Reklama
Reklama
Reklama

Nowe polskie projekty okrętów Miecznik i Czapla

30 sierpnia 2015, 10:15
Projekt okrętu obrony wybrzeża 6XZ – fot. BTT Systems
Widok z rufy okrętu patrolowego 9XX Czapla – fot. BTT Systems
Widok z rufy projektu okrętu obrony wybrzeża 6XZ Miecznik – fot. BTT Systems
Porównanie sylwetki bocznej projektu okrętu obrony wybrzeża 6XY Miecznik i 6XZ Miecznik – fot. BTT Systems
Widziane z góry okręty patrolowe 9XX Czapla i 9XZ Czapla– fot. BTT Systems
Porównanie sylwetki bocznej projektu okrętu patrolowego 9XX Czapla i 9XZ Czapla– fot. BTT Systems
Projekt okrętu obrony wybrzeża 6XY Miecznik – fot. BTT Systems

Biuro projektowo-konstrukcyjne spółki BTT Systems zaprezentowało dwa nowe projekty okrętów nawodnych, proponowane dla programów Miecznik i Czapla.

Przedstawione rozwiązania są rozwinięciem projektów: okrętu patrolowego 9XX Czapla i okrętu obrony wybrzeża 6XY Miecznik, przedstawionych w maju br. przez BTT Systems Sp. z o.o. oraz uwzględniają nowe wymagania, stanowiące efekt obserwacji światowych trendów i optymalizowania wcześniejszych założeń.

 

Od projektów „X”…

Spółka BTT Systems rozpoczęła pracę nad projektem okrętów Miecznik i Czapla w maju 2014 r. Patrząc na uzyskane rezultaty, ich przebieg można podzielić na trzy fazy. W pierwszym etapie biuro projektowo–konstrukcyjne BTT Systems miało do dyspozycji SIWZ (Specyfikację Istotnych Warunków Zamówienia), przygotowaną na potrzeby dialogu technicznego i przekazaną przez Inspektorat Uzbrojenia.

Widok z rufy okrętu patrolowego 9XX Czapla – fot. BTT Systems

W oparciu o te wytyczne i na zamówienie stoczni „NAUTA” w Gdyni, zaprojektowano jednostkę pod kryptonimem 6XX, o długości około 98 m, wyposażoną w lądowisko, dwie łodzie abordażowo–szturmowe o długości ok. 7,5 m umiejscowione na pokładzie (bez slipu rufowego i hangaru, ponieważ nie było tego w założeniach). W projekcie uwzględniono wymagania technologii „stealth” i wykorzystano kadłub z tzw. „przekrojem X”. Prace nad ograniczeniem części pół fizycznych realizowano we współpracy z zespołem Politechniki Gdańskiej, kierowanego przez dr hab. inż. Mirosława Gerigka, prof. nadzw. PG.

… przez projekt „Y”…

Projekt koncepcyjny zakończono w październiku 2014 r., ale jeszcze we wrześniu 2014 r. stocznia NAUTA poprosiła spółkę BTT Systems o opracowanie projektu okrętu obrony wybrzeża, który dodatkowo byłby wyposażony w hangar dla śmigłowca o masie startowej do 11 t, slip do wprowadzania/wydawania z rufowej strefy zadaniowej łodzi załogowych/bezzałogowych, o długości do 11 m oraz siłownię z czterema silnikami w tzw. „układzie ojciec-syn”.

„Powody konieczności wydłużenia okrętu powyżej 100 m” Konieczność wydłużenia okrętu powyżej 100 m wynika m.in. z przyjętego przez BTT Systems założeń, że okręty Miecznik i Czapla mają mieć: slip rufowy przystosowany dla łodzi sztywnodennej o długości 11 m, lądowisko i hangar dla śmigłowca o wadze 11 ton, siłownię dla 4 silników w układzie „ojciec – syn”, pomieszczenia dla załogi złożonej z 76 osób oraz grupy specjalnej złożonej z 31 osób, miejsce dla wymaganych efektorów i sensorów oraz dla 20” kontenerów zadaniowych. Dodatkowo ułatwi to w przyszłości przystosowanie obu klas jednostek pływających do szerszego wykorzystania różnego typu systemów bezzałogowych, co według BTT Systems już niedługo stanie się standardem.

BTT Systems

Analiza zapotrzebowania przestrzennego i masowa w świetle założonych funkcji i wyposażenia wykazała, że na okrętach o długości mniejszej niż 100 m nie ma szans, aby spełnić nowe wymagania. Dlatego spółka BTT Systems zaczęła pracować nad jednostką pływającą o długości około 110 m i wyporności około 2600 t, większą niż okręty typu korweta,  praktycznie klasyfikowaną jako lekka fregata.

Ta wielkość wynikała również z faktu, że jak wyjaśniają projektanci: „we wstępnych założeniach projektowych przedmiotowych okrętów, został zdefiniowany tzw. „margines wzrostu” tj. odpowiedni zapas wyporności, mocy energetycznej i stateczności, pozwalający zachować zdolność adaptacyjną tych jednostek do zmiennych wymagań modernizacyjnych na przestrzeni 30-letniej eksploatacji”. Ponownie wykorzystując technologię stealth i korzystając z przekroju X, zaprojektowano okręt 6XY dla programu Miecznik.

W tym czasie rozpoczęto również prace nad patrolowcem dla programu Czapla. Analiza masowa bardzo szybko wykazała, że wymagania dla obu jednostek i duża powtarzalność przewidywanego wyposażenia, czynią oba okręty bardzo zbliżonymi do siebie pod względem wyporności. Logiczną konsekwencją, mającą na uwadze koszty budowy, przyszłej eksploatacji, cyklów remontowych, szkolenia załogi itp., jest w takiej sytuacji zastosowanie dla przedmiotowych okrętów jednakowej platformy (tj. wymiarów i kształtu kadłuba). Różnica miała polegać przede wszystkim na przyjętych układach napędowych (korweta miała mieć cztery silniki diesla, natomiast okręt patrolowy - dwa silniki diesla i dwa silniki elektryczne) oraz innym wyposażeniu specjalistycznym (w tym, przede wszystkim uzbrojeniu i modułach misji). W lutym 2015 r. powstały dwa projekty 6XY i 9XX, co zakończyło drugą fazę projektowania.

…do projektu „Z”

Trzecia faza rozpoczęła się wraz z ideą, aby obie jednostki opracować jako „modularne”. Zaczęto pracować nad kolejną wersją projektu, która byłaby platformą bazową dla obu programów: Miecznik i Czapla. Zasadę modułowości odniesiono zarówno do projektowania, jak i budowy, eksploatacji i serwisu.

Widok z rufy projektu okrętu obrony wybrzeża 6XZ Miecznik – fot. BTT Systems

Zainicjowano prace projektowe jednostek, które miały charakteryzować się niskimi kosztami produkcji (pewne moduły można budować dla całej serii obu okrętów) i jednocześnie byłyby na tyle przestronne, aby użytkownik mógł wymieniać z łatwością moduły z wyposażeniem i uzbrojeniem.

Według prezesa BTT Systems Janusza Kapuścińskiego: „Wybór optymalnego sposobu na modułowość projektowanych okrętów i wynikające z tego korzyści są poza oszczędnością kosztów i czasu budowy, podyktowane przede wszystkim przez ułatwienie modernizacji podczas eksploatacji i większą elastyczność w zakresie zdolności operacyjnych. Możliwość tworzenia różnych konfiguracji wyposażenia, stosownie do zakładanych obecnie i w przyszłości misji, podnosi wielozadaniowy charakter tych okrętów, żywotność i zdolność operacyjną”.

Prezes spółki BTT Systems Janusz Kapuściński wyjaśnia dodatkowo, że takie rozwiązanie pozwoli z łatwością dostosować projekt pod szczegółowe wymagania zamawiającego, w momencie, gdy zostaną one upublicznione.

Porównanie sylwetki bocznej projektu okrętu obrony wybrzeża 6XY Miecznik i 6XZ Miecznik – fot. BTT Systems

Zmieniony został również kształt kadłuba okrętu. Projektanci uwzględnili, popartą analizą przeprowadzoną przez Centrum Techniki Okrętowej w Gdańsku sugestię, o wprowadzeniu jako korzystniejszego dla nowych okrętów, kształtu kadłuba typu „delta”.

Umożliwia on również zachowanie zasad technologii „stealth”, ale daje większe możliwości projektantowi - zwiększa nieco wyporność, ale jednocześnie pozwala uzyskać lepsze parametry stateczności jednostki i większą szerokość pokładu, na którym można bardziej ergonomicznie rozmieścić wyposażenie (przy lepszym wykorzystaniu przestrzeni wewnętrznej).

Prace nad nową wersją projektu rozpoczęto w kwietniu br. Powstały jednostki pod kryptonimem 6XZ – dla programu Miecznik i 9XZ – dla programu Czapla. Opracowano projekt jednostki o długości około 109 m, szerokości 14,9 m, o podobnym zanurzeniu jak w poprzednich projektach i pomimo szerszego kadłuba z porównywalnym współczynnikiem oporu (dzięki czemu prędkość może dochodzić do 28 w).

 

Modularyzacja w projektach BTT Systems

Biuro projektowe BTT Systems wyjaśnia, że przy pracach nad projektami 6XZ i 9XZ zastosowało wiele elementów koncepcji modularyzacji, w tym m.in.:

  • Ujednolicony podział przestrzenno-funkcjonalny (podział na bloki kadłubowe i kadłubowo-wyposażeniowe, proste drogi komunikacyjne, standardowe rozmieszczenie pomieszczeń służbowych, technicznych mieszkalnych itp., uwzględnienie zasad redundancji, walki o żywotność okrętu, ochrony przed skażeniem);
  • Ujednolicenie systemów okrętowych, mechanizmów i urządzeń i innego wyposażenia w obrębie jednego lub serii okrętów;
  • Stosowanie filozofii modularyzacji platformy okrętowej rozumianej jako wyposażonego w system napędowo-energetyczny nosiciela systemów walki, łączności i nawigacji i innego wyposażenia specjalnego, którego wybór jest generalnie w gestii armatora wojskowego;
  • Tworzenie modułów funkcjonalnych o różnym stopniu integracji: od systemów rozproszonych elementów standaryzowanych do całych bloków montażowych z interfejsami do platformy okrętowej (siłownianych, ogólnookrętowych i wyposażeniowych wnętrz i pokładów), co ułatwia transport, montaż, konserwację i późniejszą modernizację;
  • Analizę wielkości i rozmieszczenia zapasów projektowych: kubaturowych i masowych w aspekcie idei modularyzacji i ich wpływu na koszty jednostki;
  • Standaryzację interfejsów elektrycznych i elektronicznych;
  • Stosowanie wymiennych modułów zadaniowych – kontenerów misji – w zależności od planowanej operacji, w ścisłej współpracy z MW RP;
  • Stosowanie wymiennych platform pływających lub latających;
  • Stosowanie przedsięwzięć standaryzacyjnych w celu minimalizacji pól fizycznych (cieplnego, hydroakustycznego, hydrodynamicznego, magnetycznego i elektrycznego) oraz pola radiolokacyjnego – technologia „stealth”;
  • Stosowanie relatywnie tańszych rozwiązań i artykułów cywilnych typu COTS od sprawdzonych dostawców przy uwzględnieniu analizy zakresu implementacji wymagań środowiskowych (np. udarowych).

 

Miecznik 6XZ

Według specjalistów BTT Systems, okręt obrony wybrzeża 6XZ będzie zdolny do wykonywania działań bojowych na Morzu Bałtyckim i Północnym oraz współdziałania z siłami NATO zgodnie ze standardami Sojuszu.

Projekt okrętu obrony wybrzeża 6XZ – fot. BTT Systems

Jego zadaniem ma być:

  • patrolowanie i ochrona torów podejściowych (wykrycie, identyfikacja i śledzenie celów nawodnych, podwodnych i monitorowanie sytuacji powietrznej);
  • zwalczanie celów nawodnych, podwodnych i powietrznych;
  • posiadanie zdolności do poszukiwań i niszczenia okrętów podwodnych w ramach działań zespołowych;
  • zwalczanie sił i środków dywersji podwodnej w rejonach bazowania oraz ochrona baz morskich i stanowisk dowodzenia;
  • wsparcie morskich zgrupowań zadaniowych;
  • pełnienie funkcji okrętu dowodzenia zespołem narodowym lub sojuszniczym;
  • przenoszenie i wykorzystanie załogowych/bezzałogowych platform morskich o długości do 11 m wraz z modułem dowodzenia, usytuowanych w rufowej strefie zadaniowej, bezzałogowych latających środków rozpoznawczych oraz bezzałogowych pojazdów podwodnych;
  • współpraca z wojskami specjalnymi.

Eksperci BTT Systems wskazują, że okręt będzie miał „możliwość pływania we wszystkich akwenach morskich z wyłączeniem strefy podbiegunowej o stałym zalodzeniu, możliwość użycia uzbrojenia do stanu morza 6, klasę lodową umożliwiającą pływanie w pokruszonym lodzie oraz odpowiednią zdolność manewrowania przy małych prędkościach (śruby nastawne, dziobowy ster SPR)”.

Kadłub będzie wykonany ze stali o podwyższonej wytrzymałości gatunku AH36, natomiast użyte materiały i konstrukcja mają zapewnić właściwą odporność udarową mechanizmów okrętowych, a kształt odpowiadać technice „stealth”.

Symulacje komputerowe okrętu projektu 6XZ, przeprowadzane przez Centrum Techniki Okrętowej (CTO) w Gdańsku na zlecenie BTT Systems wykazały, że po 30 latach eksploatacji okręt będzie pływał z prędkością do 26 w (z uwzględnieniem eksploatacyjnego przyrostu wyporności).

Zasięg pływania Miecznika 6XZ to 6800 Mm przy prędkości 13 w, autonomiczność - 30 dni (z możliwością zaopatrywania okrętu w morzu – system RAS). Jednostka ma mieć odpowiedni zapas wyporności, mocy elektrycznej i stateczności, zapewniający możliwość
30-letniej eksploatacji okrętu. Załoga będzie liczyła około 76 osób, natomiast na pokładzie uwzględniono miejsce dla co najmniej 31 pasażerów (np. żołnierzy wojsk specjalnych).

Jak na razie założono, że okręt będzie uzbrojony w armatę dziobową średniego kalibru (57 mm lub 76 mm), dwie armaty rufowe małego kalibru (30 – 35 mm), osiem wyrzutni rakiet przeciwokrętowych rozmieszczonych na śródokręciu, jeden zestaw rakiet przeciwlotniczych typu „Kusza”, dziobową wyrzutnię pionowego startu dla dwunastu rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu, cztery karabiny maszynowe kalibru 12,7 mm (WKMB), dwie potrójne wyrzutnie torped B515 oraz zestaw rakietowy obrony bezpośredniej (CIWS) i dwie wyrzutnie celów pozornych.

Wszystko ma być zintegrowane w ramach okrętowego systemu walki, do którego będzie podłączony trójwspółrzędny radar obserwacyjny (3D), z urządzeniem zapytującym systemu identyfikacji radiolokacyjnej „swój-obcy” (IFF), radiolokacyjno – optyczne systemy kierowania uzbrojeniem artyleryjskim, sonar podkilowy, środki walki elektronicznej, zintegrowany system łączności i zintegrowany system nawigacyjny.

Okręt ma mieć możliwość przenoszenia dwóch łodzi klasy RHIB o długości do 11 m (załogowe/bezzałogowe) wydawanych poprzez slip rufowy oraz dwóch wielozadaniowych/roboczych łodzi RHIB o długości do około 7,4 m, wydawanych z pokładu.

Jednostka 6XZ ma mieć możliwość zabierania trzech kontenerów 20”: jednego
w rufowej strefie zadaniowej (przenoszonego poprzez luk na pokładzie lądowiska)
z wyposażeniem stosownym do założonych misji oraz dwóch na śródokręciu. Obok wrót otwierających wejście do slipu, przewidziano również boczne otwory w pawęży, które można będzie wykorzystać do opuszczania autonomicznych pojazdów podwodnych, sonaru holowanego itp.

Napęd będą stanowiły dwa silniki diesla o mocy 2 × 9100 kW i dwa o mocy 1050 kW, napędzające dwie śruby. Przewidziano cztery główne zespoły prądotwórcze 4 × 870 kW
i jeden zespół prądotwórczy awaryjny o mocy 350 kW.

 

Porównanie parametrów taktyczno-technicznych
okrętów obrony wybrzeża 6XX, 6XY i 6XZ

Typ okrętu

6XX

6XY

6XZ

Długość całkowita

97,74 m

109,17 m

109,17 m

Szerokość maksymalna

13,51 m

14,04 m

14,90 m

Zanurzenie konstrukcyjne

3,60 m

3,60 m

3,62 m

Wyporność maksymalna

2035 t

2600 t

2645 t

Prędkość maksymalna

do 26 w

do 26 w

26 w

Zasięg

6000 Mm

7000 Mm

6800 Mm

Silniki główne

4 × 4440 kW

2 × 10000 kW
i 2 × 1000 kW

2 × 9100 kW
i 2 × 1050 kW

Autonomiczność

30 dni

30 dni

30 dni

Załoga + grupy specjalne

82 + 30

76 + 31

76 + 31

Kontenery zadaniowe

Brak

3 × 20”

3 × 20”

Łodzie RHIB

2 × 7,5 m

2 × 11 m
i 2 × 7,5 m

2 × 11 m
i 2 × 7,5 m

Slip rufowy

Brak

Tak

Tak

Hangar dla śmigłowca

Brak

Tak

Tak

Przekrój poprzeczny

„X”

„X”

„Delta”

 

Czapla 9XZ

Zgodnie z założeniami przedstawianymi przez specjalistów biura projektowo–konstrukcyjnego BTT Systems, okręt patrolowy z funkcją zwalczania min 9XZ, ma być zdolny do „działania na Morzu Bałtyckim i poza strefą obrony MW, w ramach narodowych i wielonarodowych sił sojuszniczych, w tym do kontroli szlaków żeglugowych, poszukiwania i niszczenia min morskich oraz niebezpiecznych ładunków podwodnych”.

Jego zadaniami będzie m.in.: „patrolowanie i ochrona torów podejściowych i linii komunikacyjnych (wykrywanie, identyfikacja i śledzenie celów nawodnych, podwodnych oraz monitorowanie sytuacji powietrznej), zwalczanie celów nawodnych i powietrznych (uzbrojeniem artyleryjskim lub rakietowym bliskiego zasięgu, a podwodnych w ramach wyposażenia okrętu w moduł zwalczania min), dozór obszarów morskich w rejonach przybrzeżnych, ochrona baz morskich i stanowisk dowodzenia, wsparcie morskich zgrupowań zadaniowych, zwalczanie środków dywersji podwodnej w rejonach bazowania, przenoszenie i wykorzystanie załogowych/bezzałogowych platform morskich o długości do 11 m wraz z modułem dowodzenia, usytuowanych w rufowej strefie zadaniowej oraz możliwość przenoszenia i wykorzystywania bezzałogowych, latających środków rozpoznawczych i bezzałogowych pojazdów podwodnych”.

Widziane z góry okręty patrolowe 9XX Czapla i 9XZ Czapla– fot. BTT Systems

Podobnie jak na okręcie 6XZ, tak i na patrolowcu 9XZ, kadłub ma być wykonany ze stali o podwyższonej wytrzymałości gatunku AH36, natomiast użyte materiały i konstrukcja mają zapewnić wymaganą odporność udarową, a kształt odpowiadać technice „stealth”.

Napęd będą stanowiły dwa silniki diesla o mocy 2 × 9100 kW i dwa silniki elektryczne o mocy 900 kW, napędzające dwie śruby nastawne. Zespoły prądotwórcze mają być takie same, jak w przypadku Miecznika. Na okręcie przewidziano miejsce dla 107 osób, w tym dla pasażerów – np. komandosów lub członków grup abordażowo-inspekcyjnych. Czapla 9XZ ma mieć również miejsce dla czterech kontenerów zadaniowych 20” (modułów misji).

BTT Systems na razie proponuje Czaplę w wersji dość silnie uzbrojonej, jak na patrolowiec: z armatą dziobową kalibru 57 mm lub 76 mm, dwiema armatami rufowymi małego kalibru (30 mm lub 35 mm), z dziobową wyrzutnią pionowego startu dla dwunastu rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu, z jednym zestawem rakiet przeciwlotniczych typu „Kusza” oraz czterema karabinami maszynowymi kalibru 12,7 mm.

Porównanie sylwetki bocznej projektu okrętu patrolowego 9XX Czapla i 9XZ Czapla– fot. BTT Systems

System obserwacji technicznej ma posiadać m.in. trójwspółrzędny radar obserwacyjny z systemem IFF, radiolokacyjno–optyczne systemy kierowania uzbrojeniem artyleryjskim, sonar podkilowy oraz system walki elektronicznej z dwiema wyrzutniami pocisków zakłócających (celów pozornych).

Na Czapli 9XZ podobnie jak w Mieczniku 6XZ, przewidziano zintegrowanie wszystkich urządzeń w jednym okrętowym systemie walki.

 

Porównanie parametrów taktyczno-technicznych okrętów patrolowych z funkcja zwalczania min 9XX i 9XZ

Typ okrętu

9XX

9XZ

Długość całkowita

109,17 m

109,17 m

Szerokość maksymalna

14,04 m

14,90 m

Zanurzenie konstrukcyjne

3,60 m

3,62 m

Wyporność maksymalna

2600 t

2645 t

Prędkość maksymalna

min. 25 w

26 w

Zasięg

8000 Mm

7600 Mm

Silniki główne
i pomocnicze

2 × 9100 kW
i 2 × 900 kW

2 × 9100 kW
i 2 × 900 kW

Autonomiczność

30 dni

30 dni

Załoga

76 + 31

76 + 31

Kontenery zadaniowe

Brak

4 × 20”

Łodzie RHIB

2 × 7,5 m

2 × 11 m
i 2 ×7,5 m

Slip rufowy

Brak

Tak

Hangar dla śmigłowca

Brak

Tak

Przekrój poprzeczny

„X”

„Delta”

 

BTT Systems a zakup okrętów Marynarki Wojennej

Projekty przedstawione przez BTT Systems zostały przedstawione przez krajowe biuro projektowo–konstrukcyjne, które ma specjalistów z wiedzą i doświadczeniem do projektowania okrętów bojowych dla potrzeb polskich sił morskich. W jednym miejscu skupiono ludzi, którzy nawet jeżeli nie będą projektowali od podstaw Czapli i Mieczników, to są przygotowani aby adaptować do polskich potrzeb projekt kupiony w stoczni zagranicznej. Osoby z  doświadczeniem w tej dziedzinie, są już blisko wieku emerytalnego i należy dołożyć starań, aby ich wiedza została przekazana następnemu pokoleniu projektantów.

Projekt okrętu obrony wybrzeża 6XY Miecznik – fot. BTT Systems

Według prezesa Kapuścińskiego „Jeżeli tej wiedzy nie uda się przejąć, to ona po prostu zniknie. Projektowanie jednostek przeznaczonych dla wojska jest bowiem zupełnie inne niż na jednostkach cywilnych. Na jednostkach wojskowych walczy się przede wszystkim z brakiem przestrzeni. Ta dyscyplina w oszczędnym gospodarowaniu przestrzenią i „nawyk odpowiedzialności” cechuje projektantów i konstruktorów, którzy mają rodowód stoczniowy, ponieważ mają pełną świadomość, że ich praca nie wędrowała na półkę, a życie szybko weryfikowało to co się zrobiło. Ponadto bezpośrednie uczestnictwo w realizacji tego, co sami zaprojektowali w ramach nadzorów autorskich i konstrukcyjnych, stanowiło gwarancję odpowiedniej jakości wykonawczej”.

Na razie wiadomo, że po ogłoszeniu przez Inspektorat Uzbrojenia wymagań taktyczno-technicznych niezbędne będzie wykonanie:

  • Projektu Technicznego spełniające wymagania Zamawiającego i towarzystwa klasyfikacyjnego,
  • Projektu Roboczego dostosowanego do możliwości technicznych stoczni produkcyjnej.

Przeprowadzenie tych prac powinno się odbyć z wykorzystaniem wiedzy i doświadczenia polskich projektantów i konstruktorów.

KomentarzeLiczba komentarzy: 106
Marceli
niedziela, 23 września 2018, 13:12

Bardzo ładnie tylko bez mpżliwości obrony przeciw lotniczej dalekiego zasięgu,jednostka będzie łatwym celem

sigaris
sobota, 29 sierpnia 2015, 18:10

"(...) rakiet przeciwlotniczych typu „Kusza”" - Planowany jest zakup nowych systemów plot., czy to tylko morski kryptonim używanych już rakiet(np. rakiet "GROM")?

Grzegorz
sobota, 29 sierpnia 2015, 17:56

Projekt Czapla powoli zaczyna mnie przekonywać. Szczególnie cieszy mnie fakt uzupełnienia uzbrojenia o system CIWS.

AndrzejM72
wtorek, 1 września 2015, 14:46

Nawet duże załogowe okręty podwodne klasy Scorpene lub A26 to zbyt drogi interes przy zbyt słabej wartości bojowej. Za duże, zbyt łatwo wykryć mimo wszelkich powłok anechonicznych i łamania kadłuba. No i dyspozycyjność - jeżeli nie będzie sieciocentryczności [także podwodnej - a wszyscy nad tym pracują na czele z Amerykanami] to taki okręt zalegający tygodniami [powiedzmy nawet miesiącami] na dnie to ślepy mamut. Tylko Scorpene jest pewny jako nosiciel rakiet kierowanych, co do A26 + Tomahawki to raczej małe szanse. Konsberg od dwóch robi wystrzeliwaną pod wodą wersję NSM - zapewne wykorzysta - jak deklaruje - maksimum standardowych torped jako nosiciela. Co oznacza, że dron w środowisku sieciocentrycznym może procedować taką rakietę. Oczywiście zasięg mniejszy - ok. 250 km, ale i tak wystarczy do "spacyfikowania" portów, lotnisk, stanowisk rakietowych, radarowych i dowodzenia w pasie operacyjnym głębokiego wybrzeża. Wystarczy popatrzeć na mapę Bałtyku i FR i wyciągnąć wnioski. Kluczem zmieniającym całą koncepcję użycia marynarki [i nie tylko - także lotnictwa i wojsk lądowych] jest środowisko sieciocentryczne. Np. nawet pojedyńczy żołnierz programu Tytan ma operować w tym środowisku [dzięki radiostacji-terminalowi PERAD z transmisja real-time obrazu i sytuacji taktycznej] , co dopiero jednostka marynarki - obojętnie, czy załogowa, czy docelowo dron.

Bla
środa, 2 września 2015, 19:10

Scorpene i A26 są za łatwe do wykrycia? Serio?

oskarm
poniedziałek, 7 września 2015, 00:32

"pytania 1-4 należą do grupy informacji poufnych i stricte zawodowych - to jest właśnie granica, której nie mogę i nie wolno mi przekroczyć - choć [ma Pan całkowitą rację] dane można by skonfigurować z informacji jawnych. Cała finezja polega właśnie na dobraniu i wyważeniu uzbrojenia i wyposażenia." Taką odpowiedź uznaje za żart, który ma przykryć Pana fantazjowanie. Sami producenci podają te informacje. Zwyczajnie jest zbyt wiele ograniczeń fizycznych, takich jak długości fali, by niektóre z Pańskich postulatów zrealizować. Wspomniany przez pana LCS też początkowo miał mieć na swoim wyposarzeniu bezzałogowce przeznaczone do ZOPu. Jednak jak się okazało, sonary, które były one w stanie przenosić miały wielokrotnie mniejsze zasięgi wykrycia w stosunku do sonarów okrętowych (jedyne realne korzyści z zastosowanie tych bezałogowców mogło mieć miejsce w wąskich fiordach). LCS, ze względu na ograniczenia w paśmie, jest w stanie operować tylko 2 bezzałogowcami morskimi z przesyłem danych on-line. Stąd na LCSach zostały sonary holowane MFTA i cześć aktywna CAPAS-4 o łącznej masie 115 ton. A obecne urealnienie konstrukcji LCSa nie idzie w stronę jego udronowienia a ufregatowienia. Na dzisiaj pod względem koszt efekt bezzałogowce sprawdzą się głównie w zadaniach przeciwminowych (i to nie wszystkich) oraz pewnej sferze dozoru i rozpoznania. W zadaniach przeciwlotniczych i przeciwpodwodnych rozporoszenie spowoduje wzrost kosztów (wystarczy porównać koszty lądowych systemów plot z morskimi) i spadek efektywności (niszczenie bezzałogowców spoza odległości ich zdolności do samoobrony). Stąd Pana pomysły wydają się być Koziejowaniem. Jak kupowaliśmy F-16, Koziej pisał, że to głupi pomysł i w ramach przeskoku generacyjnego należało kupić Predatory. Całe szczęście, że nikt nie przyjął jego głupiego pomysłu…

a.s.
wtorek, 8 września 2015, 00:16

"Całe szczęście, że nikt nie przyjął jego głupiego pomysłu… " To była w międzyczasie jakaś wojna w której F-16 udowodniły swoją skuteczność? Nie było, więc pisanie, że posiadanie F-16 jest związane z wielkim szczęściem jest mocno na wyrost. Zaangażowanie podobnych środków w rakietową OPL i właśnie w Predatory, w przypadku realnego konfliktu mogłoby się okazać sto razy lepszym pomysłem, niż posiadanie pół setki samolotów, które nie mają istotnej (o ile w ogóle) przewagi jakościowej nad znacznie liczniejszymi myśliwcami potencjalnego przeciwnika.. Same będąc w dodatku bardzo podatne na atak uprzedzający, z racji dyslokacji w trudnych do obrony i doskonale znanych przeciwnikowi bazach lotniczych. Ale skupmy się na MW. Tak jak pisałem poniżej, dyskutant AndrzejM72 ma pełną rację krytykując koncepcję oparcia sił morskich o duże i trudne do obrony jednostki nawodne. Słabością jego wizji jest jednak to, że jego hipotetyczne jednostki miałyby bardzo ograniczoną autonomię zarówno w kwestii świadomości taktycznej, jak też możliwości ataku i obrony, co skazywałoby je na całkowite poleganie na informacjach pochodzących z sieci i działaniu w ściśle skoordynowanym zespole. Tutaj pojawia się problem z zapewnieniem nieprzerwanej łączności. Sieci optyczne FSO dają wysoką przepustowość danych, porównywalną z sieciami światłowodowymi, ale mają ograniczenia co do zasięgu i przejrzystości powietrza przy złej pogodzie. Z kolei sieci radiowe niestety nie są całkowicie odporne na ataki typu DoS (denial of service), polegające z reguły na przesterowaniu anten odbiorników mocnym sygnałem zakłócającym. Pojedynczy okręt powinien być zatem zdolny do operowania w warunkach utrudnionej łączności, bądź nawet jej czasowego przerwania. Dobrze byłoby go wyposażyć w zespół anten szczelinowych, które są wrażliwe na atak tylko w wąskim paśmie obsługiwanych przez nie częstotliwości. Powinien mieć możliwość aktywnej obrony przed zagrożeniami z powietrza i środki obrony pasywnej przeciw pociskom p-okr. Dobrze byłoby, aby posiadał radar 3D, w rodzaju Sea Giraffe na Orkanach, który mógłby być włączany w razie utraty łączności. To eliminuje małe, stutonowe jednostki. Optymalnym wydaje się wielokadłubowiec uplasowany tonażem pomiędzy fińską Haminą, a szwedzkim Visby. Na koniec polecam lekturę opracowania U.S. Naval War Academy pt. "China’s Near Seas Combat Capabilities".

AndrzejM72
poniedziałek, 7 września 2015, 23:49

Jeżeli Pana dobrze zrozumiałem - pod postacią "Koziejowania" boi się Pan ryzyka technicznego. Stąd neguje Pan udronowienie jako zbyt ryzykowne. Polecam jednak ostatni raport DoD [Departamentu Obrony]. To nie większe jednostki mają tam operować - za wyjątkiem okrętów podwodnych, ale nie w strefie przybrzeżnej i bardzo wątpliwe czy na Morzu Południowochińskim - raczej na domknięciu - ale rubieży tego morza - ale głównie drony [lotnicze, nawodne, podwodne, denne] tworząc chmurę przynajmniej tysięcy jednostek sieciocentrycznych non-stop w pełnej gotowości. Dla LCS-ów - wbrew nazwie - miejsca tam nie ma. Nic nie przeszkadza, aby ciężkie sonary nie były autonomicznymi modułami o regulowanej pływalności [a przynajmniej wyporności zerowej] - włącznie z modułem zasilania - osobnym lub zintegrowanym. Dla 100ts jednostki holowanie 115 t to żaden problem dla małych prędkości - moc jest związana z prędkością w sześcianie. [to już w latach 30-tych wyszło, że dla osiągnięciia 32 węzłów Lexington o wyporności 33 tys.t potrzebował 100 000 KM, ale dla 5 węzłów tylko... 100KM]. Ja wolę w sektorze 9 małych sonarów zamiast 1 dużego, bo dzięki temu mam jednorodność poziomu detekcji przeszukiwania, a przy dużych odległościach detekcji blisko jest świetnie, a daleko bardzo marnie - tak to wygląda ze względu na fizykę propagacji [nieliniową, a polową plus zmiany skokowe z tytułu warstw narastające z odległością]. No i wolę 9 sonarów przeszukujących naraz, niż jeden, który próbuje procedować naraz kontrolę całego dużego sektora. No i w razie walki wolę stracić 1 sonar z 9, niż całość potencjału przeszukiwania dla danego dużego sektora. No i wolę 9 sonarów, które mogą otoczyć i zabezpieczyć nadmiarowo i jeszcze przestrzennie stałość detekcji o.p. bez żadnych martwych pól i z pełnym zabezpieczeniem kręgu "obławy". Jest jeszcze podstawowa kwestia :klasycznego" dużego okrętu jako "wszystkiego w jednym" - każdy rodzaj aktywności bojowej - czy związany ze zwalczaniem o.p., czy okrętów nawodnych, walki z lotnictwem, z jednostkami nawodnymi, rakietami różnych klas, WRE, niesie za sobą ryzyko utraty całości wszystkich potencjałów jednostki - z których licząc do całości jest w danym rodzaju walki wykorzystywane najwyżej w przedziale 5-50% - zupełny absurd. W proponowanym modelu działań zespołów zadaniowych trafienie grozi utratą małego ułamka wartości w porównaniu do straty dużej jednostki. Przy tym wszystkie jednostki działają synergicznie na rzecz "podniesienia osobniczej przeżywalności" przez zwykłe rozproszenie ataku na wiele celów. Ta strategia walki o przetrwanie gatunku, wynikająca z teorii gier, jest stosowana w systemie drapieżniki-ofiary poprzez np. grupowanie się w stada przez roślinożerców - bo prawdopodobieństwo przetrwania rośnie.Ale to bardziej skomplikowana sprawa - porównanie jest uproszczone - z góry zaznaczam. Czyli - dane wyspecjalizowane jednostki funkcjonalno-zadaniowe dedykowane do "danego zagrożenia- czy danego zadania" w moim modelu w razie "kontaktu bojowego" walczą używając 100% swego potencjału, reszta jednostek służy przynajmniej za "rozpraszające" atak wabiki, a w razie utraty tracę tylko 3% zbiorczego potencjału zespołu [licząc 30 jednostek w zespole]. I na to wszystko absolutnie nikt nie jest w stanie obronić dużej jednostki o co ważniejsze - nawet w tym danym rodzaju "specjalizacji zadaniowej" dalej mam kilka innych jednostek o bliźniaczym wyposażeniu, więc dla danego typu zadania ze 100% potencjału przy 4 jednostkach, zostaje mi 75% potencjału do danego zadania - tj. 3 jednostki, a im większe zdublowanie, tym lepiej. Swoją drogą zainteresował mnie Pan tym Koziejem i pomysłem Predatorów zamiast F-16.Ma Pan jakiś link? Bo o Kozieju to już trudno powiedzieć, co faktycznie "chlapnął", a co mu przypisali. Oczywiście, że to głupi pomysł, bo ich - Predatorów - dedykowanie konstrukcyjno-wyposażeniowe do zadań myśliwskich i przechwytujących było żadne - samo umieszczenie rakiety np. Sidewinder nic nie daje, zresztą Predatory, a nawet Reapery były do obserwacji naziemnej i zwalczania celów lądowych w trybie [docelowym] "hunter-killer". Swoją drogą postępuje stopień dronizacji F-16 ["zaliczają" kolejne funkcje - nie tylko latającego celu] przez LM, może doczekamy się pełnego drona F-16 [najlepiej zmodernizowanego w AESA], bo w F-35 w PSP to nie wierzę. Wracając do tematu i uprzedzając - powie Pan, że na zniszczenie małej jednostki przeznaczy się mniejsze siły [np. małe rakiety]. Ja twierdzę, że nie, bo te większe jednostki musiałyby być sprofilowane na walkę z mniejszymi, a faktycznie nie są i muszą używać przeskalowanych środków - bo są "nastawione" na walkę z dużymi jednostkami i "niezdronizowanym" w całej sferze środowiskiem - i to słabo sieciocentrycznym. To jest nasza szansa - przy tym ja nie podwyższam poprzeczki wymagań technicznych, tylko opierając się na dekompozycji modułów "odciążam" i "upraszczam" jednostkę aż do poziomu danego zadania-funkcji - a chyba nie muszę przekonywać o wartości produkcji potokowej i mniejszych wymaganiach wobec małych jednostek. Szczególnie w naszych warunkach stoczni - tych "dużych" i kompletnie niewykorzystanych licznych stoczni jachtowych.

Pirelli
niedziela, 30 sierpnia 2015, 22:24

Super. Szkoda tylko ze najbliższe 10 lat MON będzie analizował powyższe projekty, a na końcu nic z tego nie wyjdzie

oskarm
środa, 16 września 2015, 01:44

AndrzejM72, To juz ostatni moj komentarz. Oczywiscie, ze nie jest pan inzynierem. Nie mieszalby pan wtedy areostatow latajacych na niskich wysokosciach z tymi osiagajacymi 50 km. Zwyczajnie inzynier siegnal by po tabele gestosci atmosfery i sie dalej nie wyglupial takimi pararelami. W swiecie rzeczywistym wyglada to tak: http://www.isas.jaxa.jp/e/special/2003/yamagami/03.shtml A wiec balon BU60-1 o masie samego zbiornika 34.37kg skonstruowanej z ultraciekiej foli, o wysokosci 74.5m, srednicy 53.7m, masie spadochronu 0.8kg, aparatura pomiarowa 4.6kg, lacznie masa calkowita: 39,77kg, musial zawierac 60 000 m^3 wodoru by wzbic sie na 53 km. Co do dzisiaj jest rekordem swiata. Po zatym wodor jako naimniejsza czasteczka, ma paskudna wlasciwosc ulatniania sie przez powloki. O ile na ziemi w zbiornikach da sie go wiazac z innymi pierwiastkami. To w przypadku balonow, nie ma to sensu, gdyz zmniejszy to ich efektywnosc. Wiec mazenia o dlugotrwalym utrzymywaniu takich balonow w powietrzu tez sie rozwiewaja... Proponuje wrocic do pisania ksiazek rozrywkowych.

m
niedziela, 30 sierpnia 2015, 21:54

Działania patrolowe powinny pełnić odpowiednio rozmieszczone okręty MOSG. Szkoda środków na okręty patrolowe dla MW - lepiej kupić od razu 6 "Mieczników". "Orkany możnaby zakonserwować i przechowywać w rezerwie na wypadek "W".

AndrzejM72
sobota, 19 września 2015, 18:25

Cena jednostkowa mocno zależy od kosztów opracowania w relacji do liczby wyprodukowanych sztuk - w przypadku produkcji małoseryjnej. Gdy jest produkcja seryjna - ten czynnik kosztów staje się drugorzędny. Więc albo kupujemy 2-3 sztuki dla inżynierii rewersyjnej, albo kupujemy licencję - albo kupujemy np. 300 torped dalekiego zasięgu - i pierwsze sztuki ze stanowiskami kontroli - OPERACYJNE - podkreślam - mamy po kilku miesiącach.....a nie mityczna "ORKA po roku" - ale dajmy na to - niech będzie - czyli po roku - de facto w stanie po zwodowaniu w stanie "surowym", czekająca na doposażenie, integrację, testy, wyszkolenie i dopiero wprowadzenie do służby. Tego laikom Pan nie mówi - prawda? A te 300 torped wystarczyłoby dla obłożenia wszystkich kluczowych punktów z olbrzymią saturacją, całej linii wybrzeża i jeszcze dla AUV - zgadza się? A mając ok. 800 AMRAAM-D lotnictwo FR uznałoby teren Polski za nie do "ugryzienia" - prawda? I niech będą na pułapie nie 50 km, a 40 km, nawet 30 km. A bez tego atak lądowy byłby dla FR - mówiąc delikatnie - mało sensowny. No i na elastyczną [dynamiczną do potrzeb] saturację lokalną nie trzeba F-16 z AMRAAMD - wystarczy FLARIS jako HALE - prawda? Startujący nie to, że z DOL na autostradach, ale z lotnisk polowych. A flota 200 ILX-27 z 4 Spike NLOS na pokładzie byłaby w stanie złamać każde skoncentrowane uderzenie pancerne - zgadza się? Ze zbiorczą jednostką ognia około 3000 sztuk. Bez narażania ludzi. Do tego 200 Krylów z Volcano-Dardo i każdy kilometr granicy byłby w zasięgu 3 baterii Krylów. Oczywiście - sieciocentryczność, własne pozycjonowanie i drony - i saturacja środków precyzyjnych dalekiego zasięgu. To wojna konwencjonalna. Osobna rzecz to obrona antyrakietowa. Trzeba ja mieć - inaczej FR użyje 1-2 ładunków celem "wymuszonej deeskalacji" - czytaj poddania się. Ale jeżeli jest obrona antyrakietowa - wtedy muszą liczyć się z utratą wszystkich środków przenoszenia przy zbyt małej liczbie użytych środków. To musieliby użyć ich dużo więcej - ale to już nie jest "deeskalacja małymi środkami" tylko zmasowany atak grożący odwetem - czyli grozi WRĘCZ ODWROTNIE pełnoskalową eskalacja jądrową. I pat - ryzyko o rząd wielkości za duże, a skutek watpliwy. A to de facto przegrana agresji FR i następna faza - "odcinanie antykuponów" - czyli wypicie nawarzonego piwa w postaci pełnej izolacji międzynarodowej i innych rzeczy nieprzyjemnych krótko i długofalowo - a Kreml byłby też w bardzo niewygodnej sytuacji wobec Rosjan - zgadza się? To jest prawdziwa strategia i kalkulacja koszt-efekt. Dlatego tak walczę o MAKSYMALIZACJĘ skuteczności środków antyrakietowych. Powtarzam - już pierwsza stara wersja systemu na H=30 km była SKOKOWO LEPSZA od wszelkich instalacji naziemnych. Wg mnie - jeszcze raz powtarzam - "w kieszeni" jest H=40 km, natomiast za próg możliwości do osiągnięcia mam H=50 km. Dajmy na to dla optymalizacji koszt-efekt w realizacji wyszłoby np. H=43 km - DOBRZE- BARDZO DOBRZE - nie będę rwał włosów z głowy z braku H=50km, bo cały czas punktem odniesienia są instalacje lądowe, a mój system bije je na głowę w czasie reakcji, pułapie, zasięgu i czasie przechwycenia, horyzoncie radarowym i pasywnym, saturacji - zgadza się? Z czego wynika -że najważniejsze byłoby stworzenie własnego, absolutnie suwerennego środowiska sieciocentrycznego [co wymusza nakłady na "cyberarmię" i kryptografię i ekranowanie i w drugą stronę: WRE i bronie skierowane] zarządzania całym zintegrowanym polem walki, własnego suwerennego systemu pozycjonowania, rozwoju obecnej techniki radarowej i obserwacji pasywnej - no i albo masowych zakupów, albo licencji z know-how wybranych wąskich wzorów uzbrojenia/wyposażenia [jak wspomniane torpedy czy AMRAAMy-D itp.] A środki - zlikwidować obecne nieskuteczne, w większości przestarzałe koncepcyjnie i tylko cząstkowe programy a la "biały słoń" - i pieniądze będą. Kwestia poukładania CO-GDZIE-KTO-CZYM-KIEDY-DLACZEGO - i to do końca - bez pasowania typu "bo my jesteśmy mali i gorsi i musimy siedzieć cicho". Nieprawda - a raczej wg definicji ks. Twardowskiego - "g...o prawda". Ale trzeba chcieć i wyzbyć się niewolniczej mentalności. Proszę zauważyć - mi w tej koncepcji dodatkowe Rosomaki, nowe Borsuki i Gepardy i Kraby i nawet Homary - niepotrzebne, tak jak Orki, Czaple, Mieczniki, Kormorany - albo Kruki czy "wielozadaniowe śmigłowce" czy MRRT czy sporo innych programów - mniej kosztownych osobno biorąc, ale przez ich liczbę - w sumie też bardzo kosztownych. Ja mam to na rozmienianie się na drobne, to są niespójne całościowo suboptymalizacje, a w CAŁOŚCIOWYM rezultacie wylewanie dziecka [tj. bezpiecznej Polski] z kąpielą, otrzymujemy deintegrację zamiast integracji i łącznej spójności i optymalizacji działań. To zwyczajny grzech względem podstawowej zasady koncentracji i selekcji priorytetów i środków na kluczowych sprawach.

wic
sobota, 17 września 2016, 17:50

za wszelka cene chronic wiedze ktora posiadaja ci ludzie. I rozwijac poprzez młodych. Nie dla licencji

xxx
sobota, 29 sierpnia 2015, 16:11

Najbardziej sensowna wersja - czyli 6XZ i 9XZ - to de facto niemal ten sam okret. Dzieki temu mozna by zaoszczedzic na wyposazeniu z zakresu plot dla czapli i pozniej dokonac modernizacji do standardu miecznika uzyskujac tym samym 6 korwet o podobnych zdolnosciach. Jednoczesnie jezeli funkcje zop mozna by potraktowac modulowo miedzy typami to mozna by zaoszczedzic na wyposazeniu zop przez mieczniki a jedynie przenosic z czapli na potrzeb misji - i z czasem podobnie dokonac modernizacji. Zobaczymy czy MON podejmie racjonalna decyzje.

wrrrr
niedziela, 30 sierpnia 2015, 21:40

Oho, szykuje się nam nowy Gawron ... kadłub Miecznika będzie gotowy ok. 2035r. za 1,5 mld PLN. MW nadal NIE będzie, ale za to przybędzie paru milionerów, kilka pięknych willi z basenami, itp.

ZSMW
niedziela, 30 sierpnia 2015, 23:55

Zgadza się czym te projekty róznią się od Gawrona - praktycznie NICZYM! Zapłacimy 2 razy za to samo a okrętów i tak nie będzie!!!

AndrzejM72
środa, 2 września 2015, 19:04

Do Pana Obserwatora. Jeżeli chodzi o polski przemysł - jestem jak najbardziej za, dlatego wskazywałem innowacyjne projekty 3IT, a przede wszystkim skandalicznie niewykorzystany potencjał polskiego przemysłu jachtowego. Nowoczesne siły zbrojne korzystają z wypracowanych cywilnych technologii i standardów, korzystają z produktu "off the shelf" - bo taniej i szybciej. Stąd strategia produktów podwójnego zastosowania. Mało kto uświadamia sobie potencjał produkcyjny polskiego przemysłu jachtowego - 20 tys jachtów rocznie. Przy czym lokowanie dłuższych serii jednostek warto robić w okresie bessy dla danych stoczni mających trudności z zamówieniami- z jednej strony wolne moce przerobowe, z drugiej wsparcie własnego przemysłu. W takim układzie posiadanie setek jednostek i nasycenie akwenu pełną kontrolą to jedyna sensowna droga - i ekonomicznie i z punku widzenia spełnienia wyjątkowo ostrych reżymów wymagań wojny morskiej na Bałtyku. Tylko proszę nie wypisywać głupot, że nie można robić z laminatu lub włókna węglowego itp materiałów [generalnie kompozytów] - bo można i to się robi i to dla znacznie większych jednostek. Dopiero pod przykryciem całej sfery takich licznych zespołów zadaniowych i przy pełnej sieciocentrycznej sferze dronów podwodnych, nawodnych, lotniczych - operacyjnej real-time i non-stop, i przy pełnym sieciocentrycznym real-time współdziałaniu z brzegiem [stacje radarowe, baterie rakiet, lotnictwo] - dopiero wtedy jest sens wprowadzenia - jeżeli już - większych jednostek - a i to najwyżej bardziej zaawansowanych odpowiedników klasy Hamina [ok. 250 t] wg koncepcji Pana A.S. - choć i to wydaje mi się wątpliwe w układzie koszt-efekt. Podkreślam - podstawa dobrej taktyki to wymuszenie asymetrii i postawienie przeciwnika w sytuacji, gdy atak lub aktywność w strefie przeciwnika jest obłożona wysokim ryzykiem strat, niskim prawdopodobieństwem powodzenia operacji, przy marnych "zyskach" agresora. Co do obiekcji bodajże Pana A.S. nt WRE - właśnie moduły zadaniowe od razu zbudowanie pod ekranowanie plus łącza światłowodowe lub elektryczne kable z ekranowaniem - do tego optoelektronika, łączność laserowa lub wiązkowa skierowana - zjednoczesnym maksymalizowaniem przeciwdziałania wobec przeciwnika, użyciem oślepiaczy laserowych, broni energetycznych skierowanych, aktywnych systemów obrony ASOP na powierzchni - które notabene można przy adaptacji do warunków "słonej wody" przenieść na małe jednostki "na gotowca" prosto z czołgów i bwp - tak samo wykorzystanie gotowych flar, pułapek, zasłon dymnych i termicznych z lotnictwa i wojsk lądowych. Od środowiska sieciocentrycznego odwrotu nie ma - nikt nie twierdzi, że trzeba nadawać na jednym paśmie. Trzeba stosować wiele pasm dynamicznych [tzw. rozprroszonych], zwielokrotnianie sygnału, kody CRC, wiele mediów nadawczych z EM i optycznym na czele. No i pierwszy krok to zagłuszyć przeciwnika korzystając z tego, że się panuje - i to z "zapasem" nad akwenem - nie dla próżnego "paradowania", tylko dla uzyskania i uutrzymania non-stop przewagi operacyjnej dla wszystkich typów działań. Jeszcze do Pana Chasima - jeżeli będzie w morzu 300 jednostek, to nawet dla zaawansowanych rakiet powierzchnia-powierzchnia wystarczyłoby "poświęcenie" 100 jednostek - każda np. z jedną rakietą NSM. Jednostki zaopatrzeniowe kursowałyby do akwenu wożąc zmianę tygodniową kilkuosobowych załóg. Zero problemu z portami i typowym problemem 1/3 jednostek BOJOWYCH udających się na akwen, 1/3 wracających. Jednostka bojowa jest non-stop na akwenie. Jeżeli np. siłownia będzie awaryjna, to nowa jednostka bez modułów bojowych przeładuje na morzu te moduły z nieoperacyjnego awaryjnego okrętu, który zaholują do portu lub zwyczajnie zamontują APU [np. lotnicze lub czołgowe, żeby nie wyważać otwartych drzwi] i sama wróci do portu na poważniejsza naprawę. A pozostałe 200 jednostek? - radary, IRST, silne nadajniki/odbiorniki, broń plot, prak, broń skierowana. Ogólnie - jeden nosiciel=jedna funkcja=jedna jednostka wyposażenia. Rzecz jasna jednostka wyposażenia "w całości" - czyli jej wyposażeniu np. jedna rakieta NSM plus powiedzmy dwa drony do pozycjonowania celu] - bo od wykrywania i od podania [po odpaleniu] początkowych koordynat i charakterystyki będzie inna jednostka radarowa z dronami radarowymi. Jeden okręt=jedna funkcja, a w danym zespole dane jednostki danej funkcji zwielokrotnione - wtedy nawet najbardziej pechowe "kilka trafień" nie położy zbiorczej pełnej domkniętej funkcjonalności zespołu - nie będzie "funkcjonalnej dziury". Zaś sieciocentryczna współpraca zespołów i zasobów lądu to kolejne wyższe ogniwa dynamicznej odporności całej floty. Wybrałem rakiety NSM za przykład - bo na lądzie mamy dwa dywizjony, które będą dysponować niedługo 72 rakietami - i nikt włosów z głowy nie rwie, że to "absurd i niemożliwe i nie da się" - boby się zbłaźnił, skoro to rzeczywistość przyjmowana "bez sensacji" jako normalność.. Właśnie, że się da i to bez histeryzowania, tylko ot tak - po prostu - konsekwentnie, bo wiedząc "co i po co". Chyba, że nie chcieć, to gorzej, niż nie móc.... - ale to kwestia ludzi, a nie strategii, techniki, czy kosztów...

Grulgor
czwartek, 3 września 2015, 01:22

"Podkreślam - podstawa dobrej taktyki to wymuszenie asymetrii i postawienie przeciwnika w sytuacji, gdy atak lub aktywność w strefie przeciwnika jest obłożona wysokim ryzykiem strat, niskim prawdopodobieństwem powodzenia operacji, przy marnych "zyskach" agresora." -bardzo ładnie Pan to ujął, ale to co Pan proponuje odnośnie przyszłości MW niestety nie pozwoli na zastosowanie tej idei, albo inaczej - łatwo będzie komuś kto posiada "pełnowymiarowe" siły zaczekać na moment w którym Pana półśrodki będą niezdolne do działań (długo nie trzeba będzie czekać) "Od środowiska sieciocentrycznego odwrotu nie ma - nikt nie twierdzi, że trzeba nadawać na jednym paśmie. Trzeba stosować wiele pasm dynamicznych [tzw. rozprroszonych], zwielokrotnianie sygnału, kody CRC, wiele mediów nadawczych z EM i optycznym na czele. No i pierwszy krok to zagłuszyć przeciwnika korzystając z tego, że się panuje" - a to kolejna utopia - jakimi jednostkami chciałby Pan to osiągnąć? fatalnie wygląda Pana pojęcie w kwestii iloma i jakimi środkami łączności i WE mogą dysponować okręty zależnie od ich klasy. A poziom "sieciocentryczności" będzie adekwatny do tego co te jednostki reprezentują... trochę się Panu dziwię, wyciąga Pan argumenty, które powinien trzymać z daleka od dyskusji skoro już chce Pan bronić swojego pomysłu, a mimo to strzela Pan sobie po kolanach. Brak wyobraźni czy wiedzy? czy jedno i drugie? "Tylko proszę nie wypisywać głupot, że nie można robić z laminatu lub włókna węglowego itp materiałów [generalnie kompozytów] - bo można i to się robi i to dla znacznie większych jednostek." -owszem można korzystać z tych technologii i na jachtach zdają egzamin http://kementah.blogspot.com/2012/09/kri-klewang-total-loss-after-fire.html

Jan
środa, 2 września 2015, 22:56

Ciekawa koncepcja 300 lekkich patrolowcow. Dwie uwagi. Po pierwsze takie jedynostki to latwy lup dla lotnictwa. I po drugie, lekkie jedynostki maja ograniczona zdolnosc do operacji w zlej pogodzie. Ja bym sugerowal cos posredniego. Okrety wieksze jak Szwecja buduje klasy Visby. 10 jedynostek, budowanych w kraju. 600 ton wypornosci.

Franky
sobota, 29 sierpnia 2015, 16:07

Fajne projekty, ale oczywiście, żeby nie było za pięknie jest kilka uwag mianowicie zestawy kusza działają w oparciu o system grom ew. Piorun a to są systemy bardzo krótkiego zasięgu w celu uzyskania OPL krótkiego zasięgu należało by zamontować systemy o zasięgu co najmniej 50 km. Wg. mnie współczesne okręty bez dobrej OPL są bezużyteczne. Mam nadzieję, że konstruktorzy wzięli pod uwagę coś więcej niż gromy z OPL najlepiej jakby te systemy działały sieciocentrycznie z OPL na lądzie. Specem nie jestem to tak na marginesie.

aom
sobota, 29 sierpnia 2015, 16:00

fajny Miecznik nic tylko zatwierdzac i kupowac te 3 okrety/ takie wyrozniety gawron Ślązak tez powinien byc doposazony do tego standardu ;)/ ...nic tylko zatwierdzic projekt i zaczac budowac 3 Mieczniki w Naucie ;) co do Czapli to nie wiem czy nam potrzeba do patroli kupowac Miecznika tylko w wersju Light bo to bez sensu okret patrolowy a koszt jak za Miecznika moze na czaple wystarczy cos takiego: https://en.wikipedia.org/wiki/Armidale-class_patrol_boat przeciez to nam by wystarczylo a za zaoszczedzona kase mozna dobrze doposazyc 3xmieczniki plus Ślązak :)))

Marek
sobota, 29 sierpnia 2015, 23:56

Obydwa projekty mi się podobają. Kiedy pojawiła się koncepcja Czapli zupełnie nie byłem do niej przekonany. W przypadku tych dwóch projektów moje nastawienie się jednak zmieniło. Właśnie z tego powodu, że Czapla to Miecznik w wersji light. A to dlatego, że moim zdaniem można będzie z czasem doprowadzić Czaple do standardu full, co da nam w sumie sześć lekkich fregat. Tym bardziej, że jak ktoś już wcześniej zauważył, dwie kiepskie fregaty, które już mamy można przerobić na bardzo dobre patrolowce, co w zupełności na nasze potrzeby powinno wystarczyć.

AndrzejM72
sobota, 29 sierpnia 2015, 15:52

Akurat temat znam. Sorry, projekty owszem ładne, ale na Bałtyk zdecydowanie za duże. Na patrolowce - i to tylko na czas pokoju, to można przerobić obie fregaty OHP - najlepiej na Dieslach. Z kiepskiej fregaty wyjdzie przyzwoity patrolowiec z zapasem wyporności. A okręty bojowe - tylko podwodne i drony podwodne i nawodne. Nawodne tylko stealth i najwyżej do 100t i koniecznie jako nosiciele dronów podwodnych i lotniczych [quadrokopterów]. My potrzebujemy kilkaset [minimum 200] takich jednostek o charakterze uniwersalnym z kontenerami zadaniowymi - od okręty rakietowego z 1-2 pociskami RBS-15mk3 lub NSM, przez bazy dla dronów podwodnych i nawodnych, ruchome stanowiska plot i antyrakietowe po zaopatrzeniowe [do przeładunku na morzu dla niezależności od portów] i po kutry szturmowo-desantowe. Szwedzi mają prawie 200 kutrów, chociaż uboższych zadaniowo, ale to dobry kierunek. Nawet Kormorany II są wątpliwe na Bałtyk. WIEM - inni budują - to nie znaczy, że mamy iść owczym pędem. Najlepszym okrętem na Bałtyk jest samolot - a raczej dron i rakieta, a tylko pod wodą są szanse operowania bez przykrycia. Bo reszta nawodna, nawet stealth, musi operować pod przykryciem.

Chasim
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 01:53

Znasz temat chyba z wiadomości wieczornych. Oszczędź wstydu sobie. Na szybko 200 jednostek to około minimum 3tys nowych etatów, każda jednostka wymaga remontów, remontów klasowych itd ogromne koszta, 400 pocisków W-W również koszta ogromne, nie wspomnę już o portach dla tylu jednostek, zaopatrzeniu, paliwie. I wgl widać że bałtyk znasz z widokówki.

MATT
sobota, 29 sierpnia 2015, 17:30

Projekty za duże, a OHP chciałbyś przezbroić pomimo tego, że są jeszcze większe, pomijam koszty eksplotacji skoro się znasz to wies ile ono kosztuje. Te szwedzkie kutry o których piszesz to same patrolowce z czego ok. 150 z nich to łodzie CB-90, które nijak mają się do kofliktu zbrojnego. Okręt z systemem RBS-15mk3 lub NSM to nie tylko sam pocisk ale wiele innych systemów, które muszą znaleźć się na okręcie.

Fancik
sobota, 29 sierpnia 2015, 15:34

Wyglądają na takie zmodyfikowane MEKO. Ktoś wie, jak wygląda sprawa kupionej przez nas licencji? Druga sprawa- 6 krowet, z czego 3 nie uzbrojone... Głupota. Niechby wybudowali 4 okręty, ale niech dwa z nich to będą fregaty, z silną OPlot. Na Bałtyku tylko takie okrety mają sens.

kuba
sobota, 29 sierpnia 2015, 16:18

Czy mógłbyś podać który projekt MEKO został zmodyfikowany? W ofercie TKMS nie ma okrętu o takich parametrach i kształcie. Dla mnie bardzie podobny jest to Sigm 105 i z tą jednostką można te projekty porównać.

zdzich
niedziela, 30 sierpnia 2015, 20:17

Bardzo dobra koncepcja.Czapla to praktycznie Miecznik z gorszym uzbrojeniem.W przypadku dalszego pogarszania się sytuacji politycznej można bez większych problemów przerobić te Czaple na Mieczniki.Martwi mnie tylko jedno.Dlaczego nie przewidziano zamontowania systemu ARTYLERYJSKIEGO obrony bezpośredniej w rodzaju systemu Phalanx?

AndrzejM72
wtorek, 15 września 2015, 16:03

Gubię się w tych wielotorowych wątkach pytań i odpowiedzi -- wracając do sedna: chyba najbardziej jednak uderzyła mnie zgłaszana "niemożność" zbudowania systemu na H=50 km opartego o aerostaty. Argument zasadniczy - że inni nie robili, więc niemożliwe. Kolejne rekordy wysokości aerostatów, czy lot dokoła świata - byłyby niemożliwe przy takim podejściu - no bo z definicji nikt tego przedtem nie robił. Zresztą wyjaśniałem - projekty były od II w.św. , ale z góry odrzucano je na rzecz "nowocześniejszych i lepszych" odrzutowców, rakiet, satelitów itd. System odrzucania modułów - przecież ciężkie i duże wymiarowo boostery na paliwo stałe były odrzucane z wahadłowców i odzyskiwane - kilkadziesiąt lat temu. A ja chcę obniżyć poprzeczkę przez odrzucenie w warunkach praktycznie statycznych, a nie dynamicznych [likwiduję duże parcia i prędkości]. Czyli ŁATWIEJ. W pracach studialnych Stage A zupełnie poważnie myślano o wynoszeniu wahadłowca na wysokość przynajmniej stratosferyczną i zrzucie w dół dla uzyskania prędkości i wznoszenia po uruchomieniu silników [co daje zysk energetyczny wg tzw. "paradoksu Szternfelda", tak samo rozważano tryb odzysku wahadłowca przez "nadmuchany" w trakcie lotu szybowcowego [atmosferycznego] aerostat na ...ogrzane powietrze [nie żartuję, to proponował Goodyear] - a ja w istocie proponuję wersję balonu zaporowego z II w.. św. o zupełnie nowych parametrach pułapu i udźwigu dzięki olbrzymiemu postępowi materiałowemu, miniaturyzacji i automatyzacji, który przez te dekady się dokonał - i jest dostępny już teraz "off the shelf".. Gdzie tu s-f, gdzie "niemożliwość techniczna"? Nie proponuję nawet jakichś finezyjnych konstrukcji aerostatów ostatnich lat, czy hybrydy w rodzaju LM P-791/LMH1 - ja proponuję pójść najprostszą ścieżką, żeby nie zakopać się czasowo i w kosztach, jak np. Niemcy z U-bootami typu XXI - lepsze jest wrogiem dobrego. O nośność aerostatów proszę się nie martwić - to akurat ich najmocniejsza strona - i wzrasta wraz ze skalą [bo powierzchnia i masa balonetu wzrasta do kwadratu skali, ale wyporność i udźwig - do sześcianu skali]. Zresztą - zwyczajnie MUSIMY stworzyć swój system pozycjonowania triangulacyjnego 3D, GPS "wysiada" w nowoczesnej pełnoskalowej wojnie, tak samo musimy mieć system dalekiego ostrzegania i rozpoznania - faktycznie na tysiące kilometrów, tak samo bez wyniesienia na H rzędu 50 km to WSZYSTKIE obecne systemy antyrakietowe i plot posadowione na ziemi, czy wodzie, cierpią na zasadniczy problem czasu reakcji i okna przechwycenia na pułapie, co ostro ogranicza ich zasięg i skuteczność, ba - samo przechwycenie jako takie. Stąd sumując: jeżeli chcemy mieć szybko skuteczny PEŁNY [powietrze-ląd-woda-i pod wodą] system defensywny i ofensywny - to jest jedyna droga. A obecne rozdrabnianie się na drobne i marnowanie funduszy w wielu projektach cząstkowych, nie dających szans na rzeczywiste spełnienie wymagań obrony i potencjału odstraszania - to jest ślepa uliczka wobec perspektywy starcia z kolosem militarnym, przeciw któremu zbroiło się całe NATO - bo na "sojuszników" absolutnie nie liczę. Dlatego proponuje Andersa BWP i WWO/WWB - ale z Rakiem - bo to już mamy i do produkcji może pójść - a Borsuk, Gepard dopiero będzie w prototypie za lat parę...tak samo drogi program śmigłowca wielozadaniowego i załogowego Kruka - przecież FR nie dorównamy, a przy wyposażeniu FR w Pancyry i jeszcze lepsze środki - trzeba wyjść spoza ich zasięgu - czyli przynajmniej Spike NLOS, a faktycznie Fenix z głowicą kierowaną, zamieniającą npr w kierowany. Na 8 kim to można wysłać ILX-27, nie śmigłowiec załogowy, to już nie te czasy. Zupełnie świadomie - w całkowitym rozliczeniu potrzeb i koszt-efekt - radzę zrezygnować z Kraba i skoncentrować się na Krylu - ale z Volcano-Dardo OTO Melara. Homar by przestał mieć rację bytu, także spóźnione i przestarzałe ORKI, Czaple, Kormorany i Mieczniki. Jeszcze taka rzecz - niech mi Pan sam odpowie - jakie byłyby wg Pana parametry zasięgu precyzyjnych szybujących bomb kierowanych np. konstrukcji WB Electronics? Albo choćby Fenixa, czy Błyskawicy z takiej wysokości? A proste sprawy - np. boostery z Fenixa - o ile by zwiększyły zasięg i pułap? Także np. Groma/Pioruna? A jaki byłby zasięg np. pocisku kierowanego przerobionego z Flarisa zrzuconego z H-50 km? Czy my naprawdę potrzebujemy JASSM o zasięgu 370 km za 6 mln USD sztuka, i to, gdy kody mają Amerykanie? I to, gdy F-16 w pierwszych minutach chcą przerzucić do Ramstein? Podczas, gdy Flaris kosztuje obecnie 1,5 mln USD? Wiem - inne wyposażenie - Tak - ale i sporo uproszczeń w zamian. A tak płacimy jak za zboże z 7-8 krotną przebitką uzasadnianą "kosztami integracji".... A jakie byłyby koszty przy produkcji masowej i wykorzystaniu tego NASZEGO SUWERENNEGO nośnika do budowy wielu wersji zadaniowych - choćby tylko tych już proponowanych przez Metal Master?

oskarm
środa, 16 września 2015, 21:38

Panie Andrzeju, Jeżeli proponuje Pan rewolucyjne rozwiązanie, to po Pana stronie leży wykazanie, że: 1) Jest ono wykonalne technicznie (przedstawienie przynajmniej przybliżonych wyliczeń). 2) Przedstawienie harmonogramu prac naukowo-rozwojowych (z Pana wypowiedzi jasno wynika, że cześć opracowań jest na bardzo wczesnym etapie). 3) Przedstawienie budżetu i wykazanie, że nowa koncepcja będzie korzystniejsza w relacji efekt/koszt. i całościowy koszt systemu. 4) Zaproponowanie rozwiązań przejściowych, gdyż z tego co Pan napisał, oceniam, że funkcjonalny system będzie gotowy do służby za 15-20 lat a nowy klasyczny okręt za 3 lata. Zamiast spróbować wykazać powyższe, otrzymuję cały czas odpowiedzi filozofa a nie inżyniera. Uważa Pan, że w taki sposób przekona kogoś w MON? Cały system będzie kosztował dziesiątki jeśli nie setki miliardów złotych i nikt nie do ich Panu od tak. Gdy przedstawiam własne pomysły, to są one przynajmniej zgrubnie policzone. Dotycz to techniki, kosztów i zastosowania operacyjnego. W moim kwestionowaniu nie chodzi o sprzeczanie się dla zasady. Cześć gdyby była realizowalna byłaby naprawdę sensowna i dawałaby przewagę. Tylko nie widzę, by część Pańskich pomysłów było do realizowalna technicznie a cześć nawet jeśli będzie realizowalna, będzie znacznie droższa niż rozwiązania "klasyczne". Poza tym utracilibyśmy zdolność do wykonywania niektórych zadań istotnych dla funkcjonowania państwa w dobie, gdy przeciwnik jest w stanie posuwać się do działań niekonwencjonalnych. Więc po raz ostatni proszę o przedstawienie Pańskich wyliczeń dotyczących aerostatu zdolnego wynieść na 50 km czy to radar czy pocisk (niech będzie ten zredukowany o 1 stopień SM-IIA).

mat
poniedziałek, 7 września 2015, 17:28

Po poprzedniej budowie "Gawrona" ja już w żadne takie bajery nie uwierzę , wciskanie narodowi kitu jak zawsze !!!

AndrzejM72
niedziela, 30 sierpnia 2015, 17:53

Argument, że inni maja na Bałtyku duże okręty to argument owczego pędu. W zasadzie sens bojowy na tm akwenie mają tylko okręty podwodne, najlepiej bezzałogowe i masowe - setki sztuk, bo te mogą miesiącami, a nawet latami być pod wodą lub na dnie i kontrolować cały akwen. Z nawodnych okrętów bojowych sens mają tylko małe jednostki stealth do 100t - a i to działające pod przykryciem plot i prak, w stadzie przynajmniej kilkunastu sztuk, z których przynajmniej po 2-3 będzie zapewniało rozpoznanie dronami lotniczymi, osobno radarowe i IRST, osobno przeciwpodwodne, osobno z wyrzutniami rakiet - plot, prak i powierzchnia-powierzchnia. Z grubsza - zespół to funkcjonalnie taki sieciocentryczny rozproszony szybki lotniskowiec uniwersalny stealth. Eliminacja nawet kilku jednostek nie łamie możliwości dalszego operowania takiego zespołu, a koszt eliminacji nawet kilku jednostek jest nieopłacalna dla przeciwnika w układzie koszt-efekt. W obecnym schemacie duża jednostka to łakomy kąsek słabo chroniony i relatywnie łatwy do wykrycia i do spozycjonowania jako cel. Jedna rakieta za 1/100 wartości okrętu i na dno idzie całe uzbrojenie, wyposażenie, długo szkolona załoga, a flota traci np. 1/5 potencjału bojowego. CB-90 mają ograniczone funkcje zadaniowe, to tylko początek drogi, kiedyś Duńczycy byli na dobrej drodze z Standard Flex, ale nie zrozumieli bluesa do końca, a potrzebne są jednostki, w których cały zintegrowany system jest ładowany razem z kontenerem i załogą, a jednostka to tylko wymienny nosiciel o zestandaryzowanych w miarę własnościach morskich. Nawet w razie zatopienia kontenery powinny być przystosowane do szybkiego odzyskania z dna, a najlepiej przeładowania z tonącej jednostki utrzrymywanej na powierzchni awaryjnym system wypornościowym . Teraz liczy się dynamika działań, elastyczność, sieciocentryczność, szybkie odtworzenie potencjału i niezależność operowania i zaopatrzenia od portów, bo to mogiła w pierwszych minutach konfliktu.

WojtekMat
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 13:12

Wypłyń na Bałtyk taką jednostką do 100 ton w czasie sztormu a zrewidujesz swoją teorię floty bałtyckiej. To co proponujesz to typowa flota "ładnej pogody", która w czasie sztormów większych niż 4B nie mogła by wypłynąć. Miałem wątpliwą przyjemność płynięcia takim małym żygaczem w takich warunkach. To , że Bałtyk jest małym stosunkowo morzem wcale nie oznacza, że jest spokojny. Wręcz przeciwnie - sztormy na Bałtyku są gorsze niż na większych akwenach. Druga sprawa : małą jednostkę łatwiej zatopić niż większą - po prostu mała nie będzie się miała czym bronić. Atakować czym też nie będzie miała (co na niej zmieścisz ?). Manewrowanie jej nie uratuje : rakieta to nie latawiec, przy tych prędkościach możesz ją tylko zestrzelić - nie możesz uciec albo zrobić uniku.

oskarm
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 11:38

Co ci da mala jednostka o ograniczonych polach fizycznych, gdy wykryje ja kazdy sytem lotniczy i zniszczy pociskiem za 120-300 tys. zlotych. Duze okrety maja silna OPL, systemy walki elektronicznej, ktore pozwalaja bronic sie przed kilkunastoma - kilkudziesiacioma pociskami jednoczesnie. Reszty glupot typu przeladowanie kontenera z tonacej jednostki nawet nie warto komentowac...

Chasim
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 01:46

Hahah setki sztuk OP widać że masz duże pojęcie wróc na onet tam może przytakną Ci...pomijam już fakt łatwości wykrycia przez śmigłowce ZOP setki OP ;) A tak nawiasem widać że planujesz również kilka tysięcy nowych etatów hahaha

Wlad
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 01:27

Czy przypadkiem nie są to brednie? Podwodne drony latami leżące na dnie? Odzyskiwane zatopione kontenery, sieciocentryczne stada motorówek-dronów do różnych zadań (plot., prak, POP itd.)? Pomimo dużych kosztów, to duże, wielozadaniowe okręty (4,5 - 6,5 tys. t.) z aktywnym i biernym systemem wykrywania wszelakich środków napadu oraz skutecznym systemem ich zwalczania są przydatne zarówno na Bałtyku, M. Północnym czy Atlantyku. Takie podobno mamy zadania w ramach NATO. Takie okręty stanowią trzon sił morskich: Wlk. Brytanii , Francji, Włoch, Hiszpanii, Holandii, Turcji, Grecji, Portugalii, Norwegii, a nawet Maroka, Algierii czy Egiptu. Część z tych państw przecież nie ma oceanicznych ambicji. Pragnę przypomnieć, że w Zatoce Perskiej pewne państwo zastosowało metodę "stad motorówek i ścigaczy", były one skuteczne przeciw bezbronnym tankowcom, ale do czasu gdy na drodze stanęły im eskadry fregat i niszczycieli oraz pokładowe śmigłowce, to było to swoiste "strzelanie do rzutków"!

Kuba
sobota, 14 maja 2016, 02:17

Duuże te jednostki "obrony wybrzeża". Czy aby do tego celu są planowane ?

AndrzejM72
piątek, 18 września 2015, 16:03

A tak jakby życie samo z siebie wchodzi w naszą dyskusję: proszę bardzo http://www.defence24.pl/260708,dsei-2015-wielozadaniowa-lodz-bojowa-od-jfd-dla-polskich-komandosow - szybka jednostka nawodna, półzanurzalna i zanurzalna - zaledwie 3,8ts i bojowo 5 t - czyli 20 razy mniej od mojej propozycji. I nawet taki mikrus ma 350 mm zasięgu - i na stan morza nikt tam nie narzeka, bo to marynarze, nie panienki, zresztą w razie czego półzanurzenie i zanurzenie. Żadnych przeciwwskazań nie ma do zmiany funkcji na nosiciela zewnętrznej torpedy - jak znalazł np. na Kaliningrad. Albo dla podłączenia AUV wszelkiego typu. Zresztą - to nawet jeszcze bardziej bije w oczy tych, co chcą skutecznej floty i TANIO i SZYBKO - nawet niech będzie ten Navy Seal czy Torpedo SEAL lub klon Sub SEAL plus torpeda dalekiego zasięgu - w Zjednoczonych Emiratach JUŻ coś podobnego kupili - http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/zea-chca-moc-sparalizowac-flote-podwodna-iranu-torpedami-seahake/ torpeda zasięgu 140 km [od naszego sąsiada] - i do niszczenia dużych jednostek już w porcie [bo nie tylko o.p.] - dokładnie to co pisałem o dużych jednostkach jako "pewniakach" a la gąska w potrzasku - i co też charakterystyczne - nosicielami są "małe i niepozorne jednostki, na pierwszy rzut oka niestanowiące wartościowego celu, przeznaczone wyłącznie do wykonywania ataków torpedowych z bezpiecznej odległości" - a co gdyby nosicielem była taka lub większa jednostka z tych z grupy JFD - jakie byłby szanse zniszczenia lub choćby neutralizacji floty kilkudziesięciu takich jednostek? A z drugiej strony - jaka skuteczność i dyspozycyjność w porównaniu z Orkami? A co powiedzieć o jednostkach większych - nie 5 t, a kilkadziesiąt - aby zasięg był nie 350 mil, a powiedzmy dobrze ponad 1000? Albo 2000? A rakiety manewrujące - przypominam - Konsberg od dwóch lat pracuje na odpalaną pod wodą - nośnik kształtu torpedy - też do podwieszenia z zerową wypornością - wersją NSM, owszem tylko 250 km zasięgu [choć pewnie Konsberg to podniesie, jak to nowa wersja] - ale bodaj topowa pod względem stealth i inteligencji ataku - bardziej w tym finezyjna od NCM. Zresztą - dla myśliwców stealth F-35 Konsberg integruje NSN jako JSM. A dla mnie byłoby to sensowne, bo dwa dywizjony NSM [72 rakiety] już stanie zaawansowanym - standaryzacja i unifikacja aż się prosi w całych siłach zbrojnych....ale trzeba chcieć - i mieć choć odrobinę myślenia na poziomie tych Arabów z ZEA [co to podobno tylko innych ślepo naśladują]. Bo pieniądze są śmiesznie niskie względem OREK - stopień zaawansowania technicznego to nie kosmos do przewalczenia za lat wiele lub nie jest to długi czas do zbudowania wielkiej jednostki, integracji, wyszkolenia - w wersji potokowej małych jednostek to sprawy szybko do wzięcia "off the shelf" - "no problem". Oczywiście - sonary holowane [nawet te duże - choć ja wolę więcej, gęściej i dzięki temu równomiernie od strony detekcyjnej i zabezpieczenia nadmiarowości i ciągłości detekcji] - no i sieciocentryczność. Ale trzeba chcieć....powtarzam po raz nie wiem który....niestety...

oskarm
sobota, 19 września 2015, 01:08

Problem polega na kilku praktycznych aspektach do rozwiazania: 1) Przed takimi torpedami w portach potrafiono sie bronic juz w czasie I wojny swiatowej stosujac w okol okretow i przy wejsciach do portow sieci przeciwtorpedowe. Stad zespol specjalsow moze byc skuteczniejszy. 2) W zeszlym roku byly takie sytulacje, ze cala Flota Baltycka wychodzila z portow. Przy regularnych cwiczeniach chcialbym zobaczyc naszego prezydenta podejmujacego decyzje o ataku prewencyjnym na Rosjan... 3) Poza portami potrzebuje Pan systemu detakcji. Niestety w zakresiewykrywania OP trzeba zejsc do naprawde bardzo niskich czestotliwosci a to generuje rozmiar i mase albo zdanie sie na detekcje aktywna w wysokich czestotliwosciach i wynikajacy z tego niewielki zasieg wykrycia. Ten niewielki zasieg powoduje, ze niby ofiara bedzie w stanie wykryc lowce z kilkukrotnie wiekszej odleglosci niz sama bedzie wykryta. Panski bezzalogowiec + torpeda bedzie drozszy niz lekka torpeda na OP (coraz wiecej wiecej projektow jewt w nie wyposqrzona lub w sluze dla bezzalogowcow). Do tego OP nie bedzie musial uruchamiac sonaru do ostatnich sekund aktywnego w torpedzie gdyz wystarczy pasywny namiar z sonarow okretowych. Ta sztuczka w druga strone fizycznie nie zadziala. 3) Jesli nie ma Pan pewnosci kiedy przeciwnik zaatakuje, konieczne jest zachowanie sieci takich Panskich bezzalogowcow w morzu i zachowanie przez nie zdolnosci do sledzenia i podazania za celami (ktore moga pokonywac dystanse kilkueziesieciokrotnie wieksze przy tych samych predkosciach w stosunku do bezzalogowco). Okrety moga spedzac w morzu 40-60% swojego zycia (wiele flot NATO) regularnie to udowadnia. Jak bedzie w przypadku Panskich bezalowocow? 4) Szkoda, ze nie przejrzal Pan calej oferty Atlasa czy Eurotorp. Dzis okrety zarowno podwodne jak i nawodne moga sie bronic aktywnie przeciwko torpedom. Sonary okretowe wykrywaja je z odleglosci pozwalajacych na ucieczke lub wielokrotnie wiekszych odleglosci niz sama torpeda jest w stanie je namierzyc ( lznow rozmiar i czestotliwosc ka znaczenie). 5) Pozostaje jeszcze zapewnienie skrtej lacznosci miedzy bezzalogowcem pod Baltyjskiem a operatorami. W przywolanym przez Pana przypadku swiatlowod (bez zasilania) jest fizycznie ograniczony do mniej niz 50 km. Ciekawy jestem jak rozwiazac ten problem na wodach terytorialnych i wylacznej strefy ekonomicznej Rosjan, by ci sie nie zorientowali i nie zaklucili transmisji. Zdajemy sie tylko na maszyny i ich algorytmy? Robotyzacja bedzie postepowac, ale same male roboty maja wiele ograniczen fizycznych. Analogicznie, pojawienie sie komorek i tabletow nie weliminowalo serwerow czy silnych stacji roboczych, gdyz zadania tych urzedzen sa inne i fizycznie nie sa zdolne do pelnego pokrycia swoich mozliwosci lub pokrycie ich byloby niefektywne finansowo. Pewnie daloby rade zbudowac serwerownie z telefonow, tylko po co, jak tradycyine serwery rackowe dadza lepszy efekt w przeznaczonych im zadaniach. Oba typy systemow nadal sa rozwijane i beda rozwijane. Jesli uwaza pan inaczej to prosze przedstawic szacowane koszty panskiego systemu areostatu z AIM-120D w stosunku do kosztu pocisku THAAD wraz z usredniona cena wyrzutni ladowej dla 8 pociskow.

dfs
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 16:37

Ta wybudują.

Jan Bart
niedziela, 30 sierpnia 2015, 16:58

Zadnych okrętów na Bałtyk, wiekszych niż 1000DWT !!! Czy rok 1939 niczego nas nie nauczył?! Oddaliśmy za darmo połowę Floty Anglii, a reszta legła z honorem na dnie..lub została internowana. Szwedzkie korwety mają wyporność 650 ton, a mogą wszystko co polskie "pancerniki"..

Sky
środa, 2 września 2015, 19:16

"Czy rok 1939 niczego nas nie nauczył?! Oddaliśmy za darmo połowę Floty Anglii, a reszta legła z honorem na dnie.." - jedyna alternatywa to zatopienie całej floty. Jeśli wydaje Ci się, że mniejsze okręty miałyby większe szanse - jesteś w błędzie.

oskarm
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 11:43

Visby sa okretami bez realnej obrony przeciwlotniczej, kosztujace za sztuke tyle co fregata typu Iver Huitfeldt. Szwedzi projektowali je do dzialania na wlasnych wodach terytorialnych i wewnetrznych, gdzie sa szkiery i fiordy. Wymagania powstawaly na przelomie lat 80-90 tych przy owczesnych mozliwosciach sensorow, byly one sensowne. Dzis juz nie.

munio
niedziela, 30 sierpnia 2015, 20:28

fakt. visby to fajne okrety ale ostatnio nie mogly sobie poradzic z wykryciem malego ruskiego op.

AndrzejM72
niedziela, 20 września 2015, 14:31

I jeszcze jeden przykład, jak życie potwierdza moją koncepcję nastawioną głównie na wiele małych nosicieli, sieciocentryczność i drony: http://www.defence24.pl/261301,dsei-2015-sonoboje-pomoga-dronom-zwalczac-okrety-podwodne Jeden cytat: "W nowej pławie zastosowano zupełnie nową technikę multistatycznego namierzania obiektów podwodnych, która według producenta ma znacząco zwiększyć prawdopodobieństwo wykrycia i dokładność pozycjonowania celów." Co to niby za nowa technika? - przecież fizyka i polowe rozproszenie sygnału wyraźnie i konieczność zachowania nadmiarowego i ciągłego pozycjonowania - najlepiej 3D - wyraźnie preferuje jednorodną "multinamierzalność" o.p. To już w II w.św. najpierw powstała technika zespołowej współpracy 2 jednostek - jedna trzymała kontakt non-stop, a druga, ta atakująca - wchodząc w martwy sektor asdica - dzięki informacji z tej pierwszej jednostki - atakowała celnie mimo manewru U-boota. A od 1944 stosowano pokrycie sektora grupą poszukiwawczą - jak U-boota wytropiono, to nie mógł opuścić powolutku sektora, bo był pokryty, a po złapaniu kontaktu - cała grupa pilnowała ciągłości namiarów - nazwijmy to w 2D. Tylko rozwijać....stare techniki - zupełnie nową bazą i nowymi możliwościami technicznymi. Zresztą - na morzu żadnej Ameryki w taktyce i strategii nie odkrywam - i nawet nie muszę się wspierać nową, rozproszoną, całoobszarową, zdronizowaną i sieciocentryczną koncepcją wojny powietrzno-morskiej US Navy - przypomnę: OFICJALNIE realizowaną od dwóch lat.

AndrzejM72
wtorek, 1 września 2015, 11:49

Do Szanownych Dyskutantów - problem w tym, że jesteśmy biednym krajem i nie stać nas na dwie ścieżki - floty klasycznej i [na zasadzie "mądry Polak po szkodzie"....i jeszcze spóźniony - tzn. po wydaniu pieniędzy na modernizację i stracie czasu] potem dopiero - zapóźnieni - na budowę floty nowoczesnej. Koncepcja zawsze musi wyprzedzać aktualny stan floty, inaczej trudno mówić o postępie. Krok narzuca rywalizacja USA-Chiny. W ciągu 5 lat same Chiny planują produkcję 42 tys dronów latających dla lotnictwa - głównie przeciw US Navy [DoD Departamentu Obrony]. Liczba dronów podwodnych jest utajniona, ale na pewno chodzi o tysiące. Amerykanie drugi rok intensywnie pracują nad stworzeniem chmury dronów liczącej dziesiątki tysięcy sztuk - podwodnych, nawodnych, lotniczych. Podkreślam - to rzeczywistość, w której np. drony klasy X-47B, nEuron, Taramis są uważane za niewystarczające. Teraz idzie 3 generacja dronów już w prototypach, a my ledwie jesteśmy w pierwszej i zahaczamy o drugą. JESTEŚMY ZAPÓŹNIENI - oby ta luka się nie powiększała....Tu chodzi o sieciocentryczną chmurę dronów, które są dyspozycyjne real-time i on-line w sektorze 24/7 z dynamiczną rotacja i zaopatrzeniem. Morze Południowochińskie ma przynajmniej "głębię" strategiczną i daje możliwość odejścia w Pacyfik i "spasowania" taktycznego. Bałtyk jest zamknięty i przez to "nie ma zmiłuj się" - większe nasycenie i wyższa poprzeczka dla działań. To w gruncie rzeczy rozczłonkowana ściśnięta zatoka Atlantyku zamknięta duńskim korkiem. Nie chce mi się rozwijać tematu wniosków z eksploatacji i wprowadzania do służby CB-90, U700, izraelskich nawodnych dronów patrolowych [coraz większych i coraz bardziej rozbudowanych zadaniowo], czy rosyjskie Raptory projektu 03160 czy nowe BK-9, BK-10, BK-16 prezentowane na IMDS 2015. Nawet na defence24 był artykuł o patrolowej małej łodzi stealth Safehaven Marine [http://www.defence24.pl/news_irlandia-lodzie-uzbrojone-w-technologii-stealth] - ta stocznia dostarczyła nam 4 katamarany motorówki hydrograficzne. A obiekcje kogoś tam nt ekranopłatów i poduszkowców sztywnoburtowych - gdy były wprowadzane do linii już za ZSRR i to nie jakieś "eksperymentalne drobinki", tylko jednostki kilkusettonowe....no comment dla "znawców" - nie będę się pastwił.... Zresztą nawet nasz 3IT poprzedniej "kadencji" przygotował szereg awangardowych projektów z polskiego biura projektowego - był nawet artykuł w NTW. Podejrzewam, że połowa zajadłych komentarzy idzie od pracowników BTT Systems - spieszę z wyjaśnieniem, że nie wątpię w fachowość BTT, tylko, że projekty są przestarzałe koncepcyjnie - zresztą to nie wina BTT, tylko MONu...i trochę MW i także IU. Zaprojektować małą jednostkę łatwiej, produkować/serwisować/modernizować też, zresztą ja nie wymyśliłem kontenerów zadaniowych, modularyzacji, czy wielofuncyjności w rodzaju [już przecież leciwych - na emeryturze] poczciwych Standard Flex. Polecam wnioski z Euronaval 2014 - tam nawet dla patrolowców - z natury rzeczy "pokojowych" było sporo projektów stealth - np rosyjski 22160 lub włoski Falai-2 [http://www.defence24.pl/151398,euronaval-2014-dluga-lista-kandydatow-na-okret-patrolowy-czapla] Znamienne jest zakończenie artykułu tyczące cech 22160: "W modelu prezentowanym w Paryżu był to kontener wyposażony w cztery hydraulicznie podnoszone rakiety przeciwokrętowe. W ten sposób Rosjanie pokazali, że teoretycznie mogą bardzo szybko i łatwo przerobić każdą jednostkę pływającą na okręt rakietowy." Jeszcze uwaga: MON tak opieszale buduje wymagania i proceduje przetargi i umowy, że w międzyczasie polskie firmy nabyły szereg kompetencji i np. "Gryfy" będą budowane w kraj, a miały być kupione za granica z racji "nieprzygotowania". Gorzej jednak, gdy sama koncepcja się dezaktualizuje, a to w omawianym przypadku koncepcji PMW ewidentnie zachodzi.

Kamil
niedziela, 30 sierpnia 2015, 16:22

Nie lepiej by bylo zunifikować uzbrojenie na jeden typ okrętu tzn. na Miecznika i zwodować 6 takich jednostek +zunifikować do podobnego standardu Ślązaka? Miecznik i Czapla to tak na prawdę bardzo podobne jednostki z tym, że Miecznik jest wszechstronniejszy. Dodatkowo wzmocnić na nim zestawy OPL i mamy idealne fregaty na nasze warunki.

echoes
sobota, 29 sierpnia 2015, 12:20

Ładne łódki :) żaden ze mnie ekspert od okrętów, ale wydaje mi się że jak na nasze potrzeby, te zabaweczki akurat są wystarczające do roli do której zostały zaprojektowane :)

AndrzejM72
sobota, 19 września 2015, 14:44

Tyle, że same Orki jako duże o.p. sensu nie mają - i jako nosiciele torped i jako nosiciele pocisków manewrujących. No i dyspozycyjność czasowa i sektorowa w morzu zwyczajnie żałosna do proponowanych rozwiązań, koszmarny stosunek koszt-efekt. Co do zastosowania torped dalekiego zasięgu [a 140 km to nie jakiś limes - postęp w akumulatorach - głównie LiPO co 1-2 lata daje wzrost o kilka procent, ten zasięg sprzed 3 lat na pewno jest już nieaktualny]: użycie tych torped widziałbym dla pełnej blokady wszystkich portów FR wg taktyki kowadła i młota - torpedy zablokują, a rakiety manewrujące zniszczą jednostki nawodne i niezanurzone podwodne [zresztą nawet zanurzone, byle spozycjonowane, słabo zniosą eksplozję rakiety na powierzchni [nie zatopi, to raczej uszkodzi niwelując operacyjność morską] - inna rzecz, że zmiana głowicy i trybu ataku i problem zniknie. Natomiast jednostki specjalsów na porty i obiekty specjalne - jak najbardziej - dlatego wymieniałem różne "sabotażowe" rodzaje jednostek - przypomnę - Navy Seal czy Torpedo SEAL lub klon Sub SEAL. co też jest realizacją taktyki kowadła i młota - torpedy blokują [kowadło], a specjalsi sa "młotem". Na Bałtyku takie "naziemne" zastosowanie rakiet manewrujących i torped dalekiego zasięgu plus sieciocentryvzne AUV z torpedami i rakietami - i FR całkowicie zneutralizowana od pierwszej chwili, flota [ale i lotnictwo i radary i wyrzutnie rakiet strefy do 200 km w głąb] zniszczona w większości w pierwszej godzinie konfliktu - o żadnych desantach FR ani mowy nie ma, zresztą brzegi chronione. Co najwyżej przetrwają Kilo [skryte i zdławione operacyjnie] pod wodą na pełnym morzu - DO CZASU. Na małe jednostki - skalowalne środki w rodzaju Spike NLOS - tak robi po analizach Korea Płd i Izrael zresztą też. Natomiast cała "reszta zagadnienia" to lotnictwo i rakiety - dlatego musi być tak rozwinięta górna półsfera i cały akwen pokryty i kontrolowany non-stop. Chcesz pokoju - szykuj ZWYCIĘSKĄ wojnę - wtedy FR będzie bardzo grzeczna. A sojusz bilateralny polsko-szwedzki jest jak najbardziej krokiem w kierunku pełnej kontroli Bałtyku. Jeszcze współpraca Finlandią i z resztą państw bałtyckich [w NATO lub raczej bilateralnie - bez oglądania się na łaskawe pozwolenie Waszyngtonu czy Berlina] na wzór NORDEFCO i FR ma [kolokwialnie mówiąc] "pozamiatane". A ponieważ wszystkie główne gazociągi będą w strefie tego sojuszu - postawa FR będzie nader ugodowa nie tylko w cenach i ciągłości dostaw węglowodorów. Postawa Niemiec też. A co do pierwszej ORKI w ciągu roku - TO DOPIERO jest s-f. Chyba, że od Niemców - najgorszy politycznie [bo suwerenność] wybór. Pewnie, że mają ze dwie [nawet trzy] jednostki "luźne" etatowo i nawet proponują - ale to byłoby założenie sobie kagańca, a raczej obroży na szyję. Inna rzecz, że cały ten chocholi taniec MONu wyraźnie zmierza do tego, by postawić nas w sytuacji "nie chcę, ale muszę" i wziąć te U-booty pod presją czasu - najgorszy wariant negocjacyjny - czyli drogo i na niekorzystnym serwisie - obojętne zakup czy leasing -zgadza się? Jeszcze dodam jeden aspekt ekonomiczno-polityczny. Niemcy chcą być głównym beneficjentem nowego "jedwabnego szlaku" - jeżeli mądrze rozegramy NASZE sojusze i naszą suwerenność sił zbrojnych, to Niemcy zostaną w "drugim szeregu", a my będziemy rozdawać karty jako hub lądowo-morski "jedwabnego szlaku" - co też przyczyni się do bardzo ugodowego stanowiska Niemiec w wielu sprawach - obecnie "nie do przejścia". Chodzi o przejście z pozycji lokaja do pozycji równoprawnego partnera, a w pewnych sprawach - nawet seniora. ========= Natomiast co do rzekomej "prostoty" realizacji koncepcji SBMSa - podtrzymuję zdanie, że zrównoważenie tak "rozjeżdżających" się wymagań przy unifikacji rzędu 80% zasługuje na najwyższy podziw i wymagało wręcz benedyktyńskiego podejścia i BARDZO dużo czasu - to tylko laikowi można sprzedać jako "proste".

AndrzejM72
czwartek, 3 września 2015, 16:00

Taka uwaga a propos "oraczy morza" - trałowców i okrętów zwalczania przeciwpodwodnego. W lutym http://www.defence24.pl/analiza_obr-ctm-traly-niekontaktowe-polska-specjalnoscia pisał o polskich trałach niekontaktowych opartych o wzbudniki MLM z OBR CTM. Próby w pobliżu Brestu wykonywano używając jako holownika-integratra-zasilanie małego 23,5 tw katamaranu-drona Sterren Du od DCNS. Katamaran radził sobie z 3 wzbudnikami MLM plus wzbudnikiem akustycznym. Próby były bardzo udane i dały impuls budowy nowej generacji MLM-2. Proponowana standardowa jednostka 100 tw radziłaby sobie bez problemu z holowaniem pięciu wzbudników magnetycznych plus jednego akustycznego. O to chodzi - ciągła pełna kontrola sektora - ale do tego trzeba przynajmniej kilkadziesiąt takich "oraczy". Kormoran II w założeniu tej wersji wyposażenia holuje oczywiście jeden taki zestaw - budowa kilkudziesięciu jednostek po 850 ts jest chyba nierealna nawet dla największych "fanów" klasycznych większych jednostek - prawda? Albo użycie przez Kormorana podstawowego zestawu drona Double Eagle od Saaba, czy nawet Ukwiała i zestawów Toczek - to równie dobrze mogłaby wykonywać 100 t jednostka trimaran - wręcz dedykowany do takich operacji z racji układu konstrukcyjnego [i odpadłyby zabawy z żurawiem na pokładzie - zawsze ryzykowne przy kiepskiej pogodzie] i trimaran "starczyłby" przy jednoczesnej obsłudze 4-6 dronów podwodnych naraz. A tacy wolni "oracze morza" operowaliby w sektorze ubezpieczanym NARAZ przez kilka bojowych grup zadaniowych [tych "szybkich"]. Więc działka, rakiety [i to krótkiego zasięgu] itp "akcesoria" byłyby dla takiego maksymalnie zautomatyzowanego i sieciocentrycznego "oracza" całkowicie zbędne - całe wyposażenie i funkcjonalność byłyby nakierowana na strefę podwodną - przeciwminową, a przy przemyślanym podejściu - np. doposażenia w torpedy lekkie [z zasilaniem kablowym]- do zwalczania okrętów podwodnych. Funkcjonalność i dyspozycyjność sektorowa trimarana-drona 100 t oceniam dużo wyżej, niż najlepszego i najcięższego śmigłowca ZOP - przy dużo mniejszych kosztach eksploatacyjnych...Prędkość śmigłowca [czy samolotu] to nie argument - bo trzeba cierpliwie wolno "pełzać" i kontrolować wszystkie sektory naraz - a pasywne i aktywne wykrywanie powinno być "maksymalnie w wodzie". Zresztą na śmigłowce i podobno samoloty ZOP z natury głośne] już Niemcy mają remedium w postaci rakiet plot odpalanych z zanurzonych o.p. - o tym jakoś nikt nie wspomina np. przy okazji zamiany Mi-14 na Caracale w tym słynnym przetargu...kolejne zaklinanie rzeczywistości, że "jakoś to będzie, bo inni też tak z tym fantem mają, więc o tym nie myślmy..." - NIE BĘDZIE - będzie źle - Bałtyk to najwyższa poprzeczka nasycenia środków - trzeba reagować na problem i to twardo i skutecznie.

Grulgor
piątek, 4 września 2015, 10:49

"twardo i skutecznie" rozprawi się z tymi 100-tonowymi motorówkami 4'B. Żaden z tych "sieciocentrycznych oraczy" nie wyjdzie za Półwysep Helski, zamiast tego będzie powoli cierpiał na zatoce. "Niemcy mają remedium w postaci rakiet plot odpalanych z zanurzonych o.p. - o tym jakoś nikt nie wspomina" - to jest kolejny przykład, że Pan kompletnie nie ma pojęcia o czym pisze - to rozwiązanie według Pana jest dla okrętu podwodnego antidotum wobec lotnictwa ZOP?? Najwyraźniej tak. "Prędkość śmigłowca [czy samolotu] to nie argument - bo trzeba cierpliwie wolno "pełzać" i kontrolować wszystkie sektory naraz - a pasywne i aktywne wykrywanie powinno być "maksymalnie w wodzie"." -Pan wybaczy, ale to jest jakiś blamaż. Analityk nie musi dotykać problematyki w każdym szczególe, ale wypadałoby mieć chociaż jakieś podstawy.

oskarm
wtorek, 1 września 2015, 11:09

Przerabianie OHP na diesle wcale nie bedzie tanie. Do wymiany mialbys caly naped od systemow filtrowentylacyjnych, przez przekladnie a i byc moze po srube. To wymagaloby rozcinania kadluba itd. Amerykanom nie oplaca sie wymiana jednej turbiny na Ticonderodze...

AndrzejM72
wtorek, 1 września 2015, 13:03

Przeróbka OHP na Diesle. Zależy jaka moc - a patrolowiec nie musi być szybki, tylko mieć dużą autonomiczność. Zresztą - można zostawić tak jak jest" i zainstalować zewnętrzne pędniki elektryczne tzw. pod-y deinstalując/zaślepiając stare wały i śruby. Typoszereg mocy podów aż nadto wystarczający. Z konwencjonalnymi wałami śrub i łożami zawsze problem - łatwo skrzywić, pierwsze ciekną lub się grzeją, a konstruktorzy ciągle ich się trzymają jak pijany płotu, mimo ww wad i kiepskiej "statycznej", wbudowanej systemowo manewrowości.

AndrzejM72
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 16:06

Piszę w temacie, bo się znam. Możliwości uzbrojenia i wyposażenia jednostki o wyporności 100t są większe, niż samolotu klasy F-22/F-35 itp. lub śmigłowca bojowego - nie ma takich drastycznych ograniczeń aerodynamicznych, wymiarowych, rozmieszczenia masy, odporności na przeciążenie itp. A jak pisałem wcześniej - najlepszy okręt na Bałtyk to samolot lub śmigłowiec. A nikt z przedmówców nie neguje wartości lotnictwa bojowego, co kończy dywagacje nt rzekomej małej wartości jednostek rzędu 100tw. Pojedyńcza jednostka-kuter klasy 100tw ma małe możliwości - oczywiście, zgoda - natomiast grupa zadaniowa ma bez porównania większe możliwości i ofensywne i defensywne, niż jednostka o zbiorczej wyporności - przy dużo lepszym stealth. Całe uzbrojenie i wyposażenie takiego zespołu może działać równolegle, awaria np. zasilania eliminuje tylko pojedyńczą jednostkę, której funkcję [np. dozór określonego sektora] mogą przejąć 2-3 inne jednostki tego typu zadaniowego. Zaś drony danej jednostki z awarią, uszkodzonej lub nawet zatopionej moga byc real-time "przepięte" w środowisku sieciocentrycznym na inne jednostki. Efekt: nadmiarowość i odporność na ciosy, które do przełamania przez przeciwnika zbiorczej obrony wymagają środków nieopłacalnych w układzie koszt-efekt To typowe strzelanie z armaty do muchy - wymuszenie asymetrii. Integracja teraz ma być sieciowa i rozproszona - sieciocentryczna "real-time", a uzbrojenie naprowadzane pozycjonowaniem dronów lub oparte na uzbrojeniu typu "wystrzel i zapomnij". Jednostka to tylko nosiciel, którego koszt powinien by minimalizowany względem wyposażenia i uzbrojenia. Drony powietrzne, nawodne i podwodne to podstawa dynamicznej chmury działań. Drony podwodne operujące latami - tak. Nawet więcej - wg "map drogowych" działania zabezpieczą podwodne automatyczne bazy zaopatrzeniowe, stanowiska detekcji biernej i sonarowej, wymiana zaopatrzenia i uzbrojenia "on-line" i "real-time" na morzu. To nie żadne s-f tylko konkretnie już realizowany od 2014 plan wojny powietrzno-morskiej US Navy w konfrontacji z Chinami - stanowi to rdzeń strategii USA w walce o hegemonię z Chinami - co jest najważniejszym konfliktem globalnym, w którym konflikt USA z Rosją jest tylko taktyczny i drugorzędny. W zasadzie to napięcie "na naszym podwórku" to tylko przeciąganie liny nad naszymi głowami dla rozmów pod stołem dla przyszłej Jałty i przyszłego sojuszu USA-Rosja contra Chiny. Dla zapóźnionych odnośnie NOWOCZESNEJ wojny powietrzno-morskiej polecam np. opracowanie Jacka Bartosiaka z NCSS - albo dokumenty Departamentu Obrony USA w oryginale. Co do sztormu - a kto każe się kopać z koniem? Jednostki typu Tryton-NN mogą na powierzchni operować szybko i schodzić pod wodę. Szybkość na powierzchni jest potrzebna do relokacji do nowego sektora działań, w razie zagrożenia jednostki powinny operować pod wodą dla minimalizacji wykrycia. Łączność, kontrola sektora czynna i bierna to drony. Ktoś tam jeszcze marudził nad celowością przeróbek OHP na patrolowce. Tak - duże okręty patrolowe, ale z okrojoną załogą i wyposażeniem - są bardzo przydatne w warunkach pokojowych - to duża autonomiczność "krążownicza" i "okazały" [medialnie] wygląd dla zaznaczenia ochrony swoich interesów na danym akwenie - zwłaszcza względem strefy ekonomicznej i granicznej. CO INNEGO okręty bojowe i prawdziwa wojna - to zupełnie inne wymagania i inne warunki działania. Izrael od kilku lat stosuje drony nawodne zdalnie sterowane i autonomiczne jako patrolowe [bo taniej i przy okazji - zero choroby morskiej, to odnośnie sztormów]. Okręt bojowy na Bałtyk to okręt podwodny, albo przynajmniej hybrydowy - jak Tryton-NN. Wskazane też uzupełnienie o ekranopłaty i poduszkowce sztywnoburtowe - do wodolotów mam ograniczone zaufanie z racji większej wrażliwości na bliskie eksplozje/udary i dużo gorszego stealth. No i liczba przechodzi w funkcjonalną jakość - a efekt skali powoduje skokowe zmniejszenie ceny jednostkowej. Ilość jest potrzebna dla stałego non-stop pokrycia akwenu plus dysponowana rezerwa operacyjna plus rezerwa awaryjna plus rezerwa modernizacji w toku plus rezerwa na straty - tzn. straty uzupełniane dynamicznie i nadmiarowo - też z rezerwą. Małą jednostkę można budować sekcyjnie w wielu zakładach i transportować rzekami i drogami i kolejami - liczy się szybkość i równoległość skali budowy jednostek. No i kontenery-zasobniki zadaniowe od razu zintegrowane do działania - główne "kable" i główna elektronika muszą być wypchnięte z jednostki do zasobników i dronów, bo jednostka to tylko nosiciel, a dowodzenie [zresztą traktowane jako osobny moduł] to tylko terminal. No i "genialny" owczy argument "bo inni budują" - no comment...przed II w.św. to wszyscy tym pędem budowali "nowoczesne" drogie pancerniki "powaszyngtońskie", a potem te robiły z musu za lotniczą osłonę lotniskowców i za monitory do ostrzału brzegu - od końca 1941 [konkretnie od Kuantanu] na morzu rządziło lotnictwo. Epizody nocnych bitew pancerników typu walki pod Guadalcanalem lub w cieśninie Surigao tylko dowodzą tezy. Razem biorąc: bazowa dla projektów koncepcja floty w artykule jest przestarzała o epokę. To zwyczajnie rozważania nie na temat względem potrzeb nowoczesnej wojny powietrzno-morskiej, zwłaszcza na tak nasyconym akwenie jak Bałtyk.

a.s.
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 18:38

Nie poszedł wczorajszy komentarz, może coś zawaliłem sam. Nie pójdzie dziś, to znaczy że modowi się nie podobają moje wpisy, zatem dam sobie spokój. Powyższy wpis uważam za sensowny, z tym że proponowana wyporność wydaje mi się nieco za mała. Uważam, że najlepiej do tematu jednostki na Bałtyk podeszła Finlandia (czemu jej przykładu nie wskazują rozmówcy?), budując niewielkie i silnie uzbrojone FAC typu Hamina. Mają one wyporność tylko 250 ton, ale przenoszą uzbrojenie i wyposażenie, którego nie powstydziłaby się nawet fregata, przystosowane do walki we wszystkich trzech środowiskach. Finowie podeszli do tematu bez kompromisów, na które poszli Szwedzi, którzy zrezygnowali z uzbrojenia swoich Visby w rakiety OPL średniego zasięgu. Okręty Hamina to miniaturowe korwety wielozadaniowe o cechach stealth, których projekt w pełni bazuje na doświadczeniach ze współczesnych konfliktów na wodach przybrzeżnych. Polecam opracowanie Akademii Marynarki USA w Monterey pt. "An analysis of the historical effectiveness of anti-ship cruise missiles in littoral warfare". Wynika z niego jasno, że o ile niewielkie jednostki były zazwyczaj eliminowane jednym celnym pociskiem, to w przypadku, kiedy posiadały świadomość taktyczną i stosowały przeciwdziałanie środkami WRE oraz obrony biernej (soft kill) - pułapki radarowe i termiczne, stanowiły cel całkowicie niepodatny na atak z użyciem pocisków kierowanych. Przykładem są izraelskie FAC typu Sa'ar 3 i 4, które zadając poważne straty przeciwnikom w Wojnie Jom Kippur, same nie zostały ani raz trafione. Z kolei arabskie jednostki typu Osa kilkakrotnie przeprowadziły skuteczny atak na większe jednostki izraelskie, ale same były dość łatwo eliminowane przez pociski Gabriel z FAC Sa'ar. Powodem była ich kiepska świadomość taktyczna, oraz brak skutecznych środków obrony biernej. Obrona aktywna, na przykład w postaci naprowadzanych radarem działek Phalanx CIWS, jak dotąd nie sprawdziła się w praktyce, przykładem są np, losy korwety OHP USS Stark, która mimo ich posiadania, została dwukrotnie trafiona pociskami Exocet w Zatoce Perskiej. Wypowiedź dyskutanta ~WojtekMat raczej nie wskazuje, aby miał on wiedzę na poruszony temat. Pocisk jest naprowadzany czujnikami, które można zmylić, stosując odpowiednie metody przeciwdziałania, zaś zestrzelić go w locie jest niezwykle trudno. W historii odnotowano tylko jedno takie zdarzenie, kiedy chińską wersję P-15 Termit zestrzelono brytyjskim pociskiem Sea Dart. Wracając do powyższej wypowiedzi, do wymienionej listy jednostek dołożyłbym jeszcze wielokadłubowce typu Wave Piercing Catamaran, z uwagi na ich zwiększoną dzielność morską przy dużej fali. Chińskie katamarany typu 022 Houbei, pomimo niewielkiej wyporności 220 ton, zachowują pełną zdolność operacyjną przy stanie morza 6. Są przy tym szybkie - 40 węzłów na dwóch dieslach, bez turbin i dzięki napędom strugowodnym - doskonale manewrowe. Mają one również niezłe uzbrojenie i przystosowane są do zadań w środowisku sieciocentrycznym. Mogą one zwalczać okręty pociskami p-okr, bronić się przed samolotami i pociskami p-okr, oraz wykrywać OP za pomocą holowanych pław sonarowych. Tak powinna wyglądać recepta na efektywne ulokowanie środków wydawanych na siły morskie, zamiast nomen-omen topić je w za dużych na Bałtyk łajbach.

DARO
niedziela, 30 sierpnia 2015, 15:14

Mieczniki o długości 109 m- SUPER PROJEKT, jeśli go wybierzemy będziemy mieli prawdziwe Fregaty!!! Do tego Ślązaka doposażyć w te same systemy walki co fregaty miecznik, a na Czaplę zainstalować nowe rakiety przeciwokrętowe z Orkanów........ w ten sposób będzie 6 Fregat (3 wielozadaniowe mieczniki, 3 fregaty rakietowe czapla) i jedną prototypową wielozadaniową korwetę Ślązak:). W połączeniu z 3 orkami będzie 10 uderzeniowych okrętów w Polskiej Marynarce Wojennej- wg mnie odpowiednia ilość na nasze możliwości i aspiracje!!! Patrolowe czaple o długości 109m z armatami a bez rakiet przeciwokrętowych, w sytuacji gdy takie rakiety są na malutkich Orkanach to byłby KOMPLETNY BEZSENS!

bartek
niedziela, 30 sierpnia 2015, 17:15

Po pierwsze skoro już tyle wywaliliśmy w projekt Gawrona/Ślązaka a jest teraz kasa to proponowałbym go dokończyć tak jak pierwotnie było to zakładane a co do Czapli i Mieczników - to po co tam są hangary skoro Caracal by tam nie wszedł - no chyba że jeszcze inne śmigłowce zamierzamy kupować.

okoń
niedziela, 30 sierpnia 2015, 16:49

Bałtyk to sadzawka, tylko małe okręty np.kutry, korwety rakietowe mają sens.Im wiekszy okręt,tym łatwiejszy cel-proponuje uczyć sie od Skandyawów.Nowoczesne systemy rakietowe i systemy obrony robią przewagę.Wycigajmy wnioski z histori rok 1939 niszczyciele odchodzą do Angli,aby uniknąć zagłady?Budujmy okręty które będą bronic wybrzeża, a nie walczyc w obronie innych!

robhood
środa, 9 września 2015, 17:11

zmeczony jestem...nawet sie tymi projektami nie jaram....armia za 30 miliardow a jak trzeba przeszkolic ludzi z rezerwy to helmy daja z lat 80 ... co za bagno...jak dlugo jeszcze to potrwa?

oskarm
niedziela, 6 września 2015, 02:30

Panie AndrzejM72, Przedstawił Pan niesamowicie interesującą wizję prowadzenia wojny morskiej. Jednak trudno ją ocenić względem obecnych trendów ze względu na brak konkretów. Stąd bardzo proszę o podanie odpowiedzi na poniższe pytania (mogą to być szacunki z błędem 20%). Kwestie, o które pytam można znaleść w jawnych publikacjach. 1) OGÓLNE 1a) Proszę podać ile i jakich typów proponowanych przez Pana jednostek, miałoby być miałoby być na wyposażeniu MW. 1b) Z ilu typów i w jakiej ilości tych jednostek miałby się składać grupy zadaniowe. Gdzieś przywołuje Pan liczbę 30 jednostek na grupę. Które i ile i jakie sensory miałby przenosić. Jaki obszar miałaby pokrywać taka grupa? 1c) Jakie osiągi przestrzenne (autonomiczność, zasięg, prędkość) panuje Pan dla swoich jednostek. 1d) Jaka ilość % jednostek mogłaby operować w sposób ciągły w morzy przez okres 1,5 roku. 1d) Konkretnie jakie systemy łączności planuje pan zastosować na swoich jednostkach (PERAD to tylko 4 km zasięgu) odporne na złą pogodę, na jaką odległość miałby mieć możliwość transmisji i jaką uzyskiwać przepustowość oraz jak szerokie pasmo zajmować? 1e) W jaki sposób chciałby Pan uzyskiwać możliwość działania na powierzchni i zanurzania. Obecnie są znane 2 sposoby. Pierwszy, stosowany na okrętach podwodnych oznaczający ciężką jednostkę o niewielkich zdolnościach na powierzchni. Drugi stosowany na łodziach sił specjalnych, oznaczający zalanie wnętrza (konieczność przystosowania całego ładunku i załogi do zalania). 2) ZWALCZANIE OKRĘTÓW PODWODNYCH: 2a) Jakie zasięgi wykrycia dla okrętu podwodnego poruszającego się pod wodą z prędkością 4-8 węzłów chciałby Pan uzyskać na Bałtyku? 2b) Proszę podać w jakie sonary (typ, tryb pracy, częstotliwość pracy, masa, wymagane zasilanie) miałby być wyposażone Pana okręty by uzyskać pożądane przez pana zasięgi. 2c) Jakie środki zwalczania okrętów podwodnych miałby być na ich wyposażeniu. 3) OBRONA PRZECIWLOTNICZA 3a) Jakie zasięgi wykrycia chciałby celów powietrznych o SPO 3 m^2; 0,01 m^2; 0,001 m^2 chciałby Pan uzyskiwać? Jakie miałby być czasy odświeżania przestrzeni powietrznej? Ile celów jednocześnie miałoby być zwalczanych. 3b) W jakie radary chciałby Pan wyposażyć okręty? 3c) Ile pocisków przeciwlotniczych miałby przepościć okręt przeciwlotniczy? 4) KOSZTY Ile miałby kosztować każdy z typów proponowanych przez Pana okrętów: 4a) Przeciwlotniczy i jednostka ognia. 4b) Zwalczania okrętów nawodnych i jednostka ognia. 4c) Zwalczania okrętów podwodnych i jednostka ognia. 4d) Przeciwminowy i jednostka ognia. 4e) kolejne typy, jakich nie wymieniłem, a być może Pan planuje i jednostka ognia. 4f) Ile osób miałoby przypadać na załogę każdego z typów i ich obsługę techniczną? 5) Jak chciałby Pan wykonywać inne zadania Marynarki Wojennej, np.: w sytuacji odcięcia dostaw gazu i ropy z Rosji i różnorodnych atakach przeprowadzanych na statki wiozące te surowce na trasie z Zatoki Perskiej do Polski? Przypomnijmy, że na przestrzeni 25 lat zdążały się ataki lotnictwa, okrętów podwodnych, sił specjalnych, agentów służb czy piratów na statki.

tom
niedziela, 30 sierpnia 2015, 14:41

Byle Su-24 będzie w stanie wykryć i wyeliminować taki okręt przy tak marnej obronie przeciwlotniczej.

olo
niedziela, 30 sierpnia 2015, 20:44

Byle Su-24 to będzie przez radary czy AWACS-a NATO namierzony a potem z OPL czy innego obiektu latającego odstrzelony zanim będzie mógł cokolwiek zrobić. Polska jest w NATO a przy NATO Rosja to BIEDAK w walonkach który tylko brudna atomową bronią może straszyć. Czy wy myślicie że w Rosji są aż tacy szaleńcy aby zaatakować NATO. Oni mogą co najwyżej skrycie komuś w plecy strzelić czy otruć ale nigdy nie zaatakują Paktu wielokrotnie od siebie silniejszego.

AndrzejM72
wtorek, 8 września 2015, 02:20

A jeżeli już jesteśmy przy dronach lotniczych - dwie polskie konstrukcje bym widział jako najbardziej perspektywiczne jako uniwersalne platformy najlepsze pod polska specyfikę: śmigłowiec ILX-27 [ale raczej z mocniejszym silnikiem np. z Motor Sicz, tańsze, a o klasę lepsze od zachodnich] oraz "zmilitaryzowany" Flaris - ten ostatni z racji unikalnego połączenia modularyzacji, szybkości, operowania z krótkich lotnisk polowych i DOL [dlatego tak Amerykanie go blokują np. numerem z silnikiem - wiedzą, że to konstrukcja i w cywilu i w wojsku unikalna]. Polecam: http://www.platforma.wat.edu.pl/images/stories/16._Flaris.pdf z http://www.platforma.wat.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=83:konferencja&catid=1:aktualnosci - jeszcze z 2014...Notabene: to TYPOWA propozycja wykorzystania metodyki militaryzacji produktów cywilnych "off the shelf" tzw. podwójnego zastosowania- ja promuję polski przemysł jachtowy do tego celu - kompletnie dotychczas marnowany. Swoją drogą - yo już podczas II w.św. tysiące brytyjskich szybowców desantowych było budowanych przez brytyjski przemysł....meblarski - to nie żart. Oczywiście dzisiaj widzę w użyciu kompozyty - możliwie sensowne w układzie koszt-efekt - inna rzecz, że nawet drewniane kompozyty [tzn. w szczególności - jako dość wąska podgrupa kompozytów] mają dziś lepsze parametry, niż np. formaldehydowa sklejka do budowy Mosquito [tzw. "wooden wonder"], która wytrzymywała uderzenie 12 funtowego młota kowalskiego - też nie żartuję...

kotlet
niedziela, 30 sierpnia 2015, 13:07

1.Miecznik powinien posiadać jeszcze wyrzutnie pocisków manewrujących. 2.Poco w Mieczniku miejsce na grupy specjalne? Taka grupa potrzebuje miejsce na sen, stołówkę, magazyn na bron a nawet sale medyczna. 3. Jaki typ śmigłowca zaplanowano w takim układzie? Do walki z okrętami podwodnymi czy transportowy? Duzo chcą a wyjdzie jak zwykle.....

kotlet
niedziela, 30 sierpnia 2015, 13:03

1.Miecznik powinien posiadać jeszcze wyrzutnie pocisków manewrujących. 2.Poco w Mieczniku miejsce na grupy specjalne? Taka grupa potrzebuje miejsce na sen, stołówkę, magazyn na bron a nawet sale medyczna. 3. Jaki typ śmigłowca zaplanowano w takim układzie? Do walki z okrętami podwodnymi czy transportowy? Duzo chcą a wyjdzie jak zwykle.....

WARS
niedziela, 30 sierpnia 2015, 12:59

...tak sie jedynie zastanawiam...ktora generacja dozyje czasu aby zobaczyc ten okret na zywo ?...poza tym wszystko ok...

Jan
środa, 2 września 2015, 06:41

Mysle o CIWS oparty na armacie, System jak Phalanx lub Goalkeeper

Jan
środa, 2 września 2015, 06:36

System CIWS musi byc zainstalowany. Bez niego te okrety beda otwartym celem dla Rosyjskich kutrow rakietowych. Nie bardzo tylko widze gdzie CIWS bedzie mog byc zainstalowany. (?)

AndrzejM72
środa, 16 września 2015, 12:35

Dyfuzja wodorowa - jak JUŻ pisałem - jest już problemem rozwiązanym materiałowo. A ogrzewanie mikrofalowe zupełnie zmienia postać wyporności - a konkretnie masy "pasożytniczej" wodoru. I stały napęd dynamiczny też jest możliwy - dzięki uzyskaniu stałego ciągu podgrzanego [zasilanie mikrofalowe] powietrza z atmosfery i podciśnienia z powierzchni górnej balonetów przy zasysaniu powietrza. Zasilanie mikrofalowe mam, notabene, za nieuchronny "odprysk" rozwoju broni skierowanej tego typu - a pojawi się na pewno, zresztą JUŻ nad tym pracujemy, proszę poszukać w materiałach publicznie dostępnych. A sama uwięź to także osobny kanał zasilania. No i 60 tys m3 - to jakiś nieprzekraczalny próg pojemności? Nie może być o rząd wielkości więcej? Przecież 3-krotnie większa skala liniowa oznacza 27 razy większą kubaturę. 5 razy większa skala liniowa oznacza 125 razy większą pojemność. Dodając efekt podgrzanego wodoru - nie widzę problemu. Nawet bez tego napędu pulsacyjnego z atmosferą jako podgrzewanym czynnikiem roboczym - bo to na razie testowane - więc nie liczmy tego. Ale "clou" to kwestia chcenia. No i Pana argument o gęstości atmosfery bije najbardziej w Pana - każdy kij ma dwa końce. Ja napisałem H=50 km, bo ten pułap mam za graniczny technicznie z punktu widzenia realizowalności na "tu i teraz". Natomiast Pan sam - wg Pana kryteriów i zliczeń - powinien zaproponować H=40 km i nadal mamy system nieporównanie lepszy od systemów posadowionych na powierzchni Ziemi. I tu Pana zliczenia [POMINIĘTE - bo celem jest wykazanie, że ">>lepszy<< i >>jedyny sensowny<< jest stary system naziemny" i celem jest "ukręcenie łba" mojej koncepcji i jej zdyskredytowanie] - te zliczenia i tabele gęstości atmosfery, które Pan przytacza, biją tym drugim końcem kija całkowicie w Pana - a tego Pan nie napisał - świadomie, bo tabela gęstości atmosfery i praktyka a la "Baumgarten i następcy" po prostu bije w oczy - a nic gorszego, jak tzw. półprawdy i sypanie piaskiem po oczach i dezinformacja nastawiona na lemingów, których łatwo zaszantażować np. pomówieniami o brak wykształcenia - typowa niska zagrywka ad hominem. Moim celem jest maksymalizacja pułapu - bo to wyjście ze studni grawitacyjnej zapewnia coraz większe możliwości operacyjne i czasy reakcji i przechwycenia, jak również horyzont radarowy i możliwość zwalczania satelitów - przy jednoczesnym drastycznym ograniczaniu przeciwdziałania przeciwnika i wymuszaniu coraz lepszego stosunku koszt-efekt na naszą korzyść. I to skokowo, co podkreślam, nieliniowo, choćby ze względu na kolejne, coraz kosztowniejsze, piętra działania i przeciwdziałania przeciwnika. H=50 km podtrzymuję twardo jako pułap, do jakiego powinny dążyć systemy sieciocentryczne zintegrowanego rozpoznania/pozycjonowania/naprowadzania/komunnikacji/ataku/obrony. A jeżeli nawet pierwsza wersja nośników zapewni dajmy na to tylko H=35 km [czyli "cudowni inżynierowie" Pana pokroju całkowicie "skopali" temat, bo podchodzili do tego jak pies do jeża, i z ciężką obrazą majestatu, czyli sabotując projekt jak Bumar Kraba] - to i tak postęp możliwości i wartości operacyjnej, względem systemów naziemnych, jest gigantyczny. A realnie oceniam, że H=40 km to "mamy na dzień dobry w kieszeni", a walczyć trzeba o H=50 km - i to jest jedyne uczciwe i prawidłowe podejście, które powinien Pan okazywać, niestety, nie chcieć, to gorzej, niż nie móc...to jest sedno sprawy, nie technika, bo ta aż się prosi o wykorzystanie. Obawiam się, że ludzi Pana pokroju w środowiskach wojskowych i przemysłu jest legion - i to jest prawdziwy powód, dla którego jesteśmy w ogonie nie tylko obronności, ale i postępu - bo promowanie owczego pędu ["bo inni tak robią", więc.... nie wolno być lepszym] - czyli klepanie wg przestarzałych obcych wzorów, jest "najlepsze i najbezpieczniejsze" dla własnego stołka.A co do mego wykształcenia - powtarzam po raz n-ty: mam wykształcenie techniczno-inżynierskie i ponad ćwierć wieku twardej praktyki w realizacji trudnych, wielowątkowych technicznie i organizacyjnie projektów. I właśnie dlatego to ja stworzyłem tę koncepcję, a Pan nie - i dlatego Pan ją tak sekuje w sposób małoduszny - ze zwykłej zazdrości na poziomie dziecka, "a dlaczego nie ja"....typowe polskie piekiełko, które znam i dekoduję na wylot...

obserwator
środa, 2 września 2015, 15:39

Ciekawe jak się kupuje „gotowca” to wszyscy podnoszą wrzask , a „co to sami nie możemy ” „Polski przemysł pada, a my dajemy zarobić innym”, „odbudujmy przemysł stoczniowy !!” Tylko ciekawe jak? –kupując gotowe? . Jak się okazuje ,że jednak można własnymi siłami, a przynajmniej początek już jest , bo jeszcze komuś się chce, to zajadłość „dyskutantów-ekspertów” jest jeszcze większa. Najważniejsze zdyskredytować , nachlapać kupę głupot, oczernić. Czyli co mendrale? zostaje jedyny problem do rozwiązania ,kupujemy od Niemców, Francuzów czy Holendrów?? OK?, bo MW już naprawdę nie ma na czym pływać.

Bla
środa, 2 września 2015, 19:07

Widziałeś nasze najnowsze dzieło, tak zwany "ORP Miś"? Jeśli tak, to nie wiem czemu się dziwisz. Jeśli nie - to sugerowałbym się przyjrzeć tej konstrukcji.

kraqss
niedziela, 30 sierpnia 2015, 01:52

science fiction :)))))

AndrzejM72
sobota, 19 września 2015, 00:57

I może jedna kwestia - tak jak najbardziej wartościowymi jednostkami PMW są...naziemne mobilne dywizjony NSM, tak w "pierwszym podejściu" same torpedy SeaHake mod 4 ER operujące z brzegu - z mobilnych nosicieli amfibijnych [nie mówię o Topasach - raczej o przystosowanej wersji AMZ Wydra lub Hipopotam] zapewniłyby pełne bezpieczeństwo polskiego brzegu na te 140 km]. Proszę popatrzeć na geografię Okręgu Kaliningradzkiego i Kaliningradu - i od strony Polski i od Strony Litwy i Łotwy - i wyciągnąć wnioski co do użycia dużych i średnich jednostek. Tak samo zablokowanie pełne Petersburga przez Łotwę i Finlandię.A jeszcze Szwecja i Dania? A zwłaszcza strefy wokół wysp? I nie trzeba będzie ŻADNYCH dużych jednostek, ani nawet o.p. - po prostu mówiąc językiem młodzieżowym [przepraszam za kolokwializm] - flota rosyjska na Bałtyku ma "pozamiatane" - byle ustawić całą sieć detektorów na akwenie - sieciocentrycznie i najlepiej podwodnie z AUV do wielomiesięcznych, nawet dwuletnich [tak to się teraz uznaje za limit dla tych konstrukcji] operacji podwodnych. A użycie większych AUV jako nosicieli takich torped likwiduje nawet te nieliczne "martwe strefy" zasięgu - i koniec gry na Bałtyku, skomplikowane taktyki i strategie morskieużycia większych i średnich jednostek można odłożyć ad acta z pieczęcią "Nieaktualne - anachronizmy i curiosa". Oczywiście - to nie załatwia półsfery powietrznej lotnictwa i rakiet - dlatego widzę konieczność chmary nawodnych nosicieli dla obsługi wyposażenia, uzbrojenia, dronów operujących w tej sferze. No i - to działa w drugą stronę - dlatego podkreślam, że operowanie dużych jednostek WOJENNYCH na Bałtyku to po prostu bardzo kosztowny absurd, a już szczególnie wybór Gdyni na bazę marynarki sił głównych PMW....pewnie dla ułatwienia Rosji jej zniszczenia w pierwszej minucie...zresztą generalnie port to pułapka dla dużych jednostek, konkretnie na Bałtyku - raz jeszcze to podkreślam, żeby się utrwaliło - jak już przebije skorupę bezwładności myślenia. I to nie tylko Gdynia - wszystkie porty - więc i Szczecin też [cała różnica sprowadza się do kilku minut czasu więcej na zniszczenie]. Powtarzam - Bałtyk za ciasny, za wąski, zbyt zamknięty, zbyt prześwietlony radarami i stałą obserwacją, zbytnia saturacja środków ataku wszelkiej maści - czyli dla dużych jednostek to swoisty "overkill". I żadne budowanie pływających baterii plot/prak temu nie zapobiegnie - przeciwnie - sprowadzi właśnie atak saturacyjny, który przełamie obronę, byle był skalkulowany. I strata dużej jednostki zawsze się opłaci do poświęconych środków. Dlatego jestem za rozproszeniem i sieciocentrycznym zintegrowaniem wielu małych jednostek z dynamicznym alokowaniem zasobów obrony/ataku w ramach zasięgu na wiele węzłów tej sieci, żeby samo przełamanie obrony było - przy takiej nadmiarowości - zagrożeniem przyzerowym, natomiast ewentualny "sukces" zatopienia 1-2 małych jednostek - zupełnie niewarty straconych środków [i strat w wyniku kontruderzenia] w układzie kosztt-efekt - czyli zupełnie odwraca się kardynalną przyczynę, dla której duże jednostki są tak "łakomym kąskiem" w klasycznej wojnie morskiej.

Hammer
środa, 2 września 2015, 01:06

"Biuro projektowo-konstrukcyjne spółki BTT Systems zaprezentowało dwa nowe projekty okrętów nawodnych, proponowane dla programów Miecznik i Czapla." Wy naprawdę w to wierzycie? bo co umiemy najlepiej to snuć dyrdymały planować dyskutować projektować kłócić się ogłaszać i zapowiadać itp takie lelum polelum jopsi popsi A MW RP nie istnieje !!!!!! a setki etatów? JEST Pozdro

AndrzejM72
niedziela, 6 września 2015, 17:18

Do Pana OskarM: pytania 1-4 należą do grupy informacji poufnych i stricte zawodowych - to jest właśnie granica, której nie mogę i nie wolno mi przekroczyć - choć [ma Pan całkowitą rację] dane można by skonfigurować z informacji jawnych. Cała finezja polega właśnie na dobraniu i wyważeniu uzbrojenia i wyposażenia. Inna rzecz, że to byłby tylko taki chwilowy przejściowy "snapshoot" OBECNEGO stanu - za 2 lata byłby to już zmieniony spis - bo przy modularyzacji i postępie technicznym to by cały czas "płynęło". Zresztą o to właśnie chodzi - być cały czas [real-time] nowoczesnym i non-stop modernizowanym - i to "w biegu" - przez wymianę modułów i oprogramowania, i to na morzu - jak zaopatrzenia. Teraz "klasycznie" kilka lat zajmuje analiza i dialog techniczny, zgrywanie sprzecznych wymagań i parametrów, projektowanie, potem budowa dużej jednostki, wyposażanie z integracją, testy, poprawki, szkolenie całej załogi i zgrywanie - by nieraz się okazało, że ta duża jednostka po wejściu do służby jakoś zdążyła się zdezaktualizować - a przynajmniej okazuje się często wątpliwa od strony oczekiwanego stosunku koszt-efekt. Najlepiej to widać przy miotaniu się np. z niszczycielami klasy "Zumwalt" czy LCS-ami [dwojga typów naraz - !], jeżeli ktoś śledzi dyskusje i skrajne oceny na te tematy...Co do punktu 5. - tu jestem zdania, że jedyny sensowny sposób w momencie przekroczenia pewnego progu działań asymetrycznych [bo rozumiem - o to chodzi] - to system konwojowy i maksymalne "wrzucenie" MODUŁÓW uzbrojenia, wyposażenia, dronów, no i załogi obsługującej - na statki. TAK WIEM - teraz nie można - ale jak bieda przyciśnie to prawo szybko zmienią, albo po prostu nie będą na nie zważali, zasłaniając się np. trybem "stanu wyższej konieczności", "sytuacją nadzwyczajną ochrony załogi" itp. W ostateczności zafunkcjonuje masowe "przepinanie" statków do....floty wojennej - rzecz jasna pro forma, dla ominięcia przepisów "cywilnych", ale i dla podwyższenia poprzeczki casus belli. Bo w tej chwili ŻADNA flota nie jest w stanie zapewnić pełnej lub choćby zgrubnej ochrony wszystkich strategicznych szlaków - za duże możliwości środków asymetrycznych, zwłaszcza dronów, okrętów podwodnych [vide przykład łodzi podwodnych robionych przez kartele narkotykowe], ba - cyberataku i przejęcia zdalnego -somalijscy piraci z lekką bronią na motorówkach to najmniejszy i w miarę [powtarzam: w miarę] opanowany problem [choć opanowany nieproporcjonalnym asymetrycznym kosztem].

nonNelson
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 23:25

Rzeczywiście interesujące dywagacje, ale mnie wkurza coś zgoła innego. Patrolowiec rozumiem, okręt do uprawiania polityki w czasie pokoju i zgadzam się, że wiele ich nie potrzeba. Pewnie te dwa OHP z dieslami po taniej przeróbce nadają się do tej roli świetnie. Nie widzę więc żadnej potrzeby, żeby budować coś od nowa. Ale wytłumaczcie mi proszę cóż to za dziwaczny termin - okręt obrony wybrzeża. Co to za nomenklatura? Skąd jest rodem, bo z tym mam problem. Nie można napisać po prostu, że chodzi o korwetę, albo fregatę? Dołączam się do opinii AndrzejaM72, choć nie będę się przechwalał, że się znam. Na Bałtyk najlepsze dobre lotnictwo i OP, ale czy bezpilotowe? Szanownego Andrzeja widać poniosło trochę, bo się naczytał różnych piśmideł amerykańskich (albo skandynawskich) i chyba lubi szarżować. Ja uważam, że jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim, będziemy umieć to zrobić o czym on pisze. Oczywiście nie mówię o konstruowaniu i produkcji, bo starm się być realistą, mówię jedynie o możliwości wejścia w posiadanie, a potem o zarządzaniu tym co ewentualnie będziemy posiadać. Nie dostrzegam syptomów, aż takiej rewolucji w umysłach moich rodaków, by na poważnie zajmować się wyłożoną przez Andrzeja futurologią. A więc, na razie dobry śmigłowiec i MPA, a do tego zgrabne bałtyckie OP choćby ze cztery i.. styka póki co. Natomiast do udziału w NATO power projection przydałyby się ze dwie, albo trzy korwety. I to tyle. Pozdrawiam.

Bla
środa, 2 września 2015, 19:13

Przeczytaj ten artykuł: http://www.defence24.pl/news_wymagania-na-miecznik-ujawnione-wiemy-jaki-bedzie-okret-obrony-wybrzeza

Teodor
sobota, 29 sierpnia 2015, 22:32

Wydaje mi sie, ze sens ma budowa tylko okretu XZ, z uwagi na podobne parametry i wieksza funkcjonalnosc. Teraz wystarczy zbudowac ze 20 sztuk i koszty projektu rozloza sie na te ilosc okretow. Wskazane byloby jednak zamiast tych wkm 12,7mm zainstalowanie szybkostrzelnych karabinow wielolufowych do zwalczania rakiet i torped.

alibaba
sobota, 29 sierpnia 2015, 22:21

Podwodny skarb za 130 mld dolarów. Polska działka na Pacyfiku. Przed wojną Polska zbudowała port nad Bałtykiem ,Centralny Okrąg gospodarczy , magistrale ze Śląska do Gdyni, itp. A po 1989 roku korzystamy z dobrodziejstw PRL-u. Od tamtego czasu jedyne co przychodzi mi na myśl to same prywatyzacje , upadek polskiej motoryzacji , problemy z autostradami i EURO 2012. Tak tak z pewnością troluje ale patrząc na Polskę tamtą a obecną Polacy byli bardziej ambitni, przechodzili ze słów w czyny. Te projekty to mydlenie oczu. Miało być 7 Gawronów a co jest 1 patrolowiec. Nowe polskie projekty okrętów Miecznik i Czapla, a kto to kupi ?. Dla ochrony polskiej stref gospodarczych na morzach i oceanach Polska marynarka wojenna powinna chociaż uszczypać przeciwnika.

Morgoth
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 10:47

Znając życie, będą budowane jak ORP Ślązak, kilkanaście lat.

grab
sobota, 29 sierpnia 2015, 22:08

Skoro Czapla ma mieć sonar podkilowy to i ugryźć musi mieć czym może Saab ASW-601 do takiego zestawu plus to co już mamy u siebie RBS15 Mk3 i jest już czego się bać

m
piątek, 18 września 2015, 11:33

Skoro Polska posiada licencję na MEKO A100, to komedią jest rozpisywanie przetargu na "Miecznika" i "Czaplę". Należy wykorzystać tamten projekt, szczególnie, że chodzi o krótką serię jednostek (odpowiadającą mniej więcej ilości, na jaką mieliśmy licencję). Nie uważam również, żeby każdy z tych okrętów musiał koniecznie mieć lądowisko dla śmigłowca, czy tym bardziej bazować go.

oskarm
sobota, 19 września 2015, 00:26

Polska Marynarka Wojenna w chwili uruchamiania programu Gawron nie miala praktycznych doswiadczen z lotnictwem pokladowym. Zwyczajnie nie rozumiano ile zadan moze wypeoniac i jakie przewagi daje taka maszyna bedaca do dyspozycji natychmiast. Na szczescie zostalo to w koncu zrozumiane. Druga sprawa jest licencja kosztujaca 40 mln zl i postep techniczny jaki sie dokonal od tamtego czasu. Trzymanie sie tej licencji z oszczednosci, to troche jak zakladanie 13" opon zimowych do nowego samochodu klasy sredniej, bo zostaly nam zimowki od starego auta. Koszt programu Miecznika i Czapli to ok. 5 mld zl. Nie bronie obecnych wymagan na te okrety. Moim zdaniem sa one bledne. Na sile oszczedzamy 20-30% tracac w zakresie zdolnosci OPL i ZOP 3 krotnosc. Jednak pelne zdopnosci do bazowania smiglowca to jakies 30-40 mln zl (przyjmujac kosztowo kontrakty na zachodzie). Przy

ted
sobota, 29 sierpnia 2015, 21:28

No w końcu konkretny Polski sprzęt, chociaż na Czapli brakuje trochę CIWS. Jeśli wyrzutnie pionowe będą przystosowane do przyszłego zintegrowania z MdCN/Tomahawk to można być spokojnym o Polską MW.

AndrzejM72
sobota, 5 września 2015, 01:31

I jeszcze prośba o czytanie ze zrozumieniem założeń koncepcji: skoro zakładam możliwość pełnego zanurzenia na kilka godzin - to co za problem w razie 6B zejścia pod wodę na tyle, żeby wysunąć chrapy? Inna rzecz - dla mnie docelowe jest stosowanie autonomicznych dronów, załoga na jednostce- to tylko etap pośredni - docelowo załoga w mobilnym [niech będzie, że bardzo wygodnym] stanowisku na lądzie - przypominam - dzięki sieciocentryczności. Jeżeli drony lotnicze SAR, AESA, IRST itd. operują w górze - to kapsuła załogowa dowodzenia to tylko terminal - dzięki sieciocentryczności....zrozumcie wreszcie i oderwijcie się od starych PRZESTARZAŁYCH skojarzeń. A uprzedzając ewentualne małoduszne szydzenie ludzi [zbyt] ograniczonych - a kto powiedział, że drony nie mogą startować i lądować z wody, być wystrzeliwane techniką "zimnego startu" nawet spod wody? - albo przechwytywane w skrajnym przypadku [typu 7-8B] po wodowaniu spadochronowym? - na wodzie lub pod wodą? Przecież to wszystko dawno przećwiczono na rakietach, zasobnikach satelitarnych [zwłaszcza szpiegowskich] - nic nadzwyczajnego dla znających tematy...

Grulgor
sobota, 5 września 2015, 16:50

coraz dalej w stronę science fiction. W zasadzie to nie mam nic przeciwko postępowi, ale to już dąży do wyprzedzenia reszty świata.

AndrzejM72
poniedziałek, 14 września 2015, 01:14

Jeszcze taka uwaga - koniec artykułu jest znamienny:" Przeprowadzenie tych prac powinno się odbyć z wykorzystaniem wiedzy i doświadczenia polskich projektantów i konstruktorów." Artykuł pokazuje rozwój koncepcji, zwiększenie wartości okrętów przez zwiększenie zadaniowości, także poprzez stosowanie szeroko rozumianej modularyzacji na każdym etapie. JESTEM ZA takim podejściem - zwłaszcza, że uważam, że tam, gdzie nawet brak nam kompetencji, trzeba kupować licencje i know-how, nawet drogo, ale dążyć bezwzględnie do pełnej suwerenności uzyskanej na sttałe [wtedy oderwiemy kupony i inwestycja się spłaci].. Nasza specyfika geopolityczna wymusza SPECYFICZNE połączenie koncepcji wojny powietrzno-lądowej z powietrzno-morską - NA NAJWYŻSZYM poziomie wymagań - żadnych "ersatzów" ani podejścia "jakoś to będzie". Czyli naśladowanie ŚLEPE OBECNEGO STANU innych to błąd z założenia - nie stać nas na to w tak groźnej sytuacji. Nie mamy też czasu na czekanie, aż po kilku latach i wydanych dziesiątkach miliardów MON i IU stwierdzą chrząkając, że "to nie to" i trzeba inaczej... Powołuję się na koncepcję wojny powietrzno-morskiej, do której USA zostały ZMUSZONE WBREW SOBIE przez twardą rzeczywistość, ponieważ okazało się, że dotychczasowa stara i "sprawdzona" koncepcja wojny powietrzno-morskiej za pomocą dużych okrętów, jest przestarzała i nie sprawdza się w warunkach konfrontacji na Morzu Południowochińskim i szerzej. Dlatego od 2 lat tak intensywnie realizują koncepcję wojny za pomocą dziesiątków tysięcy dronów sieciocentrycznych nad wodą, na wodzie i pod wodą. To olbrzymia zmiana - nie tylko lobby oficerów marynarki US Navy trzeba było złamać, ale także całą sieć powiązań dostawców "tradycyjnych" dużych jednostek - beneficjentów zamówień - bo przecież stocznie już zacierały ręce na zamówienia idące np. w dziesiątkach nowych "Arleigh Burke" itd. - to nawet było trudniejsze od złamania lobby oficerów US Navy. Zrobiono to. To posłuchajmy Bismarcka, który pytany o przyczynę jego sukcesów odpowiedział: "Tylko głupcy uczą się na własnych błędach - ja uczyłem się na cudzych". U nas też trzeba to zrobić, patrząc pragmatycznie bez postawy ślepego promowania przestarzałych koncepcji - choćby eleganckich estetycznie - zrobić to korzystając z cudzych analiz i twardo weryfikowanych krytycznie koncepcji. Moja koncepcja stanowi połączenie wojny powietrzno-morskiej i powietrzno-lądowej w jeden organizm sieciocentryczny, który za wyjątkiem nosicieli nawodnych, podwodnych i kołowo-gąsienicowych - jest oparty o ten sam sprzęt i te same piętra działania lotniczo-rakietowego, zwłaszcza na najwyższym pułapie.Czyli unifikacja i elastyczność pełnej optymalizacji działań i wzajemnego wsparcia obu środowisk w jeden TDW - wg polskiej specyfiki geopolitycznej. Co oznacza w praktyce tego "świętego Graala" reformy jednolitego dowodzenia SZ RP, realizowanej w tak dotychczas żałosny i chaotyczny sposób - jak dzieci we mgle... Nie naśladuję ślepo koncepcji USA, raczej uzupełniam [np. o piętro obrony prak/plot na 50 km w gęstej sieci wzajemnie wspierających się punktów] - integruję działania na lądzie i na powierzchni i pod powierzchnią wody, są pokryte i chronione jednolitym "przykryciem" . Uzbrojenie ma być najwyższej klasy, ale przez standaryzację unikam typowego dublowania sprzętu i uzbrojenia dla lądu i marynarki, a dzięki skoncentrowaniu na mniej licznych, za to najwyższej klasy wzorach uzbrojenia i wyposażenia, maksymalizuję efekt skali i minimalizacji kosztów jednostkowych i serwisu i rozwoju. Przy tym szereg obecnych cząstkowych projektów traci rację bytu - co oznacza przerzucenie środków finansowych na projekty zasadnicze - tak samo zasoby - w tym ludzkie. Co oznacza, że np. konkretnie BTT w takiej koncepcji miałby pełny portfel zamówień, choć nie takich jednostek, które zaprezentowano w artykule. Doszło do zupełnego absurdu, w którym to ja, rzekomy przeciwnik BTT, najaktywniej walczyłem z postawami oponentów typu: "my nie potrafimy", "zawsze mamy być w ogonie", "cudze lepsze" - przy tym odpierając przeinaczanie i przemilczanie oczywistych wzorców JUŻ ZREALIZOWANYCH I FUNKCJONUJĄCYCH, pokazujących zasadność koncepcji, miałem cały czas poczucie, jakbym rozmawiał z urzędnikami Urzędu Skarbowego, którym trzeba udowadniać, że nie jestem wielbłądem i garbu nie posiadam itd....warto przejrzeć wpisy i wyciągnąć wnioski...ja wyciągam taki, że mimo 26 lat post-PRLu, wytresowanie mózgów Polaków przez Wielkich Braci jest nadal najlepszą zaporą dla zabezpieczenia naszej suwerenności i naszej racji stanu i ma charakter trwały - faktycznie jest jakby stalowym sufitem nie do przebicia...mam nadzieję, że się mylę, w przeciwnym razie, nawet gdyby był bilion złotych na modernizację techniczną i tak by poszedł w błoto...

oskarm
wtorek, 15 września 2015, 01:24

Co do teoretycznej zasady dzialania Panskiej wizji ma Pan racje. Niestety to nie ksiazka SF. W latach 50-70 wyobrazano sobie, ze dzis nie bedziemy musieli pracowac, bedziemy latac samochodami do pracy, a na weekendy na ksiezyc... Niestety ale tak wyglada rzeczywistosc, ze marzenia zderzeja sie z fizyka i ekonomia. Zadalem Panu kilkadziesiat pytan z tych dwoch dziedzin nie uzyskujac nawet przyblizonych wyliczen. Caly czas konczy sie ja mazeniach pokazujacych, ze brakuje Panu wiedzy. Czesto to co Pan proponuje przeczy zasadzie nieoznaczonosci Haisenberga... Jesli uwaza Pan, ze panskie pomysly sa szybko realizowalne, to prosze odpowiedziec na moje pytania na konkretnych liczbach. Moze byc z 20% przyblizeniem.

AndrzejM72
czwartek, 17 września 2015, 00:33

Ja nad tym systemem siedzę od kilku lat - jeszcze przed 2010. Obserwuje rozwój techniki, zwłaszcza progowe zmiany - i podnoszę jego parametry sukcesywnie. To proces dynamiczny - żywy i ciągle modernizowany do postępu [także wyposażenia i uzbrojenia] - nie statyczne "zagipsowanie". System zrobiłem tak - aby całość można było uruchomić w czasie 3 lat od momentu "Start" - dzięki maksymalnej unifikacji i zrównolegleniu budowy węzłów - i maksymalnym oparciu się także na wielu dostawcach cywilnych jednocześnie.i metodyce "off the shelf" dla przyspieszenia. Dodam, że pierwsza stareńka wersja systemu zakładała H=30 km, potem postęp i rozpoznanie technologii materiałowej samo podnosiło parametry. Po Smoleńsku nie widziałem sensu przedstawiania systemu, bo byłoby to co najmniej niemądre, gdy prezydentem był człowiek, który już przedtem upoważniał pisemnie oficera GRU do wywożenia z WAT do Rosji naszych prototypów i kluczowych technologii. Czy Pan spadł z Księżyca, czy też żyje Pan na tym świecie? Jak sytuacja się wyklaruje całkowicie do końca [oby na plus - po wyborach i - dokładniej - po weryfikacji służb]- rzecz przedstawię ze studium wykonalności - bo o to Panu chodzi. Tyle, że zrobię to poufnie odpowiednim decydentom - na pewno nie publicznie. Zresztą - powtarzam to już n-ty raz, a Pan dalej swoje, jakby z innego świata....gorzej, jak z dzieckiem...

oskarm
czwartek, 17 września 2015, 01:41

Spokojnie, poczekam nawet 4 lata by zobaczyc te efekty. Powodzenia! Przed chwila wspomnial Pan o koniecznosci opracowania tak podstawowych elementow jak system dostarczania energii do podgrzewania areostatu... Prosze mi tylko przypomniec ile trwal program Poprada, MSBS itp. "prosciutkich systemow". W kazdym razie powodzenia!

Edek
poniedziałek, 7 września 2015, 09:19

przypomina mi to cotygodniowe newsy jak to już za chwilę Polacy będą jeździli nowymi polskimi Syrenkami, Warszawami itp :). Żeby było ładnie pokazuje się modele, projekty, wykresy :)

kuba
poniedziałek, 7 września 2015, 12:22

Budowanie czegokolwiek (samochodu, domu, samolotu, okrętu) rozpoczyna się od projektu. Bez niego nie zbudujemy nic sensownego. Jeżeli PGZ wspólnie z SMW w upadłości likwidacyjnej podjęła się budowy jednostek Miecznik/Czapla to musi albo mieć własny projekt albo go kupić. Pytanie czy kupując gotowy projekt zachodni nie lepiej zlecić budowę jednostek w stoczniach zagranicznych. W projekcie zagranicznym specyfikacja będzie przygotowana pod dostawców kraju, który wykonał projekt. Udział polskiego przemysłu ograniczy się do wykonania kadłuba i montażu wyposażenia. Możemy oszacować ten udział podobnie jak na Ślązaku/Gawronie na poziomie 2% do 5%. To jaki sens ma budowanie tych jednostek w Polsce, jeżeli my tylko dostarczymy tanią siłę roboczą i po skończeniu programu stocznie dalej nie będą miały jednostek do zaoferowania potencjalnym klientom. Polski program modernizacji MW stworzy miejsca pracy w zagranicznych firmach i umożliwi ich rozwój. My za 15 lat będziemy mówić o zmarnowanej szansie na odbudowę polskich stoczni.

Wlad
sobota, 29 sierpnia 2015, 20:19

Nie wiem czy "Kusza" będzie spełniać rolę jako system obrony bezpośredniej (np. prak.). Brakuje mi systemu artyleryjskiego prak./plot. Jak należy rozumieć "rakiety krótkiego zasięgu". Bo mogą to być rakiety o zasięgu nieco ponad 10 km, jak i 25 km. A "Czaple" mają pozostać bezbronne w przypadku działań wrogich okrętów podwodnych? Wygląda na to, że mogą one zwalczać tylko zagrożenie minowe, a także w niewielkim stopniu zwalczać wrogie rakiety typu: "woda-woda". O ile rozumiem potrzebę wprowadzenia do służby korwet (małych fregat) typu "Miecznik" to nie widzę potrzeby budowy okrętów typu "Czapla". Zamiast "Czapli" należałoby rozważyć budowę dodatkowych "Kormoranów" i kilku małych, szybkich przybrzeżnych korwet (600-700 t.) z uzbrojeniem artyleryjsko-rakietowym i prak./plot. z możliwością obrony POP. Zwłaszcza, że Orkany za parę lat będą nadawały się tylko na złom.

oskarm
poniedziałek, 7 września 2015, 20:13

Warto przeczytać, zanim zacznie się krzyczeć: http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/2012/08/okret-gawron-kulisy-cz-i/

a.s.
wtorek, 8 września 2015, 03:49

Przeczytałem. Strona, gdzie monografię tą zamieszczono, niestety nie jest dedykowanym medium poświęconym obronności i ma swoje słabe punkty, między innymi takie, jak akceptowanie na niej "twórczości" niejakiego D. Kosiura. Zatem nie miał tam kto oponować, kiedy pan komandor Badeński wrzucił do jednego wora tak różne jednostki, jak Skjold i Visby - obie w klasie około 500 ton, oraz Braunschweig i Stierieguszczij, czyli okręty o wyporności 4-krotnie większej. Problemem Gawrona była właśnie jego wielkość i cena, za duża jak na możliwości naszego kraju. Projekt został źle oceniony pod kątem ryzyk, związanych z implementacją oraz źródłami finansowania i to położyło się cieniem na jego dalszych losach. Kuriozum jest to, że stocznia podjęła się wykonawstwa, nie mając odpowiedniego parku maszynowego, takiego jak choćby automaty do spawania cienkich blach. Zresztą nie tylko tych maszyn tam brakowało, brakowało wycinarek plazmowych, a nawet odpowiednio przeszkolonych ludzi. Takie rzeczy ocenia się w fazie wstępnej analizy ryzyk, a nie podczas wykonawstwa. W przypadku mniejszych jednostek ryzyko byłoby dużo niższe, poza tym brak alokacji środków nie obciążałby aż tak bardzo kosztów stałych, związanych z realizacją projektu. Po prostu - mniejsze pieniądze owocowałyby już gotowymi jednostkami, a nie ukończeniem jakieś tam fazy realizacji. Podejście do projektu Gawrona było iście ułańskie i obciążone grzechem megalomanii. Jak wiele rzeczy w Polsce, niestety.

AndrzejM72
sobota, 5 września 2015, 01:14

Taka uwaga dla "upartych niedowiarków" w kwestii szczególnie trzech namiętnie atakowanych rzeczy tj A. małych jednostek, B. dronizacji C. sieciocentryczności: akurat czytam wrześniowy "Raport WTO" 9/2015 i jest artykuł nawiązujący do udanych próbach z bezzałogowym małym katamaranem [23,5 tw] w Breście z MLM-ami i wzbudnikiem akustycznym - OBR CTM poszedł po "rozum do głowy" i sami budują takiego drona-nosiciela dla wzbudników MLM i akustycznego. Nawet nie katamaran - wedle zdjęcia - ot, taka "klasyczna motorówka" - kadłub już gotowy, kompletacja i próby w 2016.... Mam nadzieję, że w ramach "odcinania kuponów" - bo aż się prosi - zrobią próby z Hugin 1000 i Double Eagle dla Kormorana II. No, chyba, że się sami siebie przestraszą, a zwłaszcza konsekwencji swego "wyrywania do przodu przed szereg" , bo wyjdzie, że cały program Kormoran II mógł być FUNKCJONALNIE zrobiony dużo szybciej i taniej i szerzej i lepiej...oby nie było znowu "mądry Polak po szkodzie" - nie ma czasu za wiele na takie [kosztowne] nauki.... lekturę "Raportu WTO" - ze ZROZUMIENIEM ZNACZENIA w temacie - polecam...

Luke
sobota, 29 sierpnia 2015, 19:32

no to czas budowac bo czas ucieka, szesc do osmiu mowych jednostek i jeden desantodiwd ze smiglowcami i na F35B

Lord
sobota, 29 sierpnia 2015, 21:10

Nie zapomnij o gwieździe śmierci

zorro
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 00:43

A dlaczego by nie zamienić armatki dziobowej na wieżę "Kraba"?...

maniek
wtorek, 1 września 2015, 10:59

pamiętaj że kraby żeby strzelić do celu potrzebują się zatrzymać, wycelować i dopiero boom. Na okręcie sprawa nie jest taka prosta, bo okręt nawet jak się zatrzyma to i tak fale nim bujają... żywcem przeniesiona wieża kraba byłaby zatem bardzo, ale to bardzo niecelna... pozatym mechanizmy wieży są bardzo wolne - nie nadążą za szybkimi celami (rakietami i samolotami) i nie dają możliwości pracy armaty w trybie automatycznym. Do zwalczania okrętów też się nie nadaje ze względu na mały zasięg i małą siłę ognia - od tego są torpedy i rakiety. Głównym zadaniem armatki dziobowej jest obrona okrętu, a nie atak...

say69mat
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 11:53

Niemcy próbowali zintegrować wieże z PzH2000 z fregatą typu F124. Wyszła kicha, wieża okazała się całkowicie nieodporna na korozję. Amerykanie na Zumwaltach instalują armaty kalibru 155mm projektu Advanced Gun System. Zasięg tego typu ustrojstwa szacuje się na 86 mile morskie, czyli ... 159 km. W naszym kraju, jeżeli mamy problemy z zaadoptowaniem i wykorzystaniem licencyjnych KDA. To o czym mamy mówić??? Musimy się wpierw nauczyć wybierać właściwe komponenty licencyjnego uzbrojenia. Pamiętając dewizę, że tanie mięso to psy ... jedzą

oskarm
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 11:29

Wieza kraba nie ma stabilizacji a jej niewielka szybkostrzelnosc wyklucza uzycia armaty do zwalczania celow powietrznych czy szybkich manewrujacych celow nawodnych.

AndrzejM72
sobota, 19 września 2015, 20:08

Żeby rzecz dokończyć [bez wchodzenia w sprawy stricte poufne] - koszt PRAWDZIWEGO SKUTECZNEGO systemu przeciwrakietowego i plot najwyższego piętra - saturacyjny na cały kraj i akwen przyległy [czyli znacznie więcej, niż obrona punktowa a la "Wisła" - bo to żadna obrona antyrakietowa] zliczam na ok. 90 mld złotych. Razem z systemami detekcji i pozycjonowania i sieci. Efektorami niekoniecznie musiałyby być SM-IIA + AMRAAM-D - bo np. niech USA nie zechce - bo np. zdecyduje sprawa polityczna [trzymanie Polski-lokaja na smyczy]. Zostaje SAMP/T - który na pułapie H=40km dla świętego spokoju [nie będę pisał H=50 km, żeby nie było litanii typu "niemożliwe", "s-f" itd] uzyskałby nie tylko zupełnie nowe ilościowo i jakościowo możliwości przechwycenia samolotów i rakiet [włącznie ze zmianą trybu zniszczenia rakiety na "wyjście+górka+pościg" - a to zupełnie zmienia wymagania wobec kluczowych parametrów szybkości reakcji i prędkości poprzecznej przy prak] - Francuzi nam sprzedadzą z "know-how". I wtedy Caracala by przeboleli łatwo za większe pieniądze z SAMP/T. Przy tym starsze wersje Asterów automatycznie przechodziłyby albo modernizację, albo "spadałyby" do zadań tylko plot, bezpiecznie odrywając kupony nadmiarowości prak względem plot. Z Ratheronem to my - owszem - możemy kontynuować projekty nad radarem na azotku galu - i jednocześnie z drugiego źródła iść w główny know-how z Francuzami itd. Na program morski [głownie podwodny] widziałbym ok. 15 mld zł. Na lądowy - 10 mld złotych - na czele Krylem i Volcano-Dardo. I ok. 15 mld zł na lotnictwo - głównie bsle-nosiciele. Zaś Wisła, Narew Poprad, Pilica, San i inne półśrodki-ersatze skasowane, także Borsuki, Kraby, Homary, Pegazy, dodatkowe Rosomaki. A w tym układzie czołgi, nawet Leo 2, "spadłyby" do roli WWO/WWB - stare T-72 najlepiej byłoby przerobić jak najtaniej z wieżami RAKA itp. wyposażeniem na Terminatory. Nawet co do Tytana mam wątpliwości - bardziej potrzebujemy silnej powszechnej armii terytorialnej, która zabezpieczy przed wojną hybrydową, szeroko rozumianym sabotażem i atakami nazwijmy to "terrorystycznymi". Praktyka ISIS pokazuje wartość licznej, prostej armii "mrówek" kontra pełnoskalowa ciężka armia. Ta nasza liczna armia terytorialna [nie tylko mająca Kałasznikowa w ręku, ale i AT4 i NLAW i Pioruny] to byłby niejako ostatni stopień zabezpieczenia i odstraszania, nawet gdyby wszystkie inne zostały przełamane. I może stopień najskuteczniejszy - w magazynach mamy ponad 2 mln broni strzeleckiej, z tego ponad 1,2 mln w stanie "przyzwoitym" do wydania do walki "od zaraz - na teraz" - okupacja nawet zajętej Polski byłaby w takich warunkach uzbrojenia i organizacji a la armia szwajcarska - ale podziemna [o których to warunkach półmilionowa AK w II w.św. tylko mogła marzyć - co dziesiąty był uzbrojony] - ta okupacja byłaby w zasadzie niemożliwa, zwyczajnie nie do utrzymania i zbyt kosztowna. Cała armia FR ma 800 tys ludzi na bardzo dłuuugich granicach na bardzo dużym obszarze - dlatego np. już teraz przy okazji Ukrainy - na granicy z Chinami Rosjanie na posterunkach wystawiają manekiny dla podłatania brakujących etatów. Cała FR liczy 143 mln ludzi, tylko 119 mln rodowitych Rosjan, reszta 24 mln - zwykle muzułmańska i miłością do Rosji nie pała, raczej odwrotnie. A przy trybie życia [0,5 mln ofiar śmiertelnych alkoholizmu rocznie - 90% to mężczyźni, narkotyki tez żniwo zbierają i rujnują - to tylko na Zachodzie patrzą na Rosjan przez różowe okulary "ziemi obiecanej tradycyjnej moralności"] i słabej średniej życia mężczyzn, wartość i jakość rezerwy mobilizacyjnej niezbyt imponująca, mówiąc delikatnie - defiladowe obrazki z parad i różni "kozacy" z Youtube to tylko maskirowka. Skończyło się: "ludzi u nas dostatek", i : "hurra -czapkami nakryjemy" Teraz to Rosjan Chińczycy mogą nakryć czapkami - i nowoczesnym sprzętem też. Walka o hegemonię toczy się między USA a Chinami, a FR to druga liga i mająca wg obu stron zbytnie ambicje - "przyjaźń" rosyjsko-chińska przypomina lepienie się hieny do tygrysa - jednostronnie, rzecz jasna.

Paweł
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 20:47

Mało to kasy poszło na Ślązaka...My nie jesteśmy w stanie wybudować czegoś na odpowiednim poziomie..Niestety.

miksi
poniedziałek, 31 sierpnia 2015, 20:36

To kompletna BAJECZKA! Co ci EMERYCI z BTTS sobie myślą? Innowacyjna myśl techniczna jest ważna, a ci panowie to albo emeryci-odpryski z SMW, albo bajkopisarze: - po pierwsze: nie mają doświadczenia w projektowaniu, - mogą adaptować projekt zagraniczny? Bajka, ale co na to zagraniczny właściciel projektu? I co na to MON, że za "adaptację" zapłacą za dodatkową marżę? Może lepiej, niech ambicja idzie w parze z możliwościami...

R2
niedziela, 30 sierpnia 2015, 23:36

12 rakiet plot to chyba jednak trochę za mało... zwłaszcza na Bałtyku... System obrony prak tylko rakietowy, jeśli ma być 12 rakiet plot to lepiej jeszcze jeden system prak. Generalnie korweta to okręt JEDNOZADANIOWY. Nie da się w kadłubie 2000 t. ok 100m zmieścić wielozadaniowej fregaty. Wielozadaniowa korweta nie będzie dobra w niczym! Skoro inni budują fregty wielozadaniowe o wyporności min. 4000t. to należy mniejsze okręty wyspecjalizować i 3 przeznaczyć do celów ofensywnych a 3 ZOP.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama