tradycji" polskiego żołnierza, który wprawdzie ma nowy mundur i karabin, ale nie jest w stanie zestrzelić nim ani atakujących go samolotów, ani zniszczyć nacierających czołgów, to spór taki naprawdę nie jest istotny. A jeśli "coś" zacznie się dziać za tydzień, czy dwa, to nasz żołnierz właśnie będzie stał przed takim wyzwaniem. A to będzie wina wyłącznie obecnego rządu, który zmarnował ostatnie 3 lata.

Napoleon
czwartek, 6 grudnia 2018, 00:09

@K. Nie mam więcej pytań. A to że wiedzę masz z internetu na temat patriot to już mi udowdniłeś. To zasadniczo mała różnica czy An/MPQ-53 czy 65 i jak to się ma do kolejnych wersji ;) . Ale co ty próbujesz mi udowodnić z tymi samolotami to już mistrzostwo świata :))))) . Cóż Zecer przepuszcza to jeszcze popiszę. Redukacja mojego czasu do 30sec na twoje wpisy.

K.
środa, 5 grudnia 2018, 23:02

@Napoleon . Nie masz argumentów . Wymieniłeś listę zakupów obecnie rządzących nie sprawdzając nawet jaka jest prawda . Rosomaki w różnych wersjach , Liwce zostały zakupione wcześniej przez poprzedni rząd . Wymieniasz radary Bystra które nie zostały zakupione , wymieniasz modernizację T-72 do której nie ma założeń i nie wiadomo czy zostanie przeprowadzona ale nakręcasz makaron na uszy i się obrażasz , że ktoś wytyka Twoje kłamstwa . Zobacz kiedy skończyły się próby i testy Raka i Kraba . Nie mogli fizycznie podpisać umów . Zrobił to AM kiedy postraszyły go związki zawodowe strajkiem . Dostał do podpisania gotowe kontrakty . Pewnie będziesz chciał wspomnieć MSBS i Pioruna . Te programy to najlepszy przykład działań pod publiczkę i lekceważenie procedur . Piorun zawodził podczas prób , w przypadku MSBS skrócono próby i efekty są jakie są . No ale trzeba było odtrąbić sukces . Zlikwidowali fikcyjną , skadrowaną dywizję która od lat praktycznie nie miała czołgów . Obecnie rządzących powołują fikcyjną dywizję na bazie istniejących jednostek i nowego dowództwa . Myślisz , że od mieszania herbata będzie słodsza ? Widzisz , pieniądze oddawały wszystkie ministerstwa , nie tylko MON . Było to związane z kryzysem gospodarczym największym od dekad . Teraz gospodarka kwitnie ale wydatki na modernizację są ograniczane a pieniądze z MON przekazywane do innych ministerstw . Dlaczego ? Twoi ulubieńcy wydają mniej na modernizację niż poprzednicy , to oficjalne dane NATO . Jak ja się czuję na tym forum ? Bardzo dobrze . Ty musisz się czuć jak ostatni Mohikanin , nikt już prawie nie łyka tych kitów z partyjnych gazetek oprócz Ciebie i może paru kolegów piszących tutaj . Tradycyjnie nie odpisałeś , jakie programy przeprowadzili od początku do końca , albo jakie wieloletnie programy rozpoczęli od zera ? Jeżeli mają taki dorobek to nie musisz przywłaszczać dokonań innych , wbrew pozorom to nie służy obecnie rządzącym a podkreśla ich niemoc . Jeżeli czujesz się tutaj dyskryminowany , to może jakieś prawicowe forum dla Ciebie będzie lepsze ? Nikt się z Tobą nie będzie spierał , wytykał kłamstw …. Idealne miejsce .

K.
środa, 5 grudnia 2018, 20:03

@Napoleon . Zasięg radaru AN/MPQ-65 to 400 km ? Producent o tym wie ? Oficjalne dane to ponad 100 km . Rozproszone sektorowe baterie zbierają dane które potem przekazują je do dookolne będą uzupełniać te dane ?????? Gdzieś to wyczytał ???? NA 100 % nie zrobi tego radar , tylko..... ( doczytaj sobie ) . Doczytaj sobie także jak podłączone są ECS z wyrzutniami . Naprawdę myślisz , że nie ma w tym ograniczeń i to rozproszenie jest takie dowolne ? Poczytaj o testach IFCN i EOC . Poczytaj ile średnio trwała naprawa po zawieszeniu sytemu . Dlatego dublowane są stare i nowe rozwiązania . SAMP\T dostanie nowe rakiety które będą zwalczać Iskandera . Wiadomość na tyle pewna , że Włosi przystąpili do programu nowych rakiet Aster 30 Block 1 NT . Jakie to niby ryzyko ? Nie wiesz ile płacimy za IBCS , wiesz na ile opiewa kontrakt z producentem za ten system ? Nie są to mld. USD więc nie pisz bzdur . Za offset się nie płaci , to inwestycje w gospodarkę zamawiającego . Chyba , że przekazujesz drogie technologie , budujesz komuś fabrykę . W tym przypadku nie ma to miejsca . Jakie mieli kłopoty z tymi samolotami ? Bo kapitan odmówił startu przy zbyt dużej ilości pasażerów jak to miało miejsce w Anglii ? Dobrze zrobił , samolot nie jest własnością polityka , przerabialiśmy to w Rosji . Nie planowali takiego zakupu , samoloty rejsowe też im nie przeszkadzały . Budżet MSWiA jest znany od lat , to prawda . Budżet każdego ministerstwa w tym kraju jest jawny , ale przekazywanie takich środków z MON do tego ministerstwa to nowość .

Napoleon
środa, 5 grudnia 2018, 19:12

Wszystko przygotowali nic nie zrobili. Doskonale, wrecz wspaniale. A wiesz dlaczego i skad taki stan rzeczy? Nie byli w stanie wygospodarowac odpowiednich srodkow na to wszystko. Jakby nie zmiana rzadu to nie byloby co najmniej polowy z wymienionych rzeczy. Nie byloby perspektyw na kolejne lata, gdzie juz wchodza same powazne zakupy. Sa kontrakty z oficjalnych komunikatow i nieoficjalnych. Tomek z DZ kataloguje te wszystkie smaczki wiec pewnie znajdziesz nie jedno zaskoczenie w jego zestawieniach - teraz ty kłamiesz, bo gosc na bank nie jest PiSowy. A teraz najwazniejsze ludzie z PO mieli 8 lat (zmarnowanych lat dla Wojska Polskiego), teraz mozliwe, ze PiS bedzie mial tez 8 lat. Gwarantuje ci, ze zestawienie bedzie miazga dla starej ekipy. Z glownych programow tych powyzej kilku miliardow nic nie zrobili. A dlaczego? Bo nie potrafili znalezc srodkow na to, pomimo likwidacji dywizji i innych haniebnych sztuczek. Wiesz ile teraz kosztuje odtworzenie tego wszystkiego na nowo? Jakby nie te zaniedbania i cały szereg innych, to nie byłoby teraz dyskusji między nami. Na szczęście władza się zmieniła i jest szansa na odbudowe siły Polskiej armii, a nie tylko na zakup kilku nowych zabawek dla skadrowanych jednostek. Myślisz, że ktoś oprócz klubu wzajemnej adoracji z PO wierzy w to co ty piszesz? Fakty są takie, że za PO nie było żadnej modernizacji, tylko łatwe decyzje i niekończące się dyskusje. Straconych 8 lat i jest to smutne. Nie mogę pisać tu więcej faktów bo i tak Zecer nie puszcza mi części wpisów. @Redakcja czy my znów mamy dwudziestolecie międzywojenne?

K.
środa, 5 grudnia 2018, 17:56

@Napoleon . Wisłą została wybrana w 2015 roku na lepszych warunkach , teraz kupiono 25 % planowanej ilości za astronomiczne pieniądze , postawili na swoim i takie są efekty . Nie zamówili radarów Bystra , rozpoczęli postępowanie . Nie kupili radarów Liwiec , te siedem sztuk o których piszesz zamówili poprzednicy w 2013 roku . Nie podpisano umowy na modernizację T-72 , nie znają nawet zakresu prac . Kupili 4 Mastery z opcją na kolejne , nie osiem . Rosomaki WPT , WRT , CKPEiRT , zresztą nowa licencja na te maszyny została kupiona przez poprzedników . Na wozy dowódcze podpisali umowę obecnie rządzący ( nie podali czy będzie na podwoziu Rosomaka ) . Umowa na pierwszego Kormorana zawierała zapis o kupnie dwóch następnych jeżeli pierwsza sztuka spełni oczekiwania odbiorcy . Raka , Kraba , Pilicę , Pioruny to wszystko przygotowali poprzednicy . Jelcze , Spike to kontynuacja zakupów . Miałeś wymienić programy przeprowadzone przez nich od początku do końca . Twoja wyliczanka to najczęściej kłamstwa , jak nie to , to równie często przyklejanie się do pracy zrobionej przez poprzedników . Widać , że poświęciłeś swoje dwie minuty .

Napoleon
środa, 5 grudnia 2018, 17:32

@K. piszesz a nawet nie wiesz o czym. Jak dublowac i co? Bedzie 8 radarow i 8 ECS. 4 radary sektorowe, ktore maja byc rozmieszczone i rozproszone tak by dawac stala optymalna obserwacje balistykow co wylatuja znad OK, kierunku Bialorusi i Ukrainy. Pozostale radary juz dookolne beda zbieraly informacje z sektorowych plus uzupelnienie o wlasne zobrazowanie i to rozproszone. Zasieg radarow to ponad 400km i dzieki temu, ze to wszystko jest spiete w IBCS to masz ta przewage, ktorej nie jestes w stanie pojac. Dodatkowo dzieki EOC z IFCN efektor nie musi byc przywiazany do radaru, tylko rozpraszasz nasze wyrzutnie gdzie ci sie podoba. Takie ciezkie do pojecia? Czego w tym nie rozumiesz? A tak jeszcze zapytam w twojej glowie wpiecie Narwi w IBCS to niby jak ma wygladac? Jak wyglada zbieranie informacji z zew. zrodel? Jaki poziom integracji jest wymagany? Mowie ci caly czas, ze mierzysz sie z kwestia o ktorej nic nie wiesz. A zdajesz sobie moze sprawe, ze cos takiego mozna rozwiazac na rozne sposoby? Musisz sobie najpierw zdac sprawe jak sieciocentrycznosc wyglada wg. amerykanow i jak to sie przeklada na ich systemy, ktore juz uzywaja. Poszperaj, a uwierz mi otworzysz oczy szeroko i moze w koncu cos drgnie. SAMP/T nie jest gotowy do zwalczania Iskander i jest przez to obciazony ryzykiem. Sporym ryzykiem! Wybor byl jeden albo po Rumunsku, albo wejscie na calego w XXI wiek. Dla mnie wybor jaki dokonano jest przelomem i robiac najwieksza inwestycje w historii Polski najwazniejsze bylo wybranie najlepszej dostepnej konfiguracji. Jest to jakosciowy przeskok. Wiesz ile wiecej bedzie kosztowalo przerobienie Rumunskiej wersji do sieciocentrycznej w przyszlosci? To bedzie dopiero problem. Pozatym Rumuni kupuja tez stare rakiety, my chcemy wejsc w Skyceptory, czyli nowa jakosc i przyszlosciowa rakieta. Rumuni i Szwedzi beda mogli zwalczac Iskandery, ale tylko tam gdzie radar bedzie stal, bo jak moze wiesz zasieg dla zwalczania balistykow jest dosc krotki. Po odliczeniu IBCS i offsetu nasze ceny niczym sie wiele nie roznia. Tyle to kosztuje i kropka. Dobrze, ze chociaz krzywizne Ziemi pojmujesz. Atak na IBCS i koszty z tym zwiazane jest wynikiem zwyklej niewiedzy, ale to kiedys mini jak klapki z oczu spadna (oby). I przypomniec ci koszt czarteru 2 Embraer wynoszacy 25mln rocznie, oraz wszelkie niedogodnosci z tym zwiazane, jakie mialy ekipy rzadowe, lacznie z prezydentem Komorowskim? O czym my tu rozmawiamy? Kogo tych chcesz oszukac? Tzn. wg. ciebie jesli firma prywatna kupuje samolot, pozniej go czarteruje to wychodzi taniej niz jak rzad kupuje i uzywa go dla siebie? Zreszta sama PO zdecydowala o tym ze to zasadna decyzja, dlaczego jej zwolennicy teraz atakuja ten zakup? Nie wiem bom nie z PO, ale ty mi z pewnoscia wyjasnisz? Prawda? Co was tak boli? Ze sie udalo? A z jakich srodkow PO planowalo zakupic te samoloty, budzet MSWiA jest chyba tez znany od lat czyz nie?

Siedzik
środa, 5 grudnia 2018, 14:27

@Napoleon - ale wiesz, że zaprzeczasz sam sobie? Raz piszesz, że jak za poprzedniego rządu np. w sprawie takiego Kraba podjęto decyzję o kupnie podwozia z Korei, opłacono go, przebudowano zakłady, przeszkolono załogi i przeprowadzono wszystkie testy wdrożeniowe, a Ty podsumowujesz to tak: „Krab to tez nie zasluga PO, a ludzi ktorzy w tym czasie potrafili nie odpuscic uwalenia tego projektu.” albo „Prawda jest bolesna dla PO, że nie potrafili podpisać niczego (…) wymieniają programy które ruszyły dzięki PiS i bezczelnie kłamią, że to zasługa PO.” Z drugiej jednak strony jak obecny rząd jedynie zapowiedział moderkę T-72M1 choć nie jest znany nawet jej zakres, koszt czy ramy czasowe to dla Ciebie to już jest sukces. Jak to jest, iż nie dość, że notorycznie mijasz się z prawdą (wypunktowano Ci poniżej kilkanaście kłamstw), to za "kontrakt" uznajesz rzeczy, które od 2017 znajdują się w fazie analityczno-koncepcyjnej?

K.
środa, 5 grudnia 2018, 14:06

@Napoleon . Wytłumacz mi po co chcesz dublować zasięg radarów sektorowych i 360 stopni ? Bez sensu . One mają pokryć jak największy obszar a nie się dublować . Chcesz wszystko upchać obok siebie ? Teraz kupujemy stare systemy zamiast nowych i to jest problem . IBCS załatwia na obecną chwilę tylko sieciocentrycznosć między bateriami które kupiliśmy w pierwszym etapie . Zaczęto dopiero dyskusję z Amerykanami o możliwościach użycia tego systemu w Narwii , nie można podłączyć do niego nic nowego . Nie ta kolejność . Za wszystko musimy płacić ekstra pieniądze i dlatego nie było sensu kupować IBCS którego nie wykorzystamy w pełni właśnie ze względu na pieniądze . Mylisz się , obecnie Patriot może zwalczać Iskandery dzięki rakietom MSE , będą to mogli robić zarówno Rumunii jak i Szwedzi wydając znacznie mniej pieniędzy . Są alternatywne systemy zapewniające sieciocentrycznosć . Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo lotów to kłania się kulistość ziemi , nie trzeba wykonywać lotów tuż nad drzewami , oczywiście im dalej jesteśmy od wyrzutni tym wyżej lecimy . SAMP/T będzie zwalczał Iskandery mniej więcej w tym samym czasie kiedy do służby wejdzie IBCS . Samoloty VIP przeszkadzają mi dlatego , że kupiono je kosztem modernizacji , jest dużo ważniejszych wydatków . Najważniejsze osoby w państwie używały dwóch Embraer 175 . Zresztą , zobacz jak wygląda taki transport w dużo bogatszych krajach , gdzie bardzo często stosuje się maszyny MRTT .

Napoleon
środa, 5 grudnia 2018, 09:29

Kontrakty: Wisla, JASSM-ER, Bomby Mk 82/GBU-12,AMRAAM, AIM-9X, Poprad (79), Grom (180rakiet), Piorun, Bystra, Pilica, VIP (moje ulubione), Orlik, FlyEye, BSP RQ-21A, Warmate, kolejne 8 AJT, moderka Leopard 2A4, moderka BPz-2, moderka T-72, 4 DMO Regina, Rak, 7 egz Liwiec, Rosomak-WRT, Rosomak-WPT, Rosomak-RSK, Rosomak WD, CKPEiRT, Spike-LR 100szt., 2 razy Kormoran, Holownik, Ratownik, Wierzba, Jelcze, Cysterny, Daglezja szt. 2, Grot, Mundury itd… Poswiecilem 2 dodatkowe minuty dla twojej satysfakcji, szczesliwy z wyliczanki?

Napoleon
wtorek, 4 grudnia 2018, 19:26

@K. Bom za bardzo sie zasad minutowych trzymal i zapomnialem. Po to jest IFCN zeby ECS z EOC mogł sie komunikowac w dowolnym miejscu, oraz wszystkie ECS miedzy soba. Co w tym dziwnego dla ciebie? Tak to jest skonfigurowane z nowymi radarami dojdą kolejne 4 ECS i pewnie pare kolejnych EOC. ECS jest o tyle ważny, że jako jedyny ma komunikacje bezpośrednią z radarem i przetwarza dane z niego, a dodatkowo może bezpośrednio kierować wyrzutnią. EOC przyjmuje tylko komende i egzekucja. 4 radary sektorowe i 4 dookólne można skonfigurować tak, że masz pełen stały obraz na głównym kierunku uderzenia, a dookólne zabezpieczają obserwacje w pozostałym zakresie. Trajektoria balistyków jest prosta, nie da się nimi inaczej strzelać, a do śledzenia nisko lecących celów jest Narew i Poprad. Jeśli masz hipersoniczny pocisk nisko lecący to patriot go nie wykryje, a Narew takiego nie trafi bo pociskom parametrów brakuje. Teraz dzięki IBCS ECS lub EOC dostaje dane o nisko lecącym celu z radarów dla Narwi lub innych latających (AWACS, F-16V lub F-35). Mało tego, Iskandery obecnie SAMP/T nie zwalczy ani stary patriot. Rumuni faktycznie będą mogli bronić tylko tyle punktów co baterii, a w naszej konfiguracji to się zaciera. Liczy się położenie wyrzutni, a ze względu na półap Iskandera radar z prawie dowolnej pozycji w kraju jest w stanie przekazywać do wyrzutni oddalonej o kilkaset kilometrów trajektorie lotu i optymalny punkt przechwycenia. Dokładnie o tym przekonali się Ruskie w Syrii. Bezwzględnie walono w lotniska i inne obiekty rakietami CM, a ci nie mogli nic zrobić. A przecież takie wspaniałe osiągi ma S-400, fachowcy jak ty twierdzą, że nasze samoloty w czasie wojny nie będą latać. Kolejna bzdura dyletantów, ale latać to trzeba umieć. Brakuje tylko odważnych decyzji w zakresie położenia głównego nacisku na wyciskania do maxa artylerii i program Narew, który kompletnie niepotrzebnie się odwleka. Modernizacja MW powinna pójść drogą, którą Donaldo nakreślił, czyli by coś było, ale bez przesady. A tak skaczesz na te samoloty VIP to wyjaśnij mi czym miałyby nasze VIPy latać? Wiesz może jakie są procedury bezpieczeństwa odnośnie transportu Prezydenta RP? Na szczęście nie mamy świra jak w USA, ale oni przynajmniej wiedzą jak istotny jest transport VIPów i USAF nie ma z tym problemów! U nas Michałki będą jednak twierdzić, że to nie problem bo można latać czarterami, słabi mnie na punkcie tej argumentacji rodem: Chłopcy z Placu Broni. Oj dzieciaki...

K.
wtorek, 4 grudnia 2018, 12:03

@Napoleon . Już nie wiem jakich używać argumentów , jak grochem o ścianę . Te dwie baterię , cztery JO nie 10 jak twierdziłeś to stary sektorowy system , docelowy będzie miał np. zupełnie inne radary . Czekamy na decyzję Stanów . Sam twierdzisz , że Homar zostanie podpisany do końca roku , nie zmienia to faktu , że kupujemy system w okrojonej wersji , trzeba będzie wydać dodatkowe pieniądze ( lista sprzętu objęta zgodą jest w necie ) . Pisałeś . że Krab to zasługa obecnie rządzących , kłamiesz . AM szalał gdy kupowano podwozie od Koreańczyków , umowę podpisał dopiero wtedy kiedy postraszono go strajkiem . Pisałeś więcej podobnych bzdur . Zachęcałem do wymienienia programów przeprowadzonych przez obecnie rządzących , nie wymieniłeś ani jednego . To właśnie z danych NATO wynika , że wydajemy obecnie ok.23 % budżetu na modernizację , poprzednicy wydawali ponad 34 % . To największy spadek wydatków w NATO . Nie porównuje SAMP/T i Patriot , piszę , że oba mogą współpracować z AWACS , to nie jest cos niespotykanego w Europie . Proponuje przeznaczyć więcej niż dwie minuty , może będziesz bardziej wiarygodny .

skąd się biorą fake newsy?
wtorek, 4 grudnia 2018, 12:01

Cyt. za p. Napoleon: „Klamiesz i tyle. Nie rozumiesz ile wiecej wydajemy obecnie na armie w porownaniu z czasami PO to tez nie problem dla mnie. Sa raporty NATO i kowotowo polecam aby sobie porownac.” No to porównujmy na podstawie cytowanego tu już lipcowego raportu NATO: „Table 2 : Defence expenditure (Million US dollars) Poland: 2014 - 10.104; 2015 - 10.596; 2016 - 9.405; 2017 - 9.935”. Wcześniej kłamałeś odnośnie nakładów jako procentu polskiego PKB i zostałeś na tym kłamstwie przyłapany, więc teraz próbujesz mówić o kwotach. Tyle, że my czytamy dokumenty, a nie partyjne broszurki (gdzie uwzględnia się też pieniądze wydane na węgiel i drogi lokalne) i tak łatwo ściemy nie damy sobie wcisnąć.

Napoleon
wtorek, 4 grudnia 2018, 01:15

K. bardzo ciekawe i tworcze, ale my nie kupujemy CRG. Nie wiesz to przyznaj, ze nie masz pojecia co zesmy kupili. Ja za swoje komentarze nic nie biore wiec nie zamierzam spedzac nad tekstem wiecej niz 2 minuty, zeby sie z toba licytowac. Skoro do koszyka PO usilnie wkladasz zakupy PiS to co ja ci moge zrobic? Klamiesz i tyle. Nie rozumiesz ile wiecej wydajemy obecnie na armie w porownaniu z czasami PO to tez nie problem dla mnie. Sa raporty NATO i kowotowo polecam aby sobie porownac. To, ze nie masz pojecia co bedzie podpisywane w kolejnych latach swiadczy o tym, zes wogole nie zorientowany w temacie modernizacji, ale chetnie sie wypowiesz i popsioczysz. Cudo dokument PO notatka na temat ich fantazji moje gratulacje. Homara wogole jeszcze nie podpisano to dopiero bedzie wiec ty klamiesz. I na koniec porownujesz SMAP-T z Patriotem, zdrowys?

kapralek
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 21:48

Powiedzmy szczerze 3 zmarnowane lata, armia się zwija zamiast rozwijać, za to przybywa pomników odznaczeń, defilad i akademii ku czci!

K.
poniedziałek, 3 grudnia 2018, 19:58

@Napoleon . Wypada zachować odrobinę klasy podczas dyskusji , zarzucanie komuś brania pieniędzy za dyskusję z Tobą jest absurdalne . Z czystej przyjemności obnażam Twoje kłamstwa . Nie jesteś pierwszym zaślepionym sympatykiem tej partii na forum . Zaczynamy . Jeżeli chodzi o modernizację Leopardów wycenioną pierwotnie na ponad 2,4 mld . za 128 maszyn . Za modernizację 14 maszyn płacimy 300 mln . Jak podzielimy przez sztuki to sama moderka to ponad 264 mln. Za prace dodatkowe zapłacimy ok.35 mln. za pracę przy wszystkich maszynach ( 142 ). Daje to ok.246 tys . na czołg . Modernizacja przygotowana przez poprzedników to prawie 19 mln. za sztukę . Co takiego dodano za tą drobnicę ? Wymieniono siedzenia ? Tak duża to wartość dodana , że nawet nie wymieniono zakresu prac tylko napisano , że zwiększy funkcjonalność . Kłamstwo numer dwa . Zakończono dialog na Patriot , jest oficjalny dokument w którym są podane koszty przez stronę amerykańską a nie marzenia AM . Wysłano także dokument „LOR for P&A” . Kłamstwo numer 3 .Nie podpisano Homara z całą logistyką , mało tego podpisano Homara w wersji okrojonej bez między innymi wozów amunicyjnych i załadowczych które trzeba dokupić . Kłamstwo ( nierozumienie tematu) numer 4 . Radary to stare sektorowe jednostki znane z tego systemu wzbogacone o IBCS . ESC i CRG to wyposażenie starych baterii , zostało zachowane dla zachowania ciągłości pracy systemu w przypadku awarii IBSC . Będą mogły działać wyspowo jak stary system , zaletą IBCS jest to , że teraz po awarii lub zniszczeniu ESC lub CRG system będzie dalej działał , kiedyś bateria była by bezużyteczna . Jaki jest więc sens Twojej wyliczanki ? Zdublowali stare i nowe rozwiązania dla zachowania ciągłości pracy Patriot w przypadku awarii któregoś z systemów . Obecne czołgi to trzecia generacja , następna będzie czwarta o szóstej nikt nie myśli . Nie ma postępowań na Harpie , Narew i Kruka . Jeżeli ich nie ma to co chcesz podpisać w przyszłym roku ? Które to kłamstwo ? Na koniec , sieciocentrycznosć polega na współpracy baterii z zewnętrznymi sensorami . Nie potrzebujemy do tego IBCS , nie wykorzystamy jego możliwości ze względu na koszty . Nie podjęto decyzji o wykorzystaniu go w Narwii , rozpoczęto tylko rozmowy ze Stanami na ten temat , nie ma decyzji . Cały absurd właśnie na tym polega , najpierw trzeba było podjąć decyzję o jego wykorzystaniu w innych systemach a dopiero później go kupić . Nie ta kolejność . Z AWACS może współpracować także SAMP/T w starej konfiguracji . Nie wiadomo co będzie z maszynami dla MW , Twoja wyliczanka to taki koncert życzeń . Nie wymieniłeś żadnego dokonania obecnie rządzących , uznaje więc , że ich nie ma . Odpowiedz tak szczerze , po co piszesz te bzdury ? Co zdanie to kłamstwo , nie masz o tym pojęcia .

Napoleon
sobota, 1 grudnia 2018, 19:09

@K. Moge ci zdradzić tylko, że na Leopardy 2PL trzeba było w tym roku na szybko aneks podpisać i dodatkowe 14 czołgów to nie to co w anaksie było najistotniejsze. Tak wyglądają te cuda i wspaniałe analizy PO. W sprawie Patriota uciekli z Waszyngtonu z podkulonymi ogonkami. Nikt nie chciał z nimi nawet rozmawiać na poważnie o nowych konfiguracjach. Co do ostatecznej ceny Wisly już niedługo się poboksujemy znowu. Pierwsza partia heli dla MW będzie już podpisana w tym roku, pierwszy Homar z całą logistyką na kolejne 2 DMO. Kontrakt na Narew i Harpie do końca następnego roku. Borsuk, Wizjer i Gryf do konca 2020. Po 2022 bedzie lecial Kruk. Kryle mają iść z automatu po Krabach. Z głównych programów nie będzie Wilka bo ma być to czolg 6 generacji i nie ma jeszcze takiego. Z PO byłyby tylko Caracale i ględzenie że nie ma pieniędzy. A wiesz wogole czym różnią się nasze radary sektorowe od tych starych? Bo widzę, że nie czaimy zupelnie co kupione zostało? Czym jest EOC w porównaniu do CRG? Albo IFCN w porównaniu do AMG? Mamy pełną wymianę danych miedzy dowolnym ECS i EOC. Każdy z nich działa niezależnie i może bezpośrednio kierować wyrzutniami. Uwalenie dowolnego radaru nic nie zmienia. Wszystko działa i strzela. W klasycznym układzie trafilibyśmy 1/8 potencjału. Korzystając z Narwii nasze możliwości rosną ekspotencjalnie. A najlepsze możemy korzystać z informacji z NATOwskich AWACS. Jeśli chodzi o OPL to będziemy nr 1 w Europie. Mało? Jeszcze ci przypomnę po podpisaniu II fazy twoje brednie za srebrniki PO. A tak jeszcze co do sektorowych radarów. Masz pojęcie jak będą wyglądać dookolne, że się smiesz wogole wypowiadać?

Napoleon
sobota, 1 grudnia 2018, 17:47

@Siedzik. Ci panowie robią to za pieniądze. Prawda jest bolesna dla PO, że nie potrafili podpisać niczego. Ze strachu czy z nieudolności mnie to nie interesuje. Wymieniają programy które ruszyły dzięki PiS i bezczelnie kłamią, że to zasługa PO. Dodatkowo brak wiedzy jak działa Wisła którą kupiliśmy. Kolejne kontrakty są i będą podpisywane. Koledzy będą kwikac już za niedługo, że mało lub drogo. No ale co ja im zrobie? Taka mają robote. Lepiej by się jakąś karierą zajęli. K. twierdzi że kupiliśmy stare patrioty (sic!). Niech mi znajdzie znajdzie przykład z taką konfiguracją. Każdy element jest kompletnie różny od starego patriota. Więc o czym tu dyskutować?

K.
piątek, 30 listopada 2018, 13:31

@Napoleon @ Modernizację Leo 2 podpisano dokładnie w takiej farmie jak została przygotowana , niczego nie zmieniono , znowu kłamiesz . Ślązaka uzbrajano w takie systemy aby móc go później dozbroić . Dokupiono jakieś uzbrojenie przez trzy lata ? Poniemieckie Patrioty ( rozumiem , że o nie chodzi ) kosztowały około 130-150 mln. euro za baterię , nie miliardy . Faktycznie , ze względu ich wiek i resurs rakiet ten zakup się nie opłacał . Problem polega na tym , że teraz kupiliśmy także stare systemy pod tym względem , że ciągle to systemy sektorowe ze starymi radarami . W tym przypadku wydaliśmy grube miliardy bez sensu . Jeżeli nawet będzie drugi etap Wisły to i tak zostaniemy ze starymi bateriami z pierwszego etapu . Poprzednicy wynegocjowali od razu osiem baterii w nowej konfiguracji , baterie pomostowe miała dostarczyć armia amerykańska . Wszystko za znacznie mniejsze pieniądze . Gdyby dokonano tego zakupu na takich zasadach nikt by nie marudził bo to było racjonalne . Obecnie rządzący byli tak zacietrzewieni , że chcieli wszystko zrobić po swojemu i takie są efekty . Podobnie zachowują się ich zwolennicy , nie mają racjonalnych argumentów ale ślepo powtarzają swoją wersję . Są niewzruszeni krytyką i głusi na racjonalne argumenty sami nie potrafiąc wyartykułować swoich . Podobnie ja Ty . Były pieniądze na Caracale i Wisłę . Były także pieniądze na inne programy . Modernizację zastopowała Wisła na nowych zasadach i WOT . Pieniędzy brakuje także dlatego , że są wydawane na cele nie związane z obronnością , np. : węgiel , LPR , MSWiA , muzea , ławki multimedialne i inne bzdety . Poprzednicy wydawali ponad 34 % budżetu MON na modernizację obecnie zbliżamy się do 20 % . Chwalisz się realizacją budżetu prawie 100 % ale co z tego jak te pieniądze nie idą na modernizację ? Co to jest FAK ? Nowa Fabryka Broni została oddano do użytku w wiosną 2015 roku , kolejne kłamstwo . Gdzie ta merytoryczna dyskusja ? Nie odpowiadasz na pytania . Wiem co zostało kupione , Ty nie masz o tym pojęcia . Gdzie są pieniądze na modernizację jeżeli nic nie jest kupowane ? Spytam jeszcze raz , jakie programy rozpoczęli i zakończyli obecnie rządzący ? Jeżeli nie odpowiesz to uznam , że nie ma żadnego . Twierdzisz , że poprzednicy przygotowali mało ( to jakiś postęp bo twierdziłeś wcześniej , że nic ) , ja mogę wymieniać dalej . Ty nie potrafisz wymienić jednego . Master , Krab , Rak , kolejne Leopardy , JASSM , licencja na kolejne Rosomaki i zakup kolejnych maszyn , Kormoran , Wisła , Caracale ( dwa ostatnie uwalone przez AM) to programy nisko kosztowe ? Prosta matematyka , gdyby kupiono Patriot na warunkach wynegocjowanych przez poprzedników to mielibyśmy w kieszeni ponad 30 mld . Gdyby nie kupiono 5 samolotów VIP w kieszeni były by kolejne . Tak nie ma niczego .

Siedzik
piątek, 30 listopada 2018, 12:55

Oj panie Napoleonie, Danisz i K. zgotowali ci tu prawdziwe Waterloo. Fajnie jest mieć wachlarz ciekawych opinii, ale po co tak często kłamać?

Napoleon
piątek, 30 listopada 2018, 09:19

@K. Tak znam ta wyliczanke i ze wszystko to zasluga PO przygotowali i prawie nic nie podpisali. To, ze ogladamy Slazaka teraz na probach to cud nad Wislom ;) . Brednie piszesz i tyle bo widac z natury hejter z PO. Krab to tez nie zasluga PO, a ludzi ktorzy w tym czasie potrafili nie odpuscic uwalenia tego projektu. Modernizacja Leo? Gotowa? Zdajesz sobie ile zmian jeszcze bylo zanim to zostalo podpisane? Pewnie nie, ale warto sobie pojechac bo sie udalo wykreowac oblatany wizerunek. Mozna bylo kupic stary Patriot, tylko po co? By taki jak ty mogl pisac, ze kupili sprzet za grube miliardy nie nadajacy sie na wspolczesne pole walki? Mozna bylo podpisac Caracale by pozniej taki jak ty mogl pisac, ze zastopowali kompletnie modernizacje itd. itd... Co do twojej wyliczanki to dosc niewiele jak na 8 lat rzadzenia. Niestety tu nie liczy sie 8 lat dyskusji, ale decyzje, ktore powinny byc podjete juz dawno temu. PMT przygotowali fantastycznie ale przez 5 lat nie potrafili ustalic jakiegokolwiek harmonogramu by sie zmiescic w kosztach. I wogole ruszyc z czymkolwiek oprocz malo kosztowych pilotowych projektow. Zadnego z FAK o ktorych piszesz nie dokonczyli. Zostawili tylko kukulcze jajo w postaci Caracala. Reszta to decyzje obecnego rzadu. Moga ci sie nie podobac, bo czlowiekowi, ktory nigdy nie mial do czynienia z czyms takim to kosmos. No i jak widac to troche zajmie przyswojenie tego cosmy w tej I fazie Wisly kupili - daj sobie czas i bedzie dobrze.

K.
czwartek, 29 listopada 2018, 18:50

@Napoleon . Master , drugi NDR , JASSM i niezbędna modernizacja F-16 , podwozie do Kraba , przygotowanie gotowego Kraba i Raka , Kormoran II , Liwiec i inne radary , Leopardy 2A5 i 2A4 oraz ok. 200 pojazdów towarzyszących , Nowa Fabryka Broni , MSBS , modernizacja Leo 2 (gotowa do podpisania) , reaktywacja zakładów Jelcza i oczywiście zakupy gotowych produktów . Można tak jeszcze wymieniać . Co przygotowali samodzielnie lub jakie projekty samodzielnie przeprowadzili obecnie rządzący ? WOT i samoloty VIP . Szkolenie w WOT to podstawowe przeszkolenie rozłożone na lata . Podstawowym błędem jest to , że odbywa się to kosztem wojsk operacyjnych które ma dużo większy potencjał ale jest niedoinwestowane między innymi przez WOT . Kolego , nawet nie wiesz ile JO przypada na jedną baterię Patriot w tej konfiguracji ale chcesz mi dawać rady i zarzucasz brak wiedzy samemu nie posiadając elementarnej wiedzy w tym temacie . Kupujemy stare sektorowe systemy wzbogacone o IBCS którego ze względu na koszty nie wykorzystamy . Mogliśmy kupić na starych warunkach od razu osiem baterii w docelowej konfiguracji bez IBCS ale z innym systemem zapewniającym sieciocentycznosć . Za dużo mniejsze pieniądze . Jeżeli chodzi o argumenty przemawiąjące za Caracalem (już o tym pisałem) to100 % offset , przeniesienie pełnych praw do modernizacji i serwisowania , wybudowanie fabryki produkujące śmigłowce , produkcję silników i APU , przekładni i elementów wirnika to mało ? Wojsko uważało maszynę za najlepszą z trójki wystawionej do przetargu , oferta gospodarcza to kosmos w porównaniu z konkurencją . Jakich argumentów Tobie brakuje ? Tylko proszę merytorycznie , używając argumentów .

Napoleon
czwartek, 29 listopada 2018, 13:07

@Danisz, wyjasnijmy sobie bo ty chyba nie czaisz o co w tym chodzi. Priorytety sie zmienily i dobrze wg. mnie - masz inne zdanie to miej mam to gdzies. Masz uwagi do WOT i wartosci tej formacji, mozesz jak kazdy inny w kraju pisac uwagi do programu szkolen itd. - dostaniesz nawet mila odpowiedz za konstruktywne komentarze. I helikoptery ZOP/SAR/CSAR stracily miejsce w rankingu. Nie znasz kontraktu na Wisle i co zostalo podpisane to proponuje powstrzymac sie z komentarzami. Tak samo co do Caracali nie znasz umowy, dowiedziales sie z prasy, ze AH zostal pokrzywdzony ok roumie - jakbym w takie rzeczy wierzyl bez sprawdzania to bym tez lobbowal za 200 Caracalami ;) - tylko przygladnolbym sie blizej na twoim miejscu zakladom, ktore wylistowales i co tak naprawde moga. Tu naprawde nie ma jakis cudow, zyjemy w wolnym kraju, boli cie cos to piszesz do MON, czy do BBN i maja obowiazek ci odpowiedziec. Wkurza mnie takie rozprzestrzenianie plotek i niewiedza w podstawowym zakresie. I nie klam bo w tym samym raporcie co piszesz jest napisane 2015/2.22% w 2016/2.0%, a 2017 i 2018 sa w trakcie ewalucji (kilka miesiecy wczesniej byly kompletnie inne liczby to tez pamietam) i kazdy moze sobie to sprawdzic (polecam). Polecem zwlaszcza lata wczesniejsze i wydatki na poziomie ok 1.8%. Polecam zwlaszcza roznice w mld PLN (poniewaz zmienilismy sposob kalkulacji procentow), a tu masz juz przepasc 8-10mld po zmianie wladzy - i nie wciskaj ludziom ciemnoty. Bo wlasanie te miliardy to jest wyznacznik tego co sie zmienilo, a co to jest trollowanie.

Napoleon
czwartek, 29 listopada 2018, 09:10

@K. Sabotaz to 8 lat rzadow PO i nic, zero, null itd... Jesli nie masz pojecia dlaczego kupilismy taka konfiguracje patriot i jak to mozna uzyc, to o czym ja mam z toba merytorycznie dyskutowac? To samo z WOT moze napisz najpierw ktore punkty z zakresu szkolenia i uzycia operacyjnego tego rodzaju sil zbrojnych, ci sie osobiscie nie podobaja? To wszystko mozna zglosic i naprawde twoje uwagi beda uwzglednione, jesli nie beda tylko w stylu argumentacji o Caracalach.

Danisz
czwartek, 29 listopada 2018, 01:09

Panie Napoleon, przepraszam za przydługi post, ale chciałem zbiorczo pokazać jak bardzo mija się Pan z prawdą: „Ad1 Ja porownuje wartosc dodana dla obronnosci kraju Wisla vs Caracl. Co chcesz porownac w tym zakresie?” Pewnie, że wolisz porównywać „wartość dodaną dla obronności” bo najłatwiej porównywać nieporównywalne. Ale umowy offsetowe o których była mowa już można. Nazywasz ”gniotem uzupełnionym pustosłowiem" offset polegający za budowie w państwowym WZL-1 w Łodzi pełniej linii technologicznej do produkcji śmigłowców, budowy w WZL-2 w Bydgoszczy zakładów zajmujących się awioniką do tychże, budowy WZL-1 w Dęblinie fabryki silników oraz APU do Caracali, przekazanie stronie polskiej pełni praw patentowych, które umożliwiały samodzielny rozwój i modernizację śmigłowców oraz włączenie polskich dostawców w łańcuch dostaw międzynarodowego koncernu. Nie potrafisz jednak przytoczyć jednego argumentu, który by potwierdzał tę skrajną opinię. Z oczywistych względów nie chcesz go porównać z offsetem na Wisłę polegającym na: przekazaniu zdolności do dowodzenia i kierowanie modułami IBCS; zgodą na produkcję i serwisowanie pojazdów transportowo załadowczych; budową centrum serwisowania oraz licencją na 30 mm armatę. Reasumując: ww. opinia to albo głupie kłamstwo albo manipulacja. „Ad2 Masz co roku podsumowanie wydatkow oglaszanych przez NATO, poszukaj a znajdziesz bylo o tym nawet tu na D24 – koniec dyskusji.” Ja w przeciwieństwie do Ciebie przeczytałem cokolwiek na ten temat i w NATO Division Diplomatie Publique Communique de presse z lipca br. znalazłem takie dane dot. Polski: 2015 - 2,22 PKB (realnie wzrost nakładów r/r o 24,37%); 2016 - 1,99% PKB (realnie spadek nakładów r/r o 7,44%); 2017 - 1,89% PKB (realnie spadek nakładów r/r o 0,64%); 2018 - 1,98% PKB (realnie wzrost nakładów r/r o 9,38%) - w tym ostatnim przypadku mowa jest o danych na podstawie zaplanowanych wydatków, bo rok budżetowy trwa. Podsumowując zostałeś przyłapany na niewiedzy lub kłamstwie. „Ad3 Jest to w trakcie uzgodnien badz spokojny uslyszysz niedlugo” - pytanie brzmiało „Kto i kiedy proponował sprzedaż Polsce AW101 w sersji SAR+ZOP?” a prawdziwa odpowiedź brzmi NIKT. AW nie proponowało nam stojedynek w przetargu który wygrał Caracal, a w postępowaniu które miało go zastąpić (a które zakończyło się prawie 2 lata temu!) zaproponowano nam 8 w wersji CSAR dla specjalsów i 8 w wersji ZOP dla MW. Te ostatnie można przebudować do wersji SAR, ale - zaskoczę Cię - to nie to samo co CSAR. Także Twoje wypowiedzi na ten temat to niestety kolejne kłamstwo. „Ad4 Zwroc uwage na opancerzenie Caracali, udzwig itd. te maszyny nie rownaja sie z AW101” I to ma być niby argument przemawiający za tym, że Caracale są „transportowcami na czas pokoju”? To może trochę prawdy: w przetargu na 50 śmigłowców miało być: 13 maszyn CSAR, 8 wsparcia Wojsk Specjalnych, 8 ZOP, 5 ewakuacji medycznej i 16 transportowych - mniej niż 1/3 miała być transportowcami. Może jeszcze dodam, że nawet te transportowce przewyższają wszystko czym dysponuje obecnie WP choćby z tego powodu, że mają systemy samoobrony i mogą latać w każdych warunkach pogodowych w dzień i w nocy. I jeszcze raz powtarzam: Caracale nie wygrały z AW101, bo AW zaproponowało nam jedynie AW149 które nie spełniały wymagań WP. Kłamałeś, a teraz próbujesz odwracać kota ogonem - równie dobrze mógłbyś uzasadniać zerwanie kontraktu na Caracale tym, że Chinook jest wg Ciebie lepszy. „Ad5 ZOP mial poprawic program Miecznik i dlatego ja tez mam o to pretensje – jesli sugerujesz, ze same helikoptery to ZOP to chyba nie mamy o czym gadac”. Program Miecznik to okręty obrony wybrzeża wyposażone co najwyżej w drony, więc Twoja sugestia, że ma on coś wspólnego ze śmigłowcami to gruba wtopa. Tym bardziej, że okręty tego typu nie są nawet dedykowane do ZOP - to jedynie jedna z dodatkowych opcji. Pytanie brzmiało jednak o działania obecnych władz po uwaleniu kontraktu na maszyny, które miały zdolność ZOP podtrzymać. Odpowiedź brzmi: jedyne ich działania to wydłużenie resursów blisko 40-letnich Mi-14 o kolejne 4 lata. Działania obecnego rządu w tej sferze to fikcja taka sama jak utrzymywanie Su-22 w dziedzinie lotnictwa szturmowego. Notabene w sprawie wspomnianego Miecznika również nie podjęto żadnych decyzji, a tym bardziej działań. „Ad6 Akurat WOT to poprawa efektywnosci i mobilnosci wojsk operacyjnych, zdejmuja z nich wiele zdan oslony obszarow, patroli, czesciowo zwiadu i przeciwdzialania na dywersje – jak nie rozumiesz to sie nie udzielaj” - czyli te rzekome działania WOT w zakresie osłony obszarów i patroli oraz przeciwdziałania na dywersję to wg Ciebie „postawienie na poprawę zdolności ofensywnych plus OPL”? No ale cóż masz powiedzieć, skoro żadnych nowych zdolności ofensywnych ani Narwi nie ma. Przez 3 lata nie posunięto się w tych sprawach nawet o krok. „Ad7 Zdania sa i byly podzielone wew. Nikt nie neguje zasadnosci, ale o priorytetach jest ciagla dyskusja.” Znakomicie, że już nie negujesz zasadności CSAR (którą myliłeś we wcześniejszych postach z SAR) bo pisząc, że „masz ją gdzieś” odniosłem wrażenie że jednak nie rozumiesz jak kluczową jest dla MW czy "specjalsów". Doceniam, że nie brniesz. „Ad8 Remont obecnych to tez decyzja, jak nie ma za co kupic to utrzymujesz co mozesz.” Czyli przyznajesz, że przez 3 lata nie podjęto żadnych decyzji odnośnie zakupu śmigłowców dla WP. Przyznajesz to Ty, który tak krzyczałeś, że poprzedniej ekipie zabrakło odwagi by dopiąć zakup Caracali. I jest to święta prawda. Podtrzymywanie floty Polonezów i Nysek w Policji też byłoby jakąś "decyzją", ale ja się jednak cieszę, że ktoś tam miał więcej odwagi. „Ad9 Takie sa ustalone ilosci wg. Nowej koncepcji – nie podoba sie to pisz zazalenia.” Gdzie jest ta „Nowa koncepcja”? Jakieś nazwiska, cytaty albo dokumenty poproszę! To są tylko slogany za którymi nikt i nic nie stoi. Wzięło się to stąd, że bodaj w 2010 lub 2011 zastanawiano się czym zastąpić najstarsze maszyny średnie, czyli Mi-8 i Mi-14, zanim powstał plan kompleksowej modernizacji całej floty helikopterów - mówienie blisko dekadę później, że potrzeby śmigłowcowe się nie zmieniły to zwykłe kłamstwo. PS: mówi się "liczby", a nie "ilości", bo śmigłowce absolutnie są policzalne. „Ad10 Pieniadze na WOT sie znalazly bo zostal unzany za priorytet, jak moge tu dyskutowac jak kwestionujesz zasadnosc tej formacji? Nie rozumiesz to nie podnos kwesti.” Reasumując Twoje wypowiedzi: PMT był tak przeszacowany, że nijak nie dało się żadnego z nich zrealizować, ale jednocześnie dało się wyasygnować dodatkowe GIGANTYCZNE środki na WOT, bo to priorytet. Serio? A programy takie jak Rosomak BMS, Orlik, Wizjer, Orka, Czapla i Miecznik zostały skasowane nie dlatego, że pieniądze, które miały być na nie przeznaczone poszły na WOT, węgiel i orkiestry itp. ale dlatego, że PMT był przeszacowany. Jeśli w to wierzysz to gratuluję. Dla mnie to kłamstwo. „Ad11 Przedstaw mi zapis w tej umowie – bzdury” Chodziło mi o to że każdy H225M ma dwa silniki, więc Twoja opinia, że WZL-1 w Dęblinie będzie „składać” 50 silników do 50 śmigłowców, to grube mijanie się z prawdą. Poza tym to miała być fabryka silników, a nie ich montownia więc druga wtopa w jednym zdaniu. „Ad12 Mamy pelna zgode na podlaczani naszych radarow, jak nie wiesz to znow sie nie udzielaj.” Póki co mamy wynegocjowaną pierwszą fazę i w niej nie ma mowy o żadnych polskich radarach: zgodnie z zapisami każda polska bateria dysponuje dwoma radarami AN/MPQ-65. A skoro tak, to twierdzenie, że „mamy pelna zgode na podlaczani naszych radarow” to zwyczajna nieprawda. Być może polskie radary będą mogły być dołączane po drugiej fazie, podobnie jak opracowywany w USA radar 360 stopni czy wyrzutnie z pociskiem SkyCeptor, ale nawet jeśli tak będzie, to każdy z tych elementów będzie musiał mieć własny kupiony od Amerykanów moduł IBCS i zgodę na jego podłączenie do sieci. Nie ma tu mowy o żadnej autonomii dla WP, bo nie nabywamy praw do produkcji, programowania czy jakiejkolwiek modyfikacji IBCS. Pozdrawiam.

K.
środa, 28 listopada 2018, 21:00

@Napoleon . Naprawdę musisz sporo poczytać . Caracal załatwiał kompleksowo kwestie związane ze śmigłami dla MW , Sił Specjalnych , to także wsparcie kawalerii powietrznej . Co dają dwie baterie sektorowego Patriota ? Nic , do obrony Warszawy może wystarczą , może . Lekka piechota , szkolona w weekendy , wyposażana kosztem wojsk operacyjnych to sabotaż , nic więcej . Nikt nie pisał o przeniesieniu fabryki z Francji ale gwarantowali wyprodukowanie u nas 50 maszyn i ewentualną dalszą współpracę . Reszta komponentów miała powstawać także dla innych produktów tej firmy . Nie była ograniczona do naszego przetargu . Inni nie dawali niczego istotnego , to tak jak LM z Patriot . Na koniec tak z ciekawości jak policzyłeś 10 JO do dwóch baterii ? Taki znawca jak Ty może popełniać takie błędy ? Taka mała prośba , osoby rozmawiające ( piszące ) merytorycznie odpowiadają na pytania . Nie odpowiadasz ani mi ani koledze @Daniszowi , jak brakuje argumentów to piszesz w stylu bo tak i już albo koniec dyskusji . Słabe to .

K.
środa, 28 listopada 2018, 15:45

@Napoleon. Kolega się zupełnie pogubil. Jak odciagniesz 1,6 mld. (a nie powinieneś tego robić bo to system który na razie służy tylko i wyłącznie Patriot i tak pewnie zostanie) to wyjdzie netto 2.8 mld. Za cztery JO nie za dziesięć . My realnie płacimy za baterie 2.375 mld. Nikt do końca nie wie ile z tej sumy to IBCS . Jedno jest pewne , za tą sumę kupiliśmy wyposażenie dwóch baterii i licencje IBCS dla pozostalych (za wyposazenie związane z IBCS dla kolejnych baterii musimy zapłacić dodatkowo. Oplacilismy także członkostwo w systemie na 6 lat.Jak san widzisz to dopiero początek wydatków związanych z IBCS do którego nie mamy praw . Offset za Caracale wynosił 100 % kontraktu brutto co jest rzadkością . Przypomnijmy 13,5 mld. złotych. Offset za Patriot to 300 mln. zielonych wydając 4,75 mld.USD. Jaki to procent ? Widzisz różnice ? Nie Panie kolego , napisałem sama prawdę . Szwecja nie kupuje tyle samo rakiet co my . Kupuje 200 tych samych MSE plus 100 GEM-T . Kolejne kłamstwo . Dokładnie tak , zakład produkujące ,modernizujAce i serwisujAce śmigłowce w 90 % miał należeć do nas . Do tego produkcja silników , przekładni i elementów wirnika . To oczywiście nie wszystko . Twierdzisz, że lubisz merytoryczna dyskusję, jakoś tego nie widzę .powoływanie się na słowa AM mnie rozbawiło . Jego zastępca twierdził publicznie ,ze minimum offsetu to przekazanie 10 kluczowych technologii i udział naszego przemysłu w granicach 50 % . Mieli zerwać negocjacje . I co ? Tylko się zlituj i nie pisz , że dostaniemy to w drugim etapie.

Napoleon
środa, 28 listopada 2018, 12:18

@Danisz to po koleji. Ad1 Ja porownuje wartosc dodana dla obronnosci kraju Wisla vs Caracl. Co chcesz porownac w tym zakresie? Ad2 Masz co roku podsumowanie wydatkow oglaszanych przez NATO, poszukaj a znajdziesz bylo o tym nawet tu na D24 – koniec dyskusji. Ad3 Jest to w trakcie uzgodnien badz spokojny uslyszysz niedlugo Ad4 Zwroc uwage na opancerzenie Caracali, udzwig itd. te maszyny nie rownaja sie z AW101 Ad5 ZOP mial poprawic program Miecznik i dlatego ja tez mam o to pretensje – jesli sugerujesz, ze same helikoptery to ZOP to chyba nie mamy o czym gadac Ad6 Akurat WOT to poprawa efektywnosci i mobilnosci wojsk operacyjnych, zdejmuja z nich wiele zdan oslony obszarow, patroli, czesciowo zwiadu i przeciwdzialania na dywersje – jak nie rozumiesz to sie nie udzielaj Ad7 Zdania sa i byly podzielone wew. Nikt nie neguje zasadnosci, ale o priorytetach jest ciagla dyskusja. Ad8 Remont obecnych to tez decyzja, jak nie ma za co kupic to utrzymujesz co mozesz. Ad9 Takie sa ustalone ilosci wg. Nowej koncepcji – nie podoba sie to pisz zazalenia. Ad10 Pieniadze na WOT sie znalazly bo zostal unzany za priorytet, jak moge tu dyskutowac jak kwestionujesz zasadnosc tej formacji? Nie rozumiesz to nie podnos kwesti. Co do reszty to przedstaw fakty ile zaplacono, dlaczego itd. – nie wiesz o czym piszesz. Tak dla odmiany teraz ja sprawdzam. A konczac to juz pisalem, ze nie zgadzam sie z obrnymi priorytetami, ale o tym nie decyduja sami politycy, ale tez SG Ad11 Przedstaw mi zapis w tej umowie – bzdury Ad12 Mamy pelna zgode na podlaczani naszych radarow, jak nie wiesz to znow sie nie udzielaj.

Napoleon
środa, 28 listopada 2018, 08:52

@K. Piekna manipulacja z tymi Szwedami i Rumunami - brawo pelen zachwyt tak to ubrac by wykazac, ze 1 JO w Rumuni to 400mln USD. IBCS znamy to 1.6mld USD i 0.3mld USD offset (to wartosc inwestycji amerykanskich - jest tak i nie gadaj bo mamy pelna liste). za mniej niz 2.8 mld USD mamy 10 JO czyli 280mln USD za JO skoro juz taki przelicznik sobie zastosowalismy. No bo radarow to chyba tyle samo? ;) Dodatkowo rakiet tyle samo tyle ze my mamy same nowe. Co ty chcesz udowodnic? Swoja niewiedze? Lubie merytorycznych ludzi, ale tu widze tylko hejt i bez podstawowej wiedzy na temat tego co kupilismy i na jakich zasadach. Nasze radary juz sa integrowane z IBCS wiec znowu wtopa - oj nie ladnie tak pogrywac. No i jakbys mogl przypomniec o tym zakladzie produkujacym Caracale nalezacym do nas? Brednie nie z tej ziemi piszesz. A tak jeszcze spytam to kto mialby kupowac pozniej te Caracale Polskie? Czy AH chcial przeniesc swoja fabryke do Polski? Nie masz pojecia co oznacza wlasna produkcja heli i z oczywistych wzgledow nie bedzie takiej u nas nigdy. Jedyne co mozna to klepac cos na licencji. Tyle i az tyle.

Danisz
wtorek, 27 listopada 2018, 22:09

Panie Napoleon, a może w końcu przestaniesz bajać o oraniu działki itp. i odpowiesz na wielokrotnie pisane poniżej argumenty, bo one pokazują ile razy mijałeś się z prawdą - nadal czekamy na odpowiedź #1 Jak wygląda porównanie offsetu na Caracale (szczegóły poniżej) który nazywasz "gniotem uzupełnionym pustosłowiem" z offsetem na Wisłę; #2 W jakich dokumentach NATO jest informacja o 2% PKB wydawanych na armię, skoro ostatni taki przypadek miał miejsce w 2015 r.; #3 Kto i kiedy proponował sprzedaż Polsce AW101 w sersji SAR+ZOP? #4 Ile z 50 Caracali miało być maszynami specjalistycznymi, a ile „transportowcami na czas pokoju” jak to niezgodnie z prawdą ująłeś; #5 Jakie zdolności w zakresie ZOP ma obecnie Polska i co obecne władze zrobiły byśmy ich zupełnie nie utracili? #6 Skoro „Nowa władza postawiła na poprawę zdolności ofensywnych plus OPL” to przypomnij nam jakie to programy oprócz WOT i samolotów dla VIP wymyśliła i zrealizowała „Nowa władza” - bo te nie wydają mi się zbyt ofensywne. I skoro to ta „Nowa władza” postawiła na OPL to napisz, kto wybrał Patrioty w ramach Wisły i co obecna władza zrobiła dla Narwi, bo tu akurat poprzednicy nie podjęli decyzji, pod które można by się podpiąć; #7 Jeśli zdolności SAR (tak naprawdę to CSAR) „masz gdzieś” to zapytaj marynarzy albo specjalistów co takie zdolności znaczą dla ich formacji - znasz chociaż jednego? #8 Jakie choćby kierunkowe decyzje podjęła obecna władza w sprawie zakupu śmigłowców dla wojska - jeden konkret (prócz uwalenia Caracali oczywiście); #9 Na czym opierasz irracjonalne twierdzenie, że Wojsku Polskiemu wystarczą "max 24" śmigłowce? #10 Skoro PMT był tak przeszacowany, że nie dało się zrealizować m.in. Rosomaka BMS, Orlika, Wizjera, Orki, Czapli i Miecznika to skąd wzięły się 3,5 mld na WOT, największe orkiestry wojskowe w Europie, zakupy węgla i wieprzowiny z ASF czy finansowanie dróg lokalnych? #11 Na czym oparłeś hipotezę, że „bedziemy skladac rowniez 50 silnikow (sic!)” skoro w umowach offsetowych na Caracala była mowa o produkcji w Polsce silników do co najmniej tylu maszyn ile kupujemy śmigłowców; #12 Co IBCS ma wspólnego z autonomią dla WP skoro nie będziemy mieli prawa ani do produkcji ani serwisowania IBCS, ani nawet dołączania do niego innych elementów bez zgody USA i zakupu u nich kolejnych elementów? Wiem, że łatwiej wyzywać ludzi od trolli niż odpowiadać, ale może dla odmiany spróbuj napisać coś merytorycznego.

K.
wtorek, 27 listopada 2018, 18:05

@Napoleon . Pierwszy cytat : " Kolejną wątpliwość budzi cena. Z dialogu technicznego prowadzonego w 2014 roku, w którym brali udział Amerykanie, przedstawiciele koncernu Raytheon, wynikało, że szacowana kwota ośmiu baterii to ponad 20 mld złotych " . 1,6 mld . za IBCS który spina w całość tylko zakupione baterie . Nie możemy sami z nim integrować nic nowego . Szwedzi kupują dwie nie cztery baterie kolego z 300 rakietami za 3,2 mld . 200 MSE , tak jak my i 100 GEM-T . Zresztą nie znamy ceny ostatecznej bo u nas było to 10,5 mld . na początku negocjacji . To norma , praktycznie zawsze cena spada o jakieś 40-50 % . My też nie mamy realnego offsetu , nie zaliczam do niego elementów wyrzutni lub szkolenia z obsługi IBCS , bo taki mamy offset . To taki napiwek dla naszych sojuszników . Rumuni także kupują MSE , zobacz sobie ile płacą za 7 JO , czyli 3,5 baterii . Rumunia za jedną JO płaci niecałe 400 mln USD z rakietami GEM-T , to daje mniej niż 800 mln. na baterię . My płacimy 2.375 mld. za baterię . Bez możliwości wykorzystania potencjału IBCS , w tej chwili zapewnia nam tylko sieciocentrycznosć zakupionych baterii , nic więcej . Baterie nie mogą współpracować z innymi radarami , nie wprowadzaj w błąd . Jeżeli będziemy chcieli uzyskać takie zdolności możemy to zrobić w drugim etapie , oczywiście płacąc za to dodatkowe pieniądze . Proponuje doczytać . Kolejny raz kłamiesz , AH przedstawił swoją ofertę publicznie , rządzący nie chcieli tego zrobić . Zresztą , był taki jeden Pan który w pospiechu wyjeżdżał po tym jak przyznał się co zrobił z tym kontraktem . Po powrocie do Stanów jego dawny pracodawca przyznał mu nieoprocentowaną pożyczkę , w jego wieku od byłego pracodawcy...…, no może to rzeczywiście przypadek..... . Zakład produkujący Caracale miał należeć do nas , przypomnieć Tobie oferty konkurencji ?

Napoleon
wtorek, 27 listopada 2018, 15:50

@K. I jeszcze zapomnialem. Co jest do sprawdzenia na D24? Macierewicz tez twierdzil, ze za 8 baterii nie zaplacimy wiecej niz 30mld PLN lacznie z IBCS (sic!). Bylo tak dopoki nie zobaczylismy kwoty notyfikowanej przez kongres. Nie lubie jak mi ktos kit wciska i innym ludziom na forum, a ty powolujesz sie na wiadomosci bez potwierdzenia, jakby to miala byc swietosc objawiona. Szwecja 4 baterie 1/3 GEM 2/3 MSE bez IBCS i cena 3.2 mld USD. Wychodzi 800mln USD za baterie, bez IBCS i bez offsetu. Nawet sie nie orientujesz co my kupilismy i dlaczego w takiej konfiguracji. O czym ja mam z toba rozmawiac?

Napoleon
wtorek, 27 listopada 2018, 13:51

@K. Nie masz racji kwota za IBCS byla podana jako 15% kwoty notyfikowanej przez kongres dla Polski (czyli z 10.5mld USD) daje to 1.6mld US i offset 300mln USD. Wbij sobie to do glowy i odejmij od ceny jaka zaplacilismy. Dodatkowo mamy calkiem nowa konfiguracje na baterie 2 radary+2 ECS na radar+3 EOC (dodatkowe 3 niezalezne SO)+7 IFCN+8 LS (z samymi PAC3 MSE ktore sa 2 razy drozsze od starych GME). Co ty wogole chcesz porownywac? Masz ceny dla Szwecji i Rumuni oraz ich konfiguracje to sobie porownaj ile to kosztuje. Juz pierwszy zakup tych 2 baterii mozesz skonfigurowac tak, ze masz 4 niezalezne stanowiska radarowe i 10 rozproszonych stanowisk ogniowych, a dodatkowo mogacych korzystac z innych krajowych radarow - to jest ta autonomia gdzie podlaczasz do system co sobie zapragniemy. Inna sprawa to czy tak duzy zakup ma sens – z tym to i ja sie nie zgadzam bo za ta kwote mamy caly program Narew i to robiony u nas. Ale z tym, ze przeplacilismy to nie masz racji i tylko bijesz piane. Te systemy tyle koszyuja, bateria starych patriot to 800mln USD. Nikt tu nas nie oskubal jak sugerujesz tylko ten sprzet jest po protu cholerine drogi. PS. Nie wynegocjowano offset na Caracale bo I sie nie dalo zwiazki zawodowe we Francji trzymaly reke na pulsie – kontrakt byl bzdurny i dobrze, ze juz go nie ma. Nie widze zlej woli obecnej ekipy, ale brak przemyslanej strategii zakupowej bo na juz chca miec wszystko, a najlepiej te efektowne zabawki.

K.
wtorek, 27 listopada 2018, 10:03

@Napoleon. Dolicz sobie do ceny jaka płaci Szwecja lub Rumunia 15 % (maksymalnie, bo producent mowil o 10-15 % ) i nie pisz glupot .

K.
wtorek, 27 listopada 2018, 09:57

@Napoleon. Caracale zostały wynegocjować , nie wynegocjowano offsetu. Szukano pretekstu aby zadowolić związki zawodowe z dwóch zakładów . Cena Patriot jest do sprawdzenia , pisano o tym wielokrotnie na D24.Nie mamy autonomii w przypadku IBCS,płacimy tylko i wyłącznie za korzystanie z niego. Kolega nie doczytał , nie chodzi o inne liczenie ale o księgowanie wydatków innych ministerstw w budżecie MON.Jeżeli na starcie wiadomo , że pieniądze zostaną przekazane innym to po co ta fikcja ?

Napoleon
poniedziałek, 26 listopada 2018, 20:59

@K. pierwsza rzecz rozmowa była o Caracalach jako konik PO co to oni nie wynegocjowali, a nowi nie podpisali. Po drugie 15% IBCS, nie wiesz co piszesz - to procent z calego kosztu programu i tyle płacimy za autonomie. Nie wiem skad masz tą cene 20mld byla mowa o 30mld i to za 6 baterii. A Trollom zawsze proponuje zgłosić sprawę do NATO, ze PiS zle liczy środki. Ja mam też sprawy do nich ale ich punktuje za faktyczne błędy. Za brak wynegocjowania Narwi przed Wisla. Za brak Polskiego Homara. Za brak rozpoznania, brak decyzji o Krylu, brak decyzji o Czapli+Miecznik. I nie jest tak jak piszesz, ze każdy program jest lekko niedoszacowany ten z 2013 był skopany.

K.
poniedziałek, 26 listopada 2018, 17:24

@Napoleon . Proponuje najpierw poczytać , później zarzucać kłamstwo . Oferta jaką dostaliśmy w 2015 roku opiewała na nieco ponad 20 mld . zł . Bez IBCS , warunkiem miała być sieciocentrycznosć systemu . Jako rakiety wybrano MSE i GEM-T . Osiem baterii w nowej konfiguracji , pomostowe miała dostarczyć amerykańska armia . Poniemieckie to nawet nie były PAC-2 do tego standardu wymagały modernizacji . Nie ma czego porównywać . Wszyscy kupują taniej te systemy , IBCS nie tłumaczy takiej ceny to miał podnieść koszt systemu o 15 % . Tu nie chodzi o sposób liczenia , pieniądze z budżetu MON są przekazywane do innych ministerstw np. MSWiA . Niech na starcie , w projekcie budżetu przeznaczą pieniądze od razu do odpowiednich ministerstw a nie udają , że tyle przeznaczamy na obronę . To fikcja . Obecnie ograniczono środki na modernizację z 34 % budżetu do niepełna 24 % . Takie są fakty . Mogę wymienić Tobie programy jakie przygotowali i zrealizowali poprzednicy . Wymień co przygotowali i zrealizowali obecnie rządzący ( samodzielnie ) . Pomogę , samoloty VIP i WOT . Cos pominąłem ?

Napoleon
poniedziałek, 26 listopada 2018, 13:48

@Danisz piszesz o konkretach, a "facet od fake news" pisze mi, ze pierwsze egzemplarze mialy powstawac we Francji a pozostale (tzn. ile?) pozniej zamowienie jest na 50 helikopterow, a ta sama osoba twierdzi, ze po poczatkowej partii bedziemy skladac rowniez 50 silnikow (sic!). To co ja wiem to moje, ale te twarde argumenty prezentowane tutaj to bujda troli internetowych nie powazna dyskusja wiec pozwole sobie robic nadal JAJA z powagi naszych argumentow. A co do tych drog to jak ci jakas firma przeora dzialke bo maja jakies roboty to siedzisz cicho i remontujesz z wlasnej kieszeni, czy tez domagasz sie przywrocenia do stanu pierwotnego, albo kasy za szkody? Oj chlopcy, chlopcy...

Danisz
poniedziałek, 26 listopada 2018, 10:55

Na początku tej dyskusji, panie Napoleon, jeszcze próbował pan używać jakichkolwiek argumentów, teraz widzę jedynie próbę odbijania piłeczki. Odpowiedz na kluczowe pytania które już zostały postawione, a które omijasz szerokim łukiem: najpierw Davien, a później "skąd się biorą fake-newsy" pisali o offsecie na Caracale: niżej są wypisane konkretne propozycje - porównaj proszę ten offset z pierwszą fazą Wisły oraz z decyzjami na śmigłowce, które proponuje ten rząd. Nie z mrzonkami o AW101 w wersji łączącej ZOP/CSAR bo to są tylko Twoje fantazje - jeśli przyjęto choć jeden choćby kierunkowy dokument w tej sprawie napisz proszę gdzie i kiedy. Druga sprawa to w jakim dokumencie NATO znalazłeś 2% za lata 2016 czy 2017? - proszę o konkrety, a nie partyjne slogany. Trzecia sprawa to gdzie wyczytałeś, że pełne potrzeby WP to max 24 - przecież to jest jawna kpina z rozumu i nikt kto ma jakiekolwiek pojęcie o wojsku nie uwierzy, że "max 24". Tyle maszyn to potrzebują policja i straż graniczna, a nie stutysięczna armia. Czwarta sprawa to co z tego, że PMT był niedoszacowany? Każdy taki jest bo niemal zawsze są jakieś nieprzewidziane okoliczności. Tylko odpowiedzią na to zazwyczaj jest wzrost finansowania lub opóźnienia spowodowane rozciągnięciem w czasie finansowania projektów, a nie ich kasowanie i startowanie z wieloletnią procedurą od nowa. Na Rosomak BMS też zabrakło pieniędzy? Na Orlika i Wizjera? Brakowało pieniędzy na Orkę, Czaplę i Miecznika? Tylko że jakimś dziwnym sposobem znalazły się za to pieniądze na największe orkiestry wojskowe w Europie, finansowanie dróg lokalnych czy WOT - i to tyle, że wszystkie te bardzo potrzebne i przygotowane do realizacji programy można by wdrożyć. Dyskusja ci się podoba, bo nie odpowiadasz na żadne argumenty, tylko pleciesz jak partyjna katarynka - konkrety proszę.

Napoleon
niedziela, 25 listopada 2018, 16:47

Podoba mi się ta dyskusja. @K. Może wytłumaczysz mi i wszystkim obecnym zakup patriota na starych warunkach? Cena jaką usłyszało PO była taka sama jaką teraz dostaliśmy. Tu nie ma cudów. Można byłoby jedynie pokusić się na szmelc z Niemiec - tak to byłoby tanie i tak samo użyteczne. Moja ocena decyzji PO jest brutalna. Nie zrobili nic. 8 lat odsuwania decyzji, a teraz lament, że programy idą po woli. Za ich czasów szły szybciej? PiS krytykować należy, ale bisanie bzdur w pewnym wieku nie przystoi. I jak już pisałem, my liczymy po swojemu, a NATO wg. standardowych wytycznych zaliczone 2%. Jest zwiększone finansowanie armii, liczebność oraz pełna realizacja budżetu. Teraz moim skromnym zdaniem powinno się dalej zwiększać środki na modernizację i otworzyć się na kredytowanie. Środki są ograniczone i bez pisania nonsensów, że nie są zwiększane bo są. Wszyscy eksperci jak jeden pisali że obecny PMT był sporo niedoszacowany - a teraz udowanianie przez hejterow, że stać nas na wszystko bo PO tak napisało w 2013. Bzdura!

K.
niedziela, 25 listopada 2018, 13:53

@Napoleon. Nieprawda . Nie wydajemy 2 % na obronność bo pieniądze są przekazywane na inne cele , to raz . Dwa , jeżeli cos drenuje budżet to Wisła która miała kosztować 20 mld . za osiem baterii a będzie kosztować pewnie ok. 50-60 mld . Gdyby kupiono Patriot na starych warunkach była by kasa na wszystko , takie są fakty .

Extern
niedziela, 25 listopada 2018, 13:24

@Napoleon "A sprawa jest taka że te 13,5 mld to decyzje na raki, kraby, pioruny, spiki itd. " - i znowu bzdury PiSzesz. Poprzednicy mieli kasę i na Caracale i na Kraby czy Raki. Przecież to oni zaczęli te programy a nie Dobra Zmiana. Powiedz mi w takim razie, co się dzieje z naszymi pieniędzmi, które jako podatnicy wkładamy do budżetu, skoro Dobra Zmiana ciągle się chwali, że wydaje 2% PKB na armię a w rzeczywistości niczego nie kupiła?

Napoleon
niedziela, 25 listopada 2018, 13:16

Dalej się nie zgodzę. Wina PO było nie podpisanie kontraktu bo się przestraszyli. PiS uwalił coś co nie miało sensu dla nich. Nie będziemy producentem helikopterów bo nasze pelne potrzeby wg. nowej koncepcji to max 24. AW101 pasuje do tego idealnie. Siły specjalne wolą większe, masywniejsze oraz mniej zawodne. MW zamiast 16 otrzyma 8 tylko że z 2 funkcjami ZOP/SAR - Caracale tego nie zrobią. Trzecia sprawa nie ma Caracali ZOP. AW101 dają dużo lepszy komfort pracy dla SAR i większe szanse sukcesu misji. Jest to kwestia koncepcji i strategii obronnej państwa jakie priorytety ustala. Nowa władza postawiła na poprawę zdolności ofensywnych plus OPL. Moim zdaniem z patriotami przesadzili gdyż porwali się z motyką na słońce. Ale w końcu odpowiednie programy dostały pierwszeństwo. Możesz twierdzić że zdolności SAR są być albo nie być dla Polski - mam to gdzieś.

bryxx
sobota, 24 listopada 2018, 17:30

Śmigłówców nie ma i długo nie będzie. Nie mamy żadnej własnej fabryki a szansa na wybudowanie nowej padła razem z uwaleniem przetargu na caracale. Ostanie w miare duże zakupy to za rządó SLD_PSL były, fakt że teraz dopiero te zakupy wcjodzą do słuzby i maja się rządzący czym pochwalić. Wywalenie kasy na patrioty to swykły sabotaż. Chciałbym usłyszeć jak sprowadzenie wojsk obcych może wzmocnic obronność kraju? Ile to przybędzie nam od tego nowoczesnego sprzętu? Tak samo swego czasu gadali ci co spowadzili nam wojska obce do kraju, oni poszli na całego i od razu 3 obce państwa rzuciły sie na pomoc . Niestety SLD-PSL ma także ciężki grzech na sumieniu, czyli uwalenie Irydy. Sto razy lepszy nowy sprzęt własnej produkcji, mimo że nie koniecznie najnowoczesniejszy, niż złom na stanie i marzenia o technicznych cudeńkach. No na usprawiedliwienie sld-psl mozna tylko dodac że ostatecznie możliwośc produkcji irydy i własnych śmigłowców upadła po sprzedaży zakładów produkcyjnych a sprzedali je chłopaki z PO-PiS u.

skąd się biorą fake-newsy?
sobota, 24 listopada 2018, 11:19

@Napoleon - znasz jakieś fabryki, które nie powstają latami? Popatrz ile czasu zajęła implementacja zdolności produkcji koreańskich podwozi dla Krabów, a przecież to wielokrotnie prostsza sprawa niż stworzenie pełnych zdolności remontowych i przeniesienie produkcji śmigłowców do zakładów, które nigdy z taką technologią nie miały do czynienia. Samo szkolenie personelu takich zakładów to zadanie na lata! To jest przecież proste jak konstrukcja krzesła, a Ty się dziwisz, że w umowie offsetowej była mowa o wieloletniej perspektywie. Szybki termin dostawy maszyn dla wojska powodował, że pierwsze śmigła musiały być wyprodukowane we Francji, ale dostaliśmy gwarancję, że mimo to w polskich fabrykach powstanie przynajmniej 50 maszyn (choćby część z nich miała zostać sprzedana do innych krajów). I słowa fabryka używam nieprzypadkowo, bo o ile WZL-1 w Łodzi można by obraźliwie podciągnąć pod określenie montownia, to np. WZL-1 w Dęblinie miał produkować silniki oraz APU, a WZL-2 w Bydgoszczy miał zyskać pełne kompetencje w zakresie awioniki. Do tego dochodzi udział mniejszych wykonawców i wpięcie całości w łańcuch dostaw Airbusa, a nie tylko mglista jak to określasz wizja produkcji na potrzeby Wojska Polskiego. Rzekomo wysoka cena obejmowała też m.in. kupno praw intelektualnych, które umożliwiały samodzielny rozwój i modernizację Caracali. Rzeczywiście nie wszystko zostało zdefiniowane, ale od tego właśnie były negocjacje offsetowe - tyle, że decyzja o uwaleniu kontraktu zapadła bez oglądania się na skutki tych negocjacji, o czym wprost powiedział jeden z najbliższych współpracowników ówczesnego MON, który tuż po ujawnieniu tej afery uciekł z kraju. Jeśli taki offset jaki nam proponowano, to był - jak to mówisz - "gniot uzupełniony pustosłowiem" to porównaj go z offsetem na pierwszą fazę Patriot czy ten z F-16. Porównaj i wyciągnij wnioski. Niestety fakty są takie, że zarówno Ty jak i Dumi tłumaczycie władzę, która zablokowano zakup niezbędnego sprzętu, zablokowała rozwój polskiego przemysłu, zablokowała podtrzymanie zdolności WP w takich dziedzinach jak ZOP czy CSAR, a w zamian nie zaproponowała kompletnie nic! Spieranie się miałoby sens, gdyby przez ostatnie 3 lata podjęto choćby kierunkową decyzję w sprawie śmigłowców, a tymczasem porównujemy zapewne niedoskonały, ale jednak bardzo wymierny kontrakt i offset na Caracale z kompletnym zerem, z fantasmagoriami o "dwóch śmigłowcach do końca 2016 r. i 8 kolejnych w 2017 r." z brakiem jakichkolwiek decyzji w tej sprawie.

no cóż
sobota, 24 listopada 2018, 05:24

Jakby żywcem koniec lat 30-stych. Wtedy wielki patriotyzm a Rusini i Niemcy etniczni a także chłopi małorolni mieli to gdzieś, myśleli że Niemiec ich wyzwoli. O Żydach się nie wypowiem bo nie wiem jakie tam były nastroje. Dzisiaj ilość Rusinów i innych etnicznych poprzez wieloletnią rusyfikację PRL znacznie wzrosła i mamy to samo.

Napoleon
piątek, 23 listopada 2018, 20:24

Nonsens Panowie. Nic nie przedstawił oprócz czegoś co niezmiernie kojarzyło się z offsetem na F16. Rząd pis przedstawił swoje warunki i tu można bylo negocjować ale do tanga trzeba dwojga. AH wybrał publiczne pranie brudów bez argumentów bo i ich nie miał. Generalnie jak to miało być takie cudo to się podpisuje. Jak masz promocje w biedrze to czekasz na następną wyplate czy korzystasz? A sprawa jest taka że te 13,5 mld to decyzje na raki, kraby, pioruny, spiki itd. Nie ma pieniędzy i ja wolę te programy które ruszyły niż transportowce na czas pokoju. PMT idzie jak po grudzie chociaż wydajemy co do złotówki i tylko mi tu bez glupot o drogach itd. Tu nie ma cudów podpisaliby Caracale nie byłoby reszty. Obecnie z kosztownych programów na już to wisla, homar, narew, borsuk i harpia. Takie jest moje zdanie i dobrze, ze te programy dostały priorytet. Środki na te zakupy są zabezpieczone i to naprawdę jest cud. Polska to nie Arabia Saudyjska i nie da się trzepnac kasą ot tak sobie. Ja naprawdę żałuję, że PO nie podpisało tego kontraktu, bylibyśmy chłopcem do bicia ale za to heli byłyby cudowne. I ten offset, wykosilibysmy wszystkich producentów helikopterów na świecie. Cud w Łodzi ;) . Więc sami sobie odpowiedzcie co o tym myśleć. Dyskusja skończona.

K.
piątek, 23 listopada 2018, 13:21

@Napoleon . Słabe to są Twoje argumenty . PIS darł się aby nie podpisywać obu umów , Caracale i Patriot przed wyborami . AH położył karty na stół i przedstawił w mediach swoją ofertę . Rząd jedyne co powiedział to , że offset ich nie satysfakcjonował . Szukali na siłę pretekstu . Uwalił śmigłowce o Wisłę kupił właściwie bez offsetu ale znacznie drożej . Mieliśmy je samodzielnie serwisować i modernizować śmigłowce .

ZZZ
piątek, 23 listopada 2018, 12:25

@Napoleon Dużo PiSzesz. Tylko brakuje jednej rzeczy w Twoich wPiSach. Logiki. Skoro PO wynegocjowało słaby offset to co za problem aby PiS, który przejął władzę po PO, wynegocjował lepszy? Przecież rządzi Dobra Zmiana :)

Napoleon
czwartek, 22 listopada 2018, 21:03

Davien jak nie masz pojecia co tam bylo to sie po prostu nie wypowiadaj. I radze ci zyczliwie zajmij sie kwestia jak na Slazaka upchac ESSM bo ostatnio masz ciezko passe. Niestety w ramach offsetu Francuzi chcieli zaproponowac centrum serwisowe i szkoleniowe, a ktore to mialo powstawac latami. Inwestycje byly rozbite w dlugoletniej i mglistej perspektywie i nie do konca zdefiniowana pula przeznaczona na rozwoj. To byl gniot uzupelniony pustoslowiem. Kontrakt byl tak kiepski, ze PO sie balo go podpisac i osobiscie uwazam, ze to spartaczyli. Nic nie napisali w tym bialym liscie - doslownie nic. Jek rozpaczy po utraconym kontrakcie. Wiec ty sie nie kompromituj. I przestan beczec tylko wez sie w garsc.

Davien
środa, 21 listopada 2018, 13:33

Panie Napoleon i znowu kłamiesz na całego. Warunki offsetu podał Airbus w tzw białym liscie w odpowiedzi na zarzuty PiS że offset był nie wystarczajacy wiec znowu się skompromitowałes. Poprzedni rząd nie podpisał kontraktu bo opozycja darła się na całe gardło by tego nie robic tuz przed ustapieniem, nastepnie PiS po objeciu władzy przeciagał negocjacje ile tylko mógł, tyrzy razy wystepujac o przedłuzenie kontraktu. Za kazdym razem Airbus się zgadzał, a PiS zaraz po trzecim przedłuzeniu zerwał umowy pod idiotycznym powodem i zrobił z siebie posmiewisko na cały swiat. Naprawde panie Napoleon ze swoimi teoriami spiskowymi idealnie pasowałbys do płaskoziemców ale nie tu:))

Dalej patrzący
środa, 21 listopada 2018, 12:36

Nie chodzi o detale - chodzi o sprawę ZASADNICZĄ. Leżymy w strefie zgniotu, na krawędzi zasięgu projekcji siły i wpływów USA, które i tak do 15 lat przerzuci wszystko na Pacyfik - co jasno pokazało Warsaw Security Forum 2018. W TAKIM układzie chodzi o NASZE zdolności, nie liczmy na Waszyngton. Jedynym sposobem REALNYM strategicznej pełnej obrony Polski w strefie zgniotu jest budowa saturacyjnej sieciocentrycznej strefy A2/AD Tarczy Polski. Na efektorach antyrakietowych. Bez rozpraszania się na budowanie SYMETRYCZNYCH MINIATUREK sił zbrojnych nieprzyjaciela. A wyjdą miniaturki względem np. Rosji, bo ta po pierwsze odrywa kupony z czasów potęgi ZSRR, po drugie koncentruje budżet na zbrojeniach. Zwłaszcza w programie 2010-2020. Najważniejsze jest niebo [notabene - tak samo jak w 1939] i KONCENTRACJA na tym priorytecie. Bo jak niebo będzie czyste i przeciwnik oślepiony i zduszony naszym SILNIEJSZYM bąblem antydostępowym - to atak, nawet zmasowany, wojsk lądowych - to rzeźnia po stronie atakującego przeciwnika. Oczywiście przy założeniu rozciągnięcia A2/AD Tarczy Polski na całą Polskę i na bufory dokoła. Bo w wojnie lądowej - zamiast jednego nowego czołgu, lepiej kupić ze 100 pozahoryzontalnych Brimstone [w TAKIM układzie - wystarczy na zwykłych "zmilitaryzowanych SUV-ach 4x4 - przecież nie będą nawet widzieć przeciwnika - a środowisko sieciocentryczne A2/AD "przechwyci" odpalony kppanc i "poprowadzi" - czyli spozycjonuje precyzyjnie do rozpoznanego przez to środowisko celu]. I z tych 100 Brimstone będziemy mieli min. 50 zniszczonych czołgów nieprzyjaciela. Nasz cel strategiczny to nie działania ofensywne, jak to planuje Kreml. A jeżeli chcemy sięgać dalej - to amunicja precyzyjna z Krabów [czy raczej Kryli - moim zdaniem tanie koła są bardziej sensowne ze względu na mobilność przerzutu - no i koszty - dużo większe jednostkowo dla Kraba względem Kryla]. I tu ta sama synergia co dla Brimstone - to środowisko pozahoryzontalne A2/AD Tarczy Polski "przechwytuje" i prowadzi pocisk z Kraba/Kryla [czy Langusty - ale z pociskami naprowadzanymi] do celu. Saturacja szybkich tanich nośnikow 4x4 dla kppanc - i Kruk niepotrzebny [tym bardziej, że dla Piorunów i kppanc w naszych warunkach wystarczą drony w rojach jako nosiciele - z udźwigiem do 100 kg - gdzie aż prosi się o silniejszą wersję Atraxa, czy Łosia - czy doprowadzenie do KOŃCA- czyli do masowego operacyjnego wdrożenia ILX-27. Nie mówiąc o rozwoju amunicji krążącej - klasy Warmate 2 [i 3 w przyszłości - przecież to będzie się rozwijać].. Nasza wygrana - to "tylko" i aż - pełna obrona Polski. Cel jest skrajnie ASYMETRYCZNY do nieprzyjaciela - więc i cały priorytet i cała budowa SZ RP w ramach PMT i w ramach restrukturyzacji - muszą być skrajnie ASYMETRYCZNIE ustawione na pełną obronę - i to z dużą nadmiarowością - aby przeciwnik po skalkulowaniu relacji koszt-efekt uznał atak za nieopłacalny i faktycznie niewykonalny. Bo na tym polega skuteczne asymetryczne odstraszanie zbrojne. Kluczem jest saturacyjna, nadmiarowa obrona nieba - oparta o efektory z najwyższej półki, o zasięgu minimum połowy "średnicy" Polski - a lepiej o zasięgu średnicy Polski [która mieści się w kole o promieniu niecałych 330 km]. Bo WTEDY jest uzyskana największa możliwa saturacja obrony - KAŻDY efektor broni KAŻDEGO obszaru Polski. Zduszenie obrony wymagałoby zniszczenia WSZYSTKICH stanowisk antyrakiet. Dlaczego antyrakiety? Bo są uniwersalne - mogą służyć i do zwalczania rakiet nieprzyjaciela, samolotów bojowych i śmigłowców - a każdy z tych celów jest kosztowniejszy od antyrakiety. Ale także mogą służyć do zwalczania celów powierzchniowych [w tym zwłaszcza mobilnych wyrzutni rakiet, okrętów, radarów, samolotów na lotniskach itp. ważkich celów]. Bo tylko antyrakieta dysponuje wystarczająca manewrowością i "inteligencją", by PRECYZYJNY atak [głównie kinetyczny] "przeszedł" obrone antyrakietową takiego przeciwnika jak Rosja. Na polskim teatrze działań taktyczna "klasyczna" artyleria rakietowa dalekiego zasięgu - czyli nasz Homar - nie ma moim zdaniem racji bytu - będzie NIESKUTECZNA wobec środków Rosji. Ja osobiście stawiam na Aster 2 BMD, zupełnie nową generację Eurosama, która w prototypie będzie gotowa i "oblatana" w 2020. Pisałem, "co, jak i dlaczego" - nie będę powtarzał się. Drugi typ to wejście w konsorcjum z Turkami, którzy właśnie [niezależnie od zakupów S-400 - zasadniczo "interwencyjnych"] podjęli decyzję o budowie własnej obrony przeciwrakietowej z zagranicznymi partnerami - ale z wiodącą rola państwa, także z udziałem Roketsana , Aselsana i trzeciego koncernu tureckiego. Udział Polski - aż się prosi - ptrzy okazji, jak przy negocjacjach z Eurosamem nt wejścia w Astera 2 BMD - Polska by zyskała lewar negocjacyjny na Wujka Sama, który teraz się droży... Antyrakiety A2/AD Tarczy Polski w takim pełnym układzie zastąpiłyby także ZADANIOWO Harpię i wymarzone F-35. Wystarczy naszych 48 F-16 operujących w rozproszeniu z DOL - ale po modernizacji radaru i wyposażeniu w AMRAAM-D ER - głównie jako nosiciele JASSM-ER [czyli jako "pierwszy stopień" dla odpalenia JASM-ER] - i jako latające "błyskawiczne" baterie plot z AMRAAMD ER [180 km] - wpięte do A2/AD Tarczy Polski. Ale podstawą jest anulowanie dotychczasowych programów PMT - stworzenie A2/AD Tarczy Polski [zintegrowanej w jedno jako połączenie Wisły-Narwi-Homara ale i Harpii w jedno] , zadaniowe zastąpienie Kruka jw opisałem, całkowite anulowanie czołgowego Wilka. W tym układzie - Borsuk może być zastąpiony przez pozahoryzontalne środki frontowe [od Kraba po kppanc i po mniejsze rakiety precyzyjne - np. MMP na dronach] - wpięte sieciocentrycznie w sensory i w pozycjonowanie JEDNEJ A2/AD Tarczy Polski - z jądrem real-time dla C4SRI - na rozwiniętej JEDNEJ sieci IBCS z wszelkimi wtyczkami zadaniowymi w różnych domenach. Podobnie klasyczna Orka i pomysły dużych Mieczników i Czapli - można zastąpić LEPIEJ i SKUTECZNIEJ w warunkach dystansów na Bałtyku [rozczłonkowanej, wąskiej zatoki śródladowej - a nie otwartego oceanu] przez linie blokadowe oparte o zdronizowane sensory i precyzyjne efektory podwodne - tez wpięte w całość sieciocentrycznie. Bo na powierzchni i na niebie - antyrakiety A2/AD Tarczy Polski, nie mówiąc o dodatkowych RBS-15 Mk.3 [4 ?] czy NSM-ach. Ale tu potrzebna jest KONSEKWENTNA strategia dla konkretnie przyjętego celu strategicznego - moim zdaniem jest nim pełna obrona Polski- a tego celu do tej pory w MON brak.... Bo na razie, zamiast na budowie strategicznej obrony [z odstraszaniem głowicami dla operacji specjalnych na terenie wroga] na atak jądrowy i konwencjonalny - to budujemy usilnie Wujkowi Samowi poręczną dla NIEGO i DLA JEGO INTERESÓW armię ekspedycyjna na Ukrainę - dla wypełniania zadań ZAMIAST wojsk USA i UK, które mają zobowiązania bilateralne [ i to poza NATO] względem Ukrainy - wg traktatu budapesztańskiego 1994. Mówiąc krótko, nie gąsienice w stylu Wilka czy Borsuka, nie Homary, nie Kruki ani Harpie - tylko potrzebujemy strategicznej A2/AD Tarczy Polski - plus dodatkowych [lądowych i morskich] systemów zadaniowych opartych o wpięcie w C4SRI strefy A2/AD, systemów mocno zdronizowanych, opartych o pozahoryzontalne efektory precyzyjne. Pytanie - czy ktokolwiek wyciągnął konsekwentnie i do końca wnioski z klęski 1939? Mogliśmy mieć przy KONSEKWENTNEJ ASYMETRYCZNEJ strategii koncentracji na obronie przynajmniej 800 P.24 na niebie nie mówiąc o tym, że P.50 czy P.62 powinny być realizowane z priorytetem dużo szybciej i dużo więcej] - ale bez ROZPRASZANIA się na mocarstwowe sny o potędze w postaci Łosi, Karasiów, Żubrów [zreszta nieudanych - ale przynajmniej mogły służyć jako nocne bombowce], Czapli itd. czy bez tego całego wysiłki zmarnowanego na Suma, Wilka, Lamparta, Wyżła, Mewę, czy ambitnego Wichra. Gdzie stare Potezy i Breguety spokojnie by spełniały rolę nocnych "pociaków" czy zapewniałyby rolę maszyn łącznikowych - ale były "przestarzałe" - więc "trzeba" było je wycofać i zezłomować...ot logika typu "kto bogatemu zabroni"... dzisiaj tak samo - zamiast przy optymalnym koszt efekt przerobić BWP-1 na transportery piechoty, na pozahoryzontalne niszczyciele czołgów, czy na mobilne stanowiska moździerzowe [np. 120 mm] - "musimy" je zezłomować, zamiast przystosować do nowych ról... Tak samo przed 1939 zamiast czołgów powinno się skoncentrować na masowej produkcji kb Ur, a zamiast drogiej floty, która albo trzeciego dnia "spoczęła z honorem na dnie", albo ewakuowała się zawczasu do Anglii ["wykonac Pekin"], albo w okrętach podwodnych okazała się kompletnie nieskuteczna - można było przeznaczyć te środki na inne cele - część na siły lekkie, minowo-torpedowe, a gros i tak przekierować na obronę przeciw Luftwaffe i Panzerwaffe...czy choćby na łączność czy zwiększenie mobilności... Czy ktoś w ogóle wyciąga wnioski? Dlaczego z uporem powtarzamy te same błędy?

Napoleon
wtorek, 20 listopada 2018, 19:37

Nie masz racji Davien. Ta cena nie brała się z nieba. Ten kontrakt był dobry bo tani i za tyle maszyn taniej już nie będzie. Decyzja była do podjęcia przez PO - to było klasyczne tchórzostwo. Dla PiS które jasno wypowiadało się o kontrakcie byłoby to strzałem w kolano. Dziwi cię to? Deklaracja wyborcza była jasna, wybieracie nas to odstrzelimy Caracale - ta retoryka pasowała PO bo w razie przegranej mogli i to robią czyli używają argumentów o zaprzepaszczonej umowie. Mogli podpisać i na wyborach trąbić o sukcesie bo tanio, bo taki wspaniały offset. Warunki są tajne i nikt nic nie publikował. Więc ty nie kłam. Pozdrawiam

Dumi
wtorek, 20 listopada 2018, 19:00

@Davien. Rząd w kwestii śmigłowców ratownictwa, zwalczania okr. pod. czy latającej pięści okrętów poniósł porażkę. W kwestii Caracali pozostawiam to ocenie Polaków. Ja ma wyrobione zdanie. Powodzenie się przyda a Mi14 nie zaczną spadać. Tej wersji się trzymajmy. Zachęcam do spojrzenia na armię całościowo. Oby rząd zakupił szybko śmigłowce o nazwie pilne. Pozdrawiam.

Lord
wtorek, 20 listopada 2018, 14:13

Nie podzielam optymizmu autora tekstu. Przez działania w ostatnich 3 latach MON nasze relacje z sojusznikami osłabły, tylko to że amerykanie chcą z nami współpracować i chcą się przeciwstawić Rosji powoduje, to że jeszcze się udzielamy w NATO. Opłakany jest stan wojska, jego wyposażenia i przygotowania do działań bojowych. Organizacja WOT jest w dużej mierze kosztem wojsk operacyjnych, na które to idzie nowe uzbrojenie, a przecież to ma być obwód lub to mają być oddziały wsparcia lub oddziały działające na tyłach wroga i im nie jest potrzebne nowe uzbrojenie w takim stopniu jak otrzymały i było to kosztem wojsk operacyjnych. Najpierw powinny być uzbrojone wojska operacyjne, a potem WOT. Zawalone zostały programy zbrojeniowe takie jak: orka, homar, Narew, miecznik i śmigłowce dla MW. Za mało zostało kupione nowego sprzętu a kraby i raki to kropla w morzu. Utworzenie 4 dywizji jest dobrym pomysłem z istniejących jednostek, ale przeniesieni Leopardów i osłabienie czarnej dywizji jest błędem. Wyrzucenie dowódców nie podzielających zdania Ministrów MON jest kategorycznie nie dopuszczalne i haniebne jest to obraza dla munduru polskiego żołnierza, bo Ministrowie nie znają się na rzemiośle wojennym i doprowadzą swoją polityką do tragedii za którą nie poniosą odpowiedzialności. Unowocześnienie T-72 jest złym pomysłem, ale na nic nas nie stać i chociaż tyle można zrobić i tych przykładów jest więcej. Niestety jest więcej negatywnych rzeczy od pozytywnych. Sano zaplecze śmigłowcowe nie wystarczy do wyprodukowania odpowiedniej ilości śmigłowców - zakupiono 3 śmigłowce dla policji !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Reasumując 2-.

Mirek
wtorek, 20 listopada 2018, 13:11

Opary na których obecny rzad jechał z wojskiem po poprzednikach się kończą

lech
wtorek, 20 listopada 2018, 10:55

Wg autora posiadanie dwóch zakładów produkujących helikoptery powinno być decydujące w zakupie nowych śmigłowców dla wojska tylko co zrobić jak te nasze nie spełniały żadnych warunków wymaganych przez wojsko?

jszer
poniedziałek, 19 listopada 2018, 15:38

Nowoczesny sprzęt jest sprawa drugorzędną, najwazniejsze jest dowództwo i ilość generałów, on przyjmą na klatę każdego wroga, ale najpierw wyższą emeryturę.

JÓZEK co wie...
poniedziałek, 19 listopada 2018, 14:39

Należy zrezygnować z zakupu nowych zachodnich technologi ..i wzorem Ukraińców .....rewitalizować ,modernizować sprzęt po radziecki jaki posiadamy...i toby było tyle na najbliższą dekadę a nawet dwie....po co emocje

Davien
poniedziałek, 19 listopada 2018, 09:45

Panie Napoleon i czemu znowu oszukujesz? Nie dośc że offset był i to bardzo dobry, nie dość ze każdy chyba poza toba mógł sie z nim zapoznac bo wkurzeni Francuzi ogłosili go publicznie to Poprzedni rząd nie podpisał umowy tylko dlatego że PiS na czele z Macierewiczem tak darli gebę ze wytrzymac nie mozna było. Nawet jakby podpisali to PiS i tak zerwałby umowę, tyle że wówczas kary byłyby.... Panie Napoleon...

Davien
poniedziałek, 19 listopada 2018, 09:40

Dumi, po pierwsze cena za Caracale nie była duża, a zerwanie umowy przez PiS ni3 dość że doprowadziło do tego że teraz nie mamy czym zastapic maszyn specjalistycznych a tu wymiana konieczna na wczoraj, nie dośc że stracilismy mozliwość produkcji zarówno smigłowców jak i ich podzespołów w Polsce w zakładach kontrolowanych przez nasz rząd, a takze fabryke silników, to teraz nie dość że i tak musimy te maszyny kupić to zapłacimy znacznie więcej niz byłoby wtedy, bez żadnego offsetu. Co do innych producentów, oczywiscie ze sa a widziałęs ile kosztuja ich wyroby, zwłaszcza za wersje specjalistyczne? No to powodzenia i przypomnij sobie własne słowa jak nasze Mi-14 zaczna spadać ze starości, bo SeaSprite juz trzeba wycofac.

racjus
poniedziałek, 19 listopada 2018, 01:09

@Dumi Państwo zarabia podwójnie na akcyzie i na dywidendach z Orlenu ale to mimo wszystko niewiele w tej skali. Wszystkie te programy są z olbrzymich obciążeń, np. 40% pensji idzie do Skarbu Państwa w postaci różnych danin, z jednej najwyższych stawek VAT - 23% (ile to lat mija odkąd miało to być przejściowe), najniżej kwoty wolnej porównywalnej z krajami afrykańskimi. Ruszysz Konstytucje a wywołasz masę problemów i kłótni (; zresztą nie wiem po co ją zmieniać, złej baletnicy ... Z UE to nie jest takie proste mi też się nie podoba jak to teraz wygląda ale UE daje dużo dobrego (może nie dostrzegamy tego na codzień). Problemem są Niemcy, którzy za pomocą UE próbują narzucić swoją wolę innym (słabszym). Nie tak to powinno wyglądać. Co nie znaczy, że zaraz trzeba rozwalać całą UE, bo to jeszcze gorsze rozwiązanie, da Niemcom wolną rękę. Teraz lewica wygrywa ale minie kilka lat, Le Pen wygra we Francji, Alternative fur Dutchland w Niemczech i UE sama się rozpadnie bez naszego udziału. Oczywiście, że są zakłamani ale to dotyczy większości społeczeństw i polityków. Nasi politycy także są zakłamani. Po prostu szczerość nie jest tym co w polityce dobrze się sprzedaje a nikt nie będzie tam się w dawał w niuanse lepiej powiedzieć, że jesteśmy antysemitami, rasistami, nacjonalistami itd. Oczekuje się, że się obrazimy pójdziemy do swego konta i opuścimy UE oni tylko na tym zyskają a my stracimy.

Napoleon
niedziela, 18 listopada 2018, 14:36

Bzdury z tymi Caracalami. Zwykły unik PO bo to oni mieli ten kontrakt podpisać. Bali się, że słabe warunki umowy wyjdą na jaw po podpisaniu umowy, więc zostawili na po wyborach. W razie wygranej podpisaliby go i mieliby 4 lata na wymazanie porażki lub przekucie jej nawet w wątpliwy sukces. Tam nie było offsetu stąd cena rewelacja.

Dumi
niedziela, 18 listopada 2018, 10:45

Panie Davien. Rezygnacja z Caracali to była dobra decyzja. Pretensje są zasadne, ale mam wrażenie, że macie klapki na oczach. Brak śmigłowców, które pan wymienia to problem MONu, który w mojej ocenie już mógłby być rozwiązany a owe śmigłowce z napisem pilne powinny już być klepane w fabrykach na terytorium Polski. Pragnę poinformować, że na świecie są też inni producenci śmigłowców i należy mieć umysł otwarty a nie "płakać" za caracalami i lamentować. Po rezygnacji z caracali został rozpisany kolejny przetarg, który juz powinien być rozstrzygnięty, pilne potrzeby zaspokojone, ale MON zrobił co zrobił i nie mam zamiaru ich tłumaczyć. Zakup śmigłowców dla okrętów powinien być rozpisany dodatkowo i tyle. A co do ceny to ok. zobaczymy. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że mamy "mase" innych potrzeb i mając otwarty umysł patrzę na armię całościowo. Czyli wolę zamówić mniej śmigłowców (pewnie nie tanio), ale za to mogę realizować kilka innych bardzo ważnych programów. Do zakupu floty nowych śmigłowców wróciłbym w "stosownym" czasie. Dlaczego twierdzę, że można mieć klapki na oczach??? Bo ja piszę o armii całościowo a kilka osób wyrywa mi jeden wąski fragment (nie twierdzę, że jest nie ważny) i czyni mi zarzuty;) Powtarzam PAD i rząd nie chcą dać więcej pieniędzy na PMT, potrzeb przybywa i zamiast lamentować zachęcam do pisania tu na forum skąd wziąć pieniądze, pisać petycje, listy, maila do rządzących bo to MA SENS. Pozdrawiam i życzę naszej armii całej floty nowy śmigłowców, nowych myśliwców, nowych okrętów i wiele, wiele innego nowoczesnego sprzętu. Ale pamiętajmy o priorytetach, całościowym spojrzeniu na potrzeby armii i że mamy zaplanowany i ograniczony budżet.

Dumi
niedziela, 18 listopada 2018, 10:24

@ racjus. Jeno słowo a tak wiele znaczy. Napisałem "dalsze uszczelnianie podatków". Nie jestem specem i pewnie nie jest ono doskonałe, ale przyznasz, że zdaje egzamin bo sporo programów socjalnych jest realizowanych a to nie jest tanie. Udoskonalajmy ten proceder. Składki ZUS faktycznie są za duże. Każdy pomysł, który służy Polsce i Polakom uważam za słuszny. Konstytucje też należy zmienić, to rozwiązałoby mase problemów i kłótni, ale to będzie bardzo trudne. Zobaczymy. Co do UE to w tym kształcie, który jest w mojej ocenie powinniśmy w perspektywie 5 lat podjąć poważną decyzję, czy aby nie opuścić tej całkowicie nie mal lewackiej organizacji. Poczekajmy jednak na wybory. Bo to co UE, KE czyni wobec Polski w ostatnich 3 latach to zwykłe opluwanie naszego narodu i traktowanie nas jak chłopczyka do bicia. Tylko dlatego, że mamy w kilu kwestiach inne zdanie albo ośmielamy się bronić naszej suwerenności. To pokazuje totalne zakłamanie ludzi, którzy tam zasiadają na najwyższych szczeblach. Sam widzisz jak jesteśmy niezależni.

Dumi
niedziela, 18 listopada 2018, 10:11

@Eda. Piszę o modernizacja do wersji Głuszec. Nowe łopaty mają poprawić osiągi Głuszca. Nie słyszałem o tym, że to bubel. Wiem, że silniki nie są najmocniejsze. Co do katastrofy, gdzie na szczęście nikt nie zginął: niestety one zdarzają się wszędzie. Ostatnio np. roztrzaskał się nowoczesny śmigłowiec w Leicester, sterowany przez Polkę, gdzie zginął właściciel klubu. Głuszce w mojej opinii to dobre rozwiązanie co nie znaczy, że nie chciałbym całej flotę nowych i super nowoczesnych śmigłowców. Jest jeden "mały problem": za mało pieniędzy;) Są ważniejsze priorytety co nie znaczy, że nie potrzebujemy już śmigłowców ratownictwa, dla sił specjalnych czy do zwalczania okr. podw. To jednak kolejny problem MONu, który nazywa się "brak pieniędzy", " nie chcemy dać pieniędzy na armię" czy jakoś tak. Ciebie zachęcam jednak do czytania moich komentarzy w całości a nie fragmentów. Powtarzam: to, że nie kupiliśmy caracali to była akurat dobra decyzja co nie znaczy, że nie należy kupić nowych śmigłowców.

zLoad
sobota, 17 listopada 2018, 22:29

Nie wiem czy prezydent Francji nie chce sprzedac lotniskowca.Ostatni wywiad udzielal wlasnie z pokladu takiego okretu. Z Turcji do Grecji podobno wojskowi uciekali ze sprzetem, on moze sie tez gdzies wybiera.

zLoad
sobota, 17 listopada 2018, 22:26

ORP slazak jednak chyba juz ciut do przodu czytalem.

racjus
sobota, 17 listopada 2018, 14:48

@Dumi jakie uszczelnianie podatków? Jedyne co się udało to zahamować wyłudzenia VAT-u na paliwach i za to chwała ale w Polsce jest 15-25% szara strefa. Raczej bliżej 25%. I to zwyczajnie się nie zmieni bez marchewki w postaci niższych składek ZUS. A tego nie będzie z coraz większymi programami socjalnymi, ratowaniem stołków dla kolesi, ratowaniem stoczni Północnej, ratowaniem górników, ratowaniem lotniska w Radomiu a co z ratowaniem zwykłej małej firmy Kowalskiego. Wystarczy ograniczyć ZUS najwyższy w Europie w stosunku do świadczonych usług. Gwarantuje Ci, że pensje wystartują w górę a szara strefa się skurczy. Podatek tylko dla firmy z kapitałem zagranicznym: nielegalne według Konstytucji, Prawa UE i koniec z jakąkolwiek wiarygodnością inwestycyjną o reperkusjach międzynarodowych nie wspominając.

Davien
sobota, 17 listopada 2018, 00:51

Panie Dumi, rezygnacja z zakupu Caracali doprowadziła do sytuacji że nie mamy potrzebnych na wczoraj maszyn ZOP, MEDEVAC i innych specalistycznych smigłowców. Mi-14 zaraz zaczna spadac, wiec i SAR leży. Głuszec to CSAR i nie zastapi ani ZOP, ani MEDEVAC, ani nawet maszyn dla sił specjalnych, nawet jak na CSAR jest taki sobie. Mamy ich wszystkich całe 8 sztuk przebudowanych ze starych Sokołów, same tez nie są juz młode. Panie Dumi jak żal było panu wydac te 13mld zł na smigłowce, całą infrstrukture , porzadny offset i td., to teraz zobaczy pan ile zapłacimy za pilne zakupy ZOP czy SAR, bo o reszcie to można pewnie pomarzyc:) PS Same Caracale to ok 7,8mld zł jedynie, reszta to offset i infrastruktura w tym fabryka silników i linia montazowa z pełnymi prawami do modernizacji maszyn a wszystko bedace pod kontrola naszego rzadu.

Eda
piątek, 16 listopada 2018, 22:45

@Dumi......A o jakiej modernizacji piszesz? O tych 8 gluszcach z których rozbił się jeden? To według Ciebie przyzwoita moderniacja? No bez jaj. Największą bolaczka tych smiglowcow6 są słabe silniki których nie wymieniono. Łopaty? Te cudowne łopaty okazały się bublem i ich nie zamontowano. Czy ty w ogóle wiesz o czym piszesz???????

Cezar
piątek, 16 listopada 2018, 21:00

Trzy lata jak z bicza strzelił. Zaczęło się od katastrofy a potem było tylko gorzej. Rezygnacja z zakupu śmigłowców Caracal to frajerstwo 100 lecia. Nie mamy nowych śmigłowców, nie odbudowujemy kompetencji w dziedzinie ich produkcji. Nie potrafimy w czasach pokoju uratować pilota samolotu Mig 29, który przyziemił kilka kilometrów przed bazą. Dodam, przed bazą w której znajduje się siedziba jednostki SAR. Symbolem upadku Polskiego Wojska jest dla mnie sytuacja gdy zawodowy oficer salutuje młokosowi - specjaliście od układania towaru na półce w aptece, tytułując go "panem ministrem", choć młokos formalnie ministrem nie jest. Jest jedynie szefem gabinetu politycznego ministra ON, czyli stoi na czele zespołu jego partyjnych kolesi. Czystki w armii oraz w wojskowyhh służbach, pozbywanie się doświadczonych dowódców, rozwalenie najlepszej naszej jednostki pancernej po przezbrojeniu jej z Leosi A5 w T72. Permanentny strach i kompleksy w relacjach z naszymi europejskimi sojusznikami. Oraz trącąca mentalnością niewolnika murzyńskość w relacjach z USA widoczna zwłaszcza w walce o ustanowienie Fort Trump w Polsce. Za wszelką cenę można by rzec, nawet za cenę sprowadzenia się do poziomu urzędnika administracji USA przez Andrzeja Dudę, który podczas tego słynnego zdjęcia na stojąco, chyba zapomniał, że jest prezydentem suwerennego państwa. A już zupełnie niezrozumiała dla mnie jest troska ministra ON o prywatne interesy kapitału włoskiego czy amerykańskiego w Polsce z jednoczesnym całkowitym lekceważeniem losu polskich państwowych zakładów zbrojeniowych. Co widoczne było zwłaszcza w czasie uwalania przetargu na Caracale, gdy włoska fabryka w Świdniku czy amerykańska w Mielcu bardziej zaprzątała głowę naszego ministra ON niż polskie państwowe WZL nr 1 w Łodzi. Na zakończenie, finansowanie z budżetu MON fanaberii typu węgiel, samoloty dla VIP, podkomisja smoleńska czy drogi lokalne to moim zdaniem działania, które kwalifikują się do postawienia ich autorom zarzutu niegospodarności. I mam nadzieję, że osoby odpowiedzialne za marnowanie milionów złotych z naszego budżetu zostaną w przyszłości ukarane.

alex
piątek, 16 listopada 2018, 20:01

Tak to jest jak się nie wie jakie ma być wojsko i jakie ma mieć cele. Przez dwadzieścia lat MON się miota, zamiast trzymać się jednolitej polityki strategicznej. Nie będę podpowiadał jakiej.

Dumi
piątek, 16 listopada 2018, 18:43

Roczny budżet Planu modernizacji Technicznej armii w tym roku zamknie się w okolicach 12,1 mld zł co wygląda całkiem, całkiem. Ale... Zakup tylko jednej dywizji Homara obnaża jak bardzo zapowiedzi polityków różnią się od rzeczywistości. Tym bardziej, że na niewydolny budżet MON wciąż dokłada kolejne wydatki!!! Kolejne wydatki to: IV dywizja (27mld zł), coraz bliższa (niestety) wizja Fort Trump (ok.7,2 mld zł), Homar z półki nie wiadomo czy na korzystnych warunkach ( tani nie będzie). W przyszłym roku budżet PMT ma wynieść planowo 12,5 mld zł. Ale od tek kwoty należy odjąć kolejną ratę za Wisła I, nie wiadomo ile na IV dywizję, Pewnie za Homara też trzeba będzie zapłacić jakąś ratę a podejrzewam, że są jeszcze inne programy, za które musimy zapłacić kolejne raty... Więc podejrzewam, że wiele na nowy program nie zostanie a jeżeli chcą zgodnie z planem w 2019 podpisać umowę na Wisłę II, która będzie mega droga to w mojej ocenie wygląda to dramatycznie!!! A dziś czytam na defence kolejne rewelacje, że chcą kupić nowe myśliwce, których spodziewają się w 2024 roku... A gdzie program ORKA, KRUK, WIĘKSZOŚĆ HOMARA, MIECZNIK, NAREW, KRYL, BORSUK, MUSTANG, TYTAN i wiele, wiele innych??? WYGLĄDA TO DRAMATYCZNIE JEŻELI WEŹMIEMY POD UWAGĘ ZAPOWIEDZI POLITYKÓW DO RZECZYWISTOŚCI. W mojej ocenie z tym budżetem czeka nas kreatywna księgowość i mam nadzieję, że w końcu obóz rządzący i PAD wezmą "zimny prysznic" i się opamiętają co do fantazji militarnych bo skoro taki laik jak ja już ich punktuje to dalsze brnięcie w tych oparach fantastyki prowadzi do "zderzenia ze ścianą" o nazwie RZECZYWISTOŚĆ. Przepraszam, ale nie da się dłużej tolerować tych obietnic, kiedy patrzę na roczny budżet PMT armii.

Dalej patrzący
piątek, 16 listopada 2018, 18:13

Najważniejsze jest dokładne określenie strategii dla Polski. Jeżeli celem rządu i przez to MON jest budowa poręcznej dla potrzeb USA armii satelickiej, marionetkowej, dla wypełniania ZAMIAST USA i UK zobowiązań traktatu budapesztańskiego 1994 wobec Ukrainy - to idzie nam całkiem nieźle. Kraby, także przymiarki do modernizacji T-72, modernizacji Mi-24, Borsuk, czwarta dywizja, trochę HIMARS - wszystkiego SYMETRYCZNIE po trochu... - akurat dla działań wojsk lądowych - i to raczej ekspedycyjnych - sądząc choćby po gąsienicach. Słabo z obroną przeciwrakietową i plot - ale to pewnie Anglosasi przejściowo dadzą swoimi siłami "parasol" i wsparcie powietrzne i przejściowa obronę prak/plot na czas wypełniania zadania na Ukrainie - naszą krwią i naszym kosztem. Potem - po rozwiązaniu problemu ukraińskiego - jak to zapowiedział szczerze gen. Breedlove na Warsaw Security Forum 2018 - Wujek Sam przerzuci siły na Pacyfik, a my zostaniemy sami z wściekłym niedźwiedziem...ale co to będzie Anglosasów obchodzić... Natomiast jeżeli celem strategicznym jest obrona Polski, to pierwszy ruch to skupienie się na ASYMETRYCZNEJ strategicznej obronie, poczynając od saturacyjnej strefy całokrajowej A2/AD Tarczy Polski - z wymiatającymi buforami wokół granic Polski - i ze zgnieceniem A2/AD Kaliningradu - i przyszłego A2/AD na Białorusi. Pisałem wiele - odsyłam do starszych postów. Izrael już realizuje całokrajową saturacyjną - no, ale oni myślą i decydują....sami. Mam dość mieszane uczucia, że swoimi postami i dokładnym tłumaczeniem "co-jak-dlaczego" mogłem się do tego przyczynić - w końcu mają swoich ludzi od czytania po polsku - ze zrozumieniem...

tut
piątek, 16 listopada 2018, 16:16

Ostatnie zdanie jest kluczowe i najważniejsze w całym artykule w kontekście ostatniego akapitu, oczywiście.

CdM
piątek, 16 listopada 2018, 16:11

@Dumi: 500+ to pierwszy szeroko zakrojony program socjalny od '89 (i to jest ok) w przebraniu programu "pronatalnego", po to aby był strawny dla wyborców uważających się za prawicę, którzy mają alergię na słowa zaczynające się od "soc", ale pomoc chętnie przyjmą byle z inną nalepką. W roli pronatalnej sprawuje się słabo. Nawet gdyby cały wzrost urodzeń przypisać temu programowi, a nie ogólnemu wzrostowi gospodarczemu i dochodów itd to wyszłoby koszmarnie drogo za jednego nowego obywatela. Zresztą ten wzrost skończył się w 2017. Od stycznia znów opada, do końca roku to będzie już kilkanaście tys. mniej niż w 2017. Ale program i tak popieram, pomimo ideologicznego sosu w jakim go podają. Co do postulatu "obniżyć Polakom podatki" - zgoda, w uzupełnieniu: większości Polaków. Gdyż obecnie podatki są regresywne, co jest efektem regresywnego charakteru VAT-u, i praktycznie płaskiej skali podatkowej (tylko 1-2% przekraczających próg). I żadnych płaskich niezależnych od dochodu stawek "na działalność". I znaczna kwota wolna minimum socjalnemu. Realne opodatkowanie od dochodów osobistych (osobistych, podkreślam!) powinno być progresywne. To się sprawdzało na całym Zachodzie, w powojennym trzydziestoleciu, najlepszym w dziejach kapitalizmu okresie dla zwykłych ludzi.

Dumi
piątek, 16 listopada 2018, 15:32

@gracz. Rezygnacja z Caracali jest absolutnie zasadna. Śmigłowce wielozadaniowe są nam potrzebne, ale mamy pilniejsze potrzeby. Modernizacja do wersji Głuszec z nowym łopatami daje przyzwoite rezultaty koszt -efekt. 13, 5 mld zł wolę wydać natychmiast na Narew albo Homara. Przyjdzie czas i na śmigłowce.

Dumi
piątek, 16 listopada 2018, 15:25

@superglue. Pieniądze są. To się zgadza. Ale w budżecie na PMT jest jej zdecydowanie za mało! Szukać pieniędzy należy. Ale kwestie, które pan poruszył w mojej ocenie są nie do ruszenia, zwłaszcza 500+, które w tej formie są dobrym rozwiązaniem (NIE ZA DUŻO, NIE ZA MAŁO) a PROMUJĄ I ZACHĘCAJĄ NAS DO WIĘKSZEGO PRZYROSTU NATURALNEGO. Nie wolno o tym zapominać. Pisałem już o tym wiele razy: mamy pieniądze i proponowałem skąd je wziąć. NAJWAŻNIEJSZE: BÓG - HONOR - OJCZYZNA. Bez tego se możemy... Dalej: 1. Rezygnacja z bazy amerykańskiej daje nam 7,2 mld zł. 2. Do PMT co roku premier powinien dorzucić 3 mld zł DODATKOWO do tego co już jest zaplanowane ( max przez 5 lat co nam daje 15 mld zł dodatkowo). Pieniądze należy przesunąć nawet kosztem powiększenia deficytu rocznego, skorzystać ze spec ustawy. 3. Obniżyć Polakom podatki - to nie jest żart. 4. Sięgnąć po pieniądze, które mamy w postaci surowców pod ziemią!!! A mamy tego sporo od geotermiii po wolfram!!! (wiem, że potrzeba inwestycji, liczę się z tym) - temat rzeka!!! 5. INNOWACJE nakierować głównie na pozyskiwanie paliw energ. z węgla, na tanie i proste pozyskiwanie energii, lepsze wykorzystanie surowców wtórnych, itp. 6. Wykorzystać pomysł wpłacania dobrowolnego na armię. 7. Zakazać budowy marketów w miastach i miasteczkach, jednocześnie nakładając podatki na markety i banki z kapitałem zagranicznym (minimalne, ale jednak - a ustawę tak skonstruować, że jeżeli my to odczujemy w portfelu to obcy kapitał płaci kare). 8. Podnieść kwotę zarobku minimalnego do 15 zł netto a jednocześnie zdecydowanie ograniczyć sprowadzanie cudzoziemców do Polski. Cel:ZATRZYMAĆ LUB OGRANICZYĆ MIGRACJE ZAROBKOWĄ POLAKÓW. Co mnie obchodzi tłumaczenie, że nie ma ludzi do pracy??? Pracodawca ma zostać zmuszony do podniesienia zarobków!!! Wystarczy. Mając w budżecie na PMT 3-4 mld zł DODATKOWO przez okres 5 lat czyn różnicę. 15-20 mld dodatkowo daje pole do popisu szefowi MON. A tak jest jak jest. Napinka i nie wiele z tego wynika. Oczywiście jest więcej źródeł dochodów, jak dalsze uszczelnianie podatków, wykorzystanie promila z naszych rezerw w postaci złota. Ale jeden esej wystarczy;) Takie o to mam pomysły;) Nie twierdzę, że są wspaniałe i bezbłędne, ale zależy mi, więc szukam. Wolę to niż "strzelać pif - paf" i wyśmiewać bez argumentu...

Maciek
piątek, 16 listopada 2018, 15:06

No niestety, cała prawda o naszych decydentach. Niemoc, biurokracja, brak funduszy i mamy efekty. Całe szczęście, że w obecnych warunkach Rosja nie jest w stanie tak po prostu nas zaatakować. Chronią nas sojusze nasze uwikłanie w międzynarodowy system gospodarczy (300mld usd długu!!! Rosja go na pewno nie spłaci!), no i oczywiście potencjalne straszliwe skutki społeczne dla Rosji ewentualnej agresji. Pamiętajmy, że w II w. św. byli w stanie przetrwać, a w końcu dojść do Berlina tylko dzięki wsparciu aliantów. Gdyby teraz odważyli się na wojnę, pozostaną bez sojuszników. Chiny, które są uzależnione od USA i UE z pewnością nie dadzą się pokroić za Rosję. Rusek zostałby sam, bez możliwości wyżywienia narodu, bez importu podstawowych dóbr konsumpcyjnych, bez kasy za ropę i gaz, bez dostępu do kapitału. Paradoksalnie mimo żałosnego stanu naszej armii, to właśnie sytuacja międzynarodowa najlepiej nas chroni. Pytanie jak długo? 10 lat, 15, może 20. Trzeba się naprawdę wziąć do roboty i zbudować siłę zbrojną, która będzie mieć rzeczywiste zdolności odstraszania.

Ilo
piątek, 16 listopada 2018, 15:02

Glupszym od siebie niech to tłumaczą, każdy średnio inteligentny wie, że połowa budżetu MON idzie na emerytury dla swoich 42 latków, wczasy pod grusza, odprawy, 13 pensje i dodatki za byle pierdniecie

hermanaryk
piątek, 16 listopada 2018, 14:19

"[...] kierownictwo MON w obecnej kadencji kontynuuje dobre praktyki poprzedników". Prychłem. Czyżby obecne "kierownictwo" rozwiązało choćby ze dwie dywizje? W takim razie świetnie potrafi się maskować, bo nic o tym nie słyszałem.

Stefan
piątek, 16 listopada 2018, 14:13

Jak można po trzech latach pozytywnie ocenić anulowanie Caracali? Co w zamian? Obietnice Antka 8 helikopterów do końca 2017? Dramat w przypadku zwalczania okrętów podwodnych i SAR i nic w zamian za Mi-8/17. Jakie są tu pozytywy? Co z tego że jest Mielec i Świdnik, jeśli zamiast AW-101 i S-92 proponowano nam Blackhawki i AW-139? To było kompletne olewanie warunków przetargowych i potrzeb wojska, właśnie na zasadzie i tak muszą kupić, bo mamy zakłady w Polsce.

Gracz
piątek, 16 listopada 2018, 14:10

Autor zapomniał napisać że w cenie śmigłowców był offset i zaplecze techniczne w tym remontowe dlatego z tym punktem się nie zgadzam.

CdM
piątek, 16 listopada 2018, 13:43

Wreszcie analiza, która nie tylko jest celna ale i ma znamiona bezstronności, no i zgadza się w 90% z tym co sam słyszę w rozmowach z osobami związanymi z wojskiem i zbrojeniówką.

vvv
piątek, 16 listopada 2018, 13:41

brak kasy na: smiglowce, smiglowce bojowe, modernizacje pt-91 do wersji pt-91m2, brak kasy na zakup leopardów 2a4, brak kasy na następcę bwp-1, brak kasy na nastepcę brdm-2, brak kasy na wymiane w suwalkach brdm-2 malutka na cos co nie bedzie mialo 50-60lat, brak granatnikow, brak homara, brak narwii, brak wisly 2 etapu, brak nastepcow su-22/mig-29, brak kryla, brak planow moderenizacji f-16 block52+ do wyzszej wersji itp itd.... ALE ZA TO MAMY 2-3MLD KAZDEGO ROKU NA WOT, ORAZ 3,5MLD NA SAMOLOTY VIP ORAZ 1MLD NA MODERNIZACJE DROG I WYKUP WEGLA :)

Zbigniew
piątek, 16 listopada 2018, 13:38

Po przeczytaniu tego artykułu każdy zrozumie dlaczego tak pilną sprawą jest zainstalowanie w Polsce bazy stałej obecności wojska Stanów Zjednoczonych; jesteśmy bezbronni przez aż taki brak decyzji, chocholizm!

Rzyt
piątek, 16 listopada 2018, 13:36

Murarz jak źle wymuruje to mu się nie płaci dopóki nie poprawi. Rząd jak coś, źle zrobi bierze premie i nie ma problemu...niech żyje socjal demokracja ustrój w którym konsekwencje ponosi tylko tzw. Suweren

Cukierek
piątek, 16 listopada 2018, 13:10

Strategią Polski jest obrona terytorium polskiego i Narodu polskiego! Przecież to jest oczywiste i nie potrzeba do tego żadnych rozpisek, instrukcji czy jakiś białych ksiąg. Takie rzeczy są potrzebne dla zewnętrznego nurtu komentatorów i ekspertów, by mogli non stop mieszać i odrzucać kłamstwami Wojsko Polskie. Obrona polega na zintegrowanych działaniach z wojskami USA i sojusznikami. Dokupowywanie sprzętu, modernizacjia tego, co jest możliwy do użycia oraz napływ nowej krwi.

MI6
piątek, 16 listopada 2018, 12:59

Nasza armia zaczyna przypominać stary dom, a stary dom trzeba wyremontować szybko i cały, w przeciwnym razie jak będziemy remontować po jednym pokoju, osobno dach, osobno piwnice, osobno ściany i okna to bedzie to trwało w nieskończoność, bedzie droższe i caly czas będziemy mieszkać w kurzu i pyle i nie będziemy zadowoleni z efektów a dom nie bedzie ani wygodny ani bezpieczny. Tak samo z armią , modernizacja nie moze trwać wiecznie, a kupując sprzęt w USA popadamy znowu w zależność , kiedys od ZSRR teraz od USA.

Ja66
piątek, 16 listopada 2018, 12:47

"Pomysł wydania ponad 13 miliardów złotych nad Sekwaną" a od kiedy to Łódź, w której miały być montowane Caracale leży nad Sekwaną? No i pomimo upływu lat nadal nie ma uzbrojonych wersji S-70i i AW149 więc nie wiem czy jest się z czego cieszyć.

Dropik
piątek, 16 listopada 2018, 12:37

Nie chodzi o brak kasy bo ta ekipa bo obecna ekipa "zmarnowala" prawie tyle co PO zwróciło do budżetu przez 8 lat. WOT i samoloty VIP to 7-8 mld , różne dotacje ok 1-2 mld, zbedne wydatki kolejny 1 mld. No i ostatecznie jednak tej kasy robi się mało choć i tak nie ma czego kupować bo mon nic nie potrafi kupić. Kupił tylko to co było już przygotowane przez poprzedników i samoloty dla vip

erda
piątek, 16 listopada 2018, 12:13

W skrócie: BRAK KASY. Zakup dwóch baterii Wisły za gigantyczne jak na nasze warunki pieniądze skutecznie zakorkował jakiekolwiek inne programy modernizacyjne. Niestety ale zablokował nie tylko te najbardziej kosztowne jak czołgi, samoloty, smigłowce czy okręty ale nie ma nawet kasy na zwykłe samochody czy granatniki jednorazowe o hełmach nie wspominając. Trzeba po prostu umieć szacować programy i zaczynać je wtedy kiedy ma się zapewnione stabilne finasowanie w kolejnych latach, finasowanie które nie powoduje potrzeby dziadowania w najbliższych 10-20 latach. Trzeba kupować z głową. Nie można również kierować się tylko i wyłącznie WIELKĄ MIŁOŚCIĄ do WIELKIEGO BRATA. Pieniądze MON to pieniądze nas wszystkich i nie są pruywatną skarbonką do wydawania na prawo i lewo. Może zamiast super extra wypasionych dóch baterii w konfiguracji bajecznie drogiej której nawet jeszcze nie ma trzeba było kuić coś tańszego, może ciupkę gorszego ale na nasza kieszeń?. Nie sztuką jest kupić na krechę wypasionego porsche ale w latach spłaty super kredytu trzeba mnieć kasę na bieżące funkcjonowanie i inne wydatki. Tego chyba uczą nawet w przedszkolu. Jak widać MON i rząd nie dorośli do kierowania nawet warzywniakiem.

superglue
piątek, 16 listopada 2018, 12:10

@Dumi - kasa jest prosze Pana, prosze skasowac min sportu i kultury i wystarczy , prosze skasowa 500+ (25-35 mld pln rocznie) a poza tym 100/100, prosze nie zapominac o obywatelskim dostepie do broni kamizelek masek pgaz i daj Panie Boze rpg-7 w kazdym polskim domu. @Szkielet 100/100

ktos
piątek, 16 listopada 2018, 12:03

Bo tak naprawde brak nam kasy. To jest jedyny powod obecnej sytuacji. Wszsytkie te dialogi techniczne itp maja na celu zaoszczedzenie na maxa ile tylko sie da kasy. Troche to wyglada jak zakup samochodu przez Kowlaskiego i bogacza. Kowalski przez 5 miesiecy poszukuje na portalach okazji, czeka na promocje, targuje sie ile wlezie itp... Bogacz po prostu idzie do salonu i zamawia to co potrzebuje. Niestety my jestesmy tym Kowalskim. Na pewno gdyby dac generalom wolna reke w 5 min mielibysmy liste sprzetu ktory trzeba zakupic. Tyle ze koszt przewyzsza to co mamy w kieszeni i stad takie kombinowanie. Bazy USA maja pomoc nam w czasie gdy bedzie trwala modernizacja armii. A bedzie trwala latami, w tym czasie tez trzeba chronic kraj. Oczywiscie to kosztuje ale mamy pakiet ochrony. Za ta sama kase mozna kupic 5 F-16 ale jak to zwiekszy ochrone kraju? Znikomo...

Dumi
piątek, 16 listopada 2018, 11:23

W skrócie: BRAK KASY JEST GŁÓWNĄ PRZYCZYNĄ OBECNEGO STANU ARMII. Nadmiernie pokładane nadzieje w wujku zza oceanu sprawiają, w mojej ocenie, zrzucenie z siebie presji szybkiej modernizacji co z pewnością PRZYCZYNIŁO JUŻ SIĘ DO OPÓŹNIENIA MODERNIZACJI A TERAZ ZOSTAŁ ZACIĄGNIĘTY HAMULEC RĘCZNY w związku z decyzją powstaniu Fort Trump. Koszt ok. 7,2 mld zł. Co by nie mówić PiS popełnił kilka błędów, owszem zrobił też dobre rzeczy, ale fakt jest taki, że WSZYSTKIE DZIAŁANIA SĄ OGRANICZANE, SPOWALNIANE (FAZY ANALIZ TRWAJĄCE NAWET 10 LAT!!!) Z POWODU ZBYT MAŁEGO BUDŻETU NA PMTechnicznej... Niestety płomienne przemówienia PAD i ministra Błaszczaka (są potrzebne) nie ZMIENIĄ FAKTU, ŻE BUDŻET PMT ARMII JEST NIEWYDOLNY!!! W mojej ocenie 10 następnych lat z planie modernizacji to tak naprawdę opóznienie wielu programów, które będą trwały 15-20 lat. To trochę ośmiesza obecną ekipę bo sami krtykowali POprzedników, że wiele programów zostało źle oszacowanych finansowo... To samo czeka obecny plan bo pieniędzy jest za mało, program trzeba odłożyć w czasie co wiąże się ze wzrostem ceny za broń albo co gorsza w perspektywie 15-20 lat może się okazać już systemem niezdatnym do przyszłego pola walki... Ręce opadają bo zamiast pieniędzy przybywa nam potrzeb: np. baza amerykańska, IV dywizja, nie wiadomo jakie warunki zostaną wynegecjowane przy homarze z półki... Portal defence24 wielokrotnie OSTRZEGAŁ O NAŁOŻENIU SIĘ PROGRAMÓW NA SIEBIE!!! O NIEWYDOLNOŚCI BUDŻETU!!! I co??? Posłowie PiS, łącznie z PAD zostali "zaskoczeni rzeczywistością". Głosowałem na PiS i PAD, ale nie mogę zamykać oczu na to co widzę ja i Polacy. Tradycyjnie: armia USA jest nam potrzebna, ale nie stałe bazy!!! Moim marzeniem jest by Polska była krajem ( na ile się da) niezależnym. Stałe baza, kupowanie broni tylko od USA, zakup energii od USA, sprawia, że czujemy się bezpiecznie a zapominamy, że wpadliśmy już w pułapkę daleko idącego posłuszeństwa wujkowi zza oceanu. W skrócie ma nas w garści. Taką cenę płacimy. Czy to mądre??? Ocencie sami.

dfg
piątek, 16 listopada 2018, 11:21

Krótko i na temat.pzdr

Szkielet
piątek, 16 listopada 2018, 11:12

Nasze teoretyczne państwo z teoretycznie niezależnym rządem czeka na amerykańskie decyzje w sprawie stałych baz, które mają teoretycznie zapewnić nam praktyczne bezpieczeństwo. Nic się nie zmieni na lepsze.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama