Reklama

Morskie koncepcje, czyli jak zatopić Marynarkę Wojenną [OPINIA]

25 maja 2018, 09:54
Zdj wizyta
Jak na razie nowe okręty bojowe pojawiają i będą pojawiały się w Gdyni tylko z wizytą. Fot. M.Dura

Opracowana ponad rok temu „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” nie tylko nie wsparła, ale jeszcze bardziej opóźniła modernizację techniczną Marynarki Wojennej RP. Odpowiedzialnym za to opóźnienie jest przede wszystkim Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie tylko firmując powstanie tego dokumentu, ale przede wszystkim nie robiąc nic, by jakby nie było - tylko „koncepcję” przełożyć na konkretne decyzje. Jak się okazuje ta bezczynność BBN dotyka nie tylko polskich sił morskich.

Za około miesiąc odbędą się główne obchody stulecia Marynarki Wojennej RP. Będzie to gorzkie święto, ponieważ wszystkie programy dotyczące zakupu okrętów bojowych są opóźnione a ogromna większość świętujących okrętów będzie miała ponad 30 lat.

Marynarka Wojenna w dokumentach strategicznych BBN

Minęło pięć lat od wprowadzenia nadal obowiązującej „Białej Księgi Bezpieczeństwa Narodowego RP”, w którym Marynarka Wojenna była wymieniona jako problem, a słowo okręt nie pojawiło się ani razu (w odróżnieniu od słów: „samolot” i „rakieta”). Upłynęło również ponad czternaście miesięcy od pierwszej prezentacji „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” [dalej w artykule określanej jako „Koncepcja”], dokumentu opracowanego przez zespół ekspertów powołanych przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

W pierwszym przypadku „bierność morska” poprzedniego BBN dała wolną rękę byłemu Ministerstwu Obrony Narodowej, które wspólnie z istniejącym jeszcze wtedy Dowództwem MW opracowało koncepcję modernizacji technicznej Marynarki Wojennej. Koncepcję tą przełożono rok później na podprogramy okrętowe w ramach programu operacyjnego „Zwalczanie zagrożeń na morzu”, przygotowując m.in. trzy najważniejsze przetargi dotyczące pozyskania okrętów bojowych: okrętów podwodnych nowego typu „ORKA”, korwet „MIECZNIK” i okrętów patrolowych z funkcją zwalczania min „CZAPLA”.

image
Nieformalny spór pomiędzy BBN a MON ograniczył udział resortu obrony w pracach nad „Koncepcją”. Fot. M.Dura

W drugim przypadku „aktywność morska” obecnego BBN i opracowanie „Koncepcji” pozwoliły obecnemu Ministerstwu Obrony Narodowej na faktyczne przerwanie programu operacyjnego „Zwalczanie zagrożeń na morzu” i na zastopowanie procesu przygotowania przetargów dotyczących pozyskania okrętów podwodnych, korwet i okrętów patrolowych.

Można zadać pytanie: co z punktu widzenia polskiej floty było lepsze: zapisy „Białej Księgi”, czy „Koncepcja”? Nie bez powodu podczas opublikowania „Białej Księgi Bezpieczeństwa Narodowego RP” nikt nie przejął się marginalizowaniem tam spraw bezpieczeństwa morskiego, ponieważ zajmował się nimi wtedy resort obrony. Zupełnie inaczej było w przypadku „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP”. Dokument ten od razu wywołał zaniepokojenie wśród ekspertów. Autor artykułu już podczas jego pierwszej, oficjalnej prezentacji zauważył, że nie został on uzgodniony: ani z Ministerstwem Obrony Narodowej, ani z parlamentarzystami.

Wskazał również, że „Koncepcja” może stać się pretekstem do przerwania już realizowanych procesów pozyskiwania okrętów bojowych. W odpowiedzi na pytania autora artykułu szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego minister Paweł Soloch temu zaprzeczał, ale późniejsze działania Ministerstwa Obrony Narodowej pokazały, że te obawy bynajmniej nie były bezpodstawne.

image
Szef BBN Paweł Soloch nie miał racji podczas prezentacji „Koncepcji” 12 lutego 2017 r. twierdząc, że dokument ten nie zostanie wykorzystany do zastopowania programów okrętowych. Został. Fot. M.Dura

Czytaj też: BBN zaprezentował koncepcję strategii morskiej. Jak odpowie resort obrony? [RELACJA]

Zniszczyć jest łatwo, ale odbudować trudniej

W zasadzie żadna z deklaracji Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Inspektoratu Marynarki Wojennej złożonych przy okazji prezentacji w Gdyni „Koncepcji” 12 lutego 2017 r. nie została spełniona. Inspektor Marynarki Wojennej kontradmirał Mirosław Mordel wyjaśniał wtedy: „obecny program, mimo tego, że nie jest doskonały, to jednak małymi krokami powinien być realizowany. Te plany potraktujmy jako przyszłość. Będą pieniądze, będą możliwości. Tak, potrzebne nam są te fregaty. Niekoniecznie dzisiaj. To nie jest „Koncepcja”, która zakłada powstanie wszystkich elementów, które są tutaj wymienione jutro, pojutrze, czy w perspektywie, którą obejmuje program Zwalczanie zagrożeń na morzu”.

Jak się jednak okazało wizja fregat zawarta w „Koncepcji” „przebiła się” do MON i dała podstawę do zablokowania programów budowy okrętów nawodnych: „MIECZNIK” i „CZAPLA”, natomiast umieszczona tam negatywna ocena planu modernizacji technicznej – również do zastopowania programu budowy okrętów podwodnych „ORKA”. Tymczasem te trzy, w/w programy miały być podstawą do wzmacniania zdolności bojowych Marynarki Wojennej.

Natychmiastowym skutkiem tych decyzji było również wymuszone rozpoczęcie modernizacji starych okrętów i wydłużanie czasu ich służby (w przypadku 36 – letnich fregat typu Oliver Hazard Perry nawet do 2024 r.). A to oznacza nieplanowane wydawanie pieniędzy wcześniej przeznaczonych na nowe, pływające jednostki bojowe i odsuwanie przetargów przynajmniej do czasu zatwierdzenia nowego Planu Modernizacji Technicznej, z perspektywą do 2026 roku. Jednocześnie uderzyło to w polski przemysł stoczniowy, który już od kilku lat z nadzieją oczekuje na konkretne zamówienia ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej.

image
Rada Budowy Okrętów w założeniu miała wspierać wysiłki na rzecz modernizacji MW, ale doszło w niej do wyraźnego podziału i ostatecznie jej działania przyniosły skutek odwrotny do zamierzonego. Fot. M.Dura

Paradoksem w tej sytuacji jest fakt, że do prac nad „Strategiczną Koncepcją Bezpieczeństwa Morskiego” zostało włączone stowarzyszenie Rada Budowy Okrętów, co w założeniu miało wspierać wysiłki na rzecz modernizacji MW i zapewnić udział strony społecznej. Wewnątrz RBO doszło jednak do wielu podziałów, uwidocznionych na ostatnim spotkaniu Rady przez co nie udało się wypracować jednej koncepcji rozwoju polskich sił morskich. Istnienie kilku równoległych koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej spowodowało skutek odwrotny do zamierzonego i jeszcze bardziej utrudniło modernizację sił okrętowych.

Nie sprawdziły się także słowa Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Pawła Solocha, który zaznaczał, że „celem i zamiarem stworzenia Koncepcji było doprowadzenie … do powstania Strategii Bezpieczeństwa Morskiego, czyli takiego dokumentu, który rzeczywiście będzie już deklaracją woli i działań zmierzających do zmiany sytuacji”. W rzeczywistości nie zrobiono nic istotnego, by do powstania takiej „Strategii Bezpieczeństwa Morskiego” doprowadzić. Przez ponad rok nie powołano więc ani międzyresortowego i ponadpartyjnego zespołu, który by się zajął jej opracowaniem, ani nie złożono żadnej inicjatywy ustawodawczej, która by taki proces zainicjowała.

A przecież sam Prezydent Duda w „Słowie wstępnym” do „Koncepcji” zastrzegł: „Chciałbym aby opracowanie niniejszej Koncepcji zainicjowało debatę prowadzącą do przekształcania systemu bezpieczeństwa morskiego RP”. BBN jednak jak na razie nie wykonał tego wyraźnego zalecenia.

Z powodu tej bezczynności to, co miało być tylko bazą do dalszych prac, zaczęto nagle uznawać za „program morski” Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a nawet Prezydenta RP. Tymczasem jest to tylko jedna z koncepcji do dyskusji, opracowana przez jeden z wielu zespołów specjalistów, możliwych do powołania w Polsce. Sprawy by w ogóle nie było, gdyby ten zespół specjalistów zajął się tylko tezami ogólnymi, zawartymi szczególnie w pierwszych trzech rozdziałach: „Środowisko morskie”, „Siły Morskie RP” oraz „Kierunki rozwoju zdolności Sił Morskich RP”.

Jednak w „Koncepcji” zawarto również negatywną i nieuprawnioną ocenę sposobu modernizacji przez MON sił okrętowych. Przez jak na razie czternastomiesięczną bezczynność Biura Bezpieczeństwa Narodowego stała się ona niejako automatycznie: nie oceną kilku w rzeczywistości prywatnych osób, ale zaleceniem BBN, a więc automatycznie całego ośrodka prezydenckiego. Przebieg programów modernizacji marynarki wskazuje, że MON potraktował ten dokument właśnie w taki sposób.

I nie miały tu już znaczenia słowa ministra Solocha: „To są propozycje, rekomendacje pod dyskusję… Ostateczne decyzje muszą zapaść już w trakcie konsultacji”. Na oficjalnej stronie internetowej Biura Bezpieczeństwa Narodowego śladu po takich konsultacjach i decyzjach bowiem nie ma, natomiast znajduje się tam tylko „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” - z następującymi opiniami w treści;

  • Przyjęty przez Polskę Program operacyjny Zwalczanie zagrożeń na morzu 2013-2022/30 nie powstał w oparciu o konkretną wizję MW RP i konieczność zapewnienia Polsce realnych zdolności, lecz w zasadniczej części jest wynikiem prostej wymiany wycofywanych jednostek (odziedziczonych z czasów Układu Warszawskiego) na nowe w ramach poszczególnych klas okrętów”;
  • „Rekomendowana dla Polski byłaby flota średnia” (a to oznacza, że przyszła polska flota wojenna nie powinna mieć zdolności odstraszania strategicznego i wymuszania czyli okręty podwodne nie muszą mieć rakiet manewrujących);
  • Tylko poprzez osiągnięcie statusu floty kategorii 3, wymagającego m.in. pozyskania fregat wielozadaniowych zdolnych do zapewnienia obrony powietrznej obszaru, zmiany struktury sił okrętowych i aktywizację floty w operacjach sojuszniczych, Polska jest w stanie zneutralizować potencjalne zagrożenia”.

Trudno się więc dziwić, że obecne Ministerstwo Obrony Narodowej szukając oszczędności skorzystało z takich wskazówek i przerwało lub wstrzymało programy okrętowe: stworzone przez poprzedników, nie zapewniające fregat oraz zakładające pozyskanie okrętów podwodnych z bronią odstraszania (rakietami manewrującymi). I nie miało w tym wypadku znaczenia, że „Koncepcja” była opracowana przez grupę ludzi bez dostępu do rzeczywistych szacunków budżetowych i do ludzi z Marynarki Wojennej, którzy na bazie tych szacunków i również dogłębnych analiz wcześniej stworzyli koncepcje: „ORKI”, „MIECZNIKA” i „CZAPLI”.

Dla MON ważne było tylko to, że z niewiadomego powodu tą teoretycznie nic nie znaczącą opinię, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego umieściło na swojej oficjalnej stronie internetowej w dziale „Akty prawne i dokumenty strategiczne”, razem ze: „Strategią Bezpieczeństwa Narodowego RP” (z 2014 r.), „Strategią Rozwoju Systemu Bezpieczeństwa Narodowego RP - 2022” (z 2013 r.), „Biała Księgą Bezpieczeństwa Narodowego RP” (z 2013 r.) oraz „Doktryną cyberbezpieczeństwa RP” (z 2015 r.).

image
„Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” miała jedynie zapoczątkować dyskusję, ale została umieszczona przez BBN pomiędzy „Akty prawne i dokumenty strategiczne”. Fot. M.Dura

Żaden inny rodzaj Sił Zbrojnych RP poza Marynarką Wojenną nie doprowadził do opublikowania w dokumencie firmowanym przez polskie władze takiej krytyki własnych programów modernizacyjnych. O ile bowiem w wydanej dla BBN w 2018 r. analizie „Podstawowe problemy modernizacji technicznej Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych RP w perspektywie 2022 roku” już na drugiej stronie zawarto zastrzeżenie, że „Opinie wyrażone w publikacji są poglądami autora i nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Biura Bezpieczeństwa Narodowego”, o tyle w „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP” takiego zapisu już nie zamieszczono. A przecież faktyczna wartość prawna obu tych dokumentów jest taka sama – czyli żadna.

Oczywiście nikt przy tym nie może zarzucić BBN-owi złych chęci, ponieważ rzeczywiście brakowało dokumentu, który ustaliłby, po co w ogóle są Polsce potrzebne siły morskie i jak one dla tych celów powinny wyglądać. Jednak sposób, w jaki „Koncepcja” została opracowana i opublikowana był niedopuszczalny i to, na co zwrócili dziennikarze 12 lutego 2017 r. okazało się prawdą. I nie ma tu znaczenia, że wśród autorów „Koncepcji” byli doskonali teoretycy morscy. W zespole tym brakowało bowiem przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i wszystkich frakcji polskiego parlamentu, co od razu ograniczało wartość tego dokumentu do wagi papieru, na jakim został on wydrukowany.

Brak reakcji BBN na sytuację w Marynarce Wojennej

Przesunięcie w czasie programów okrętów nawodnych oraz nieuzasadnione oficjalnie zastopowanie programu „ORKA” nie spowodowało żadnej, widocznej i skutecznej reakcji ze strony Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Tymczasem jednym z głównych zadań BBN jest „monitorowanie, ocena i opiniowanie bieżącej działalności Sił Zbrojnych RP, perspektywicznych programów rozwojowych oraz planów operacyjnych ich użycia – w ramach zwierzchnictwa nad nimi Prezydenta RP”.

Prezydent RP, jako zwierzchnik Sił Zbrojnych poprzez BBN powinien więc reagować, gdy w wojsku zaczyna się dziać coś złego, a tylko tak przecież można nazwać sytuację okrętów bojowych w Marynarce Wojennej. Takiej widocznej reakcji jednak nie było i nic nie wskazuje, by to się zmieniło. Sytuacja w przemyśle stoczniowym i siłach okrętowych stała się już tak zła, że powinna stać się nawet tematem posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

image
BBN nie zareagował, gdy resort obrony zamroził programy budowy okrętów nawodnych, pomimo, że czekały na to zamówienie polskie stocznie. Fot. M.Dura

Jednak w trakcie działalności obecnego BBN tylko dwukrotnie zwołano spotkanie RBN: 9 marca 2016 r. (na temat aktualnych problemów bezpieczeństwa państwa) i 7 czerwca 2016 r. (na temat zbliżającego się szczytu NATO). Później - przez prawie dwa lata, takie narzędzie jak Rada Bezpieczeństwa Narodowego było kompletnie niewykorzystane.

Po trzech latach istnienia obecnego BBN nie udało się nawet spowodować odtworzenia Dowództwa Marynarki Wojennej, co było jednym z najważniejszych postulatów obecnej ekipy rządzącej. A przecież pierwszym zadaniem Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest „…inicjowanie i udział w przygotowaniu koncepcji oraz planów organizacji i funkcjonowania zintegrowanego systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym, a także nadzór nad ich realizacją w imieniu Prezydenta RP”. Pusty budynek Dowództwa MW przy Skwerze Kościuszki w Gdyni świadczy o tym, że i to zadanie nie zostało wykonane. Odtworzenie Dowództwa MW jako dowództwa rodzaju Sił Zbrojnych RP jest co prawda postulowane przez BBN w ramach przygotowywanej reformy systemu kierowania i dowodzenia, ale na razie są to tylko plany i deklaracje, a nie oficjalne, obowiązujące przepisy.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie podjęło się samodzielnie praktycznie żadnych działań, by sytuację w Marynarce Wojennej poprawić i wywołać dyskusję na ten temat. Nie skorzystano przy tym również z wydarzeń zewnętrznych takich jak Forum Bezpieczeństwa Morskiego. Co więcej BBN przestał inicjować dyskusje również na tematy związane z ogólnym bezpieczeństwem, o czym świadczy np. stopniowe „wyciszanie” wydawanego wcześniej przez BBN kwartalnika „Bezpieczeństwo Narodowe” i rezygnacja z publikowania opracowań w dziale „Analizy, Raporty i Notatki BBN” na swojej stornie internetowej (ostatni dokument tam umieszczony pochodzi jeszcze z czasów prezydenta Komorowskiego).

Strategia Bezpieczeństwa Morskiego a Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Jednym z najważniejszych zadań Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest „opracowywanie i opiniowanie dokumentów o charakterze strategicznym (koncepcji, dyrektyw, planów, programów) w zakresie bezpieczeństwa narodowego, w odniesieniu do których kompetencje posiada Prezydent RP oraz nadzór nad realizacją zawartych w nich zadań określonych przez Prezydenta RP”. Warto więc przyjrzeć się działaniom BBN w odniesieniu do Marynarki Wojennej w szerszym kontekście obowiązków Biura.

Biorąc to pod uwagę, podjęcie prac nad wskazanym przez Prezydenta Dudę w „Słowie wstępnym” do „Koncepcji” „…przekształcaniem systemu bezpieczeństwa morskiego RP” byłoby więc uzasadnione i potrzebne. Jednak po ponad czternastu miesiącach od opublikowania „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP” na oficjalnej stronie internetowej BBN nie można znaleźć innego obowiązującego dokumentu, który byłby związany z Marynarką Wojenną. Do powstania „Strategii Bezpieczeństwa Morskiego” (dla której punktem wyjścia miała być „Koncepcja”) nie udało się więc na razie doprowadzić. Co więcej nie wiadomo kiedy i czy w ogóle to nastąpi.

image
Marynarka Wojennej jako jedyny Rodzaj Sił Zbrojnych nie ma jednolitego stanowiska na temat sposobu modernizacji polskich sił okrętowych, co bez skrupułów wykorzystują ludzie w zielonych i stalowych mundurach. Fot. M.Dura

Gwoli sprawiedliwości należy zaznaczyć, że takich opracowań nie ma również, co do przyszłości innych Rodzajów Sił Zbrojnych (poza wymienionym wcześniej opracowaniem „Podstawowe problemy modernizacji technicznej Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych RP w perspektywie 2022 roku”, które również nie jest oficjalnym dokumentem). Na razie wciąż nie opublikowano też nowych lub zaktualizowanych przez obecne kierownictwo BBN dokumentów strategicznych, na przykład Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego. Taki „Przegląd” mógłby być bowiem podstawą do konkretnych działań, w tym związanych z modernizacją Sił Zbrojnych, a więc i Marynarki Wojennej. Przykładowo, pożądane mogłoby się okazać wydłużenie okresu programowania rozwoju sił zbrojnych, tak aby finansowanie projektów modernizacyjnych można było planować na okres dłuższy, niż dziesięć lat.

Dzięki temu fundusze na największe programy można by rozłożyć nawet na kilkanaście lat, co w wielu wypadkach jest zbieżne z perspektywą ich faktycznej realizacji. Wiemy przecież, że przynajmniej część z nowo budowanych okrętów podwodnych „ORKA” trafi do polskiej Marynarki Wojennej po 2026 roku, czyli poza okres obowiązywania dopiero przygotowywanego Planu Modernizacji Technicznej 2017-2026.

Zgodnie z zapowiedziami Biura Bezpieczeństwa Narodowego i samych autorów, „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” nie powinna być uznawana za obowiązujący akt prawny. A to oznacza, że na miesiąc przed głównymi obchodami stulecia Marynarki Wojennej w BBN nie został przyjęty żaden akt prawny lub obowiązujący dokument strategiczny odnoszący się do polskiej floty - w tym tak potrzebna Strategia Bezpieczeństwa Morskiego.

Co więcej „Koncepcja”, a więc dokument który powstał pod egidą BBN przyczynił się do opóźnienia modernizacji sił morskich, choć paradoksalnie już w jego wstępie przyznawano, że wcześniej polską flotę dotknęły szczególne zaniedbania.

Zmiany w planach modernizacji Marynarki Wojennej RP, brak spójnej i realnej wizji, a także niekonsekwencja w przygotowaniu dokumentów strategicznych powodują, że w roku stulecia polskie siły okrętowe znajdują się w głębokim kryzysie. Szansą na poprawę tej sytuacji może być tylko konsekwentna i planowa realizacja programów modernizacyjnych. Jak na razie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w tym nie pomaga.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 200
Reklama
oskarm
piątek, 8 czerwca 2018, 12:19

Za Markiem Świerczyńskim: Gen. Hodges na #B9Warsaw :\"musimy wzmocnić obrone powietrzną i antyrakietową, rozszerzyć ją na kraje bałtyckie, może przejść z air policing do air defence, używać na Bałtyku okrętów z radarami obrony powietrznej - i dodałbym do tego Morze Czarne\"

bropata
czwartek, 14 czerwca 2018, 13:53

USA od dawna prze do czegoś na wzór kryzysu kubańskiego bis. Kryzys Kubański z 1962 roku, nie został wywołany wyłącznie rozlokowaniem radzieckich rakiet na Kubie, ale też wcześniejszym rozlokowaniem rakiet wokół b. ZSRR, w tym także w Turcji. USA od zawsze dążyły do uzyskania strategicznej przewagi nad najpierw nad ZSRR, a teraz nad Rosją. Nie udało się tego dokonać Trumanowi ani Eisenhowerowi. Dokonał tego J. F. Kennedy. Dobrze ilustrują to takie dane. W 1961 roku USA miały tylko 13 rakiet międzykontynentalnych więcej niż ZSRR, ale już w 1963 roku miały ich więcej już o aż 324 sztuki! Kryzys Kubański był jedną z wielkich porażek CIA, która nie zwróciła uwagi na to, że ZSRR pod jej nosem zdołał skrycie przerzucić na Kubę takę niewielką przesyłkę: 42 (z 66 planowanych) wyrzutnie rakiet balistycznych, 144 wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych i samoloty - 42 typu Ił-28 i 42 typu MiG-21 i 42 tysiące żołnierzy. W końcu bożyszcze tłumów JFK i przedstawiany jako głupek i prostak Chruszczow dogadali się ze sobą. ZSRR uzyskał zapewnienie, że USA nie zastosują sankcji gospodarczych wobec ZSRR oraz nie dokonają inwazji na Kubę - wobec zabrał swoje zabawki z Kuby, wymuszając jednocześnie na USA zabranie z Turcji swoich Jupiterów, do czego administracja nie bardzo chciała się przyznać. Piszę o tym dlatego, że sytuacja geopolityczne wokół Rosji od kilkunastu lat zaczyna przypominać tamten, jeden z największych kryzysów w dziejach świata. To co mówi gen. Hodges głównodowodzący siłami USA w Europie oraz to co robi prezydent Trump nie do końca pokrywa się z interesami NATO i UE, tak samo jak koncepcje B9 czy lansowana przez Polskę polityka giedroyciowa - które to USA wspierają. USA chętnie prowadzą demonstrację siły na Morzu Czarnym. Widocznie zapomniały(?) już o incydencie z lat 1980 w ramach zimnowojennej operacji \"Wolność Nawigacji\" , jakże podobnym do obecnych działań US Navy na Morzu Południowo-chińskim). Możliwe więc, że zaczną podobne działania na Bałtyku. Jednak, czym innym są takie pokazówki, a czym innym rzeczywisty konflikt. Jestem zdania, że US Navy w przypadku tego drugiego nie zaryzykuje straty żadnego swojego okrętu na Bałtyku czy Morzu Czarnym. Do tego zastanawiam się, czym teraz USA uzasadnią swoją obecność w Redzikowie, skoro prezydent Trump ogłosił właśnie światu, że koreańskie rakiety z głowicami jądrowymi wystrzeliwane z Kaliningradu nie stanowią już zagrożenia.

Napoleon
piątek, 8 czerwca 2018, 22:46

Niech ten generał wyśle swoje okręty na Bałtyk, zobaczymy czy mu który polityk pozwoli - no chyba, że na manewry.

oskarm
niedziela, 10 czerwca 2018, 16:06

@Napoleon, ja wiem, ze przeczy twoim wizjom, ale fakty sa takie, ze systemy A2/AD sa do pokonania. Dostarczenie ciezkich sil wsparcia do Krajow Baltyckich bedzie znacznie szybsze droga morska niz morska do Holandii czy Niemiec i droga ladowa przez Polske. Okresty z silna OPL znaczaco utrudnia wykorzystanie lotnictwa Rosyjskiego i praktycznie odetna Obwpd Kliningaradzki. Podobnie jak Hogdes, jako jeden z 4 mozliwych scenariuszy, uzycie US Navy na Baltyku przewiduje szef Departamentu Planowania Operacyinego US Navy.

bropata
piątek, 15 czerwca 2018, 13:19

W przypadku realnego konfliktu najcięższe systemy przekazane Liwie, Łotwie i Estonii zanieczyszczą co najwyżej dno Bałtyku. X polityczne nie jest równe X militarnemu. Tu nie ma wyjątków.

Napoleon
niedziela, 10 czerwca 2018, 22:33

Zakładać to sobie mogą, ale jakbyś porozmawiał z ludźmi zorientowanymi w temacie to może byś zrozumiał, że akcja jest dla nich niezwykle karkołomna. Nieoficjalna wersja brzmi, że albo NATO przewidzi pewne ruchu i wojska będą rozlokowane przed jakąkolwiek akcją, albo jest pozamiatane z Bałtami. Użycie floty na Bałtyku jest możliwe ale tylko w wypadku poprzedzenia tego dość długotrwałą i mozolną akcją lotnictwa i wojsk rakietowych oczyszczającą przedpole na tyle, żeby oślepić rosjan w tym obszarze. O tym się szeroko mówi więc proponuje trochę poszukać. Jedyną rzeczą jakiej MW będzie brakować to zdolności ASW, a pozostająca nierozwiązana kwestia obszarowej AAW to pieśń przyszłości i zdecydowanie nie na dzisiaj. Choć przyznam ci, że ogólnie ONNT czy OPNT to fajny pomysł, ale nas po prostu na fajne rzeczy nie stać. Maksymalny lecz nieosiągalny budżet znasz, rozpisane kontrakty znasz, to co trzeba koniecznie pozyskać znasz i jakbyś nie liczył wynik końcowy też znasz. Jedyna możliwość, że likwidujemy wszytkie programy, ale to wszystkie i robimy 3 fregaty z pełnym wyposażeniem, tylko wyjaśnimy zainteresowanym, że przez kilka lat broni nas tylko Ślązak, 3 Orkany wątpliwej użyteczności. A i tak koniec końców nowa flota 3 fregat to nie jest jakakolwiek realna siła na prawdziwą wojne z tymi ruskimi.

bropata
czwartek, 31 maja 2018, 15:54

Dzisiaj na tapetę wezmę podrozdział „ 4.1. rekomendacje w zakresie rozwoju MW rp i Morskich Jednostek specjalnych”. Już w tytule uderza mnie obecna tendencja do uprzywilejowania i przeceniania roli sił specjalnych. Zresztą to samo występuje w przypadku sił obrony terytorialnej, których hipotetyczne możliwości są przeceniane, którym nadaje się również uprzywilejowaną pozycję nawet wobec wojsk operacyjnych, chociaż ten wojskowy, weekendowy nowotwór, nie osiągnął jeszcze żadnej zdolności bojowej. Tu zawołam: „Kiemlicze na przód!” i przejdę do rzeczy skupiając się na marynarce wojennej kategorii 3 i jej okrętach i innych środkach walki. Cytat : „Rozwój MW RP wymaga modernizacji lub pozyskania jednostek następujących kategorii: okrętów nawodnych wielozadaniowych (klasy fregata) o wyporności i innych parametrach gwarantujących zdolności do: – zapewnienia obszarowej obrony powietrznej o odpowiednim zasięgu efektorów, – zapewnienia informacji o sytuacji powietrznej, nawodnej i lądowej dalekiego zasię- gu (w tym targetingu), – realizacji funkcji wczesnego ostrzegania dla krajowego systemu obrony powietrznej, – zapewnienia informacji o sytuacji podwodnej, – projekcji siły z morza na ląd, poprzez wyposażenie w pociski taktyczne do atakowania celów naziemnych (Land-Attack Missile, LAM), – zwalczania okrętów podwodnych, – prowadzenia działań połączonych (w szczególności grupy bojowe wojsk specjalnych i lotnictwo rozpoznawcze/taktyczne), – prowadzenia działań w ramach morskich grup zadaniowych, w szczególności sił odpowiedzi NATO na akwenach potencjalnych działań, – zabezpieczenia dowodzenia zespołem okrętów przez dowódcę poziomu taktycznego, – bazowania śmigłowca; ”. Ocena: Toć jest to odpowiednik amerykańskiego niszczyciela rakietowego typu „Arlrigh Burke”. Naprawdę Polskę stać na taki okręt i w jakiej ilości? 2? Wybudują, go polskie stocznie, które, w jakim czasie, itd.? Poza tym, jak tak wielki okręt przetrwa w działaniach wojennych na Bałtyku i w bazach PMW? Do tego ich budowa i eksploatacja to wielkie pieniądze, a ryzyko utraty drastycznie osłabi możliwości bojowe PMW. Zamiast tego należałoby rozważyć mniejsze okręty, ale wyspecjalizowane w funkcjach plot i pop w większej ilości, aby stworzyć z nich przynajmniej dwa zespoły okrętów. Cytat: „okrętów dowodzenia i wsparcia działań połączonych (specjalnych) – morskich, powietrznych i lądowych, z możliwością transportu i zapewnienia mobilności dodatkowo zaokrętowanych sił i środków, stawiania min morskich oraz pełnienia funkcji szpitalnej. Powinny one dysponować możliwościami taktyczno-technicznymi w szczególny sposób przystosowanymi do użycia w działaniach asymetrycznych i hybrydowych;” Ocena: Jest to kontynuacja bezmyślnej koncepcji poprzedniej koalicji rządzącej . Po co PMW okręt wsparcia działań połączonych „Marlin”, który jednego z portali o tematyce obronnej miał być „Największą jednostką polskiej floty ma być okręt wsparcia działań połączonych kryptonim Marlin, o wyporności 15 000 ton, z możliwością przewożenia barek desantowych i śmigłowców. Okręt przewidziany jest do transportu kontyngentu wojsk lądowych lub sił specjalnych w rejon konfliktu lub misji stabilizacyjnej. Jednostka ma także zabezpieczyć kwestie dowodzenia, zapewnić tym siłom wsparcie logistyczne i zabezpieczenie medyczne (szpital z salami operacyjnymi do przeprowadzania zabiegów chirurgicznych). Okręty ma być wykorzystywany również do niesienia pomocy ofiarom klęsk żywiołowych czy ewakuacji cywilów z zagrożonych rejonów.”.Moim zdaniem jest brak jakiegokolwiek sensownego uzasadnienia dla tego rodzaju projektu. Zamiast tego powinien powstać duży okręt o wyporności std rzędu 5000 – 7500 ts, który łączyłby te funkcje ibyłby przystosowany do tych zadań. Cytat: „okrętów podwodnych, zdolnych do: – zwalczania okrętów i innych jednostek nawodnych, – zwalczania okrętów podwodnych, – prowadzenia rozpoznania i dozoru morskiego, – zabezpieczania działań sił specjalnych, – z opcją poszerzenia o zdolności do projekcji siły z morza na ląd, poprzez wyposażenie w pociski taktyczne do atakowania celów naziemnych (LAM), – prowadzenia wyspecjalizowanych działań z zakresu wojny minowej;” Ocena: Rozsądny punkt. Do realizacji tych zamierzeń należałoby nawiązać współpracę ze Szwecją. Ma ona nowoczesne op dostosowane do warunków Morza Bałtyckiego i buduje nowe. Szwedzkie op ośmieszyły super US Navy w czasie wspólnych ćwiczeń, zatapiając jej okręty pozostając niewykrytymi. Lepszej rekomendacji nie trzeba. Wydaje się, że tu mogą być najlepsze przesłanki do współpracy. Cytat: „samolotów rozpoznawczych i patrolowych, zdolnych do prowadzenia kompleksowego rozpoznania morskiego: elektronicznego (Signals Intelligence, SIGINT), obrazowego (Imagery Intelligence, IMINT) i radiolokacyjnego (Radar Intelligence, RADINT), zwalczania okrętów podwodnych oraz uczestniczenia w akcjach SAR;  śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych, współdziałania z grupami Wojsk Specjalnych (WS) oraz prowadzenia akcji SAR” Ocena: Tu największym błędem jest nieuwzględnianie konieczności posiadania samolotów myśliwsko-bombowych, które zapewniłby obronę powietrzną i wsparcie w zwalczaniu sił nawodnych przeciwnika własnym zespołom okrętów. Bez tego lotnictwo morskie nie jest pełnowartościowym elementem sił morskich. Cytat: „sił przeciwminowych – niszczycieli min i okrętów dowodzenia siłami przeciwminowymi (Mine Countermeasures, MCM), zdolnych do pełnego spektrum działań przeciwminowych – poszukiwania, wykrywania, klasyfikacji, identyfikacji i neutralizacji/ zwalczania wszystkich rodzajów min morskich, obiektów niebezpiecznych oraz improwizowanych ładunków wybuchowych, przy zapewnieniu pełnej i wszechstronnej możliwości działań w składzie morskich grup zadaniowych w systemie narodowym i sojuszniczym, w szczególności w ramach Stałych Zespołów Morskich NATO oraz Sił Odpowiedzi NATO na akwenach potencjalnych działań;” Ocena: Ważny punkt. Bałtyk sprzyja prowadzeniu wojny minowej. O ile jednak w warunkach pokoju można oddelegowywać jednostki tego typu do sojuszniczych zespołów na różnych akwenach, to warunkach konfliktu nie wyobrażam sobie tego rodzaju udziału poza Bałtykiem. Będzie liczył się każdy okręt na tym akwenie. Zwraca też uwagę brak troski o prostsze, mniejsze i tańsze okręty minowe klasy trałowca redowego, które są niezbędne do działań minowo-dozorowych w bazach, w ich pobliżu i na wodach zatokowych i zalewowych. Cytat: „systemów bezzałogowych, wspierających prowadzenie działań w powietrzu, na wodzie i pod wodą, w tym bezzałogowych systemów powietrznych (BSP) krótkiego i średniego zasięgu w eskadrze lotnictwa rozpoznawczego BL MW (IMINT).” Ocena: W zasadzie bez większych zastrzeżeń. Poza zbytnią ogólnikowością. Podsumowanie: Warto zwrócić uwagę, że w SKBM RP w ogóle nie poświęca się miejsca (może to przeoczyłem) bazom morskim, lądowej i powietrznej obronie wybrzeża. Tak, jakby okręty w przekonaniu autorów były jedyną i w pełni autonomiczną składową sił morskich. A może z góry zakłada się, że będą operowały z dalekich baz i na dalekich akwenach?

oskarm
czwartek, 7 czerwca 2018, 00:49

@bropata Siłą specjalsów jest to, że są bardzo uniwersalni i działają cały czas P, K i W (zapewne nie o wszystkich działaniach polskich SOF słyszałeś, nie wszystkie były upubliczniane). Ale oczywistym jest że sami wojny z Rosją nie wygrają. ;) ................................................................................................................................................................................... \"Toć jest to odpowiednik amerykańskiego niszczyciela rakietowego typu „Arlrigh Burke\" - nie do tego wszystkiego są dziś zdolne fregaty, które mogą być 3 razy tańsze od Arleigh Burke. Nim taki okręt zostanie zatopiony na Bałtyku t obędzie mógł zadać bardzo poważne straty przeciwnikowi. Sama obecność zespołu takich okrętów utrudni przeciwnikowi planowanie operacji i bezkarne wykorzystanie przestrzeni powietrznej nad Bałtykiem. Taki Ivier Huitfeldt po doposażeniu w sprzęt, który Duńczycy zdjęli ze starych okrętów, kosztuje tyle co 3-4 F-16. Koszt jego rocznego utrzymania to równowartość kosztu utrzymania 3 F-16. ................................................................................................................................................................................... Mniejsze wyspecjalizowane okręty w zadaniach OPL i ZOP będą sumarycznie kosztować dużo więcej. System ZOP to koszt 10-15% kosztu fregaty. Okręt ZOP musi być odpowiednio duży by stabilnie holować sonar. Okręt OPL musi mieć odpowiednio dużą wyporność by pomieścić sensowny radar i wyrzutnie pocisków plot. Jesli wiec nie chcesz mieć iluzorycznych zdolności, to i tak musisz zbudować spore okręty. __My nie mamy warunków geograficznych Finlandii i Szwecji!__ Do tego wszystkiego 2x łączność, 2x załogi itd. Zupełnie bez sensu. ................................................................................................................................................................................... „okrętów dowodzenia i wsparcia działań połączonych (specjalnych) – morskich, powietrznych i lądowych, z możliwością transportu i zapewnienia mobilności dodatkowo zaokrętowanych sił i środków, stawiania min morskich oraz pełnienia funkcji szpitalnej. Powinny one dysponować możliwościami taktyczno-technicznymi w szczególny sposób przystosowanymi do użycia w działaniach asymetrycznych i hybrydowych;” - te zdolności można uzyskać odpowiedni planując przestrzeń zbiornikowca programu Supply - patrz projekt MMC 116 LOGISTICS SUPPORT VESSEL. To jest okręt właśnie o wyporności 6100 ton. ................................................................................................................................................................................... Samoloty myśliwsko-bombowe jest podporządkowane Siłom Powietrznym i nie ma sensu się rozdrabniać organizacyjnie. Ważne jest by te samoloty także ćwiczyły wspólne operacje z MW. ................................................................................................................................................................................... Zadanie przeciwminowe na Bałtyku w czasie wojny nie będą możliwe bez odpowiednich okrętów zdolnych zapewnić OPL siłom przeciwminowym. Trałowce minowe będą zastąpione bezzałogowymi systemami (pracuje nad nimi CTM wraz z AMW i PG). ................................................................................................................................................................................... Bazy morskie są w przyzwoitym stanie i stale modernizowane.

bropata
środa, 13 czerwca 2018, 00:45

Na pewno nie słyszałem. Nie jestem przeciwnikiem tego rodzaju sił, lecz zwolennikiem racjonalnego do nich podejścia. W polskiej armii jest ich dużo jak na tak nieliczne siły zbrojne: GROM, FORMOZA, JWK, AGAT, NIL. Nawet OT jest szkolona przez specjalsów, a niektórym decydentom marzy się chyba, żeby byli to specjalsi. Do tego FORMOZA jest podproządkowana DWS, a moim zdanie powinna być podporządkowana DPMW. Siły specjalne w polski warunkach powinny wypełniać zadania na rzecz wojsk lądowych i marynarki wojennej, a nie prowadzić własne operacje. U nas są raczej tworzone na wzór odpowiedników w USA. Właśnie o tej wielkości okrętach myślałem. 4500-5000 ts std i 6000-6500 ts ppw. Fregaty typu FREMM są podobnej wyporności i są budowane w dwóch wersjach. Fregata pop musi, aby była skuteczna musi mieć sonary kadłubowy i holowany, dwa śmigłowce - najlepiej ciężkie i co najmniej lekkie torpedy pop, chociaż wskazane byłyby też i ciężkie oraz napęd CODLAG. Poza tym systemy rakietowe plot/prak bliskiego zasięgu, system artyleryjski ostatniej szansy, działo uniwersalne najlepiej 127 mm i wyrzutnie rakiet przeciwokrętowych. Wersja plot przy tej wyporności powinna mieć co najmniej dwa zespoły uniwersalnych wielokomorowych wyrzutni pionowych, nawet kosztem hangaru dla śmigłowca i uzbrojenie pop ograniczone do wyrzutni lekkich torped do samoobrony. Pozostałe uzbrojenie jak wersja pop. Powinna być też przystosowana do roli okrętu dowodzenia zespołu floty. Polski okręt wsparcia logistycznego powinien też być budowany w oparciu o kadłub takich fregat, natomiast mógłby być zubożony o niektóre systemy sensorów i efektorów oraz słabszą siłownię. I uważam nadal, że jest to najlepsza koncepcja dla PMW. Okrętów bojowych w pełni uniwersalnych nie ma. Polskie plany w przypadku Merlina zakładają budowę okrętu o wyporności rzędu 15000 ts. Dlatego też nieco złośliwie założyłem, że aspiracje w przypadku fregat będą miały iście amerykański wymiar. W latach 1990 przymierzano się przecież do typu \"Kidd\". Podobno zrezygnowano dlatego, że zabrakłoby załóg oraz stopy wody pod kilem w polskich bazach. PMW wręcz musi mieć własne, silne lotnictwo morskie z myśliwsko-bombowym włącznie. Raz, że działania bojowe nad morzem mają trochę inną specyfikę niż nad lądem, tak samo jest ze szkoleniem. Dwa, że w innym przypadku PMW zawsze będzie żebrała o wsparcie lotnicze i zawsze będą ważniejsze działania i cele. 8-12 myśliwców bombardujących podporządkowanych PMW rozwiązuje ten problem. Dlatego w PMW oprócz fregat powinny być korwety i to one powinny zapewniać bliska osłonę plot/pop okrętom minowym, poza tym te będą przeważnie operowały na wodach terytorialnych, na których powinny być pod parasolem nadbrzeżnej obrony powietrznej i liczyć na wsparcie lotnictwa morskiego. Trałowce i inne okręty na pewno będą wykorzystywały autonomiczne pojazdy podwodne do ochrony przeciwminowej, ale czy te ostatnie zastąpią całkowicie trałowce - wątpię. Piszesz, że bazy są w przyzwoitym stanie. Tylko jak są chronione np. przed atakami z powietrza? Armatami plot 23 i 57 mm i \"Igłami\". A ochronę na lądzie zapewniają pewnie firmy ochroniarskie? Nie słyszałem też, aby w którejś były ciężkie schrony dla okrętów podwodnych i lekkich nawodnych. Natomiast ostatnio czytałem, że wymagają one rozbudowy i modernizacji, aby mogły w nich bazować okręty NATO. Jestem zdania, że siły morskie składają się z kilku równie ważnych elementów: floty bojowej, floty pomocniczej i specjalnego przeznaczenia, rejonów bazowania, lądowej obrony wybrzeża, obrony powietrznej i lotnictwa morskiego. Wymagają planowej, systematycznej odbudowy i utrzymywania ich potencjału. Bez nich nie można mówić o skutecznej obronie Polski przed Marsjanami, którzy na Bałtyku posiadają przewagę pozwalającą im na zaatakowanie polskiego Wybrzeża desantami o znaczeniu strategicznym. W takim przypadku skuteczną bronę będzie można rozwijać wzdłuż linii Odry i Nysy Łużyckiej, a dokładnie na zachód od niej. I to nasi decydenci polityczni i wojskowi powinni mieć na uwadze.

Kwiatkowski z Legionowa
wtorek, 29 maja 2018, 13:16

Polska jest krajem biednym i nie ma doświadczenia w budowaniu nowoczesnej broni, nie powinno się więc w ogóle rozpoczynać skomplikowanych, drogich projektów, bo nie zostaną one ukończone, a pieniądze będą zmarnowane. Na niezrealizowane (rozpoczęte, rozbabrane i porzucone) do dzisiaj projekty MON wydało ok. 3,7 mld zł. Dla przypomnienia - IRYDA, LOARA, KORMORANY, GAWRON, KRAB, GORYL, SKORPION, PIRANIA, KOBRA. Za niezrealizowane projekty po obecnym kursie moglibyśmy sobie kupić ok. 51 szt. F-16. Jak znam pomysły mądral w lampasach potężne pieniądze znowu pójdą do kolesiów na koncepcje, audyty, studium wykonalności i projekty - jak nakazuje wieloletnia tradycja marnowania pieniędzy obronnych.

oskarm
wtorek, 29 maja 2018, 11:45

Czytajac tekst Maksa trudno nie dojsc do wniosku, ze rok 2008 i \"Po co wam ta korweta?\", niektorych nic nie nauczyla. Naprawde trzeba byc niezlym optymista, zeby sadzic, ze politycy zgodziliby sie na wydanie 20-25 mld zl na MW, nie majac pojecia po co ona ma byc. Moze przeszlaby wizja marynarki minimalnej z kilkoma Kormoranami i jednostkami pomocniczymi, bo to stosunkowo niewielkie pieniadze, ale nie Marzec 2012. Gdyby jeszcze w PMT faktycznie wszystko bylo prawidlowo policzone, ale nie bylo. Bledy w wyliczeniach byly na roznych poziomach: - to co wyszlo ze SG bylo liczone na co innego niz wybrali sobie politycy (np: Patriot); - gestorzy pododawali sobie takie wymagania, ze producenci przecierali oczy ze zdumienia; - nie uwzgledniono, ze rozbudowane wymagania offsetowe i serwisowe znaczaco podniosa koszt kontraktu (smiglowce); - pojawily sie nowe pomysly z olbrzymim poparciem politycznym jak \"niezabierajace z budzetu na modernizacje pieniedzy\" WOT i czwarta dywizja kosztujaca ok 70 mld zl. ----------------------- Tak naprawde to dzieki BBN/RBO wougle jeszcze politycy chca rozmawiac o MW. Bez zrozumienia przez politykow sensu istnienia MW bedzie powtorka z 2008. --------------------------- SKBM wskazuje korekty w stosunku do planu z marca 2012 w kierunku zwiekszenia zdolnosci we wspolnej operacji obronnej (uczynienie z MW sily zdolnej do wzmocnienia OPL kraju a nie tylko dziurawej samoobrony sil okretowych), wzmocnienia zdolnosci do wspolnych dzilan marynarek NATO w stalych zespolach szybkiego reagowania SNMG. Dzieje sie to kosztem ograniczenia ilosci programow okretowych, ograniczenia zdolnosci do projekcji sil ladowych droga morska (moze Irak byl ciekawa lekcja, ale...) czy pewnego ograniczenia jednostek pomocniczych. -------------------------------- Sprawna, zdolna do wykonywania zadan P, K i W Marynarka wojenna to okolo 20-25 mld na MW. Taka marynarka uodparnia nas na wiekszosc zagrozen ponizej progu wojny i znacznie ogranicza swobode ruchu Rosjan w przypadku wojny w rejonie Krajow Baltyckich i Polski. Brak MW, to wystawienie nas na cale spektrum zagrozen, w ktorym bysmy byli zdani tylko na laske sojusznikow. ----------------------------- Alternatywnie nalezy sie zapytac czy 1/3 jednej ciezkiej dywizji w razie czego uodporni nas Rosyjski atak i odwrociloby losy wojny?

cal
niedziela, 3 czerwca 2018, 00:25

\" Bez zrozumienia przez polityków sensu istnienia MW będzie powtórka z 2008.\" Pełna zgoda + MW musi wykazać sens swojego istnienia w przekonujący polityków i spektakularny sposób NA MORZU, wykonując zadania czasu P i K, w ramach systematycznych działań sojuszniczych - rodzaju rejsów ORP Kościuszko, ORP Czernicki czy nasze OPM.

ck16
wtorek, 29 maja 2018, 11:02

Polska ma za mało nowoczesnych samolotów (brakuje nawet używanych ze 150), przestarzałe helikoptery, stare niezmodernizowane czołgi, nie ma w praktyce BWP, nowoczesnej artylerii jak na lekarstwo, nowoczesna obrona przeciwlotnicza ma w praktyce powstać za kilka lat, nowoczesnej amunicji mamy na 2-5 dni walki w zależności od rodzaju uzbrojenia, a chcemy budować MW w tym okręty podwodne. Nasza MW będzie uciekała Bałtyku jeszcze przed rozpoczęciem wojny lub co najwyżej wydłuży przegraną o kilka dni. Typowy przykład głupoty albo sabotaż.

HaH
środa, 30 maja 2018, 11:17

Faktem jest ,że armi nie ma , to co po maciorze zostało obroni może kwadrat 100 na 100 km przez 15 min. Nie mniej trzeba budować , najlpiej z udziałem naszego przemysłu. Na razie to MW minami stoi... wieć jak coś to postawimy zagrody minowe a resztę zniszą rakiety i ewentualnie OHP będą taranować.

oskarm
wtorek, 29 maja 2018, 21:36

@ck16 Zastanow sie, czy przeciwnik zawsze musi wypowiedziec wojne dla wymuszenia uleglosci/posluszenstwa? Brak MW daje bardzo szerokie mozliwosci dzialania dla Rosjan ponizej progu W.

Marek
wtorek, 29 maja 2018, 20:06

Typowa opinia człowieka, który patrzy na obecną sytuację przez perspektywę Kampanii Wrześniowej, nie patrząc na odmienne od ówczesnych obecne realia.

ck16
środa, 30 maja 2018, 10:14

A może by kolega napisał w jaki to sposób nasza MW pozwoli na pokonanie Rosjan. Bo moim zdaniem, co najwyżej przedłuży przegraną o 3-6 dni. Te same pieniądze wydane w rozsądniejszy sposób mogły by Ruskich zniechęcić do wojny. Sentymenty kolegi to za mało aby wydawać ogromne pieniądze na MW, która ma niewielki wpływ na obronę Polski.

Antex
środa, 30 maja 2018, 02:49

a niby pod jakim względem obecne realia są korzystniejsze niż w 1939 r? Wówczas nie było Kalibrów, Iskanderów, Onyksów,

oskarm
czwartek, 31 maja 2018, 00:30

@Antex, Nie byo tez Okretow zdolnych do zwalczania 16-32 celow powietrznych jednoczesnie w odleglosci 150 km+, kontroli obszaru powietrznego itp.

ck16
czwartek, 31 maja 2018, 15:06

Tyle to chyba mogą zrobić i ze 3-4 nowoczesne samoloty a dodatkowo mogą pilnować całego kraju a nie tylko jego części.

oskarm
piątek, 1 czerwca 2018, 14:54

@ck16 Z samolotami jest tak, że: 1) zasięg wykrywania celów musiałby mieć AWACSA (fakt miałby lepsze pokrycie na niższych pułapach). 2) Uzbrojenie przenoszone przez kilka-kilkanaście samolotów by dorównać ilości uzbrojenia. 3) Kilka samolotów by dorównać ilości celów zwalczanych jednocześnie przez jeden okręt. 4) Utrzymanie w powietrzu 4 F-16 po miesiącu zjadłoby cały roczny resurs eskadry. 5) Teraz podsumuj koszty...

Napoleon
sobota, 2 czerwca 2018, 13:53

Kolega Oskar coraz bardziej mi się podoba. 1) AWACS jak najbardziej lotnictwo już od dawna się tego domaga 2) 4 fregaty to będzie w zależności od opcji z jedna lub dwie uzbrojone eskadry F16 V 3) pomyślmy co lepiej broniłoby wybrzeża 4) Kolega zakłada, że fregata na kotwicy będzie stała i paliwa nie potrzebuje 5) w czasie wojny polskie niebo musi być patrolowane przez samoloty, a idąc twoją drogą patrioty powinny zlikwidować potrzebę patrolowania nieba - nonsens jakich mało

oskarm
poniedziałek, 4 czerwca 2018, 11:38

@ck No popatrz, na sama Wisle wydamy 3x tyle co wydalismy na F-16... Utrzymanie 1 fregaty kosztuje tyle co 3-4 F-16 (dane z Holenderskiego budzetu, wiec metodologia taka sama, a dane o F-16 pokrywaja sie z polskimi). W oslonie floty lotnictwo bedzie nieefektywne kosztowo. Glowna jego wartoscia jest rozszerzenie strefy swiadomosci sytuacyjnej.

Napoleon
poniedziałek, 4 czerwca 2018, 20:48

Cóż cenie bardziej 3-4 F16 od jednej fregaty. Złe rozlokowanie pieniędzy sprawi, że flota może jakimś cudem przetrwa, ale po dniu wojny polskich portów już nie będzie. Ciągnąc sprawe patriotów to trzeba byłoby by przywołać samp/t który jest statystycznie prawie połowę tańszy (widzisz nie jestem taki zły też uważam, że dywersyfikacja byłaby mile widziana). Osobiście uważam, że potrzebujemy ochrony obszarowej Trójmiasta i Szczecin-Świnouście, przy czym pod Gdańskiem widziałbym patriota (i chyba taki jest plan), a dalej na zachodzi smap/t. Do rozpoznania mamy Bryzy, dojdą drony, Orkany widocznie idą na remont więc zamiast NDR mogą zamknąć Bałtyk od zachodu, a Kormorany mogą przecierać szlaki. Tak naprawdę brakuje nam tylko zdolności ZOP ponieważ sam Ślązak nie wyrobi, a w obecnych programach brak alternatywy.

oskarm
czwartek, 7 czerwca 2018, 00:15

@Napoleon, Fregaty będą operować na kierunku uderzenia mniej-wiecej 1/3 lotnictwa rosyjskiego. 3-4 F-16 oznacza tylko 1 maszynę w powietrzu. Ja juz wolę fregatę. Używanie lotnictwa do misji obrony powietrznej jest marnowaniem ich potencjału. Ich zadaniem powinno być zniszczenie kluczowych systemów dowodzenia, OPL i najbliższych lotnisk przeciwnika. W 2 lądowe systemy średniego zasięgu w Polsce nie wierzę, to są dodatkowe koszty w szkoleniu, serwisowaniu itd.

Napoleon
piątek, 8 czerwca 2018, 22:44

No, ale proponujesz nowy system opl dla 3 dodatkowych okrętów, to też bez sensu. I jak sam zauważyłeś lotnictwo jest od tego, żeby rozmontowywać OPL przeciwnika, więc i pewnie rosjanie się na tym skupią (czytaj na tych twoich fregatach). Niestety okręty są zbyt łatwymi celami współcześnie, chyba że rozlokujesz ich odpowiednią ilość (trzy to stanowczo za mało).

Boczek
środa, 30 maja 2018, 22:42

... i 360 km dodatkowego wybrzeża.

Taki tam ;)
poniedziałek, 28 maja 2018, 02:26

Nie rozumiem ! Antek nie dotrzymał danego słowa?!!!!

Boczek
niedziela, 27 maja 2018, 17:19

\"„obecny program, mimo tego, że nie jest doskonały, to jednak małymi krokami powinien być realizowany. Te plany potraktujmy jako przyszłość. Będą pieniądze, będą możliwości. Tak, potrzebne nam są te fregaty. Niekoniecznie dzisiaj. To nie jest „Koncepcja”, która zakłada powstanie wszystkich elementów, które są tutaj wymienione jutro, pojutrze,...\"### Dziękuję admirale, ale trochę się nieswojo czuję w roli proroka. Za to z wychowania morskiego, które tu prowadzę, czuję się nawet trochę dumny.

Zainteresowany
niedziela, 27 maja 2018, 13:32

Najwyzszy czas zaczac budowac Marynarke od zera. Od wielu, malych okretow artyleryjskich (np. przeciwko rosyjskim Raptorom) po niewielkie, rakietowe, zdolne wejsc do kazdego polskiego portu, byc zaopatrywane z pontonow z ladu, i w stanie wykonac uderzenie rakietowe na cele morskie jak i ladowe. Te kutry powinny byc wyposazone w dobre systemy lacznosci i powinny byc zbodwane w takiej ilosci, w ktorej jednoczesne zniszczenie ich przez lotnictwo lub pociski rakietowe nie byloby mozliwe, podnoszac bardzo mocno koszt ich zniszczenia przez rosjan i prawdopodobienstwo naszej rakietowej odpowiedzi np. kontruderzenia w Baltijsk. Dodatkowo potrzebujemy wielu malych okretow podwonych niekoniecznie o duzej autonomicznosci ale uzbrojonych w miny i np. dwie torpedy, takze zdolnych do wykonywania zadan ze wszystkich portow morskich. Te okrety powinny byc wsparte przez brzegowa jednostke rakietowa (MJR), drony sredniego zasiegu zdolne wskazywac cel do ataku rakietowego a takze morskie lotnictwo patrolowe z prawdziwego zdarzenia np. kilka Persuaderow (CASA 295 MPA). Od tego powinnismy zaczac. W raze W zadna fregata nie wejdzie do innego portu niz Trojmiasto lub Szczecin Swinoujscie. Okret tej wielkosci zginie odrazu lub bedzie zmuszony wykonac PEKING. Tak samo z korwetami wielkosci Gawrona. Nic nam nie da udzial fregat/ korwet w zespolach NATOwskich skoro natychmiast zostana zniszczone w \"Baltyckiej strefie smierci\". Nie nakrecajmy sie imperialnymi wizjami tylko zmienmy w koncu percepcje i dopasujmy sie do przeciwnika jakiego mamy!

oskarm
wtorek, 29 maja 2018, 11:12

@Zainteresowany - ile twoim zdaniem mialby kosztowac taki maly kuter i jak byc uzbrojony? Moim zdaniem to bedzie koszt 80-100 mln zl za sztuke. Troche drogo jak na sprzet bez jakiejkolwiek OPL, latwy do wylaczenia z walki przez rosyjskie smiglowce szturmowe. Jak chcesz jakiejsc OPL na nim to dodaj Poprada 25 mln zl, stabilizacje do niego, uodpornienie na dzialanie wody morskiej i opracowanie PK-6... Maly okret podwodny by nie byc kamikaze musi miec odpowiedni system sonarowy i wiekszy zapas torped w innym wypadku nie da rady wykryc, porazic i uciec zespolu okretow. Chyba ze faktycznie ograniczymy soe do stawiania min i dywersji SOF. Okrety z silna OPL nie sa takie latwe do zniszczenia. Nawet jak to sie uda, to beda w stanie zniczyc spora czesc pierwszego uderzenia lotniczego z kierunku polnocnego, co da wiecej czasu na ladowa OPL i poderwanie naszego wlasnego lotnictwa. Warto to rozpatrywac w kontekscie kosztow Wisly! Fregaty o zblizonych mozliwosciach wychodza sporo taniej.

Napoleon
wtorek, 29 maja 2018, 20:00

Piszesz pan bzdury i to totalne, a wynikające tylko z podstawowej niewiedzy i braku przygotowania. Systemy lądowe nie są droższe od morskich, a powiem nawet więcej z reguły są dużo tańsze. Porównywalne są jedynie koszty pocisku. Wyrzutnie z reguły są dużo tańsze ze względu na rozwiązania technologiczne. Radary i system kierowania walką nie różni się znacząco. Nie na darmo amerykanie wypowiadali się, że Iver u nich będzie kosztował 900mln dolarów. Jeśli chcemy żeby fregaty były częścią zintegrowanego systemu obrony powietrznej Polski to szykuj się pan na takie koszty.

oskarm
środa, 30 maja 2018, 01:03

@Napoleon, Nawet przyjmujac absurdalny argument o Iverze w Stanach, to 4 zestawy (odliczajac koszt PAC-3 MSE po zawyzajac 7 mln sztuka), kosztowaly po 700 mln USD za sztuke. To wszystko przy sektorowym radarze i mniejszej ilosci celow zwalczanych jednoczesnie. A okret poza OPL mozw wykonywac kupe innych zadan... A Iver faktycznie po doliczeniu calosci kosztow to okolo 400 mln USD za sztuke. Co do absurdalnosci Ivera wedlog Amerykanskich standardow, to wlasnie ich niestosowanie powoduje, ze Iver jest duzo racjonalniejszym projektem w relacji efekt/koszt niz zlote klamki ze Stanow. Byc moze dynamiczna rozbudowa floty w Chinach zmieni podejscie USA do budowy US Navy, zarowno na poziomie racjonalizacji wymagan jak i optymalizacji przemyslu stoczniowego. Inaczej przegraja z Chinami, ktore buduja coraz lepsze okrety w tepie 2-3x wiekszym niz USA...

Napoleon
środa, 30 maja 2018, 14:17

Rzucasz panie lekko sumami o których pojęcia wiele nie masz. Nawet patrząc na kontrakt rumunów na 7 baterii za 3.9 mld USD daje ci koszt 557 mln USD/szt wraz z rakietami. Polski przykład jest nieadekwatny do twoich ścieżek logiki (bo i logiki u nas w kraju być nie może). Biorąc radar aktywny APAR na okręt ograniczasz się do zasięgu rakiet 150km, a jeśli decydujesz się na AEGIS to idziesz cenowo drogą norweską lub amerykańską, ale za to masz szanse łatwej integracji z patriotami czy wykorzystania SM-6 w pełni - wątpie żeby amerykanie mieli się jakimś cudem przekonać do europejskich rozwiązań. Sektorowy radar to też niższe koszty ponieważ jest 1 ściana zamiast 4, a o kosztach systemu stabilizacji obrazu dla środowiska morskiego nawet nie wspominam, a i o kosztach hardware\'u, czy też zwiększonej wyporności dla fregat OPL też nie będziemy dyskutować bo i po co. A tak z ciekawostek, pisząc o ochronie antybalistycznej trzeba byłoby sobie doczytać, które to z rodziny SM nadają się do tego i dlaczego rozrzut cenowy jest tak duży.

oskarm
piątek, 1 czerwca 2018, 15:09

@Napoleon - Chyba jednak to ty wykazujesz się nieznajomością tematu. 1) Po pierwsze u nas obowiązuje VAT 23% i kupujemy też IBCSa, a dla przemysłu okrętowego mamy 0% VAT. Cooperative Engegment Capability dla US Navy kosztuje ok. 5 mln USD za okręt. 2) APAR (jak każdy AESA dla okrętów jest stabilizowany elektronicznie) działa wspólnie ze SMART-L. Jego zasięg dozoru nie musi się pokrywać z zasięgiem zwalczania celów. Obecnie jest już APAR 2 i SMART-L EWC. Nie mam pojęcia jakby to miało się do zwiększania kosztów. Przecież piszę o kosztach systemów już wdrożonych. 3) Jeśli amerykanie integrowali swoje SM-2 i ESSM to nie ma problemu by zintegrować SM-6 (które w obecnie produkowanych wersjach jak najbardziej mogą zwalczać balistyki w fazie terminalnej - chociaż tu zdolności będą niższe niż w przypadku PAC-3 MSE). Do tego dojdzie jeszcze ESSM2 a Lockheed-MArtin planuje opracowanie wersji PAC-3 MSE i THAADa dla okrętów, by zamknąć lukę poniżej pułapu minimalnego SM-3.

Napoleon
piątek, 1 czerwca 2018, 23:13

I tak widzisz doszliśmy do tego, że jednak trzeba będzie kupić jednak inną konfiguracje radarów, rakiet dla polskich Iverów więc łaskawie może zrozumiesz, że przedstawiane przez ciebie wyliczanki mają się nijak do rzeczywistości. Co do SM-6 to te najtańsze wersje które promujesz nie mogą zwalczać balistyków bo i do tego nie były projektowane. A co do integracji to albo jest jakaś pula klientów jak z ESSM i SM-2, albo jedno państwo płaci za integracje SM-6 - taki ciekawy trick który może pojmiesz lub jak zwykle przejdziesz nad tym do porządku dziennego (wszak nie zgadza się z twoją tezą). Jedakże życzę kolejnych sukcesów w topieniu MW - niewypalony projekt pierwszego Ivera powinien skutecznie zniechęcić decydentów do jakichkolwiek inwestycji w MW, chyba że ciągle pamiętają Gawrona i jednak nie popełnią tego najzywklejszego na świecie błędu.

oskarm
środa, 6 czerwca 2018, 02:06

Nie Napoleonie, to ty doszedłeś do takich wniosków. Duńczyczy w rządowej umowie zapisali, że kupią SM-2 i SM-6 dla Iverów. Tańsze wersje SM-6 jak najbardziej mogą zwalczać balistyki i kosztują jakieś 3 mln USD (z pojemnikami, narzędziami, dokumentacją). Mylisz je z droższą wersją zdolną do zwalczania okrętów i celów lądowych oraz jeszcze droższą (ok. 4 mln USD) mogącą być naprowadzaną przez F-35 i E-2D.

Napoleon
sobota, 9 czerwca 2018, 14:31

Zwalczanie SCUDA, a Iskandera to dwie różne kwestie i wykonywane za pomocą dwóch różnych zabawek.

Boczek
niedziela, 27 maja 2018, 17:16

Temat małych szybkich pominiemy, bo już wiemy że to gatunek wymarły, ale \"W raze W zadna fregata nie wejdzie do innego portu niz Trojmiasto lub Szczecin Swinoujscie.\" - a po co mają tam do tych innych wchodzić? Abstrahując od tego, że żadna planowana korweta też tam nie wejdzie. I dlaczego miałby taki okręt zginąć od razu przy 3-4 warstwowej OPL i przeciwniku trzymanym na dystans 100-200 km przez NDR i OP? Albo przez te ostatnie zablokowany w Ryskiej i Bałtyjsku - lub uniemożliwiony powrót...? ### Zmiany zostały podjęte i \"dopasowujemy sie do przeciwnika\" - rezygnacja z barachła poniżej 1800t. TZN czyniliśmy to, no ale potem przyszedł Don Antonio i zaatakował wiatraki.

Maciej Janiak, wchodziłem w skład zespołu piszącego SKBM RP
niedziela, 27 maja 2018, 12:41

Szanowny autorze, Proszę wybaczyć, ale Twoja publikacja, począwszy już od samego tytułu, oparta jest na kuglowaniu faktami, okolicznościami i zdarzeniami. Stwierdzenie, że MW tonie bo pojawiła się koncepcja określająca jej strategiczną rację bytu, wyrażające tym samym pogląd, że dotychczas, gdy jej brakowało, to marynarka kwitła, jest sztuczką kuglarską na najwyższym poziomie. Cała analiza uświadomiła mi jednocześnie jak daleko jesteśmy od przełamania intelektualnego impasu w kwestiach wdrażania współczesnej myśli z zakresu bezpieczeństwa morskiego państwa, w szczególności w zakresie przeznaczenia i wykorzystania MW oraz planowania jej rozwoju. Grubym nadużyciem jest także atak na BBN – za to, że... zainteresował się sprawami sił morskich (!). Za to, że jako jedyny urząd centralny, do zagadnień dotyczących działania państwa w obszarze bezpieczeństwa morskiego podszedł szukając rozwiązań systemowych. Szanowny autorze – zniechęcanie i zrażanie zaplecza Zwierzchnika Sił Zbrojnych do zajmowania się wspomnianym obszarem i sprawami MW, jest brakiem odpowiedzialności i jak najgorzej dla niej rokuje – patrz wnioski z SPO 2016. Pokrótce... . Pierwsze zdjęcie w analizie – tak, to jest nowy i nowoczesny okręt bojowy – takim rodzajem jednostek powinna dysponować MW. Ale gdzieś tam z lewej strony zdjęcia cumuje nasz Gawron, którego budowa hucznie, zgodnie z zatwierdzonymi przez najwyższe czynniki rządowe planami modernizacji floty, rozpoczęła się w 2001 roku. Perypetie związane z jego powstawaniem dają mi, i dużej grupie ludzi odpowiedzialnie rozpatrującej sprawy naszej marynarki, dużo do myślenia. Są one bagatelizowane czy składane na karb najróżniejszych czynników – ale okaleczony okręt, gdzieś tam poza kadrem zdjęcia stoi i woła. To jego wołanie powoduje, że z dużą rezerwą podchodzę do kolejnych tego rodzaju planów, szczególnie jeżeli nie zostały poprzedzone stosownymi analizami i zmierzają ku recydywie – mają być realizowane przez te same skompromitowane struktury, w tym samym składzie, w tym samym miejscu, za pomocą tych samych metod i narzędzi, w tym samym niewydolnym systemie instytucjonalno-prawnego pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla Sił Zbrojnych RP. Plany modernizacyjne, a patrząc szerzej – wszystko co od rozpadu starego systemu politycznego wokół MW się dzieje, pozbawione jest świadomie wypracowanej myśli przewodniej, koncepcji czy strategii. Także bez żadnych pogłębionych podstaw studyjnych, szczególnie w kontekście naszego członkostwa w NATO i UE, światło dzienne ujrzały koncepcje z przełomu lat 2012/13: Koncepcja Rozwoju MW do roku 2030 oraz Program Operacyjny – Zwalczanie zagrożeń na morzu 2013-2022/30. W moim przekonaniu te bardzo proste i anachroniczne projekty powielają plany powstałe przed ćwierćwieczem. Bezrefleksyjnie podmieniają obecne okręty na nowe w ramach tych samych klas – jak gdyby w geopolitycznym otoczeniu MW nic się nie zmieniło. Mówiąc prosto: odtwarzają marynarkę Układu Warszawskiego. Preferują model floty złożony z okrętów przybrzeżnych, o małej autonomiczności i zasięgu pływania, bez większych możliwości oddziaływania bojowego, pozbawionych zdolności do zapewnienia obrony powietrznej obszaru oraz możliwości sojuszniczego współdziałania. Nie zawierają w sobie pogłębionych refleksji dotyczących pełnego spektrum możliwości i zdolności floty w kontekstach bezpieczeństwa morskiego państwa i odniesień do nadrzędnych wartości polskiej racji stanu ( czemu i w jaki sposób flota ma służyć). To te motywy – bezwzględna konieczność wyposażenia MW w strategiczną koncepcję jej racji bytu i obawa przed powtórką Gawrona, marazmu w implementacji współczesnej myśli z zakresu bezpieczeństwa morskiego państwa i modernizacji floty, po odmowie zainteresowania wyrażonego ze strony kierownictwa MW, skłoniły mnie (wraz z gronem kolegów – wybitnych znawców tematu) do zwrócenia się do BBN z prośbą o wspólne sporządzenie stosownego dokumentu. Wdzięczny pozostanę na zawsze tej instytucji za wyrażoną zgodę, a potem ponad roczną, wykonaną całkowicie pro público bono, wcale nie łatwą, złożoną, szeroko konsultowaną i czasochłonną pracę (nad dokumentem pracowało jednocześnie 9 osób – 4 z BBN i 5 z gdyńskiej ekipy). Dzięki jej powstała druga w naszych dziejach, po założeniach dla Komisji Morskiej sporządzonych przez króla Zygmunta Augusta w 1568 r. ( w jej 450-rocznicę), strategiczna koncepcja dla polskiej floty – SKBM RP. Identyfikuję się ze wszystkimi jej rozdziałami, także z czwartym – zbiegiem okoliczności, rekomendującym posiadanie przez MW między innymi okrętów rodzaju widniejącego na pierwszym, przywołanym już zdjęciu analizy. Dlaczego się z nimi identyfikuję i odczuwam satysfakcję z wykonanej pracy... . Bo w SKBM, w odróżnieniu od powszechnego poglądu łączącego MW jedynie z tak zwaną obronnością, a praktycznie tylko z wojną, flota jest postrzegana w szerokiej perspektywie – jako podmiot osadzony w kontekście całokształtu spraw morskich państwa, będących z kolei integralną częścią polskiego życia polityczno-wojskowego, gospodarczego i społecznego. W ten sposób MW powiązana została z całym kompleksem bezpieczeństwa narodowego w jego morskim wymiarze, który z racji przynależności Polski do struktur Zachodu, osadzony jest w całym systemie morskiego bezpieczeństwa euroatlantyckiego i europejskiego. Dzięki SKBM morze i morski punkt widzenia, obejmujący zagadnienia polskiego bezpieczeństwa morskiego – uznanego za determinantę dobrobytu kraju na drodze jego rozwoju cywilizacyjnego, miał sposobność zaistnienia po raz pierwszy w dokumencie wyższej rangi dotyczącym bezpieczeństwa narodowego. To przecież sukces całego środowiska MW. Jest tylko jedno ale – tych celów w obszarze naszego bezpieczeństwa morskiego nie da się zrealizować na ograniczonych gabarytowo – 95m. / 2000 t. – Miecznikach, tym bardziej na Czaplach... . W tym miejscu proszę autora o odrobinę większy szacunki do mało przychylnie przyjętej przez Niego od samego początku SKBM. Nawet w takim stanie prawnym w jakim się znajduje – jej wartość nie sprowadza się do wartości papieru na jakim została wydrukowana – jej wartością są przemyślenia jakie na nim zostały zapisane – dzieło, którego nikt przedtem nie podjął. Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności, krótko po ogłoszeniu SKBM światło dzienne ujrzało jej przeciwieństwo – powstała w wyniku SPO 2016 – Koncepcja Obronna RP i zawarta w niej wizja MW rozpatrywanej jedynie w kontekstach zagrożenia wojennego i połączonej narodowej operacji obronnej. Pomysł ograniczający flotę do okrętów podwodnych i nadbrzeżnych systemów walki, bliski stanowi jej likwidacji. Nie jest to koncepcja nowa – dokładnie taka sama została przedstawiona w grudniu 2013 r. w raporcie rekomendacyjnym Narodowego Centrum Studiów Strategicznych (NCSS) Geografia wojskowa Bałtyku, autorstwa panów J. Bartosiaka i T. Szatkowskiego, opracowania którego pan kmdr M. Dura był konsultantem. Lansowało ono potrzebę posiadania przez MW jedynie okrętów podwodnych, bo jej rozbudowywanie o jednostki nawodne \"jest nieopłacalne ekonomicznie i wojskowo a politycznie niesie za sobą niewystarczające zyski\". W końcu maja ubiegłego roku sytuacja skomplikowała się pod każdym względem i nie pozostała bez wpływu na dalszy rozwój wydarzeń.... . Szkoda, że autor analizy, tak mocno skupiony na krytyce BBN, ministra P. Solocha i Prezydenta RP – paradoksalnie, środowiska, które zajęło się MW poważnie, w sposób przemyślany i odpowiadający czasom historycznego przełomu, dostosowany do istniejących zagrożeń, ale i wyzwań współczesnego świata, na miarę polskich ambicji – nie zauważył tej okoliczności. To tyle, to w końcu tylko post. Przepraszam za skrajne uogólnienia oraz za to, że nie do wszystkich poruszonych przez autora spraw się odniosłem (szczególnie sytuacji na styku decydenci polityczni – MW – przemysł okrętowy). Na sam koniec... . W obecnej sytuacji MW pierwszoplanowym i nadrzędnym przedsięwzięciem jest przyjęcie w konsensusie pomiędzy BBN a MON \"Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP\" jako \"Strategii Bezpieczeństwa Morskiego RP\". Powinna wspierać ją wola polityczna Parlamentu RP, Prezydenta RP oraz Rządu RP. Ich autorytet winien stanowić gwarancję jej bezwzględnego respektowania. To byłby najlepszy prezent na 100-lecie MW. Potem powinna nastąpić reszta... . Jeżeli chodzi o okręty – trzeba słabość przekuć w siłę – wykorzystać sytuację, że \"nic nie ma\" i dokonać przeskoku technologicznego – zaprojektować flotę na drugą połowę XXI wieku, złożoną z ONNT i OPNT, które swoimi zdolnościami będą spełniać jednocześnie wymogi zarówno bezpieczeństwa morskiego państwa, jak i jego składowej – obronności. I obwarować koniecznymi gwarancjami realizację całego przedsięwzięcia. Takie podejście do problematyki modernizacyjnej jest rzeczywistą szansą zarówno MW jak i polskiego przemysłu okrętowego. Chciałem jeszcze tylko zaznaczyć, że nasza gdyńska część zespołu piszącego SKBM – 5 osób, nie jest tylko teoretykami spraw MW, ale w większości długie lata służyła na okrętach. Ja pływałem z panem kmdr M. Durą.

mc.
środa, 30 maja 2018, 02:15

Bardzo dziękuję za szczegółowy komentarz. Dla innych komentujących chciałbym zwrócić uwagę na jedno zdanie: \"To te motywy – bezwzględna konieczność wyposażenia MW w strategiczną koncepcję jej racji bytu i obawa przed powtórką Gawrona, marazmu w implementacji współczesnej myśli z zakresu bezpieczeństwa morskiego państwa i modernizacji floty, po odmowie zainteresowania wyrażonego ze strony kierownictwa MW, skłoniły mnie (wraz z gronem kolegów – wybitnych znawców tematu) do zwrócenia się do BBN z prośbą o wspólne sporządzenie stosownego dokumentu. \" I może jeszcze raz w skrócie: \"bezwzględna konieczność wyposażenia MW w strategiczną koncepcję jej racji bytu\" i dalej \"po odmowie zainteresowania wyrażonego ze strony kierownictwa MW\". Radzę się wszystkim zastanowić nad tymi słowami (DMW przede wszystkim !!!)

bropata
wtorek, 29 maja 2018, 18:49

To ma być \"Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP\"? To proszę wyjaśnić sens tego akapitu: \" W wymiarze narodowym, najbliższymi akwenami o żywotnym znaczeniu dla Polski są:  Morze Bałtyckie z Cieśninami Duńskimi (bałtyckimi);  Morza Północne, Norweskie i Śródziemne z przylegającymi do nich obszarami atlantyckimi;  Morze Czarne;  a także wody Arktyki. \" Do pełnego zabezpieczenia żywotnych interesów Polski brakuje jeszcze tylko wód wokół Australii i Oceanii, Ameryki Południowej i Środkowej oraz Antarktydy. No i oczywiście wokół Wysp Paracelskich. Bez wątpienia i tak bardziej pasuje to do strategicznej koncepcji bezpieczeństwa morskiego USA czy Wielkiej Brytanii niż RP. I już ten fragmencik pokazuje, że mam do czynienia ze zbiorem pobożnych życzeń i złotych myśli niż realną strategiczną koncepcją polskiego bezpieczeństwa na morzu. Myślę, że po przeczytaniu całości takich kuriozów znajdę więcej. Panowie autorzy takiego dokumentu powinni mieć na uwadze przede wszystkim polskie narodowe interesy na Bałtyku i pełne przekonanie, że są one w obecnej sytuacji geopolitycznej tożsame z interesami NATO.

Maciej Janiak
czwartek, 31 maja 2018, 15:41

Na s. 15, SKBM znajduje się definicja akwenów o żywotnym znaczeniu dla państwa – „to obszary morskie (oceaniczne) wraz z przyległymi wybrzeżami, na których utrzymanie pokoju, obowiązującego porządku prawnego i wysokich norm ochrony środowiska naturalnego, ma decydujące znaczenie dla ogółu żywotnych interesów państwa – ze względu na ich znaczenie dla bezpieczeństwa militarnego, żeglugi i infrastruktury morskiej, bądź występujące żywe i nieożywione zasoby”. Tak więc nie chodzi tylko o bezpieczeństwo militarne, ale o ogół interesów państwa. // Poniżej, w poście pod wpisem Kocurro, starałem się krótko opisać istotę współczesnych sił morskich. Najważniejsze zdanie brzmiało – za s. 9, SKBM: Obecnie ich głównymi zadaniami (mam na myśli marynarki państw demokratycznych) jest obrona wartości wolnego świata, utrzymanie pokoju i międzynarodowego ładu prawnego oraz minimalizowanie zagrożenia wybuchu wojny, przy zachowaniu i rozwijaniu pełnych zdolności do jej prowadzenia. // Floty sprawują je w ramach trzech klasycznych funkcji: politycznej, porządkowej i wojennej. Są one realizowane w zależności od potrzeb na obszarach morskich o żywotnym znaczeniu dla ich państw, sojuszy lub społeczności międzynarodowej, w adekwatnych do sytuacji proporcjach, zawsze w sposób nierozdzielny i jednoczesny. Polityczna - nie wykluczająca użycia siły, zawiera w sobie szeroko rozumiane odniesienia do polityki: zagranicznej (dyplomacji), gospodarczej, społecznej i kulturowej oraz do sfer naukowo-badawczej i prawnej. Porządkowa - to działania militarne poniżej progu wojny, zwalczające wszelkiego rodzaju zagrożenia dla systemu wartości podstawowych, pokoju i międzynarodowego ładu prawnego, z terrorystycznymi, asymetrycznymi i prowadzonymi metodami działań hybrydowych łącznie. Wojenna - to wiarygodne odstraszanie potencjalnych przeciwników poprzez utrzymywanie i rozwijanie zdolności do odparcia zbrojnej napaści (NATO – w układzie sojuszniczym), a w sytuacji ostatecznej obrona integralności terytorialnej, niezależności politycznej i bezpieczeństwa obywateli. // Tak więc na akwenach, do których ma Pan zastrzeżenia, nie chodzi w pierwszym rzędzie o działania wojenne – chodzi przede wszystkim o realizowanie dwóch pierwszych wyżej opisanych funkcji. Dlaczego one są takie ważne? Ponieważ niepowodzenie zabiegów prowadzonych przez floty w ramach funkcji politycznej i porządkowej jest porażką, załamaniem bezpieczeństwa morskiego i początkiem katastrofy – niepożądanym ze wszelkich miar stanem najwyższej konieczności – wymagającej rzeczywistego uruchomienia systemu obronności kraju (dla floty funkcji wojennej). Dlatego systematyczna ochrona morskiego wymiaru bezpieczeństwa narodowego, regionalnego czy światowego – wartości podstawowych, pokoju, ładu i porządku prawnego, jest dla marynarek zadaniem priorytetowym. Ze wszystkich rodzajów sił zbrojnych tylko one, dzięki osadzeniu w specyficznym środowisku jakim jest morze, posiadają odpowiednie możliwości i niezbędne zdolności tego rodzaju oddziaływania, skumulowanego w funkcjach politycznej i porządkowej. // Bezpieczeństwo morskie państwa wiąże się z koniecznością posługiwania pełnym zakresem możliwości marynarki – funkcjami polityczną, porządkową i wojenną – na akwenach o żywotnym znaczeniu dla kraju. Obronność (morska), będąca składową bezpieczeństwa morskiego państwa, to funkcja wojenna – obrona polskiego wybrzeża i uniemożliwienie przeciwnikowi panowania na Bałtyku. Ale realizowana dopiero po wyczerpaniu możliwości i zdolności floty sprawowanych w ramach dwóch pierwszych funkcji. // W Polsce przeważa armijne rozumowanie kategoriami obronności (np. SPO 2016), według którego wypełnia ona cały zakres pojęcia bezpieczeństwo. Jest to relacja zafałszowana – obronność jest tylko częścią bezpieczeństwa. Rozpatrywanie MW wyłącznie w kategorii obronności (funkcji wojennej – z zastrzeżeniem, armia uważa, że w ramach połączonej narodowej operacji obronnej MW jest jej w zasadzie niepotrzebna), jest kardynalnie błędnym zapatrywaniem wywodzącym się prosto z UW i z niejasnych względów ciągle powielanym (SPO 2016). Takie traktowanie floty (jedynie wojenne) sprawia, że Polska jest tylko konsumentem bieżącego bezpieczeństwa morskiego zapewnianego przez innych, a politycznie biernym obserwatorem zachodzących wydarzeń kształtujących poprzez morze obraz świata. // Z braku miejsca skupię się tylko na podstawowym uzasadnieniu znaczenia M. Północnego (którego w zasadzie nie można operacyjnie rozpatrywać bez M. Norweskiego i Atlantyku N, a także Cieśnin i Bałtyku), koniecznie z jego atlantyckimi podejściami. Przez te akweny, w obie strony, przechodzi wszystko co do Polski dociera. Przykładowe znaczenie dla gospodarki – okazało się, że jedyny szlak rzeczywistej dywersyfikacji do Polski ropy i gazu – surowców krytycznych dla egzystencji i rozwoju, prowadzi poprzez morze (statki, rurociągi, krajowe wydobycie spod dna morskiego). Skupmy się na rozwijanym obecnie z kilku kierunków transporcie gazu i ropy statkami. Jeżeli nie jest on przynajmniej częściowo zabezpieczany poprzez nasze statki (transportujące wspomniane surowce) i okręty (ochraniające szlaki żeglugowe, także wspomniane rurociągi, morskie instalacje górnicze oraz infrastrukturę brzegową), to ten rodzaj dywersyfikacji, uzależniony wyłącznie pod każdym względem od obcych, jest w rzeczywistości tylko iluzją. Dla bezpieczeństwa narodowego – podobnie rzecz się ma z transportem drogą morską na bałtycki kierunek operacyjny (wschodnią flankę NATO) sojuszniczych sił wsparcia. (Wczoraj z gdyńskiego portu wyjechały na polskie poligony, dostarczone do Gdyni drogą morską, jednostki wojskowe SZ USA). Tak więc podejścia do i M. Północne oraz Cieśniny Bałtyckie są jak najbardziej akwenami o żywotnym znaczeniu dla naszego kraju. I nie chodzi o eskortowanie tankowców – chodzi o chociażby symboliczne (okręt w składzie zespołu SNMG lub SNMCMG) wsparcie międzynarodowych wysiłków (sojuszniczych) na rzecz światowego bezpieczeństwa na morzu, realizowanych głównie na tzw. chokepoints’ach (SKBM, s. 15). // Tak więc MW w maksymalnym skrócie: pokój i zagrożenie dla pokoju (dwie pierwsze funkcje floty) – z sojusznikami na akwenach o wspólnym żywotnym znaczeniu; wojna (trzecia funkcja floty) – z sojusznikami na Bałtyku. // Niemądry jest naród, który ogranicza zasięg swojego obszaru zainteresowania na morzu, „poprzez które sąsiaduje się z całym światem” (E. Kwiatkowski). Wbrew pozorom, polskie interesy morskie rozlokowane są na całym światowym obszarze morskim, i ciągle ich przybywa wraz z rozwojem kraju. W tej chwili MW nie jest zainteresowana ich wspieraniem i ochroną. W jednej z bardzo ważnych opinii o SKBM napisano, że MW nie musi się tym zajmować bo „polskie interesy morskie są wspierane w wystarczający sposób przez prawo i instytucje międzynarodowe oraz USA” – czyli uzależnione od dobrej woli innych. // Dużo by jeszcze pisać: o znaczeniu obszarów polarnych (szczególnie Arktyki dla bałtyckiego bezpieczeństwa morskiego), na których MW zakładała i zabezpieczała (egzystujące jeszcze) stacje polarne; o działaniach militarnych poniżej progu wojny, zwalczających wszelkiego rodzaju niezwykle realne zagrożenia dla pokoju i międzynarodowego ładu prawnego, z terrorystycznymi, asymetrycznymi i prowadzonymi metodami działań hybrydowych (w sumie i razem – przebudowujących wyobrażenia o charakterze współczesnej wojny), o flocie jako narzędziu realizowania polskiej polityki międzynarodowej – np. w kontekście polskiego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, i wielu innych – przepraszam za powtórkę – w kontekście dwóch pierwszych funkcji floty – politycznej i porządkowej, które mają zapobiegać konieczności uruchomienia trzeciej – wojennej. MW musi zacząć realizować się w pełny zakresie swoich możliwości i zdolności. Nie trzeba dodawać, że na M/C tych zadań nie da się wypełniać. // A jeszcze – SKBM, s. 16 – „Przystępując do NATO, Polska przyjęła jednoznaczne zobowiązania w stosunku do obszaru północnoatlantyckiego (na północ od zwrotnika Raka) – udzielenia pomocy napadniętej stronie lub stronom Sojuszu, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej w celu przywrócenia i utrzymania na nich bezpieczeństwa (art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego). Akweny istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państw Sojuszu należy więc uznać za rejony potencjalnych działań SM RP, w tym głównie MW RP”.////// Dotyczy to więc także hiszpańskiej i portugalskiej Makaronezji (Wysp Szczęśliwych), na których Polacy licznie i chętnie odpoczywają.

bropata
czwartek, 31 maja 2018, 21:04

Znane mi są definicje, które Szanowny Komandor przywołuje. Znane mi są także techniki pisania różnych planów i analiz - tu mam takie odczucie, że im ważniejszej dziedziny dotyczą, im szerszego spojrzenia na problem, tym są mniej rzeczowe i powiązane z rzeczywistością. Tu mamy przypadek, gdzie wizje i ambicje autorów sięgają kategoria 3 czyli flot Kanady, Holandii, Australii, Danii lub Norwegii, które ciągle budują nowe i modernizują swoje starsze okręty. W rzeczywistości PMW dryfuje w kierunku najniższej kategorii 9 czyli marynarki symbolicznej. Art. 5 jest do tej pory interpretowany przez poszczególne państwa członkowskie NATO zgodnie z ich własnymi interesami. Nie jest to tylko moja ocena, ale często wyrażana przez polskich polityków i komentatorów. Polscy decydenci polityczni i wojskowi powinni przedstawić NATO swoje realne, a nie fikcyjne możliwości sojusznicze. Prezentować stanowisko, że głównym TDW dla PMW jest Bałtyk, na którym zabezpieczmy interesy oraz wspomagamy Litwę, Łotwę i Estonię. Tak naprawdę to interesy mają wielcy tego świata USA, Rosja, Chiny. Polska co najwyżej ma... ochłapy. Jakim interesem dla Polski jest angażowanie w ochronę kilkunastoosobowej stacji arktycznej albo ochrony wypoczynku turystów na Wyspach Szczęsśliwych. Skoro tak naprawdę PMW z wątpliwą skutecznością jest w stanie zabezpieczyć NATO-wskie transporty do polskich portów. W ogóle nierealne jest zabezpieczenie transportów paliw sprowadzanych drogą morską do Polski silą dwóch najbardziej przestarzałych w całym NATO fregat typu OHP. Do planów modernizacji już się odnosiłem - wynikają one głównie z rozbuchanych ambicji, a nie realnych potrzeb i możliwości. Współpraca w zespołach NATO i podobnych jest dobra w czasach pokoju. Strategię opracowywali praktycy. Dziwi mnie w tym kontekście taki zapis: \"siły Morskie rzeczypospolitej polskiej to ogół posiadanych przez Polskę sił i środków do prowadzenia polityki na morzu. W ich skład wchodzą (wg kryterium podmiotowego): Marynarka Wojenna RP wraz ze służbą hydrograficzną, morskie jednostki działań specjalnych, Morski Oddział Straży Granicznej, terenowe organy administracji morskiej, Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa, Służba Celna, Policja wodna, a także inne podmioty posiadające kompetencje w obszarze bezpieczeństwa morskiego.\" Dla mnie taka definicja sił morskich jest zbyt płytka oraz zlepiona z istniejących elementów wojskowych oraz cywilnych i dopasowana do obecnego status quo. Zwyczajnie nie do przyjęcia. Bowiem nie traktuje sił morskich jako pełnowartościowego rodzaju sił morskich. Dla mnie, hobbysty od wielu lat interesującego się problematyką wojenno-morską i szerzej sprawami wojska, siły morskie obejmują: flotę bojową; flotę pomocniczą i specjalnego przeznaczenia; rejony bazowania floty; lotnictwo morskie nie tylko w formacie ZOP czy SAR, ale również zdolne do osłony i wsparcia zespołów okrętów na morzu, nie mówiąc już o atakowaniu sił przeciwnika; obronę powietrzną i lądową wybrzeża. Odpowiedź Pana Komandora jest mało przekonywująca, a wynika to przede wszystkim z tego, że SKBM RP jest błędna i nie do obrony.

oskarm
środa, 30 maja 2018, 00:53

@bropata Sprawdz skad Orlen i Lotos importuja rope a firmy gazowe LNG.

bropata
środa, 30 maja 2018, 15:35

Jakie firmy gazowe w Polsce poza PGNiG importują do Polski LNG? Uważasz, że w czasie wojny import ropy i gazu wyglądałby tak samo, a polskie okręty - wszystkie ze dwa, będą konwojowały tankowce przez Morze Śródziemne i Atlantyk? A polskiego wybrzeża bronić będą floty Litwy, Łotwy i Estonii? Polska nie ma i będzie miała żadnych sił do takich operacji. To jest rola sojuszników z NATO.

oskarm
piątek, 1 czerwca 2018, 15:13

@bropata, Naprawdę uważasz, że zagrożenia dla Polski to tylko wojna? Jak sadzisz, dlaczego Rosjanie tak bardzo pragną przejąć polski przemysł chemiczny czy przesyłowy, a może dlaczego cały czas nie przywrócili dostaw rurociągiem do Możejek? Może sprawdzisz ile czasu zajęło krajom NATO rozpoczącie konwojów w czasie Wojny Tankowców czy operacji Ocean Shield?

bropata
niedziela, 3 czerwca 2018, 12:23

Nie, nie sądzę. Sądzę natomiast, że Polska nie jest od dawna przygotowana na żadne z potencjalnych zagrożeń. Możejkom szkodzi nie tylko Rosja, co w obecnej sytuacji geopolitycznej jest zrozumiałe, ale przede wszystkim Litwa, co jest niezrozumiałe. Przykład Możejek pokazuje jak polityka przekłada się na gospodarkę, jak skuteczna jest polityka Polski w obronie własnych interesów i jakie jest jej faktyczne znaczenie w tej części Europy. Szybkość odpowiedzi NATO była, jest i będzie zawsze zbyt wolna. Dlatego PMW powinna zabezpieczać w pierwszej kolejności interesy Polski w akwenie Morza Bałtyckiego. Poza tym w przypadku konfliktu NATO z Marsjanami, ci ostatni nie będą musieli atakować tankowców. Obecnie jest dużo więcej rozwiązań w tej dziedzinie.

seitz
wtorek, 29 maja 2018, 17:29

Dziękujemy autorowi dokumentu za pracę u podstaw.

marcin
poniedziałek, 28 maja 2018, 13:28

A jakie jest miejsce okrętów podwodnych w tej koncepcji jeśli można spytac?

Maciej Janiak
poniedziałek, 28 maja 2018, 16:35

Okręty podwodne - MW powinna nimi dysponować. Ja uważam tylko, że nie do przyjęcia jest model floty bojowo złożony tylko z OOP i nic więcej. Istniejący podział w środowisku dotyczy kwestii ich zdolności bojowych - jedni widzą konfigurację ich uzbrojenia w klasycznej wersji (bez LAM), a drudzy z pociskami taktycznymi do atakowania celów naziemnych. I jedni i drudzy mają swoje racje. Jest to trudny problem do rozstrzygnięcia - dla mnie bardzo trudny. W SKBM OOP zostały opisane w bardzo ciekawym rozdziale 4, na s. 59 - jako wersja klasyczna z opcją LAM. Zachęcam do pobrania dokumentu ze strony internetowej BBN.

marcin
poniedziałek, 28 maja 2018, 23:45

Dziekuję, dokument pobrany.

Podatnik odpowiada Janiakowi
poniedziałek, 28 maja 2018, 11:21

\"[...] SKBM. Nawet w takim stanie prawnym w jakim się znajduje – jej wartość nie sprowadza się do wartości papieru na jakim została wydrukowana – jej wartością są przemyślenia jakie na nim zostały zapisane – dzieło, którego nikt przedtem nie podjął.\" == Jeśli to jest jedyną wartością - że w ogóle \"ktoś\" miał \"jakieś\" przemyślenia na temat, który nie był dotychczas \"podjęty\", to przepraszam, ale faktycznie dany dokument jest makulaturą. Z mojego punktu widzenia nie interesuje mnie fakt powstawania czyichś przemyśleń, ale efekt w postaci zwiększonego/ adekwatnego bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej. Tym samym dziękuję Janiakowi za przyznanie racji Autorowi tekstu, bo myślałem że M. Dura przesadza.

Maciej Janiak
poniedziałek, 28 maja 2018, 15:59

Szanowny Podatniku. // Myślę, więc jestem. // Nasze przemyślenia, i ich efekt końcowy, nic nikogo nie kosztowały.

De Retour
poniedziałek, 28 maja 2018, 17:26

I tyle samo są warte.

Kocurro
niedziela, 27 maja 2018, 23:25

Panie Macieju, Oczywiście doceniam wykonaną prze Pana i Pana zespół pracę. Trudno nie dostrzec( a przynajmniej takie odnosiłem wrażenie) że dotychczas nikt się nie zastanawiał po co nam armia. Nikt nie stawiał też przed armią celów zastanawiając się co jest potrzebne żeby te cele zrealizować. Niemniej odnoszę wrażenie że do realizacji celów opisanych przez Pana należy zainwestować olbrzymie środki żeby stworzyć flotę zdolną je realizować. Jeżeli nie ma wystarczających środków to powinno się zminimalizować wydatki na marynarkę wojenną a przeznaczyć je tam gdzie mogą zmienić sytuacji. Tym bardziej że jest to najmniej istotny rodzaj sił zbrojnych. Dlatego lepiej wydać je na obronę przeciwlotniczą, systemy artyleryjskie czy rozpoznania satelitarnego. I w każdym przypadku rozwijać nasz przemysł i to nie tylko państwowy czego obecnie nie widzę.

Maciej Janiak
poniedziałek, 28 maja 2018, 14:53

Uważamy, że MW jest najmniej istotnym rodzajem sił zbrojnych ponieważ z racji historycznych uwarunkowań, jako naród mamy bardzo swoisty obraz morza i jego spraw – także spraw MW, mocno utrudniający właściwe i poszerzone ogarnięcie problemu. To dlatego do tej pory nie potrafiliśmy nakreślić dla niej pragmatycznych i racjonalnych morskich koncepcji strategicznych. Nie zauważamy, że świat został odkryty, nazwany i zorganizowany przez flotę, która następnie przystąpiła do utrzymywania zaprowadzonego porządku w stanie względnego ładu. Że to flota uformowała polityczny, gospodarczy, społeczny i kulturowy obraz świata. Że służba i praca na morzu ukształtowała zbiorową mentalność narodów, przepełniając ją poczuciem niezależności, inicjatywy, otwartości, współpracy i jedności – pierwiastkami morskimi, których wpływ wykreował uniwersalne wartości demokratyczne i oparty na nich porządek ustrojowy. Że w ten sposób środowisko morskie stało się przestrzenią formowania, rozwijania i przekształcania stosunków międzyludzkich i międzynarodowych we wszystkich aspektach i przejawach. Stało się środowiskiem w największym stopniu oddziałującym na czynniki przewartościowujące postrzeganie spraw globalnych. Z czasem marynarki wojenne stały się podstawowymi narzędziami zapewniającymi bezpieczeństwo na morzu – zasadniczej składowej bezpieczeństwa światowego. Obecnie ich głównymi zadaniami (mam na myśli marynarki państw demokratycznych) jest obrona wartości wolnego świata, utrzymanie pokoju i międzynarodowego ładu prawnego oraz minimalizowanie zagrożenia wybuchu wojny, przy zachowaniu i rozwijaniu pełnych zdolności do jej prowadzenia. // W takim duchu powstawała SKBM. // Przy pełnym rozwijaniu zdolności obronnych, przystąpienie MW do udziału w bieżących działaniach systematycznych na korzyść światowego bezpieczeństwa morskiego, na miarę naszych możliwości powiązanych z ambicjami, ale w sposób przemyślany i widoczny. Mogłoby to umocnić polską pozycję w sojuszniczym systemie kolektywnej obrony, a jednocześnie włączyć ją w nurt przywołanego na początku, kształtującego obraz świata procesu dziejowego. // To wszystko rozplanowane było w ramach przeznaczonych wówczas (czy jeszcze?) środków na modernizację MW. To z tego powodu postulowaliśmy inne spojrzenie na obowiązujące programy modernizacyjne – podtrzymuję, w obecnej formie anachroniczne, które zrealizowane będą utrzymywać flotę dalej w mentalnym zapóźnieniu i materialnym niedorozwoju, zarówno w dziedzinie obronności jak i bezpieczeństwa morskiego państwa. // Cały ten tekst jednym zdaniem: Rozpatrywać MW w całokształcie polskiego bezpieczeństwa morskiego, a nie tylko, tak jak to jest obecnie, obronności, która jest tylko jednym z jego elementów. // „Obrona przeciwlotnicza, systemy artyleryjskie czy rozpoznanie” (radioelektroniczne) to także domeny MW. Okręty o jakich myślimy (mobilne, w gotowości nieosiągalnej dla innych) mają stanowić obronę powietrzną blisko połowy obszaru Polski. // Jeszcze o finansach – najważniejsze aby ich nie zmarnować. Jeżeli MW je dostanie, to raz na 50 lat. Dlatego postuluję zapomnieć o projektach okrętów z końca XX w. i dokonać przeskoku technologicznego w drugą połowę XXI w. // Takie podejście wiąże się z rzeczywistą szansą przemysłu okrętowego. Ale obecnie przemysł stoczniowy w kontekście MW, to rozległy i złożony (a właściwie pogmatwany) temat. Może przy innej okazji.

Boczek
niedziela, 27 maja 2018, 17:39

\"Jest tylko jedno ale – tych celów w obszarze naszego bezpieczeństwa morskiego nie da się zrealizować na ograniczonych gabarytowo – 95m. / 2000 t. – Miecznikach, tym bardziej na Czaplach...\" - po pierwsze da się!!! - przykład S\'ar6 i aktualny Miecznik to już zupełnie co innego. Po drugie, Czapla jest niezbędna, bo Kormoran nie nadąży za Miecznikiem bo jest o 1/2 wolniejszy i po trzecie - najpierw jest o koncepcji z jedynie OP i NDR, a tu nagle pojawiają się M+C. ??? Spójny ten wywód to nie jest.### \"wykorzystać sytuację, że \\\"nic nie ma\\\" i dokonać przeskoku technologicznego – zaprojektować flotę \" czyli rozpocząć nowe planowanie i nowe 2-3 lata zaraz będę rzy... beeee... A koncepcja techniczna okrętu to min. 4-6 lat!!!### Nie nie potrzebujemy w ogóle myśleć i nic kombinować. Po prostu realizujmy już raz podjęty mądry plan i zacznijmy modernizację od środka czyli od Miecznika - który będzie jako pierwszy i będzie spełniał największą ilość zdolnosci funkcji i zagwarantuje pokrycie środka, wokół którego planowane i realizowane będą następne kroki. Do rozpoczęcia Miecznika kompletny szlaban na jakiekolwiek dyskusje - czy fregata, czy patrolowce, czy co innego. ZERO!!! Inaczej nic z tego nie będzie. Nawet zła decyzja jest w naszej sytuacji łapsza niż ŻADNA! - już chociażby dlatego, że potrzebują czasu a Miecznik leży na biurku. Miecznik z potencjałem zwalczania wszystkich 4 zagrożeń, z autonomicznością do 30 dni - potrzebujemy więcej, jak niszczyciel czy krążownik? Poziom fregaty nam nie wystarczy?

oskarm
wtorek, 29 maja 2018, 21:53

@Boczku, 1) Przeciez i tak nie bedzie kasy na caly program z marca 2012. Kontrakty na Kormorany i Ratownika sa podpisane. MON nie rozpocz ie nowych duzych projektow nim nie podpisze Homara i II razy Wisly (wlasnie Kruk zostal przesuniety na pozniej)... 2) Po co w warunkach Baltyckich Kormoran ma nadazac za Miecznikiem? Chyba predkosci maksymalne dla ZOP i MCM znasz. Wyzsze sa potrzebne tylko chwilowo. 3) Mimo wszystko Sa\'ar 6 bedzie mial za niskie mozliwosci w zakresie OPL, raczej zdolnosci chociazby do samoobrony w zakresie przeciwbalistycznym nie da sie osiagnac. Byc moze wraz z pojawieniem sie mniejszej, fregatowej wersji SPY-6, ale to i tak najwczesniej lata 2023-24 u Amerykanow. No i pozostaje jeszcze kwestia zasiegu i zdolnosci do przenoszenia systemow jednoczesnie. Ile lodzi 7, 9 czy 11 metrowych lub bezzalogowych ich gabarytowych odpowiednikow jest w stanie zabrac Sa\'ar 6 bez pozbywania sie wyposarzenia bojowego?

Boczek
czwartek, 31 maja 2018, 15:18

1. A co szkodzi projekty umieścić w pipeline?2. Czy naprawdę nasza MW musi się zajmować pozyskaniem Wisły i Homara? 3. Nie zawsze będą tylko warunki bałtyckie a i w tych Kormoran nie nadąży za związkiem. 4. Jeżeli zapłacisz, rozwiążemy tez problem antybalistyczny dla operowania solo. W przypadki 2 jednostek operujących w pobliżu takiego problemu oczywiście nie ma - abstrahując od linków z radarów lądowych, a poza Bałtykiem z jednostek sojuszniczych. 3. Aktualni opracowany Miecznik zabiera więcej niż cokolwiek innego na świecie i spełnia WSZYSKIE - początkowo pozornie niemożliwe do spełnienia - wymagania. ################################################################ \"Mimo wszystko Sa\\\'ar 6 bedzie mial za niskie mozliwosci w zakresie OPL\" - ??? Okręt OPL? To jaki okręt ma dziś większe zdolnosci - nawet fregata? - mając przed oczyma, że 1 fregata to ~te same koszty co 2 Mieczniki, czy Sa\'ar6. Co oznacza dla nas utrata 1 fregaty posiadając tylko 2, w stosunku do 4 Miecznikow już tłumaczyłem.

oskarm
piątek, 1 czerwca 2018, 15:34

@Boczku, Ad 2 - Jeśli korzystają z tego samego budżetu MON, to niestety tak to realnie wygląda i bez pokazania przewag MW, zawsze będzie się powtarzać pytanie: \"A po co wam ta korweta?\" Fregata wcale nie musi kosztować tyle co 2 korwety Sa\'ar 6. Oczywiście jak byś chciał mieć Type 26 w wersji Australijskiej to tak. Ale umówmy się, że Sa\'ar 6 nie będzie miała tak dobrej hydroakustyki. Wiec tańsza fregata jak Iver będzie kosztować mniej więcej tyle co Sa\'ar 6. Ostatnio Babcock porzucił swój projekt i projekt BMT by w ich miejsce zaproponować w programie Type 31e właśnie projekt oparty na Iverze, podkreślając: \"\"Babcock says the wide beam ship is easier to design, build and easier to maintain. Going big does not add dramatically to construction costs but improves platform stability, facilitates better helicopter operations in bad weather, whilst enhancing crew comfort.\" W budowie mają uczestniczyć 4 stocznie. Moduły będą wykonywane w: Babcock Appledore, Ferguson Marine, Harland & Wolff a składane w całość w Rosyth.

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 19:09

oskarmie, proszę nie Type 31e i nie Ty. ### Ale najpierw - \" Fregata wcale nie musi kosztować tyle co 2 korwety Sa\\\'ar 6\" Nie, jedynie ~20% mniej, ale nigdy jedna fregata nie będzie miała nawet części tych zdolnosci zwalczania co 2 korwety jak Sa\'ar6 czy Miecznik - czyli de facto lekkie fregaty. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Pójdź na brytyjskie strony i zobacz co piszą o tym (31e) tacy jak my - ludzie z branży - tam w swoich postach*. Swego czasu cytowałem w jednym z moich postów. Po co nam okręt walki o możliwościach Czapli? ### * Pierwsze \"wyplucie\" wyszukiwarki - \"January 18, 2018 Should the Type 31e frigate be reclassified as a corvette?\"### Ciągle ten sam błąd - popełniany w tej dyskusji jak Polska długa i szeroka. Ojcem fregaty (i tej całej nieszczęsnej dyskusji) dla naszej MW jest pan Siwko z PGZ, który uroił sobie, że na fregacie wydoi więcej kasy, a leń Macierewicz skwapliwie to wykorzystał aby nic nie robić - co Komandor Dura perfekcyjnie przewidział. Tak potrzeba nam okrętów o możliwościach fregaty, tak Mieczniki spełniają to wymaganie z okładem. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dla zrozumienia -\"Corvettes are normally operated by second-tier navies that may need to engage in full naval combat operations, but not for a sustained period or over long distances.\" Tym samym Type 31e to będzie atlantycka hybryda między korwetą a patrolowcem o możliwościach bojowych Czapli. Z RFI MIECZNIKA: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1. PRZEZNACZENIE i PODSTAWOWE ZADANIA 1.1. Zadania główne--------------------------------------------------------------------------------- 1. Zdolność do patrolowania i ochrony torów podejściowych (wykrycie, identyfikacja i śledzenie celów nawodnych, podwodnych i monitorowanie sytuacji powietrznej); -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2. Zwalczanie celów nawodnych uzbrojeniem rakietowym, torpedowym i artyleryjskim; ### 3. Zwalczanie celów podwodnych uzbrojeniem torpedowym; ### 4. Zwalczanie celów powietrznych uzbrojeniem rakietowym i artyleryjskim; ### 5. Zwalczanie celów lądowych uzbrojeniem artyleryjskim i rakietowym; ### 6. Ochrona baz morskich i stanowisk dowodzenia; -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 5. PRĘDKOŚĆ i ZASIĘG PŁYWANIA, ### podpunkt 3. \"Okręt obrony wybrzeża powinien mieć możliwość pływania we wszystkich akwenach morskich z wyłączeniem strefy podbiegunowej o stałym zalodzeniu, przy zapewnieniu możliwości użycia uzbrojenia do stanu morza 6. Zasięg pływania przy prędkości ekonomicznej nie powinien być mniejszy od niż 6000 Mm.\" ### To była klasyczna definicja fregaty na poziomie zasięgu, akwenów, i zdolności do walki. F124 - 4600 Mm, FREMM - 6000 Mm - reszt to samo lub podobna. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 6. NIEZALEŻNOŚĆ OD BAZY i ZAPASY, ### podpunkt 1. Na okręcie powinna istnieć możliwość zmagazynowania i przechowywania pobranych zapasów w ilości, która zagwarantowałaby okrętowi autonomiczne pływanie i prowadzenie działań w przeciągu 30 dób bez konieczności zawijania do portu.\" - To była klasyczna definicja fregaty na poziomie autonomiczności.### Bo - \"the small 650-ton Swedish Visby class stealth corvette that has a range of just 2,550 nm and is designed to primarily to fight in the confined waters of the Baltic. A more typical mid-range corvette is the German Navy’s Braunschweig class that have a range of 4,000nm and 7-day [moim zdaniem 21 dni] endurance without support. Possibly the best all-round corvette design at sea today is the Russian Steregushchiy class which have balanced armament, genuine anti-submarine capability, 15-day endurance and 3,800nm range. \" -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 7. ZAŁOGA I WARUNKI BYTOWE, ### 7.1 Stan załogi podpunkt ### 4. możliwość zaokrętowania dodatkowych grup (30 osób). - to tylko dla info, ile miejsca i capa dodatkowo potrzeba. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- 9. ZASADNICZE PODSYSTEMY OKRĘTU 9.3 Podsystemy uzbrojenia ### 9.3.1. Podpunkt 1. Podsystem rakietowo-artyleryjski ### podpunkt 1. zwalczania celów nadwodnych i lądowych [tym samym zdefiniowana została armata 76 mm.] ### Podpunkt 2. zwalczania celów powietrznych: ### 1) uzbrojenie artyleryjskie małego kalibru; ### 2) uzbrojenie rakietowe średniego zasięgu. ### Podpunkt 3. zwalczania celów podwodnych i nawodnych: ### 1) uzbrojenie torpedowe. ### -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 9.3.1.1. Uzbrojenia rakietowo - artyleryjskie ### Okręt należy wyposażyć w: ### Podpunkt 1. uzbrojenie artyleryjsko-rakietowe: ### 1) 1 armata średniego kalibru; ### 2) 1-2 armaty małego kalibru; ### 3) wyrzutnia rakiet przeciwokrętowych i celów lądowych. ### 4) wyrzutnia rakiet plot średniego zasięgu. ### Podpunkt 2. Zintegrowany System Walki. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- 9.3.1.2. Podsystem broni podwodnej ### Podsystem broni podwodnej powinien zasilać podsystem wspomagania dowodzenia w informację dotyczącą sytuacji podwodnej wokół okrętu. Podsystem broni podwodnej powinien wypracowywać dla dowódcy okrętu propozycje w zakresie możliwości i sposobu użycia środka walki (system ekspercki). W skład podsystemu broni podwodnej powinny wchodzić: ### 1) wyrzutnie torped, ### 2) konsola wielofunkcyjna oficera broni podwodnej; ### 3) konsola sonaru podkilowego. itp. itd. - i to był młody MIECZNIK ###

oskarm
środa, 6 czerwca 2018, 02:14

@Boczek - Tu jesteśmy chyba zgodni, że Type 31e jest za słabo usensorowiony i uzbrojony do walki na Bałtyku. Iverową propozycję Type 31e przytaczam w kontekście kosztów dużej platformy. Jakoś Babcock i BMT pewnie doszły do wniosku, że zamiast rozwijania swoich korwetowych projektów (Venator 110 i Spearhead 120) taniej wyjdzie oparcie sie na sprawdzonym projekcie dużej fregaty i to wszystko przy planowanej budowie 5 jednostek. Przypomnijmy, że Type 31e, ma w bardzo drogich brytyjskich stoczniach kosztować 250 mln GBP za sztukę (dla porównania Type 26 ze skanalizowaną większością sensorów i uzbrojenia ma tam kosztować ponad 1 mld GBP). ......................................................................................................................Podawanie zasięgów bez podania prędkości przy jakiej mają być osiągane to kpina. Różnica w zużyciu paliwa między 12 a 15 węzłami może być dwukrotna. Również dwukrotna może by między 15 a 18 węzłami (czyli między 12 a 18 czterokrotna).

Napoleon
piątek, 1 czerwca 2018, 23:21

Ale to Boczka nie kręci wogóle. Chodzi o to, że dok SMW ma swoje pewne ograniczenia i ni jak ma się to do zleceń dla nich. W ten sam sposób próba mniejszych okrętów mogłaby się skończyć na tym, że znów jednak RS zgarnełoby ich kontrakt. Więc lepiej w niebogłosy i wbrew wszelkiej logice promować okręty o wymiarach ok 100m niż iść w jakimś logicznym lub stricte rozsądnym budżetowym kierunku. A kolejna ciekawostka to taka, że fregata (mała czy duża) kosztowo i operacyjnie ma się nijak do naszych narodowych potrzeb.

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 20:11

Jakież to ograniczenia ma SMW? Jest dokładnie na odwrót. Remontowa na dziś jest technologicznie w stanie budować okręt wojenny jedynie do MAX. 1000 t wyporności; BO NIE MA TAKICH MOŻLIWOŚCI TRANSPORTOWYCH JAK SMW (w Szczecinie tym bardziej nikt). Nie wiem czy teren (nośność) Remontowej pozwala poruszać takie masy. ### Nie ma jakiegokolwiek doświadczenia w budowie okrętów G/S czy Miecznik. To niestety nieco inna kategoria niż Kormoran i nieco wyższy regał. I wychodząc z roku spóźnienia Kormorana, dla tej klasy korwety jak Miecznik liczę 3 lata. Pozytywne natomiast, że jest to stocznia prywatna i np. G/S nie trwałby krócej niż dziś, za to podatnika kosztowałby 2 razy tyle, ale stocznia by na tym zarobiła (patrz holowniki). Bo zadaniem prywatnego przedsiębiorstwa jest zarabianie pieniędzy, a nie grzanie stołków dla nieuków z nadania partyjnego, albo kierowanie się jakimiś enigmatycznym interesem państwa. Ani jedno, ani drugie nie jest pod żadnym pozorem zadaniem przedsiębiorstwa, bo padnie i tym samym owe stołki jak i ów interes państwa. ### Abstrahując od tego, że SMW opracowała sobie technologię budowy MEKO100, a na te mama z kolei licencje o wartości do 50 mln € (nawet do 70) i ...nic (a nawet zalecane) aby okręty powstawały w kooperacji kilku stoczni. ### Mniejszych okrętów nie będzie, bo te poniżej 1800 t umarły wraz z tamtą doktryną i w tym samym czasie kiedy powstawały; K130, Visby i G/S i aktualnie Finlandia z Squadron 2020 - Pohjanmaa-class corvette - 105m, 3000t (tak korweta!). ### Jeszcze raz, bo to zdaje się trudne do zapamiętania: OKRĘTÓW MNIEJSZYCH NIŻ MIN 1800 t JUŻ NIE BĘDZIE - wymarły jak pancerniki z analogicznego powodu. ### I na końcu budżet. Jak robią to inne państwa, które planują wydatki na 10-15 lat naprzód? Jeszce, raz budżety się planuje i planuje się realizacje projektów - nie tak jak Macierewicz z Kownackim. M+C i Orkę można już dziś uruchomić z 10-15 letnią realizacją. Przyklad. ORKA realizowana jako projekt 3-nations umożliwia pozyskanie 3-4 OP w cenie 2-3. Za dwa lata będzie za późno - za to będzie lament o kosztach. Przystąpienie do projektu dziś, oznacza pierwsze duże wydatki za 4-5 lat, ale oznacza też możliwość zarabiania na tym projekcie do tego czasu. I nie rzucajmy już wokół nas tymi miliardami Wisła, M+C i ORKA Przy realizacji 15 letniej to średnio ~4,5-5,5 mld PLN rocznie, bo tak się planuje wydatki.

Napoleon
sobota, 2 czerwca 2018, 22:28

A ja ci mówię, że okręty mniejsze będą jeśli chcemy mieć zdolności ZOP. Wynika to z prostej kalulacji, że pieniądze do 2022 są już rozdysponowane, a 900mln/rok do 2030 daje 7.2 mld i dokładnie na program Orka. Jeśli chcemy utrzymać zdolności ZOP po 2025 to trzeba się pogodzić z jakimś \"g\" na poziomie OPV z przedziału poniżej 1800t.

Boczek
niedziela, 3 czerwca 2018, 16:27

Cieszę się, że zgadasz się z większością mojej argumentacji. W sprawie ORKI to na razie będzie tylko leasing. Wszystkie inne opcje odpłynęły.

Napoleon
niedziela, 3 czerwca 2018, 20:55

Oczywiście, że się zgadzam bo lekka fregata to najlepsze co nas może spotkać, ale kwestia kasy póki co mi się nie zgadza. Jeśli będzie leasing na OP to bije pokłony i na każdym forum będę cię sławił jako jasnowidza. Ale mam jakieś przedziwne wrażenie, że leasingu nie będzie, a zwłaszcza od Niemca, no chyba, że decyzje zostawią dla następnej ekipy (o ile PO wygra).

Boczek
niedziela, 3 czerwca 2018, 22:55

Leasing jest możliwy tylko ze Szwecją i Niemcami. ### Osobiście jestem za Niemcami, ze wzgledu na produkt (oprócz tego, że ja jestem nieustraszony i ...nie korzystam z historii napisanej nam cyrylicą) i ze wzgledu na jedyną z nimi (i Norwegami) możliwość głębokiej współpracy. ### Nie skorzystamy z tych mozliwosci, to utracimy zdolność OP - jak Dania.

baranbaran
poniedziałek, 28 maja 2018, 18:20

A po co Czapla ma podążać za Miecznikiem?

Boczek
środa, 30 maja 2018, 22:45

Aby rozminować akwen.

Big Ben
czwartek, 31 maja 2018, 20:37

To musi podążać przed - kilka dni przed. To dlatego mają być 3 Czaple i 3 Mieczniki ;-) Przecież to w praktyce morskiej wszystko inaczej wygląda... . Czapla za Miecznikiem...

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 20:14

Napisz proszę, że to był żart. A poza Bałtykiem ile dni, tygodni czy miesięcy wcześniej?

Marek
poniedziałek, 28 maja 2018, 20:36

Przecież to jasne po co, kiedy się przeczyta jej specyfikację.

user1
niedziela, 27 maja 2018, 02:27

Normalnie nie mogę - machinacje polityczne w sprawie wojska zaczynają przypominać jakąś farsę . Obecnie rozbudowując tak zaawansowaną infrastrukturę nad Bałtykiem ( gazoporty , terminale , rurociągi , kable energetyczne , telekomunikacyjne , porty , stocznie , w niedalekiej bliskości rafinerie , rurociągi rafineryjne ) to aż prosi się by zabezpieczyć tę infrastrukturę przed złowrogim działaniem państw ościennych . Przecież te wszystkie instalacje powstały ogromnymi wielomiliardowymi nakładami finansowymi . Jeśli dodamy do tego elektrownię jądrową za grube miliardy - niewielkim wydatkiem będzie pozyskanie 2-3 niszczycieli klasy AEGIS np. wg. japońskiego projektu Asahi , które zostały by włączone w system Wisła i zapewniły tarczę antyrakietową dla naszego wybrzeża . Osobiście nie mam zamiaru patrzeć jak np. gazoport wyparowuje w powietrze bo jakiemuś polskiemu politykowi szkoda było kasy na niszczyciel i tym samym przyczynił się do śmierci z 300tys ludzi , a nie było mu żal na premie , rozdawnictwo dla wszelakich grup społecznych bez wyjątku \" bo im się należało \" . A obecnie nasi włodarze rzucą tekst typu jest Grom i jest Formoza i nie ma się o co martwić , a wojny nie będzie ,a nawet jak będzie to po co się bronić ....... ( tak robią wszystkie po kolei partie polityczne u władzy bez wyjątku ) . Normalnie albo na forach internetowych znajdują się sami ruscy trolle albo nasze społeczeństwo zostało całkowicie wykastrowane ze zdrowego rozsądku i kieruje się jakąś porąbaną filozofią życia ...

stary wojak
niedziela, 27 maja 2018, 15:07

To nie są politycy tylko dupki krajowe.Obroną rządzą teraz faceci którzy za swój sukces uważali unikanie służby wojskowej.Np.w takiej Francji nie zostanie urzędnikiem państwowym gość który nie jest oficerem po pełnym szkoleniu wojskowym,no ale jak klasyk powiedział Polska to dziki kraj.

NAVY
niedziela, 27 maja 2018, 01:41

....ależ uwielbiamy tworzyć problemy ,problem na problemie ! Już tyle się napisałem o flocie, że już brakło mi słów ,ale jednego jestem pewien - w naszym kraju z najprostszej sprawy potrafimy zrobić kosmiczny problem... PS.proces topienia się naszej floty rozpoczął się już w latach 80\' ub.wieku...

Bardzo Jasnowłosa
niedziela, 27 maja 2018, 00:24

od kilku lat budżet MON na poziomie Izraela... oni mają Nowoczesną Armię a nas cały czas prawie na nic nowoczesnego nie stać... dlaczego to nikogo nie zastanawia? A może po pierwsze wpadnijmy na taki prosty pomysł i zastosujmy go: skończyć z idiotycznym marnotrawstwem? W odniesieniu do MW: ile tysięcy ludzi za ile setek milionów złotych rocznie obsługuje przestarzałe okręty o niemal zerowej (gdy naszym przeciwnikiem nie będzie Somalia) wartości bojowej? Bardzo trzeba oszukiwać, żeby wymyślić uzasadnienie.

oskarm
środa, 30 maja 2018, 00:50

@Bardzo Jasnowlosa Izrael otrzymuje 3,1 mld USD rocznie na badania i zakupy broni od USA. To kest 11,6 mld zl (ponad drugie tyle ile my na zakupy broni wydajemy 8 mld zl i to od niedawna, dzieki redukcji armii i wzrostowi PKB). Somalia to tylko jedno z wielu zagrozen na morzach. Co raz bardziej dywersyfikujemy dostawy surowcow, 30% naszego eksportu idzie morzem, wiekszosc naszych najwiekszych firm jest zalezna od morza. Poszukaj informacji gdzie KGHM ma swoje kopalnie i najwieksze rynki zbytu.

Aleksy_2kleksy
sobota, 26 maja 2018, 18:22

W zaistniałych warunkach uzasadnienie mają 2 proste maksymy: \"dla chcącego nie ma nic trudnego\"... oraz \"jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze\"... więc albo nikt nie chce nic konkretnego zrobić i wszyscy pozorują czynności, albo finansowanie jest w czarnym dołku... o czym nikt oficjalnie nie poinformuje... to wszystko.

Sceptyk
sobota, 26 maja 2018, 18:04

O wiedzy i przygotowaniu merytorycznym (a właściwie to o ich braku) BBN najlepiej świadczy fragment wywiadu dla PAP z ich vice szefem, cytuję: \"PAP: W koncepcji pada stwierdzenie, że próby tworzenia na Bałtyku sił odstraszania opartych na okrętach podwodnych o napędzie klasycznym należy uznać za zasadne. Czy jesteśmy na to gotowi? D.G.: Okręty podwodne są nam bezsprzecznie potrzebne. Jednak pozyskanie okrętów z rakietami manewrującymi wymaga przedyskutowania. Dzisiaj konwencjonalnych okrętów z takim uzbrojeniem na świecie nie ma.\" Link: https://www.bbn.gov.pl/pl/prace-biura/glowne-inicjatywy/strategiczna-koncepcja/7825,Wiceszef-BBN-dla-PAP-program-modernizacji-Marynarki-Wojennej-wymaga-przemyslenia.html W takim świetle ich konflikt z \"Panem Antonim\" nabiera nowego wymiaru. I rodzi się pytanie: czy to jeszcze niekompetencja czy też jest to już celowe działanie? A Zwierzchnik milczy i nie reaguje. Na szczęście wybory coraz bliżej.

dddd
sobota, 26 maja 2018, 17:30

za doprowadzenie do takiego stanu marynarki wojennej i wojska - politycy i wojskowi powinni być postawiani pod sąd i skazani na wieloletnie więzienie

Gojan
sobota, 26 maja 2018, 17:21

Skoro BBN nie może wykrzesać z siebie nic mądrego, to ja, przez nikogo nie proszony, udzielę porady MW, co ma robić, żeby nie zatonąć. Baczność! Uwaga! Primo: Dokończyć budowę Ślązaka, jako korwety i zbudować jego bliźniaka; włożyć w nie jakieś rakiety OPL (np. CAMM-ER, jak się zmieszczą) i jakieś pokpr (np. RBS) - gdyż ponieśliśmy już koszt licencji na 2 takie jednostki, koszt projektów i nabywania doświadczenia w ich budowie, więc koszt bliźniaka powinien być niższy, a czas budowy - szybszy. Te 2 jednostki powinny zaspokoić potrzebę MW udziału w siłach ekspedycyjnych NATO. Natomiast wszelkie pomysły typu Czapla i Miecznik, przed zakończeniem Ślązaka(x2), to ponowne duże koszty i długi czas rozruchu programu. Secundo: Pilnie rozwinąć system rozpoznania o zasięgu ok. 300 km, w postaci dużej ilości BSL (większych, niż Fly-eye), o pułapie min. 7 km i długotrwałości lotu kilkanaście godzin), z uwzględnieniem przeciwdziałania WRE ze strony (wiadomego) przeciwnika. To powinno zaspokoić potrzebę MW wykorzystania pełnego zasięgu NDR. Tertio: Zbudować ze 2-3 Orki. To powinno zaspokoić potrzebę MW okresowej \"inspekcji\" rur Nord Stream, a w razie wybuchu wojny z Rosją, posiadania jakichkolwiek okrętów w drugim dniu wojny. Quatro: Dokończyć pomniejsze rozpoczęte programy (np. Kormoran II). Quinto: Żadnych innych dużych programów, żadnych innych marzeń, przed zakończeniem powyższych zadań, bo pieniążków na nic innego nie będzie. A teraz wykonać! Spocznij!

Sat00
sobota, 26 maja 2018, 20:50

niegłupie ale MEKO100 może wykonać tylko Stocznia Marynarki Wojennej a ona nadal jest de facto w likwidacji bądź restrukturyzacji. Remontowa ma chyba za mały dok na okręt 90m. Pełna jednak zgoda. Darujmy sobie sny o fregatach skupmy się na mniejszych własnych korwetach. Jeśli nadal mamy pływać po morzach i oceanach w ramach zobowiązań sojuszniczych to kupmy którąś z Adelaid bądź coś maksymanie taniego od Brytyjczyków. Na utrzymanie OHP wydano jakieś pieniądze to może niech zostaną i tyle ew. kanibalizujmy jedną kosztem drugiej. I znowu to samo, Wisła kosztem polskiej Narwi, fregaty dla misji sojuszniczych zamiast polskich korwet itp itp

Kos
sobota, 26 maja 2018, 20:10

Najbardziej rozsądna propozycja dla MW jaką czytałem od co najmniej kilku lat. Gratulacje. Może tylko dodałbym 3-4 łodzie typu CB90 żeby poprawić samopoczucie mieszkańców okolic Zalewu Wiślanego i ujścia Wisły.

Gojan
sobota, 26 maja 2018, 15:49

BBN był i jest organizacja szkodliwą, gdyż BBN za nic nie odpowiada, w tym finansowo, a mając umocowanie u szczytu władzy, wymyśla często rzeczy szkodliwe, a w najlepszym razie oderwane od rzeczywistości - wprowadzając zamieszanie, opisane wyżej przez MD. Tak twierdziłem i twierdzę, np. w komentarzu do artykułu z 1 września 2017 pt.: \"Wiceszef BBN dla Defence24.pl: trzeba przyspieszyć modernizację wojska\".

nrgeek
sobota, 26 maja 2018, 15:47

Kurde co to za problem... 3 nowe okręty podwodne najlepiej od francji, jakiś okręt obrony wybrzeża i 3 niszczyciele min (marynarka ustawiona na następne 20lat) Warto dodać aby żadna z tych jednostek nie była budowana ani projektowana w Polsce bo nasz przemysł nadaje się tylko do produkcji gwoździ 3 sortu :)

czyt
sobota, 26 maja 2018, 15:27

Jak widać działania BBN i jego skład osobowy to zespół teoretyków o miernej wiedzy technicznej odnośnie floty,założeń operacyjno-bojowych i jasno zdefiniowanych celów jakie MW ma wypełniać na codzień i w przyp.lokalnego konfliktu na akwenie Bałtyku i wód europejskich.Nie ma żadnej spójności i pomysłu jak rozwijać potencjał MW i jej sił tak aby były istotnym filarem wzrostu potencjału obronnego RP i stanowiły potencjalne zagrożenie dla ewentualnego agresora. Póki co czas mija a my wydajemy kasę na zbytki i stale niszczymy potencjał przemysłowy , który jest gotowy znacząco i w szybkim tempie odbudować stan posiadania MW. Pora zmienić tych \'leśnych dziadków\' i miernych teoretyków bez wizji działania na obronność RP i obywateli bo puste słowa bez żadnego pokrycia od dawna już nudzą i pachną cuchnącą indolencją.

oskarm
środa, 30 maja 2018, 01:33

@czyt, Podziel sie wlasnymi propozycjami.

Swarożyc
sobota, 26 maja 2018, 13:24

Jak widze tych polskich generalow i admiralow z wasami, to przypomina mi sie rok 1939 i satyryczny obrazek z sowieckiej gazetki \"krokodil\" z tego samego okresu...

ryszard56
niedziela, 27 maja 2018, 23:50

dobrze napisane pozdrawiam MW już została zatopiona

Marek
sobota, 26 maja 2018, 19:04

A nie malowali w krokodylu swoich własnych obrazków wtedy, kiedy rozpoczęło działalność przedsiębiorstwo turystyczne Barbarossa GmbH? Przecież choćby taki Siemion Budionny miał doskonale nadającą się do tego typu karykatur facjatę.

Marynarz
sobota, 26 maja 2018, 13:16

Na razie jedynym wymiernym \"sukcesem\" BBN-u w obecnym wydaniu jest \"uwalenie\" programu ORKA pod płaszczykiem konieczności usunięcia \"Złowrogiego Antoniego\" w ramach retorsji za jego konflikt z miłośnikiem motocykli i wyrafinowanych wschodnich trunków...

Bogusław Michalczyk
sobota, 26 maja 2018, 12:30

co było , niestety , do przewidzenia....nie chce już dowalać na ruszta,ale / konsekwentnie niezgodnie z moim sercem / powtarzam : ZLIKWIDOWAĆ P.M.W. ! Personalnie i duchowo jest to dla mnie autentyczny dramat.Ale jaki sens ma kontynuacja tego SABOTAŻU,który od lat uprawiają instytucje i osoby z założenia odpowiedzialne za tą sytuację ? Mówiąc kolokwialnie : rzygać sie chce.A obecność tych person na smutnej uroczystości powinna być wygwizdana i napiętnowana.Nie zachęcam też nikogo do uczestnictwa w tych obchodach.Nie dlatego,że nie szanuję Marynarzy z P.M.W. ,ale dlatego,żeby uwidocznić skalę głupoty decydentów

dim
sobota, 26 maja 2018, 11:21

\"...do przerwania już realizowanych procesów pozyskiwania okrętów...\" - Autor ma na myśli zapisywanie tekstem, przekładanie i przesyłanie jakichś papierów ? No to nic nowego. Gdyby tak obciąć o 3/4 obsadę osobową instytucji centralnych, a wszelkie premie i nagrody wypłacać WYŁĄCZNIE za sprawy zrealizowane do końca, zmaterializowane pozyskaniem - wtedy wszystko szło by zapewnie kilka razy szybciej i skutecznie.

art
sobota, 26 maja 2018, 10:14

mysle ze macierewicz walczyl z bbn bo to ludzie co lubia papiery koncepcje plany i tyle trwac to bedzie latami a przeciwnicy sie ciesza.mysle ze nam nie potrzeba wielkich okretow tylko male typu kuter rakietowy,rosja chyba ostatnio takie wprowadza?ale to moje takie nie fachowe przemyslenia

Marek
sobota, 26 maja 2018, 19:35

Jeżeli faktycznie myślisz, że nam potrzebne są małe okręty tupu kuter rakietowy, bo takie buduje sobie Rosja, wypada tylko podziękować Panu Bogu, że nie odpowiadasz za nic, co dotyczy marynarki. I nie usiłuję tutaj być złośliwy. Sugeruję jednak, byś zapoznał się z tym, czym już prócz tych małych okręcików dysponuje Rosja, a także z tym, co prócz nich zamierza obstalować sobie obecnie. Ponadto kolejny już raz sugeruję przemyślenia w temacie: 1 - Czemu Niemcy niedawno pocięli ostatnie kuterki na żyletki i zamierzają wprowadzić na ich miejsce nie najsilniejsze w swojej klasie, ale jednak pełnoprawne korwety? 2 - Czemu Szwedzi uznali, że nowoczesne Visby są za małe na dzisiejsze wymagania i zamierzają pozyskać dla siebie większe od nich okręty? 3 - Czemu Finowie do niedawna jeszcze zadowoleni z jednostek typu Hamina zamierzają postąpić podobnie jak Szwedzi? Nie mogę zrozumieć jak to jest, że państwo, które nie ma zbyt długich tradycji morskich, zamiast robić co trzeba obserwując jak postępują te państwa, które taką tradycję mają, wzorem Miczurina wymyśla jak zaszczepić gruszki na wierzbie.

MadMax
poniedziałek, 28 maja 2018, 18:41

I myślisz że trzy fregaty zmienią sytuację MW wobec Floty Bałtyckiej? Serio?

Edek
poniedziałek, 28 maja 2018, 22:28

Po to buduje się sojusze, żeby nasze 3 fregaty, kolejne 4 norweskie i kolejne 5 niemieckich miały dostateczną siłę ognia przeciwko flocie bałtyckiej.

Marek
poniedziałek, 28 maja 2018, 20:42

W przypadku posiadania okrętów podwodnych, współdziałania ze Szwecją i Finlandią już nie będzie źle. Natomiast w przypadku dodatkowego udziału części tego, co do dyspozycji mają Niemcy jak najbardziej tak. Kutrami zaś, żeby nawet miały tyle Kalibrów, ile mają Karakurty w naszej sytuacji nie zrobisz niczego na pewno.

Janek23
sobota, 26 maja 2018, 17:45

Macierewicz to walczył ze wszystkimi żeby ta kasę wydać jak najbardziej bez sensu. Udało się.

Gts
sobota, 26 maja 2018, 13:03

Tylko ze Macierewicz tak akupi sie na walce i promowaniu Misiow ze zapomnial o kupowaniu sprzetu, do tego uparl sie ze storpeduje wszystko co juz w jakims stopniu bylo wypracowane przez poprzednikow i mamy obraz zagllady. Wszyscy wiedza ze ludzie mianowani tam na stolki od sredniego szczebla wzwyz to ludzie ktozrzy zyja z produkowania kwitow. Podjac jakies decyzje jest niektorym niezywkle trudno bie tylko dlatego ze sie na tym nie znaja ale tez dlatego ze podejmowanie decyzji konczy etap pobierania pieniedzy za dany program. Wielu sie to nie podoba ze konczy sie zycie na wyjazdach, spotkaniach przy kawce czy wodeczce. Medale, premie i pochwaly i tak dostaje sie za nic z klucza politycznego.

Sat00
sobota, 26 maja 2018, 07:15

Czy nie jest tak że politycy się kłócą wykorzystując przy okazji spory do migania się od odpowiedzialności a wygrywają lobbyści ? BBN wchodząc w spór z ministrem chciało udowodnić niekompetencję MON akcentując przy okazji rolę prezydenta jako kogoś kto powinien mieć pierwszorzędny wpływ na modernizację Sił Zbrojnych. Dzięki nietrafionej koncepcji MON mógł zwalić na BBN odpowiedzialność za fiasko modernizacji nie podejmując żadnych działań. Ręce zacierają wszyscy włącznie z Ministrem Finansów brak strategii rozwoju Marynarki Wojennej sprawia że nie trzeba wydawać pieniędzy przy i tak za krótkiej kołdrze. Podwodny Orzeł się spalił, Orka utonęła w Wiśle, podobnie grozi nam to że Narew całkowicie rozmyje się w Wiśle a Homar będzie amerykański bo to gatunek większy od europejskiego. Tymczasem w naszym kraju w którym korwetę buduje się kilkanaście lat zdarzył się cud, na rozszalałym morzu niemocy rozbłysło światło Kormorana. Wysoko specjalistyczny !!! okręt od położenia stępki do wodowania zbudowano w krócej niż rok. Jest potencjał wytwórczy, kadra inżynierska ale zawodzi planowanie, logistyka, zamawianie i finansowanie czyli to o czym nie raz pisał D24. Do tego wszystko grzęźnie w politycznych kalkulacjach. Skoro coś się udało to dlaczego nie iść za ciosem ? Fregaty ? Może darujmy sobie MEKO-100 i przerzućmy się na minikorwety rakietowe własnego projektu (do 70m długości) długość toru, doku, przesuwnic oraz nabrzeże pozwoliłoby chyba na budowę takich okrętów w Remontowej. Czy na Bałtyk potrzebne są korwety 90m i więcej metrów ? W 70m spokojnie można upakować VLS a nawet wyrzutnie morskiej odmiany Homara. Remontowa ma potencjał i powinna dać radę. Inne stocznie jak SMW muszą przejść restrukturyzację choć mają potencjał który szkoda byłoby zmarnować. Warto dodać że brak efektora dla Narwi to także brak efektorów przeciwlotniczych dla polskich okrętów. Na pewno jest ambicja budowania okrętów w polskich stoczniach a nie zamawiania ich w Niemczech Holandii czy Korei. Dobre i to choć dobrymi chęciami ... ...

Marek
sobota, 26 maja 2018, 19:46

Moim skromnym zdaniem każdy gość, który przyczynił się do spowolnienia budowy Gawrona powinien trafić do więzienia. Mam tu na myśli opóźnienia, które dotyczą finansowania i polityki, bo problemy techniczne przy budowie pierwszego okrętu były nie do uniknięcia. Dopiero po takim odstraszającym przykładzie można by w miarę szybko liczyć na nowe okręty dla PMW.

Gts
sobota, 26 maja 2018, 13:04

O to panie chodzi zeby jak najdluzej siedziec przy korycie i jak naj mniej robic. Skonczysz program skoncza sie profity, a jeszcze ktos sie przyczepi. W polsce zawsze tak nawet jak ktos odnosi sukcesy to juz ma wielkich wrogow za plecami... To jest Polska.

Kocurro
sobota, 26 maja 2018, 00:45

Marynarka Wojenna w naszej historii do niczego się nie przydała. Wystarczy wspomnieć choćby II Wojnę Światową. Oczywistym więc jest, że ten najmniej istotny dla naszego bezpieczeństwa rodzaj sił zbrojnych będzie zawsze doświadczał największych oszczędności.

Marek
sobota, 26 maja 2018, 19:52

Od razu widać, że nie znasz się na rzeczy. Ponadto słabo znasz naszą historię, skoro nie słyszałeś o Bitwie pod Oliwą, albo o tym w jaki sposób załatwiono Zakon Krzyżacki podczas Wojny Trzynastoletniej.

ck16
wtorek, 29 maja 2018, 11:10

Proste pytanie. Czy dzięki MW jesteśmy w stanie wygrać wojnę z Rosją a jeśli tak to w jaki sposób, czy może jej unikniemy dzięki MW bo Ruskie przestraszą się kilkunastu rakiet, czy też dzięki MW co najwyżej przedłużymy przegraną o 3-5 dni bo Ruskie będą musieli te kilka okrętów jednak zatopić.

Marek
wtorek, 29 maja 2018, 20:29

Inne proste pytanie. Czy dzięki posiadanym F-16, Migom 29, SU-22, Leopardom, Twardym, Krabom a nawet nie dostarczonym jeszcze Patriotom jesteśmy w stanie wygrać wojnę z Rosją? A jeśli tak, to w jaki sposób? Czy może jej unikniemy, bo Ruskie przestraszą się tak \"licznych\" i świetnie wyposażonych sił powietrznych oraz lądowych? Czy też dzięki posiadanemu stanowi będziemy mogli przedłużyć wojnę o 3-5 dni, bo Rosjanie będą musieli te samoloty zestrzelić, czołgi spalić. Patrioty zniszczyć a resztę wprasować Iskanderami, bombami i artylerią a na końcu Buratinami w ziemię?

ck16
środa, 30 maja 2018, 10:24

Dlatego zamiast budowania MW powinniśmy dokupić, ze 150 nawet używanych samolotów myśliwskich, zmodernizować helikoptery, zmodernizować nasze czołgi, wyprodukować wreszcie nowe BWP, wzmocnić artylerię, zbudować porządną obronę rakietową. Do tego dokupić nowoczesną amunicję pozwalającą minimum na 3 tygodnie walki. Wtedy Rosjanie nie zaatakują. Albo wydajemy na obronność 5% PKB albo pozostaje opcja Czeska, Węgierska, Włoska idt. czyli poddajemy się bez walki bo i tak przegramy (i nie potępiał bym tych państw, że tak robią).

Kocurro
niedziela, 27 maja 2018, 22:56

Podziwiam \"Specjalistów\", którzy \"znają się\" na rzeczy przywołując jakąś trzeciorzędna prehistoryczną bitwę. Ale fakty są niezaprzeczalne. Nasze najnowocześniejsze okręty w czasie drugiej wojny światowej nic nie zdziałały. Jedyny sukces osiągnięto propagandowo w Polsce, bo za granicą nikt o naszych dokonaniach nie słyszał. O ile w czasie 2 wojny światowej okręty niewiele zdziałały poza ucieczką to jednak miały okazję sobie popływać. W obecnych czasach zdmuchnięto by je w ciągu godziny.

Marek
poniedziałek, 28 maja 2018, 19:35

Fakt niezaprzeczalny jest taki, że te okręty budowane były z myślą o przyszłym konflikcie z Rosją. Czyli po to, żeby zakorkować rosyjskie okręty w Kronsztadzie. Następny fakt jest taki, że kiedy doszło do wojny z Niemcami to same zostałyby zakorkowane. Dlatego też kiedy wiadomo już było jak będzie wyglądała wojna, część z nich usunięto z Bałtyku. Część nawodnych niestety pozostawiono nie wiadomo po co w Polsce. Dlatego \"podziwiam\" ludzi, którzy nie mając bladego pojęcia o tym, po co II RP budowała flotę, biorą udział w dyskusji nad jej obecnym kształtem.

Janek23
sobota, 26 maja 2018, 17:48

Kolejny \"znafca\". MW potrzebna była nam do zablokowania w portach floty bałtyckiej, względnie jej zniszczenia. I do tego była w sam raz. Finowie zablokowali Rosjan dużo mniejszymi siłami. W czasie gdy ta koncepcja się tworzyła nikt nie myślał o wojnie z Niemcami.

Snake
sobota, 26 maja 2018, 17:20

Uwielbiam genialne porównania do 2 wojny światowej. A widzisz drobną różnicę teraz do wtedy? Porównaj mapy. Wtedy to Polska miała kawałek lini brzegowej, otoczona prze wroga, łatwa do odcięcia. Teraz sytuacja jest odwrotna. To potencjalny wróg jest w sytuacji Polski z 39 roku.

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 20:46

No co Ty gadasz? Rosja jest ~tam gdzie była.

Snake
poniedziałek, 28 maja 2018, 17:16

Ale wtedy wrogiem/agresorem byly Niemcy, o tym pisze.

Boczek
środa, 30 maja 2018, 23:00

Sanake\'u, generalnie się z Tobą zgodzę, ale napadnięci zostaliśmy z dwóch stron (i w 1945 roku te wojnę w stosunku do jednego z tych agresorów PRZEGRALIŚMY. Jeszcze raz my II WS przegraliśmy). I to napadnięci bez mała równocześnie, tym samym jakakolwiek głębia obrony wybrzeża przestała istnieć. W konflikcie z Niemcami i Prusami na wschodniej flance tak czy tak nie było szans. I oczywiście, że masz rację, że w aktualnej konstelacji politycznej mamy duże szanse szachować Rosję i to niewielkimi siłami. 5 OP + 5-6 lekkich fregat Miecznik i NDR (dziś nawet mniej - z kierowanym i torpedami) unieruchamiałyby całą Bałtycką - Finowie to dobrze swoimi 5 OP pokazali.

Marek
niedziela, 27 maja 2018, 00:34

Poza Kaliningradem dokładnie tam gdzie była w 39. Poza Kaliningradem, który jest mniejszy od niemieckich Prus Wschodnich. Dlatego właśnie w naszym przypadku potrzebna jest taka flota, która będzie stanowić skuteczny korek do rosyjskiej butelki.

skorupiak
sobota, 26 maja 2018, 16:23

A mieliśmy najnowocześniejsze OP świata. I co? nie zatopiły na Bałtyku we wrzesniu \'39 ani jednego okrętu przeciwnika...i praktycznie nie odegrały żadnej roli w konflikcie...

Marek
poniedziałek, 28 maja 2018, 19:45

Odegrały. Niby czemu dopóki operowały na Bałtyku nikt nie pływał z Rzeszy do Prus Wschodnich? Poza tym nie do końca jest tak, że były najnowocześniejsze. Nowoczesne były dwa. Ale i one nie miały przecież znanych już wówczas szumonamierników.

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 14:49

\"Marynarka Wojenna w naszej historii do niczego się nie przydała.\", ale jej brak przydał się Szwedom, którzy blokując Gdańsk gospodarczo zrujnowali Polskę, co w końcu skończyło się rozbiorami.

ck16
wtorek, 29 maja 2018, 11:19

Przegrana ze Szwedami to już efekt słabości państwa a nie przyczyna. Niestety Polska już wtedy gniła od środka głownie przez system elekcyjny. Przypominam wojna ze Szwecją to w praktyce rodzinny konflikt.

Marek
wtorek, 29 maja 2018, 20:42

Gniła, ale akurat nie przez system elekcyjny. Choć przyznam, że do onego gnicia przyczyniła się także polityka Wazów. Co do konfliktów rodzinnych zaś, wcześniejsza, ówczesna i późniejsza Europa była ich w zasadzie pełna. Nawiasem mówiąc do czasów I rozbioru Polski, ówczesnym władcom na ogół trudno było usprawiedliwić konflikt międzypaństwowy czymś, co nie miało podstaw prawnych w postaci choćby nawet najbardziej szemranego i oszukańczego prawa do sukcesji. Wojna Stuletnia na przykład, była w zasadzie konfliktem rodzinnym przecież.

ck16
środa, 30 maja 2018, 10:38

Słaby władca to słabe państwo. A system elekcyjny blokował skutecznie wzmocnienie pozycji króla. Oczywiście po kilku królach silnych w tych państwach, gdzie była dziedziczność tronu i tak zawsze w końcu przychodził jakiś cienias, który marnotrawił pracę swoich poprzedników. Gdyby tak nie było to do dzisiaj istniałby starożytny Egipt, czy Rzym.

Marek
niedziela, 27 maja 2018, 01:13

Przepraszam za posta pod postem. Ale za Wazów, których specjalną atencją nie darzę, pojawił się pomysł. Teoretycznie absurdalny. Polegał na przesiedleniu części kozaczyzny na Pomorze. Jak dla mnie jednak nie był wcale zły. Czajki choć badziewne nie odbiegały poziomem technicznym od czarnych żagli rabujących w zależności od swojego humoru różne floty na Karaibach. Nie byłoby wtedy buntu Chmielnickiego. Przedsiębiorczy rabusie nie mają problemu z tym kogo rabują. Najlepsi z nich więc, udali by się pewnie tam, gdzie można zrabować możliwie najwięcej, z przyjaznym portem i najmniejszym dla siebie ryzykiem. Korzyść z tego była by dodatkowo taka, że prócz bezpiecznych linii żeglugowych ci ludzie już wtedy zaczęliby gromadzić w Polsce dodatkowy kapitał.

Marek
sobota, 26 maja 2018, 19:54

I nie stać nas na kolejne powtarzanie tego błędu.

zły porucznik
sobota, 26 maja 2018, 14:46

Akurat w czasie II woj. św. to był jedyny rodzaj sił zbrojnych, który działał nieprzerwanie od początku do końca wojny. Udział w Bitwie o Atlantyk, operacjach na Morzu Śródziemnym, lądowaniu w Normandii, to był widoczny dla Aliantów wkład Polaków w pokonanie III Rzeszy. Samych konwojów eskortowanych przez polskie okręty na Atlantyku było 787.

ck16
wtorek, 29 maja 2018, 11:15

Tylko, że znaczenie całej polskiej MW w czasie II wojny światowej było żadne, podkreślam żadne. A zamiast tych kilkunastu nowoczesnych okrętów to by nam się bardziej przydało we wrześniu 1939 tak ze 300 czołgów lub jeszcze lepiej ze 250 samolotów myśliwskich. Sentymenty to za mało aby wydawać na nie miliardy.

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 20:48

Amen. I jeszcze jedno - ich pokłady były jedynym wolnym, niezajętym i nieokupowanym terytorium Polski.

ck16
poniedziałek, 4 czerwca 2018, 13:24

Czyli ty zakładasz od razu, że przegramy i MW nic nie da bo pozostanie jedynym nie zajętym terytorium. Czyli twoje sentymenty mają uzasadnić wydatek kilkudziesięciu mld zł na MW. Ja bym jednak wolał tak się zbroić aby uniknąć wojny albo ją wygrać. MW nic nam nie da gdy nie mamy porządnych wojsk lądowych i lotnictwa.

Marek
niedziela, 27 maja 2018, 01:24

Na dodatek jeszcze kilka z tych przedwojennych jednostek wróciło do niekoniecznie już wolnej, ale zawsze jednak Ojczyzny.

Boczek
niedziela, 27 maja 2018, 16:38

Bo u nas jest wręcz wielowiekowy brak wychowania morskiego. Brak tradycji i kultury morskiej - bardzo dobry przykład łodzi podwodnej, zwanej w Polsce z uporem maniaka okrętem - z pomijaniem typu jednostki, czy rodzaj żeński każdej jednostki posiadającej nazwę, brak wychowania morskiego i nauki o znaczeniu morza i tym samym korzyści, ale i zależności od niego i zobowiązań, które to ze sobą niesie. Wystarczy popatrzeć, obchodzone święta związane z morzem. Ja już nie mówię o nacjach \"oceanicznych\" jak Francuzi czy Brytyjczycy, wystarczy się wybrać do Kilonii na Kieler Woche, czy do Hamburga na \"Urodziny Portu\", co wielu Polaków też czyni, ale godne podkreślenia jest, że Niemcy na takie imprezy zjeżdżają się za całego kraju - aż spod Alp, a nawet po to aby obejrzeć jakichś nowy wielki pasażerski w doku lub nadanie imienia. Tak się to kształtuje. Szerzej - wystarczy popatrzeć jak Austriacy, Niemcy czy Francuzi kształtują miłość do ojczyzny i patriotyzm w telewizji publicznej, bez nachalnych, płaskich i jakże ostatnich latach wyświechtanych i skompromitowanych - Bóg, honor, ojczyzna. Godzinami można oglądać ich programy o pięknie ich kraju - i nie nie chodzi tu o spektakularne Alpy, Masyw Centralny czy wody pływowe. Smutne.

Antrykot
piątek, 1 czerwca 2018, 18:03

Drogi Boczku, po pierwsze - zgadzam się, ale: 1) Z rosnącą zamożnością społeczeństwa rośnie zainteresowanie sportem morskim, spójrzże na baseny jachtowe nad Bałtykiem, stada motorówek, jachtów - trochę to się zmienia. Nawet wyjazdy \"fyrmowe-yntegracyjne\" to już są jakieś rejsy po dorsze albo Mazury... powolutku, krok po kroku! 2) Trochę tej tradycji żaglowcowej, morskiej mamy, może mało kto wie, co zbudował p. inż. Choreń, ale zobacz, jak dobrze żyją firmy jachtowe, nawet jeśli nie produkują pod swoją markę... to wszystko sa kroczki do przodu. A żaglowce w Gdańsku ogląda całkiem spory tłumek! 3) Rodzaj żeński w odniesieniu do jednostki pływającej to jak sądzę z języka angielskiego - tam łódź jest zasadniczo \"she\". Niemniej nie do końca zrozumiałem Cię w tym fragmencie, rozwiniesz proszę? Kapelusza uchylam!

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 21:37

Zgoda, ale zainteresowanie rekreacją na wodzie to nie to samo. Sam się wychowałem na wodzie od małego - ale rekreacyjnie i dlatego nie uzurpuję sobie dorastania z moimi tradycjami powyżej pięt tym z tradycjami - Brytyjczykom, Niemcom, Holendrom (od tych ostatnich to znam ciekawe historie), czy generalnie nacjom morskim. Ich tradycje rodziły się w pocie czoła przy pracy na morzu. Nawet taka mała obserwacja; u nas się tradycjami i zwyczajami szpanuje (Ty nic nie wiesz szczurze lądowy. Klasyka OP-łódź-okręt tu na forum. Napisz łódź, to dostaniesz op...- a ja na to jak na lato. Korweta, fregata i łódź podwodna to są typy okrętu), mnie Holendrzy, Brytyjczycy czy Niemcy ich po prostu uczyli. Stąd wiem skąd \"she\" czy niemieckie (tak samo jest w odpowiednio germańskich) to \"sie\". Dlaczego? Bo jednostki otrzymywały imiona żeńskie żon, matek, córek. Dziś brzmi to śmiesznie jak np. holownik ATLAS jest panienką. ### Dialogi na 4 nogi na zachodzie- \" - Nie wiesz gdzie cumuje holownik ATLAS? #### - Ten holownik ATLAS (bez \"holownik\" byłoby - ta ATLAS)? Ona wyszła w morze godzinę temu.\" ;) ### Dotyczy to jedynie jednostek, które już są ochrzczone i kiedy nie mówimy o niej w formie typu. Czyli holownik \"it\", \"er\", hej\", w momencie kiedy ma imię Zuzia czy ATLAS to she, sie, zij. Co do chęci oglądania parad przy imprezach morskich to zgoda, ale Niemcy mnie powalili. Dawno, dawno temu \"popełniłem\" kilka tych wielkich \"pasażerskich kartonów do butów\" - oczywiście jako mała śrubka w wielkiej maszynie. Tak jak piszesz gdzie indziej, tak i tu też - nikt nie wie ile polskich firm jest zaangażowanych w konstrukcję i budowę tych \"bydlaków\". \"Pasażer\" jest w doku. Ja na parking do samochodu - a tu mnie zagadują jacyś Niemcy (w Hamburgu). Ja myślałem, że oni okrętują bo na nim będą pracować. Nie. Przyjechali z jakiejś tam zapadłej części Bawarii ...obejrzeć dokowanie :O. Ale widzisz, BBC czy niemieckie ZDF\'y etc. robią o tym filmy. Są dumni z ludzi, którzy \"stawiają coś na nogi\" - np. stocznie czy firmy, które budują jachty, czy np. jak Crist jednostki jack-up u nas. Pokazują to budując pozytywne uczucia do własnego kraju, dalekim łukiem obchodząc negatywny nacjonalizm. ### W naszym \"polskim piekle\" sukces oznacza nakradł! Bo przecież nie może być, że ktoś jest ode mnie lepszy. Tyle, że taki szef nie jest generalnie lepszy - on nie potrafi np. dzień w dzień robić żmudnej codziennej roboty i bez ludzi, którzy to robią, byłby też nikim. Długi temat i chyba nie będziemy tu wychowywać naszego społeczeństwa. Dziękuje za uznanie i pozdrawiam \"Antrykocie\". Skąd Boczek? Szwedzka kapela grająca dziwna heavy muzykę na jedynie smyczkowych (nazwy nie pamiętam) - vocal Boczek ;) ... bez boczku(a) daleko się nie zajedzie. :))) Boczek był zawsze podstawą na łajbie.

Marek
poniedziałek, 28 maja 2018, 19:58

Smutne jest to, że przeciętny Polak mimo tego, że obecnie mamy naprawdę spory kawał morskiego wybrzeża, do spraw morskich podchodzi mniej więcej tak, jak kiedyś nie posiadający własnego majątku zapijaczony szlachciura będący klientem magnackiego rodu. Ten sam, który na plecenie pryncypała, ze szkodą dla państwa bezmyślnie rwał sejmiki.

Gts
sobota, 26 maja 2018, 13:07

Najwiekszych? To juz jest likwidacja, najwiekszych oszczednsci w ogole doswiadczaja wszyscy z wyjatkim dzialow propagandy gdzie organizuje sie wystawy i seminaria oraz oficerkow prowadzacych dialogi, analizy spotkania, konferencje...no i budowa pomnikow, wydawanie okolnikow i gadzetow.

ZACHARIASZ2
sobota, 26 maja 2018, 11:45

To fakt, Polacy i Polska odwracali i odwracają się od morza ku stepom. Mając morze nie potrafimy z niego korzystać. Skrajna głupota. Budowa statków i okrętów może być dźwignią postępu, ale to za trudne dla narodu o anty morskich nastrojach. Każda próba, nawet werbalna wyjścia z impasu kończy takimi komentarzami. Czas spojrzeć do przodu, a nie tylko w przeszłość. „Umiłowanie\" historycznej publicystyki zabija wolę bycia nowoczesnym i pójścia do przodu. Jestem zdania że stać nas na potężną marynarkę wojenną chociażby dlatego że wymusi ona inna działania, np. bardziej ekspansjonistyczne podejście do naszego miejsca a świecie. A tak w ogóle to pierwsze zdanie p. Kocurro jest nieprawdziwe. Czy Wazowie na polskim tronie nie budowali floty w celu wzmocnienia władzy królewskiej? To ograniczenia i zazdrośni posiadacze kawałka ziemi im w tym przeszkadzali. Dzisiaj podobnie. Małe rozumki nie są w stanie zrozumieć racji stanu państwa morskiego, itp., itd., ...

Marek
niedziela, 27 maja 2018, 01:38

Nie do końca jest tak, jak myślisz. W czasach monarchii patrymonialnej rządził król. Tu faktycznie z powodu rozbicia dzielnicowego nie było możliwości. Później na przełomie, kiedy zaczęła kształtować się demokracja szlachecka, potrafiliśmy przy pomocy inercji i kaperskiej floty skutecznie spacyfikować zakon. Dalej także pewnie nie poszłoby źle, bo przeciętny \"hreczkosiej\" miał interes w tym, żeby jego towar docierał po najmniejszych kosztach gdzie trzeba. Bitwa pod Oliwą jest tego najlepszym przykładem. Z tym tylko, że kapitał wylądował w rękach magnackich. A tym ludziom obojętnie było z kim robią interesy. Byle tylko dobrze wychodziły. Zupełnie tak, jak dzisiejszym korporacjom.

WW3
piątek, 25 maja 2018, 23:21

Nie będzie żadnego święta tylko będzie stypa po polskiej marynarce wojennej.Poprzednicy nic nie robili i obecny rząd też spokojnie się przygląda jak MW powoli idzie na dno.Zamiast budować okręty bojowe to budują ratowniki i holowniki i okręt wsparcia typu Kormoran

Janek23
sobota, 26 maja 2018, 17:50

Kormorany budujemy bo Polska ma zapewnić w ramach NATO ochronę przeciwminową, a nie okręty odstraszania atomowego. Ostatnio jakiś wysyp na tym portalu ekspertów \"nie znam się, ale się wypowiem\"

bropata
piątek, 25 maja 2018, 22:19

Artykuł Maksymiliana Dury nie wnosi nic nowego do tematu Polska Marynarka Wojenna. Jest zaledwie krytycznym i dość płytkim omówieniem destrukcyjnych działań i zaniechań w wykonaniu obecnej ekipy rządzącej. Należy jednak pamiętać, że obecny stan rzeczy obciąża wszystkie dotychczasowe rządy po 1989 roku. Autor tak naprawdę nie pokazuje rzeczywistych przyczyn zapaści, w jakiej znalazła się PMW. Moim zdaniem wynika to z przyczyn natury politycznej, wojskowej i ekonomicznej. Polscy decydenci polityczni i wojskowi nie bardzo wiedzą do czego tak naprawdę potrzebna jest Polsce marynarka wojenna. Po 1989 roku nie wypracowano i nie zatwierdzono żadnej długofalowej strategii wojenno-morskiej. Wyraźnie widać, że dla rządzących wszelkich opcji siły morskie są zbędnym blastem, a nie równoprawną częścią Sił Zbrojnych RP. Jedynym elementem wspólnym dla wszystkich rządów było ochocze używanie okrętów PMW na odległych akwenach w ramach sił NATO, a przede wszystkim w celu wspierania najważniejszego sojusznika. Dlatego wbrew zdrowemu rozsądkowi wcielono fregaty rakietowe typu OHP, które nie dość, że nie nigdy w PMW nie miały większej wartości bojowej, to jeszcze zdaniem niektórych polskich ekspertów wykończyły program budowy polskich korwet typu „Gawron”. Dlatego też poprzedni rząd zadeklarował chęć budowy okrętów patrolowych z funkcją zwalczania typu „Czapla” i okrętów obrony wybrzeża typu „Miecznik” , co chwalił M. Dura. Tylko jak owa koncepcja „na bazie tych szacunków i również dogłębnych analiz” miała się do realnych potrzeb PMW? Jaki jest sens budowy okrętów o oceanicznym zasięgu i do tego raczej słabo uzbrojonych w środki plot i pop dla floty, której głównym teatrem działania jest Bałtyk, na którym przewagę w lotnictwie i okrętach maja siły morskie potencjalnego przeciwnika? A deklarowany zamiar budowy dużych oceanicznych okrętów: zabezpieczenia logistycznego typu „Bałtyk” i wsparcia działań połączonych typu „Merlin” też był dogłębnie przemyślany i odpowiadał najważniejszym polskim potrzebom obronnym w rejonie Bałtyku? Gdyby politycy i wojskowi podchodzili do tych potrzeb rozsądnie, to takie założenie w ogóle by nie powstały. Polska strategia wojenno-morska w pierwszej kolejności powinna brać pod uwagę interesy Polski w tym rejonie, co nie oznacza, że nie uwzględniałaby obowiązków sojuszniczych w NATO. Przecież jesteśmy państwem frontowym na Bałtyku. Ochraniając własne interesy, ochraniamy jednocześnie interesy NATO. Dla pokazania sojuszniczej solidarności można wybudować duży okręt szkolny mający także zdolności bojowe w zakresie zwalczania celów nawodnych, podwodnych i powietrznych oraz mogący pełnić funkcje dowódcze, zamiennie brać na pokład kadetów lub komandosów, ewentualnie spełniać również funkcje ratownicze czy szpitalne. Nie jest to pomysł nowy. Takie okręty miały lub mają floty bojowe Niemiec czy Włoch, a nawet Algierii. I byłby miecznik syty i czapla cała. Taki okręt z powodzenie łączyłby funkcje wspierania misji sojuszniczych ze szkoleniem nowych kadr. Natomiast tak rozbuchane ambicje nie tylko nie wzmocniłby sił PMW, ale także pochłonęły duże pieniądze i zasoby ludzkie. Następna sprawa jest kwestia utrzymywania i odtwarzania zdolności bojowej sił morskich. Jest zupełnie zapomniana. Nie dość, że okrętów praktycznie się nie buduje, to w dodatku też nie modernizuje. Powodem tego jest brak pieniędzy i utracenie potencjały technicznego w tym zakresie. Dowodem na to są wspomniane już fregaty OHP czy okręt podwodny „Orzeł”, który być może nie zostanie wyremontowany po pożarze. Może się też okazać, że okręty rakietowe „Grom”, „Orkan” i „Piorun” nie będą nadawały się do poważniejszych modernizacji ze względów konstrukcyjnych. A przed 1989 rokiem w krajowych stoczniach budowano, modernizowano i remontowano okręty bojowe, specjalistyczne i pomocnicze na potrzeby własne i na eksport. I to w dużych ilościach. Zupełnie zaniedbano nabywanie okrętów używanych, jeżeli już czyniono kroki w tym kierunku, to w nieudany sposób. W czasie, kiedy PMW przejmowała stare fregaty z USA, można było nabyć brytyjskie i holenderskie fregaty o dużo większym potencjale bojowym i modernizacyjnym. Zasiliły one floty Turcji, Grecji czy państw Amertyki Południowej. Przez lata nie nawiązano współpracy z innymi flotami NATO w celu wspólnej budowy fregat rakietowych, a byłoby pewniej szybciej i taniej. Plany modernizacyjne sił morskich omawia się jednostronnie i powierzchownie. W artykule wspomina się o koncepcji budowy dużych fregat rakietowych. O innych rozwiązaniach nie mam mowy. A może lepszą koncepcją byłaby budowa mniejszych korwet rakietowych i jednocześnie zapewnienie im wsparcia ze strony silnego lotnictwa morskiego i rozbudowanych brzegowych przeciwlotniczych i przeciwokrętowych systemów rakietowych. Tu ujawnia się kolejna wada polskiego myślenia o siłach morskich. Kilka okrętów, śmigłowców i ze dwa NDR i wszyscy są zadowoleni.

Napoleon
sobota, 26 maja 2018, 14:10

W tym wszystkim co napisałeś trzeba dodać, że szanse na realizację mają tylko te programy i zadania, których inne rodzaje SZ nie są w stanie wykonać np. Kormoran. Dobrze argumentowana korweta ZOP o wyporności 1200t tez pewnie by przeszła, a jeśli zrezygnować z hangaru to i OPL by mozna bylo zmieścić. Zrezygnować z holowników, ratowników i zadan hydrograficznych na rzecz cywili i pieniądze dodatkowe by się znalazły.Czaple na Bałtyk to wystarczyłyby okręty jak Haminy bo niby po co dla MCM helikopter? To dron do patroli nie wystarczy? Za 3 mld możemy mieć M+C na dobrym poziomie z ESSM i RBS15 z orkanów. A tak to robią sobie z ludzi jaja budując coraz to więcej różnej maści pomocników, które ni jak poprawiają zdolności naszej MW. Ze Ślązaka można byłoby zrobić okręt dowodzenia dla CSG, a póki jest Xawery to mozna czekać na wybudowanie okrętu dowodzenia dla sił MCM.

bropata
poniedziałek, 28 maja 2018, 14:43

Moim zdaniem optymalna wielkość fregaty rakietowej dla PMW to ok. 3500 ts std. Powinna być też budowana od początku w dwóch wersjach: pop - koniecznie z co najmniej jednym ciężkim śmigłowcem i hangarem oraz sonarem kadłubowym i holowanym, obrona powietrzna identyczna identyczna z lądową \"Narwią\" oraz plot - z pokładowym systemem rakietowym obrony powietrznej identycznym z \"Wisłą\". Obie wersje powinny też posiadać identyczną artylerię główną co najmniej kalibru 127 mm (do rażenia celów powietrznych, morskich i lądowych). Fregat powinno być 4 - 6, w tym 2 plot i 2 - 4 pop. Pozwoliłoby to na utworzenie dwóch zespołów tych okrętów. Taka wyporność pozwala na umieszczenie na okrętach w miarę silnego uzbrojenia i wykorzystanie go w trudnych warunkach pogodowych. Podobno w latach 1990 (jak informowały przynajmniej dwa polskie tytuły, prasowy i internetowy) istniała możliwość pozyskania przez PMW amerykańskich niszczycieli rakietowych typu \"Kidd\"o wyporności 5830 ts std i 9300 ts ppw. Nie doszło to do skutku podobno z powodu zbyt płytkich akwenów polskich baz. Myślę jednak, że chodziło głównie o koszty modernizacji i eksploatacji, a także brak załóg do ich obsadzenia. I dobrze się stało. Przy tej okazji należy wspomnieć o bazach PMW. Najmniejszym problemem wydają się ich akweny. Polskie bazy nie maja faktycznie żadnej obrony przed atakami z powietrza, morza i lądu. Nie słyszałem też, żeby planowano ich obronę bateriami z \"Wisły\". Nie znalazłem też informacji, że PMW doczeka się znowu lotnictwa morskiego z prawdziwego zdarzenia - w tym wyposażonego w samoloty myśliwsko-bombowe. Zwraca również kompletny brak nadbrzeżnej artylerii lufowej. Drogimi rakietami PMW będzie niszczyć każdy cel nawodny? Niestety, ale korweta o wyporności 1200 ts std pozbawiona hangaru dla śmigłowca nie jest uniwersalnym okrętem bojowym. Nawet funkcje zop może wykonywać w ograniczonym zakresie. Może co najwyżej wykonywać zadania patrolowe. Do tego nie obroni się w warunkach przewagi powietrznej przeciwnika. A z taką na Bałtyku trzeba się liczyć. Śmigłowiec pokładowy jest w tej chwili najskuteczniejszym środkiem do zwalczania okrętów podwodnych. Do tego może kierować okrętowymi rakietami woda-woda poza horyzontem, atakować wrogie jednostki nawodne, prowadzić działania rozpoznawcze, patrolowe i ratownicze. Dla okrętu klasy fregata czy niszczyciel śmigłowiec pokładowy z hangarem jest obowiązkowym elementem uzbrojenia. Dron może tu być co najwyżej uzupełnieniem, ale nie pełnowartościowym zamiennikiem.

Marek
niedziela, 27 maja 2018, 08:35

Posiadacze Hamin uznali, że w obecnych bałtyckich realiach mają już za chude uszy, więc proszę skończyć z opowiadaniem bajek pod tytułem \"małe jest piękne\".

Boczek
niedziela, 27 maja 2018, 16:42

Dla uzupełnienia. Wszystko co jest poniżej 1800 t i ma walczyć umarło około roku 2000 - K130, G/S, Visby (z pewnym ograniczeniem lokalnym), Squadron 2000 i ...prawie zapomniałem o Danii. Wszystkie kutry poszły, albo idą na żyletki.

bropata
poniedziałek, 28 maja 2018, 15:13

Niemieckie korwety K130 to w zasadzie patrolowce pozbawione możliwości zwalczania okrętów podwodnych. \"Gwaron\"/\"Ślązak\" z pierwotnie planowanym uzbrojeniem były dużo silniejszym okrętem, ale niestety również bez większych możliwości w zakresie zop. Zamiast lądowiska śmigłowcowego bardziej przydatny byłby sonar holowany, silniejsze uzbrojenie pop i druga armata morska kal. 40-57 mm. \"Visby\" to rzeczywiście lokalna konstrukcja, ale świetnie dopasowana do szwedzkiej linii brzegowej. W Danii wybudowano nowe duże fregaty, z mniejszych okrętów będą nowe trałowce. Potrzeby duńskiej floty bojowej są teraz inne niż w czasach zimnej wojny. Dlatego Standard Flex 300 okazały się nieprzydatne, do tego koncepcja dużej uniwersalności okrętów bojowych nie sprawdziła się do końca. Znalazły one nabywców za granicą - w tym na Litwie. Nie można zgodzić się z tezą,ze wszystko poniżej 1800 ts std jest nieprzydatne. Wszystko zależy od lokalnych warunków i potrzeb. Poza tym np. patrolowce i trałowce nie muszą charakteryzować się większą wypornością,

Boczek
poniedziałek, 28 maja 2018, 19:33

\"Nie można zgodzić się z tezą,ze wszystko poniżej 1800 ts std. jest nieprzydatne.\" Nie nie przydatne, ale nie jest się w stanie samemu skutecznie bronic przeciw atakom z powietrza, ale przede wszystkim odpada walka 4D. Co innego w związku - np. pod parasolem Miecznika. Te ~1800 to taka granica, kiedy wszystkie te funkcje po prostu nie wchodzą na okręt. ### K130. Nie przesadzajmy, to pełnowymiarowa Korweta - zgodnie z definicją brakuje co najmniej jednego elementu zwalczania - tu ASW. Patrolowcowi brakuje z reguły 2 lub więcej. ### Visby to po prostu okręt mocno szyty na miarę - są zdjęcia w jakie ciasne szkiery się w ciska. Ale i RBS-15 był już tak krojony - stąd od dawna zdolności pocisku manewrującego, tak aby dotrzeć jak najbliżej celu lawirując pomiędzy wysepkami, skałami etc. ### Natomiast Finowie, pomimo podobnych warunków idą już droga są pełnowymiarowej korwety, czy lekkiej fregaty - Squadron 2000.

bropata
środa, 30 maja 2018, 11:05

Na Bałtyku, gdzie w przypadku konfliktu należy liczyć się z wielkim zagrożeniem lotnictwem i naziemnymi przeciwokrętowymi systemami rakietowymi, wobec których nie ma szans pojedynczy okręt - nawet wielki i silnie uzbrojony. Dużo większe możliwości ma zespól okrętów. Do tego musi on mieć wsparcie lotnictwa morskiego i brzegowych systemów obrony powietrznej. Dlatego modernizacja PMW ściśle powinna być powiązana planami modernizacyjnymi lotnictwa i obrony powietrznej. W tej chwili PMW nie ma ani w pełni wartościowych zespołów okrętów, żadnych samolotów bojowych i żadnej obrony powietrznej. Do tego w polskich warunkach należałoby rozważyć budowę ciężkich schronów dla okrętów podwodnych i sił lekkich. Każda marynarka wojenna operująca na Bałtyku planuje swój rozwój przede wszystkim pod kątem lokalnych warunków - Szwecja i Finlandia są tego dobrym przykładem. O Szwecji była już mowa, warto zwrócić uwagę na flotę fińską. Otóż Finowie nie tylko w ramach programu PTO 2020 planują pozyskanie większych korwet, które będą miały zdolność obrony przed systemami rosyjskimi - np. Bastion, rakiety zdolne do rażenia celów lądowych i zdolność do pływania w warunkach silnego zalodzenia. Moim zdaniem słabą stroną będzie artyleria główna. Planowana armata 57 mm może okazać się za słaba. Finowie modernizują też własne (wydawałoby się zapomniane już) stawiacze min (tu widać wyciągnie wniosków ze skutecznych działań minowych w Zatoce Fińskiej w czasie II WŚ) i noszą się z zamiarem pozyskania okrętów podwodnych. Tu warto porównać koncepcje polskich strategów i analityków. Ci planują, że 1-2 polskie duże okręty wojenne będą operowały na wszystkich akwenach świata.

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 21:38

\"Dużo większe możliwości ma zespól okrętów.\" - no przecież od kilku lat prowadzę tu \"wychowanie u podstaw\". I efektu Briana nie ma ;)

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 20:50

Na 1200t nie da się zrealizować ZOP.

Napoleon
niedziela, 27 maja 2018, 23:14

Ciekawe, to taka Visby ile ma?

Marek
poniedziałek, 28 maja 2018, 20:04

Ciekawe jest to, że Szwedzi uznali Visby za niewystarczające i dlatego nowych okrętów tego typu nie chcą.

Boczek
poniedziałek, 28 maja 2018, 19:44

Nie ważne ile ma. Bez heli nie ma pełnowymiarowego zwalczania OP. Taka zgrubna zasada, że z dużym prawdopodobieństwem: OP - 1 okręt, okręt dead, OP - 1 okręt + 1 heli fifty-fifty, OP - 1 okręt + 2 heli OP dead. To ostatnie bardzo optymistyczne. (heli częściowo wymienny z holowanym). Ponadto do dziś Visby nie ma żadnej OPL oprócz 57 mm. Planowane 8/12 pocisków SAM to tak trochę alibi.

Napoleon
wtorek, 29 maja 2018, 13:59

Widzisz kolego czasami te detale są ważne, jeśli pisze o 2 razy większej korwecie ZOP to mi głównie o takie zadania chodzi plus jakieś środki obrony bezpośredniej. Śmigłowiec na takiej korwecie 1200t ma racje bytu tyle, że bez hangaru ponieważ i tak na Bałtyku ma on pomniejsze znaczenie. Pomysł walki okrętu z samolotami jaką w Polsce niektórzy próbują forsować to brednie niepodparte jakimikolwiek faktami. Taki rodzaj operacji to niestety niezwykle skomplikowane działania, które niektórzy usilnie próbują ignorować, tak aby teza stała się mocniejsza. Rosjanie mocno pracują nad rozpoznaniem pozahoryzontalnym jak i nad rakietami hipersonicznymi, a ćwiczenia lotnictwa morskiego odbywają się zwykle na niskich pułapach. Realne oddziaływanie na naszego wroga to OP szachujące flote i w miare mocne lotnictwo (razem z NATO) szachujące ich samoloty. Nasza flota ma jakiś głębszy sens jako rozpoznawczo-patrolowa ze zdolnościami MCM i ZOP, to tyle i aż tyle. Jedna z baterii patriota będzie z dużym prawdopodobieństwem usytuawana pod Gdańskiem dając dodatkowo obszarową ochronę zatoki. Rajdy lotnictwa poniżej horyzontu radiolokacyjnego wzdłuż całego wybrzeża to bajki, a wystrzeliwanie rakiet dalekiego zasięgu w okręty które są gdzieś tam na morzu to kolejne kuglarstwo i brak podstawowej wiedzy. Inwestowanie w okręty OPL, żeby się same mogły bronić to bujda skoro armia lądowa nie ma takich zdolności, a jak dostarczą Wisłę to te zdolności i tak będą mocno ograniczone.

Gts
sobota, 26 maja 2018, 13:12

Polscy dexydenci nie rozumieja ze nie ma okretow z funkcja... jakakolwiek. Sa okrety pelniace zadania i do tego odpowiednio wyposazone. Skonczmy z polska mentalnoscia rozwazania rozwiazania do wszystkiego. Wszyaxy wiedza ze sprzet musi spelbiac postawione przed nim rozsadne wymagania operacyjne i utrzymaniowe i nic poza tym. Jedna jedyna rzecza ktora mozna rozwazac to unifikacja w obrebie innych sprzetow np w obrebie silnikow czy przekladni i produkcja w Polsce. Cala reszta typu tzw moduly zadaniowe to slepa uliczka. Nie sprawdzi sie nawet w USA o czym przekonuja sie na LCSach. Dlatego nie powinno sie wynajdowac kola na nowo tylko skuoic na okretach ktore maja spelniac zadania takie jak we wszystkich flotach swiata.

michqq
piątek, 25 maja 2018, 21:44

Potrzebny namysł, dotyczący tego jakie mamy interesy związane z morzem, jak je realizujemy, jak planujemy je rozwinąć w przyszłości i jakie są zagrożenia tych interesów. ( Pamiętajmy że w niektórych krajach terytorium ma postać archipelagu na oceanie - ich sytuacja jest DRASTYCZNIE inna niż nasza, kraju położonego w centrum kontynentu Europy - tyle że z dostępem do morza. Półzamkniętego wewnątrzkontynentalnego morza, całkowicie otoczonego Europą. Nie da się wziąć za przykład archipelagu jak GB i przykładać ich interes związany z morzem do naszych - całkowicie inna sytuacja) Po drugie - potrzebny jest namysł, jak ten zestaw interesów związanych z morzem i zagrożeń dla nich wiąże się z konstytucyjną rolą Sił Zbrojnych. Jakie interesy związane z morzem powinny być chronione lub wspierane przez Siły Zbrojne, a jakie przez inne instytucje niekoniecznie wojskowe (biura hydrograficzne, straże przybrzeżne, szkoły morskie, instytuty badawcze związane z morzem, władze portów, wojewodów, ministra gospodarki morskiej, Straż Graniczną... o czymś zapomniałem?) W niektórych krajach funkcje ratownicze i hydrograficzne pełni wojsko - w niektórych innych służby cywile, lub mundurowe ale niewojskowe (straże rybackie, graniczne, celne i takietam) itede itepe. A w różnych krajach jest różnie, w niektórych krajach konstytucja nakłada ograniczenia na użycie sił zbrojnych i MW jest u nich przybrzeżna i defensywna. W niektórych innych krajach konstytucja przewiduje wspieranie mocarstwowości kraju przez MW i pojawiają się możliwości morskiej projekcji siły militarnej. W niektórych krajach konstytucja nakłada ograniczenia na siły morskie, ale społeczeństwo chce obejścia tych ograniczeń i woli mieć MW globalną (Japonia...) W niektórych innych konstytucja ograniczeń nie nakłada, ale ekonomia nakłada i MW jest skromna. I tutaj potrzebny jest trzeci namysł - po namyśle co byłoby potrzeba, po namyśle co Wojsko ma to robić a co ma robić kto inny i po namyśle co wojsku wolno wg. konstytucji - namysł, na co nas stać a na co nie, to jest zmierzyć siły na zamiary i potem te zamiary redukować. ( I tak kilka razy, w kilku iteracjach, aż się jakoś dopnie ) A jak jest u nas? Ano temat jest otwarty. A jak powinno być u nas i czemu tak a nie inaczej? Następnie, jak już zostanie mniejwięcej wymyślone jaki zakres działań w zakresie interesów związanych z morzem powinny pełnić Siły Zbrojne, to jeszcze należy się zastanowić które z gałęzi Sił Zbrojnych za co się wezmą. Czy Wojska Specjalne powinny zarządzać Formozą czy MW? Czy OPL wychodząca zasięgiem na morze, z radarami i rakietami, powinna być częścią MW czy niekoniecznie? Jakie statki powietrzne powinny byc częścią MW a jakie częścią Wojsk Lotniczych? Co z brzegową artylerią rakietową - czy ten dywizjon lepiej by był w MW czy lepiej nie? Ale oczywiście najłatwiej to wszystko olać i powiedzieć że potrzebujemy mieć kilka fajnych fregat, żeby marynarze mieli na czym pływac i coby starzy uczyli nowych. Tia. \"Strategii\" i \"Koncepcji\" ci od groma, wielka mi sztuka wyprodukować literki na papier. Należałoby jednak wyjść tak jak proponuję - od krajowych interesów związanych z morzem, przez rozczajenie i rozgraniczenie ról instytucji krajowych związanych z morzem, wśród których jedną z są Siły Zbrojne, wśród których jedną z gałęzi jest MW. Ale cojatamkurdewiem. Strategiczne Koncepcje Przeglądy Białe Księgi - wszystko to sprawia wrażenie fasady, pisanej tylko proforma, żeby na papierze były literki i żeby kasę za to wziąć. Nie wynika z nich PLAN który podlega REALIZACJI. W konsekwencji dokumenty tego rodzaju są robione na odwalsie, bo i tak wiadomo że nie pojawi się na ich podstawie PLAN. A na koniec kupimy losowo jakieś okręty z losowym wyposażeniem. I co najciekawsze - wszyscy będą zadowoleni.

Maciek
piątek, 25 maja 2018, 21:43

Wiecie co? Jak się tak patrzę na to, co wyrabiają z marynarką politycy, a jeszcze przypomnę sobie okres 20lecia między wojnami, kiedy to wydano dużą kasę a potem się okazało, że w sposób bezsensowny, to dochodzę do wniosku, że rządzą nami idioci. Zmieniają się ustroje a ta sama kasta \"elyty\" bawi się tym krajem. Skutki jak zawsze będą opłakane. Tutaj wyraźnie widać, że na pytanie, które ja zadaję przy każdej okszji- na co na MW - nikt nie potrafi sensownie odpowiedzieć.

user1
niedziela, 27 maja 2018, 02:40

Kasę przed II WŚ wydano w sposób sensowny , gdyż głównym wrogiem było wtedy ZSRR . A do zwalczania sowieckiej floty i blokady ich portów nasze okręty podwodne były jak znalazł , nawodne zaś bez problemu mogły kontrolować sowiecką żeglugę na Bałtyku . Niestety sytuacja się zmieniła i wrogiem nr I stały się Niemcy , które już przed 39 rokiem produkowały okręty wszelakiej maści w sposób masowy i niemożliwy w żaden sposób do zrównoważenia z naszej polskiej strony . Obecnie sytuacja wygląda zgoła inaczej - po zakupie systemu Wisła jego uzupełnieniem powinny się stać kompaktowe niszczyciele rakietowe AEGIS - połączone w system sieciocentryczny stanowiły by wtedy poważne wyzwanie dla każdego przeciwnika w regionie . Gdy chcesz prowadzić handel i dystrybucję gazu i ropy musisz mieć czynnik nacisku na konkurentów by nie podskakiwali .I dotyczy to różnych naszych sąsiadów nie tylko Rosjan .

Maciek
niedziela, 27 maja 2018, 18:31

Twierdzisz, że MW IIRP ze swoimi 5ma op i 4ma niszczycielami miała za zadanie blokowanie sowieckich portów i kontrolowanie żeglugi na Bałtyku? Zdajesz sobie sprawę jak absurdalnie to brzmi?

Marek
poniedziałek, 28 maja 2018, 20:12

Tak. Biorąc pod uwagę stan techniczny rosyjskich pancerników i resztę tego, co reprezentowała sobą czerwona flota, jak najbardziej mogły zablokować rosyjską flotę w Kronsztadzie. Zresztą zablokowano ją tam później tak skutecznie, że nosa nie wychylała. I to przy małym wysiłku ze strony Kriegsmarine, która miała poważniejsze problemy od Bałtyku i Rosjan.

Boczek
poniedziałek, 28 maja 2018, 20:11

Finom wystarczało 5 OP.

JaA
sobota, 26 maja 2018, 12:41

Ja odpowiem. Marynarka Wojenna potrzebna jest nie tylko w czasie wojny, przydaje się także w czasie pokoju do prowadzenia polityki zagranicznej środkami innymi niż dyplomacja. Przykładem może być interwencja ORP Wicher w czasie tz kryzysu gdańskiego w 1932r. Szczegóły: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_gda%C5%84ski_(1932) W czasie pokoju MW powinna być zdolna do wykonywania takich akcji i zapobiegania próbom podobnych działań podjętym przez nieprzychylne nam państwa w naszych portach, wodach terytorialnych itp. Np jak, bez MW, zabezpieczyć polskie łowiska przed zajęciem ich przez rybaków innego państwa? Dyplomacja dyplomacją ale racje ma ten, kto jest w stanie wyegzekwować swoje stanowisko.

ck16
wtorek, 29 maja 2018, 12:26

Tylko, że znaczenie polskiej MW w czasie II wojny światowej było żadne. Podkreślam żadne. Sentymenty zaś nie uzasadniają wydania Kilkudziesięciu być może mld zł na okręty, które jeszcze przed ewentualną wojną będą wiały z Bałtyku.

Maciek
niedziela, 27 maja 2018, 18:34

Kolego to są zadania dla straży wybrzeża a nie MW. Możesz mi powiedzieć po do kupujemy zbiornikowiec?

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 20:58

No ale przecież dokładnie taka jest rola MW w czasie Pokoju. Kurtuazyjne wizyty i reprezentowanie bandery przez 30 lat, po to aby tego jednego, jedynego dnia, tupnąć nogą i szybko przepłynąć przed dziobem obcej jednostki kradnącej nam ryby, lub w innym zakątku świata, utrzeć nosa piratom, aby raz na zawsze zapamiętali, że polskich statków się nie atakuje, ani też takich, na których z, lub do Polski płynie towar.

Marek
niedziela, 27 maja 2018, 08:46

Wszystko prawda. Z tym tylko, że stara i dobra, choć niestety już zapomniana w UE tradycja mówi iż piratom nie uciera się nosa, tylko się ich wiesza.

Kasa misiu kasa
sobota, 26 maja 2018, 12:24

To nie idioci, tylko realizują interesy, jeżeli coś zyskują, to coś muszą w zamian dać. To my jesteśmy ich towarem. Wynikiem jest pozornie dla nas nielogiczna, wyglądająca na idiotyczną decyzja.

dobryl
piątek, 25 maja 2018, 21:25

Chciałbym by w końcu ktoś z dobrej zmiany otwarcie przyznał, że bida panie, bida. Całą kasę zjadły nam programy socjalne bo bardzo chcemy utrzymać się przy władzy. Tak więc na nowe okręty, czołgi, śmigłowce, drony i inne zabawki to możecie sobie popatrzeć w internecie ;)

Łukasz
sobota, 26 maja 2018, 01:13

to nie są zabawki. Naród, który nie chce karmić własnej armii, będzie karmił cudzą.

911
sobota, 26 maja 2018, 17:06

Możemy karmić Łukaszu np. armię USA i co za różnica ? Ale to tak trochę humorystycznie .

911
niedziela, 27 maja 2018, 03:12

A właściwie lepiej by było utrzymywać wojska amerykańskie , bo wtedy bylibyśmy bardziej bezpieczni . Sobie zostawilibyśmy WOT oraz kompanię reprezentacyjną . Takie głupie myśli człowiekowi przychodzą do głowy , jak piszą niektórzy na tym forum o kondycji Naszej Armii . Czy Oni tak na poważnie ? A tak na marginesie - czy panowie wiedzą na pewno , czym jest Sojusz Wojskowy ? Np. NATO . Śmiem twierdzić że niektórzy niekoniecznie wiedzą o tym do czego zobowiązują się członkowie paktu podpisując traktat , bo gdyby wiedzieli nie pisali by takich rzeczy . Proszę sobie wyobrazić chociaż w części jakie konsekwencje spadną na tego członka paktu który nie podporządkuje się dowódctwu NATO w czasie działań wojennych .

Gts
sobota, 26 maja 2018, 13:13

Taka prawda!

Stary Grzyb
piątek, 25 maja 2018, 20:21

Panie Komandorze, kluczowe są słowa \"ponieważ rzeczywiście brakowało dokumentu, który ustaliłby, po co w ogóle są Polsce potrzebne siły morskie i jak one dla tych celów powinny wyglądać\". Temu służy - jako głos w dyskusji - dokument BBN, i bez rozstrzygnięcia tej kwestii wszystkie \"Orki\", \"Mieczniki\", \"Czaple\", itd., są tylko biciem piany. Dopiero po ustaleniu, czemu MarWoj ma służyć, będzie można stwierdzić, jaka ma być, a następnie określić programy, które do powstania takiej marynarki wojennej doprowadzą - co przecież wie Pan doskonale. Skąd zatem totalna krytyka dokumentu BBN, próbującego postawić konia przed wozem, a nie na odwrót?

Marek
niedziela, 27 maja 2018, 09:00

To niech BBN przejedzie się do Szwecji na szkolenie. Tam im łopatologicznie wytłumaczą do czego jest marynarka.

kim1
sobota, 26 maja 2018, 03:26

Jak to czemu ma służyć MW? Obronie i walcem z przeciwnikiem, który nam zagraża lub zaatakuje. Proste.

mc.
sobota, 26 maja 2018, 01:12

Powtarzam to samo od dawna. Dowództwo MW musi samo określić, \"jakie są powody ich istnienia\", oraz ustalić plan MINIMUM na wykonywanie tych zadań. Nikt nie da na MW jakiś ogromnych pieniędzy. Chcecie ORKI, musicie zdecydować się na Adelajdy. Chcecie Mieczniki i Czaple - trzeba zrezygnować z OP. Ale przede wszystkim Dowództwo MW, musi umieć przekonać polityków, do czego nam wszystkim potrzebna jest MW - JEDNYM GŁOSEM. I jeszcze raz - wielkiej kasy nie będzie, ale jeśli DMW będzie \"mówiło jednym głosem\", to przynajmniej zostaną zaspokojone plany minimalne (choćby po to by się \"Marynarze\" uspokoili).

Okm
piątek, 25 maja 2018, 20:04

Moim zdaniem rozmawiać z Wielką Brytanią i kupić używane fregaty 2 lub 3 sztuki. Z dobrym PO są, młodsze od OHP. Tylko trzeba chcieć rozpocząć rozmowy

Black
piątek, 25 maja 2018, 19:59

Widać plan likwidacji PMW jest sukcesywnie realizowany. Brawa dla wrogiej agentury.

Dx
sobota, 26 maja 2018, 12:50

Nie tylko MW...

FOXTROT OSCAR WHISKEY
piątek, 25 maja 2018, 19:47

Komandorze MAX, popieram Twój artykuł niemalże w 100 %. Jak nigdy :-) Oczywiste niedopowiedzenia, mające zarówno charakter osobisty, jak i te wywołane przyczynami obiektywnymi są zrozumiałe. Wielkie brawa!

Napoleon
piątek, 25 maja 2018, 19:19

Dobrze słyszeć głos rozsądku wśród ludzi mających jeszcze jakiś kontakt z rzeczywistością. Ale co do pierwotnego planu to jednak obstaję przy tym, że był niedoszacowany i to na równi z resztą wystrzałowych pomysłów przyczyniło się do obecnej sytuacji.

Gts
piątek, 25 maja 2018, 18:57

Ale wypinac piers do medalu za symolowanie sluzby jest komu... i jeszcze te premie za kilka raportow o niczym. Co za kraj.

Gosć
sobota, 26 maja 2018, 03:23

Kraj jest normalny, tylko system coraz bardziej likwiduje państwo polskie. Polacy muszą otworzyć oczy!

watpie
sobota, 26 maja 2018, 16:22

nie, ten kraj nie jest normalny ostatnio to juz tragedia

AuThor
piątek, 25 maja 2018, 18:44

Zamiast fregat i op,nasze państwo woli płacić amerykanom za pobyt w Polsce. Ba,nawet na ich potrzeby MON sfinansuje budowę mostów i może nawet dokładają kasę do rent dla obywateli Izraela. Nie będzie nowych okrętów ,bo USA nie produkuje tego, czego nam potrzeba. Więc ,będzie pompowanie kasy w OHP,których nie możemy nawet sami złomować ... Tragedia i agonia PMW.

werter
piątek, 25 maja 2018, 18:10

Wiadomo że MON, MW, Polska....nie mają zielonego pojęcia co zrobić z marynarką. To że jest kompletnie na dnie widać już od wielu wielu lat. Tak naprawdę aby myśleć o jej odbudowaniu należałoby zezłomować wszystki ale to wszystkie obecne muzealne okrety , szczególnie tą absurdalnie wielką zardzewiałą i niesprawną flotę trałowców. Fregaty też na złom. Koszty utrzymania tego zbiorowiska zardzewiałych oketów są ogromne. Należałoby też przywrócić finasowanie MW na przyzwoitym poziomie. Niestety ani pomysłów ani woli do zmian brak. A co najważniejsze brak pieniędzy. Pięniądze na MW mogą pojawić się dopiero za jakieś 20 lat gdy skończymy spłacać Wisłę. Niestety do tego czasu MW nie będzie. Zatem, sądzę iż MW nie będzie. Zostanie kompania reprezentacyjna. Tak naprawdę już dawno cały dostęp do Bałtyku powinniśmy oddać Szwecji lub Niemcom. To że Polska tutaj jakieś ziemie którymi kompletnie nie potrafi gospodarować należy uznać za historyczny błąd.

-CB-
piątek, 25 maja 2018, 20:52

Akurat flota trałowców jest w większości \"plastikowa\".

Patriota
piątek, 25 maja 2018, 17:48

Konkretbe decyzje sa potrzebne a nie plany xzy jakies ram koncepcje. Konkretne decyzjw i kasa na to te dwie rzeczy sa potrzebne. Najwyrazniej w MON niw maja jaj panowie generalowie zeby podjac decyzje. Tak wogole to nasza armia jest slabo dofinansowana pod kontem zamowien nowego sprzetu. Duza czesc budrzetu zrzeraja emeryci ktorzy w biedronce za ciecia robia po odejsciu z armi i tu trzaba to by jakos rozwiazac to i kasa bedzie na te wszystkie programy.

Victor
piątek, 25 maja 2018, 19:34

W ostatnich latach przybyła bardzo duża grupa emerytów wojskowych i policyjnych. Ludzie ci chcieli i mogli pracować jeszcze długo, ich doświadczenie i potencjał mogły być wykorzystywane. Nie musieliby robić w biedronce za ciecia. Niestety postanowiono się ich pozbyć. Więc pobierają emerytury chociaż woleliby służyć.

Tedi
sobota, 26 maja 2018, 16:06

50% moich znajomych zdecydowało się na służbę w armii głównie z powodu szybszej możliwości przejścia na emeryturę. Ciekawe ile kasy idzie na emerytury A ile na nowy sprzęt.

adrian
piątek, 25 maja 2018, 17:32

4 okrety podwodne 4 fregaty zamiast corvette i wyposarzyc to w pociski manewrujące i zrobi więcej dywizji obrony wybrzeża z pociskami kongsberga i git

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 14:56

W naszych warunkach nie buduje się Fregat, a na pewno jak się nie ma korwet. Max. co nam jest konieczne to lekkie fregaty, czyli duże korwety ze zdolnością do zwalczania wszystkich 4 zagrożeń. W naszych warunkach nie potrzebujemy okrętów o autonomii większej nisz 4 tygodnie.

JB
sobota, 26 maja 2018, 01:51

Tylko po co...

półnikt
sobota, 26 maja 2018, 15:48

Jedynie okręty podwodne z pociskami manewrującymi mają jakiś sens

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 21:08

A te CM to jaki mają sens?, aby miał on wpływ na konieczność posiadania OP - nieuniknioną konieczność. W przypadku CM takowej nieuniknionej konieczności nie widzę, bowiem bez nich spełnią one w 100% swoje podstawowe zadanie. CM są ważne - nawet jeżeli to 5% w stosunku do tego co potrafi i powinien móc OP, ale nie tak ważne, aby przyćmiewały problem podstawowy - wybór OP dla realizacji owych 95%.

Marek
niedziela, 27 maja 2018, 01:48

W naszym przypadku zadaniem okrętów podwodnych jest topienie rosyjskich okrętów nawodnych i podwodnych. A także w razie jakiegoś nieciekawego sojuszu rozwalenie na drobny mak rury, która biegnie po dnie Bałtyku. CM to jest rzecz też jak najbardziej przydatna. Ale powinna być wystrzeliwana z rury torpedowej. I tak sobie myślę, że do czasu kiedy pojawiłby się u nas pierwszy nowoczesny okręt podwodny możliwość nabycia na tego typu pocisków byłaby nieco szersza od dzisiejszej. Tej francuskiej i amerykańskiej. Zresztą właściwie już dzisiaj jest taka w postaci wersji rozwojowej pocisku, który kupiliśmy sobie w Norwegii.

ck16
wtorek, 29 maja 2018, 12:22

Rura biegnie do Niemiec, które naszym sojusznikiem są i to w NATO. Nie trzeba jej rozwalać aby Niemcy zaprzestały kupowania gazu tą drogą. Wystarczyłby odpowiedni nacisk USA na Niemcy lub samodzielna wola Niemiec a rura pozostanie bezużyteczna. Alternatywnie, jeśli Ruskie i Niemcy postanowią nas załatwić a USA się na to zgodzi to rozwalanie tej rury i tak nic nam nie da.

Marek
wtorek, 29 maja 2018, 21:02

Jeżeli coś biegnie z punktu A do punktu C obok puntu B, który to punkt B może to coś zniszczyć, to znaczy, że ten punt posiada nad tym biegnącym czymś kontrolę. Dlatego być może nigdy nie trzeba będzie tego czegoś niszczyć, bo wystarczy, że punkt A jak i punkt C wiedzą, że to coś może zostać zniszczone. Nie chodzi tutaj o to, żeby Niemcy nie kupowały sobie gazu tą drogą, tylko, żeby wolały dwa razy pomyśleć zanim wytną nam jakiegoś brzydkiego psikusa. Tak. Są w NATO tak samo jak my. Ale w tym samym NATO jest Turcja i Grecja, które od dawna wodzą się na lufach. Na razie Niemcy zachowują się w miarę przyzwoicie i dlatego dziś nie ma potrzeby zajmować się rurą. Niemniej jednak nie kto inny jak Niemcy właśnie opracowały sobie plan strategiczny, o którym było niedawno dość głośno. Taki, w którym ujęte są różne warianty przyszłej sytuacji międzynarodowej. Podobnie my, jeśli nie jesteśmy idiotami, powinniśmy liczyć się z różnymi wariantami, które mogą nastąpić w przyszłości i powinniśmy być na takie warianty możliwie najlepiej przygotowani.

ck16
środa, 30 maja 2018, 10:32

Zwracam uwagę, że ta rura się nie przemieszcza i nie chowa w piasku w razie zagrożenia. Co oznacza, że zwykłe bombardowanie na poziomie II wojny światowej by ją zniszczyło lub uszkodziło na kilka tygodni. Do tego nie potrzebujemy MW.

Boczek
niedziela, 27 maja 2018, 16:57

Marku odpręż się, bez naszego udziału wszystkie nowe generacje OP - od 212C D - będą je przenosiły. Jednak podstawa to torpedy (i miny), bo te, pomimo horrendalnej ceny - z reguły droższe od CM, to ze wszystkich systemów wszelkich formacji najwyższy koszt-efekt i prawdopodobieństwo zniszczenia. 5-10 minut kładzie na dnie kilka jednostek wartych miliardy.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama