Reklama
Reklama

Nowa konfiguracja Patriota dla Polski. Zgoda Departamentu Stanu [AKTUALIZACJA]

17 listopada 2017, 22:25
PAC-3 MSE
Fot. US Army.

Departament Stanu wyraził zgodę na sprzedaż do Polski zestawów przeciwlotniczych i przeciwrakietowych Patriot wraz z systemem IBCS, w ramach pierwszego etapu programu Wisła. Do sprawy odniosło się Ministerstwo Obrony Narodowej. MON podkreśliło, że "w ramach fazy pierwszej pozyskiwane są także niektóre elementy kompletnego programu WISŁA, tj. wszystkich 8 baterii.", a notyfikowana cena jest wartością maksymalną. Co za tym idzie, może zostać znacznie obniżona.

Zgodnie z wydanym w piątek komunikatem agencji DSCA stosowne dokumenty przesłano do Kongresu we wtorek 14 listopada. Podkreśla się, że rząd Polski wnioskował o realizację pierwszej z dwóch faz programu zakupów systemu Patriot PAC-3+, dostosowanego do współdziałania w ramach przyszłej zintegrowanej architektury obrony powietrznej US Army (Integrated Air and Missile Defense), której elementem jest system zarządzania obroną powietrzną IBCS.

Maksymalną wartość pakietu wyceniono na 10,5 mld USD, czyli ponad 37 mld zł. Jak w każdym wypadku transakcji w systemie FMS, dokument określa maksymalne zakresy i kwoty kontraktu, realna cena może być więc znacznie niższa.

W jego ramach wyrażono zgodę na dostawę „zmodernizowanych” sensorów i komponentów, w tym czterech zestawów stacji radiolokacyjnych AN/MPQ-65, czterech stacji kontroli i kierowania ogniem systemu Patriot, takiej samej liczby systemów Radar Interface Unit (łączących radar Patriot z siecią IFCN), 18 zestawów Launcher Integration Network Kit (LINK), w tym dwóch zapasowych – przeznaczonych do łączenia wyrzutni z systemem IFCN, i szesnastu wyrzutni M903.

W skład pakietu wchodzi też 208 pocisków PAC-3 MSE (na jednej wyrzutni mieści się do 12 pocisków), jak i 11 rakiet testowych. Oprócz tego w skład pakietu wchodzą liczne elementy systemu IBCS, w tym oprogramowanie, jednostki koordynujące Engagement Operations Center w kilku wariantach (łącznie 14 jednostek), piętnaście jednostek systemu łączności nowej generacji IFCN używanego w systemie IBCS, cztery jednostki generowania energii Electrical Power Plant III, i pięć terminali systemu MIDS-LVT, przeznaczonych do łączności z systemem Link 16.  

Oprócz tego zatwierdzony przez Departament Stanu wniosek zawiera m.in. systemy łączności, wyposażenie przeznaczone do testów, sprzęt wsparcia, szkolny, części zamienne czy usługi wsparcia technicznego i logistycznego oraz realizację prac integracyjnych i testowych.

Czytaj więcej: IBCS połączy polską tarczę [WYWIAD]

Agencja DSCA podkreśla, że głównymi wykonawcami programu będą koncerny Raytheon (producent Patriotów), Lockheed Martin (dostawca rakiet PAC-3 MSE), i Northrop Grumman (odpowiedzialny za system zarządzania obroną powietrzną IBCS. „Kupujący wnioskował o (transakcje) offsetowe. Do chwili obecnej zakres porozumień offsetowych nie został określony, i będzie zdefiniowany w negocjacjach między kupującym a dostawcami” – czytamy w komunikacie.

Do notyfikacji Kongresu w komunikacie odniósł się Raytheon. Koncern przypomniał, że powiadomieni parlamentu jest "kluczowym krokiem" w procedurze FMS i może być wystosowane przez złożeniem oficjalnych ofert czy negocjacjami kontraktu: "Jak pokazuje doświadczenie Raytheona, szacunkowe koszty podawane w powiadomieniu mogą przekraczać finalny koszt zawarty w wynegocjowanym kontrakcie. Raytheon i jego partnerzy w przemyśle rozumieją wymogi budżetowe Polski i prowadząc negocjacje w ramach programu WISŁA, będą ściśle współpracowali z rządami Polski i Stanów Zjednoczonych, aby zagwarantować Polsce możliwość zakupu systemu po obopólnie akceptowalnej cenie."

Czytaj więcej: Macierewicz krytycznie o systemie zakupów. Narew z Brytyjczykami?

W komunikacie agencji DSCA bardzo wyraźnie zwraca się uwagę na fakt, że proponowana transakcja wesprze cele polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych poprzez wzmocnienie zdolności członka NATO który był, i pozostaje, ważną siłą dla politycznej stabilności i rozwoju ekonomicznego w Europie. "Sprzedaż jest spójna z inicjatywami USA w celu udostępnienia kluczowym sojusznikom w regionie nowoczesnych systemów, zwiększających interoperacyjność z wojskami USA i bezpieczeństwo" - zaznaczono.

Proponowana sprzedaż zwiększy zdolności obronne Wojska Polskiego do ochrony przed nieprzyjazną agresją i (pozwoli na) ochronę sojuszników NATO, którzy często ćwiczą i operują w granicach Polski. Polska nie będzie mieć trudności z przyjęciem systemu do sił zbrojnych

komunikat DSCA

Dodano, że Polska wykorzysta system Patriot do wzmocnienia zdolności obrony przeciwrakietowej, obrony integralności terytorialnej i obrony przed zagrożeniami w regionie. 

Notyfikowanie Kongresu jest ważnym krokiem na drodze do finalizacji pierwszego etapu pozyskania systemu obrony powietrznej Wisła przez Polskę. Akceptacja transakcji przez Kongres jest w zasadzie formalnością. Na przełomie listopada i grudnia powinna zostać złożona oferta rządowa Letter of Acceptance (LOA). Jej zatwierdzenie przez polskie władze będzie równoznaczne z rozpoczęciem realizacji transakcji. MON podkreśla, że w najbliższych dniach Polsce zostanie przesłany projekt umowy (draft LOA), a potem będą realizowane uzgodnienia jej treści. Ostateczna LOA zostanie przesłana do akceptacji rządowi RP.

Oznacza to, że w ciągu najbliższych dni strona polska otrzyma projekt umowy LOA (draft LOA), zawierający przedmiot umowy wraz z opisem, koszty oraz standardowe warunki sprzedaży w systemie FMS (Foreign Military Sales). Następnie rozpocznie się finałowy proces uzgadniania zapisów LOA (Line by Line Review). Dopiero uzgodniona przez obie strony umowa LOA zostanie przedstawiona do podpisania przez rząd RP.

rzecznik MON ppłk Anna Pęzioł-Wójtowicz

Jak wspomniano, notyfikacja Kongresu określa maksymalną kwotę i zakres transakcji. Przykładowo, w wypadku zakupu pocisków JASSM i modernizacji myśliwców F-16 w 2014 roku, również w systemie FMS cena była niższa od notyfikowanej o około połowę. Potwierdził to wydany komunikat Ministerstwa Obrony Narodowej, odnoszący się zarówno do zakupów systemów JASSM jak i późniejszego JASSM-ER. MON zaznaczyło też, że Polska pozyskuje najnowszą wersję Patriotów, a pierwsza faza obejmuje też elementy kompletnego systemu Wisła.

Ministerstwo Obrony Narodowej posiada należyte doświadczenie w realizacji tego typu zamówień, czego przykładem mogą być procedury zakupu pocisków rakietowych JASSM oraz JASSM-ER. Ówczesna notyfikacja opiewała na kwotę 500 mln USD, natomiast w wyniku prowadzonych przez przedstawicieli MON uzgodnień ostateczna kwota umowy była blisko 48% niższa. (...) W ramach przedmiotowej procedury, strona polska zamierza pozyskać najnowszą dostępną wersję systemu Patriot. Zakup podzielony został na dwie, wzajemnie zależne fazy. Podkreślić należy, że w ramach fazy pierwszej pozyskiwane są także niektóre elementy kompletnego programu WISŁA, tj. wszystkich 8 baterii.

rzecznik MON ppłk Anna Pęzioł-Wójtowicz

Do tej kwestii odniósł się również szef resortu obrony Antoni Macierewicz podczas Tweet Up MON, w trakcie którego przedstawiciele resortu informowali o planie notyfikacji Kongresu. Zaznaczył, że zgoda na sprzedaż i wcześniej złożona oferta offsetowa będą bazą do finalizacji kontraktu. Podkreślił jednocześnie, że "nie ma wymogu", aby cała propozycja została przyjęta przez stronę polską.

Z jednej strony jest strony jest to kwestia zgody na sprzedaż systemu Patriot, a z drugiej strony oferta offsetowa, z której wybierzemy te systemy, zdolności offsetowe, technologie, które są po pierwsze najbardziej konieczne polskiej armii, no i które sprawiają, że będziemy zdolni rozszerzać polskie zdolności przemysłowe i realizować to, co jest nam najbardziej potrzebne. Ale zapewne nie cała ta oferta będzie przez nas przyjęta, bo też nie ma takiego wymogu, bo to już nie są negocjacje

szef MON Antoni Macierewicz

Minister dodał też: "Tak, jak od początku zakładaliśmy, na ten system przeznaczamy 30 mld zł. Wybierzemy te technologie offsetowe, które są niezbędne Polsce i mieszczą się w zakładamy z góry przez nas budżecie finansowym.". Zgodnie z deklaracjami przekazywanymi na początku roku, kwota 30 mld zł dotyczy dwóch etapów programu Wisła. Notyfikowana wartość za pierwszą fazę przekracza założony budżet, ale prawdopodobnie realna cena będzie znacznie niższa. 

Czytaj więcej: Program Wisła: Polska stawia na nowe rakiety i system dowodzenia [ANALIZA]

Rumuński system Patriot, obejmujący siedem jednostek ogniowych ze standardowymi dla PAC-3+ komponentami dowodzenia i łączności oraz 168 pociskami PAC-3 MSE i 56 tańszymi GEM-T został wyceniony na maksymalnie 3,9 mld USD, przy czym w tamtej transakcji nie uwzględniono offsetu. Należy jednak pamiętać, że podana w wydanym dziś komunikacie cena jest wartością maksymalną i prawdopodobnie zostanie obniżona. 

Czytaj więcej: Zbrojenie Międzymorza. Rumunia kupuje Patrioty [KOMENTARZ]

Polska jako pierwsze państwo uzyskała zgodę na dostawę baterii z systemem IBCS, stąd w notyfikacji obok standardowych elementów jak radar Patriot (AN/MPQ-65), czy pociski przechwytujące (wyłącznie PAC-3 MSE, w liczbie nieco ponad 200) znalazły się elementy IBCS - centra kontroli operacji EOC, systemy łączące radary i wyrzutnie z siecią IFCN, oprogramowanie IBCS, czy elementy łączności sieciowej IFCN. Te elementy będą bazą dla integracji polskich Patriotów z planowanym do wprowadzenia w Stanach Zjednoczonych systemem IBCS.

Czytaj więcej: Zielone światło dla polskiej tarczy. Macierewicz: „Nie więcej” niż 30 mld zł na Wisłę

W przyszłości do IBCS powinny zostać podłączone inne warstwy obrony powietrznej (system Narew, czy Homar - ten ostatni jako element służący zwalczaniu systemów uderzeniowych przeciwnika, aby uniknąć saturacji obrony przeciwrakietowej). Sam IBCS pozwala na skokowe wzmocnienie potencjału obrony powietrznej, gdyż każda z wyrzutni może korzystać z dowolnego sensora zintegrowanego z IBCS, a nie tylko z radaru własnej baterii Patriot. Amerykanie prowadzili już testy ze stacjami Sentinel, używanymi w systemie obrony krótkiego zasięgu.

Wdrożenie tego systemu, pomimo opóźnienia pozostaje podstawowym priorytetem najwyższych dowódców wojsk obrony przeciwlotniczej Stanów Zjednoczonych, a polskie baterie będą mogły bezpośrednio współdziałać z amerykańskimi systemami podłączonymi do IBCS. Jeżeli amerykańskie baterie Patriot, czy systemu krótkiego zasięgu IFPC Inc-2 I znalazłyby się w Polsce, wyrzutnie i radary działałyby w ramach jednej sieci, na zasadzie "każdy sensor, każdy pocisk". W rozmowie z Defence24.pl szef MON Antoni Macierewicz mówił niedawno o planie stworzenia polsko-amerykańskich jednostek wyposażonych w systemy Patriot i HIMARS (docelowo również ten ostatni, będący bazą dla Homara, zostanie zintegrowany z IBCS).

Czytaj więcej: Macierewicz dla Defence24.pl: Polsko-amerykańskie jednostki Patriot i HIMARS 

Polska uzyskała więc zgodę na zakup systemu Patriot w najnowocześniejszej, perspektywicznej konfiguracji i ma szansę jako pierwsza zakontraktować system obrony powietrznej, uznawany za przyszłościowy dla US Army, czy w ogóle charakteryzujący się podobnymi zdolnościami. Odbywa się to w ramach specjalnej procedury yockey waiver, na którą uzyskano już wcześniej wstępną zgodę.

Z drugiej strony, maksymalna cena za pierwszy etap - nawet jeżeli wziąć pod uwagę, że zawiera pewne elementy całego systemu Wisła - jest wysoka i jej znaczące obniżenie w negocjacjach będzie w zasadzie koniecznym warunkiem powodzenia realizacji programu, a dwie baterie nawet w tej konfiguracji trudno uznać za wystarczające zwłaszcza, że nie ma decyzji w sprawie systemu Narew. Ostateczny zakres pierwszej fazy Wisły zostanie dopiero określony, choć notyfikacja Kongresu to bardzo duży krok na drodze do wprowadzenia bardzo potrzebnych wielokanałowych systemów przeciwlotniczych nowej generacji do Wojska Polskiego. 

Czytaj więcej: IBCS na złożonym polu walki [Defence24.pl TV]

KomentarzeLiczba komentarzy: 152
box
sobota, 18 listopada 2017, 02:28

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem treść artykułu ale czy te 16 wyrzutni w pierwszej fazie oznacza że jedna bateria będzie składać sie z 8 wyrzutni?

Willgraf
sobota, 18 listopada 2017, 12:20

Taaaaa, po 10,5mld usd za kazde dwie baterie przy 8 saje kwote 40,4 mld usd

prawieanonim
sobota, 18 listopada 2017, 11:59

Dokładnie. Dlatego napisali o nowej konfiguracji. Wynika z tego że w sumie będzie 64 wyrzutnie zamiast 48.

Vincold
sobota, 18 listopada 2017, 11:18

Teraz 8, a docelowo 6.

tutejszy
sobota, 18 listopada 2017, 02:08

Coś mi się nie zgadza w tych kwotach bo: Bukareszt chce kupić 7 modułów ogniowych (3,5 baterii: 28 wyrzutni, 7 stacji radarowych i tyleż stacji kontroli ognia), z bieżącej produkcji, wraz ze 56 pociskami PAC-2 GEM-T i 168 PAC-3 MSE, za nie więcej niż 3,9 mld USD, czyli równowartość ok. 14 mld zł

Vincold
sobota, 18 listopada 2017, 12:09

Wszystko się zgadza: oferta dla nas to 16 modułów ogniowych i 64 wyrzutnie za 10,5 mld $. My chcemy ich tylko 48, więc cena raczej będzie na wymaganym poziomie 30 mld PLN.

gugluk
sobota, 18 listopada 2017, 11:34

My kupujemy z offset oraz IBCM+nowe radary+Skyceptor

KOSOGŁOS
niedziela, 19 listopada 2017, 21:34

Hmm a jaka będzie odpowiedź na atak saturacyjny npla ...odpalenie rakiety za 10mln na wabik npla za 100 tyś. czy Patrioty będą miały tańszą odpowiedź na tańsze rakiety npla czy będzie jak w Arabii Saudyjskiej. ..bateria Patriotów 4.-6rakiet wystrzelona przeciw. 100xtańszej rurze kanalizacyjnej zwanej Scudem z lat 70/80..gdzie trafienie oscylowało na poziomie 60% czyli co druga rura Huti trafiała w cel czy Polska bedzie mieć co trafia w cel jak strzał z fuzji ze śrucin bo życie pokazuje że najprotsze efektory/systemy są najskuteczniejsze

nano
sobota, 18 listopada 2017, 13:13

A radar 360 Stopni już nie potrzebny?

Tadek
sobota, 18 listopada 2017, 15:55

To ma zakładać drugi etap.

yaro
sobota, 18 listopada 2017, 14:15

he he he zapomnij, żaden kraj użytkujący ten system tego nie ma, nawet USA tego nie ma, to nie jest S400

Kako
czwartek, 29 marca 2018, 21:35

S-400 to zupelnie inny system z innym przeznaczeniem. Zobacz sobie jak dziala radar s-400 a jak ten z patriota. To inny level elektroniki. Trzeba zrozumiec pierw jak ma pomagac zmiejszone echo radarowe zeby pojac gdzie jest roznica miedzy S-400 a Patriotem. Po za tym S-400 projektowany byl jako samodzielny system. Czyli stawiasz wlaczasz i czekasz az ktos wleci. Sama kontrukacja rakiet ich namierzanie i prowadzenie po wytrzeleniu to system mocno zacofany. To super super na export. Gdzie kupuje go np: Turcja i wlacza czekajac na ofiare [ zakladam ]. Patriot to lekement calej ukladanki. Nie mozna tych systemow porownywac. One sa do czegos innego i inaczej sie ich uzywa. Dokladnie tak samo jak F-35 bez odpowiedniego podejscia do pola walki nie zdobedzie na nim przewagi. Patriot to bardzo dobry system a zestaw dla Polski pomijajac cene to dobry pakiet.

laik
piątek, 18 maja 2018, 22:22

czekaj nie zrozumiałem, S-400 czeka? A Patrioty co, biegają za celem.

Razparuk
sobota, 18 listopada 2017, 01:43

Czekam jak nasi mistrzowie w MON nam to wytlumacza....

adam
sobota, 18 listopada 2017, 13:12

Jak w pierwszej fazie chcą 10 miliardów dol. to ile będą chcieli w drugiej fazie za kolejne 6, gdy już nie będzie wyjścia i będziemy musieli je kupić? A offset to będzie coś ala F-16, żadnych kluczowych technologii. Wspomnicie moje słowa.

Lewandos
niedziela, 19 listopada 2017, 11:38

... Problem z offsetem jest też taki, że trzeba go umieć wchłonąć... Co z tego, że dostaniemy technologię, ale nie będziemy w stanie jej wykorzystać, wyprodukować, zbudować łańcuch dostawców...

Istan
sobota, 18 listopada 2017, 22:18

10miliardów jest za calosc (2etapy) . Czytamy ze zrozumieniem.

ROBERT
sobota, 18 listopada 2017, 01:34

MAM NADZIEJĘ, ŻE NASZE ORŁY Z MON WIEDZĄ, ŻE POWSTAJĄ JUŻ NOWE RAKIETY DO HIMMARS - ÓW - WIĘKSZY ZASIĘG.

LOL
sobota, 18 listopada 2017, 13:05

37mld? Ktoś chyba spadł z wysoka. Za tyle to można kupić 18 baterii EMADS, satelitę rozpoznawczego i 32szt F35 wraz z uzbrojeniem i pakietem logistycznym. Co lepiej zabezpieczy nasze niebo?

Wojciech
sobota, 18 listopada 2017, 19:29

No niestety... bez tego z dużym prawdopodobieństwem F-35 nie zdążyłyby uciec na samym początku W.

wtf
sobota, 18 listopada 2017, 18:29

Zdecydowanie Patriot + obecność armii Amerykańskiej niż puste słowa ulotki podczas wojny oraz 18 baterii;)

Realista
niedziela, 19 listopada 2017, 00:23

Czyli chodzi tak naprawdę w pierwszej fazie "szybkiej" nie o 2 baterie, a o 4 baterie Patriotów. Każda z radarem i 4 wyrzutniami M903. Czyli każda bateria gotowa do odpalenia 48 pociskow PAC-3MSE. Ponieważ radarów AN/MPQ-65 potem nie odsprzedamy, stawiam, że zostaną z interfejsami komunikacji przeznaczone do obrony punktowej [wyspowej - niesieciocentrycznej] strategicznych obiektów, np. lotnisk czy portów.

Kontraktowy
sobota, 18 listopada 2017, 12:59

Czyli te 37mld to maksymalna cena nie za cały program, ale tylko za pierwszą fazę, z dwoma (de facto czterema) bateriami? No brawo... Chyba po raz pierwszy w odniesieniu do jakiegoś programu modernizacyjnego gorąco kibicuję, żeby nic z tego nie wyszło...

gts
sobota, 18 listopada 2017, 13:39

Gdzie sa ci piewcy Antoniego co wczoraj twierdzili za swoim guru ze cena za calosci nie przekroczy 30 mld zl? Jak na te chwile wydaje sie ze cena za calosc wyniesie grubo powyzej 50 mld zl, tak nam nasz miszcz wynegocjowal...

Rasialdo
niedziela, 19 listopada 2017, 14:14

Wszystko się układa w logiczna całość otóż: w obecnej konfiguracji radar patriota działa w zakresie 120 stopni dlatego żeby chronić obszar w zakresie 360 stopni potrzeba jest az trzy jednostki ognia. Teraz dostajemy 16 wyrzutni dla dwoch baterii a później jak zostanie wybrany radar 360 stopni to będzie można jedna wyrzutnia zastąpić trzy w starej wersji. Czyli z 16 wyrzutni zrobią 8 baterii po 2 jednostki ognia z jedną wyrzutnia jednostce. Nie jest to głupie bo prawdopodobnie nie będzie to wymagało tylu zolnierzy do obsadzenia co w starej wersji a jak wiadomo polska obecnie użytkuje tylko jedna jednostke średniego zasięgu s200 węgla w Mrzeżynie, kiedyś była druga w okolicach Warszawy ale chyba ja rozformowano. De facto nie ma aż tylu żołnierzy w naszym wojsku do obsługi 48 wyrzutni stąd pewnie taki pomysł jak przedstawiłem. Należy pamiętać ze przeciwlotnicy którzy użytkuje obecnie systemy kub i osa będą przemodernizowani na system Narew 1:1 wiec na system Wisła potrzeba nowych etatów. Dzięki temu że będzie mniej wyrzutni to można zakupić 3 razy mniej rakiet a rakiety sa najdroższe z całego systemu.

Willgraf
poniedziałek, 20 listopada 2017, 12:17

Ale wyrzutnie sa kierunkowe i nie dostosowane do radaru dookolnego, a dwa jeśli beda musiały coś stracić to bedzie tego w pierszej fazie od 1000 do 2000 celów naraz...zatem system zbyt drogi i nie nadajacy sie do walki z celami manewrujacymi

bbb
poniedziałek, 20 listopada 2017, 10:25

"Dzięki temu że będzie mniej wyrzutni to można zakupić 3 razy mniej rakiet a rakiety sa najdroższe z całego systemu" i dzięki temu można wydać tylko 38 mld zł.

ekonomista
sobota, 18 listopada 2017, 17:47

Polska powinna zrezygnować z Wisły bo nas na nią NIE STAĆ! W ramach utrzymywania dobrych stosunków z USA kupmy 30 Chinooków, w tym 10 MH-47G Chinook dla sił specjalnych, Homara od LM i 16 F35. Widać, że Wisła to ponad 100 mld! Ograniczmy się do Narwi.

123
niedziela, 19 listopada 2017, 15:41

jak obliczyłeś 100mld jak w artykule jest max 37mld USD za CAŁY projekt Wisła (obie fazy) 1 faza polega na dostarczeniu do polski 4 baterii Patriot wraz z pociskami PAK3 2 faza to kolejne 4 baterie, rakiety SkyCeptor, radar 360 i IBCS

Rah Warsz
niedziela, 19 listopada 2017, 14:52

Baje do kwadratu a nawet sześcianu panie ekonomisto. Wisła jak i Narew to podstawa bezpieczeństwa Polski, zwłaszcza jak będą działały w oparciu o wspólny system IBCS (w który będzie można wpiąć także baterie Homar i być może inne środki artyleryjskie) i być może w przyszłości także o cześć wspólnych efektorów SkyCeptor lub jego pochodnych. Najpierw ochrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa(w ograniczonym rzecz jasna zakresie) potem dopiero kolejne samoloty czy to F 35 czy F 16 V.

Daniel
niedziela, 19 listopada 2017, 02:07

Nie stać Nas by nie kupić Wisły. Zadaj sobie pytanie ekonomisto kogo i co będą te baterie chronić. Zakładając teoretyczny konflikt w samym województwie Mazowieckim (PKB większe od PKB całej Ukrainy). Polska ciągle się rozwija, powstaje nowa infrastruktura, zakłady pracy, inwestycje. Wiesz ile by kosztowała odbudowa Polski do stanu dzisiejszego po poważnym konflikcie?

Daniel
niedziela, 19 listopada 2017, 01:05

Bez założeń offsetowych jakie uzyskamy przy Wiśle nie damy rady sami zbudować Narwi. Nasz przemysł tego nie potrafi i pakując miliardy na badania zajmie nam to dużo czasu i nie zagwarantuje powodzenia. Potrzeba produkcji radaru na azotku galu i rakiet nisko kosztowych w możliwie krótkim czasie tak by można było być w czołówce producentów, czym można zarobić na sprzedaży własnych produktów. Offset zakłada samodzielne serwisowanie F-16, technologie kryptograficzne, tech. azotku galu , rakiety dla spółek Skarbu Państwa.

Adaś
niedziela, 19 listopada 2017, 20:34

Powiem tak, jeślibym mógł zaakceptować scenariusz, że podpisujemy umowy: - Wisła I - 2017/2018; - Homar - 2018; - Wisła II - 2018; - Orka, Narew i Borsuk - 2019; to biorę ten scenariusz.

prawieanonim
sobota, 18 listopada 2017, 00:46

16 wyrzutni m903 w 2 bateriach czyli wychodzi na to że jednostka ogniowa w polskiej konfiguracji posiada 4 a nie jak wcześniej zakładano 3 wyrzutnie.

Willgraf
sobota, 18 listopada 2017, 11:47

16 wyrzutni ogółem....w 8 bateriach....ludzie kiedy wy sie zorientujecie, że od początku było że polska bateria ma mieć tylko 2 wyrzutnie

Podbipięta
sobota, 18 listopada 2017, 10:56

Docelowo 4x8 =32.......32 X12 PAC 3 =384.Teraz 200 rakiet i potem jeszcze 200 i SkyCeptor. (!?)

Autor komentarza
niedziela, 19 listopada 2017, 20:11

Niekończąca się dyskusja, czy te 10,5 mld to za I czy obydwie fazy. Ja szczerze mówiąc czytając oryginał.. nie wiem co sądzić: "WASHINGTON, Nov. 17, 2017 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Poland for an Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS)-enabled Patriot Configuration-3+ with Modernized Sensors and Components for an estimated cost of $10.5 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale on November 14, 2017. The Government of Poland has requested to purchase phase one of a two- phase program for an Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS)-enabled Patriot Configuration-3+ with Modernized Sensors and Components consisting of four (4) AN/MPQ-65 radar sets, four (4) engagement control stations, four (4) Radar Interface Units (RIU) modification kits, sixteen (16) M903 Launching stations adapted, eighteen (18) Launcher Integrated Network Kits (LINKs) (includes two (2) spares), two hundred and eight (208) Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, eleven (11) PAC-3 MSE test missiles, IBCS software, two (2) future operations – IBCS Engagement Operations Centers (EOCs), six (6) current operations-IBCS EOCs, six (6) engagement operations-IBCS EOCs, fifteen (15) Integrated Fire Control Network (IFCN relays, four (4) Electrical Power Plants (EPP) III, and five (5) Multifunctional Information Distribution Systems/Low Volume Terminals (MIDS/LVTs). Also included with this request are communications equipment, tools and test equipment, range and test programs, support equipment, prime movers, generators, publications and technical documentation, training equipment, spare and repair parts, personnel training, Technical Assistance Field Team (TAFT), U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, Systems Integration and Checkout (SICO), field office support, and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $10.5 billion."

JJB
wtorek, 21 listopada 2017, 14:11

"has requested to purchase phase one of a two- phase program" . "The total estimated program cost is $10.5 billion". Tu- fejs program - program kost. To chyba wszystko wyjaśnia.

Robert
poniedziałek, 20 listopada 2017, 10:22

There is no information about 360 degree radar?

Ook
sobota, 18 listopada 2017, 12:26

Za czasów PO/PSL cena oscylowała pomiędzy 40/50 miliardów myśle ze końcowa cena będzie się plasowała na poziomie 33/35 mil za najnowsza wersje ta cena jest do przyjęcia pierwotna wersja ogłoszona przez byłego prezydenta po kilku latach musiała by zostać poddana modernizacji dobra robota P.Macierewicza

Lol
sobota, 18 listopada 2017, 16:31

Przecież od samego początku negocjowaliśmy sieciocentryczną wersje z IBCS, wiec po co opowiadasz głupoty? Nie ma najmniejszych szans by całość wyszła mniej niż 40mld, a najpewniej bedzie to ok 50 mld.

Hex
sobota, 18 listopada 2017, 13:43

Jak za najnowsze? Przecież nie kupujemy najnowszych bo ani stacja radiolokacyjna nie jest gotowa ani IBCS. To jest kwota za wersje "przejściowe" czyli te które nie spełniają wymogów przetargowych (które zignorowano) a doprowadzenie ich do wymaganego stanu będzie kosztować znacznie więcej niż 40/50 miliardów i pewnie zamknie się w 60.

Marcin
sobota, 18 listopada 2017, 00:28

Gratuluje dla m. Macierewicza z wyprzedzeniem. Wierzę że ten ważny projekt zostanie z sukcesem zakończony

luzak
sobota, 18 listopada 2017, 00:22

Czyli Rumuni będą mieli więcej wyrzutni. My 16, oni 28. http://www.defence24.pl/627708,zbrojenie-miedzymorza-rumunia-kupuje-patrioty-komentarz

Vincold
sobota, 18 listopada 2017, 11:34

Oni 28 po 8 rakiet, my 48 po 12 rakiet.

Grześ
sobota, 18 listopada 2017, 12:21

38 mld za 8 baterii maksymalnie. Zgoda na 2 pierwsze baterie według opisu plus systemy potrzebne do integracji z IBCS. Zgode na 6 pozostałych dostaną jak wybiorą producenta radaru. Nie mogą dac decyzji bez wiedzy co sprzedadzą.

Lol
sobota, 18 listopada 2017, 16:33

Nie. Ta cena-10,5 mld $ dotyczy tylko pierwszego kontraktu, zaakceptowanego przez kongres. Na dwie baterie. O drugim kontrakcie na 6 baterii nie ma jeszcze w ogóle mowy.

Darek
sobota, 18 listopada 2017, 12:17

Czyli Amerykanie zdecydowali, że możemy nakupić u nich Patriotów za kwotę maksymalną 10,5 mld dolarów. MON mówi, że można obniżyć wartość umowy. To ja się pytam, w jaki sposób? Bo jedyny jaki mi przychodzi do głowy to zmniejszenie wielkość zamówienia przez kupującego. Dla przykładu, kupimy Patriotów za 5 mld dolarów a nie za kwotę maksymalną. Zna ktoś inny sposób na obniżenie wartości umowy przy zakupie poprzez FMS?

Szyszka
niedziela, 19 listopada 2017, 15:16

Jak kupowalismy Jassmy wraz z upgrejdami to zgoda Kongresu wskazywała górny pułap transakcji na 500mln dolarów I podniósł się płacz ze drogo. Kupiliśmy za 250.

Daniel
niedziela, 19 listopada 2017, 01:53

Bo widzisz jest pewien tryb negocjacji. Nie podpiszemy umowy bez uprzedniej umowy offsetowej. Raytheon nie wie jaki będzie dokładny koszt np. IBCS (zakup od Northrop Grumman) i offsetu bo na część transferu technologii musiał wydać zgodę rząd USA, więc założono górną granicę. Poza tym Raytheon będzie pozyskiwał rakiety od LM (pewnie cena nie ustalona), oraz kwestia nowego radaru (jaka firma, koszt, termin).

Vincold
sobota, 18 listopada 2017, 15:46

Zgoda jest na 16 FU po 4 wyrzutnie. My bierzemy 16 FU po 3 wyrzutnie i tak z 38 mld PLN zrobi się 30.

Moer
sobota, 18 listopada 2017, 14:52

Prześledź kontrakt FMS na polskie F16 tam udało się znacznie obniżyć cenę.

Marek1
sobota, 18 listopada 2017, 00:08

Super się zapowiada ... "Maksymalną wartość pakietu zakupu wyceniono na 10,5 mld USD, czyli ponad 37 mld zł. Jak w każdym wypadku transakcji w systemie FMS, dokument określa maksymalne zakresy i kwoty kontraktu, realna cena może być więc znacznie niższa ... MOŻE być, ale NIE MUSI. Nieco poniżej czytamy ...""Jak pokazuje doświadczenie Raytheona, szacunkowe koszty podawane w powiadomieniu mogą przekraczać finalny koszt zawarty w wynegocjowanym kontrakcie" ... Czyli cena powoli zaczyna się krystalizować ok 10-11 mld $, za to ZAKRES transferu technologii jest nadal kompletnie niedookreślony i zależny od ... ?? No właśnie ... "Do chwili obecnej zakres porozumień offsetowych nie został określony, i będzie zdefiniowany w negocjacjach między kupującym a dostawcami”. Sorry, ale jak dla mnie to jest jawne szukanie FRAJERA i co gorsze, coraz więcej wskazuje, że MON(AM) zgadza się tę rolę odegrać kosztem wielu miliardów $ z naszych(podatników) pieniędzy. Dlaczego NIC nadal nie jest ustalone co do szczegółów zakresu transferu technologii NAJważniejszych elementów(seeker, silniki wieloimpulsowe, paliwa rakietowe, radiolokacja, itp). Jedyne co wiemy, to ze USA przekaże wszystko co NIE jest zakazane, czyli tak naprawdę NIE wiadomo CO zostanie transferowane, ale kasa zostanie zapłacona ...

No plisss
sobota, 18 listopada 2017, 12:16

Podział na dwa zamówienia, z których wynik drugiego zależy od pierwszego... To totalna porażka negocjacyjna. To jakbym negocjował wynajem garażu a potem dziwił się, że wolno mi wstawić auto tylko jednej firmy. Po zakupie pierwszej partii negocjacje na temat drugiej załamią nasz budżet co doprowadzi albo do zerwania kontraktu i nie dokończenia programu albo do całkowitej ruiny budżetu MON. Nie wiem co gorsze.

Hyher
niedziela, 19 listopada 2017, 05:45

Doprowadzi do tego, że zostaniemy z dwoma bateriami za 30 mld zł, uzbrojonymi w 200 rakiet. I tyle, niestety...

AA
poniedziałek, 20 listopada 2017, 09:06

Amerykanie wprowadzili nam kozę do mieszkania, spokojnie koza wyjdzie... wszak wielu z obecnych tamtejszych decydentów ma korzenie w Europie Wschodniej (geograficzne, bo nie etniczne)

Gonzo
sobota, 18 listopada 2017, 00:05

Cena PORAŻA.

Mariusz
sobota, 18 listopada 2017, 12:16

2 baterie ...dobrze przeczytałem? 2 baterie....przecież to jakiś żart, kraj o powierzchni 312 tyś km2 kupuje 2 baterie? Śmieszne i nie logiczne, rozumiem kupić 20 baterii ... ale nie dwie!

PiotrS
sobota, 18 listopada 2017, 15:30

W armii USA mają na stanie ok. 20 baterii. 8 baterii to 64 wyrzutnie i przy dobrym rozmieszczeniu można nimi osłonić całą Polskę.

tak tylko...
piątek, 17 listopada 2017, 23:24

Każdy krok na drodze do wzmacniania potencjału militarnego Polski zawsze powoduje reakcję Kremla. Spodziewam się zalewu krytycznych postów...

prawieanonim
sobota, 18 listopada 2017, 10:35

Już są. Wystarczy poczytać poniżej.

BYBA
sobota, 18 listopada 2017, 10:22

Za tą cenę miał byś 400 Pocisków Aster-30 naprowadzanych Hit to Kill, nowoczesny system sieciocentryczny o większym zasięgu rażenia celów niż "polski" Patriot i realny offset. Na Kremlu strzelają szampany gdy pieniądze na modernizacje WP wypływają za ocean...

tak tylko że aż...
sobota, 18 listopada 2017, 10:09

Wieczna wymówka którą można przykryć każdą decyzje, błędną czy pozytywną. Jak komuś się nie podoba to musi krytyka z Kremla. Kiedyś wam tą wymówkę sam Kreml rozwali i pochwali jakąś decyzję, zgłupiejecie od tego całkowicie.

.
sobota, 18 listopada 2017, 11:50

Liczby i kwoty, które zostały podane m.in. 16 wyrzutni odnoszą się do planowanych 8 baterii, każda bateria ma liczyć po 2 wyrzutnie.

Dzejson
niedziela, 19 listopada 2017, 10:22

2 jednostki ogniowe! A jedna jednostka ogniowa to 2 wyrzutnie! Czyli jedna bateria to 4 wyrzutnie! No ileż razy można to wałkować?

Ppp
sobota, 18 listopada 2017, 21:16

Nie mylę jednostek ogniowych z wyrzutniami i bateriami. Każda bateria będzie miała 2 jednostki ogniowe po 3 wyrzutnie. Zatem 1 jednostka ogniowa liczy 3 wyrzutnie.

k.
piątek, 17 listopada 2017, 23:23

Tanio nie jest. Za czasów PO padały szacunki 40-50 mld pln za 8 baterii, ale bez IBCS, Antoni obiecywał 8 baterii za 30 mld pln, a teraz jest 37 mln pln za 2 baterie w wersji przejściowej. Pozostaje liczyć tylko, iż w toku negocjacji cena ulegnie obniżeniu, choć moim zdaniem popełniamy błąd, gdyż już teraz należy negocjować cenę za 8 baterii. Inaczej Amerykanie przy negocjacjach na dalsze 6 baterii będę wiedzeli, iż jesteśmy na nich skazani.

K.
sobota, 18 listopada 2017, 17:53

Za PO był wymóg sieciocentrycznosci , do tego służy IBCS , wiec o jakim zakupie bez tego systemu wspominasz ?

mc
piątek, 17 listopada 2017, 23:21

Rumuni kupują więcej (np. wyrzutni M903 - 28 szt), ale zestawy są prostsze - pytanie jakie płacą pieniądze ?

prrp
sobota, 18 listopada 2017, 12:26

3,9mld pln

Leon
piątek, 17 listopada 2017, 23:21

Alleluja i do przodu... Jeszcze tylko w grudniu umowa ze Szwedami na A26 i rok będzie udany.

Pruty
sobota, 18 listopada 2017, 15:46

Udany... szkoda że nie dla nas.

LOL
sobota, 18 listopada 2017, 13:07

Nie żartuj sobie. Nie ma jakichkolwiek szans na podpisanie umowy na OP w tym roku. Zaryzykuję stwierdzenie że MONowi nie uda się takiej umowy podpisać nawet w 2018.

Willgraf
sobota, 18 listopada 2017, 11:54

Udany. 10mld usd zamiast 8mld usd i nieza 64 wyrzutnie ta cena a za 16...to co tu sie udało

cooky
sobota, 18 listopada 2017, 10:14

OP są kompletnie bezuzyteczne dla nas za ogromne pieniadze..... nalezy kupić co najmniej 96 mysliwców

Hiplay
sobota, 18 listopada 2017, 11:37

Tak patrzę na zdjęcia tej wyrzutni i tam jest 16 rakiet a nie 12. 16x16=256 a kupujemy 208?

PiotrS
sobota, 18 listopada 2017, 15:27

Bateria Patriot składa się z dwóch plutonów ogniowych po 4 wyrzutnie (wcześniej MON wysłał zapytanie o 3 wyrzutnie w plutonie i 6 w baterii), każda wyrzutnia M903 dla max 12 rakiet, pewnie dla PAC-3 to może być 8 rakiet na wyrzutni, a dla SkyCeptor po 12 rakiet, co daje 8 baterii x2 plutony x4 wyrzutnie x12 = 768 rakiet. Sądzę, że kolejne rakiety domówione zostaną z drugą fazą, pewnie część to SkyCeptor i pewnie produkowane z udziałem Polski.

Ryszard
piątek, 17 listopada 2017, 23:12

Czy ten 'total estimated cost" (10,5 mld $) - dotyczy obydwu faz?

Hex
sobota, 18 listopada 2017, 10:10

Nie, tylko tego jednego zamówienia na tą określoną ilość sprzętu.

Grriffin
piątek, 17 listopada 2017, 23:11

Niestety to cena za pierwsza faze, nie za calosc programu...

Polanski
sobota, 18 listopada 2017, 13:47

To nie jest cena. Cena zostanie ustalona. Poza tym nie znamy warunków umowy. Może płacimy za większość kontraktu w tym za IBCS, szkolenia w całym programie i większość rakiet wysoko-kosztowych, offset? Kto wie? Pewnie się wkrótce dowiemy.

Kontraktowy
poniedziałek, 20 listopada 2017, 17:57

PAC-3 MSE kosztuje 5,7 mln $ za pocisk. Iskander kosztuje ok 3 mln $ za pocisk. Procedury zakładają odpalenie do jednego celu, dwóch pocisków przechwytujących. Jak już dojdziemy do właściwych wniosków, że nie stać nas na to by efektywnie zwalczać tym systemem zagrożenia rakietowe (za mało baterii by osłonić odpowiednio duży teren, za mało pocisków, ze względu na ich cenę), to warto się zastanowić, jaki sens ma wydawanie tak horendarnych pieniędzy na iluzję. Nie lepiej, kupić Narew, którą, za ułamek kosztów związanych z Wisłą można kupić w takiej ilości by skutecznie zabezpieczyła całą istotną infrastrukturę i zgrupowania wojsk przed celami manewrującymi? A za Wisłę zabrać się gdy: 1. Amerykanie będą mieli wdrożony operacyjny system 2. Kluczowe programy modernizacyjne będziemy mieli za sobą i nie będzie ryzyka zablokowania zakupów MON na X lat "bo Wisła...".

Boczek
środa, 22 listopada 2017, 13:35

"PAC-3 MSE kosztuje 5,7 mln $ za pocisk. Iskander kosztuje ok 3 mln $ za pocisk." Gazoport kosztował 3,5-4 mld PLN. Ile pocisków warto odpalić aby go uratować? Czas start.

LOL
poniedziałek, 20 listopada 2017, 20:46

100% zgoda! Za równowartość Wisły, można by kupić 30 baterii CAMM-ER i 32szt F35, co skutecznie zamknęło by polskie niebo przed środkami napadu powietrznego. I jeszcze zostało by na ~50 wyrzutni HIMARS i satelitę obserwacyjnego do lokalizowania i niszczenia tych Iskanderów w OK.

huba
poniedziałek, 20 listopada 2017, 20:32

słyszałeś o obronie warstwowej? sama Narew nie wystarczy tak samo jak sama Wisła wszystkiego nie zabezpieczy. co się zaś tyczy kosztów to również nie masz racji: po pierwsze dlatego, że Moskwa ma interesy globalne i nigdy nie wyśle na granice z Polską choćby 1/4 swoich wojsk, a te skromne 200 rakiet które już w pierwszej fazie kupujemy to więcej niż jest Iskanderów w całej FR. po wtóre my nie musimy ścigać się z Chinami i USA w programach atomowych, kosmicznych, cybernetycznych, lotniskowcach, okrętach podwodnych itd. więc nas akurat stać znacznie bardziej na dwie przeciwrakiety niż ich na jedną rakietę ofensywną

Tom
piątek, 17 listopada 2017, 23:08

DWIE baterie!!!! zamiast szumnie zapowiadanych 8!!!!! Według dokumentów przesłanych do kongresu USA Polska ma zamiar kupić dwie baterie w obecnej konfiguracji produkcyjnej (Patriot Configuration 3+), m.in. z 4 radarami AN/MPQ-65, 4 stacjami kontroli ognia, 16 wyrzutniami M903, 208 pociskami PAC-3 MSE, 11 pociskami testowymi oraz systemami dystrybucji danych. Przewiduje się także sprzedaż oprogramowania systemu IBCS z 2 obecnymi i 6 docelowymi stanowiskami (centrami) dowodzenia, a także systemów łączności, pomocniczych i zasilania. Amerykanie mają dostarczyć systemy szkoleniowe, wraz ze usługami szkolenia polskiego personelu, usługi wsparcia technicznego, narzędzia i oprzyrządowanie testowe, dokumentację techniczną oraz pakiet części zamiennych. Zakłada się, że realizacja umowy spowoduje konieczność dłuższego delegowania do naszego kraju 42 urzędników lub wojskowych, a także 55 przedstawicieli przemysłu. Wartość tak skonstruowanej umowy ma wynieść maksymalnie 10,5 mld USD, czyli niemal 38 mld zł. Tymczasem kilka miesięcy temu przedstawiciele MON deklarowali, że preliminarz całego programu Wisła, zawierającego w sobie zakup 8 baterii z systemem IBCS, nowoczesnymi pociskami PAC-3 MSE, niskokosztowymi SkyCeptorami oraz szerokim zakresem współpracy przemysłowej zamknie się kwotą nie większą niż 30 mld zł

Willgraf
sobota, 18 listopada 2017, 11:49

Wtedy takze pisałem, że będzie to kosztować 10mld usd i ze w baterii będą tylko 2 wyrzutnie

Mosad
sobota, 18 listopada 2017, 10:20

Ładnie wyszło. Trzeba szykować mydło na wiadomo co, nie opłaca się tego systemu kupować bo zbankrutujemy.

JuanPedro
niedziela, 19 listopada 2017, 18:52

Zakładając,że plan modernizacji miałby trwać 10-12 lat to ... powinniśmy zakupić THAAD,AEGIS,kupić okręty podwodne(5/6),2 izumo a wojska lądowe budować w polskich fabrykach

alx
poniedziałek, 20 listopada 2017, 13:15

i z 4-5 lotniskowców z polskich stoczni.

Gość
piątek, 17 listopada 2017, 23:03

Czyli nici z offsetu...

małe be
piątek, 17 listopada 2017, 23:01

zobaczymy w praktyce jak ten kontrakt będzie przebiegał

CB
piątek, 17 listopada 2017, 22:57

Ok, a niech mi teraz ktoś "mundry" powie, kiedy ten jak na razie nieistniejący system nowej generacji ma w ogóle szansę powstać? I czy jest możliwe, że nie powstanie nigdy (np. z przyczyn technicznych)?

Senkju
sobota, 18 listopada 2017, 10:48

W ciągu 36 miesięcy od podpisania umowy mogłyby zostać Polsce przekazane dwie baterie z obecnymi możliwoścismi operacyjnymi systemu Patriot PDB-8, czterema stacjami kierowania i dowodzenia nowej generacji C2 z IBCS, czterema radarami sektorowymi AN/MPQ-65, pociskiem PAC-3MSE oraz 16 nowych wyrzutni o zmiennym kącie w elewacji M903. W drugim etapie ma być dostarczone jeszcze sześc baterii w docelowej konfiguracji z radarem AESA 360 stopni wykonanej w najnowocześniejszej technologii azotku galu GAN i pociskiem SkyCeptor. Radar znajduje się obecnie w fazie prototypowej. Pomyślne próby anteny bocznej z GaN spowodowały, że Raytheon przystąpił jesienią 2015r. do wykonania anteny głównej, także wykorzystującej analogiczne rozwiązania – AESA GaN. Demonstrator radaru z taką właśnie anteną, o wymiarach ok. 4x2,7 m, został zaprezentowany pod koniec lutego 2016r. Urządzenie jest obecnie poddawane testom, a pod koniec roku 2016 zamontowano na nim anteny boczne, zapewniających 360-stopniowe pole obserwacji. Radar obecnie poddawany jest intensywnym testom w czasie których w ciągu roku przepracował 1000 godzin. W czasie wspomnianych 1000 godzin, prototyp radaru AESA firmy Raytheon, bazującego na azotku galu, demonstrował zdolność obserwacji w zakresie 360 stopni poprzez współpracę z drugą anteną AESA w technologii GaN, która była skierowana w przeciwną stronę. Raytheon jest w stanie od momentu podpisania kontraktu przekazać w pełni gotowy radar AESA GaN w ciągu 4 lat od podpisania umowy. Najdalej w ciągu 6 lat Raytheon byłby w stanie zrealizować drugi etap realizacji umowy docelowego systemu Patriot NG z nowym radarem AESA 360 stopni i pociskiem LCI SkyCeptor.  Raytheon już od 16 lat prowadzi pracę nad rozwojem technologii radarowej opartej na azotku galu. Jest producentem radaru nowej generacji w oparciu o GaN dla systemu AEGIS AN/SPY-6(V). Dlatego problemy techniczne nie wchodzą raczej w rachubę.

Max Mad
sobota, 18 listopada 2017, 10:11

Wszystko jest możliwe jak kupujesz kota w worku. Może być tak że nagle obetną finansowanie w ramach oszczędności lub coś im się odwidzi i zamiast kota wyjdzie mysz.

KrzysiekS
niedziela, 19 listopada 2017, 11:58

Popatrzmy na to z innej strony IBCS powoduje że stajemy się jednym z elementów IAMD. To zmusza Rosjan do dodatkowego zastanowienia się w przypadku ataku na Polskę dlatego, że może być (nie musi ale może) potraktowane jako atak na system USA. Odnośnie ceny widać że Obiecywanie Prezydentowi USA że na pewno kupimy zostało wykorzystane nigdy przed zakupem nie robi się tego. Popisywanie się w mediach kosztuje. Bardzo jestem ciekawy offsetu jak widać w wypowiedzi Raytheon jest tam sporo opcji z których spokojnie możemy zrezygnować pytanie ile jest tych które rzeczywiście nas interesują.

pit
niedziela, 19 listopada 2017, 11:40

Oj ściema panowie. Dobrze będzie jeśli cały kompletny system zamknie się w kwocie 50 mld złotych. Jak widać nasi urzędnicy uwielbiają napychać kieszenie amerykanom strasząc nas wojną z Rosją. Ciekawe ile kosztowałby system S400 ?

Mid
niedziela, 19 listopada 2017, 13:15

System s400 kosztowałby nas niepodległość.

Sat07
poniedziałek, 20 listopada 2017, 01:21

Narew !!! to podstawa. Posiadanie systemu Narew byłaby nie tylko najlepszą strategią negocjacyjną. Narwią moglibyśmy "opędzlować" część Wisły zyskując ochronę antybalistyczną i bezpośrednią osłonę wojsk, Mamy zaawansowaną radiolokację w ramach transferu technologii GaN z Francją bądź Izraelem moglibyśmy zyskać efektory + PAC3MSE w ramach negocjacji programu Homar. Ew. izraelski Lynx na Homara i współpraca przy transferze technologii Spydera. Tymczasem jedyne co łączy Homara i Wisłę to mityczny ICBS a nie efektywniejszy offset powiązany z zakupem produktów Raytheona i Lockheed Martin. Nie przeciwstawiono innych ofert innych producentów Amerykanom a w przypadku Wisły MON wyszedł przed szereg deklarując zakup Patriota przed podpisaniem umowy i przed negocjacjami offsetowymi. Dziś mamy deklarację MON zakupu Patriota, pułap cenowy ustawiony przez departament stanu wyżej niż wysokość środków zadeklarowanych przez stronę polską, brak ustaleń dot. offsetu (departament nic nie gwarantuje to negocjacje między firmami). Czyli Narwi nie mamy a Patriota i tak już musimy kupić niezależnie od efektów negocjacji offsetowych najwyżej znowu stracimy kilka lat. Czekanie z Narwią na drugi etap Wisły teoretycznie zakrawa na sabotaż. Radar Bystra i sko/C4 Rega/Łowcza już są, brakuje jedynie efektorów a te nie muszą być od razu Skyceptorem. Narew musi korzystać z kilku rodzajów efektorów różnych zasięgów, naprowadzanych aktywnie radiolokacyjnie np. CAMM ER (Grot), termicznie, na podczerwień (PK-6), półaktywnie (ESSM + Osy które nadal powinny zostać w służbie).

Pozdrawiam
poniedziałek, 20 listopada 2017, 10:19

Technologia GaN zdaje się już przestarzała więc dlatego ją nam sprzedają. Ostatnio czytałem, że Rosja pracuje nad radarem fotonowym więc USA już pewnie ma tak sprzęt. MON nie chwali się radarem 360 stopni, czyżby informacje o chęci jego posiadanie nigdy nie były aktualne?

JKK
sobota, 18 listopada 2017, 10:51

Przy Trampie to nawet atomowe łodzie podwodne da sie kupic. Jeszcze tylko krecenie zadem zostało przed chinczykami i hindusami, zeby któryś duży kraj chcial karmić pannę.

AA
sobota, 18 listopada 2017, 15:25

Olać ofset to by pewnie było z miliard USD mniej, a za to nakupować Carlów Gustawów

Pln
sobota, 18 listopada 2017, 10:48

Kupno spowodowane jest sytuacją polityczną a w zasadzie chwiejną pozycją obecnego ministra obrony należy się wykazać ogłosić sukces ładnie zatytułować i modlić się aby ludzie nie zaczęli analizować ceny. Wyobrażacie sobie że ktoś z was jedzie do salonu samochodowego ustala cenę na 100000 ale na początek dostajecie same koła za jakiś czas jak model będzie dopracowany to będziecie mogli kupić auto w różnicy tej ceny plus nieprzewidziane wydatki po stronie sprzedawcy szczerze mówiąc wyboru nie ma cię i musicie kupić po takiej cenie po jakiej sprzedawca wam zaoferuje inaczej zostajecie z samymi kołami w cenie auta. Mieliśmy mieć 50 helikopterów za 13 miliardów a teraz okazuje się że będziemy mieli 12 helikopterów za 8 miliardów. Zaiste łatwo się wydaje nie swoje pieniądze aby zabłysnąć przed wyborami. Brak słów. Dodatkowo informacja o zakupie 500 krabów bez podania harmonogramu zakupu ani żadnych szczegółów aby odwrócić uwagę gawiedzi a później się powie że ta informacja nigdy nie była aktualna kto z was za trzy miesiące będzie pamiętał o tych informacjach.

Dar
poniedziałek, 20 listopada 2017, 13:21

Zakup może i dobrego ale zamkniętego systemu Patriot bez transferu np. technologii arsenku galu jest wyrzuceniem pieniędzy w błoto a nie sukcesem. Takie sukcesy moze mieć Arabia Saudyjska bez zaplecza naukowego w kraju i dochodami z ropy. A 200 pocisków PAC ... samych Iskanderów Rosja ma setki, nie mówiąc o innych kolibrach etc ... Dla nas powinniśmy przede wszystkim zapewnić sobie dostęp do technologii radarowych i pocisków ( napęd, sterowanie ) i budować w większej ilości w kraju również niższe piętra obrony, jak Izrael. Sukces w stylu "wydałam na buty 1000 a nie 1500" nie jest sukcesem a pokazuje kolejny raz niekompetencję i brak pomysłu MON jak synergicznie budować zdolności obronne.

andy
sobota, 18 listopada 2017, 10:29

wygląda na to że zakup uda się zakończyć sukcesem ... oczywiście bez fajerwerków na jakie liczyli "hurra optymiści" ( nikt nie podzieli się z nami całym know-how ,kodami źródłowymi itp to musiało by kosztować 2X tyle ) a dla przeciwników AM stanowi to kolejny pretekst do projekcji fobii i kompleksów pod jego adresem zamiast merytorycznych analiz czy wątpliwości co do programu i offsetu ... jeszcze raz gratulacje dla MON

LOL
sobota, 18 listopada 2017, 13:03

Ale czego ty temu MONowi gratulujesz?

jan22
sobota, 18 listopada 2017, 10:26

I znów kolejny kraj kupi z dolnej półki Trampa zabaweczkę - czy będzie zdolna do obrony naszego terytorium ? Wydaje się iż - NIE ! Przestarzały komponent i w ilości dwóch sztuk może obroni Warszawę - a co zresztą kraju ? Ale interes amerykanom się kręci - a to jest najważniejsze , by pozbyli się badziewia - które nie odpowiada chwili ? Oczywiści fanbojom - odpowiada gdyż to z Made in USA , a co z tamtego kierunku to super i takie nowoczesne w drewnianych skrzyniach wystawione a może i pomalowane by się świeciło ! Czy cena za jaką sprzedadzą - jest adekwatna do możliwości i zastosowania w naszych warunkach - czas pokaże , choć wydaje się iż - NIE ! Ale skoro nam narzucają iż mamy posiadać - to obywatelowi - NIC DO TEGO ? PŁAĆ i nie DYSKUTUJ ?

Kiks
poniedziałek, 20 listopada 2017, 17:23

My potrzebujemy mieć możliwość klepania pocisków. Nie wystarczy nam ich 200.

Max Mad
poniedziałek, 20 listopada 2017, 19:32

Nie ma takiej opcji, wyraźnie to podkreślono. Dostawy w całości albo składanie z dostarczonych elementów, żadnego transferu wrażliwych technologii ani licencji na produkcję.

Zenon
poniedziałek, 20 listopada 2017, 00:27

Nawet z wypowiedzi ministra wynika że offset to tak naprawdę zakup technologii o ile nam ją sprzedadzą. Zakup nieoperacyjnego ICBS z nieistniejącym Skyceptorem po cenie wyższej niż maksymalna zadeklarowana przez Polskę może wydrenować budżet MON na lata tak że nie będzie pieniędzy na bardziej niezbędną Narew ! Technologia produkcji modułów GaN nie jest warta miliardów dolarów za to wymaga miliardowych inwestycji przez Polskę (linie produkcyjne o określonej klasie czystości itp.). Potrzebujemy Narwi na wczoraj a PAC3-MSE moglibyśmy kupić w ramach negocjacji z LM. Tymczasem zamawiamy HIMAR-a znowu nie otrzymując od LM nic extra poza standardowym przestarzałym już efektorem.

sobota, 18 listopada 2017, 10:13

Tych radarów nie za dużo.. Załóżmy, że jeden będzie w naprawie/niesprawny, drugi zniszczony przez przeciwnika i zostajemy tylko z 2-ma. Przepraszam, piszę jako laik

bubu
sobota, 18 listopada 2017, 14:39

podobno jako offset dogadaliśmy się, że do każdej stacji radiolokacyjnej AN/MPQ-65 zostanie doczepiony nasz osioł na dyszlu, który będzie nią obracał i w ten sposób osiągniemy 2 w jednym, czyli offset i dookólność systemu 360 stopni

Daniel
niedziela, 19 listopada 2017, 01:26

II etap to nowe radary na azotku galu i 360 stopni oraz wymiana już istniejących AN/MPQ-65 lub pozostawienie ich i podpięcie tych docelowych równocześnie. A jak offset wypali to po czasie zbudujemy Polski prototyp na azotku galu dla Narwi i podepniemy do IBCS w celu symulacji.

Myślący
sobota, 18 listopada 2017, 09:47

Ciekawe czy baza w Redzikowie też będzie podłączona do IBCS?

Grześ
sobota, 18 listopada 2017, 09:45

Tak jak mówiłem. Od 3 lat Amerykanie kompletują patrioty dla Polski. Dostaniemy je w marcu 2019r.

Kowalskiadam154
sobota, 18 listopada 2017, 19:57

Gdy Waszyngton dowiedział się że Polska nie tylko wyda miliardy dolarów ale jeszcze Ameryka będzie trzymać palec na spuście po tym jak AM zaproponował im wspólną obsługę sprzęta to nagle sprawa nabrała tempa

Gii
niedziela, 19 listopada 2017, 13:30

Przecież nasi będą miec mieszane jednostki z Amerykanami na sprzęcie Amerykańskim który trafi do nas prawdopodobnie na początku 2018....to nie chodzi o Polski sprzęt który kupujemy

box
niedziela, 19 listopada 2017, 12:54

Ciezko pojac jak mozna takie bzdury wypisywac. Dzieki decyzji Macierewicza nasi zolnierze beda mogli szkolic sie na patriotach i homarach zanim jeszcze je otrzymamy, co przyspieszy wdrozenie tego sprzetu kiedy juz do nas trafi. Po drugie dzieki tej decyzji poglebi sie wspolpraca naszych wojsk oraz zwiekszy sie ilosc amerykanow i ich sprzetu na naszym terytorium, bo sprzet tez bedzie wspolny czyli poza naszymi patriotami i homarami beda musialy tu trafic rowniez amerykanskie (a pierwsze beda te drugie) i nie ma nigdzie mowy o tym ze amerykanie beda dowodzic naszymi zolnierzami. Inaczej mowiac to kolejny dobry pomysl resortu Macierewicza ktory pokazuje ze sa tam ludzie kotrzy nie tylko administruja ale realnie angazuja sie w myslenie nad tym zeby zrobic cos lepiej i zyja swoja praca i trudno zrozumiec ze akurat taki pomysl mozna krytykowac. Chociaz pewnie w moskwie i berlinie srednio sie z tego ciesza, ale w Polsce takie glosy moga conajwyzej dziwic

Daniel
niedziela, 19 listopada 2017, 01:15

Nie. Offset zakłada pewne obszary z których Polska nie zrezygnuje i bez których nie kupi systemu Patriot. Amerykanie to już wiedzą i teraz szybko parafują. Aby nasze zakłady mogły wyprodukować zakładane elementy systemu na wyznaczony czas muszą one absorbować przekazaną wiedzę. Dlatego grupa PGZ rozbiła to na kilka zakładów kompatybilnych z pozyskiwaną technologią.

BUBA
sobota, 18 listopada 2017, 09:41

Zasadnicze pytanie: " Polska ma zamiar kupić dwie baterie w obecnej konfiguracji produkcyjnej (Patriot Configuration 3+), m.in. z 4 radarami AN/MPQ-65, 4 stacjami kontroli ognia, 16 wyrzutniami M903, 208 pociskami PAC-3 MSE, 11 pociskami testowymi oraz systemami dystrybucji danych. Przewiduje się także sprzedaż oprogramowania systemu IBCS z 2 obecnymi i 6 docelowymi stanowiskami (centrami) dowodzenia, a także systemów łączności, pomocniczych i zasilania." Czyli 38 miliardów PLN za dwie baterie. A ile ma być docelowo?

Vincold
sobota, 18 listopada 2017, 11:16

38 mld PLN to koszt 8 baterii + offset. Offset to te dodatkowe 8.

yaro
sobota, 18 listopada 2017, 11:04

Nie za dwie baterie, baterie to pikuś, płacimy 38 mld za offset !!! Stawiam wykrzyknik nie dlatego, że tego nie doczytałeś, tylko dlatego, że gdyby te resztę pieniędzy (czyli pomijamy to co płacimy za sprzęt) dać polskim inżynierom (czytaj firmom które tworzą software i hardware (oczywiście poza PGZ)) to otrzymali byśmy to samo a zdobyta wiedza w tym zakresie posłużyła by jako zarobek przy innych kontraktach. Powiem tak, nie znamy reszty zapisów tego kontraktu, ale to co znamy to dla mnie osobiście jawny przekręt pieniędzy publicznych polskiego podatnika na rzecz prywaciarzy z USA.

12th
sobota, 18 listopada 2017, 09:40

Ale nas robią w balona nawet jak zejdą o połowę za dwie baterie wyjdzie 5000000000 a potem już wyjścia nie mamy jeżeli chcemy mieć większą liczbę baterii musimy dokupić po takiej cenie jaką mam zaproponują w przyszłości Jednakże sukces polityczny jest ważniejsze już bezpieczeństwo kraju pan prezydent ma rację dodatkowo czuję że po tej transakcji jaki rumuńskiej i szwedzkiej Amerykanie odejdą od Patriota na rzecz zupełnie nowego systemu który będzie o lata świetlne wyprzedzał ten oferowany nam brak decyzji w sprawie pozyskania zupełnie nowego systemu przez U S Army spowodowane jest chęcią sprzedaży wyżej wymienionych Patriotów do Europy Środkowej.

co to jest
sobota, 18 listopada 2017, 12:16

Dodam jeszcze. że Korea Południowa zmodernizuje swoje Patrioty, Trump podpisał umowę 2 tygodnie temu

Dropik
sobota, 18 listopada 2017, 09:39

Bida z nędza. rakiet wystarczy ledwie dla tych 2 baterii na raz, a to cały zapas jaki chcemy kupić. Do tego trzeba będzie dokupić jeszcze wszystkie wyrzutnie dla pozostałych 6 baterii i 12 nowych radarów bo w nowe dla tych dwóch baterii to nie wierzę. No i dodatkowe pociski i jeszcze radary z polskich zakładów. Całość to jakieś 50 mld zł czyli tyle ile rzekomo chcialo po wydać ale minister zgrabnym ruchem miał te 20 zaoszczędzić. Jak zaoszczędził to widac. Nam potrzeba minimum 350 rakiet pac3 med a realnie ok 500 i drugie tyle tańszych Minister oczywiście wiedziały , że to wszystko wypłynie lada dzień stać zgrabnie przykryli to gadkami o 500 krabach i 70 mod na 4 dywizje Oczywiście wystarczyło porównać rumuńskie zamówienie żeby być pewnym że minister mija się z prawdą ( czyli kłamie) mocować że na wizję wyda 30 mld i ani grosza więcej. 200 pac3 to sygnał że to wszystko to pic a nie prawdziwy system. Wisła nie powinna wyjść poza rozważania zanim Amerykanie nie zdecydują o ostatecznej konfiguracji patriota nie zbudują jego sprawnego prototypu. Podział na 2 zamówienia to jakaś masakra z której nie da się wycofać.

polak mały
sobota, 18 listopada 2017, 19:39

Straciłem rachubę, ale chyba wychodzi coś ze 180 mln za jedną rakietę? Czy może 18 mln? Jeśli ta pierwsza opcja, to cały plan jest wg mnie bez sensu z punktu widzenia oceny koszt/efekt. Jedynym uzasadnieniem może być tylko transakcja wiązana, czyli płacimy te 37mld i w pakiecie z systemem kupujemy gwarancje bezpieczeństwa. Faktycznie USA nigdy nie zostawiły swojego sojusznika na lodzie, chodziaż z efektywnością pomocy różnie bywało. Rozumiem, że do tych 208szt. w sytuacji zagrożenia otrzymamy dodatkowe 18 wyrzutni i kolejne 200 rakiet. Jeśli to tego rodzaju układ, to jest ok.

Historyk
niedziela, 19 listopada 2017, 16:25

USA zostawiły sojusznika na lodzie. Wietnam Południowy w 1975r. To tak jakby dziś miały zostawić Koreę Płd.

Olaf
niedziela, 19 listopada 2017, 08:51

Czyli, MON szacował wydać na obie fazy programu Wisła 30 mld zł, natomiast Amerykanie podliczyli nam tylko pierwszą fazę na 37 mld zł. To w ramach nowego otwarcia polsko-amerykańskich relacji?

kim1
niedziela, 19 listopada 2017, 16:37

Mówi się trudno. Bezpieczeństwo kosztuje. Obecnie nie mamy żadnych nowoczesnych wr opl średniego zasięgu.

pr rp
niedziela, 19 listopada 2017, 15:37

Błędnie rozumujesz. Cały program wisła oceniony jest na max 10mld USD przez USA. (tzn moze się zmiejszyć) Za tą kwotę otrzymamy 8 baterii Patriot (w 1 fazie 2 baterie), rakiety PAC3, rakiety SkyCeptor (2faza), radary 360 (2 faza), IBCS (2 faza).

eew
sobota, 18 listopada 2017, 14:07

Tylko 208 rakiet? To starczy na odparcie pierwszego uderzenia, a co później?

Daniel
niedziela, 19 listopada 2017, 01:31

Rakiety nam oferuje Raytheon, a on musi nabyć je od LM i taka operacja kosztuje więcej. Jak kurz opadnie być może dokupimy bezpośrednio od producenta.

pr rp
sobota, 18 listopada 2017, 19:13

2 etap. Czyli dodatkowe 32 wyrzutnie, radary 360 oraz rakiety skyceptor

Vincold
sobota, 18 listopada 2017, 08:55

Wygląda na to, że w I etapie przyjdą wszystkie wyrzutnie PAC3MSE (docelowo miało być ich 16 dla 8 baterii). Na razie będzie 16 w dwóch bateriach. W drugim etapie dojdą 32 wyrzutnie SkyCeptor i wtedy w każdej baterii będą 2 wyrzutnie po 12 PAC3MSE i 4 po 12 SkyCeptor.

Dropik
sobota, 18 listopada 2017, 13:17

Bzdura. Każda bateria będzie miała obie rakiety na wyposazeniu

Willgraf
sobota, 18 listopada 2017, 11:56

a gdzie to jest napisane w dokumencie Departamentu Stanu ???, nie ma tam otym mowy, skor nie ma to nic wiecej nie będzie

Daniel
sobota, 18 listopada 2017, 10:41

Dokładnie! Pierwszy etap to sprawdzony i istniejący PAC3-MSE z już istniejącym IBCS. Drugi to SkyCeptor i oczekiwany wybór radarów. Na 100% te 2 baterie co mają 4 sektorowe radary AN/MPQ-65 będą doposażone dodatkowo w te 360 stopni.

Batory
sobota, 18 listopada 2017, 19:26

Ciekawe,że najwięcej jest komentarzy na nie.

Marcin
niedziela, 19 listopada 2017, 11:43

Jak zawsze, przy każdym zakupie. Dziwie się tylko,że jeszcze nikt nie napisał, że Patriot jest brzydki. :-)

wojna informacyjna
niedziela, 19 listopada 2017, 09:51

Tez to obserwuje i zaczynam miec przekonanie ze to element wojny informacyjnej majacy zrazic obywateli do tego zakupu.

yaro
sobota, 18 listopada 2017, 08:46

Polska idzie śladem Grecji. Oni mają fobie Turcji i kupowali ogromną ilość broni zadłużając kraj. Maja kilka razy więcej F- 16 niż Polska. My mamy fobie wobec Rosji i też chcemy wydawać pieniądze na zbrojenie. Nie ma to znaczenia dla naszego bezpieczeństwa, bo nikt nam nie zagraża poza własną polityczną głupota. We współczesnym świcie przewaga wielkich mocarstw jest tak wielka , że nasze zbrojenia nie mają większego wpływu na równowagę sił. To są wydatki na zabawki dla wojska. A rzetelna analiza historii uczy nas, że jednak zwykle bohatersko przegrywaliśmy przy ogromnych stratach żołnierzy i cywilów oraz uciekających dowódcach

Dzejson
niedziela, 19 listopada 2017, 10:40

No tak, bo lepiej się rozbroić i przywitać ewentualnego najeźdźce z otwartymi ramionami niż mieć jednak coś w zanadrzu i rzeczywiście sprawić by nic nam nie zagrażało, bo by było to po prostu nie opłacalne dla najeźdźcy

Polanski
sobota, 18 listopada 2017, 13:31

Możesz wymienić te Wielkie Mocarstwa?

PakoRaban
sobota, 18 listopada 2017, 12:48

Historia też pokazuje,że odzyskaliśmy niepodległość, a mogło nas już dzisiaj nie być na mapie

rkrkrrkrj
sobota, 18 listopada 2017, 10:11

Kasę można też wydać na socjal dla nie chcących pracować

tichy
niedziela, 19 listopada 2017, 07:43

Brawo. Oby tak dalej ( F35, Viper). Bardzo duże pieniądze i bardzo duże efekty.

war is coming
sobota, 18 listopada 2017, 13:48

Panie Boże broń mnie przed przyjaciółmi z wrogami sobie jakoś poradzę to idealne podsumowanie zakupów Patriotów. Pieniądze spore lub wręcz olbrzymie jak na wiekowy system o stosunkowo niskiej skuteczności, bez większych perspektyw na przyszłość za to generujący duże koszty. Pieniądze, które trafią na ten koszmarny system na lata wstrzymają modernizacje WP podobnie jak w zakresie MBT zrobiły Leopardy czy f16. Jak widać poza zapewnieniami MON nic się nie zmienia, za poklepanie po plecach przepłacamy mld.

Vvv
niedziela, 19 listopada 2017, 23:09

LEopardy i f-16 ograniczyły modernizacje? Najlepszy sprzęt w wojsku jest jego ograniczeniem? Wisła a szczegolnie patriot jest obecnie najskuteczniejszym systemem jaki istnieje

Lewandos
niedziela, 19 listopada 2017, 11:34

Kłopot jest tylko taki, że nie mamy innego sojusznika, który byłby w stanie nas obronić w razie agresji... No bo kto? Niemcy? Francja? Chiny? Rosja? No i standardowa dla nas kwestia czy za komunizmu, czy dzisiaj - asymetryczność relacji między małym klientem, a wielkim Aliantem.. .

Arek
sobota, 18 listopada 2017, 06:45

Totalny bezsens. Po co kupować odgrzewanego kotleta kiedy mamy Polskie rakiety przeciwlotnicze nowej generacji PIORUN, które jak sama nazwa wskazuje są nowej generacji.

Proszsz...
sobota, 18 listopada 2017, 12:03

Piorun to nazwa rakiet przeciwlotniczych dla wyrzutni typu MANPADS, są to rakiety bardzo bliskiego zasięgu (do 5km). Patriot to system średniego zasięgu, w dodatku z możliwością przechwytywania rakiet. To dwa zupełnie różne systemy.

bmc3i
sobota, 18 listopada 2017, 06:31

Od tego droga już rzeczywiście niedaleka do kontraktu, ale negocjacje wciąż przed MON-em. Pytanie co z rozmowami z konsorcjum MEADS.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama