Okręty Miecznik i Czapla na półkę

31 października 2017, 13:25
Na razie nie będzie nowych następców dla polskich fregat typu Oliver Hazard Perry. Fot. M.Dura

Z informacji przedstawionej przez Inspektorat Uzbrojenia w Sejmie wynika, że programy okrętów Miecznik i Czapla nie będą realizowane w najbliższych latach. Rezultaty przeprowadzonych w tej sprawie dialogów technicznych w dużej mierze mogą stać się bezużyteczne.

Informacja na temat przerwania programów Miecznik i Czapla została przekazana na wspólnym posiedzeniu Sejmowych Komisji: Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Obrony Narodowej, które odbyło się 26 października 2017 r. Przedstawiono tam m.in. raport na temat restrukturyzacji przemysłu stoczniowego, który prezentowali przede wszystkim reprezentanci Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Pułkownik Waldemar Bogusławski, zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia poinformował w Sejmie, że na „lata przyszłe” Inspektorat planuje zawarcie umów na pozyskanie łącznie „dziewiętnastu okrętów”. Za najważniejsze jednostki uznał: okręty podwodne nowego typu (Orka), okręty ratownicze (Ratownik), okręt wsparcia logistycznego (Bałtyk), zbiornikowiec paliwowy (Supply) oraz kolejne niszczyciele min (Kormoran II). Dodatkowo ma być pozyskanych dziewięć mniejszych jednostek „typu motorówki i kutry transportowe”.

„Natomiast na lata przyszłe planujemy zawarcie umów na pozyskanie kolejnych okrętów. Łącznie 19 okrętów. Najważniejsze pozycje to oczywiście okręty podwodne nowego typu Orka, Ratowniki, okręt wsparcia logistycznego Bałtyk, zbiornikowiec paliwowy Supply oraz kolejne Kormorany. Jednocześnie planujemy pozyskać 9 jednostek mniejszych: typu motorówki, kutry transportowe. Szacowany budżet na poziomie 8-9 miliardów”.

Płk Waldemar Bogusławski zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia

Inspektorat Uzbrojenia oszacował, że na wykonanie tego zadania potrzeba od 8 do 9 miliardów złotych. Tymczasem na tym samym, połączonym posiedzeniu komisji sejmowych wiceminister obrony Bartosz Kownacki poinformował, że kontrakt na okręty podwodne w ramach programu Orka ma być wart około 10 miliardów złotych.

Z danych przedstawionych w Sejmie wynika, że nowe, bojowe okręty nawodne (zastępujące sześć jednostek Miecznik i Czapla) nie pojawią się polskich siłach morskich wcześniej jak po 2024 r.

Przypomnijmy, że w informacji przekazanej przez rzecznika Inspektoratu Uzbrojenia 14 września br. do Defence24.pl zaznaczono, że zbiornikowce Supply mają być dostarczone dopiero w latach 2021-2022, a okręty ratownicze Ratownik do 2024 r.

Uruchomienie programów nawodnych okrętów może nastąpić jeszcze później (po 2025 r.), ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej uznało, że polski przemysł stoczniowy nie jest w stanie realizować jednocześnie budowy bojowych okrętów nawodnych i podwodnych. Ponieważ dla MON priorytetem jest program Orka, to automatycznie trzeba było więc zastopować programy Miecznik i Czapla.

Minister Kownacki wyjaśniał w Sejmie, że jeżeli zaczęto by budowę okrętów nawodne w Polsce to trzeba by było oddać kontrakt na kontrakt na okręty podwodne „całościowo poza granice kraju”. 

„Jak Pan pyta o okręty nawodne to ciekawe pytanie, bo ich status jest w zasadzie w dużej części gotowy. Tylko pytanie. Czy dla nas są w tej chwili najważniejsze okręty podwodne z pociskami manewrującymi, czy okręty nawodne? Okręty podwodne to jest 10 miliardów złotych, sami Państwo mówiliście, o tym że one są dzisiaj praktycznie w stanie takim, który kończy ich funkcjonowanie. Więc w naszej ocenie to jest ten priorytet w pierwszej kolejności. Budżet jest taki, że nie da się… i nie ma to sensu, je robić w tych samych stoczniach, równolegle nawodnych, podwodnych, bo one po prostu nie będą w stanie tego wykonać. To musielibyśmy powiedzieć tak, że w ogóle nie interesują nas okręty podwodne, robienie czegokolwiek w Polsce.

Bartosz Kownacki, Sekretarz Stanu Ministerstwa Obrony Narodowej

Sekretarz stanu w MON podkreślił, że na program okrętów nawodnych należałoby dodatkowo "znaleźć pieniądze w planie modernizacji technicznej".

Wtedy możemy robić okręty nawodne w Polsce i oddajemy ten duży kontrakt całościowo poza granice naszego kraju. A jeszcze musielibyśmy znaleźć pieniądze w planie modernizacji technicznej. Więc tu trzeba wyważyć te dwie potrzeby i w naszej ocenie złożyliśmy wszystkie siły, by szybciej rozpocząć projekt okrętów podwodnych. Chciałbym, żeby w tym roku było wskazane ten podmiot i to państwo, które będzie podmiotem wiodącym, tak żebyśmy w przyszłym roku negocjowali już szczegółowe warunki kontraktu.

Bartosz Kownacki, Sekretarz Stanu Ministerstwa Obrony Narodowej

W trakcie posiedzenia poinformowano natomiast, że w międzyczasie mają być zrealizowane już zawarte umowy na sumę 1 miliard 864 miliony zł. Takich kontraktów jest siedem i uczestniczą w nich trzy zakłady stoczniowe: Stocznia Remontowa NAUTA z Gdyni, Stocznia marynarki Wojennej z Gdyni oraz stocznia Remontowa Shipbuilding z Gdańska. W ramach tych umów budowanych jest osiem okrętów (okręt patrolowy „Ślązak”, niszczyciel min KORMORAN II, holowniki w ramach programu HOLOWNIK) oraz cztery są remontowane - przede wszystkim w stoczni NAUTA (małe kutry ratownicze typu 5002, mały okręt rakietowy ORP „Orkan” i duży okręt ratowniczy ORP „Piast”).

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 94
Reklama
Kos
środa, 1 listopada 2017, 06:52

Na mój nos Adelaidy coraz bliżej. Warunek tylko taki, że PGZ kupi licencję na Hawkeie. Napisali przecież, że nie będą równolegle z op budować, ale przecież mogą kupić. Nie przypadkiem info o zakupie 8 nowych Anakond pojawiło się po rozmowach z ministrem Payne z Australii. Moim zdaniem ma to zaspokoić załogę Świdnika bo jednocześnie zrezygnują z zakupu morskich Aw101 jako zbyt drogich. Ale mają rozwiązanie ratunkowe właśnie w postaci nabycia wraz z Adelami stacjonujących na nich obecnie seahawków.

youngtimer
środa, 1 listopada 2017, 12:18

Type 23 nie lepsze od OHP? Tez będą niedługo do wzięcia.

Stefan
wtorek, 31 października 2017, 15:26

Na Adeleidy też nie ma co liczyć... Branza stoczniowa mówi: mamy kompetencje aby budować nie zbyt skomplikowane okręty nawodne. Nie mamy żadnych kompetencji aby budować okręty podwodne. Co w związku z tym będziemy robić?

Feluś
wtorek, 31 października 2017, 17:30

Można budować samozatapialne okręty nawodne

Ślązak
wtorek, 31 października 2017, 15:23

Szkoda ale najważniejsze jest dokończenie programu budowy niszczeli min Kormoran jak już został zaczęty i prototyp pływa, Orka ma realny potencjał bojowy najlepiej 4 anie 3 tylko tej budowy czegoś tak skomplikowanego jak okręt podwodny to się boję wystarczy spojrzeć na Indie i ich problemy z samodzielną budową okrętów podwodnych francuskich bardzo podobnych do tych nam oferowanych,mam nadzieję że te jednostki pomocnicze uda nam się zbudować we własnych stoczniach.

say69mat
wtorek, 31 października 2017, 15:13

@def24.pl: Z informacji przedstawionej przez Inspektorat Uzbrojenia w Sejmie wynika, że programy okrętów Miecznik i Czapla nie będą realizowane w najbliższych latach. Rezultaty przeprowadzonych w tej sprawie dialogów technicznych w dużej mierze mogą stać się bezużyteczne. say69mat: Rozumiem ... zmodernizowana flota nawodna naszej Marynarki Wojennej stanowi zbyt duże zagrożenie dla operacji połączonych sił NATO w akwenie Morza Bałtyckiego??? Tak na marginesie, kto zdaniem Ministra Kownackiego będzie odpowiadał za bezpieczeństwo zespołów portów w rejonie Zatoki Gdańskiej w czasie zagrożenia potencjalnym konfliktem??? Obrona terytorialna - Gdyńscy Kosynierzy - uzbrojeni w zestawy GROM/PIORUN??? Czy grupy rekonstrukcyjne, nawiązujące do tradycji antycznych ... procarzy???

PolExit
wtorek, 31 października 2017, 15:12

Niestety, z żalem ale to dobrze; w pierwszych godzinach W leglyby one z honorem na dnie jak w 1939-tym. Pieniądze z okrętów niech idą na uderzeniowe systemy rakietowe, samoloty bojowe i śmigłowce.

oskarm
środa, 1 listopada 2017, 14:22

@PolExit Rosjanie zatrzymują tankowce i gazowce z towarem do polski. W trakcie przeszukania znajdują podrzucone narkotyki i aresztują statki na lata trwania śledztwa jako dowód w sprawie (wrak Tupolewa). Wszystko poza podrzuceniem narkotyków, zgodnie z prawem. Co robisz bez MW?

Cezar
wtorek, 31 października 2017, 17:24

Albo do MSWiA

Zyga
czwartek, 2 listopada 2017, 11:54

Po co Polsce Marynarka Wojenna? Wojsko paradne z okrętami ze skansenu.

POZBYĆ SIĘ TEGO BALASTU!
czwartek, 2 listopada 2017, 16:09

"Żeby było". Ci orędownicy posiadania marynarki piszący poniżej sami chyba nie wierzą, że ten kraj kiedykolwiek będzie w stanie zbudować flotę zdolną do zabezpieczania jakichś "interesów państwa", to jest po prostu śmiechu warte. To czarna dziura która w czasie pokoju wysysa pieniądze nic nie robiąc a w czasie wojny w kilka dni również nic nie zdziaławszy zamieni się w kupy złomu i martwych marynarzy. Generalizacja zrównująca likwidację marynarki z pozbyciem się reszty wojska jest idiotyczna. Za zaoszczędzone pieniądze można by mniejszym kosztem (i szybciej) wzmocnić obronę wybrzeża przy pomocy pocisków i machin latających, z lepszym efektem niż wyrzucając góry kasy na flotę która i tak będzie za słaba. Nie wiem co wciąż skłania ludzi do strzelania takiego samobója. Chyba tylko resztki narodowej dumy? Marynarka Wojenna na złom.

Paweł
piątek, 17 listopada 2017, 14:22

Czy ORP Kormoran jest już w linii ? Właśnie popyla po zatoce na pełna naprzód z Gdańska w kierunku Gdyni

Gepard24
wtorek, 31 października 2017, 14:44

To już ukraina ma lepszą flotę od nas. A rosyjska to już przy naszej inna galaktyka. Trzeba było już te programy zostawić a nie znowu odkładać na pólkę. Co oni chcą krążowniki czy gwiezdne niszczyciele typu Imperial II? No trudno może nas z wody nie zaatakują.

Kkk
wtorek, 31 października 2017, 16:41

A po co nam marynarka?

Grizli
wtorek, 31 października 2017, 14:42

Wiadomo, że krowa która dużo muczy mało mleka daje... Śmigłowce, Czaple, Mieczniki, Drony, nowe Czołgi, Homary, nowe BWP. A w bólu dokończyli Kraba, Raka i kormorana i wielkie mi chwalenie się.. Ślązak dalej stoi. MSBM tez niby kupiony o nie dopracowany. Miała być technologia dla Polski i zamówienia a znowu już wiadomo ze będzie trzeba kupować za granicą bo nikt technologii nam nie da. Będziemy tylko nośniki budować.

x70
wtorek, 31 października 2017, 14:36

Przynajmniej oficjalnie ogłosili koniec marynarki wojennej w Polsce.

Misio
czwartek, 2 listopada 2017, 11:11

Super ..... od kiedy zmieniła się władza w Polsce na tym portalu można tylko czytać o tym co własnie sobie MON odpuścił . Kiedyś raczej częściej czytało się o nowych zakupach. Dobra Zmiana w MON.

zły
czwartek, 2 listopada 2017, 15:49

Można też przeczytać co obiecał Antoni Macierewicz. Tysiąc tego, tysiąc tamtego...

Łui
czwartek, 2 listopada 2017, 14:38

Tak? o jakich zakupach czytałeś przez ostatnie 8 lat ? I o jakich nie przeczytałeś przez ostatnie 2 lata ? Pozdrawiam

ppp
wtorek, 31 października 2017, 14:30

A może powrócić do kutrów rakietowych?

Boczek
środa, 1 listopada 2017, 14:16

...albo pancerników...?

ito
środa, 1 listopada 2017, 07:56

Potrzebujesz okrętów do zapewnienia funkcjonowania transportu. Kutry rakietowe to sprzęt czysto uderzeniowy, praktycznie wyłącznie przeciw Kaliningradowi, do tego możliwy do zastąpienia samolotami i śmigłowcami, które te same zadania wypełnią lepiej. Na dzień dzisiejszy do funkcjonowania pokojowego potrzebujemy patrolowców- okrętów o dużej autonomiczności, dużej dzielności morskiej, zdolnych do zmuszenia do posłuszeństwa wszystkiego poniżej korwety i podjęcia działań przy praktycznie każdej pogodzie. Do tego w ilości wystarczającej do prowadzenia dwóch- trzech operacji równocześnie. Takich jednostek nie mamy i nawet się o nich nie myśli- Wizja bitwy morskiej z flotą rosyjską rodem z gier komputerowych przesłania rozum.

LOL
wtorek, 31 października 2017, 23:20

I jakie to zadania miały by te kutry wykonywać?

Marek
wtorek, 31 października 2017, 22:20

Po co?

olo
wtorek, 31 października 2017, 16:29

A kto je wybuduje przecież dialogi techniczne i fazy koncepcyjno analityczne zajmą klika dekad.

żołnierz
wtorek, 31 października 2017, 18:27

jedyna naprawde dobra wiadomosc - likwidacja MW - bo po co nam ona? zeby tylko byla? wywalanie kasy w błoto - sorry morze - " ustawic"na brzegu troche mobilnych rakiet przeciwokretowych plus na samolotach i smiglowcach (pociski z mozliwoscia atakowania celow ladowych) do tego pare szybkich malych okretow dobrze uzbrojonych do patrolowania naszych wod terytorialnych i po sprawie - co chcecie robic wieksza flotą na tej sadzawce pt Bałtyk gdzie zanim cos wyplynie z portu zostanie zniszczone i zatopione?

oskarm
środa, 1 listopada 2017, 14:33

@Zołnierz, To samo dotyczy czołgów w koszarach i samolotów i śmigłowców na lotniskach. Problem jest taki, ze samoloty i śmigłowce mogą spędzić w powietrzu po kilka godzin a dzięki uzupełnianiu paliwa kilkanaście. Okręty 30 dni a z uzupełnianiem zapasów na morzu po kilka miesięcy. W przypadku prawdopodobieństwa wybuchu wojny mogą one być dawno w morzu. Zapominasz (zresztą nasz MON też), że nie trzeba rozpoczynać wojny by wymusić uległość. MW ma kupę zadań do realizacji w czasie pokoju i kryzysu, których nie są w stanie zrealizować inne rodzaje sił zbrojnych. Bo jak niby czołgami czy lotnictwem chciałbyś chronić naszą dywersyfikację dostaw ropy i gazu?

ito
środa, 1 listopada 2017, 07:53

Proponuję odrobinę historii- i ekonomii, dowiesz się, po co nam flota. To kolejny raz kiedy Polska zdąża do zaduszenia gospodarki przez niemożność utrzymania otwartych dla siebie szlaków transportu morskiego.

Mart
środa, 1 listopada 2017, 03:59

Niestety to prawda. Zanim wydamy miliardy na okręty trzeba tym okrętom zapewnić szansę przeżycia. Żaden polski okręt nie obroni się przed salwą rakiet z Kaliningradu, samolotów i okrętów podwodnych. Sorry Winnetou ale to nie ta liga. Nawet Amerykanie by nie dali rady. Najpierw rakiety, samoloty, śmigłowce. I podwodne ale do szpiegowania, minowania i dywersji (gazociągi, kable). Dlatego nie mogą to być okręty niemieckie:-)

X
wtorek, 31 października 2017, 14:23

Uważam, że okręty podwodne są dla nas priorytetem. Tylko aby były możliwie szybko, a więc budowa ich w polskich stoczniach, hmmmmm...

Zdziwiony
wtorek, 31 października 2017, 14:21

"Więc tu trzeba wyważyć te dwie potrzeby i w naszej ocenie złożyliśmy wszystkie siły, by szybciej rozpocząć projekt okrętów podwodnych. Chciałbym, żeby w tym roku było wskazane ten podmiot i to państwo, które będzie podmiotem wiodącym, tak żebyśmy w przyszłym roku negocjowali już szczegółowe warunki kontraktu" Przecież minister Macierewicz mówił wyraźnie, że w sprawie programu Orka decyzja zapadnie do końca tego roku. Teraz to już nie jest takie pewne?

Wiesiek
wtorek, 31 października 2017, 18:26

'' będziemy dążyli '', '' zapadnie decyzja '' , tak się tłumaczy wyborcom '' jacy my świetni '', tyle że ponad 90 % obywateli nie rozumie co się tak naprawdę za tymi słowami kryje. Będziemy gonić króliczka , kiedy i czy w ogóle go złapiemy to będzie nasza decyzja, Inspektorat Uzbrojenia podaje że podpisanie umowy na Orkę przewiduję się w roku 2019, w tym roku będzie wskazany tylko oferent z którym będą prowadzone dalsze negocjacje dotyczące szczegółów umowy, dlatego też minister ON wskazał na kolejną kadencję aby w razie przedłużających się negocjacji , nowa ekipa nie uwaliła programu Orka tak jak on uwalił Caracale bo Francuzi nie chcieli w offsecie przekazać technologii do nowoczesnych pocisków czołgowych (śmiech)

Boczek
wtorek, 31 października 2017, 16:28

Kownacki twierdził kilka miesięcy temu, że to sprawa tygodni.

Udet
wtorek, 31 października 2017, 14:18

Nie rozumiem, przecież macie tyle kasy w budżecie. Broni jest pod dostatkiem na rynku, tylko zawierać umowy i kupować. Na co czekacie?

Księgowy
wtorek, 31 października 2017, 14:16

Przy obecnym stanie polskiej floty to rzeczywiście okręty ratownicze powinny być traktowane priorytetowo.

miro
wtorek, 31 października 2017, 14:14

My nawet nie potrafimy porządnie remontować okrętów podwodnych ( przykład. ORP Orzeł) a co dopiero budować. Przykład np. Hiszpanii dobitnie pokazuje nam że budowa OP nie jest łatwym zadaniem .

Boczek
wtorek, 31 października 2017, 16:33

Akurat to ten hiszpański Skorpen dla Malezji poszedł gładko. Nie upierał się żeby zatonąć po drodze i jest najczęściej operacyjny.

kapitan dynamo
wtorek, 31 października 2017, 14:11

Może wreszcie się zorientują że marynarki wojennej należy się pozbyć na dobre. Zostawić tylko absolutnie konieczny szkielet dla dozoru i ratownictwa.

Max Mad
środa, 1 listopada 2017, 01:02

Trzeba iść dalej, lotnictwo też do likwidacji a potem armia... zostawić tylko absolutnie konieczny szkielet, tak ze dwa Orliki i może jednego T-72 dla parady.

Boczek
wtorek, 31 października 2017, 16:31

Aby uzyskać efekt synergii należałoby to przeprowadzić z wojskami pancernymi i lotnictwem A po co szkielet? Poco dozór bez możliwości egzekwowania?

REAL
środa, 1 listopada 2017, 20:23

Wciąż Z CZEGOŚ REZYGNUJĄ NA CO IDZIE TA CAŁA KASA

Jestem robotem
wtorek, 31 października 2017, 23:11

W ramach ostatniego otwarcia na Australię nasi decydenci powinni przyjrzeć się tamtejszym projektom wielokadłubowców. Nie polecałbym pójścia drogą amerykańską, która zaowocowała kosztownym bublem w postaci okrętu klasy Independence, ale podejście do tematu na modłę chińską. Co ciekawe, zarówno Chińczycy z kontynentu, jak też z Tajwanu, doszli do podobnych wniosków i swoje projekty okrętów obrony wybrzeża Houbei (Chiny) i Tuo Chiang (Tajwan) oparli o identyczne założenie - niewielkich jednostek stealth na kadłubie typu "wave piercing catamaran", pochodzącym z australijskich biur projektowych. Jednostka tajwańska jest nieco większa i wydaje się być bardziej dojrzałym projektem, przy czym jej koszt - niewiele ponad $70 mln, nie jest czymś co mogłoby zrujnować nawet ograniczony budżet obronny. Doświadczenia z eksploatacji tych jednostek wskazują, że mają one znacznie większą dzielność morską przy wysokim stanie morza, niż tradycyjne jednostki o podobnym tonażu. Dzięki nisko umieszczonemu środkowi wyporności, szczególnie nadają się na akweny o krótkiej fali, czyli takie jak Bałtyk, Projekt tajwański, ale uzupełniony o wyrzutnie rakiet OPL krótkiego zasięgu, byłby dobrą podstawą do budowy flotylli okrętów, będących bezpośrednimi następcami klasy Orkan. Taki okręt w czasie pokoju może służyć za szybki (40 węzłów!) patrolowiec, a w razie zagrożenia konfliktem może służyć za mobilną wyrzutnię rakiet, która niekoniecznie musi operować na otwartym morzu. Okręty egipskie zadały kiedyś spore straty Izraelczykom, same pozostając zacumowane w porcie. Dzięki niewielkim wymiarom i zanurzeniu, taka jednostka jest w stanie zawinąć do któregoś z licznych na naszym wybrzeżu portów rybackich, tam skutecznie ukryć swoją i tak niską sygnaturę i postawić zasadzkę na siły morskie i powietrzne przeciwnika. Zamiast stawiać na kosztowne jednostki oceaniczne, lepiej sukcesywnie budować system, w którym każda kolejna jednostka stanowi kolejny moduł w systemie naszej obrony, a przy tym nie rujnuje rocznych budżetów na MW.

oskarm
środa, 1 listopada 2017, 14:36

Problem polega na tym, że Chińczycy mają kilkadziesiąt i budują kolejne fregat i niszczycieli zdolnych do zapewnienia tym drobnoustrojom strefowej OPL.

w@$#^%*&m się
wtorek, 31 października 2017, 13:58

"Budżet jest taki, że nie da się… " Co?!? Przez całą kampanię wyborczą słyszałem że dacie radę a teraz "nie da się"?

lelutek
wtorek, 31 października 2017, 15:58

Ps. o śmigłowcach to chyba nie ma co wspominać :) jak i o tysiącach latających dronów :) ale na szczęście cała nadzieja w okrętach podwodnych z gotowymi do startu samolotami bojowymi pilotowanymi przez dzielnych żołnierzy WOT :)

lelutek
wtorek, 31 października 2017, 15:53

Przez całą kampanię to ja słyszałem , że na moim własnym podwórku gruszki na wierzbie ROSNĄĆ BĘDĄ !!! .....a później przyszła szara rzeczywistość....jesień......zima ...... a gruszek jak nie było tak NIMA:) Okrętów się zachciewa.....a 500+ to niby z czego jest wypłacane :)

fldorroror
wtorek, 31 października 2017, 17:43

Zamiast okrętów lepiej kupić rakiety przeciwokretowe do nast NDR, a jeśli już okręty to tylko 3 małe okręty podwodne typu 209 w nowszej wersji i kilka małych korwet vel okrętów rakietowych co będą wyciągać 50 węzłów

Mart
środa, 1 listopada 2017, 04:02

Rakiet to my trochę mamy tylko nie mamy jak strzelać. Brak środków rozpoznania i wskazania celu poza horyzont radarowy czyli około 40 km. Rakiety mają zasięg 180 km tylko co z tego?

Marek
wtorek, 31 października 2017, 22:19

Po wuj ci 50 węzłów bez OPL, skoro pocisk przeciw okrętowy jest szybszy? To, co wydaje ci się słuszne, jest marnowaniem pieniędzy podatników i drogą trumną dla marynarzy.

zasmucony
czwartek, 2 listopada 2017, 14:50

nie obraźcie się drodzy współkomentujący ale czemu się dziwicie , rządzący tym krajem odpowiadają żywotnym potrzebom tego społeczeństwa , a społeczeństwo jest wybitnie lądowe i amorskie , jedyny normalny panujący w tym kraju który coś myślał o marynarce to Król Władysław IV bodajże był, potem był zryw za II RP , komuny nie licze bo marynarka prl miała być taka jak ZSRR chciał i do tego była dostosowana , czy ktoś widział żeby kiedykolwiek ktokolwiek poważnie do morza w Polsce podchodził ??? ale tak na serio planistycznie , niby chcemy LNG sprowadzać a USA albo Qataru ale jak by nam groziła blokada tego transportu to na kogo będziemy liczyć ??? USA ?? chyba tylko - a przecież to i tak kosztuje !

Teodor
czwartek, 2 listopada 2017, 19:07

Polska ma dosc rozbudowane granice ladowe i ma co bronic. Gdyby jednak Polska posiadala potencjal gospodarczy i finansowy na odpowiednim poziomie, wowczas moglaby pomyslec realnie o marynarce wojennej, jednak wtedy musialaby grac o wewnetrzny basen M. Batlyckiego. Zatem musialaby realnie kontrolowac te czesc Rosji, Finlandii, Szwecji, Danii i panstw nadbaltyckich. Swego czasu Szwedzi, Wikingowie, czy jak kto woli ludnosc Skandynawii nie miala wyboru i musiala rozbudowac flote, aby sprowadzac np. zywnosc z poludnia, mieli zatem silna motywacje. Z drugiej strony zdobywanie gor zawsze bylo trudne, chociaz Chinczycy z Hindusami oraz Pakistanczycy probuja prowadzic w Himalajach dzialania wojenne. Jak na razie ten potencjal hipotetyczny nalezaloby zbudowac. Skupienie sie na silach ladowych i powietrznych to naprawde niezbedne mimimum, chociaz jak ktos zasugerowal: pilnowanie szlakow morskich i obrona przed blokada ma konkretny sens gospodarczy.

KrzysiekS
środa, 1 listopada 2017, 19:39

Youngtimer podał rozwiazanie WB zastanawia się nad wcześniejszym wychowaniem fregat typ 23 a mogą one bazować Merliny. My chcemy CAMM\CAMM-ER dlaczego tego nie połączyć w rozmowach. 2 szt. Fregat 23 ktore są jeszcze nowoczesne i mają silne OPL rozwiązują problem.

Cynik
środa, 1 listopada 2017, 19:39

Jak zwykle nie ma funduszy wbrew szumnym zapowiedziom i wydaniu setek tysięcy złotych na programy miecznik i czapla panowie nagle dochodzą do wniosku że są nie potrzebne... więc odpowiedzialność finansową powinni ponieść ci co obiecywali i słowa nie dotrzymali a w koszty MON wpakowali. Co to za kolejne gunolotne obietnice... radzę panom drewniane okręty budować wtedy będzie jeszcze taniej. Za rok kupią dwie motorówki i będą krzyczeć w mediach że wielki sukces. Bo Marynarka Wojenna jest modernizowana. Nie szanujecie ludzi takimi wypowiedziami i oszukiwaniem podatników.

NAVY
wtorek, 31 października 2017, 22:41

Ten cały program odbudowy floty był do bani jednak,martwi mnie to,że nie mamy żadnych planów dotyczących istnienia floty jej funkcjonowania i ,co najważniejsze - wizji marynarki wojennej - jeżeli tak sie bedzie to odbywać,to flota cała pójdzie na półkę ! Co do okrętów podwodnych - uwierzę jak będą stać w naszych portach ,a na razie te pogaduszki politykierzy mogą trzymać sobie je na półce... Po drugie - nie mamy floty ,to poco nam remont okrętów rozpoznawczych !? Zdaje się,że jednak przez kilkaset lat niczego sie nie nauczyliśmy i,co najważniejsze - nie chcemy się uczyć ...

Zarkis
wtorek, 31 października 2017, 13:49

W takim razie wypadało by dozbroić Ślązaka w pociski NSM rakiety przeciwlotnicze bliskiego zasięgu i torpedy a także bojowe radar i sonar a także zmodernizować i dozbroić Puławskiego i Kościuszkę!

TUBA
wtorek, 31 października 2017, 13:48

obudzić i budować ZMORy

oskarm
środa, 1 listopada 2017, 14:02

@TUBA LAta 60-te i 70-te minęły bezpowrotnie. Nie liczyłbym też na szybkie pojawienie się fiordów i szkierów u naszego wybrzeża.

Omg
wtorek, 31 października 2017, 13:47

Zostana tylko łodzie rybackie we flocie.....

bobo
wtorek, 31 października 2017, 13:46

Patrząc na historię ze Ślązakiem to chyba lepiej aby okręty nie tylko podwodne budowano poza Polską.

Boczek
piątek, 3 listopada 2017, 11:21

Widzę tu, ale i wcześniej posty z wypiekami na policzkach dotyczących Type 31e. Po pierwsze. Type 31e nie będzie żadną fregatą, a jedynie długą, przeciętnie uzbrojoną korwetą. Po drugie. Okręt do tej pory jest jedynie wstępnie zdefiniowany. W sieci do znalezienia "outline specification for the Type 31 Frigate". Porównując to z M+C mamy do czynienia z wykastrowanym Miecznikiem za 250 mln GBP i to o 15-20 m dłuższym, przy czym jest to model zakupów a`la Macierewicz z Patriotem. Wyimaginowana cena, kiedy już dziś wiadomo, że Patriot będzie 50-100% drozszy. Type 31e nie zejdzie nigdy poniżej 300 mln GBP - to taka sama pułapka jak Gawron za 200-250 mln €. Ponadto terminy są wzięte z sufitu. "UK deadline for Type 31 frigates ‘just not going to happen" "The program official said the unit cost that the MoD was working toward for the Type 31 frigates was closer to £250 million than the £330 million reported by the media." " If the project can deliver a credible ship at this price it would be something of a miracle and represent the most affordable western frigate design on the international market. The goals of Type 31e can therefore either be seen as ambitious ‘blue sky thinking’ or compromised and unachievable." "No Western nation has built a credible frigate even close to this price. The modular Danish Iver Huitfeld frigates (built 2008-12) at around £300M are closest, but their hulls were built in cheap East European yards and re-used equipment from old ships. The average cost of light frigates in the 3,500 tonne range built in the last decade is around £350M. Germany’s new Braunschweig class corvettes cost approximately £400m each and are certainly not frigates. The successful French warship exporters DCNS are building 5 FTI frigates for the Marine Nationale which are priced in the region of £580m. The FTI intermediate frigate is far cheaper than a Type 26 but represents a sound mid-range design. DCNS agrees with the MoD’s assessment that there is a global requirement for around 40 medium-light frigates in the long term. The original Type 31 concept of arresting the spiralling cost of warships was fundamentally sound but delivering an effective ship at the target price appears unachievable. £250M will place the Type 31e at the very bottom of the range for frigates and may well attract foreign buyers with less demanding requirements than most NATO navies." Zapomnijmy Type31e. Ani cena, ani termin budowy, ani zdolności (w odróżnieniu do gotowego do rozpoczęcia Miecznika*) nie odpowiadają naszym wymaganiom. Chyba, że Macierewiczowi chodzi jedynie o gonienie króliczka,to projekt ten jest jak najbardziej przydatny. Nic nie jest tak niebezpieczne, jak oszukiwanie samego siebie. * Każdy nowy wybór, lub przesunięcie rozpoczęcia projektu poza 2018-2020 to ROZPOCZĘCIE PROJEKTU OD NOWA!!!. Nowy dialog techniczny, nowe definiowanie okrętu - tym samym, od rozpoczęcia dialogu technicznego do rozpoczęcia pisania umowy 2-3 lata i nowe ceny. Proszę pamiętać, ze zbrojeniówka rządzi się własnymi prawami i inflacja w niej nie ma nich wspólnego z rynkiem cywilnym i wynosi zawsze 3-4% rocznie. Jeżeli nasz wzrost gospodarczy leży poniżej tej wartości - a niestety tak jest - produkty stają się coraz droższe. Chyba, że złotówka by nagle eksplodowała, co jest mało prawdopodobne.

yaro
wtorek, 31 października 2017, 13:36

Za najważniejsze jednostki uznał: okręty podwodne nowego typu (Orka), okręty ratownicze (Ratownik), okręt wsparcia logistycznego (Bałtyk), zbiornikowiec paliwowy (Supply) oraz kolejne niszczyciele min (Kormoran II). Dodatkowo ma być pozyskanych dziewięć mniejszych jednostek „typu motorówki i kutry transportowe”. ------- Czy ktoś jeszcze ma ochotę nabijać się z rosyjskiej floty i wdrażanych do niej nowości i modernizacji .... czy już może wystarczy ?

M
wtorek, 31 października 2017, 17:07

Sam fakt, że operującą na czterech oceanach flotę państwa aspirującego do roli mocarstwa porównuje się z flotą Polski jest wystarczająco wymowny. Sukcesy podobne - w ciągu ostatnich 100 lat największy okręt nieprzyjaciela zatopiony przez Rosjan to niemiecki T-31 o wyporności 1300 ton, największy okręt nieprzyjaciela zatopiony przez Polaków to U-321 o wyporność 800 ton

Paweł
wtorek, 31 października 2017, 13:32

Gratulacje.... Okręty podwodne budowane w Polsce, skończy się jak z Gawronem.

luka
wtorek, 31 października 2017, 15:12

A wiesz chociaż dlaczego wyszło tak a nie inaczej z Gawronem?

Dumi
wtorek, 31 października 2017, 17:11

Szkoda, że tak musi być, ale... nie będę tu obrażał polityków i odpowiedzialnych za to bo SIĘ NA TYM NIE ZNAM, NIE MAM WGLĄDU DO TAJEMNIC PAŃSTWOWYCH. Mam za to odwagę to powiedzieć zamiast STRUGAĆ WAŻNIAKA I ZNAJĄCEGO SIĘ NA WSZYSTKIM jak np. wielu "znawców" poniżej. Najgorsi w robocie są tacy, którzy chcą być najważniejsi...

rolo
środa, 1 listopada 2017, 18:43

2 okręty typu USS Arleigh Burke (DDG-51) dla polskiej MW.

kuki
środa, 1 listopada 2017, 21:31

A masz na zbyciu 3,6 mld $ + jeszcze pewnie z 1-1,5 mld na uzbrojenie?

EWSADER
środa, 1 listopada 2017, 18:28

To co można powiedzieć o MON to to że nie ma tam kasy a wszystkie bajdurzenia w stylu: okręty nam są zbyteczne, śmigłowce to 10cio rzędna potrzeba czy czołgi nie walczą z czołgami zatem po co je modernizować czy kupować to po prostu WYMYSLANIE DEBILNYCH WYTŁUMACZEŃ dla braku zakupów. KASA w MON w cudowny sposób wyparowała, nie wiem czy poszła na WOT czy została rokradziona czy poszła na populistyczne socjalne projety rządu w każdym razie JEJ NIE MA. Dlatego go nie sa realizowane Żadne porządne projekty zakupów uzbrojenia a raczej są ONE odsuwane w daleką przyszłość lub skreślane. Rozumiem że dzieciakom może się podobać kolejna analiza czego to my nie kupimy i jakim nie będziemy mocarstwem ale dla dorosłych to po prostu błyskotki i świecidełka bez wartości a jako podatnicy chcemy wiedzieć jedno: GDZIE JEST KASA Z MON?????

PRS
czwartek, 2 listopada 2017, 18:48

Poszła na namioty i pontony... Wirusy, Pilicę której nie ma..., remonty zżartych przez korozję chemiczną Langust, moździerzy ,,60 mm" o niestandardowym z NATO kalibrze, amunicję ćwiczebną do F-16, BWP-1 i wiele, wiele innych przetargów w których występował tylko jeden oferent ...

Boczek
środa, 1 listopada 2017, 21:24

"Wystarczy nie kraść" - brzmi mi w jeszcze w uszach.

Mtrw
wtorek, 31 października 2017, 16:28

Ile dialogów technicznych i analiz było na ten temat, tego nie jest w stanie nikt policzyć. I po co ta cała papierologia ?

Lewandos
wtorek, 31 października 2017, 19:17

No właśnie nikt tego nie policzył... Nawet jeśli to koszt stały.... Ile roboty i kasy poszło na marne....

Kołacz
wtorek, 31 października 2017, 16:15

Nawiązując ironicznie do treści artykułu, to być może nabędziemy nowoczesne okręty podwodne, a na powierzchni zostaniemy z Kormoranami i motorowkami. Czy wobec krytycznego stanu całej floty zasadne jest inwestowanie najpierw w okręty podwodne, gdy za chwilę na powierzchni zostaną z nowoczesnych okrętów tylko niszczyciele min?Nie zdziwię się, gdy potwierdzą się spekulacje o kupnie używanych staroci z antypodow jako kroplowki do podtrzymania przy życiu pacjenta. Trudno to będzie uznać za krok do przodu.

Anty 50 C-cali prezd 500+
środa, 1 listopada 2017, 17:19

taki post na def.24 z roku 2013 (maj?)...Wymagania dla Czapli. KOMENTARZY wtedy 0! Rok przed zwodowaniem "technicznym" patrolowca de-facto o dumnej historycznej nazwie, dopiero teraz tj za obecnego Antoniego uzbrajanego w te...wymagane dla Czapli armaty -76mm i mniejsze 25+ mm. Gdzie jest piewca poPrzednika MON-iaka ,za jego przecinanie problemu..." Więcej: Ruszył proces zakupu okrętów Miecznik i Czapla. Nieprzejrzysty tryb wyboru oferentów"... to z roku...2013

Boczek
środa, 1 listopada 2017, 21:29

No widzisz, bo wtedy jeszcze nie wiedzieli jak się kupuje VIPy, heli etc. aby było przejrzyście. No ale jakoś kupowali inwestowali, rozwijali. Przejrzyście, nie przejrzyście za to całymi tabunami...

cdee
piątek, 3 listopada 2017, 08:34

zrobic 10 Gawronów i spokój. Rakiety, torpedy sa coraz mniejsze o tych samych lub lepszych parametrach, Dac bezzałogowa wersje SW-4. I zrobic dla naszego regionu działań a nie bronienia francuskich interesów w Afryce

Willgraf
środa, 1 listopada 2017, 17:16

oby zamiast złomu Hazard Perry ...MON się zainteresował fregatami z Royal Navy ..a będzie to dobry wybór

kłpotek
piątek, 3 listopada 2017, 00:41

jak na razie zainteresował się dwomna fregatami Royal Australian Navy typu Adelaide. Co miożemieć związek z odłożeniem na półkię Miecznika i Czapli.

Rah Warsz
środa, 1 listopada 2017, 23:17

Tak tylko fregaty typu 23 będą wycofywane z użycia po zastąpieniu ich przez nowe fregaty typ 26 i ich wersję light czyli typ 31 dopiero w połowie następnego dziesięciolecia (za jakieś 6-7 lat). Fakt ciekawe okręty, z lat 90 ubiegłego wieku, mają 32 pionowe wyrzutnie Sea Wolfów (teraz chyba są próby modernizacji pod Sea Ceptory - morską wersję CAMM). Wiec gdybyśmy je (CAMM/CAMM ER) pozyskali do Narwi było by jak znalazł i do tej aplikacji. Niestety obawiam się, że nam potrzeba już na teraz czymś zastąpić OHP Kościuszko i Puławski a nie za lat kilka.

luka
środa, 1 listopada 2017, 21:38

Duńczycy mają ciekawe jednostki - iver huitfeldt. To są fregaty rakietowe a wybudowane w cenie korwety - nawet przez chwilę był pomysł żeby je kupić (wybudować u nas - i nawet coś chyba kręcą ze stoczniami żeby mogły budować/remontować jednostki wielkości fregaty). I mogą przenosić Tomahawki.

Oo
środa, 1 listopada 2017, 17:08

Niby budżet MON za mały na realizację kilku projektów równolegle a jednocześnie ładnych kilkaset milionów (w sumie to miliard a może i więcej) z tego budżetu w 2018 roku będzie przeznaczonych na modernizację służb mundurowych MSWiA (ale mimo to dalej będziemy się chwalić przeznaczeniem 2% PKB na obronność). To z kolei spokojnie wystarczyłoby na niezły okręt, może nawet fregatę (Włosi płacą około 380 mln EURO za FREMM). No ale nie byłaby budowana przez nasz wspaniały przemysł zbrojeniowy/stoczniowcy więc nic z tego.... Lepiej zainwestować w pojazdy i broń osobistą DLA POLICJI.... Czas płynie a nowych zakupów brak (procedura zakupu Krabow i Raków ruszyła wcześniej) a wiele programów zostało opóźnionych bądź całkowicie zlikwidowanych....

Boczek
czwartek, 2 listopada 2017, 14:30

"Włosi płacą około 380 mln EURO za FREMM" - a dokładnie 600 mln €.

J.
czwartek, 2 listopada 2017, 10:19

Nasze "kilkaset milionów" jest w złotówkach, a włoskie 380 mln w euro. Widzisz różnicę?

Gliwiczanin
środa, 1 listopada 2017, 09:46

Pytania po co nam marynarka są bezsensowne. Polska jako członek NATO mający dostęp do morza jest zobowiązana do brania udziału w misjach sojuszu. A poza tym Niemcy, Dania, Szwecja, Finlandia jakoś mają marynarki wojenne i nikt z nich nie rezygnuje. Do tego czym Polska ma bronić swoje szlaki handlowe (dostawy gazu, paliwa, itp.) w razie konfliktu? Małe okręty się nie nadają do wypłynięć w czasie sztormu i do tego mają za słabą obronę przeciwlotniczą. Polsce przydałyby się dwa okręty na wzór Fregat typu Iver Huitfeldt mające silną obronę przeciwlotniczą.

miki
środa, 1 listopada 2017, 17:42

po co nam marynarka bez floty?

DSA
środa, 1 listopada 2017, 13:35

Nie zgodzę się. Zaczynając od misji NATO - bierzemy w nich udział. Bycie w NATO daje komfort tego że mając sojuszników można niektóre rodzaje sił mieć słabo rozwinięte a skupiać się na innych bardziej istotnych z perspektywy obrony naszego kraju. W naszym przypadku jest to piechota zmotoryzowana i siły specjalne. I w tym jesteśmy dobrzy. Możemy też sojusznikom dać wsparcie w postaci artylerii czy czołgów. To samo tyczy się lotnictwa (z wyjątkiem starych śmigłowców). Argumenty o ochronie szlaków są mało merytoryczne - w przypadku konfliktu Trójmiasto i tak będzie odcięte a podejście do Świnoujścia/Szczecina bezpieczne bo Bałtyk będzie zamknięty przez nasze, szwedzkie i duńskie systemy rakietowe i lotnictwo. Co do ochrony szlaków blue seas to sorry ale nikt nie robi konwojów nawet w tak zagrożonych rejonach jak Morze Arabskie, Czerwone czy wody Azji Południowo-Wschodniej. Do tego wykorzystuje się kontraktorów którzy zapewniają ochronę z poziomu poszczególnych jednostek. To czego nam potrzeba w przypadku marynarki to małe szybkie okręty patrolowe, kilka stawiaczy min. Obronę musi zapewnić NSM i tu trzeba zwiększyć siły a także skupić się na tym by miały możliwość wykorzystania swoich możliwości (rozpoznanie). A co do wymienionych krajów: proponuję zobaczyć jakie linie brzegowe posiadają (poza Niemcami).

Jg j j
środa, 1 listopada 2017, 23:58

Jak zwykle 10 lat odkladania aby potem zastac cos.w stranie calkowitego rozkladu i probowac raatowac kosci i tchnac naa nowo w nie zycie... no niestety ale WOT zjadly wiekszosc kasy albo co gorsza aktualnie rzadzacy sa jakimis popychadlami innych rzadow i tylko pytanie z ktorej sstrony cy wschodu czy z zachodu bo propaganda jak na wschodzie ale zakupy z zachodu.

CB
wtorek, 31 października 2017, 15:54

"Ministerstwo Obrony Narodowej uznało, że polski przemysł stoczniowy nie jest w stanie realizować jednocześnie budowy bojowych okrętów nawodnych i podwodnych" I brnięcia w paranoję ciąg dalszy... W tym momencie nie jest w stanie realizować budowy żadnych okrętów. Tak czy inaczej trzeba zacząć budowę za granicą i dopiero stopniowo przenosić ją do nas. Ale gadanie nic nie kosztuje, więc mogą pleść co im ślina na język przyniesie...

ZZ
wtorek, 31 października 2017, 21:51

>"I brnięcia w paranoję ciąg dalszy... W tym momencie nie jest w stanie realizować budowy żadnych okrętów. Tak czy inaczej trzeba zacząć budowę za granicą i dopiero stopniowo przenosić ją do nas. Ale gadanie nic nie kosztuje, więc mogą pleść co im ślina na język przyniesie... " Zdaje się, że kol. Boczek pisał, że gdybyśmy kupowali U-214 to budowa byłaby praktycznie w całości w polskich stoczniach.

AndrzejM
środa, 1 listopada 2017, 23:37

Polska odnośnie floty nawodnej potrzebuje około 200 szybkich jednostek [w miarę możności o własnościach stealth] klasy analogicznej do rosyjskich Diugoń. Większy zasięg, nawet kosztem nośności - żeby transportować sprzęt wojskowy i zaopatrzenie z UK - bo to zapewni nam stały dopływ zaopatrzenia via Bałtyk. Jednostki powinny być uniwersalne - tzn. do zabudowy modułowej różnych modułów zadaniowych. ZOP, bsl, UAV, patrolowanie, montaż wyrzutni rakiet plot, jako jednostki przerobione na autonomiczne, rakiety powierzchnia-powierzchnia [nawet takie jak Homar - z wyrzutni kołowej], kontrola obszaru na czas pokoju i wojny. Wyładunek i załadunek na plaży, na całej długości od Helu po Szczecin. Zrównoleglenie maksymalne operacji, niezależność od portów, uniwersalność zastosowań, maksymalna standaryzacja, niezależność od infrastruktury portowej. Zamiast Orek, najlepszy na Bałtyk to dron podwodny, MASOWY - liczony min. w dziesiątkach sztuk dla dużych klasy XLUUV Orca [Lockheed-Martin] czy Echo Voyager [Boeing], a mniejsze - nawet w setkach. Też operujące non-stop na morzu, serwisowane w morzu, ewentualnie wprost na plaży [z odpowiednim amfibijnym systemem obsługowym - z plaży, w dowolnym miejscu]. Tylko tak można zapewnić całoobszarową kontrolę non-stop Bałtyku pod wodą, na powierzchni i w powietrzu. Era załogowych OP minęła dla Bałtyku [bo typowa reklama stoczni, że OP może miesiącami leżeć na dnie oznacza tylko, że będzie ślepy i odcięty od łączności - to dokładnie antyreklama takich działań z punktu widzenia skuteczności operacyjnej - zwłaszcza, gdy łączność musi być nawiązywana dużo, dużo częściej. Tak samo duże nieliczne okręty na Bałtyku - ich era, nawet klasy korwety, skończyła się już podczas II w.św. - a teraz, przy TAKIEJ saturacji środków bojowych... Realizm, jeszcze raz trzeźwy realizm. A bsl, AUV i działania autonomiczne - TAK, to już jest - granica została przekroczona. Odwrotu nie ma. Wypierać to - oznacza świadome wpychanie PMW w poprzednią epokę technologiczna i operacyjną. Zwłaszcza na Bałtyku - tu nie ma zmiłuj, ani taryfy ulgowej. Era dużych okrętów załogowych [nawodnych czy podwodnych] na Bałtyku [i w strefach saturacyjnej koncentracji A2/AD w strefach ograniczonych akwenów] minęła.

asd
czwartek, 2 listopada 2017, 12:13

Tylko niech Pan zawiadomi przeciwnika co by zakłóceń nie siał :) bo wszystkie te zabawki trafi sz....

yo
czwartek, 2 listopada 2017, 09:21

bardzo ciekawy pomysł. prawdę mówiąc to ma sens

Jalu
środa, 1 listopada 2017, 22:56

A jak tam remont ORP Piast?? Od 2 lat na stoczni marynarki a końca remontu nie widać...

Rzecznik prawdy
środa, 1 listopada 2017, 22:47

ORP Piast jest w SMW. Nauta to sami podwykonawcy, którzy ostatnio pracują społecznie. Ciekawe jak długo tak będzie... Ile jeszcze dokow musi się przewrócić, aby w końcu przejrzeli na oczy. Produkcja cywilna to shipbuilding remontowa a okręty w SMW. Czekam na złośliwe odpowiedzi. I tak wiadomo gdyby nie opcja polityczna to SRN i Gryfii nie powinno być.

Tweets Defence24