Reklama
Reklama
Reklama

Orka: Zaawansowane analizy i brak decyzji

15 lutego 2018, 10:36
Zdj OP Kobben 1
Okręty podwodne typu Kobben muszą być wycofane z Marynarki Wojennej w ciągu najbliższych kilku lat. Fot. M.Dura

Nadal nie ma decyzji w kluczowym programie okrętu podwodnego „Orka”. Choć w MON przeprowadzono szeroko zakrojone prace analityczne, to nie wiadomo jakie okręty zostaną zakupione, ani w jakim trybie będzie realizowana transakcja. Nowe kierownictwo resortu podkreśla, że jest otwarte na wszystkie opcje.

Oficjalnie jak na razie wiadomo tyle, że realizacja programu „Orka” jest opóźniona w stosunku do ostatnich planów MON. Pod koniec grudnia kierowany jeszcze przez Antoniego Macierewicza resort obrony zapowiedział, że podjęcie decyzji w sprawie wyboru konkretnej oferty planowane jest w styczniu. Jak wiemy, w tym czasie doszło do zmiany na stanowisku ministra obrony, a wybór okrętu nie nastąpił.

Zgodnie z ostatnią informacją przekazaną przez wiceszefa resortu obrony Wojciecha Skurkiewicza w czasie posiedzenia Sejmowej Komisji Obrony (SKON) 6 lutego 2018 r., w programie „Orka” trwa w tej chwili faza analityczno-koncepcyjna. Przypomnijmy, że zgodnie z Decyzją nr 141/MON z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie systemu pozyskiwania, eksploatacji i wycofywania sprzętu wojskowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej faza analityczno-koncepcyjna musi zostać zakończona, by rozpoczęła się tzw. „faza realizacyjna”, a więc faktyczny proces pozyskania sprzętu.

Pod koniec stycznia br. okazało się jednocześnie, że, zakończenie fazy analityczno–koncepcyjnej uzależniono od wniosków wypracowanych przez specjalny „zespół ds. wypracowania rekomendacji wraz z uzasadnieniem dla Ministra Obrony Narodowej” [w dalszej części artykułu określany jako Zespół], który został powołany jeszcze przez byłego ministra Antoniego Macierewicza.

„Obecnie zadanie jest realizowane w fazie analityczno-koncepcyjnej, której zakończenie jest uzależnione od wyników prac powołanego w resorcie obrony narodowej zespołu ds. wypracowania rekomendacji wraz z uzasadnieniem dla Ministra Obrony Narodowej w zakresie pozyskania okrętów podwodnych nowego typu w ramach realizacji wymagania operacyjnego kr. Orka. Działania zespołu pozwolą określić optymalny termin pozyskania okrętów, uwzględniający m.in. partnerstwo strategiczne oraz możliwość spełnienia założeń offsetowych. Obecnie oczekujemy na podjęcie decyzji w sprawie trybu pozyskania”.

Wiceminister Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz

Zespół ten miał jednak zakończyć pracę jeszcze w styczniu 2018 r. Wypracowane przezeń wnioski wcale nie będą jednak oznaczały zakończenia fazy analityczno-koncepcyjnej. Nowy Minister Obrony Narodowej Mariusz Błaszczak zamierza bowiem powołać kolejny podmiot organizacyjny - specjalną „Komisję do przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego na budowę okrętu podwodnego nowego typu (OPNT), która na etapie opracowywania „Wniosku w sprawie wyboru trybu udzielania zamówienia” zaproponuje tryb, według którego będzie przeprowadzone przedmiotowe postępowanie”.

undefined
Okręt podwodny HSwMS „Södermanland”, który może zostać zaproponowany Polsce przez Szwecję jako rozwiązanie „pomostowe” do czasu dostarczenia pierwszych okrętów typu A26. Fot. M.Dura

Powołanie Zespołu, a następnie Komisji nie jest standardową procedurą przewidzianą w przepisach dotyczących zakupów sprzętu wojskowego i uzbrojenia, np. Decyzji Nr 141/MON. Takie postępowanie ministra Macierewicza jeżeli chodzi o powołanie Zespołu, jak i plan powołania Komisji przez ministra Błaszczaka ma jednak być odpowiedzią na stopień skomplikowania programu Orka.

Powołany przez poprzedniego szefa MON Zespół przeprowadził bardzo szeroko zakrojone prace, i przygotował niemal wszystko do podjęcia decyzji o wyborze oferenta. Zakładano, że zakup okrętów odbędzie się drogą umowy międzyrządowej, i w takim kierunku przygotowywano propozycje. Nieoficjalnie można usłyszeć, że wszyscy trzej potencjalni kontrahenci przekazali MON bardzo szczegółowe dane. Obecne kierownictwo MON jest jednak otwarte na różne opcje, i bierze pod uwagę realizację Orki zarówno we wcześniej planowanej formule międzyrządowej, jak i w postępowaniu konkurencyjnym, z udziałem poszczególnych producentów.

Powołanie Zespołu, który miał wypracować rekomendacje dla szefa resortu obrony w sprawie programu „Orka” było decyzją Antoniego Macierewicza, ukierunkowaną na wybór optymalnego rozwiązania w programie. W efekcie zaczęto ściśle współpracować z wszystkimi trzema oferentami. Od około roku rozmowy z oferentami i „prace analityczno-koncepcyjne” prowadzili przedstawiciele Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON. Natomiast specjaliści Inspektoratu Uzbrojenia, biorący m.in. wcześniej udział w dialogach technicznych, zostali wyraźnie odsunięci.

Nieoficjalnie przedstawiciele przemysłu uznali tą zmianę za dobrą i resort obrony bardzo szybko otrzymał od oferentów wszystkie, konieczne informacje. MON nie chciał jednak potwierdzić, że w ostatnich miesiącach negocjacje z poszczególnymi oferentami przestały być – w dużej mierze - prowadzone przez Inspektorat Uzbrojenia i zaczęły być realizowane pod nadzorem Departamentu Polityki Zbrojeniowej. Nie wyjaśniono też powodów takiej decyzji.

undefined
Oferta „pomostowa” koncernu Naval Group zakłada prawdopodobnie głębokie zmodernizowanie okrętu podwodnego ORP „Orzeł” i wykorzystywanie go do czasu wprowadzenia pierwszych jednostek typu Scorpène. Fot. M.Dura

Na jakim etapie rzeczywiście jesteśmy?

Zgodnie z komunikatem wydanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej 29 grudnia 2017 r. „w resorcie finalizowane są prace dotyczące oceny przedstawionych ofert, zgodnie z przyjętymi kryteriami dotyczącymi wymagań operacyjnych, współpracy strategicznej oraz współpracy przemysłowej”.

W komunikacie MON wskazano również, że „rozpatrywane są oferty trzech potencjalnych wykonawców:

  • okręt typu Scorpène firmy NAVAL Group wraz pociskami manewrującymi typu NCM firmy MBDA (Francja),
  • okręt typu 212CD firmy Thyssen Krupp Marine Systems (Niemcy),
  • okręt typu A26 firmy Saab Kockums (Szwecja).

Według niepotwierdzonych informacji resort obrony narodowej był już mocno zaawansowany w przygotowaniach do decyzji w sprawie programu Orka. Wskazują na to wypowiedzi przedstawicieli MON w tym np. wyraźna deklaracja Macierewicza, który 28 listopada 2017 r., przemawiając w Gdyni na uroczystości z okazji 99. rocznicy odtworzenia Marynarki Wojennej oraz wcielenia do służby najnowszego polskiego okrętu wojennego ORP „Kormoran”, ogłosił, że „…zostały już podjęte decyzje o wyborze w ciągu najbliższych kilkunastu dni naszego partnera w budowie co najmniej trzech nowoczesnych okrętów podwodnych wyposażonych w rakiety manewrujące”.

Wskazując na tak konkretny moment czasu minister musiał wiedzieć, że wszystko jest już praktycznie przygotowane do podjęcia decyzji. Widać to było również w komunikacie MON z 29 grudnia 2017 r., w którym wskazano, że „w ciągu ostatnich kilku miesięcy przeprowadzono szereg spotkań na szczeblu rządowym, wojskowym oraz przemysłowym, zbierając i weryfikując dane operacyjne i finansowe możliwe do otrzymania od oferentów na obecnym etapie postępowania. Zebrane informacje dotyczą zarówno okrętów, jak również ich kluczowego uzbrojenia, czyli pocisków manewrujących”.

undefined
Zakup rakiet manewrujących dla okrętów podwodnych najłatwiej będzie zrealizować w ramach umowy międzyrządowej. Na zdjęciu amerykańska rakieta Tomahawk. Fot. US Navy

We wspomnianym komunikacie wyjaśniono jednak, że konieczna była „aktualizacja i weryfikacja szeregu danych zebranych w poprzednich etapach postępowania”, co może oznaczać, że od momentu rozpoczęcia dialogu technicznego (w 2015 r.) Inspektorat Uzbrojenia nie zdołał zebrać wystarczającej ilości danych, a dodatkowe to co zebrał nie zawierało wszystkiego, co było konieczne do podjęcia decyzji. Udało się to jednak uzupełnić i rzecznik prasowy MON płk Anna Pęzioł-Wójtowicz potwierdziła 29 grudnia 2017 r., że „decyzja odnośnie wyboru partnera strategicznego w programie ORKA zostanie podjęta w styczniu 2018 roku”.

Informowano wtedy również, że „Resort oczekuje również na ostatni pakiet informacji od wybranych potencjalnych wykonawców, którzy zapewnili o ich przekazaniu do końca roku lub na samym początku roku 2018”. Według nieoficjalnych danych wszystkie informacje, jakie zażądał resort obrony zostały przekazane – i to przez każdego z trzech oferentów.

W praktyce oznacza to, że po wielomiesięcznej pracy „Zespołu do spraw wypracowania rekomendacji dla Ministra Obrony Narodowej w zakresie pozyskania OPNT w ramach realizacji Wymagania Operacyjnego kr. Orka” wypracowano realne podstawy do podjęcia decyzji w sprawie wyboru partnera do budowy nowego okrętu.

undefined
Zakup rakiet manewrujących dla okrętów podwodnych najłatwiej będzie zrealizować w ramach umowy międzyrządowej. Na zdjęciu francuska rakieta MdCN. Fot. MBDA

Po odwołaniu ministra Macierewicza nowe kierownictwo resortu rozpoczęło jednak nowe analizy. Jak na razie nie rozstrzygnięto trybu, w jakim mają zostać zakupione okręty podwodne (choć wcześniej skłaniano się do formuły międzyrządowej), ani tym bardziej wyboru konkretnego partnera.

Minister Błaszczak postanowił powołać Komisję „do przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego na budowę okrętu podwodnego nowego typu”. Ta Komisja ma zarekomendować tryb, w którym zostanie przeprowadzony program okrętu podwodnego.

Decyzja Mariusza Błaszczaka ma zapewne na celu zbadanie obecnego stanu programu Orka i wydanie rekomendacji dla nowego ministra, który chce mieć pełną kontrolę nad tak kosztownym programem modernizacyjnym. Nie wiadomo jednak, czy i w jakim stopniu wykorzystane będą efekty zaawansowanych prac, prowadzonych wcześniej przez zespół powołany przez Antoniego Macierewicza.

Zgodnie z wyjaśnieniami wiceministra Skurkiewicza z posiedzenia SKON na początku lutego 2018 r. to jednak praca Zespołu, miała pozwolić na określenie optymalnego terminu pozyskania okrętów podwodnych, uwzględniający m.in. partnerstwo strategiczne oraz możliwość spełnienia założeń offsetowych. I te terminy, w przypadku każdej z trzech ofert, najprawdopodobniej już określono.

Jeżeli nowe kierownictwo MON zdecyduje się na przeprowadzenie postępowania konkurencyjnego z udziałem kilku wykonawców, przełoży się to na poważne zmiany w programie okrętów podwodnych. Ponieważ jak na razie w programie „Orka” nadal stwierdza się występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa oznacza to:

  • wyłączenie ustawy Prawo zamówień publicznych;
  • zastosowanie jednego z trybów wskazanych w decyzji Nr 367/MON Ministra Obrony Narodowej z dnia 14 września 2015 r. w sprawie zasad i trybu udzielania w resorcie obrony narodowej zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa;

W Decyzji tej przewidziano w takim przypadku możliwość prowadzenia postępowania w dwóch trybach: negocjacji z kilkoma wykonawcami oraz negocjacji z jednym wykonawcą.

Ministerstwo Obrony Narodowej nie chciało na razie tego potwierdzić, ani wyjaśnić, czy takie ewentualne postępowanie z koniecznością tworzenia dodatkowych dokumentów i prowadzenia kolejnych negocjacji lub konsultacji. Nie przekazano również odpowiedzieć na pytanie, ile czasu będzie teraz potrzebne by określić dostawcę okrętu podwodnego „Orka”.

Zmiana formuły programu i przeprowadzenie całego postępowania z udziałem producentów wymaga jednak czasu, co pokazuje przebieg innych, znacznie prostszych programów modernizacyjnych. Odejście od pozyskania okrętów w trybie międzyrządowym w praktyce oznacza, że kontrakt nie będzie mógł zostać podpisany w tej kadencji Sejmu. Ewentualna zmiana trybu pozyskania Orki może więc doprowadzić do dalszych opóźnień. W takim wypadku będą małe szanse, aby utrzymać w Marynarce Wojennej zdolności, co do okrętów podwodnych. Kobbeny będą musiały zostać wycofane, a kilka lat później – również ORP „Orzeł”, choć dziś ma on jeszcze pewien potencjał modernizacyjny.

undefined
Rozwiązaniem „pomostowym” w przypadku wybrania koncernu TKMS będą prawdopodobnie okręty podwodne typy 212A wykorzystywane obecnie w niemieckiej marynarce wojennej. Fot. M.Dura

Jaka decyzja MON?

Specjaliści zgodnie twierdzą, że ewentualna zmiana trybu może wydłużyć czas podjęcia decyzji, a postępowanie może być praktycznie nie do zrealizowania przy zachowaniu obecnych wymagań co do strategicznego partnera. Zgodnie z założeniami przyjętymi przez resort kierowany przez Antoniego Macierewicza chodziło bowiem nie tylko o pozyskanie okrętów podwodnych, ale również o kupno strategicznych systemów uzbrojenia (rakiety manewrujące), zapewnienie szkolenia załóg, wprowadzenie „rozwiązania pomostowego”, transfer technologii, itd.

Spełnienie wszystkich tych wymagań tylko przez koncerny Saab, TKMS i Naval Group będzie trudne bez zaangażowania państwa dostawcy. Z tego powodu skłaniano się wcześniej do trybu międzyrządowego, który nawiasem mówiąc był o wiele bardziej bezpieczny dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Bez porozumienia międzyrządowego są bowiem małe szanse na zawarcie w ramach jednej umowy wszystkich elementów programu, a więc prawdopodobnie trzeba go będzie rozdzielić na mniejsze podprogramy (np. wydzielając proces pozyskania rakiet manewrujących i tzw. rozwiązania pomostowego).

Negatywne efekty „rozdrobnienia” programu okrętowego widać było przy budowie patrolowca „Ślązak”, gdy Inspektorat Uzbrojenia zawarł nie jedną, a trzy oddzielne umowy z trzema Wykonawcami. Kiedy więc doszło do znacznego opóźnienia okazało się, że nie można było wskazać konkretnej jednostki odpowiedzialnej za taki przebieg programu.

Jeszcze w grudniu 2017 r. resort obrony oficjalnie wskazywał, że ze względu na „strategiczny charakter tego typu systemów uzbrojenia, a także znaczący budżet przewidziany na jego zakup, w MON przyjęto, że oprócz kryteriów stricte wojskowych związanych z osiągami okrętu oraz jego wyposażeniem i uzbrojeniem, bardzo ważnymi kryteriami oceny będą:

  • poziom transferu technologii dotyczących okrętu oraz rakiet manewrujących;
  • zapewnienie suwerenności i autonomii użycia rakiet manewrujących;
  • zapewnienie oczekiwanego poziomu offsetu oraz poziomu i charakteru współpracy przemysłowej pomiędzy dostawcą i polskimi podmiotami przemysłu zbrojeniowego;
  • strategiczna współpraca międzyrządowa (pomiędzy Polską a rządem kraju producenta okrętów), przemysłowa oraz wojskowa, w tym operacyjna i szkoleniowa współpraca pomiędzy marynarkami wojennymi.”

Obecnie nowe kierownictwo resortu obrony jest otwarte na wszystkie opcje, i nie wyklucza w programie Orka ani zakupu w trybie międzyrządowym, ani też pozyskania od konkretnych oferentów. Jest też naturalne, że minister Błaszczak powołując Komisję chce mieć bardzo dokładny ogląd nad programem Orka. Jego wartość szacuje się przecież na 7 do 10 mld złotych.

Wiadomo jednak, że prace realizowane przez resort kierowany przez Antoniego Macierewicza były już zaawansowane. Biorąc pod uwagę dostępne szacunki, budowa okrętu podwodnego trwa co najmniej 6-7 lat, zwłaszcza wtedy, gdy będzie się chciało zaangażować krajowy przemysł (a takie wsparcie deklarował nie tylko minister Macierewicz, ale też premier Mateusz Morawiecki). Program okrętów podwodnych wymaga więc podjęcia pilnych decyzji, aby utrzymać potencjał Marynarki Wojennej RP. Otwarte pozostaje pytanie, czy resortowi obrony kierowanemu przez Mariusza Błaszczaka uda się uniknąć kolejnych opóźnień.

KomentarzeLiczba komentarzy: 137
PRS
czwartek, 22 lutego 2018, 18:38

Tak przy okazji. MW odebrała w ubiegłym roku nowy okręt. Nowy ale ślepy i bezbronny. Wtedy pisałem, że kolejne 2 zamówione powinny zostać zmodernizowane i dozbrojone min. w wyrzutnie granatów do zwalczania okrętów podwodnych ASW-600/601 Elma szwedzkiego Saaba. Jakieś 3 dni temu Szwedzka Administracja Materiałów Obronnych poinformowała, że marynarka wojenna tego państwa przywróci do uzbrojenia okrętów wojennych ten system. Gdzie zostanie zamontowany? Wyrzutnie granatów znajda się na pokładach niszczycieli min typu ,,Koster\". Każdy okręt zostanie uzbrojony w cztery 9 lufowe (zazwyczaj są montowane w parach) wyrzutnie granatów M/90E kalibru 100 mm. mogące także strzelać wabikami, flarami czy granatami dymnymi. Systemy (wyrzutnie) nie wymagają głębokiej ingerencji w kadłub (dokładnie pokład, ot zwykłe mocowanie na śruby), są lekkie i niewielkie gabarytowo. Prawdopodobnie dało by się bezproblemowo zamontować je na dziobie Kormorana II. Szwecja posiada siedem okrętów typu ,,Koster\". Można? Ano można. Trzeba tylko chcieć, sądzić i skazywać sabotażystów. Bo to nie jest ,,zwykła\" biurokracja - to jest czystej wody dywersja to co się od lat dzieje w MW RP.

gosc123
środa, 21 lutego 2018, 17:41

ja tylko się zastanawiam ,dlaczego ludzie w mundurach ,nic w tej sprawie nie robią,odejść jest najlatwiej

ryszard56
środa, 21 lutego 2018, 17:39

Rzygać się chce jak sie czyta ,że tylko dialogi i analizy,a gdzie szybkie dzialanie na wczoraj Panowi??

kim1
środa, 21 lutego 2018, 16:41

Proszę sobie tylko zobaczyć na wykaz skrótów ujętych w Decyzji nr 141/ MON z 5 lipca 2017 r. Przecież to się włos na głowie jeży. Kto takie \"coś\" wymyślił? Taką biurokrację trzeba przegnać na \"4 wiatry\". Nikt w rządzie tego nie widzi? Czy udaje, że to jest wszystko w porządku?

Patcolo
poniedziałek, 19 lutego 2018, 11:10

To jest już patologia

WYNALAZCA
niedziela, 18 lutego 2018, 12:43

JA CHCIALBYM SIE PODZIELIC Z NASZYMI STOCZNIAMI SWOIMI POMYSLAMI DOTYCZACYMI MANEWROSCIAMI NASZYCH OKRETOW,ALE SKORO NIECHCA TO NIE.............

NAVY
piątek, 16 lutego 2018, 19:33

Gdyby II RP tak okręty budowała ,to pierwsze kontrtorpedowce i łodzie podwodne weszłyby do służby w latach 80-tych ub.wieku a nie w międzywojniu... Ta cała szopka z rozmowami,fazami ,analizami ,rekomendacjami,kolejnymi rozmowami,zmianami na stanowiskach,wyborami,procedurami i urzędniczymi wygibasami jest po to,by nie robić nic ,ale narodowi i wyborcom pokazać ,że to MY coś robimy ,ale nam nie wychodzi ,bo wróg u bram. I tak od kilku dekad wykonuje się ruchy pozorne a kasa znika gdzieś w otchłani...

Antex
sobota, 17 lutego 2018, 03:31

II RP nie budowała prawie żadnych większych okrętów (z wyjątkiem rzecznych, kutrów itp..). Wszystko zamawiano za granicą w stoczniach francuskich, brytyjskich, holenderskich ... Były plany własnych okrętów podwodnych i niszczycieli ... ale to tak na połowę lat 40-tych lub później. Nawet baterii nadbrzeżnych nie udało się zrealizować zgodnie z planami (miały być armaty o większym kalibrze niż bat. Laskowskiego). Wiec nie przesadzaj ....

Jacek D.
sobota, 17 lutego 2018, 12:59

To nie prawda, że nie budowaliśmy sami okrętów, bo już w 1934 oddano do służby ( po niecałych dwóch latach od położenia stępki) ORP Jaskółkę a w kolejnych latach pięć następnych trałowców. ORP Błyskawica i ORP Grom były budowane w Wielkiej Brytanii, ale według założeń MarWoju. Początkowo uważano , że nie da się zbudować tak doskonałego okrętu, przypominam 42 węzły na próbach ( wiem to od mojego ojca, który był na pomoście bojowym podczas takiej próby ), bardzo silne uzbrojenie artyleryjskie i torpedowe. Udało się zbudować jeden z najlepszych okrętów na świecie w swojej klasie, radzę porównać z niemieckimi Leberecht Maass czy angielskimi klasy Tribal. W kontrakcie umieszczono klauzulę aby 26 %dostaw było naszej produkcji w tym centrala artyleryjska. Następne z serii miały być budowane w Gdyni, blachy na nie zostały użyte do budowy pociągu pancernego Smok Kaszubski. I pomyśleć, że wszystko to w dwadzieścia lat od odzyskania niepodległości, bez komputerów i smartfonów, ale z niszconym kompletnie pańswem po wojnach światowej i z bolszewikami.

akh
niedziela, 18 lutego 2018, 12:40

Bez przesady. W czasie prób morskich 10 lutego 1937 roku osiągnięto prędkość 39,26w. i to przy przeforsowaniu maszyn do ponad 57000KM. Okręty te choć udane nie były pozbawione poważnych wad, w tym niewielki (zwłaszcza jak na wielkość) zasięg, czy niezadowalająca stateczność. Do ideału to im bardzo dużo brakowało. I były projektu i produkcji brytyjskiej a nie polskiej. Huragan i Orkan też miały być budowane w oparciu o angielskie plany z niewielkimi modyfikacjami. Tak maszyny jak i uzbrojenie miało pochodzić z importu.

NAVY
sobota, 17 lutego 2018, 11:54

..wiem ,co i gdzie budowała II RP i,jakie plany miała i o jakich marzyła :)

gestor
środa, 21 lutego 2018, 22:09

Pięć OP i skuteczne były jedynie nieliczne miny oraz jeden jedyny atak na Rio de Janerio. Zawiedli ludzie ( wyszkolenie) czy torpedy nie nadające się do skutecznego atakowania. Myślę, B. drogi system uzbrojenia z wadliwą amunicją?

Zbys
piątek, 16 lutego 2018, 13:30

Ja widze tylko jedno sensowne wyjscie (po przeczytaniu w/w artykulu). Zamknac program ORKA natychmiast. Otworzyc program ORKAN natychmiast. Zakupic 20 tys, pomostow (do w/w dzialan pomostowych). Pomosty zatopic u wejsc do polskich portow, niech robia za pasywny pas obrony wybrzeza (PPOW). I isc na raut w Admiralicji bez Floty ...

Antex
sobota, 17 lutego 2018, 03:32

Na pomosty tez musi być dialog techniczny, zamówienia publiczne, FMSy ...

Peter von Danzig
piątek, 16 lutego 2018, 22:17

Genialne rozwiazanie !!! - bo proste, skuteczne i stosunkowo tanie! Szybka produkcja pomostów w Polsce jest realna.

nie wojskowy
piątek, 16 lutego 2018, 10:31

1. OP na Bałtyku to konieczność JEŻELI Polska chce prowadzić sensowną politykę morską- duże okręty nawodne w świetle obecnej technologi nie mają tu racji bytu. Gdyby było inaczej państwa, które mają świadomą politykę morską nie utrzymywały by flot podwodnych(Szwecja, Niemcy, Finlandia, Rosja)- chyba, że chcemy spaść do poziomu Litwy, Łotwy czy Estonii. 2. Nie mamy pieniędzy na zakup nowych OP i jeszcze długo nie będziemy ich mieli ponieważ PSZ potrzebują WSZYSTKIEGO- jeżeli dokonamy tego zakupu to kosztem innych. 3.Nie mamy kadr ani technologi na samodzielne zbudowanie OP i przy naszej niemocy decyzyjnej jeszcze długo nie będziemy mieli. 4 nie mamy koncepcji JAKA ma być nasza MW i do czego ma służyć. Podsumowując- KIEDY już wyzłomujemy wszystkie Kobeny i Orła najprawdopodobniej kupimy używane OP od Szwecji, Niemiec lub Norwegii, politycy zrobią sobie ładne zdjęcia, powiedzą że pracujemy nad pozyskaniem nowych OP i sprawa zostanie na jakiś czas załatwiona. Pamiętajmy, że prowizorki są najtrwalsze, a u Nas to powiedzenie jest prawdziwe jak nigdzie indziej.

qba
piątek, 16 lutego 2018, 18:20

na naszym tle, marynarki wojenne Litwy, Łotwy czy Estonii są całkiem przyzwoite

Szakal
piątek, 16 lutego 2018, 14:00

To prowadzimy jakąkolwiek politykę morską ? Obciąć MW do poziomu zabezpieczającego ruch cywilny w czasie \"P\" plus dywizjony rakiet kierowanych operujące z wybrzeża .

Marek 1
piątek, 16 lutego 2018, 10:05

Niech MON zakończy wreszcie tę zawstydzającą wszystkich FARSĘ p/t program Orka. Nie mamy pojęcia jak OP budować, nie mamy również pojęcia jak je kupić, ani nawet JAKIE OP chcemy kupić. W ogóle dziwne jest, że ktokolwiek z oferentów chce jeszcze z Polakami gadać. Wstrzymać program i kasę skierować w trybie pilnym na rozpoczęcie wreszcie pr. Narew na bazie rakiet CAMM/CAMM-ER. Każdy kolejny m-c blokowania Narwi to czysty sabotaż ...

Wojciech
piątek, 16 lutego 2018, 15:14

Tak jest.

Op
piątek, 16 lutego 2018, 04:48

Op są potrzebne i najlepiej A 26 tomkahuk ze slużą na duze drony w razie konfliktu żaden statek nie wypłynie w może bez obstawy.Dzis łodzie podwodne mają więcej zastosowań niż kiedyś

Szakal
piątek, 16 lutego 2018, 04:10

Zbędny złom o potencjalnych możliwościach zassania pieniędzy potrzebnych na odbudowę OPL i wdrożenie systemów artyleryjskich i obrony przeciwpancernej . Jak te sprawy będą odfajkowane można co najwyżej pomyśleć o takim czymś uzbrojonym w 4-6 torped http://www.defence24.pl/cache/img/1000_470_matched__p413y7_7eef605b734ff9288f094f6e73806659.jpg . Coś mi się wydaje że zagranicznych kupców też by nie brakowało . Nie żartuje , na kałuże bałtycką starczy

naniko
piątek, 16 lutego 2018, 00:32

orka bez manewrujacych nie ma sensu.

Adam
piątek, 16 lutego 2018, 15:33

A manewrujące z konwencjonalnymi głowicami to niby ma sens? Kto się tego przestraszy? Rosja? Wolne żarty.

ghj
czwartek, 15 lutego 2018, 21:13

Macierewicz przeprowadzał analizę odwlekając zakup, to nowy minister przeprowadzi analizę analizy Macierewicza i prawdopodobnie na koniec zleci przeprowadzenie własnej analizy od początku. Wniosek taki, że kasy nie ma i będą odwlekać to w nieskończoność.

Infernoav
czwartek, 15 lutego 2018, 20:38

Ja bym się nie obraził jeśli poczekali byśmy z Orka z 10 lat o ile środki na nią poszłyby na wojska lądowe: Wisła, Narew, modernizacja Leopardów i nawet tych biednych PT-91 by miały chociaż szansę strzelić w nocy do wroga, BWP, Homar,drony i amunicja krążąca wraz z ppanc dla wojsk zmechanizowanych. Po tych zakupach satelity w sumie dla 36 mln narodu zakup 2 małych satelitów to nie jest aż tak ogromny wydatek. Jak już to osiągniemy to Kruk i Orka. Taka jest prawidłowa kolejność. Poza tym trzeba pomyśleć o zmianach czyli wyciągnięciu pewnych struktur z pod MONu i przekazanie ich do MSW przez co MON zyska kilkaset milionów złotych rocznie na zakupy i modernizacje.

Boczek
piątek, 16 lutego 2018, 11:18

Czyli, rozumiem, że chciałbyś, żeby Orką zajęto się za 10 lat - czyli w 2028 roku? Ponieważ przygotowanie takiego programu to 4-6 lat zatem umowa w 2034 roku. Budowa pierwszego z serii to 6-8 lat. Zatem propagujesz tu wejście do służby pierwszego OP w ekstremalnym przypadku w 2042 roku? Czyli 20 lat po tym kiedy odejdą ostatni podwodniacy?

D-MAS
piątek, 16 lutego 2018, 14:40

Jakieś priorytety muszą być, inaczej rozmienimy skromny budżet na drobne. Finlandia nie ma OP i żyje, mimo większej i bardziej rozbudowanej linii brzegowej i położenie w ,,głębi\" Bałtyku. Rozwiązaniem pomostowym mogą być Miniaturowe OP, pojazdy specjalne dla JWF i zespołu B JWG, podwodne bezzałogowce(zdolne do np stawiania min na podejściach do portów), lądowe platformy do odpalania pocisków manewrujących(nawet klasy taktycznej jak NDR/MJR z NSM-em). OP to plus dodatni kilkanaście pocisków manewrujących też, ale relacja koszt-efekt plus położenie geopolityczne każe się zastanowić. Dla Podowdniaków znajdzie się robota.

Davien
piątek, 16 lutego 2018, 15:42

Finlandia miała zakaz posiadania OP po drugiej wojnie światowej wiec nic dziwnego ze nie mieli. Ciekawe czy został zniesiony, bo zakaz na kutry torpedowe zniesiono dopiero w latach 80-tych

Boczek
sobota, 17 lutego 2018, 01:49

Zniesione w 1992 roku, 20 stycznia (moc prawna od 17. czerwca 1992) mocą umowy o dobrym sąsiedztwie z Federacją Rosyjską. Dlatego też wolno im dziś kupić torpedy, bo te też były objęte restrykcjami pokoju paryskiego z 1947 r. - m.in żadnych OP i żadnych torped, które były tak zdefiniowane, że obejmowały również rakiety, ponadto miny morskie. ### Zastanawiam się Davienie, co to są za ludzie co tu postoją i po co? Czy to jest totalna niewiedza, lenistwo, czy może co innego i celowe? Można mieć na jakiś temat różne zdania, różne interpretacje, ale po co zabierać głos przy totalnej niewiedzy. Na marginesie - program Squadron 2020 jest efektem owego uwolnienia od ograniczeń i pomimo, że oni dobrze mogli żyć z mniejszymi jednostkami dzięki szkierom (jednak obrona przed inwazją), to mają zamiar pozyskać duże korwety - czy lepiej lekkie fregaty (tu uniemożliwienie inwazji), podobne do naszych Mieczników. W programie nie ma oficjalnie OP. Nieoficjalnie tak (zresztą przedwojenna tradycja - 5 OP, ~12 ataków 2(3) trafienia), bo to paradoksalnie redukuje ekspotencjalnie wysokość wydatków na MW, dla takich o charakterystyce litoralnej, wód zamkniętych, ponadto podkreślone NDRen i MW o profilu obronnym. Dlaczego? 1 OP wiąże 4-6 jednostek przeciwnika, tzn. 1 redukuje konieczność pozyskania 3-4 nawodnych - tak gruba kreska, bo to się ciągle zmienia - np. jak dochodzą CM i inne środki. ### Warto przypomnieć Falklandy - pomimo innej sytuacji bo to była wojna morska, bo Brytyjczycy o mało nie utracili „Invincible“ i kilka okrętów towarzyszących. Tylko niedoświadczenie załóg i nieprzygotowanie OP uchroniło Brytyjczyków od odwrotu , o którym mówił sam Admirał Woodward.

D-MAS
sobota, 17 lutego 2018, 16:39

Cały czas ograniczasz rozważania do MW a mówimy o drenażu budżetu całej armii.

Boczek
niedziela, 18 lutego 2018, 18:58

Nie przypominam sobie żebym pisał o drenowaniu budżetu fińskiej armii. Zagadnąłem jedynie bardzo poważny polski problem, jakim jest zabieranie głosu na tematy, lub zajmowanie się tematami, o których nie ma się zielonego pojęcia. Co z tego wynika - patrz Macierewicz

D-MAS
poniedziałek, 19 lutego 2018, 22:34

Finowie najpierw zbudowali zdolności które minimalizują szanse że porty do których dostawy będą osłaniać flota zostaną zajęte/zablokowane od strony lądu.

Boczek
wtorek, 20 lutego 2018, 00:16

??? Finowie żadnych zdolnosci nie zbudowali bo im nie wolno było. Robili co mogli aby utrzymać minimalny potencjał umożliwiający odbudowanie zdolnosci. Ich flota nie była w stanie w jakikolwiek sposób zapobiec zablokowaniu portów od strony morza ani zapobiec inwazji ze strony morza. Teraz wolni od ograniczeń idą w duże jednostki i aby ograniczyć ich ilość w następnym kroku uzupełnią MW o OP.

D-MAS
wtorek, 20 lutego 2018, 11:14

Halo mamy 2018 nie 1991. Od tego czasu pragmatycznie modernizują swoje WL i SP. Projekty o które u nas są w fazie dialoów i prac B&R w naszym przemyśle u nich są pragmatycznie realizowane

Boczek
środa, 21 lutego 2018, 09:35

To teraz tematem jest nasza nieudolność? Bo zaczęliśmy od OP. Przez ostatnie lata tu na forum niepotrzebne były korwety, potem konieczne fregaty, teraz niepotrzebne są OP - to ostatnie było teraz naszym tematem i Davien i ja tłumaczyliśmy dlaczego Finlandia takowych po wojnie nie mogła posiadać. Przy czym ja wielokrotnie i tu i tam dlaczego MW bez OP nie ma sensu - bo to wtedy taki trochę WOT bez regularnej - i żadne domorosłe argumenty tego nie zmienią i żadna MW świata nie pójdzie dobrowolnie polskim śladem rezygnacji z OP, bo wszyscy na świecie wiedzą co zrobili Duńczycy i jak wielki był to błąd i jak tego dziś żałują. Ale spokojnie to tylko kwestia czasu kiedy tę zdolność odbudują.

D-MAS
środa, 21 lutego 2018, 12:34

Budżet nie jest z gumy. IMHO ważniejsze jest odbudowanie zlikwidowanej artylerii rakietowej i nie pozwolić na zlikwidowanie opl, zmodernizować panc-zmech.

Boczek
środa, 21 lutego 2018, 18:17

To prawda, ale pozyskania można to tak zorganizować, aby nie dochodziło do spiętrzeń finansowych i w perspektywie od 2015 do 2030 - a nawet 2035, które to 5 lat właśnie można było wykorzystać na zakończenie programów - praca z opcjami, do takich spiętrzeń by nie doszło. Wtedy nigdzie i na nic nie zabrakłoby pieniędzy. Największym problemem jest rozpoczęcie i start projektu oraz wprowadzenie do służby. Domówienie sprzętu można poprzez naciśnięcie guzika powtórzyć. A nie ma różnicy, czy chcesz wprowadzić do służby jeden czy od razu 20.000 karabinów - a od pewnego etapu w tan sposób możesz szybko sterować zrealizowanie budżetu. Dlatego kardynalnym grzechem jest zwlekanie. Nawet suboptymalna decyzja w czasie - a nawet przedwczesna jest lepsza niż super hiper optymalna o jeden dzień za późno.

D-MAS
piątek, 16 lutego 2018, 22:26

Prawda, ale zakazów czy samoograniczeń mieli więcej. Byli też ograniczeni do broni sowieckiej, ale mimo przecież nie najgorszych stosunków(jeszcze nie tak dawno Rosja przebokiwała o kupnie AMV nie ważne ile w tym prawdy a ie chęci podpatrzenia ale Helsinki nie mówiły nie) podjęli wysiłek przejścia na uzbrojenie zachodnie Na samoloty z możliwościami powietrze-ziemia też mieli czy też go sami przyjęli. Niemniej teraz JASMM/JSOW F-18 dostały. Boczek oczywiście ma racje , że zbudowany potencjał szkoleniowy podwodniaków łatwo utracić potem trudniej odbudować. Zastanowić się trzeba dwa razy.

D-MAS
piątek, 16 lutego 2018, 15:21

PS. Jeśli już to zakup OP powinien być tylko wyważeniem drzwi do uzyskania kompetencji w zakresie pocisków manewrujących klasy MdCN. Zakup powinien dotyczyć partii dużo większej niż dla OP, łączyć się z pozyskaniem kompetencji w zakresie ich integracji z dowolna platformą(oczywiście rozpoznanie , przekazywanie danych ocena skutków ataku). Polska posiada jedną z największych flot tzw TIRów w Europie+klej czy ponoć odbudowywana flota handlowa, powinniśmy opracować własne rozwiązania analogiczne do rosyjskiego (konceptu/demonstratora technologii/prototypu/seryjnego rozwiązania ? ) http://www.defence24.pl/wyrzutnie-rakiet-w-cywilnych-kontenerach-swiat-pyta-o-rosyjskie-uzbrojenie

Polanski
sobota, 17 lutego 2018, 00:29

Pamiętaj że nieoznakowany sprzęt wojenny i jego obsługa nie podlega Konwencji Genewskiej. Nawet kierowca takiego TIR-a może być traktowany jako terrorysta i na miejscu rozstrzelany. W razie \"W\". Nikt się nie będzie pierdzielił. Słaba perspektywa. Na własnym terytorium to zgoda. Na morzu i na terytorium państwa toczącego wojnę to samobójstwo. W wydaniu rosyjskim to możliwe. Takie rozpoznanie bojem zaprezentowali w Syrii ostatnio.

Davien
niedziela, 18 lutego 2018, 13:08

Na morzu to po prostu piractwo i nikt sięnie będzie bawił w skrupuły tylko po takim numerze będa rozwalac rewencyjnie kazda jednostke pod ta banderą. Na ladzie to wszystkie działania FR na Krymie i w Donbasie to był i jest czysty terroryzm.

D-MAS
sobota, 17 lutego 2018, 16:37

Pamiętam i jakoś to nie robi wrażenia. Wygranych nikt nie sądzi, przegrani SA ZAWSZE WINI dlatego obrona musi być totalna.

Davien
niedziela, 18 lutego 2018, 13:10

Jak aobrona. jeżeli zaatakuje nas FR to sami się nie obronimy, a to co proponujesz doprowadzi do :A masakry ludnosci cywilnej bo będą niszczyc wszystko co ma 4 rogi i chocby przypomina kontener. i B do tego ze NATO nam po prostu nie pomoże bo nie uznaja takich metod działania. Więcej realizmu.

D-MAS
poniedziałek, 19 lutego 2018, 22:33

Raz już w najnowszej historii się obroniliśmy tak jak i Finowie , Estończycy czy nawet mała Czeczenia(czasowo) a ostatnio na pół-upadła Ukraina(przynajmnej na razie). Wszytko zależy od geopolitycznego okna możliwości Zero realizmu jeśli myślisz że nie będą niszczyć wszystkiego. Zero realizmu jeśli myślisz że kto ktokolwiek doceni to że będziemy przestrzegać MPKZiH itp. Balansujcie dokąd się da a potem podpalcie świat, gdy już przyjdzie W trzeba działać totalnie. Amerykanie to poważni ludzie wspierają tych którzy maja odwagę i się nie wąchają jak Żydzi . Złamanie jakiejś tam konwencji nie powinno robic wrażenia na kraju w którym działania terrorystyczne są zgodne z najlepszą tradycją wojskową od Shermana który zniszczył gospodarkę Południa po przeniesienie tej startegii w trzeci wymiar i zniszczenie gospodarki i infrastruktury Serbii w nalotach

Davien
wtorek, 20 lutego 2018, 02:54

Jeżeli chodzi ci o wojne z bolszewikami to popełnili oni tyle powaznych błedów że było to mozliwe, obecnie to nie będzie wojna piechoty i kilku czołgow oraz dwupłatowców. Do tego bolszewicy mieli wtedy jeszcze wojnę domowa na głowie i kopali pod soba dołki(Stal. Dzis tego nie będzie.in kontar Tuchaczewski) Amerykanie tak wspierają innych ze do tej pory nie złamali zadnego z traktatów które podpisali np z rosją, z jednego sie tylko oficjalnie wycofali więc zapomnij że będa patrzec na łamanie wszelkich konwencji przez Polske i ja wspierać Serbia bawiła sie w ludobójstwo i jakbys nie zauwazył zaraz po wstrzymaniu tego NATO przerwało niszczenie Serbskich wojsk, a co do działań terrorystycznych to wybacz ale tu to Rosja ma zdecydowane pierwszeństwo. Finowie sami sie nie obronili, wojnę zimowa przegrali i jedynie strach stalina że włącza sie Anglia i Francja powstrzymał go przed zajeciem całej Finlandii. Estonie tez zaeli jak chcieli bez problemu, co zostało z Czeczeni to szkoda mówić a na Ukrainie masz wojne proxy w której Rosja oficjalnie nie uczestniczy wiec wszystkie przykłady spalone.

D-MAS
środa, 21 lutego 2018, 12:35

Wszytkie ALE jakie wymieniłes zawierają siew sformułowaniu ,,okno możliwości\" przyszła wojna tez nie będzie idealna.

Davien
piątek, 23 lutego 2018, 10:35

Przyszła wojna to bexie cos w stylu tego co pokazały własnie Stany na przykładzie Wagnerowców doliczajac do tego w działąniach rosji naloty jak w Aleppo, itd. Wiec sami nie mamy możliwości sie obronic bo przy przewadze rosji nad Polska nawet niech tracą ludzi i sprzet w tempie 2x wyzszym niz my( co jest mzonką) to po prostu nas rozgniotą i tyle. Na Ukrainie oficjalnie ich nie ma wiec to zaden przykład.

AndrzejM.
czwartek, 15 lutego 2018, 19:54

WIEM - zaraz będzie chór \"ciężko oburzonych\" ship-lover\'ów. Ale w NASZYCH konkretnych warunkach najlepszy okręt podwodny to setka ciężkich torped np. Sea Hake Mod4 ER o zasięgu już 150 km, odpalanych z lądu, z wyrzutni na małych jednostkach [nawet amfibijnych] całkowicie niezależnie od portów. To tak samo, jak obecnie najlepsza i niezatapialna jednostką PMW jest nadbrzeżny dywizjon rakietowy. Popatrzcie na mapę polskiego wybrzeża i odległości do szwedzkiego i duńskiego brzegu. Wnioski są OCZYWISTE. Położyć sieć boi nasłuchowych w kilku szeregach, także za Gotlandię - i pozamiatane. Plus sonary [nawet autonomiczne] - całość spięta sieciocentrycznie - i rosyjska flota nie wyjdzie ani z Kaliningradu [zresztą - będzie w nim zniszczona], ani nawet z Zatoki Ryskiej. A co do NCM czy Tomahawków - to wolę więcej JASSM-ER i operacje uderzeniowe naszych F-16, które pod przykryciem bańki A2/AD na cała Polskę z głębia strategiczną, będą mogły faktycznie DALEJ uderzyć, niż NCMy czy Tomahawki. Wiem - ranię serce, sam jestem od dziecka miłośnikiem okrętów itd. - ale takie są realia wojny na Bałtyku. To już w II w.ś. najlepszym okrętem na Bałtyk okazał się...samolot, teraz jest nim tandem inteligentnej rakiety przeciw celom powierzchniowym [w tym - lądowym też] i ciężkiej torpedy dalekiego zasięgu - w pozahoryzontalnym środowisku sieciocentrycznym sensorów i komunikacji - rzecz oczywista. Rewolucja RMA nieubłaganie nadchodzi, a my powtarzamy kalki nie to, że z \"zimnej wojny\", a z II w.światowej...

ck16
piątek, 16 lutego 2018, 09:48

Jasna sprawa, że masz 100 % racji. Polska marynarka wojenna odegra w ewentualnej przyszłej wojnie takie samo znaczenie jak w całej II wojnie światowej, czyli żadne. Polskiego Bałtyku spokojnie możemy bronić z lądu (rakiety, samoloty, helikoptery, artyleria dalekiego zasięgu). Nikt nie podpłynie. Wszelka ewentualna pomoc dla Polski może dotrzeć lądem z Niemiec (szybciej, bezpieczniej i taniej). Chyba, że tymi okrętami podwodnymi będą uciekały nasze kochane władze do USA. To rozumiem.

Antex
sobota, 17 lutego 2018, 03:36

Do uciekania bardziej lub mniej kochanych władz już kupiono samoloty VIP .

kulawy_laik
piątek, 16 lutego 2018, 22:12

Z lądu to kontrolujemy bałtyk na 50 km (nie mamy rozpoznania na więcej - nawet jeżeli rakiety mają większy zasięg).... a Rosjanie (mając satelity) zlikwidują nasze \"dywizjony nabrzeżne\" w pierwszej dobie konfliktu, a potem wyładują się nam gdzie będą chcieli.... (jakie to jednostki liniowe zmech/pancerne w/g was bronią wybrzeża???? (naprawdę myślicie że dysponujemy takimi???). bałtyk ma idealne warunko do skrytego operowania OP - i dlatego to jedyna groźna broń na tym akwenie + możliwa projekcja siły (także poza bałtykiem).... Dodatkowo - OP to niezły wehikuł do transportu specjalsów w dowolne miejsce blisko wybrzeża morskiego na świecie

Szakal
poniedziałek, 19 lutego 2018, 22:58

Więc lepiej topić pieniądze w Bałtyku nie mając świadomości sytuacyjnej ani odpowiednio wielu jednostek panc - zmechanizowanych . Zwłaszcza że nikt nam w całej historii nie zrobił desantu od czasu walk z wikingami za Piasta Kołodzieja i przyjdą jak zawsze lądem zamiast ryzykować jeden z najtrudniejszych typów operacji wraz z stratami . Za to będzie można skrycie wysadzać operacyjnych operatorów na wybrzeżu szkieletów ! Putin już drży ze strachu !

ck16
czwartek, 22 lutego 2018, 10:30

Nawet jak ze Szwedami wojowaliśmy to i tak wojna rozstrzygnęła się na lądzie a nie na morzu.

We
czwartek, 15 lutego 2018, 19:22

Po co wam OP odpowiedź jest prosta jak Rosja zaatakuje nas atomówkami to nasze rakiety odpalamy w ich elektrownie atomowe.Za każdym razem trzeba to ruskim powtarzać oni tylko taki przekaz rozumieją.Oko za oko .

Antex
sobota, 17 lutego 2018, 03:38

rakieta z głowicą konwencjonalną niewiele może zaszkodzić elektrowni atomowej ... Fukushimy ani Czarnobyla nie spowoduje.

ck16
piątek, 16 lutego 2018, 14:48

Zastanów się spokojnie - jeśli Rosja sama zaatakuje nas atomówkami to zniszczy część własnego państwa i armii (Kaliningrad) a opad promieniotwórczy tylko w Europejskiej części Rosji oraz u sąsiadów Polski (np. Niemcy) całkowicie zniszczy chociażby handel międzynarodowy. Bo jak jeździć TIR-ami przez strefę radioaktywną lub jak pływać statkami po radioaktywnym Bałtyku. Efekt to całkowity upadek gospodarczy Rosji i Europy Środkowej z Niemcami na czele. Zakładając, że nie ma atomowych ataków wzajemnych USA-Rosja (bo obydwa państwa nagle się dogadują) to gospodarczo Rosja i tak jest skończona zaś potęga USA jeszcze bardziej rośnie. Gdy ginie USA i Rosja to ginie cała reszta świata, co najwyżej za kilka miesięcy od opadu promieniotwórczego. Wniosek Rosja nigdy nie rozpocznie w Polsce wojny atomowej bo zawsze by na niej tylko straciła. Rosja jeśli już to od razu zaatakuje USA, licząc na to, że Europa nie odpowie na taki atak. To jedyna szansa dla Rosji a i tak wątpliwa (bo wystarczy, że odpowiedzą okręty podwodne USA)

Szakal
piątek, 16 lutego 2018, 19:57

Ta bajka nazywała się \"Ostatni Brzeg\" jedna z lewackich agitek mających rozbrajać moralnie NATO . Głowice jądrowe , zwłaszcza nowoczesne są względnie \"czyste\" zwłaszcza detonowane w powietrzu . Co innego uszkodzona elektrownia jądrowa albo magazyn zużytych prętów tu z kolei wściekle daje tłem na setki lat tylko lokalnie . Czarny deszcz jest groźny ale to kwestia kilku groźnych dni

ck16
poniedziałek, 19 lutego 2018, 14:02

Czyli Rosjanie niszcząc Polskę nie będą patrzyli na to, że zabiją kilka milionów Rosjan mieszkających w Kaliningradzie i kilka milionów Białorusinów, których uważają za swoich braci. Nie będą się również zastanawiali nad ewentualną odpowiedzią NATO i przekonają np Niemców, że promieniowanie jest w sumie zdrowe i mogą na wschód wysyłać swoje towary oraz kąpać się w Bałtyku, do którego będzie wszystko spływało no Wisłą. Rosji nie opłaca się wojna atomowa w Europie natomiast opłaca się USA (bo daleko od nich). Rosjanom opłaca się w teorii jedynie bezpośrednie zaatakowanie USA na jego terenie a i tak USA by odpowiedziały. Wniosek. Wielkie mocarstwa nie zaczną wojny atomowej. Wojnę atomową za to mogą zacząć ci, co gotowi są sami na śmierć w imię jakiejś ideologii.

Szakal
poniedziałek, 19 lutego 2018, 22:51

Kilka milionów Rosjan i Białorusinów obeszłoby takie uderzenie na największe miasta Polski mniej niż Kazachów testy jądrowe na ich ziemi za czasów ZSRR . Inna sprawa ewentualna odpowiedź Amerykanów . Ale tu nikt nie wie czy nie byłaby równie ostra co Francji w 1939

baza
czwartek, 15 lutego 2018, 19:15

Czyli MON jest gotowy do podjęcia decyzji (a zatem poprzedni minister nie kłamał, a zapowiedzi z komunikatów MON były prawdziwe). W takim razie należy się spytać ministerstwa co się stało, że decyzji nie podjęto?

trolik
czwartek, 15 lutego 2018, 17:35

Ale po co nam te okręty ? Przecież to w żadnym wypadku nie wzmocni naszego potencjału obronnego ! Są ważniejsze sprawy jak np. obrona przeciwlotnicza jako największy priorytet , większa ilość samolotów myśliwskich , śmigłowce itd . Wydać parę miliardów na 3 okręty !? Bezsensu Panowie wojskowi !!!! I znowu lata analiz ( ile kasy na to idzie ) co tam za ludzie pracują !

Boczek
piątek, 16 lutego 2018, 11:23

I na czym będą latały te myśliwce, helikoptery, jeżeli OP przeciwnika będą minowały porty, zwalczały rozminowanie i nawodne ich nawodne będą bezkarnie grasowały przed naszym wybrzeżem i zostaniemy odcięci od dostaw ropy?

dropik
sobota, 17 lutego 2018, 10:06

w obliczu Kaliningradu żaden tankowiec nie zawinie do Gdańska. okręty podwodne go nie obronią \"naftoport\" (rusycyzm) to inwestycja tylko na czasy pokoju lub bardzo ograniczonego konfliktu. Dla mnie OP to broń ofencywna , kosztowna , ale mozna ją uzywać tylko pomocniczym kierunku działań. okręty bez rakiet nie pomogą bezpośrenio walczacej na lądzie armii. Z drugiej strony te rakiety miałby tak minimalny wpływ na lądowe wydarzenia, że szkoda topić tyle kasy w te kilkanaście rakiet. Orka powinna ruszyć dopiero kiedy będziemy mieli pewność co do kosztów pozostałych wydatków. Jeśli da się pożyczyć od Niemców , Norwegów czy Szwedów jakiś okręt na dłużej to jest to dobre rozwiązanie. Opowieści że są nam potrzebne 3-4 okręty należy miedzy bajki włożyć

Boczek
sobota, 17 lutego 2018, 13:37

Dropiku, zależy o jakim konflikcie mówimy. Przy pełnoskalowym, województwa Królewieckiego szybko nie będzie - jeżeli Litwa nie zostanie zajęta, ani nic Bałtyjska nie wyjdzie, ani nie wróci jeżeli będziemy posiadali 4-6 lekkich fregat Miecznik i 3-4 Orki, a cała reszt reszta jest w zasięgu artylerii Polski i Litwy. Przy pełzającym, będziemy nękani na morzu wszędzie - nie tylko na Bałtyku. Znana i lubiana zabawa z \"nielegalnymi ładunkami\", \"łamiącymi prawo statkami\". ### OP są bronią tak samą ofensywną i defensywną jak czołgi, haubice czy myśliwce. ### Również opinia, że OP są kosztowne jest z gruntu błędna, bo nie liczy się koszt jednostkowy a koszt-efekt i ten jest dla OP najniższy ze wszystkich systemów morskich - ale nie tylko. Podejrzenie o operowanie jednego wiąże natychmiast 4-6 jednostek przeciwnika. Na MW wyposażoną jedynie w jednostki nawodne musielibyśmy wydać dużo więcej, niż na MW posiadającą mix nawodne-podwodne, aby osiągnąć podobną zdolność odstraszania i zwalczania - jak już w innym miejscu napisałem - 1 OP to ekwiwalent 2-3(4) Mieczników i ponowne wynajdowanie koła nie poprowadzi nas do sukcesu. Wszystkie, ale to absolutnie wszystkie MW z - wyjątkiem mikropaństw posiadają OP i decyzja Duńska okazała się być strategicznym błędem planowania. Finlandia prędzej niż myślimy, będzie ponownie posiadała OP. ### Brak MW odsuwającej możliwość inwazji, czy wręcz niweczącej takowe plany, prowadzi do kosztownej i wyniszczającej obrony terytorialnej. Jej koszty przekraczają w ciągu kilku dni koszty poniesione na MW i OP - patrz Finlandia i jak szybko od owego przymusu uciekają. I dalej, brak skutecznej obrony wybrzeża multiplikuje koszty na wojska lądowe zmuszone do obrony terytorialnej od strony morza. ### Fatalny błąd Macierewicza polegający na wyrzuceniu pieniędzy w błoto - na WOT (przynajmniej zła kolejność i formuła), to do 2022 równoważność 4 Miecznikow czy 2 OP. Co WOT w swojej archaicznej 70-100 letniej formule jest warty pokazała Syria i grupa Wagnera. WOT bez nowoczesnych silnie uzbrojonych dobrze wyszkolonych regularnych sił zbrojnych jest niczym - mięsem armatnim. Weźmy tu przykład z naszej historii - pospolite ruszenie mogło jedynie mieć sens i mogło egzystować, tylko dzięki niewielkiej, ale elitarnej husarii, która w pierwszym starciu niwelowała niedostatki pospolitego ruszenia. ### OP i CM. CM są tu celem drugorzędnym, bo podstawowe zadania OP w 90% są inne i tu są one skuteczniejsze - o czym było wyżej. Jako środek realizacji pewnych zadań taktycznych CM są jak najbardziej pożądane, ale nie natychmiast - na zakup jest czas. Nie można definiować wyboru samochodu w salonie poprzez jego opony. Tak, że jakakolwiek dyskusja na temat wątpliwiej konieczności posiadania OP to dyskusja z faktami - nie prowadzi do niczego oprócz błędnych założeń i doktryn.

dropik
środa, 21 lutego 2018, 08:54

Oczywiście masz rację . Jednak prawdopodobieństwo wojny pełzającej jest mniejsze niż otwartego konfliktu (choc tu też nie jest duże). Problem z okrętami podwodnymi to kwestia priorytetów bo wbrew temu co twierdzi mon pieniędzy w przyszłości nie będzie więcej (100 mld dopłat do ZSU to problem, który pojawi się w ciągu max 10 lat). Te pieniądze, co będzie trzeba przeznaczyć na priorytety ,a te leżą na lądzie. Marynarka musi się zadowolić orłem i wypożyczonym/odkupionym u212.

PKJ
poniedziałek, 19 lutego 2018, 19:34

To jest wszystko bardzo rozsądnie napisane, brakuje mi odpowiedzi na dwa pytania: przed jakimi konkretnie atakami mają nas te OP obronić? Desant (na taki atak w dużej skali to jesteśmy chyba nieco za duży państwem), ostrzał rakietowy z jednostek nawodnych (ale ten z lądu chyba znacznie większy potencjał), inne? I gdzie my je możemy bezpiecznie trzymać żeby nie dać się zaskoczyć, w okolicach naszego brzegu jest generalnie płytko i obawiam się że zbyt łatwo odizolować te chyba raptem dwie głębokie rynny.

Boczek
wtorek, 20 lutego 2018, 00:55

1. W czasie pokoju mają prowadzić skrycie rozpoznanie i tworzyć banki danych dla inteligentnych min. ### 2. Mają uniemożliwić operowanie przed naszym wybrzeżem i tym samym odsunąć przeciwnika daleko od naszego wybrzeża, aby np. przy ataku rakietowym dać naszym jednostkom nawodnym i na lądzie więcej czasu na obronę ### 3. Mają eliminować okręty przeciwnika - w tym OP i przy podejrzeniu o obecność naszych OP wiązać ich siły. ### Mają skrycie minować. ### 4. Mają grozić odpowiedzą poza Bałtykiem ### 5. Mają odwieść przeciwnika od zamiaru desantu i tym samym zredukować nasze siły konieczne do obrony wybrzeża przed desantem, tak abyśmy nie musieli prowadzić obrony na dwóch frontach. ### Mają stanowić zagrożenie przeniesienia działań wojennych na terytorium przeciwnika i są do tego najbardziej predestynowane - nawet jeżeli w ograniczonym zakresie, bo inaczej niż w przypadku działań w powietrzu nie ma podwodnego radaru - wykrywanie i niszczenie OP to loteria. ### Trzymać je możemy bezpiecznie w Gdyni. Wojny nie wybuchają nieoczekiwanie - tu są w dużo bardziej komfortowej sytuacji - żaden samolot nie może pozostawać w powietrzu dniami czy tygodniami. Do nieograniczonego operowania wystarczy 20 m (a nawet mniej) - niemieckie OP ( i do niedawna duńskie) mają za zadanie operować w Rynnie Kadet i tym samy kontrolować ruch statków w tej części Bałtyku - częściowo 17m. OP stanowią nierozerwalną część każdej MW - inne MW to rzadkość, na Bałtyku oprócz mikro państw w specyficznej sytuacji znajdując się jedynie Finlandia i Dania z wiadomych względów - Finowie musieli, Duńczycy popełnili strategiczny błąd. MW stanowi nierozerwalną część każdego państwa posiadającego dostęp do morza. Ot tak z grubsza.

PKJ
wtorek, 20 lutego 2018, 17:45

Raport \"Jednostki podwodne na Bałtyku\" określa minimum na 40-50 metrów, pisało go dwóch oficerów podwodniaków. Ja rozumiem że listę zadań można zrobić długą, ale które z nich maja znaczeni strategiczne na tyle żeby wydać pieniądze? Desant o dużej skali? Wątpię. Desant dywersyjny? Może. Oba można przepłynąć po płyciznach do których OP się nie zbliży bo za duże ryzyko wykrycia. Minowanie? Raportu NCSS, Geografia wojskowa Bałtyku zdecydowanie preferuje się okręty podwodne kosztem okrętów nawodnych za wyjątkiem okrętów walki minowej. Przy czy ten sam raport o celach użycia OP wypowiada się w tych samych ogólnikach co Ty. Pozostaje zagrożenie ostrzałem rakietowym z okrętów przeciwnika, tylko czy przewadze w ilości rakiet powinniśmy stawiać na to zadanie jako priorytetowe czy lepiej te pieniądze wydać na OPL? Za te pieniądze będzie dużo więcej OPL. Oczywiście że OP mogą zniechęcić przeciwnika do różnych działań od strony morza ale zadania dla nich powinny być realne do wykonania a same okręty skonstruowane wyraźnie i tylko do tych celów. PKJ

Boczek
środa, 21 lutego 2018, 18:21

No ale marynarka to przecież OPL. 4 Mieczniki załatwiają sprawę dla wybrzeża. ### Co do przydatności OP to chyba nie będziemy tu pouczać mądrzejszych, gdzie samo pytanie czy budzi zdziwienie - prawda? I last but not least świat się nie kończy na Bałtyku.

Boczek
piątek, 16 lutego 2018, 16:32

@ck16, Slash Czym skąd? Skąd Infrastruktura? No to wytłumaczcie jak Polska wymiana handlowa/eksport będzie wychodził z Polski? Równie dobrze można zrezygnować tez z ochrony innych granic. Czy nie?

ck16
piątek, 16 lutego 2018, 14:53

Polska nie jest wyspą a wszelka pomoc dla nas może spokojnie dotrzeć lądem z Niemiec (szybciej, bezpieczniej, taniej). Wytłumacz mi po co Rosjanie mają zaminowywać Bałtyk jeśli po 15-20 dniach będą już w Szczecinie.

Antex
sobota, 17 lutego 2018, 03:41

Zgadzam się z Twoimi poglądami ... ale obawiam się że jesteś optymistą jeśli sądzisz że przyszła wojna w środku Europy potrwa (niezależnie od rezultatu!) dłużej niż tydzień.

De Retour
piątek, 16 lutego 2018, 20:57

Transport lądowy NIE jest / szybszy, tańszy i bezpieczniejszy/ To jest ABC !!! Konflikt może przybrać różne formy.

Slash
piątek, 16 lutego 2018, 14:04

Od kiedy Polska jest krajem wyspiarskim ???

Jdudud
czwartek, 15 lutego 2018, 23:35

Myślę tak samo

Kowalskiadam154
czwartek, 15 lutego 2018, 17:22

Tak zobaczycie tomahawki Już lecą:-)

Zator
czwartek, 15 lutego 2018, 16:59

Na ten pgz trzeba palą i woda np.Rosomak moce produkcyjne są i można klepać X3 gdzie kontrakty obniżyć cenę prawie po kosztach produkcji a zarabiać na serwisie i innych elementach i tak że wszystkim jak ruszy sprzedaż ruszy zainteresowanie i moce produkcyjne a za tym wpływy do budżetu kto odpowiada za sprzedaż i reklamę do zwolnienia.

JSM
czwartek, 15 lutego 2018, 15:16

Nie kupować żadnych OP !. W latach 30-tych wydaliśmy gigantyczny majątek na okręty podwodne co skutkowało brakiem myśliwców, czołgów, broni automatycznej, broni p-panc, transportu dla wojska. Choćby rowerów których używali Niemcy. Kpt. Raginis do obrony Wizny dostał 2 Ury i 10 szt amunicji. A naprzeciw miał Guderiana z 350 czołgami. Ale za to jakie mieliśmy piękne okręty podwodne! A jakie były \"dokonania\" tych 5 okrętów? 1 zatopiony na minie kuter rybacki zarekwirowany przez Kriegsmarine. Polacy to chyba jedyny naród na świecie, który nie wyciąga wniosków z historii. Mówicie że rakiety manewrujące. Ale Rosja nie przestraszy się kilkudziesięciu pocisków konwencjonalnych a jądrowych nikt nam nie sprzeda. Koniec, kropka, Amen.

zby79
sobota, 17 lutego 2018, 12:27

Okręty podwodne w II RP nie miały walczyć przeciw III Rzeszy, tylko ZSRR. Podjęto mądrą decyzję uratowania okrętów. Rakiety manewrujące nie przestraszą Rosji. A niby dodatkowe 20 samolotów ją przestraszy? Rakiety będą miały swoje zadanie do wykonania rażąc wybrane cele (stanowiska dowodzenia, radary itd). Okręty mogą też pełnić rolę zwiadowczą, oraz niszczyć podwodne kable i rury.

Hektor
piątek, 16 lutego 2018, 15:40

\"1 zatopiony na minie kuter rybacki zarekwirowany przez Kriegsmarine\" Na minie postawionej przez ORP Żbik zatonął trałowiec M 85, a nie żaden kuter rybacki. Poza tym trzeba zauważyć, że dwa z naszych okrętów podwodnych (wraz z innymi jednostkami PMW) walczyły nadal kiedy cała reszta wojsk skapitulowała. I do listy sukcesów trzeba dodać zatopiony podczas kampanii norweskiej przez ORP Orzeł niemiecki transportowiec \"Rio de Janeiro\". Co do twierdzeń jakoby zakup okrętów podwodnych spowodował braki w innych rodzajach broni, to jest to bzdura. Weźmy przykładowo myśliwce. Opóźnienie wejścia do służby PZL.50 Jastrząb było wynikiem głupich decyzji naczelnych władz wojskowych. Kiedy w końcu wyższe szarże uświadomiły sobie zagrożenie podjęto wysiłki zakupu nowoczesnych maszyn za granicą. Tyle, że już było za późno. Z kolei historia bombowca PZL.37 Łoś (jeden z najnowocześniejszych i najlepszych wtedy samolotów w swojej klasie) pokazuje, że polskie naczelne dowództwo nie potrafiło wykorzystać nawet tego co miało do swojej dyspozycji. Ogólnie rzecz biorąc decydującym czynnikiem, który zadecydował o wrześniowej klęsce było dowodzenie na najwyższym szczeblu (najjaskrawszy przykład to oczywiście \"łaskawe\" wydanie przez Naczelnego Wodza pozwolenia na rozpoczęcie uderzenia na północne skrzydło niemieckiej Grupy Armii Południe kiedy było już w zasadzie \"po ptokach\"). Z innej beczki, to okręty podwodne są tak naprawdę jedynym rodzajem okrętów jakie mogą coś zdziałać przy przewadze w powietrzu potencjalnego przeciwnika i ogólnym \"dziadostwie\" naszej obrony powietrznej.

Polanski
sobota, 17 lutego 2018, 00:55

Żadnej przewagi w powietrzu nie będzie. Ile trzeba to powtarzać.

Jan
piątek, 16 lutego 2018, 00:07

Jak myślisz, czy te dodatkowe samoloty, czołgi i karabiny uratowałyby nas przed Niemcami i Sowietami? Paradoksalnie 80% naszych okrętów podwodnych przetrwało wojnę, a 60% było nadal po wojnie używanych. Czyto samo można powiedzieć o jakimkolwiek innym sprzęcie?

ck16
piątek, 16 lutego 2018, 14:56

Ale nie miały żadnego, podkreślam żadnego wpływu na wynik II wojny światowej i wrzesień 1939 (bo uciekły z Bałtyku). Zaś 200-300 nowoczesnych samolotów myśliwskich w roku 1939 mogły by mieć realny wpływ na wojnę.

Davien
sobota, 17 lutego 2018, 09:28

A skąd chciałbys wziąść te 200 nowoczesnych mysliwców ? Bo P-11c takimi nie były na wet P-24 ustepowały nowoczesnym maszynom jak Me-109 czy I-16. Polska nie produkowała nowoczesnych silników lotniczych, nasz super mysliwiec Jastrząb miał mieć całe 450km/h i uzbrojenie w 4 karabiny maszynowe bo nie było mocniejszych silników do niego Wilk to 2x450kM bo innych nie było Tych maszyn przed 1940-41 nie byłoby nawet poza kilkoma prototypami, zobzacz co wtedy miałyby Niemcy i ZSRR.

ck16
środa, 21 lutego 2018, 14:52

Chodzi o to, że gdyby forsa, która w praktyce poszła na marynarkę wojenną poszła na samoloty, to może byśmy jakiś nowoczesny samolot jednak zbudowali. Obecnie MON również usiłuje złapać równocześnie 10 srok za ogon zamiast skoncentrować się na kilku naprawdę najważniejszych programach. W rezultacie nie mamy nic w dostatecznej ilości a tylko po trochę tego i trochę tamtego. Dokładnie jak w roku 1939. Mieliśmy wtedy również nowoczesne uzbrojenie ale w zbyt małych ilościach. Nikt mi nie powie, że takiej Polski nie jest stać na dokupywanie choćby po 3-5 sztuk F16 ale co roku (nawet używanych), że Polski nie jest stać na modernizację np 30-50 czołgów ale co roku idt.

Davien
piątek, 23 lutego 2018, 10:38

Nic bysmy nie zbudowali bo A: nie mielismy na tyle rozwiniętego przemysłu i jastrząb oraz Wilk to kres praktycznie naszych mozliwości produkcyjnych( chodzi o ilość głównie). B : nie produkowalismy sami silników lotniczych wiec czum bys napędzał te setki mysliwców? Produkowanymi na licencji Bristolami czy Foką o mocy 450kM?

Bucefal
poniedziałek, 19 lutego 2018, 11:51

Sikorski - poczytaj

Davien
wtorek, 20 lutego 2018, 02:59

A co ma Sikorski do naszych maszyn i do tego co miałyby wtedy Niemcy i ZSRR?? W tym czasie był w USA gdzie nie budował mysliwców. Wyjasnij co masz na mysli bo...

Szakal
piątek, 16 lutego 2018, 13:52

Tylko świadczy jak ciężko walczyły i na ile się przydały . Jak umarłemu kadzidło

Jddjdjd
czwartek, 15 lutego 2018, 23:36

Popieram

staszek
czwartek, 15 lutego 2018, 15:06

wszystko wskazuje na to że kasy na nowe OP nie ma, pierwszenstwo ma Wisła...... moze Ule dostaniemy od Norwegow jak oni przesiada sie na ubooty mod 212? Obrona prakietowa i plotnicza musi miec pierwszenstwo. W przyszłosci Jesli ktos wreszcie uzdrowi finanse publiczne to może bedzie i na słuzbe zdrowia i emerytury i może też na nowe okrety.. w tym podwodne

Michaś
czwartek, 15 lutego 2018, 14:20

smiesznie male te okręty w porównaniu do Kilo (moze za wyjatkiem Scorpene)

Davien
sobota, 17 lutego 2018, 09:29

To tylkoświadczy że kilo jest duzy, ale nic o ich nowoczesnośći a tu Kilo leży na całęj linii w porównaniu do tej trójki.

Krzys
czwartek, 15 lutego 2018, 14:19

\"Choć w MON przeprowadzono szeroko zakrojone prace analityczne, to nie wiadomo jakie okręty zostaną zakupione, ani w jakim trybie będzie realizowana transakcja.\" Po tylu latach jesteśmy nadal w punkcie wyjścia !!!!!!!!!!! To jest jakaś kompletna paranoja i kpina ze społeczeństwa !!!!!!!!!!!!!! Rozstrzygnięcie już miało być, już, już w styczniu i ....... w styczniu zaczynamy od zera !!!!!!!!!!!! Pod koniec roku albo za pięć lat wytężonej pracy naszych specjalistów okaże się, że okrętów nie będzie, normalne !!!!!!!!!!!!!!!!

dropik
czwartek, 15 lutego 2018, 17:38

e tam te okręty są psu nam budę nam potrzebne. tzn wartoby je kupić ale nie teraz tylko po kupnie bwp , homara, oplotki i okretów nawodnych.

miik
czwartek, 15 lutego 2018, 16:40

Taka jest Polska. Biurokratyczne państwo: 1.Program operacyjny 2.Studium wykonalności 3.Założenia taktyczno-techniczne 4.Ocena projektu koncepcyjnego 5.Faza analityczno-koncepcyjna 6.Zapytania ofertowe 7.Dialog techniczny 8.Praca rozwojowo-wdrożeniowa 9.Wymagania operacyjne 10.Przetarg. ANULOWANO! Zaczynamy od nowa: 1.Analiza rynku 2. Opcje pozyskania Trwa to dłużej niż budowa okrętów. My lubimy papierkową robotę. Z tego nic nie wyjdzie, weżniemy od norwegów ich używane okręty, poza tym że biurokraci dostana wypłaty i nagrody.

qwe
poniedziałek, 19 lutego 2018, 23:04

bo w naszym MON każdy się boi podjąć decyzje.A już próba kontroli nad realizacją jakiegoś projektu czyli utrzymanie harmonogramu rzeczowo finansowego to czarna magia. A tak to pensyjki lecą decyzji nikt nie podejmuje i toczą się dialogi analizy byleby do emerytury . nieopatrznie zabrali sie za realizację Ślązaka i tyle kłopotu sobie narobili. Gdyby nie zakup podwozi z Korei to do tej pory dyskutowalibyśmy dlaczego nasze podwozie pęka. Wywalili Antka który coś próbował zrobić przynajmniej nie bał się podejmować decyzji co się Panom przywykłym do niekończących się dialogów technicznych nie podobała. W tym roku mamy spokój z większymi zakupami. Nowi ludzie na wszelkich szczeblach muszą zapoznać się z tym co zrobili poprzednicy następnie opracować swoje koncepcje i minie rok. Jeżeli miałoby to mieć sens to należało by zostawić Kownackiego by dokończył do grudnia te przygotowane już przetargi . A tak to w tym roku z zakupami nici.

Ile to potrwa od zatwierdzenia budowy
czwartek, 15 lutego 2018, 14:08

Proszę o odpowiedź, czy łączny czas na wybudowanie 3 okrętów należy liczyć w ten sposób: 3 szt x 7 lat = 21 lat ?

Kozi
czwartek, 15 lutego 2018, 17:32

Raczej 10lat pierwszy +(2-3)lata każdy następny

43bbb
czwartek, 15 lutego 2018, 14:06

brać francuza

Wojciech
piątek, 16 lutego 2018, 00:36

Nie brać od nikogo. Najpierw Wisła, Narew, p-lot i p-panc, czołgi, artyleria lufowa i rakietowa, rozpoznanie satelitarne, pociski precyzyjne i przeciwradarowe, 200 tyś wyszkolonego wojska

Telamon
niedziela, 18 lutego 2018, 03:21

200 tyś. \"wyszkolonego\" wojska uzbrojonego w...? Te miliardy z \"orki\" zostaną błyskawicznie przeżarte przez nowych żołnierzy (pensje&emerytury). Tak jest już dzisiaj w 100 tysięcznej armii - dlatego żołnierze ciągle używają BRDM-2 ponieważ większość budżetu pokrywa utrzymanie np. hordy oficerów czynnych i emerytowanych! Ja już pomijam, że \"Orka\" nie jest specjalnie droga więc przeznaczenie środków z tego programu na inne cudów nie zrobi....

POLO
czwartek, 15 lutego 2018, 14:05

Dwie sprawy: Eksperci i różne komitety są żywotnio zainteresowane przeciąganiem sprawy jak sie da bo siedzą na wygodnych, wysoko opłacanych stołkach i za nic nie odpowiadają.Po drugie - rząd nie jest zainteresowany kupnem okrętów bo zabraknie pieniędzy na 500+. Czyli okręty nie będą kupione i taka jest prawda.

Azengar
czwartek, 15 lutego 2018, 13:54

Panowie niech ktoś mi wyjaśni jaki potencjał odstraszający mają rakiety manewrujące na okrętach podwodnych. Wg mnie żaden. Więc po co płacić za to ciężkie pieniądze.

Myśliciel
piątek, 16 lutego 2018, 09:25

Kolega raczy żartować ? Zawsze jakiś potencjał mają. Pytanie czy warta jest skórka za wyprawkę hmmmm.........

JSM
piątek, 16 lutego 2018, 00:39

Mają ogromny. Pod warunkiem że są wyposażone w głowice jądrowe. Rosja nie przestraszy się kilkudziesięciu pocisków konwencjonalnych. Ludiej i tanków u nich mnoga.

może jednak tak
czwartek, 15 lutego 2018, 19:20

a według MON chyba jednak jakiś tak, skoro dał okrętom podwodnym z rakietami priorytet wśród programów morskich w obowiązującej aktualnie \"Koncepcji Obronnej RP\" powstałej na bazie SPO. Albo są durniami, albo wiedzą coś czego Kolega (i inni komentatorzy) nie wiedzą...

Antex
sobota, 17 lutego 2018, 03:45

Z opcji drugiej bym się cieszył ... ale obstawiam pierwszą. Za dobrze znam mechanizmy awansowe.

Kirst
czwartek, 15 lutego 2018, 18:33

Jeśli taki okręt wyślesz na Morze Białe to okazuje się że rakiety manewrujące osiągają Moskwę ,a to zmienia postać rzeczy.

Wojciech
piątek, 16 lutego 2018, 00:41

Hitler wystrzelił na Moskwę 1500 pociągów amunicji. Jakiś efekt? Przestraszyli się?

dropik
czwartek, 15 lutego 2018, 22:28

dokładnie to na Londyn spadło 27000 bomb do polowy 41 roku. i nic to nie dało

dropik
czwartek, 15 lutego 2018, 22:21

10 półtonowych bombek? skoro kilka tysięcy ton nie rzuciło Herbaciarzy na kolana w 1940 to te 5 ton ruszy ruskich ?

Nieździwiony
piątek, 16 lutego 2018, 09:27

Tak tylko..... - a jaką celnoś wtedy miały te bąbki i jaką teraz mają rakiety manewrujące ?

Rafal
piątek, 16 lutego 2018, 12:09

Tu nie chodzi o celnosc tylko ilosc, co te pare rakiet manewrujacych trafi, Kreml, jakies lotnisko, stacje radarowa?

JSM
piątek, 16 lutego 2018, 00:42

Dokładnie :-)

Jan
piątek, 16 lutego 2018, 00:11

A jak wówczas celowano? A ile stracono przy tym samolotów? A czy były wówczas w Anglii cele, nazwijmy to, \"wrażliwe\"?

dropik
czwartek, 15 lutego 2018, 17:46

realnie ? zadnych. to będzie max 6-8 na jednym okręcie. jesli połowa się przedrze przedrze się przez ruską oplot to i tak będzie dużo czyli jakieś 10 sztuk. Na lotnisko w Syrii Amerykanie wystrzelili ponad 50 sztuk i gdyby było ono normalnie użytkowane to straty lotnictwa syryjskiego byłyby dość spore, ale oczywiście prze dobrym rozproszeniu jedna rakieta to max jeden zniszczony samolot , hangar, lub inny obiekt. Oczywiście z tak licznym atakiem nie ciężko byłoby sobie poradzić nawet mając dobrą obronę przeciwlotniczą. Z naszą serią nie byłoby aż takich problemów. Gdybyśmy tych rakiet mogli wystrzelić ze 100 to można by mówić o jakies sile odstraszania

Grzesiek
piątek, 16 lutego 2018, 00:29

A nasze lotnictwo nie ma czasem mieć około setki zjazdów? + te 20 strzelone z OP z innego kierunku

Jan
piątek, 16 lutego 2018, 00:14

Tylko, że Amerykanie chcąc uniknąć ofiar, dzień wcześniej uprzedzili o planowanym ataku. Pomimo tego i tak połowa rakiet nie została strącona.

Davien
piątek, 16 lutego 2018, 13:30

Żaden Tomahawk nie został zestrzelony w tym ataku wiec czemu sciemniasz.

Blady
czwartek, 15 lutego 2018, 13:37

Ręce opadają.

echo
czwartek, 15 lutego 2018, 12:49

Każde pieniądze na OP z rakietami uzbrojonymi w głowice jądrowe. Jak na razie nierealne. Czyli okręty podwodne , śmigłowce do kolejki. Co w pierwszej kolejności? Sprzęt do obrazowania na przynajmniej kilkaset kilometrów i rakiety , rakiety i jeszcze raz wszelkiego typu rakiety i pociski manewrujące. Dlaczego Rosjan nie zainteresował planowany za miliardy, zakup Caracali a dosyć duże wzburzenie wywołał zakup raptem 70 szt pocisków JASSM-ER? Pytam się caracalowców, co ma większą siłę odstraszania? Odpowiedź , że i to i to jest potrzebne jest i dobra i jednocześnie zła , bo Polska jest dość biednym krajem . Wiele rozgrzebanych i nie zakończonych programów zbrojeniowych, to najlepszy patent na powtórzenie września 39 roku.

prawnik
czwartek, 15 lutego 2018, 12:48

Co by nie powiedzieć AM miał wizję/ złą czy dobrą / dot.unowocześniania sił zbrojnych ......ale musiał odejść bo zadarł z Prezydentem ....obecny minister nie ma ....

papuga
czwartek, 15 lutego 2018, 12:27

Decyzja będzie podjęta w oparciu o kryteria polityczne. Jutro Premier Morawiecki jedzie do Berlina i jak donosi prasa idzie duże ocieplenie z Niemcami. Dlatego może być też tak, że będzie szybko dokonane rozstrzygnięcie i wybór oferty niemieckiej.

DMa
czwartek, 15 lutego 2018, 19:18

politycznie wybór Niemców w tej chwili to sprawa strasznie trudna. MON zostanie zjedzony na surowo przez media jeśli kupi okręty podwodne które stoją \"popsute\" przy nabrzeżu (wszystkie 6 OP t. 212A Deutsche Marine).

papuga
piątek, 16 lutego 2018, 01:09

Tu każdy wybór jest politycznie trudny. A u nas jest tak, że jak dany tytuł/telewizja/portal lubi rząd, to wytłumaczy że władza robi dobrze. A jak go nie lubi, to wytłumaczy że robi źle. Ostatnio propaganda antyniemiecka jakby jednak przycichła. Poza tym trudno to byłoby uzasadnić zakup np. rakiet w Izraelu, gdzie spór medialnie jest dużo ostrzejszy.

Karkses
czwartek, 15 lutego 2018, 12:26

Biorąc pod uwagę że te trzy okręty podwodne i tak nic nam nie dadzą militarnie i jakby wybuchła wojna to musiałyby być internowane , jeżeli już tak bardzo chcemy kupować okręty podwodne to powinniśmy kierować się polityką zagraniczną i wymusić na Francji, Niemcach i Szwecji jakieś korzyści dla nas. Francja mogłaby przymknąć się co do kwestii pracowników delegowanych, Niemcy co do naszej praworządności a Szwecja wspierać nas w kwestii Nord Streamu albo Baltic Pipe .

dropik
czwartek, 15 lutego 2018, 17:50

Sugerujesz zakup polityczny ? ojojoj przecież znienawidzony caracal to był ponoć taki zakup i to było beeeee

Mateusz
czwartek, 15 lutego 2018, 12:26

W ramach ofsetu na ORKĘ powinniśmy wziąć serwis i utrzymanie i modernizację okrętów w Polsce. A zamiast budowy samych okrętów w Polsce tworząc zdolności których polskie stocznie nie wykorzystają wybrać rozwiązanie \"ręka rękę myje\" i kraj który dostarczy nam okręty podwodne zakupi W NASZYCH STOCZNIACH okręty o określonej wartości - czy cywilne czy wojskowe. Nie będziemy produkować OP - ale jeżeli sprzedamy komuś np. Kormorana II to kolejni klienci powinni się znaleźć. Polskie stocznie są w stanie budować okręty nawodne i to trzeba rozwijać. Orka kosztuje 8mld zł? Serwis i zakup okrętów za 4mld złote - ewentualnie transfer technologii które można wykorzystać w modernizacji floty nawodnej.. Nie spawanie kadłuba sztywnego bo zapłacimy za coś czego nie wykorzystamy w przyszłości....

dropik
czwartek, 15 lutego 2018, 17:49

Budowanie okrętów w Polsce ma sens tylko wtedy kiedy te zakłady mogą wejść do łańcucha dostawców producenta. Czyli kogoś kto ma duże zamówienia , czyli realnie tylko Niemcy są kimś takim

Looper
czwartek, 15 lutego 2018, 16:48

to bardzo sensowna propozycja.

LSk
czwartek, 15 lutego 2018, 12:22

Jak słyszę hasło \"faza analityczno-koncepcyjna\" to zaczyna strzelać mnie ch?\":><j po prostu....nowy minister -stare metody....coraz częściej odnoszę wrażenie,że faktycznie jakaś grupa ludzi robi wszystko,aby modernizacja naszej armii szła bardzo powoli...:/

Zbys
piątek, 16 lutego 2018, 14:07

Sprawdz kto posiada NBP od 1988 ? To od razu ci wszystko wyjasni.

Ziem
czwartek, 15 lutego 2018, 12:06

Jeszcze mamy czas żeby zrezygnowac z tych drogich zabaweczek...nawet z tymi osławionymi kiełkami. Postawcie armie na nogi a pozniej myślcie o megalomańskich pomysłach.

rafał
czwartek, 15 lutego 2018, 12:04

szkoda kasy na nowe okręty. priorytet homar (linx extra+lora), narew camm + kompleksowy system rozpoznania . Dogadać się z Niemcami na wspólne użytkowanie okrętów typ212a (leasing, współużytkowanie- Niemcy mają problem z obsadzeniem załogą okrętów; współpraca coś na kształt holendersko-niemieckiej jednostki pancernej)

zły
czwartek, 15 lutego 2018, 12:04

Powołujmy kolejne zespoły i komisje to może uda się pociągnąć jakoś do wyborów a wtedy złoży się kolejne piękne obietnice.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama