PGZ: Narew może i powinna być suwerenna

4 września 2020, 07:40
PCL_PET1
(Zdjęcie lustracyjne). System PCL-PET w czasie kampanii APART-GAS. Fot. Kampania APART-GAS/Fot. ppłk Paweł Zygmunt, st. chor. sztab. Tomasz Zatorski. Projekt współfinansowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w ramach konkursu na wykonanie projektów w zakresie badań naukowych lub prac rozwojowych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa.

Budowa systemu dowodzenia i kontroli (C2) dla systemu obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew przez polski przemysł obronny zapewni Siłom Zbrojnym RP wiele korzyści, w tym suwerenność eksploatacyjną i interoperacyjność, kompatybilność oraz integrację warstw obrony powietrznej – przekonują eksperci Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Narew to ujęty w Planie Modernizacji Technicznej do 2035 roku i przygotowywany przez Ministerstwo Obrony Narodowej program budowy systemu obrony powietrznej krótkiego zasięgu. Jest on kluczowy dla Sił Zbrojnych RP, bo do 19 baterii tego systemu, jakie planuje się pozyskać, ma wejść na uzbrojenie zarówno części dywizjonów rakietowych Sił Powietrznych (współdziałając z zestawami Wisła), jak i pułków przeciwlotniczych Wojsk Lądowych, wchodzących w skład trzech istniejących i jednej formowanej dywizji.

Szacowany koszt programu Narew to ponad 33 mld zł w momencie zakupu i nawet 35 miliardów złotych więcej w cyklu życia. Eksperci Polskiej Grupy Zbrojeniowej uważają, że dzięki budowie w Polsce systemu dowodzenia i kontroli (C2) dla systemu Narew zdecydowana większość z tych środków pozostanie w kraju, natomiast Wojsko Polskie zyska nowoczesny system spełniający wymagania operacyjne z możliwością jego suwerennego wykorzystania i rozwoju.

C2 ma być jednym z trzech podstawowych komponentów zestawów Narew, obok pocisków rakietowych i stacji radiolokacyjnych. Jeśli chodzi o rakiety, niezależnie od wariantu konfiguracji Narwi zakłada się, że będą one produkowane w kraju na licencji. Dzięki temu stopniowo – równolegle z realizacją dostaw pierwszych partii rakiet, przynajmniej częściowo produkowanych za granicą i przygotowywaniem oprzyrządowania w kraju – zostaną ustanowione zdolności pełnej produkcji i dalszego, suwerennego rozwoju tych rakiet (i innych pocisków przeciwlotniczych o zasięgu ponad 20 km) w Polsce. PGZ jest już po rozmowach z oferentami z programu Narew i kilku z nich wyraziło zgodę na takie rozwiązanie,

Jeśli chodzi o radary, to wszystkie stacje radiolokacyjne będą pochodzić z Polski, są one opracowywane w ramach prac B+R przez należący do PGZ PIT-RADWAR w odpowiedzi na zdefiniowane wymagania wojska. Rolę radaru wielofunkcyjnego kierowania ogniem będzie pełnić budowana stacja Sajna, realizowana w ramach projektu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (NCBiR). Za wczesne ostrzeganie o celach będą odpowiadać radary P-18PL (pracujące w paśmie metrowym) oraz PCL-PET/SPL (pasywne), również powstające w ramach projektów NCBiR. Prototypy obu tych systemów przechodzą obecnie badania.

Gdyby MON był zainteresowany wcześniejszym wprowadzeniem zestawu Narew jeszcze przed osiągnięciem gotowości, opcją jest dokonanie – siłami polskiego przemysłu – prostej integracji wyrzutni krótkiego zasięgu dysponującej elementami dowodzenia i kierowania ogniem z istniejącymi komponentami C2 oraz istniejącym radarem krótkiego zasięgu (Bystra, ewentualnie Soła).

Zestaw przeciwlotniczy Poprad i stacja radiolokacyjna Soła. Fot. J. Sabak/Defence24.pl.
Zestaw przeciwlotniczy Poprad i stacja radiolokacyjna Soła. Fot. J. Sabak/Defence24.pl.

Natomiast system dowodzenia powinien zostać zbudowany w kraju, w ramach pracy rozwojowej. Takie rozwiązanie jest korzystne z punktu widzenia gospodarczego, ale też Sił Zbrojnych. Podkreślają, że Grupa jest do tego przygotowana i dysponuje doświadczeniami związanymi z opracowaniem istniejących systemów dowodzenia obrony powietrznej, wykorzystywanych dziś w Siłach Zbrojnych RP i używanych do kierowania ogniem zarówno zestawów bardzo krótkiego zasięgu produkcji polskiej (Grom, Piorun, Poprad, w niedalekiej przyszłości Pilica), jak i zmodernizowanym sprzętem posowieckim (Newa-SC, Osa-P itd.). PGZ dysponuje także wieloma gotowymi rozwiązaniami software, sprawdzonymi i wdrożonymi do Wojska Polskiego w ramach innych prac, łącznie to około 300 rozwiązań.

PGZ już dziś ma możliwości m.in. tworzenia rozpoznanego obrazu sytuacji powietrznej, a więc „fuzji” danych z kilku stacji radiolokacyjnych. W ten sposób działają istniejące systemy dowodzenia OPL, jak Łowcza/Rega czy SAMOC. W systemie dowodzenia Narwi taki obraz będzie tworzony z użyciem różnych rodzajów radarów, a więc np. Sajna, P-18PL, PET-PCL, ale też Bystra i Soła. W miarę rozwoju technologii będzie można do niego dołączać nowe sensory. Systemy dowodzenia używane przez Wojsko Polskie dają też już dziś możliwości precyzyjnego pozycjonowania zestawów przeciwlotniczych i przyporządkowania zadań w ramach ugrupowania poszczególnym pododdziałom oraz transmisji danych w czasie zbliżonym do rzeczywistego.

Opracowania będą natomiast wymagały elementy kierowania ogniem. Niezbędna będzie tutaj współpraca z dostawcą efektora, oparta – zgodnie z podstawowym założeniem programu Narew – na przekazaniu pełnej wiedzy dotyczącej tego pocisku. A ta wiedza, w połączeniu z narodowym C2, powinna umożliwić modyfikacje i modernizacje systemu w cyklu życia.

Ważnym elementem z punktu widzenia Sił Zbrojnych RP powinien być fakt, że w zmieniającej się sytuacji geopolitycznej będziemy mogli aktualizować i modernizować system, modyfikować go na przykład co 5-6 lat. (…) Przy układzie geopolitycznym Polski istnieje duże zainteresowanie tym, jakimi środkami obrony dysponujemy, musimy je więc systematycznie modyfikować i ulepszać. I to zapewnia współpraca z PGZ. Dodatkowo środki wydane na utrzymanie w sprawności oraz eksploatację systemu w okresie jego cyklu życia zostaną wydane w kraju – mówił niedawno w rozmowie z Defence24.pl Hubert Stępniewicz, członek zarządu PGZ.

Kolejnym argumentem przemawiającym za wykorzystaniem polskiego systemu dowodzenia w Narwi, jest utrzymanie zdolności współdziałania z istniejącymi elementami obrony powietrznej. W Wojskach Lądowych będzie się to odbywało za pomocą systemu Łowcza/Rega, produkcji PIT-RADWAR. Przewiduje się, że system ten zostanie zmodernizowany i będzie dalej wykorzystywany do kierowania obrony powietrznej Wojsk Lądowych. Niedawno Inspektorat Uzbrojenia rozpoczął dialog techniczny dotyczący modernizacji systemu Łowcza/Rega. Ta modernizacja, zgodnie z ogłoszeniem o dialogu, ma umożliwić wymianę informacji z systemami wojsk sojuszniczych (Link 11B/Link 16) i przetwarzanie informacji niejawnych do klauzuli TAJNE/NATO SECRET. Przewiduje się też modernizację środków łączności i ich unifikację z systemami obecnie używanymi w Siłach Zbrojnych RP, umożliwienie precyzyjnego raportowania położenia oraz wymianę pojazdów. Wszystkie te zmiany pozwolą na funkcjonowanie systemu Łowcza/Rega jeszcze przez długie lata, w tym we współdziałaniu ze środkami sojuszniczymi i współpracy z budowanym przez PGZ systemem Narew.

Nawet bowiem po wycofaniu zestawów pochodzenia posowieckiego typu Osa-P, Kub czy Biała (co może zająć co najmniej dekadę, biorąc pod uwagę czas potrzebny na nowe dostawy i osiągnięcie przez nowy system gotowości bojowej), to właśnie Łowcza/Rega będzie używana do koordynowania ognia zestawów Poprad, pododdziałów przenośnych zestawów przeciwlotniczych Grom/Piorun, wreszcie – nowych zestawów SONA.

System Łowcza/Rega charakteryzuje przy tym duża mobilność – jego obiekty mogą pracować w ruchu i szybko osiągają gotowość do działania. A to ma istotne znaczenie, zwłaszcza przy osłonie mobilnych ugrupowań Wojsk Lądowych i działaniu w pobliżu linii styczności wojsk. Również system dowodzenia projektowany przez PGZ dla zestawu Narew będzie się charakteryzować dużą mobilnością i zdolnością ścisłego współdziałania z systemem Łowcza/Rega, jako system przygotowywany przez tego samego producenta. C2 dla Narwi będzie też zdolny do współdziałania z narodowym systemem obrony powietrznej SAMOC-Przelot, jak i zestawami Pilica, wprowadzanymi do Sił Powietrznych w celu wzmocnienia osłony baz lotniczych.

Fot. J.Sabak
Fot. J.Sabak

Dlatego też, biorąc powyższe pod uwagę system C2 musi zapewnić znaczną elastyczność i adaptowalność rozmieszczenia wyrzutni systemu Narew. Tą wymaganą elastyczność można osiągnąć wykorzystując łącza radiowe. Zastosowanie rozwiązania opartego o rozwijane linie światłowodowe, w terenie znacznego nasycenia wojsk i w świetle zapewnienia szybkości wykonania manewru, nie będzie rozwiązaniem odpowiednim do spełnienia tych oczywistych wymagań.

Z kolei współpraca zmodernizowanej Narwi z systemami sojuszniczymi (należącymi do państw NATO, czy sojuszniczym NATO NATINAMDS) będzie się odbywać za pomocą systemów wymiany danych Link 11/Link 16, podobnie rzecz się ma w innych krajach NATO. Jeśli chodzi natomiast o współdziałanie z systemem IBCS, wprowadzonym w ramach programu Wisła, PGZ zakłada, że powinno się to odbyć przy wykorzystaniu zestawów A/B-Kit, pozwalających na wymianę danych na poziomie pozwalającym na uzyskanie danych o dokładności wystarczającej do kierowania ogniem z obu zestawów (zarówno z sensorów Narwi dla Wisły, jak i w drugą stronę). W takim wypadku zestaw A-Kit zostałby opracowany przez PGZ, zestaw B-Kit – zostałby zamówiony w firmie Northrop Grumman. Przeprowadzane analizy wykazały, że będzie to możliwe technicznie. Aby zostało to zrealizowane, zgodę na takie rozwiązanie będzie musiał wyrazić rząd Stanów Zjednoczonych.

W założeniu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Narew ma spełniać pięć podstawowych warunki działania systemów obrony powietrznej: suwerenność, kompatybilność, integrację, mobilność oraz interoperacyjność. Suwerenność dzięki zachowaniu kontroli nad wszystkimi elementami (narodowe C2 i radary, efektory na pełnej licencji), kompatybilność i integrację dzięki możliwości ścisłego i bezpośredniego współdziałania z wszystkimi warstwami obrony powietrznej w Polsce, interoperacyjność jako zdolność współpracy z jednostkami sojuszniczymi. Natomiast mobilność ma zostać uzyskana poprzez odpowiednie ukształtowanie architektury systemu, a także środków łączności. Ta ostatnia cecha jest szczególnie ważna zważywszy na planowane wykorzystanie większości zestawów Narew, przede wszystkim tych służących w dywizyjnych pułkach przeciwlotniczych, do osłony zgrupowań wojsk (w tym w trakcie manewru).

Trendy rozwoju obrony powietrznej w innych państwach

Eksperci PGZ wskazują, że podobne trendy towarzyszą modernizacji obrony powietrznej dużej części europejskich sojuszników NATO. Przykładowo, Włochy rozwijają w warstwie krótkiego zasięgu system EMADS oparty o pociski CAMM-ER, w dwóch wariantach narodowego systemu dowodzenia przeznaczonych dla sił powietrznych i wojsk lądowych. Co ciekawe, w dużym stopniu wykorzystuje on już istniejące elementy, znajdujące się w służbie.

System EMADS w Siłach Powietrznych ma bowiem wykorzystywać system dowodzenia SIRUS. Jego elementem są stanowiska dowodzenia wykorzystujące radar KRONOS 3D, umieszczone na wysokich masztach. Te same stanowiska są wykorzystywane już dziś – do kierowania ogniem zestawów przeciwlotniczych SPADA 2000, przy czym – z uwagi na półaktywny system naprowadzania pocisków SPADA 2000 wykorzystują one też radary do podświetlania celów, które w EMADS nie będą już potrzebne.

Z kolei w Wojskach Lądowych Włoch wprowadzone będą inne stanowiska dowodzenia – PCMI, opracowane przez Rheinmetall Italia (z wykorzystaniem elementów oprogramowania SIRUS). Te, dużo bardziej kompaktowe systemy z lżejszymi radarami X-TAR 3D, będą koordynowały działanie zarówno baterii bardzo krótkiego (Stinger) jak i krótkiego (MAADS) zasięgu.

Włoski system pokazuje więc, że dzięki suwerennemu rozwojowi można uzyskać kilka konfiguracji, blisko integrujących różne warstwy obrony powietrznej. Jednocześnie zachowywana jest interoperacyjność, również z myśliwcami F-35 (dla Włochów jest to o tyle łatwe, że są partnerem programu).

image
Wyrzutnia CAMM podczas ćwiczeń Tobruq Legacy w Polsce. Fot. Maksymilian Dura/Defence24.pl.

System oparty na zbliżonych założeniach można by uzyskać w Polsce, integrując z odpowiednio zmodyfikowanymi komponentami systemu Łowcza/Rega (czy innych elementów narodowej obrony powietrznej – Pilica, SAMOC) wyrzutnię pocisków Narew dysponującą elementami „własnego” C2, służącego do bezpośredniego kierowania ogniem rakiety albo na bazie danych dostarczonych przez system dowodzenia, albo – w wypadku np. utraty łączności – po samodzielnym wykryciu celu przez głowicę elektrooptyczną.

Nawet, jeśli taka „inteligentna” wyrzutnia z elementami C2 zostałaby na początku dostarczona przez producenta rakiety, to mogłaby zostać przekazana – podobnie jak sama rakieta i uplink – z pełną dokumentacją i oprzyrządowaniem potrzebnym do produkcji. Dzięki temu zachowano by założenie suwerenności eksploatacji (i dalszego rozwoju) całego systemu włącznie z C2.

A wprowadzenie pierwszych elementów Narwi do wybranych jednostek (a co za tym idzie – rozpoczęcie zastępowania systemu Kub w Wojskach Lądowych) mogłoby odbyć się jeszcze przed dopracowaniem pełnego C2, co według PGZ ma zająć około sześciu lat. Nawet po skonfigurowaniu docelowego C2 Narwi, w systemie pozostałyby wszystkie wyrzutnie (naturalnie zintegrowane z nowym systemem) jak i stacje radiolokacyjne. Te ostatnie nawet po dostawie stacji Sajna mogłyby zostać używane jako „gap filler”, wspierając ugrupowanie wojsk OPL w wykrywaniu celów na małych wysokościach w trudnych warunkach terenowych, ewentualnie stanowiąc rezerwę sprzętową.

Wróćmy jednak do państw sojuszniczych. W warstwie średniego zasięgu Włochy wykorzystują natomiast system obrony powietrznej SAMP/T. Obecnie jest to wciąż system o klasycznej strukturze, ale wraz z Francją prowadzone są prace nad jego modernizacją. Należy się spodziewać, że będzie on miał większe możliwości wykorzystania danych ze źródeł zewnętrznych (również do kierowania ogniem), pozostając jednocześnie systemem narodowym.

Francuzi przeprowadzili już zresztą pierwsze strzelania pociskiem Aster 30 (główne uzbrojenie SAMP/T) z okrętu, w ramach rozwijanego przez tamtejszą marynarkę wojenną systemu “Veille Coopérative Navale”. System ten, podobnie jak „Cooperative Engagement Capability” amerykańskiej marynarki, pozwala na kierowanie ogniem wykorzystując dane z innego źródła, niż radar kierowania ogniem okrętu, odpalającego pociski (np. inny okręt).

Należy spodziewać się, że podobne zdolności zostaną prędzej czy później zaimplementowane w lądowej odmianie SAMP/T jaka będzie rozwijana. Francja stoi też przed koniecznością zastąpienia pocisków Crotale NG. Zestawy te wykorzystują autonomiczne wyrzutnie z pociskami kierowanymi komendowo, a więc co do generalnych zasad – podobnie jak polskie Osy-P. Należy się spodziewać, że zostaną one zastąpione przez inny system, a jego zdolności współdziałania z innymi systemami obrony powietrznej będą zależały od konfiguracji i pełnionej funkcji.

Niemcy stawiają z kolei na system TLVS, opracowany z wykorzystaniem rezultatów programu MEADS, którego byli uczestnikiem wraz z Włochami i USA. Jego głównym uzbrojeniem będą pociski PAC-3 MSE, dostarczone przez Stany Zjednoczone, jednak w warstwie krótkiego zasięgu będą wykorzystywane niemieckie rakiety IRIS-T SL. Planuje się wykorzystanie jako podstawowego radaru kierowania ogniem radaru MFCR (opartego o system zbudowany pierwotnie dla MEADS). Oprócz tego w systemie będą funkcjonować radary krótkiego/średniego zasięgu (głównie do kierowania ogniem pocisków IRIS-T SL). Jeszcze w kwietniu Europaeische Sichercheit und Technik pisał, że pod uwagę wciąż brane są trzy sensory (Hensoldt TRML-4D, Saab Giraffe oraz Thales GroundMaster 200) – nie ma potwierdzenia, czy już wybrano radar, choć w maju Thales złożył swoją ofertę spółce TLVS.

Niemiecka konfiguracja radaru wielofunkcyjnego kierowania ogniem MFCR. Fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl.
Niemiecka konfiguracja radaru wielofunkcyjnego kierowania ogniem MFCR. Fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl.

Wszystkie te elementy będą mogły bezpośrednio współpracować w systemie dowodzenia, działającym na zasadzie „podłącz się i walcz”/”każdy pocisk, każdy sensor” i opracowanym z wykorzystaniem rozwiązań MEADS. Eksperci PGZ zauważają, że Niemcy dążą do uzyskania w nim maksymalnej suwerenności, by móc rozwijać i modyfikować go w przyszłości, a być może także eksportować do krajów NATO. Z drugiej strony, jak niedawno podawał Europaeische Sichercheit und Technik, negocjacje dotyczące transferu technologii z USA nadal trwają, więc nie można określić zakresu tego transferu. Nie będzie to system w pełni niezależny – przynajmniej jeśli chodzi o wyrzutnię średniego zasięgu i pocisk rakietowy PAC-3 MSE. System jest budowany przez joint venture MBDA i Lockheed Martina, niedawno złożono trzecią już ofertę na jego realizację. Równolegle z realizacją programu modernizowane są Patrioty, które będą używane do roku 2030.

Nota bene, Niemcy planują też wprowadzenie – równolegle – nowego systemu obrony krótkiego/bardzo krótkiego zasięgu, który może obejmować np. armaty 35 mm i wyrzutnie pocisków IRIS-T SLS na KTO Boxer (raczej na oddzielnych pojazdach, niż w zestawie artyleryjsko-rakietowym). Konfiguracja tego systemu, zwanego NNBS, nie została jeszcze określona, ale zapewne będzie on miał za zadanie współpracować z TLVS.

Co dalej?

Przedstawiciele PGZ przekonują, że utrzymanie suwerenności technologicznej przez Polskę, poprzez zastosowanie krajowego systemu C2 będzie korzystne dla Sił Zbrojnych, przemysłu i gospodarki. Ma to umożliwić spełnienie wymagań Wojska Polskiego, ale też możliwość współdziałania z innymi polskimi systemami oraz niezależnego rozwoju Narwi w cyklu życia, wzorując się na europejskich członkach NATO. Jednocześnie taki sposób realizacji programu Narew ma stanowić wsparcie dla krajowej gospodarki. Przedstawiciele Grupy potwierdzają, że PGZ jest gotowa do budowy systemu krótkiego zasięgu Narew, opartego na opracowanym całkowicie w Polsce systemie dowodzenia C2. To pozwoli na stworzenie szerokich możliwości eksportowych finalnego produktu – rakietowego systemu przeciwlotniczego, zdolnego do współpracy z różnymi typami nowoczesnych rakiet. Dla PGZ Narew to akcelerator rozwoju o strategicznym znaczeniu dla Grupy ze względu na skalę, okres realizacji i budżet. 

Artykuł przygotowany we współpracy z PGZ S.A.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 213
Reklama
Willgraf
niedziela, 20 września 2020, 20:25

każde rozwiązanie w ogólnie pojętej OPL ..każdy nowy pomysł modernizacja jest przekazywana tzw. sojusznikom ZATEM o jakie SUWERENNOŚCI tu MOWA ! i bez komentarzy w stylu co ty wiesz...akurat znam doskonale ten temat drenażu technologicznego w WP !

aaa
piątek, 18 września 2020, 08:04

Znowu same nieporozumienia, NAREW to nie ma być system opl dla wojsk, to ma być obrona powietrzna dla kraju, oczywiście tam gdzie to się da i będzie możliwe może także osłaniać ugrupowania wojsk ale to będą sporadyczne przypadki.

Pablo
poniedziałek, 14 września 2020, 11:26

z tą Narwią jest jak z Polską. Może i powinna, ale nie jest.

Jan
sobota, 12 września 2020, 16:04

Dyskusja czy dobrze mieć C2 jest bezproduktywna. Oczywiście, że dobrze. Pytanie tylko: 1) czy posiadanie takiego w pełni efektywnego systemu jest możliwe i 2) czy współpraca z ISBC pójdzie gładko, tzn. czy ISBC zasilany danymi z C2 będzie działał tak samo szybko i efektywnie, jak bez niego?

KrzysiekS
niedziela, 13 września 2020, 17:47

Jan odpowiem ci prosto jest to możliwe kwestia decyzji i pieniędzy na to. Co współpracy z IBCS też to samo co poprzednio i dobra wola NG.

fflyer
wtorek, 8 września 2020, 14:02

Program opl Narew to niewątpliwie wielka szansa dla rozwoju naszego przemysłu, nauki i gospodarki na całe dekady. Oby tylko rządzący nie zniweczyli tego i jak najszybciej doszło do podpisania stosownych umów z korzyścią dla sektora krajowego. Bezpieczeństwo i rozwój Polski powinny być priorytetem a nie tylko corocznymi obietnicami, Polacy długo czekają na konkretne czyny w tej dziedzine.

mobilny
wtorek, 8 września 2020, 09:55

Dobra bez jaj....faktu są takie że za parę lat będzie Wisła w liczbie nie pozwalającej na kolana ale będzie....wpieta w ibcs będzie pod kontrolą wojsk amerykańskich (ikar35 zresztą również)....Narew to lata po 2030 i na pewno podzieli los Wisełki....i dajcie już spokój z tym bajkopisarstwem....wszystko ładnie pięknie ja to rozumiem ale bądźmy poważni....na Narwii amerykanie łapy swe również położą.....

Davien
wtorek, 8 września 2020, 13:57

I znowu brednie mobilka:)) I Wisła i narew i F-35 będą pod naszą polska kontrolą a nie jakąs wydumana:))

Antydavien
wtorek, 15 września 2020, 11:48

Tak jak ALIS f 35 nie przekażę danych do USA :)

dim
niedziela, 6 września 2020, 21:03

Wysłałem (na forum) link tego tu tytułowego zdjęcia PET-PCL... jako przykład radaru pasywnego i szybko mogącego zmienić pozycję (czego jak wspominałem sam wcale nie wiem). Zamieszczam skrót odpowiedzi naprawdę renomowanego eksperta i naukowca od radarów - jego opinię: W kwestii radarów pasywnych, to jest właśnie ta dziedzina, w którą powinniśmy zainwestować (chodzi o wyposażenie wojska greckiego), dla przyczyn, które wskazałem (linki do dwóch artykułów, praca zbiorowa, w researchgate net). [dalej odpowiedzi na moje pytania] Jeśli chodzi o przyżywalność radarów, jasne że możliwość ruchu jest bardzo ważnym czynnikiem... Cokolwiek pozostaje nieruchome - umiera. Wielkie radary to wielkie cele, które [UWAGA UWAGA POLACY !) mogą zostać zniszczone także... metodą... A nie zapominajcie w tym aspekcie o "biednych emigrantach", których mamy teraz mnóstwo, w naszym kraju. Wprawdzie [wielki radar] czynnik ten przekazuje nam ostrzeżenie o ogromnym zasięgu, sytuacja idealna to aby istniały (prócz niego) bardzo liczne radary pokładowe (ruchome). - wskazane artykuły ilustrowane są zdjęciami radarów na autach, wyglądających jak zwykłe busy. Powtórzę: WSKAZANE ARTYKUŁU ILUSTROWANE SĄ (między innymi) ZDJĘCIAMI RADARÓW PASYWNYCH, UMIESZCZONYCH TELESKOPOWO, NA AUTACH WYGLĄDAJĄCYCH JAK ZWYKŁE I TYPOWE CYWILNE BUSY. Powtarzam: CY-WIL-NE !

dim
niedziela, 6 września 2020, 21:28

Domyślnie dyskusja dotyczyć miała Grecji. Facet jest m.in. wykładowcą tych tematów w wojskowej akademii lotniczej. Ale czy w Polsce sytuacja nie jest identyczna, alb nawet jeszcze gorsza ? - W Polsce mieszka miliony "spokojnych emigrantów" ze Wschodu - młodych, wysportowanych mężczyzn. I nikt nie wie ilu wśród nich jest tu zadaniowo ? Dziś zatrudnionych w zakładzie produkcyjnym, czy w gospodarstwie rolnym, ale za zadanie może mają stałą gotowość do likwidacji polskiej radiolokacji ? Lotniczej czy np. tej od NSM ?

amx
wtorek, 8 września 2020, 14:06

Dokładnie, trafne spostrzeżenia i ciekawe co o tych sprawach mysli ABW, SKW itp. agencje by chronić bezpieczenstwo Polski

Licznik
niedziela, 6 września 2020, 09:35

"Eksperci" z PGZ wycenilii np. małego patrolowca dla Straży Granicznej na ponad 14 mln, gdy prywatna stocznia z Malborka zrobi go (na szczęście!!!) za ciut ponad 7 mln. Ale podobnie na 7 mln wycenila tego samego patrolowca stocznia.. z Estonii. Da się? A stocznia "ekspertów" PGZ na ponad 14mln?? Podobnie było z Homarem. Oferta "ekspertów" z PGZ to było sporo ponad 2 razy więcej niż zakup "z półki" w USA. Wynik wiadomy! Dron PGZ19R o rozpiętości 5,3m "eksperci" z PGZ wycenilii aż 22 RAZY drożej (2200%) niż dron o rozpiętości 3,9m z WB Group. Za JEDNEGO drona PGZ19R od "ekspertów" z PGZ nasze wojsko mogłoby mieć więc aż... 22 sztuki dronow FlyEye z WB lub. .. ok. 190 szt Warmate1!(nota bene, MON tych Warmate1 kupił dotąd aż całe... 100 szt). Rozumiecie - 22 szt FlyEye za JEDNEGO PGZ19R - a MON zamówił w PGZ 40szt za ok. 797 mln. No i teraz ci "eksperci" mówią, że mogą i powinni Narew sami zrobić dla wojska? Za ile? 3, 5, czy 10 razy drożej niż np. gotowy system CAMM? Eksperci z PGZ? Wszystko za długo, za drogo. Ciekawe, czy nowy zarząd i Prezes PGZ zmienią tę absurdalną sytuację? Wydaje się, że nie, bo rząd PIS dbając o słupki wyborcze wśród związków zawodowych całkowicie to akceptuje. I to dlatego zamiast np. ok. 990 dronow FlyEye znakomicie współpracujących z Topazem, WP będzie mieć... 40 dronow NIE współpracujących z Topazem - od "ekspertów" z PGZ. Jak myślicie jak będzie wyglądać hipotetyczne porównanie systemu Narew z PGZ, zestawione z jakimkolwiek innym zagranicznym systemem tej klasy? Porównując do "dealu stoczniowego" czy "homarowego", to każdego zagranicznego systemu mielibyśmy co najmniej 2 razy więcej niż tego przyszłego systemu z PGZ. Oby tylko PGZ i MON, nie poszły w proporcje "dealu dronowego"! Bo będzie ich 20 razy mniej.

Piotr ze Szwecji
niedziela, 13 września 2020, 12:54

Dorzuć do tego "ekspertów" z PGZ w różnych komisjach współpracujących z UI. "Błyskotliwą" propozycję "ekspertów" z PGZ na wejście PGZ, Bumaru i etc jako część składowa Agencji Uzbrojenia. Konflikt interesów? Nikt nie pilnuje w WP finansowego interesu budżetu WP. Kiedy w MON pojawi się aferalny kret na stołku ministra albo... pacyfista to zaczyna się polowanie za tzw "niskimi kosztami" i zwalnia się następnych żołnierzy WP, a sprzęt nie jest nawet minimalnie modernizowany czy remontowany przez dekady. To nie jest kwestia więc czy dobrze mieć Zbrojeniówkę. Dobrze zawsze mieć ją. Acz kwestia na co się przyzwala tej zbrojeniówce kosztem WP pozostaje otwarta. Także zbrojeniówka powinna żyć z produkcji cywilnej, bo jak na razie ta Zbrojeniówka nie ma inżynierów nawet po to, aby umożliwić eksport jej własnej wojskowej produkcji. Nie ma tych inżynierów, bo nie ma cywilnej produkcji.

operatorP
wtorek, 8 września 2020, 14:13

Porównywanie cen i możliwości tylko do rozpiętości bsp wojskowych i to różnych klas jest co najmniej niemądre. Hahaha

Troll z Polszy
poniedziałek, 7 września 2020, 00:16

Homar PGZ 1700 gmlrs, Himars z półeczki 260 gmlrs, PGZ19R jest odpowiednikiem Łosia z stajni WBG. Jeżeli chcesz się bawić w porównania to rób to przynajmniej z sensem

Płytkość komentarzy poraża!!!
poniedziałek, 7 września 2020, 09:09

Gdzie sens w twoim poście? Gdzie uwaga nt. oceny posiadania 990 FlyEye w stosunku do posiadania 40 PGZ19R? A jeszcze bardziej sensowny komentarz dotyczyłby raczej 19 ciężkich milionów wydawanych na 1 szt drona wiekszego o całe 1,4m od wartego niecały milion mniejszego drona. Skąd u was aż takie powierzchowne odbieranie postów?? Gwoli prawdy: FlyEye to 3,9m, PGZ19R to 5,3m, a Łoś to 6,4m rozpiętości. Rozmiarowo Łosia od PPGZ19R różni niemal tyle samo co PPGZ19R od FlyEye. To tak a propos sensu.

Troll z Polszy
poniedziałek, 7 września 2020, 10:59

Wartość drona nie liczysz w metrach a w wyposażeniu, długotrwałości lotu. Jak wyliczysz wartości obrazowania SAR w PGZ 19R vs. brak możliwości obrazowania SAR w Flyeye ? Jak wyliczysz długotrwałość lotu PGZ19R vs. Flyeye ? ile milionów jest wart dwukrotnie większy zasięg operacyjny PGZ19R vs. Flyeye ? Po raz ostatni tłumacze chcesz porównywać PGZ19R zrób to do Łośia nie Flyeye. Bo obecnie robisz córę Koryntu z Logiki.

Płytkość, płytkość, płytkość....
wtorek, 8 września 2020, 10:15

22 RAZY? NIE DWA, CZY PIĘĆ! 22 RAZY!!! Podważając moje porównanie dowodzisz, że tylko DWUkrotnie większy zasięg ma być aż 22 RAZY bardziej wartościowy? Na 1000% żaden SAR nie jest wart aż 22 razy więcej. Właśnie TY zrobiłeś z logiki córę koryntu. Jakim cudem możesz być tak wybiórczy i tendencyjny w myśleniu? Nieprawdopodobne!!

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:01

Ten dwukrotnie większy zasieg oznacza że ten PGZ 19R wykona zadania jakich twoje 100 Flyeye nie da rady wie daruj sobie takie porównania . Aha jak widac nie wiesz nawet co to jest radar z funkcja ISAR/SAR wiec nie zasmiecaj forum.

wert
niedziela, 6 września 2020, 20:06

Porównując PGZ-19R do FlyEye tylko pokazałeś że kompletnie nic nie wiesz. Ekspercie!

Do wert
poniedziałek, 7 września 2020, 08:58

Szanowny, ale dość ograniczony zdaje się kolego. Dlatego od razu podałem różnice w rozpiętości by każdy m y s l a c y wyciągnął wnioski. Nie dało się? Szkoda. A przy tym różnica w cenie średnio od sztuki ok. 20mln za PGZ 19R oraz ok. 0.8 mln za FlyEye n i e wywołuje żadnej reakcji kolegi? Cienia komentarza? Znaku zapytania? Kim jest kolega ze tak w a ż n e dla niego jest 1,4m różnicy w rozpiętości, ale kolega pomija 19 mln różnicy w cenie??? Gdy np. na dokończenie c a ł e g o programu Anders na dwa lata OBRUM dostał właśnie aż... 5 mln! Ekspertem od umiejętności odnajdywania i komentowania w postach rzeczy istotnych kolega nie jest!!

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:05

A ty nie majacy o niczym pojecia gosciu pomijasz róznice w wyposazeniu tych dwóch dronów, choc jak widze to dla ciebie ciagle czarna magia:)

Jabadabadu
poniedziałek, 7 września 2020, 14:22

Udowodniłeś właśnie brak kompetencji. Własnych kompetencji, dla ścisłości.

Płytkość płytkość płytkość
wtorek, 8 września 2020, 10:23

Udowodnij więc sens kosmicznej różnicy w cenie przy niewiele lepszych parametrach? Zatem dron klasy Reapera z PGZ będzie wart co najmniej kosmicznego lądiwnika marsjańskiego lub co najmniej wahadłowca. Podkreślę: PGZ19R to horrendalne 20 MILIONÓW od sztuki, a większy i lepszy, dwusilnikowy Łoś to nawet nie jest 1/3 ceny PGZ19R. Brak kompetencji to brak umiejętności merytorycznego argumentowania i wyłącznie trollowanie poprzez użycie subiektywnych ocen i opinii.

Huciany
niedziela, 6 września 2020, 15:20

KOLEDZY to ratowanie TRUPA CZYLI COS ZA COŚ 35 tys ludzi Koszmar i TROCHĘ ich SZKODA

ryba
niedziela, 6 września 2020, 17:54

to trzeba ich mocno do pracy pogonić ,pałętanie sie po fabrykach drogo nasze społeczeństwo kosztuje.

Ekonomista z Austriackiej Szkoły Ekonomii.
niedziela, 6 września 2020, 12:55

Wiadomo że wszystko co państwowe jest droższe.

Tomek pl
niedziela, 6 września 2020, 08:57

Jak się ma te 19 baterii do nowych ośrodków stacjonowania wojsk USA i przechowywania sprzętu NATO oraz Nowej 18 dywizji czy oby tych baterii nie będzie więcej potrzebnych

Wątplik
niedziela, 6 września 2020, 19:20

Nijak! Plany na 19 baterii nie uwzględniaja ani 18 Dywizji, ani obiektów USArmy bo były tworzone coś 10-12 lat temu. Amerykanie i tak przywiozą również swoją osłonę plot, gdyż Polska nie zdoła im tego zapewnić. Nie Patrioty, ale swoją "Narew", którą - znając opieszałą "skuteczność" naszego MON - opracują od zera dużo szybciej niż my.

niedziela, 6 września 2020, 08:37

Tak tak...coś jeszcze jakiś inny pomysł do kompletu?

say69mat
niedziela, 6 września 2020, 04:03

Dlaczego systemy SHORAD/MRAD i efektory opl i opr, w krajach frontowych NATO nie są - żadną miarą - agendą wspólnoty Sojuszu??? Tak aby w przypadku eskalacji kryzysu militarnego zapewnić krajom frontowym wsparcie z zasobów magazynowych lub bezpośredniej produkcji??? Dlaczego nasze MON v/s MSZ nic nie robi w tej, tak istotnej, dla obronności naszego kraju materii??? Tylko wycinamy swojskiego hołubca w dorzeczach Wisły i Narwi???

KrzysiekS
sobota, 5 września 2020, 15:30

Do tych co są przeciwni: Za 6 lat długo (a niby gdzie jest kupiony HIMARS, F35 czy PATRIOT? Drogo a niby jakie koszty całego cyklu dają inne systemy. Nie potrafimy nic zrobić popatrzcie na BORSUKA mieszcząc się w założeniach MON to całkiem przyzwoite BWP (pytanie dlaczego brak wsparcia i przyspieszenia produkcji). POWTÓRZĘ C2 Powinno być polskie. Efektor 100% produkcji na licencji w Polsce!!! Z IBCS spięte przez wtyczki. Decyzja powinna zapaść wczoraj!!!!

Gort
niedziela, 6 września 2020, 16:01

Zgadzam się. Nie ma mowy by o obronie Polski mógł decydować jakikolwiek zagranuczny "sierżant". Bez Narwi miliardy wydane na programy artyleryjskie, wojska specjalnie i pancerne będą całkowicie zmarnowane. Nawet najlepiej wyszkolona piechotai i operator nic nie poradzą przeciwko bombom kasetowym.

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:08

Zwróć uwagę że system z PGZ jest dwa razy droższy od konkurencyjnych ofert.

Misiek
poniedziałek, 7 września 2020, 11:20

Jakich konkurencyjnych ofert? Przecież żadnych ofert na razie nie ma. Jak przeforsują pomysł żeby Narew oprzeć o IBCS to zapłacimy dwa razy więcej, i to nie za 18 baterii a za 9 baterii. Jakakolwiek opcja zagraniczna, to przynajmniej dwa razy większe koszty LCC.

Adam
poniedziałek, 7 września 2020, 18:12

NASAMS jest dwa razy tańszy w zakupie i LCC od CAMM z PGZ.

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:20

Liczysz z rakietami czy bez ? A co do rakiet , to te AMRAAM-y do Narwi to będą u nas produkowane tak jak produkowany może być CAMM ?

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:10

Godar tu chyba chodzi o sam system, do C2 z Polski tez musisz doliczyc pociski. Aha NASAMS-2/3 to dowolny efektor z datalinkiem ne tylko AIM-120.

Fanklub Daviena
czwartek, 10 września 2020, 20:20

Nie łżyj Davien. Jedyne efektory do NASAM to te fire & forget I DATALINKIEM, czyli najdroższe jakie są!!!! A to w systemach krótkiego zasięgu, służących głównie do zwalczania PGM, jest idiotyzmem ekonomicznym. Do tego NASAM praktycznie nie jest mobilny, przynajmniej w sensie shoot-and-scoot.

Troll z Polszy
poniedziałek, 7 września 2020, 00:18

A masz inną wycenę Narwi ? Bo to pierwsza oficjalnie podana wycena z pełnym LCC.

Adam
poniedziałek, 7 września 2020, 18:13

Raytheon oferuje NASAMS dwa razy taniej. W dodatku z dostawami za 2 lata, kiedy PGZ oferuje rozpoczęcie dostaw za 10 lat.

LOL
środa, 9 września 2020, 12:44

NASAMS jest produktem Szwedzkiego Kongsberga, i Raytheon nie ma tu nic do oferowania. Chwyta się wszystkiego żeby uwalić krajowy C2, i forsuje NASAMSa, żeby sprzedać AMRAAMy. Kolejny raz się ośmieszasz.

czytelnik D24
piątek, 11 września 2020, 16:08

Szwedzkiego Kongsberga? I kto tu się ośmiesza? Co ty masz do AMRAAM (a zwłaszcza do jego najnowszej wersji ER dedykowanej do systemów typu Narew)?

Misiek
sobota, 12 września 2020, 18:04

Pewnie to, ze amraam’ów nigdy nie będziemy w Polsce produkować, składać ani pewnie nawet serwisować. Raytheon nigdy nie wypuści z temu tych miliardow zarobku. A planowana liczba baterii Narwi, oznacza ponad 2tys pocisków. Przy takiej ilości, kazdy kto podpisze się pod umową inną niż przyznającą nam licencje i know how na współprodukcje i pełny serwis, powinien trafić pod ścianę...

poniedziałek, 7 września 2020, 09:11

Wszystko z PGZ jest zawsze co najmniej 2 razy droższe, niż konkurencja. W przypadku dronów ceny powalają absurdem!!

Troll z Polszy
poniedziałek, 7 września 2020, 11:45

A wiesz ile kosztuje dron Łoś w WBG ? Bo ja nie wiem, ale chętnie się dowiem

wtorek, 8 września 2020, 10:31

Szacunkowo poprzedni skasowany program na 100 dronów MON wycenial na 3 mld.

azotek galu z małżonką
sobota, 5 września 2020, 15:22

W jakiej teologii mają być te nowe radary (np Sajna) ?

Troll z Polszy
niedziela, 6 września 2020, 00:06

Podpowiem podzespoły dostarczy Toshiba

12345
sobota, 5 września 2020, 11:44

Oni się zastanawiają co wybrać i tak już 30 lat. Nie zdążą na godzinę W. Niestety. Już może być za późno.

Gawron
sobota, 5 września 2020, 15:17

I za 30 lat będzie pewnie tak samo

taki jeden
sobota, 5 września 2020, 02:16

Od długiego czasu czyta się, że PGZ, WB Electronics, czy inna polska firma jest w stanie wyprodukować dobry sprzęt, kolejne artykuły łudzą możliwościami polskiej zbrojeniówki, czytałem już o nowoczesnym systemie rakietowym, projekcie lekkiego modułowego czołgu Concept-PL01, miały być nowoczesne niszczyciele, fregaty i inne jednostki pływające (z jednej zrobiono nawet przerośnięty okręt patrolowy, a co do fregat, to nawet używanych australijskich nie zakupiono). Ktoś tu już wspomniał, że po pierwsze, tak naprawdę coś chciałoby sie zrobić, ale nie ma kasy. Druga sprawa, to rządzą państwem zakute łby, które być może i coś chcą zrobić, ale same nie wiedzą, co. Trzecia sprawa, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jeśli chodzi o uzbrojenie naszej armii, to tak naprawdę zapadają decyzje polityczne, które nie uwzględniają ani interesu narodowego (rozwijanie polskiej zbrojeniówki), ani bezpieczeństwa kraju. To jeden z objawów państwa słabego i w obecnej dynamicznej syt. geo-politycznej jest to wręcz niebezpieczne. Kolejna sprawa to to, że odnoszę wrażenie, że polska zbrojeniówka z jednej strony nie otrzymuje żadnego rzeczywistego wsparcia od państwa, z drugiej - nie jest w stanie skutecznie dotrzeć do kręgów politycznych, gdzie zapadają wiążące decyzje. Ile to razy słyszałem, jak taki Bumar, Łucznik, czy WB Electronics idą raz po raz w odstawkę przy przetargach. Polska zbrojeniówka do rozwoju nowoczesnych technologii potrzebuje przede wszystkim zastrzyku gotówki, a do tego potrzebne jest skuteczne lobby w PL. Inaczej zawsze będzie tylko gadanie o chęciach, artykuły roztaczające nam piękne wizje, a kolejne pieniądze będą szły w błoto z powodów działań pozorujących. Jak ktoś już tu słusznie zauważył, Rosja rośnie w siłę, my słabniemy.

Jaś Fasola
sobota, 5 września 2020, 00:15

Skończy się zakupem z półeczki u Naszych przyjaciół zza oceanu.

Oby!
niedziela, 6 września 2020, 09:37

I dobrze. Bo będzie od 2 do 20 razy taniej niż zakup w PGZ.

Troll z Polszy
poniedziałek, 7 września 2020, 00:20

W ogóle za darmo i jeszcze dopłaca

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:09

W dodatku z dostawami za rok a nie za 10 lat.

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:17

Zdecyduj się ... Wyżej napisałeś , że za dwa lata ...

Fifty - fifty
niedziela, 6 września 2020, 19:22

I w dodatku będzie działać, a pociski w razie W będziemy mogli brać wprost z magazynów USArmy, albo wrecz wprost z naszych F16.

Troll z Polszy
poniedziałek, 7 września 2020, 00:20

Albo będzie jak z Grekami gdzie ich F16 wiedziały że Turecki F16 jest przyjacielem ;-)

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:12

Taak, ale jakbys nie zauwazył w swojej kiepskiej manipulacji pociski to nie F-16:))

Brednie
poniedziałek, 7 września 2020, 09:12

Albo "ten twój przyjazny F16" przyleci z Ukrainy, z Białorusi czy Kaliningradu? Co za brednie. PS. Świetny nick. Prawdziwy.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
poniedziałek, 7 września 2020, 07:51

Dokładnie tak

Po co te htednie
poniedziałek, 7 września 2020, 09:13

Jaki F16 przyleci do nas ze wschodu? Myślisz coś?

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 8 września 2020, 17:15

Niestety nie nie puszczają wszystkich komentarzy więc muszę napisać ponownie. Myślisz że wiesz co będzie za 20-30 lat ? jeśli myślisz że wiesz i jedyne wschód jest zagrożeniem to powodzenia.

say69mat
niedziela, 6 września 2020, 08:31

Niestety, muszę cię zmartwić, ale recykling efektorów - na miarę recyklingu zdobycznych czołgów w Donbasie - zdecydowanie przekracza modus operandi sił zbrojnych oraz możliwości organizacyjne naszego przemysłu zbrojeniowego. Stąd albo będziemy w stanie zapewnić produkcję efektorów systemu na poziomie zaspakajającym potrzeby operacyjne??? Albo będziemy skazani na zasilanie w ramach sprawdzonej formuły Lend & Lease Agreement??? Albo miliony naszych rodaków wyruszą transportem w doskonale zweryfikowanym historycznie kierunku???

Gts
piątek, 4 września 2020, 23:18

Kolejna bajeczka, która sprowadza się w gruncie rzeczy do naciskania o przeznaczenie funduszu, dotacje, kroplowkę.

Polak z Polski
piątek, 4 września 2020, 22:32

No to róbcie. Lata na gadaniu biegną. Ruscy w siłę rosną, my słabniemy.

inż.
sobota, 5 września 2020, 08:38

od VI wieku wrogami Lachów są Germanie tj. Niemcy a nie Rusini. Od wieków granica między Słowianami zachodnimi a wschodnimi leży na Bugu i nic tego nie zmieni. Nasza zachodnia granica Lachów była 1500 lat temu na Łabie. Dziś jest na Odrze.

Krzys
niedziela, 6 września 2020, 22:17

Nie wiem o czym mówisz. Zachodnie "ganice" przez wieki były niezagrożone. Płonął zawsze wschód prze ambicje terytorialne magnaterii.

dim
sobota, 5 września 2020, 16:21

My mieszkaliśmy koło Tarnopola (rodzina za strony mamy). Zapewne od kilkuset lat. Potem zamieszkaliśmy za Uralem. Już samo nazwisko Lachowicz służyło nam jako bilet na gratisowy transport. Znaczy się my byliśmy ci słowianie wschodni ? - Czy może to jednak Kolega tych spraw nie zna wystarczająco dokładnie ?

Lord Godar
sobota, 5 września 2020, 11:02

Sytuacja się niestety odwróciła i obecnie większe zagrożenie jest ze wschodu .

Tratata
sobota, 5 września 2020, 21:15

Odwróciła się w XV w. W zasadzie co dwie-trzy dekady mamy atak ze wschodu.

bc
piątek, 4 września 2020, 21:49

Narew musi mieć własny redundantny system dowodzenia inaczej jeden udany cyberatak na IBCS i cała OPL leży. Nic nie stoi na przeszkodzie by taki system przesyłał równolegle dane do i z IBSC. Kolejna sprawa to pełna kontrola nad konfiguracją, kosztami utrzymania, rozbudowy i modernizacji itd.

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:10

Jaki sens budować system pełniący podobną role do IBCS? I czy PGZ ma kompetencje by taki opracować?

Troll z Polszy
poniedziałek, 7 września 2020, 12:20

PGZ zrobiła kilka prostszych C2 między innymi dla modernizacji Węgierskich Kubów. Gra w Narwii się toczy się o ciężka kasę, a w mgle majaczy coś co tak przestraszyło MBDA że mówi "bier dam tanio i wszystko dam na pierier bier tylko". Teraz troszkę teorii spiskowych, na strelaniach w Wicku byli nasi "partnerzy" biznesowi RT/MBDA/LM, i to co tam latało było na tyle poważne że MBDA zmiękła całkowicie i oddało możliwości integracji Camm z lokalnym C2. A Rajtek z NASAMS poszedł na noże i praktycznie zerwał offset ( coś podpisaliśmy ale mamy to w poważaniu płac Polaczku i skręcaj kontenery a nie A-Kit będziesz robić ) a zatem wywrócił cała koncepcje Wisło-Narwii, z IBCS ręka jest w Nocniku i teraz czekamy aż poleci "gęste". PGZ proponuje C2 które połączy chłopaków z NAMPADS przez Poprada, Pilicę, SONE ( tutaj wspólny efektor jako Sona i LCI dla Narwi ) i Narew z Camm w jedno plus wymiana danych z IBCS. Na obecną chwilę zerwanego offsetu Rajtka Polska nie ma ŻADNEGO klocka do IBCS, wszystko z półeczki od Wujka Sama, ba nawet nie znamy LCC IBCS dla Wisły. Nasze C2 nie ma być tak na wypasie że ma mieć zdolność kierowanie THAAD + PATRIOT tylko NAMPADS + +PILICA+POPRAD+SONA+NAREW i karmić danymi IBCS. Chcesz powierzyć bezpieczeństwo Polski firmę które zerwała offset z umowy na 20 mld złotych dla zobowiązań na poziomie 250 mln złotych ?

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:18

Troll to jedziemy po tych teoriach spiskowych: W wicku latał demonstrator układów sterowania i tyle, Raytheon z NASAMS nic nie zerwał, jakos nie przypominam sobie negocjacji związanych z tym systemem. Raytheon i PGZ kłóca sie o kasę za offset bo reszta dawno jest uzgodniona a Patrioty i IBCS kupujemy od rządu USA a nei Raytheona:) PGZ proponuje C2 za min 6 lat czyli co, za 10-12 lat będize dopiero Narew? Ech troll, jakbys ty jeszcze wiedział o co chociaż chodzi...

Adam
poniedziałek, 7 września 2020, 18:19

Negocjacje offsetowe zerwało PGZ, które chciało żeby im Raytheon zapłacił za transfer technologii i zagwarantował zyski. Bo chce zamiast żeby zamiast drugiej fazy Wisły MON kupił Narew od nich w cenie dwa razy wyższej od NASAMS.

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:27

Pierdolety ... PGZ to chce zagwarantować sobie możliwość współpracy aby mogła uczestniczyć w łańcuchu dostaw Raytheona , tak aby po zakończeniu produkcji do naszej Wisły po tych halach nie hulał wiatr , a te zainwestowane pieniądze nie poszły na marne ... Czyli jednym zdaniem : PGZ nauczone historią sprzedaży Mielca , kiedy to Amerykanie obiecali ( wpisali to w umowę) zorganizować sprzedaż 100 Bryz / Sky Truck naciągnęli ostatecznie tylko pod naciskiem związków zawodowych praktycznie tylko nasz MON aby przepłacił za kilka sztuk już nie chcą popełnić tego samego błędu ...

Z prawej flanki
piątek, 4 września 2020, 18:58

Wielkość ofensywy medialnej w temacie "polskiej" Narwi świadczy wyłącznie o tym, że lobbyści i decydenci szykują nam kolejną katas... tfu!! kolejny sukces na miarę HIMARSA z półki... Naprawdę zaczynam się bać, bo tutaj idzie nie tylko o te 30, 40 czy nawet 50 miliardów złotych za zakup, ale i o kolejne 30 (w przypadku krajowego C2), do nawet 100 miliardów złotych (w przypadku kupna IBCS) za utrzymanie przez 30 lat użytkowania systemu...

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:11

NASAMS kosztuje 20 mld + 20 mld kosztu utrzymania.

Z prawej flanki
poniedziałek, 7 września 2020, 11:26

Bo tak wynika z jakiejś oficjalnej wyceny, czy tak sobie napisałeś? Ile będzie kosztowała integracja polskich systemów rozpoznania? Ile będzie kosztowała integracja innego efektora niż AMRAAM? Oczywiście zakładając, że będziemy mieć na to zgodę, bo kontroli nie będziemy mieć żadnej.

Adam
poniedziałek, 7 września 2020, 18:20

Bo tak wynika z oferty. Integracja i transfer technologii mogą być w ramach offsetu.

Z prawej flanki
wtorek, 8 września 2020, 23:00

Jakiej to oferty ma wynikać, skoro ŻADNE oferty na Narew nie wpłynęły i NIE MOGŁY wpłynąć, bo nie ruszyła ku temu żadna procedura? Przestań się ośmieszać, bo w kółko powtarzasz bzdury.

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:29

A co w ramach tego offsetu będzie ? Znowu Jelcz , kontener do pospawania i pomalowania ? Czy w ramach offsetu będzie produkcja efektorów ? Ta technologią się podzielą ?

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:19

A to pogadaj z Kongsbergiem, to ich System.

przekomiczny
piątek, 4 września 2020, 18:48

O czym wy mówicie? Pieniędzy nie ma i w najbliższym czasie nie będzie. Taka jest prawda. Przez najbliższy rok skazani jesteśmy na tym portalu na bajki o nowym sprzęcie i o zagrożeniach cybernetycznych.

wert
niedziela, 6 września 2020, 00:11

Dokładnie. Bicie piany tylko. 2022 będzie drugie rozdanie środków, akurat nasi skończą radary, IBCS też powinien wejść do produkcji. Do tego czasu czekamy niestety. Najśmieszniejsze jest straszenie: JUŻ WCHODZĄ, ba JUZ WESZLI a my nie mamy czym walczyć. Na ekranie monitora

ted5
piątek, 4 września 2020, 18:27

Plany plany i jeszcze raz plany.

wert
niedziela, 6 września 2020, 00:11

kasa kasa i jeszcze raz kasa

kibic
piątek, 4 września 2020, 17:48

Pewne rzeczy robić umiemy. Na pierwszym zdjęciu widać calkowicie polski system pasywny PLC-PET. To świeży produkt. Może nie jest radarem do naprowadzania, ale pełni ważną funkcję w systemie rozpoznania.

Przewrotny do szpiku kości
niedziela, 6 września 2020, 09:49

Przemysł owszem u m i e, ale obecny MON już nie chce! Za Macierewicza do 6 Pilic zostały zakontraktowane polskie radary. Tymczasem gdy nastał nam "wspierający polski przemysł obronny" minister Błaszczak do Pilicy ostatecznie zakupiono radary... z Izraela. Macierewicz - uwalony pod pretekstem drobnej "aferki aptekarza z Łomianek" - chciał by WP kupowało wyłącznie w Polsce, a tu kupujemy radary z Izraela, do tego węgierskie radary obserwacji pola walki, oraz kolejne miniaturowe - dotąd absolutnie nie przewidywane w żadnym PMT- radarki "plecakowe"! Amerykański Himars zamiast polskiego Homara. Javeliny zamiast Spike. "Pomostowe" szwedzkie OP zamiast Orek z polskich stoczni. Itd itp. Ciekawe, co jeszcze kupi minister "wspierający polski przemysł" zamiast "z Polski"???

Jabadabadu
poniedziałek, 7 września 2020, 10:05

Don Antonio został "uwalony" z zupełnie innego powodu - widzę, że o tym nie wiesz. Ja też nie zamierzam tego nagłaśniać. Polskiego Homara nigdy nie było - nawet na papierze, a o demonstratorze nie wspomnę. Javeliny i Spike (które?) to różne systemy - zarówno w konstrukcji jak i zastosowaniu. Dla ścisłości.

xXx
piątek, 4 września 2020, 15:24

Gdyby ilość sensorów, c2 i efektorów przybywała w tempie w jakim pojawiają się kolejne artykuły nt. Narwi, to dzisiaj bylibyśmy potęgą niw tylko w skali europejskiej, ale nawet światowej. Czekamy na kolejne artykuły.

LOL
piątek, 4 września 2020, 18:15

To element walki w przestrzeni medialnej. Walki o dziesiątki miliardów złotych. Stawką jest, czy zostaną wydane w Polsce, czy zasilą konta olbrzymich koncernów zbrojeniowych. Koncerny amerykańskie mają potężne lobby tutaj w Polsce, nawet w samym rządzie. Dlatego takie artykuły są potrzebne, żeby społeczeństwo miało świadomość o co toczy się gra, i jakie są opcje, a co za tym idzie- aby samo społeczeństwo stało się elementem nacisku na decydentów, by nie ulegali naciskom zagranicy.

milwaw
wtorek, 8 września 2020, 14:32

Mądrze napisane i oby takich prawdziwychgłosów więcej było na forum!

mi
wtorek, 8 września 2020, 14:27

Mądrze napisane, dzięki za merytoryczne nakreślenie prawdziwej sytuacji geopolitycznej i konfliktu olbrzymich intetesów.

kibic
piątek, 4 września 2020, 22:04

W takim razie o Borsuka nikt nie walczy. Ostatnie zdjęcia pokazano rok temu. Potem były tylko wywiady i artykuły, w których Borsuk pojawia się przy okazji. Może pewne rzeczy są tajnemnicą, ale coś reklamowego pokazać mogli.

LOL
sobota, 5 września 2020, 12:17

O Borsuka walka się skończyła kilka lat temu. W tej chwili nikt nie bierze pod uwagę olanie kilku lat pracy i kupna zachodniego BWP. A Narew jest w kluczowym punkcie, gdzie waży się, jak wydamy > 100 mld zł. I tutaj naciski światowych koncernów są ogromne, a że mają również olbrzymie wpływy wśród polskich decydentów i potężne wsparcie administracji "najlepszego sojusznika", to scenariusz że znowu komuś "zrobimy łaskę" jest bardzo prawdopodobny.

Lord Godar
sobota, 5 września 2020, 11:03

Borsuk idzie do przodu i nie trzeba robić medialnej nagonki aby program ratować .

Podatnik
sobota, 5 września 2020, 07:25

Takie informacje to tylko raz do roku na MSPO (za tydzień ;). Niestety wojsko i i przemysł sam sobie strzela w kolano ukrywając tego typu informacje przed społeczeństwem (nie wrogiem na pewno bo on je ma pierwszy). Jak społeczeństwo jest nie świadome to politycy mogą robić co chcą i kasa jest przepalana bez sensu. A obecny budżet wojska to 50 mld zł i to już całkiem blisko najnowszego budżetu Rosji !

Olo
piątek, 4 września 2020, 14:59

Wyrzutnia Poprad - a ja mam pytanie, na jaki ch*** komu 4 rakiety jak w to miejsce można by zainstalować okrętową (lub odpowiednik) rewolwerową wyrzutnię pocisków plot? I mieć ich 12-16 czy 20 na jednym podwoziu? Niech atakują 2-3 klucze to tych 4 rakiet przecież zbyt mało....

niedziela, 6 września 2020, 19:35

Olo, nie rewolwerowa, bo byłaby skomplikowana i c i ę ż k a, tylko wystarczą 2 proste kontenery, takie po 4 rakiety zamknięte we wspólnej obudowie, z pojedynczym wtedy, choć na pewno mocniejszym, źródłem chłodzenia głowic. Masz wtedy w gotowości 8 rakiet nie 4. Ale też nikt nigdy nie ustawi pojedynczego Poprada. Zawsze będzie to bateria, więc dziś to 16 rakiet w gotowości a nie 4! Ale, podczas W do każdego celu odpalasz i tak po 2 rakiety, więc tu masz rację co do konieczności posiadania większej liczby rakiet w gotowości. A te kontenery dodatkowo osłaniałby i chroniły same rakiety przed różnymi czynnikami zewnętrznymi.

Davien
sobota, 5 września 2020, 12:10

Olo, a na ...Rosji taka Strieła-10?:) A jak zaatakuja 2-3 klucze to taki Poprad, Strieła, Pancyr, Tor itd moga jedynie umrzeć.

kmdr
piątek, 4 września 2020, 16:13

Poprad powinien mieć 8 rakiet ,tak jak M1097 Avenger ,to odpowiednia ilość. Zbyt duża ilość na jednym pojeździe w przypadku jego zniszczenia to za duża utrata , ale 4 rakiety to za mało.

F1245
piątek, 4 września 2020, 21:18

Zestaw POPRAD to 4 (słownie cztery) rakiety w wyrzutni i 4 (słownie cztery) zapasowe do przładowania wyrzutni.

Jabadabadu
sobota, 5 września 2020, 21:32

Takie coś (4 rajiety, radiolokator, system kuerowania ogniem, system łączności i dowodzenia - całość na podwoziu) prezentowano na Salonie Paryskim w 1979 roku. I to jest poziom odniesienia, przynajmniej czasowy. Wystarczy porównać: Poprad- 2020, "coś"- 1979. Jakieś pytania?

hermanaryk
niedziela, 6 września 2020, 12:14

Podobnie jest z samochodami - cztery kółka, kierownica, blaszane podwozie i klakson były już 120 lat temu :)

kmdr
poniedziałek, 7 września 2020, 04:08

No i nadal jeżdżą i patrz cholera nie rdzewieją jak te dzisiejsze. Najważniejszy jest efektor pojazd jest drugorzędny w tym przypadku chodź mógłby być pływający. Widzieliście Panowie takie cudo jak "KUSZA" dwie rakiety i wózek golfowy.

Wątplik
poniedziałek, 7 września 2020, 09:23

Gdyby MON faktycznie wspierał polski przemysł to mogliby kupić z Kutna pływającego Bobra. A na pace mogliby umieścić właśnie Poprada, albo jakieś Spike ER czy choćby LR2 tworząc pływający lekki niszczyciel czołgów. Ale nie, MON chce ciężkie, opancerzone skomplikowane, d r o g i e w pozyskaniu i kosztowne w utrzymaniu nowoczesne gąsienicowe. Czyli wydadzą mnóstwo kasy na nieliczne, za to nadzwyczaj kosztowne fajerwerki. Myślenie w MON strasznie boli.

kmdr
poniedziałek, 7 września 2020, 21:57

Tą kolumbryne wielkie to to. MON chce go na następce BRDM2 , a on się nie nadaje. Na niszczyciel czołgów z rakietami w przedziale desantu to jeszcze jeszcze.Ten Bóbr 1 już lepszy tylko dać mu mocniejsze zawieszenie i za BRDM2 może być.

BUBA
piątek, 4 września 2020, 14:32

Narew potrzebna na wczoraj a nie za 6 lat.

wert
sobota, 5 września 2020, 13:28

a co takiego wczoraj się stało?

dim
piątek, 4 września 2020, 14:02

A ile minimalnie minut potrzebuje taki Radwar PET-PCL, by złożyć się i odjechać ? Jeśli to nie jest tajemnicą ?

Lord Godar
piątek, 4 września 2020, 17:19

To jest system pasywny , który dodatkowo chroniony będzie "wabikami" i ma zdecydowanie większe szanse przetrwania od klasycznych radarów , nawet tych bardzo "cichych" . A teraz powiedz mi ile czasu trwa zwijanie stacji radarowych Patriota , S-4300/400 czy Aster ? A one świecą jak choinki ...

dim
piątek, 4 września 2020, 18:24

A poza tym, jeśli stwierdzam, że zauważył mnie jakiś obcy dron, winienem pilnie zmienić swą pozycję, na pierwszą rezerwową. Albo diabli porwali już moją duszę i to za karę. Że naraziłem taki ważny sprzęt na zniszczenie.

Lord Godar
sobota, 5 września 2020, 11:14

Maskowanie to raz , a dwa to ochrona przez odpowiednie środki zwalczania . Poza tym takie środki rozpoznania jak PET/PCL nie są używane kilka km za linią frontu , tylko w głębi obszaru i powinny być odpowiednio chronione . I tutaj potrzebna jest Narew , która ma przyjąć główny ciężar opl kraju .

kmdr
sobota, 5 września 2020, 03:15

Jak został wykryty przez dron to drona trzeba zdjąć. Czas przejścia w pozycje marszową nie ma takiego znaczenia, bo dron porusza się szybciej niż pojazd kołowy, a zwłaszcza o tych gabarytach, a dron może być uzbrojony.Najpierw zniszczyć drona później relokacja, a najlepiej obie te czynności jednocześnie. Tylko u Nas jest problem z osłoną i nie tylko tego sprzętu.

dim
sobota, 5 września 2020, 16:04

dron nieboszczyk, nim zdjąłeś go, oczywiście, że zdążył wysłać komunikat. Oczekuj ataku rakietowego, czy innego, ale na pewno oczekuj. Testament Kolega czy już spisał ? Zamiast po prostu, zaraz po likwidacji drona, zmienić stanowisko ?

Na chłodno
poniedziałek, 7 września 2020, 09:31

Czemu celowo wykluczasz - tendencyjnie z resztą - zdjęcie drona zanim doleci by wykryć radar? Wg ciebie jak widać, to wykluczone? No brawo! A wykrycie drona może nastąpić tylko i wyłącznie dopiero p o odnalezieniu przez drona naszego radaru? Myślisz coś? Zamiast tworzyć pasujące tylko tobie scenariusze, konkretniejsze byłoby pytanie czy MON w ogóle przygotowuje nas do walki WRE, i powszechnego wykrywania oraz zwalczania obcych dronów w polskiej przestrzeni powietrznej.

dim
piątek, 4 września 2020, 18:21

To samo uważam. Ale po pierwsze nie jestem Yankee, ja jestem z PL. Czyli nie zachwalam za granicą Patriota ani Astera a tylko to co dobre, a polskie. Czyli gdy dostanę takie pytanie chcę umieć na nie odpowiedzieć.

Lord Godar
sobota, 5 września 2020, 11:10

Chcieć , a umieć to dwie różne kwestie . A PET/PCL to bardzo dobry system i szansa dla naszego przemysłu , dlatego wpięcie go w Wisłę ?IBCS to bardzo ważny element tej rozgrywki. Te systemy pasywne są naprawdę działać bardzo skrycie , a do tego są też odpowiednio maskowane multispektralnie w działaniach bojowych.

dim
sobota, 5 września 2020, 16:15

Powiedz, że stanie się cud akurat ten Twój PET-PCL chroniony będzie przez Narew. Czy przed maleńkimi dronami -samobójcami też ? Acha, stanie się cud podwójny i do ochrony jednego radaru znajdzie się także Pilica ? i może jeszcze dwa Poprady ? Dawno jesteśmy już po drugiej stronie lustra, ale czy te Poprady ochronią radar także przed specnazem ? A skąd wiesz jaką metodę unieszkodliwienia Twego radaru wybierze przeciwnik ? A to po prostu, po prostu, prócz maskowania się, trzeba także zmieniać pozycję, czasem także bardzo szybko, awaryjnie. Stare jak świat, ale dobre zasady.

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:29

I te twoje maleńkie drony-samobójcy przeleca kilkadziesiąt min km do tego zestawu???Dim, fantazje jak u dalej patrzacego:))

dim
poniedziałek, 7 września 2020, 07:04

patrz mój wpis tam wyżej: Grecki ekspert wskazuje na możliwie bardzo dużą rolę, przeznaczaną wyszkolonym dywersantom, może nawet wyszkolonym komandosom, umieszczanym zawczasu wśród wielkiej rzeszy migrantów ekonomicznych. Czyli ani wabiki, ani narew. Stąd ekspert konkluduje, że sieć radarów winna być ruchoma, składająca się z dużej liczby stacji, a zmiany ich pozycji częste.

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:39

Skoro macie takich wspaniałych ekspertów , to czemu mieliście i macie tam taki kryzys ? Czy kolega wie co to są systemy pasywne jak w tym przypadku i jakie są ich charakterystyki pracy ? Te furgonetki po mogą być tylko uzupełnieniem dla większego brata , a nie zamiennikiem .

wtorek, 8 września 2020, 10:36

Czy kolega w ogóle orientuje się co to jest ten PET/PCL , jak wygląda jednostka w "polu" , na czym polega pasywność , itp , itd ?

men
piątek, 4 września 2020, 13:07

Mamy Topaz, mamy Jaśmin, mamy rozwiązania krypto na światowym poziomie, mamy wreszcie jednych z lepszych programistów na świecie.......................................... tylko że nie w PGZ

RP
piątek, 4 września 2020, 21:07

Skąd takie wnioski że mamy jednych z lepszych programistów na świecie?

Jabadabadu
sobota, 5 września 2020, 21:35

Bo pracują na całym świecie, czyli tam, gdzie im płacą i oczekują rezultatów. Wielu moich znajomych po latach czekania na Godota wybrało taką opcję. Z dobrym rezultatem.

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:14

To jak chcesz ich zachęcić do pracy w PGZ?

Jabadabadu
niedziela, 6 września 2020, 20:35

Nie da rady. Dla porównania: kierowca śmieciarki w Londynie zarabia 2 -3 razy tyle ile dobry inżynier z wieloletnim doświadczeniem w PGZ. To przykład konkretnej osoby, która po kilkunastu latach czekania na cud wybrała takie właśnie rozwiązanie. Poza tym ten człowiek miał dość idiotów wymądrzający h się i nieusuwalnych, bo z nadania. Acha, po jeżdżeniu przez 2 lata na różowym pluszowym misiu (maskotka kierowców śmieciarek) znalazł pracę w swoim zawodzie i specjalności (Oracle UK). O zarobkach nawet nie mówię, bo w stosunku do polskich operuje się przecinkiem (w prawo).

Logistyk
piątek, 4 września 2020, 21:05

... ale nie mamy BMSa w pojazdach wojskowych.

niedziela, 6 września 2020, 12:28

Bo MON go nie chce, i "pracuje" ,nad nim już od 2006 roku. Bezskutecznie jak zawsze.

Maro
piątek, 4 września 2020, 13:35

Przedstaw proszę polskie systemy łączności które to wszystko połączą. Te polskie rozwiązania krypto na światowym poziomie mają dopuszczenie do jakiej kluazuli - Zastrzeżone czy może nawet Poufne? Muszą być przechowywane w sejfie czy wystarczy plecak do przenoszenia? Obiecanki dla naiwnych i tyle ...

Trzeźwy
niedziela, 6 września 2020, 12:30

WB Group plus Teldat wystarczą. Udowodnij że jest tak, jak ci się w y d a j e !!

Troll z Polszy
sobota, 5 września 2020, 00:16

OBR CTM, Benbit, Transbit, Radmor wszystkie te firmy mają rozwiązana z klauzula NATO SEKRET. Uważasz że certyfikat jest lipny ? Złóż doniesienie do prokuratury

Maro
niedziela, 6 września 2020, 09:49

Szczegolnie BenBit. Zacznij pisac bajki dla dzieci bo masz bardzo bujna wyobraznie...

Troll z Polszy
poniedziałek, 7 września 2020, 19:06

Kenbit oczywiście, literowka. Uważasz że certyfikaty na sprzęt tych firm są lipne ? Uważasz że poświadczają nieprawdę ?

Mark
poniedziałek, 7 września 2020, 19:47

Na jakie systemy KenBit ma certyfikaty? Neptun?? Elementy systemu NEPTUN zmontowane są w standardowych szafach 19” typu RACK. Urządzenia te przystosowane są również do montażu poza szafami RACK (na amortyzatorach lub bez). W szafach 19 rack?

Erwin
piątek, 4 września 2020, 13:01

Czcze dywagacje. Kupią kilka baterii NASAMS, Georgetta pochwali na TT i skończą się mokre sny o produkcji rakiet i transferze technologii vide Homar

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:15

wyjdzie dobrze, tanio i szybko.

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:41

Dobrze , szybko i tanio to w lesie przy trasie , a nie w interesach z amerykańskimi koncernami . W tym przypadku to druga strona robi łaskę ...

Arado
piątek, 4 września 2020, 12:54

Decyzja nie nastąpi szybko,programy socjalne i Corona pożarły kasę, poza tym można przecież dalej przeprowadzać analizy i uwarunkowania.Posadki są pewne i ciepłe a kasa leci tylko nasza obrona OPL jest dalej praktycznie na poziomie lat 80-90...

Xzibit
piątek, 4 września 2020, 12:35

I co z tego że PGZ sobie pogada jak ten nieudolny MON od 6 lat nie podjął żadnej decyzji w sprawie Narwi.6 lat gadania i nic,może czekają aż amerykanie nam zbudują Narew to wtedy kupią w ciemna wszystko.

Commo Guy
piątek, 4 września 2020, 12:28

Czy jest juz jakis polski system lacznosci z narodowym Crypto do: POUFNE, TAJNE, (nawet nie pytam o wyzej) ??? Plany, obietnice i przechwalki - juz za 5,10,15 lat bedziemy mieli, mogli, etc. I tak od 30 lat...

Pewnie
niedziela, 6 września 2020, 12:33

Owszem. Polski firmy choćby WB Group lub TELDAT. Obie firmy albo już maja albo mogą mieć wkrótce takie systemy. Co z tego , skoro MON nie lubi polskich prywatnych firm?

PPP
piątek, 4 września 2020, 12:27

To ciągłe gadanie PGZ o jakimś rozwiązaniu, które oni mogą zrobić. Pewnie mogą i w końcu by się to udało. Pytanie tylko jak długo by to trwało i czy nie byłby ten system już na starcie przestarzały? No dobrze, mówią że 6 lat. Znając życie, podobne projekty (także na zachodzie żeby była jasność np MEADS/TLVS) trwają o wiele dłużej. Biorąc pod uwagę wieloletnie zapóźnienia polskiego przemysłu w sferze technicznej i organizacyjnej ale przede wszystkim w marnym tegoż przemysłu finansowaniu należy mieć poważne wątpliwości. Ile trwały przepychanki (o nośnik !!!) dla systemu Poprad? Oczywiście wina nie leży tylko po stronie przemysłu ale także procesu decyzyjnego w polskiej armii. Ciągłe zmiany priorytetów robiły takie zamieszanie że czasami wydawało się to po prostu dywersją. A polska armia potrzebuje rozwiązań już teraz a nie w mglistej przyszłości. Ja stawiam na IBCS bo będzie dostępny za chwilę a nie za 10 lat. Oczywiście należy także wdrożyć licencyjną produkcję rakiet i innego sprzętu i powoli przemysł modernizować jak to się dzieje np w HSW. Mam tylko obawy żeby wojskowi nie chcieli otrzymać sprzętu, który "nie ma analogów na świecie"... (skąd my to znamy)? Bo wtedy nie będziemy mieli niczego.

śmiech
piątek, 4 września 2020, 18:38

Człowieku...chcemy mieć 19 baterii Narew... W życiu nie będzie nas stać na dostarczenie jej z IBCSem, o kosztach cyklu życia, mając całą obsługę i serwis pod kontrolą amerykanów nie wspominając... PGZ szacuje że utrzymanie "polskiej" narwii w planowanej ilości to będzie 1,1 mld zł rocznie. Stać nas żeby płacić rocznie 4 mld zł za utrzymanie Narwii na IBCS?

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:17

IBCS już kupiliśmy. Teraz wystarczy kupić system zintegrowany z nim, np. amerykański NASAMS który jest dwa razy tańszy od rozwiązania z PGZ.

Lord Godar
piątek, 4 września 2020, 17:28

I co ? Weźmiesz IBCS jako podstawę całej opl i będziesz się prosił i płacił grube pieniądze aby zintegrować nasze środki rozpoznania , efektory i wszystko inne aby mogły działać pod tą czapką ? A jak nie to cały sprzęt na śmieci ?

Davien
sobota, 5 września 2020, 12:15

IBCS ma byc generalnie pietro wyzej od C2 dla Narwi czy Topazem dla artylerii. Ma je łaczyc w jeden, wspólnie działający na polu bitwy organizm a nie wysepki .

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:18

Tylko po co tak kombinować jak wystarczy kupić system zintegrowany z IBCS, np. NASAMS.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
poniedziałek, 7 września 2020, 19:05

Po to żeby nikt obcy nie wiedział dokładnie jak ten C2 działa? Po to żeby przeciwnik nie mógł łatwo go rozpracować i stosować optymalnej taktyki?? Po za tym C2 z NASAMS zawiódł w Libii.

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:34

Grzegorz najlepszy istniejący C2 ci zawiedzie jak twój system OPL nie jest w stanei zwalczac tego co w niego leci. A hawki nie moga zwalczać PGM.

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:44

Dokładnie . Ale co tam tłumaczyć ...

Alex
piątek, 4 września 2020, 12:27

Nie potrafią wybrać efektora dla Narwi już od 6 lat .. A druga faza Wisły stoi od lat dwóch .. PGZ ma niemal zerowe kompetencje i umiejętności .. Mówią coś o 6 latach ale jak zna polskie realia to może być i 30 lat.

Piotr ze Szwecji
piątek, 4 września 2020, 11:54

PGZ ma ambicje, jak widać z ich artykułu. Polska potrzebuje spolonizować w całości Narew. Problem w tym, że PGZ daleko odstaje od COP. PGZ nie ma kapitału. PGZ nie ma produkcji cywilnej. W artykule na razie jest propozycja utopienia 70 mld złotych bez żadnej korzyści w rozwój przemysłowy Polski. Gdyby tylko PGZ był normalną firmą zbrojeniową jak Samsung i Mitsubishi, to by nie było nawet pytania o tą inwestycję. A, tak alternatywna oferta zakupu z pułki FMS i przekazania PGZ jeno samej naprawy w ramach offsetu wydaje się być i tańsza dla Polski i nie przerastająca zdolności warsztatowych PGZ. Gdyby ambicje PGZ miały realne wsparcie finansowe i przemysłowe ze strony PGZ, to by nie było tego problemu. Pytanie tylko, czy WP stać czekać na Narew, tak jak Polska czekała na Kraba, a teraz czeka na Kryla? Dekady mijają i tylko prototyp jest podziwiany.

Jabadabadu
piątek, 4 września 2020, 21:03

PGZ ma zarząd. Co roku nowy. Czasem nawet częściej niż raz do roku. I to wystarczy. "Reszta jest milczeniem".

Lolk
piątek, 4 września 2020, 14:06

Kryl jest niedopracowany. Ma niby mieć automat.

Piotr ze Szwecji
piątek, 4 września 2020, 17:49

WP jeździ na Danach od dekad już. Inżynierowie w HSW we współpracy z liberalnymi politykami wymyślili "sukces eksportowy" bez automatu. Tańszy w ten sposób. Liberałowie kochają taniochę w bezpieczeństwie. Oszczędzanie na kosztach bezpieczeństwa to ich święta krowa. Niestety nie rządzą od paru lat dla HSW, który nie może dłużej opchnąć swojego bubla w miejsce Dan, a nikt inny tego "eksportowego Kryla" nie kupił, nie kupuje i nigdy nie kupi. Nie wiem, jakie problemy ma HSW dorzucić na Jelcza automat do ładowania. Może Jelcz nie udźwignie? Kupią podwozie od Tatry. Tatra Danę dźwiga bez problemu. Słowacka Zuzanna (tylko taka lepsza) to jest to, co WP oczekuje, a Słowacy już mają.

Lord Godar
sobota, 5 września 2020, 11:25

Kryl taki jak jest powstał pod konkretne zamówienie z wojska , bo im się zachciało kolejnego pojazdu skrojonego pod C-130 . A to był bezsens totalny , bo w sumie do transportu C-130 to potrzebowaliśmy raptem 1-2 dywizjony , które normalnie by były w strukturach naszych wojsk aeromobilnych i wszystko na temat . Natomiast na nasze krajowe podwórko lepsze jest podwozie 8x8 z np półautomatem ładowania amunicji , dopracowane jak trzeba , a nie podskakujące przy każdym wystrzale , bo ograniczenia konstrukcyjne , masowe itd wygenerowały takie kwazimodo ...

Hmmmmmm
niedziela, 6 września 2020, 12:36

Ale ty używasz rozumu! Nie oczekuj tego od MON! Oni od 2005 wybierają tak skomplikowany sprzęt jak granatnik ppanc. A ty piszesz o rozsądku przy Krylu!

Jabadabadu
niedziela, 6 września 2020, 20:38

Niestety, używanie rozumu w tej branży to bardzo bolesna (dla używającego) przypadłość. Dobrze, że całkiem nie wymarła.

Gość
piątek, 4 września 2020, 11:52

Zgadzam się z opiniami przedstawicieli PGZ.

Polak
piątek, 4 września 2020, 11:42

40 milionowy kraj ,nie może nic.Nic się nie da.

T72B3
piątek, 4 września 2020, 17:24

A ja mogę się założyć że żadnej Narwi itp nie będzie tak jak nie będzie żadnego nowoczesnego uzbrojenia w większych ilościach jak już to śladowe ,a już zaczęli dyskusję na temat Harpiego szponu także Amerykanie koncerny wydoją Polski budżet do zera

Truck
piątek, 4 września 2020, 11:40

Nie rozumiem dlaczego polski przemysł do chwili obecnej nie opracował choćby prototypu C2. Jaki jest sens wydać duże pieniądze i po dziesięciu latach stwierdzić, że jednak się nie udało. Nie ma kasy a czas jest stracony. Przykładem tu mogą być inne projekty w tym TYTAN.

Etam
niedziela, 6 września 2020, 12:38

Nie opracował? A co ty wiesz o wielowarstwowych systemach od TELDAT, czy z WB? Nic! Skoro twierdzisz że nikt nic nie opracował.

Jabadabadu
poniedziałek, 7 września 2020, 14:29

"Trochę" wiem. Twierdzę, że porównywanie obydwu jest co najmniej nieuzasadnione.

Z prawej flanki
piątek, 4 września 2020, 18:42

Bo państwowy moloch nie ma żadnej kasy na inwestycje. Oni zaczną coś robić, tylko jak dostaną podpisane zamówienie od MON i zaliczkę by te prace zacząć finansować... A żadna prywatna firma też nie poniesie takiego ryzyka, w takim bantustanie jakim stała się polska, gdzie jedną decyzją polityk możne uwalić praktycznie rozstrzygnięty przetarg i z kolejnego wykluczyć wszystkie prywatne firmy, jak to już było przynajmniej dwa razy...

plusik
piątek, 4 września 2020, 11:39

Pełna zgoda z powyższym tekstem

Kołacz
piątek, 4 września 2020, 11:32

Brzmi świetnie. Naprawdę. Tylko jak wyglada Wisła przez ostatnie 5 lat tylko (aż) negocjacji? PGZ będzie obiecywał suwerenność, pieniądze będą płynęły, a po kilku latach obudzimy się bez gotowego systemu z koniecznością dopraszania partnera zagranicznego który za grube pieniądze dostarczy swój towar.

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:23

Przy czym taki NASAMS jest dwa razy tańszy od polskiego systemu z PGZ.

PRACADLA POLAKÓW STOP EKSPORTOWI ZATRUDNIENIA
piątek, 4 września 2020, 11:27

KUPIĆ LICENCJĘ NA CAMM-ER TO I ORP ŚLĄZAK DOSTANIE NOWĄ OPL ---------- (POD WARUNKIEM UZYSKANIA PEŁNEGO TRANSFERU TECHNOLOGI NA EFEKTOR PRAW DO TEJ TECHNOLOGI MOŻLIWOŚCI JEJ ROZWOJU MODERNIZACJI)------------ EWENTUALNIE COŚ NA PODSTAWIE R-27 ZROBIĆ COŚ JAKOŚCIOWO ODPOWIADAJĄCEMU PIORUNOWI ALE DZIAŁAJACEGO NA WIĘKSZYCH DYSTANSACH --------------- KLUCZ TO NIEZALEŻNOŚĆ CO KOLWIEK ZOSTAŁO BY WYBRANE ------------- NAREW POWINNA BYĆ SUWERENNA W 100 % POLSKA ------------- TAK ABYŚMY BYLI PANANMI I WŁADCAMI TEJ WARSTWY OBRONY PRZED ŚRODKAMI NAPADU POWIETRZNEGO I ABY PRZY BUDOWIE TEJ WARSTWY PIENIĄDZE WYDAWANE NA JEJ ZBUDOWANIE WPADAŁY DO PORTFELI POLAKÓW NIE SZWEDÓW AMERYKANÓW A POLAKÓW

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:23

Tylko czy stać nas na płacenie dwa razy więcej niż za gotowe rozwiązania konkurencji?

Fifty-Fifty
poniedziałek, 7 września 2020, 09:50

Kiedy akurat to wszystko z PGZ jest zawsze co najmniej dwa razy droższe niż jakakolwiek konkurencja. Były tu już przykłady okrętów, Homar vs Himars czy dronów. Więc Narew nie może być w żaden sposób tańsza od choćby NASAMS-a. Choćby z powodu skali produkcji. Taki NASAMS jest seryjny, oparty o gotowe seryjne komponenty. Nasza Narew z PGZ będzie prototypowa, zatem horrendalnie droga. Pytanie czy jeśli nawet potraktujemy to jako kosztowną ale jednak inwestycję w tzw polski przemysł, czy efekty tej inwestycji będą miały sens na przyszłość? Czy wydając dziś krocie na te nowe technologie, mamy szansę - przy aż tak nieudolnych zarządzających - wykorzystać ekonomicznie tę inwestycje w przyszłości? Czy nie będzie to tylko wpompowanie kasy w nieperspektywiczną niszę, bez możliwości uzyskania nawet w dalszej przyszłości jakichkolwiek zysków bo nigdy żadnej sztuki Narwi, czy innych załóżmy naszych perspektywicznych systemów plot nie sprzedamy na zewnątrz? Bo może jednak wzorem Rumuni, Węgier, Estonii, Czech, Norwegii czy Szwecji, pójść w zakup tańszych - w stosunku do opracowywanej od podstaw "na polskim technologicznym ugorze" naszej Narwi - gotowych rozwiązań typu NASAMS czy IRIS-T?

Zenek
piątek, 4 września 2020, 11:06

są w Polsce podmioty, którą są w stanie zbudować taki system, ale żaden z nich nie należy do PGZ...

zuzia lat 5
piątek, 4 września 2020, 10:42

Narew musi być na polskim C2 ... albo likwidujemy przemysł zbrojeniowy (tzn. zlikwidują go nam Amerykanie)

Adam
piątek, 4 września 2020, 12:39

Niewykonalne skoro ma być zintegrowana z INCS

Davien
sobota, 5 września 2020, 12:17

A co za problem? Integrujesz po prostu system C2 dla Narwi z wyzszym pietrem czyli IBCS. Tak jak np bedzie Topaz/AFATDS

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:24

Taki problem, że PGZ chce dwa razy więcej kasy niż kosztują gotowe systemy konkurencji. W dodatku proponuje dostawy za 10 lat.

jurgen
piątek, 4 września 2020, 10:40

lepiej wlać kasę (ok. 70 mld zł) w polski przemysł niż w amerykański. Firmy amerykańskie to ciągłe kłopoty - brak chęci spełnienia przez Reytheona i NG offsetu za Wisłę, wcześniej korowody z LM przy offsecie za F-16.

Adam
piątek, 4 września 2020, 12:40

Jaki interes topić pieniądze w polski przemysł, kiedy można trzy razy taniej kupić gotowy system za granicą?

Troll z Polszy
piątek, 4 września 2020, 13:58

Ubawiłem się do łez, dawno dawno temu SZRP kupiły radiostacje Harrisa. Po czym się okazało że tanie radio w zakupie kosztuje kosmiczne pieniądze w utrzymaniu a sypie się bardziej od Radmora.

Ha ha ha
poniedziałek, 7 września 2020, 09:55

Ubawiles mnie, jednym przykładem generalizując wszystko inne. Cóż za płytkość myślenia. Daj może przykład czegokolwiek tańszego wyrobu PGZ? MSBSy droższe, karabiny wyborowe droższe, granatniki rewolwerowe droższe, drony droższe, Homar droższy, patrolowiec dla SG droższy. Ubawiłeś mnie do łez!!

rysiek
piątek, 4 września 2020, 13:45

# razy taniej nie kupisz może dwa razy taniej i owszem jednak za obsługę i serwis wybulisz 6 razy drożej niż za własny system. Dodatkowo nawet dwukrotnie droższy system podatnika kosztuje tyle samo bo 50 % podatków wraca z powrotem do budżetu a technologie i zatrudnieni pracownicy zostają. Takie myślenie to poziom Balcerowicza niestety. Same porównanie słupków bez analizy zysków nie ujętych bezpośrednio w statystykach.

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:27

Jakoś wątpię by koszt eksploatacji systemu PGZ eksploatowanego tylko w Polsce był niższy od kosztu eksploatacji systemu konkurencji używanego w kilkunastu krajac.

Brawo PiS
niedziela, 6 września 2020, 12:41

Aha! Dron 5,3 m rozpiętości z PGZ kosztuje 22 razy drożej niż 3,9 m dron z WB. Za 1 szt PGZ19R można mieć 22 drony FlyEye z WB lub 190 szt Warmate 1!

Davien
wtorek, 8 września 2020, 14:44

I te 190 warmate-ów plus 200 dronow z wb nie zykonają ci tych zadań co ten jeden dron z PGZ:)

jurgen
piątek, 4 września 2020, 13:39

z USA wyjdzie 3 razy drożej, a w kosztach życia 5 razy drożej

Lord Godar
piątek, 4 września 2020, 17:42

Niestety taka prawda .

Adam
poniedziałek, 7 września 2020, 18:23

Nieprawda, NASAMS jest dwa razy tańszy w zakupie i eksploatacji

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:48

Z pewnością ... już się chłopaki przejechali na kilku zakupach z USA i nie wierzą już w te bajeczki ...

podatnik
piątek, 4 września 2020, 10:35

Dlaczego Grupa tylko mówi o C2 (a słychać o tym od wielu lat), dlaczego nie ma choćby prototypowych rozwiązań (tylko nie mówcie o Dunaju lub Samocu), dlaczego inni pracują nad rozwiązaniami od 15 do 50 lat a pewna spółka w Grupie my zrobimy w 6 lat (wiedząc że istnieje margines 6-8 lat może 10) - można artykułować wiele "dlaczego" lecz to nie prowadzi do osiągnięcia w latach 20-25 przez OPL SZ RP systemu C2 dla ZROP średniego i krótkiego zasięgu.

piątek, 4 września 2020, 17:45

Bo taki system to nie jest niestety takie coś , co sobie ot tak firma może zrobić , a jak nikt tego nie będzie chciał to sobie w ogródku postali i przerobi na kwietnik ... Niestety to kosztuje i wymaga lat pracy , a nasz przemysł działa stricte pod nasze wojsko , bo tak to jest skonstruowane .

kmdr
sobota, 5 września 2020, 02:56

Już nie przesadzajmy z tymi latami pracy. Przed wojną się dało, a komputerów nie było, z kasa też było krucho , a się dało . Teraz komputery ,symulatory i kasy więcej ,a się nie da, ba nawet nikt nie próbuje. A może za to, że przed wojną była kara śmierci dla urzędnika za korupcję, a teraz tej kary nie ma. A takie cudo jak inżynieria wsteczna Japonia de facto od tego zaczynała, a teraz. A u Nas nawet nie poddano temu procesowi ruskiego sprzętu np. S- 200. Trochę "zminiaturyzować" tamte rozwiązania i "dołożyć coś od siebie" zastosować nowe materiały i rakieta jest.Ile lat na to potrzeba 5 góra. Minęło 30.Bo się nie da. A ja uważam "bo się nie chce". Nikt nie wymaga komu by się chciało i tak kasa leci. I tak od uczelni po zakłady zbrojeniowe. A jak się trafi pasjonat taki któremu się chce coś zrobić to zaraz go podp..dolą że kradnie sr.j taśmę czy papier do ksero i go zwolnią.Bo śmiał zakłócić spokojny, ciepły ku.wi dołek.

T
piątek, 4 września 2020, 11:55

KASA>>. NIE MA KASY NA TO... Ameryka na same badania nowej borni czy tworzenie wykłada kase. Mówi że chce myśliwieć 5Generacji wykłada kase na badania i po kilku latach ma taki samolocik... W polsce tak samo to działą.. Ale Polskie władze wolą wywalić kasę na gotowe już rzeczy niż zamówić np coś od PGZ i zapłacić by stworzyli prototypy itp... NO ALE PO CO .... AMERYKA STWORZY I MY KUPIMY ...

C2PL
piątek, 4 września 2020, 10:26

Uprzejmie, z wielką rewerencją podziękować partnerom z USA za ich zaangażowanie, otwartość i elastyczność, które to cechy wybitnie ujawniły się w trakcie negocjacji dotyczących projektów WISŁA czy HOMAR. Rozwijać własne systemy C2, budować system krótkiego zasięgu jako narodowe, niezależne rozwiązanie. Kupić w końcu licencję na CAMM-ER :-)

Adam
piątek, 4 września 2020, 12:40

To narodowe czy na licencji? Bo to sprzeczne.

C2PL
piątek, 4 września 2020, 16:43

@Adam: czego nie rozumiesz w poniższym? "Rozwijać własne systemy C2, budować system krótkiego zasięgu jako narodowe, niezależne rozwiązanie. Kupić w końcu licencję na CAMM-ER" Dal ułatwienia podpowiem: C2 - to system dowodzenia, zaś przykładowy CAMM-ER - to rodzina pocisków SAM (efektorów). System C2 na podstawie informacji otrzymywanych z "sensorów" (rozpoznanie radarowe, optyczne) wypracowuje dane dla "efektorów" (baterie pocisków rakietowych, baterie artylerii lufowej). Polska w systemie krótkiego zasięgu powinna mieć system C2 krajowej prowieniencji. Jest to do osiągnięcia, aczkolwiek zadanie to łatwe i tanie nie będzie. Efektorów z naprowadzaniem radiolokacyjnym sami nie zbudujemy w rozsądnym okresie czasu. Ale pociski rakietowe z naprowadzaniem w zakresie optycznym, wspomagające pociski z naprowadzaniem radiolokacyjnym możemy samodzielnie zaprojektować, zbudować i wdrożyć. Wymóg jest jeden - porozumienie ponad podziałami - konsensus wszystkich stronnictw parlamentarnych. Dlaczego? Ano dlatego, że jest to wymóg konieczny dla ciągłego, sprawnego i niezakłóconego finansowania programu. Tego po prostu nie da się zrealizować w trakcie jednej czy dwóch kadencji.

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:30

Jaki sens płacić PGZ dwa razy drożej od gotowych zagranicznych systemów?

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:49

A jaki jest sens w zachowaniu niezależności , wolności i zapewnienia sobie emerytury i pracy swoim dzieciom ? Kto Ci płaci ?

Andrettoni
piątek, 4 września 2020, 10:17

Wszystko co możemy robić sami musimy robić sami. Nikt nie przeskoczy gospodarki. By kupować zagraniczny sprzęt trzeba wydawać zagraniczną walutę, a tej mamy tyle ile sami eksportujemy. W dziedzinie broni eksportujemy niewiele, wiec i wydawać nie powinniśmy wiele. Zakupy zagraniczne przewyższające nasz własny eksport zabijają nam gospodarkę i długofalowo zmniejszają dalsze zakupy. USA, Rosja, Chiny, Francja, większość potężnych krajów więcej eksportuje broni niż kupuje.

Adam
piątek, 4 września 2020, 12:41

To dlaczego PGZ nie eksportuje?

Gnom
piątek, 4 września 2020, 23:24

Może miedzy innymi dla tego, że większość potencjalnych systemów do eksportu jest własnością MON, który dotąd (przez ponad 10 lat) nie uporządkował sprawy licencji na produkcje i sprzedaż wyrobów do których dokumentacji posiada prawa własności. Ba nawet do ich wytwarzania na potrzeby SZ RP.

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:31

Skoro MON zapłacił za ich opracowanie to nic w tym dziwnego.

BUBA
piątek, 4 września 2020, 17:37

No bo ktos musialby sie zabrac do roboty a to taki klopot. I tak zloto toczy sie w krag ...

Pawel
piątek, 4 września 2020, 12:38

Nikt nie robi SAM. W celach ciecia kosztow mozna wspolpracowac ale w zakresie ponad 50 procen nasz przemysl a reszta oni. Najlepsza jest niepisana zasada 80/20 procent co stanowi o niezaleznosci przemyslu i wlasnej polityki

xiomm
piątek, 4 września 2020, 10:11

Robić, a nie tylko gadać.

piątek, 4 września 2020, 10:38

Do roboty więc!

Adam
niedziela, 6 września 2020, 15:31

PGZ nie chodzi o to żeby robić, tylko żeby wyciągnąć kasę na opracowanie.

Lord Godar
wtorek, 8 września 2020, 10:51

Najpierw trzeba opracować , aby potem coś produkować . Czy ten lobbowany przez ciebie Nasams powstał w innym trybie ? Z komiksu Marvela do wzięli ?

Tweets Defence24