Reklama
Reklama

Pełnomocnik MON: są możliwości obniżenia kosztów Wisły, nawet już podpisanej umowy [SKANER Defence24]

4 kwietnia 2018, 09:37

Widzimy możliwości obniżenia kosztów pierwszej fazy programu Wisła, nawet umowy na system Patriot, którą już podpisaliśmy. Zabiegamy o udział w negocjacjach finansowych między rządem USA a firmami, które produkują sprzęt dla Polski – powiedział w programie SKANER Defence24 pełnomocnik MON ds. systemu Wisła płk Michał Marciniak. Podkreślił też, że Rumunia kupuje Patrioty w starszej konfiguracji, stąd niższa cena.

W programie SKANER Defence24.pl skupiliśmy się na cenie, jaką Polska zapłaci za system obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, średniego zasięgu, któremu wojsko nadało kryptonim Wisła. W ubiegłym tygodniu szef MON Mariusz Błaszczak podpisał główną umowę dostawy na elementy pierwszej fazy tego programu. Polska kupuje dwie baterie systemu rakietowego Patriot firmy Raytheon wyposażonego w systemu zarządzania obroną powietrzną IBCS (ang. Integrated Air and Missile Defense Battle Command System) rozwijany przez Northrop Grumman oraz uzbrojonego w pociski PAC-3 MSE, które z kolei są produktem koncernu Lockheed Martin.

Całkowity koszt pierwszej fazy Wisły MON szacuje na nie więcej niż 4,75 mld dolarów, czyli ponad 16 mld zł według obecnego kursu. Płk Marciniak podkreślił, że kwota ta zawiera zarówno kontrakty podpisywane z polskim przemysłem obronnym, jak i z rządem USA, który pośredniczy w zamówieniu poprzez program FMS. – Nie można powiedzieć, czy to jest netto czy brutto. Doliczenie podatku nie polega na bezpośrednim dodaniu 23 procent do tej wartości. Inaczej opodatkowane są umowy FMS, inaczej – umowy krajowe. W niektórych elementach umowy FMS nie będzie podatku – wyjaśniał pełnomocnik MON. Podkreślił przy tym, że resort zabezpieczył środki na podatek VAT. Nie podał jednak wartości zamówienia wraz podatkiem.

Płk Marciniak potwierdził natomiast, że wartość głównej umowy dostawy podpisanej w ubiegłym tygodniu przez szefa MON Mariusza Błaszczaka to 4,6 mld dolarów. Na pierwszą fazę Wisły ma się złożyć w sumie 10 umów.

Nie przewidujemy przekroczenia kwoty oszacowanej na 4,75 mld dolarów. Natomiast mam nadzieję, że w momencie zakończenia kontraktowania całej pierwszej fazy Wisły będziemy w stanie podać, ile tak naprawdę nas to kosztowało. Widzimy jeszcze pewne możliwości obniżenia kosztów, nawet tej umowy, którą podpisaliśmy. (...) Bardzo zabiegamy, politycznie przede wszystkim, żebyśmy brali udział w negocjacjach (między rządem USA a firmami – przyp. red.). Przepisy FMS dopuszczają możliwość udziału państwa-klienta w tego typu rozmowach co prawda w zakresie technicznym – do tej pory nie słyszałem, aby jakikolwiek kraj brał udział w negocjacjach finansowych – natomiast zabiegamy o to, byśmy mogli brać udział w tzw. audycie finansowym, który będzie prowadził rząd Stanów Zjednoczonych.

pełnomocnik MON ds. pozyskania i wdrożenia do sił zbrojnych systemu Wisła płk Michał Marciniak

Pełnomocnik MON odniósł się też do ceny, jaką za system Patriot zapłaci Rumunia, która podpisała umowę przed Polską, oraz Szwecja, która dopiero się do tego szykuje. W obu przypadkach mowa o zamówieniu o wartości niższej niż 4,75 mld dolarów. – Różnica wynika przede wszystkim z konfiguracji systemu. Trzeba pamiętać, że i Szwedzi, i Rumuni pozyskują sprzęt bezpośrednio "z półki", taki, jaki jest dostępny na rynku. W kontrakcie rumuńskim nie ma zaangażowania rumuńskiego przemysłu ani nie ma offsetu. To są elementy, które mają wpływ na całkowitą wartość umowy. Dokonaliśmy analizy, jak wyglądałyby koszty naszego kontraktu, gdybyśmy wyjęli wartość IBCS-a, polonizacji i offsetu. Wartość jest bardzo zbliżona. To nie jest tak, że zapłaciliśmy dużo więcej – przekonywał płk Marciniak.

W programie SKANER Defence24.pl pytaliśmy także o system dowodzenia IBCS, który dopiero jest rozwijany w USA. Pełnomocnik MON powiedział m.in., że w negocjacjach strona amerykańska zażądała bardzo dużych pieniędzy za proste przeniesienie stanowisk roboczych z namiotu do kontenerów. Zdecydowano więc, że zrobi to polski przemysł.

KomentarzeLiczba komentarzy: 42
Janek23
wtorek, 10 kwietnia 2018, 13:30

Czyli najpierw wskazujemy od kogo kupimy, potem podpisujemy umowę, a na końcu prosimy sprzedającego żeby wynegocjował dla nas rabat z producentem... Miszczowie negocjacji normalnie. Dobrze, że nie negocjowali naszego wejścia do NATO.

Willgraf
piątek, 6 kwietnia 2018, 13:32

Za tak podpisaną umowę będzie odpowiedzialność karno finansowa dla każdego kto uczestniczył w tych rozmowach panie Marciniak

handełes
piątek, 6 kwietnia 2018, 12:10

Indie wynegocjowały 6 mld $ za 5 systemów S-400 w komplecie, gotowe do operacji. My płacimy za 2 baterie w I etapie 4,6 mld$. Przypominam,że Indie mają z USA porozumienie o strategicznej współpracy. O Turcji - członku NATO- nie wspominam. Pytanie więc - jak negocjują nasze \"orły\" z PGZ i MON całość k-tu? Czy robili to kiedykolwiek wcześniej??

Nikt
piątek, 6 kwietnia 2018, 17:15

Agdzie s400 a gdzie patriot o s400 wiadomo tyle że raczej lata

Marek1
czwartek, 5 kwietnia 2018, 03:01

Panie płk. Marciniak, jednym z GŁÓWNYCH celów kontraktu na Wisłę miało być pozyskanie technologii i kompetencji do produkcji w Polsce radarów nowej generacji i rakiet średniego/krótkiego zasięgu. W umowie na I etap NIE ma NIC w umowie na ten temat, a kwestie te są jedynie BARDZO ogólnikowo wspomniane we wstępnym projekcie umowy na II etap, która ma dopiero być negocjowana. Prawie na pewno NIE dostaniemy w ramach offsetu technologii radarowych, a kwestia uruchomienia w Polsce w przyszłości montowni rakiet SkyCeptor jest ciągle mocno niepewna z różnych zresztą względów. Tak czy siak, ale już obecnie bardzo wiele wskazuje, że NIE uda się osiągnąć zakładanych celów dot. osiągnięcia kiedyś autonomii w dziedzinie radarów i produkcji rakiet i to pomimo wydania gigantycznych pieniędzy.

reht
czwartek, 5 kwietnia 2018, 15:41

Nieprawda. Kluczowy był system IBCS.

Willgraf
piątek, 6 kwietnia 2018, 13:28

Nieprawda transfer umożliwiający produkcję rakiet i radarów, IBCS Polska jest wstanie sama stworzyć bez problemu

Marek1
czwartek, 5 kwietnia 2018, 18:45

reht - NIE. IBCS miał być tylko jednym z 3 kluczowych celów/założeń. Dwa pozostałe to właśnie technologia radarowa dla na stacji nadawczo-odbiorczych opartych na technologii azotku galu, oraz technologia produkcji rakiet dla Wisły/Narwi tj. paliwa rakietowe, głowice naprowadzające (seeker/dual seeker, itp). Takie były ZAŁOŻENIA(teoretycznie) jeszcze w ub. roku za rządów AM&Co. CO z tego otrzymamy w ramach I etapu ? Juz wiadomo, ze w najbardziej optymistycznym wariancie jedynie IBCS, ale tylko jako gotowe \"black boxy\" BEZ prawa \"zajrzenia\" do ich środka. Polacy maja tylko umieć IBCS obsłużyć/użyć, tak by NIE zepsuć i NIC więcej. Nawet NIE wiadomo, czy guzik ON/OFF systemu będzie w ogóle w Polsce. Reszta tzw. offsetu(700 mln PLN) to 3-4 rzędnej ważności elementy syst. Patriot(pojazdy, kontenery, łączność, itp). Nieporozumieniem jest gloryfikowanie przekazania Polsce w ramach offsetu mało zaawansowanych technologicznie elementów. I NIE MA znaczenia, czy jest to 10, czy 50% wartości zamówienia. Z punktu widzenia rozwoju technologicznego polskiej zbrojeniówki taki transfer przedstawia niewielką wartość i nie zbliża nas do produkcji własnych systemów. Gorzej, bo zbliża nas nawet do osiągnięcia suwerenności w krajowej produkcji części zamiennych, krytycznie istotnej w sytuacji otwartego konfliktu. Niestety, ale b. wiele wskazuje, ze wręcz totalnie dyletancki zakup 1, a potem 2 NDR-a NICZEGO nie nauczył naszych decydentów. Głupota/brak kompetencji jest dużą wadą, ale brak umiejętności uczenia się na ewidentnie głupich błędach, to już ZBRODNIA.

Davien
poniedziałek, 9 kwietnia 2018, 15:39

Marek, radary i technologia SkyCeptora to miał byc drugi etap a nie pierwszy.

Kozi
czwartek, 5 kwietnia 2018, 18:12

System IBCS był by kluczowy gdybyśmy mieli co do niego właczyć i robilibyśmy to my a nie Amerykanie ( bedziemy płacić i płakać). Na dziś ważniejszy jest radar 360° i tani efektor oczywiści IBCS przyda sie ale Narwi nie widać nie słychać a to bardzo zła wiadomość, ponieważ Wisła I nie zwieksza naszego bezpueczeństwa

negocjator
środa, 4 kwietnia 2018, 19:23

Obniżenie ceny kontraktu po podpisaniu kontraktu to będzie niezły wyczyn. Amerykanie już wiedzą?

prawieanonim
piątek, 6 kwietnia 2018, 13:32

Wiedzą i nawet zgodzili się na udział Polaków w negocjacjach amerykańskiego rządu z wykonawcami.

Olo
środa, 4 kwietnia 2018, 18:06

Zrozumiałem jedno. Cena dla Polski będzie wyższa bo zaangażowany będzie polski przemysł ! Hmmmm...

dropik
środa, 4 kwietnia 2018, 12:41

Gdyby było to 4 mld $ to można by zaakceptować te negocjacje jako udane , a tak to jednak drogo porównaniu do Rumunów. A przecież redukcje zamówienia w zakresie IBCS były jednak dość poważne

Davien
środa, 4 kwietnia 2018, 15:16

A jakis dowód na te redukcje w zakresie IBCS możesz podac?

-CB-
czwartek, 5 kwietnia 2018, 01:31

Mieliśmy kupić IBCS od razu z możliwością integrowania go z całą naszą OPL (mówiło się przecież też np. o integracji z nowymi okrętami), tymczasem wg najnowszych informacji dopiero w czerwcu będziemy się zastanawiać czy chcemy go w ogóle integrować... Czyli jasnym jest, że aby obniżyć cenę na razie zrezygnowaliśmy z tej możliwości, a kiedyś będziemy musieli zapłacić za to jak za zboże...

Davien
czwartek, 5 kwietnia 2018, 18:38

A mamy jakąś w ogóle OPL zdatna do integracji z IBCS?? Mamy te nowe okręty? Cięzko byłoby raczej zintegrować IBCS z Newami czy S-200 zakładając nawet ze USA by sie na cos takiego zgodziło

Kozi
czwartek, 5 kwietnia 2018, 23:43

Kupujesz samochód 5 osoby i nie przeszkadza Ci brak foteli z tyłu bo przecież niemasz dzieci taki to tok rozumowania. Dziś nie mamy jutro bedziemy mieli co podłaczyc pod IBCS. Jesteś chyba zakochany w Amerykanach bo nie dopuszczasz myśli że nas wykorzystują, bedziemy płacic i płakać za każda integracje.

prawieanonim
piątek, 6 kwietnia 2018, 15:32

Co chcesz kupować dodatkowo skoro stacje IFCN zostaną wymienione na polski sprzęt? IBCS to tak naprawdę soft.

De Retour
środa, 4 kwietnia 2018, 20:47

Defence24 -Wróćmy na chwilę do zakończonych negocjacji. Prócz decyzji o pozyskaniu części elementów kontraktu poza FMS stanowisko MON zmieniło się w jeszcze jednej kwestii – systemu IBCS. Zdecydowano, że w I fazie programu Wisła Polska pozyska ten system w konfiguracji dla US Army, choć pierwotne założenia były ambitniejsze.

Davien
czwartek, 5 kwietnia 2018, 03:57

Ciekawe, wiec wg tego co podałes dla Polski miała byc jakaś inna wersja iBCS niz dla USA?? Bo jak widac dostajemy go w wersji takiej jaka będżei miałą US Army? Wiec niby z czego zrezygnowalismy? Mógłbys wyszczególnic bo komunikat jest wyjatkowo nieprecyzyjny.

prawieanonim
piątek, 6 kwietnia 2018, 13:34

On pewnie uważa że zmiana namiotu na kontener to już nie jest amerykańska konfiguracja.

Elemele
środa, 4 kwietnia 2018, 12:21

W sensie ze kol nie dadza lub ewentualnie metal plastikiem zastapia :)

LLL
środa, 4 kwietnia 2018, 11:54

Uwaga. Poniżej wyliczenie kosztów Patriota obalające mity o drogim polskim kontrakcie na podstawie ogólnie dostępnych danych. 1. Kontrakt Rumuński radar AN/MPQ-65 7 stacja kontroli AN/MSQ-132 (engagement control station); 7 Antenna Mast Group (AMG); 13 wyrzutnia wielofunkcyjna M903; 28 pociski MIM-104E GEM-T TBM 56 pociski PAC-3 MSE; 168 Electrical Power Plants (EPP) III 7 Znamy jedynie koszty PAC 3 MSE (ponad 6 mln $) i wiemy że Gem-T są znacznie tańsze, przyjąłem PAC 3 po 6,5 mln $ a GEM-t po 3 mln $, a więc cena pocisków to 1260 mln $, Cały kontrakt to 3900 mln $, czyli za sporzęt dla 3,5 baterii zapłacili 2640 mln $, czyli 754 mln $ na baterię. 2. Kontrakt Szwedzki radar AN/MPQ-65 4 stacja kontroli AN/MSQ-132 (engagement control station); 4 Antenna Mast Group (AMG); 9 wyrzutnia wielofunkcyjna M903; 12 pociski MIM-104E GEM-T TBM 100 pociski PAC-3 MSE; 200 Electrical Power Plants (EPP) III 4 Znamy jedynie koszty pocisków (jak wyżej), a więc cena pocisków to 1600 mln $, Cały kontrakt to 3200 mln $, czyli za sprzęt dla 2 baterii zapłacili 1600 mln $, czyli 800 mln $ na baterię. 3. Kontrakt Polski radar AN/MPQ-65 4 stacja kontroli AN/MSQ-132 (engagement control station); 4 Antenna Mast Group (AMG); 0 wyrzutnia wielofunkcyjna M903; 16 pociski MIM-104E GEM-T TBM 0 pociski PAC-3 MSE; 208 Electrical Power Plants (EPP) III 4 Radar Interface Uni 4 Launcher Integration Network Kit (LINK) 18 Offset IBCS: oprogramowanie 1 EOC 14 jednostki systemu łączności nowej generacji IFCN 15 MIDS-LVT - Link 16 5 Znamy koszty Pocisków (1352 mln $), Offsetu (278 mln $) i IBCS (poniżej 15% kwoty notyfikowanej przez Kongres czyli 10,5 mld $, przyjąłem 14% czyli 1470 mln $). Razem za znane elementy mamy 3100 mln $, za pozostałe elementy wychodzi 1650 mln $ a więc 825 mln $ za baterię, przy czym my mamy kilka dodatkowych elementów, których nie mają Rumuni i Szwedzi takich jak Radar Interface Unit, Launcher Integration Network Kit (LINK) i MIDS-LVT - Link 16. Wychodzi z tego że wszyscy zapłacili mniej więcej tyle samo, my dopłąciliśmy za IBCS i offset, czy się opłacało, czy nie, to się okaże, ale nie ulega wątpliwości,że IBCS zwieksza możliwości bojowe systemu. Jeśli chodzi o cenę i jej zbijanie, to jest to pic na wodę - nie ma żadnego zbijania ceny. Sprzęt kosztuje tyle ile kosztuje. Rumuni nie chcieli offsetu i zapłacili dokładnie kwotę ujętą w notyfikacji kongresu. Podobnie zapewne będzie z kontraktem szwedzkim. My mieliśmy wielkie oczekiwania co do offsetu i transferu technologii więc kwota w notyfikacji była ogromna, ale nikt nam tego nie chciał dać za darmo więc z większej części zrezygnowaliśmy i cena bardzo spadła. Podsumowując - nie jest ani lepiej ani gorzej niż u Rumunów i Szwedów - oni kupili uboższy system po niższej cenie, jeśli miałbym oceniać, to my wybraliśmy lepiej. Chciałbym widzieć te tysiące komentarzy jaki to bieda system mamy, gdybyśmy wybrali konfigurację rumuńską. I jeszcze parę słów o negocjacjach: nikt z USA niczego nie sprzeda za pół ceny dlatego że dobrze negocjujemy tak jak nie da się kupić Mercedesa w cenie Dacii, te sprzęty mają swoją cenę i za nią są sprzedawane. Tak samo uważam, że obawy o tym że na drugiej fazie nas ogolą są bezpodstawne z dwóch powodów: po pierwsze tak jak napisałem te sprzęty mają swoją cenę za którą są sprzedawane, a po drugie, Amerykanie nie mieliby klientów jeśliby stosowali takie praktyki, gdyż po zakupie zawsze pojawiają się dodatkowe koszty. Mam nadzieję że rozwiałem wątpliwości zatroskanych o ten kontrakt :-)

trep
piątek, 6 kwietnia 2018, 12:17

Przecież 4,6 mld $ to wartość I etapu. O wartości II etapu nic nie wiemy, tak więc cena końcowa za CAŁOŚĆ nie jest znana (bo nie może, jest w fazie projektowania). Proszę więc niemieszać porządków.

kaska
czwartek, 5 kwietnia 2018, 01:14

Po co kupować Mercedesa skoro można poznać technologie budowy Dacii i w ten sposób starać się budować własne rakiety. Wiadomo lepiej pochwalić się w mediach Mercedesem (faktycznie jeszcze nieistniejącym) niż Dacią. Tylko kto na tym skorzysta? Ani nasz przemysł, ani nauka, ani będziemy bezpieczni - bo 2 systemy nie są w stanie obronić terytorium PL + nie wiadomo ile kasy to pochłonie, a znając zapał MON do modenizacji - może skończyć się na dwóch :)

Umts2
czwartek, 5 kwietnia 2018, 11:04

Bo obrona to nie turlanie się po mieście tylko wyścig. Wygrywa ten kto ma najlepszy sprzęt.

Lazy Lazer
czwartek, 5 kwietnia 2018, 17:34

Czyli juz przegralismy. I to MON wie i po co wydawac kase na zbrojenia, jak mozna na inne rownie wazne cele.

prawieanonim
piątek, 6 kwietnia 2018, 13:39

Zapytaj Rosjan. Oni wydają tylko na zbrojenia. Innych ważnych celów nie mają.

jaan
środa, 4 kwietnia 2018, 23:43

Czy uwzględniłeś fakt że bateria PL zawiera praktycznie dwa razy więcej efektorów niż bateria Rumuńska

LLL
czwartek, 5 kwietnia 2018, 01:52

Policzyłem to co faktycznie wchodziło w zakres umowy.

_RR_
środa, 4 kwietnia 2018, 20:02

Dobrze, że liczysz, ale to liczenie obarczone jest dużymi błędami i to porównywanie gruszek z jabłkami. PAC-2 GEM/T nie kosztuje 3 mln USD ale raczej w okolicach 1 mln USD. W pierwszej fazie nabywamy elementy do drugiej fazy dla 8 baterii / 16 Jednostek Ogniowych (JO), podobnie obecna konfiguracja JO, czy baterii jest zupełnie inna, niż docelowa (inne wyrzutnie, skład, rakiety, docelowe radary), liczenie więc i porównywanie cen \"za baterię\" nie ma sensu. Nawet liczba radarów na baterię jest inna, my mamy 2 (po jednym na JO), a Rumunia i Szwecja po 1 na baterię.

Kozi
czwartek, 5 kwietnia 2018, 18:31

Ale Szwecja kupuje tyle samo PAC 3 MSE i do tego 100GEM T 4 wyrzutnie mniej i bez IBCS za max 3,2 mld $ to co u nas tyle kosztuje IBCS ?? To za dużo zdecydowanie. Jak jeszcze Szwedzi coś utargują chociaż już maja dobra cene, o offsecie nie wspominam bo go niema

prawieanonim
piątek, 6 kwietnia 2018, 01:47

Co u nas tyle kosztuje? Serwerownie S280 (EOC) których nie ma w starej konfiguracji, stacje IFCN których nie ma w starej konfiguracji, IBCS.

LLL
czwartek, 5 kwietnia 2018, 01:54

Dzięki za info o Gem/T,nie wiedziałem ile kosztują. Co do reszty to porównałem faktycznie kupiony sprzęt i myślę, ze to porównanie jest mniej więcej prawdziwe.

Czesio
środa, 4 kwietnia 2018, 19:04

Pożyjemy, zobaczymy.

Liczydło
środa, 4 kwietnia 2018, 18:44

Dziękuje za wyczerpujący komentarz. Zdajesz sobie sprawę, że właśnie wykazałeś sam horendalną cenę ICBS za 1,65mld dol. To stanowi 35% wartości WŁAŚCIWEGO kontraktu. Liczenie tego od 10.5mld jest nawet zabawne;)

LLL
czwartek, 5 kwietnia 2018, 01:11

\"Tarik Reyes, Vice President, Missile Defense and Protective Systems at Northrop Grumman: Jeżeli chodzi o system Wisła, mogę potwierdzić że całkowita wartość IBCS stanowi mniej niż piętnaście procent (ceny – red.) całego pakietu sprzedaży zagranicznej (FMS).\" http://www.defence24.pl/ibcs-sercem-wisly-jaki-koszt-systemu-wywiad. To było wiadomo już w styczniu. Nie umiem stwierdzić, czy cena za IBCS jest wygórowana czy nie, trudno chyba w ogóle to jakoś obliczyć. Fakt jest taki że chyba nawet USA nie zamówiło jeszcze elementów tego systemu więc zapewne tanio nie jest. Nie twierdzilem że IBCS jest tani, ale że nie przepłacamy za pozostałe elementy.

Kozi
czwartek, 5 kwietnia 2018, 23:46

To że Amerykanie nie zamówili IBCS oznacza że nie jest gotowy lub w obecnej wersji nie warty zainteresowania a nie jak sugerujesz drogi. Śmieszne rozumowanie Polske stać a USA nie

Davien
poniedziałek, 9 kwietnia 2018, 15:41

Kozi a po co mają zamawiać już teraz IBCS jak jeszcze go dopracowują. To ich system zamówią go kiedy będą wprowadzali reszte systemów do Patriota NG czyli koło 2022 kiedy i my dostaniemy te systemy.

Courre de Moll
środa, 4 kwietnia 2018, 18:05

Do pewnego stopnia się zgodzę - typowe elementy zapłacilismy dość typową cenę. Tylko, że spora część kosztów przypadła na elementy nietypowe (IBCS) o którym trudno dziś powiedzieć, że \"ma swoją cenę\", skoro nikt go tak naprawdę dotąd nie kupił. A w drugim etapie dojdzie kolejny bardzo ważny i bardzo nietypowy element, oczywiście mam na myśli licencję na SkyCeptora. O ile ją naprawdę kupimy. Ile, twoim zdaniem, kosztuje taka licencja - jesteś w stanie oszacować? Podejrzewam, że ile nie zapłacimy, to post factum oświadczysz, że widocznie taka cena jest typowa i bynajmniej nie zawyżona? Wygodne podejście.

Ponury Pałkarz
środa, 4 kwietnia 2018, 17:28

Pogratulować rozsądnego wpisu.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama