MSPO 2020: K2PL - czołg z Korei po polsku

8 września 2020, 15:10
JSabak MSPO2020 K2PLIMG_3378
Fot. Juliusz Sabak/Defence24

Na tegorocznym XXVIII Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego południowokoreański koncern Hyundai Rotem prezentuje swoją propozycję nowego czołgu podstawowego dla SZ RP, który ma zostać pozyskany w ramach programu "Wilk". Na stoisku spółki, obok standardowego K2 Black Panther, demonstrowana jest koncepcja czołgu K2PL, dostosowanego do wymagań MON i Wojska Polskiego.

>>> MIĘDZYNARODOWY SALON PRZEMYSŁU OBRONNEGO MSPO 2020 - SERWIS SPECJALNY DEFENCE24.PL <<<

W ramach programu pozyskania czołgu podstawowego nowej generacji "Wilk" polski resort obrony planuje pozyskać nową konstrukcję, która pozwoli na zastąpienie obecnie używanych czołgów podstawowych T-72M1 i PT-91 Twardy. Formalnie prace analityczno-koncepcyjne związane z tym programem rozpoczęły się jeszcze w 2017 roku i jest on też jednym z priorytetów najnowszej edycji Planu Modernizacji Technicznej do 2035 roku.

Jedną z propozycji w programie "Wilk" jest spolonizowana wersja południowokoreańskiego czołgu podstawowego K2 Black Panther oferowana przez koncern Hyundai Rotem. Zakłada ona w przypadku docelowego wyboru tej oferty wariantową współpracę przemysłową z polskim przemysłem zbrojeniowym (w tym duży wkład spółek PGZ S.A.) przy opracowaniu docelowego wariantu nowej wersji tego czołgu oznaczonego jako K2PL, a także jego dalszą produkcję w Polsce. W trakcie zeszłorocznej wizyty w Republice Korei z czołgiem K2 miał okazję osobiście zapoznać się obecny Szef Sztabu Generalnego gen. Rajmund Andrzejczak.

W Kielcach zarówno K2 jak i K2PL prezentowane są w skali 1:7. Prezentowany podczas MSPO model wozu K2PL posiada kilka cech, które odróżniają go od pierwowzoru. To może wskazywać w jakim kierunku pójdą ewentualne zmiany w stosunku do standardowej, koreańskiej konfiguracji, jeśli K2 stanie się podstawą czołgu Wilk.

Już na pierwszy rzut oka widać, że K2PL może otrzymać silniejsze opancerzenie kadłuba i wieży (także z boków). Choć podobnie jak pierwowzór ma trzyosobową załogę i jest uzbrojony w koreańską armatę 120 mm z lufą o długości 55 kalibrów, to kadłub został wydłużony o jedno koło. Takie rozwiązanie spowoduje zapewne poprawę ergonomii i komfortu załogi, choć może przyczynić się do pewnego wzrostu masy ponad 55 ton, bo tyle waży standardowy K2. 

Podobnie jak K2, K2PL ma dysponować zaawansowanymi sensorami (przedstawiciele przemysłu koreańskiego już wcześniej deklarowali możliwość włączenia polskich komponentów, np. obserwacji). Czołg będzie mieć możliwość automatycznego wykrywania i śledzenia celów, a system kierowania ogniem ma zapewniać możliwość zwalczania śmigłowców. Będzie też zintegrowany z systemem aktywnej ochrony: klasy soft-kill lub hard-kill (jako opcja) i identyfikacji swój obcy. Elementem osłony pancernej, obok pancerza kompozytowego, jest też pancerz reaktywny (ERA).

image
Fot. Juliusz Sabak/Defence24

Czytaj też: Polsko-koreański czołg przyszłości

W ramach programu "Wilk" uwzględniając obecne zapotrzebowanie na czołgi podstawowe w istniejących i dopiero formowanych strukturach SZ RP pozyskanych powinno zostać co najmniej 500 egzemplarzy nowych czołgów podstawowych. Pozwoli to na zastąpienie wycofywanych czołgów T-72 i PT-91 w stosunku 1:1 i utrzymania obecnego potencjału bojowego na poziomie ok. 800 czołgów. Ministerstwo Obrony Narodowej zakłada, że program zostanie zrealizowany z szerokim udziałem polskiego przemysłu obronnego, a same czołgi - będą powstawać w Polsce (prawdopodobnie w ramach kooperacji). Na razie jednak Wilk jest wciąż na etapie analiz.

>>> MIĘDZYNARODOWY SALON PRZEMYSŁU OBRONNEGO MSPO 2020 - SERWIS SPECJALNY DEFENCE24.PL <<<

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 414
Reklama
Rain Harper
środa, 16 września 2020, 17:21

Produkcja za 10lat, pierwsze egzemplarze za 8. To nie lepiej zgadać się z Włochami przy Ariete 2?

michal
piątek, 11 września 2020, 14:11

Drugi raz zaufac koreii po daewoo to chyba nasza cecha narodowa, przed 2 wojna zaufalismy alianta a oni nas wyrobili na mydlo.Moze by samemu myslec i sami zmodernizowac albo obrac kompletnie inny kierunek rozwoju wojsk pancernych.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 15 września 2020, 19:01

Daewoo działało produkowało auta wiele lat, rynek zweryfikował te samochody.

As
sobota, 12 września 2020, 00:38

A co ma jedno z drugim? Akurat jeśli chodzi o kwestie wojskowe współpraca była bardzo owocna: podwozia do Kraba.

wert
sobota, 12 września 2020, 11:47

Kosztowna też. I transza-1 dywizjon 14.6 mln PLN/szt podwozia; II transza-4 dywizjony 11.5 mln PLN/szt podwozia

RadoslavusRex
poniedziałek, 14 września 2020, 01:15

Uruchomienie na nowo lini produkczjnej kosztuje, cena spada wraz z ilością już wyprodukowanych produktów. Co póbujesz przekazać?

wert
poniedziałek, 14 września 2020, 15:51

że 1/4 cena za szt wędruje za granicę mimo że nie musiała

asdasd
piątek, 11 września 2020, 12:48

zamiast wilka beda ciezkie borsuki z pociskami przeciwpancernymi + ottokar brzoza

OptymistaPl
czwartek, 10 września 2020, 16:19

NAJPIERW BORSUK!!!

bc
piątek, 11 września 2020, 10:39

Oba jednocześnie, Koreańczycy o tym wiedzą i dlatego dają kredyt. Wóz wygląda nieźle, na pewno nie gorszy niż Altay z potencjałem rozwojowym(armata 130mm, elektronika, SKO, BMS, drony), nie będzie lepszej propozycji koszt-efekt dla armii i przemysłu(a już na pewno nie od somsiadów bo to dla nich konkurencja i rynek). Argumenty typu ciasny(to jaki jest T72), słabo opancerzony(65 ton to jest max na Polskim TDW i przyznają to Amerykanie i nie chodzi tu o "mosty"), bez napędu( silnik ma Koreański a przekładni jest kilka na rynku w tym za chwile Koreańska), przestarzały(rewolucje to tylko w filmach realna jest ewolucja a ta klasyczna puszka jest ok), bez ASOP(ma KAPS przeciw ppk a WP potrzebuje tego tyle na pojazdy że to musi być Polskie opracowanie)są nie trafione. Jakby nie liczyć Polska potrzebuje w linii 700-800 czołgów i starsze w rezerwie i to tylko przy obecnej wielkości WL ok. 40btl, chyba że ma to być armia defiladowo-ekspedycyjna typu 2 dywizje 6 brygad kilkanaście jednorazowych błyszczących batalionów, a nie do obrony Polskiego terytorium przed Rosją i dziesiątkami ich bgt hasającymi po nizinach. Pantera lepsza niż Tygrys, jak Niemcom wyjdzie naprawdę wunderwaffe zawsze można kupić partię za 15lat za LEO.

dropik
piątek, 11 września 2020, 08:33

dokładnie. czołgów i tak mamy dużo tylko amunicji do nich nie ma

Marek
piątek, 11 września 2020, 20:12

Tylko, że jeśli nie zaczniemy kombinować przy nich dzisiaj, to jutro zbudzimy się z ręką w tym samym nocniku, w którym dziś stoją BWP-1 i będziemy na gwałt płacić ciężką forsę za niemiecko-francuskie gotowce, na których nie będzie wolno nawet przykleić zdjęcia panienki w negliżu.

Analiza
czwartek, 10 września 2020, 12:49

Analiza to słowo klucz w tego typu przedsięwzięciach. Na pewno zasadne będzie zlecenie szeregu analiz. Należy również powołać specjalny wydział w resorcie do analizy tych analiz.

Reżyser
czwartek, 10 września 2020, 09:39

A ci co tu piszą negatywne komentarze to co to za jedni?

Bursztyn
czwartek, 10 września 2020, 11:37

To co sami co remontują 2Pl w bumarze Ale spoko brak konkurencji dla tych dziadów

Obserwator
czwartek, 10 września 2020, 09:00

Niech będzie K2PL, niech wreszcie coś będzie. Sądzę jednak, że sprawa zakończy się na etapie analityczno-koncepcyjnym. A w MON analityków i koncepcji jak na lekarstwo.

Kamil
czwartek, 10 września 2020, 00:41

Ciekawe ile to będzie kosztować? ktoś słyszał o kosztach programu?

RadoslavusRex
poniedziałek, 14 września 2020, 01:39

Jeśli prawdą jest to że są gotowi na pełen przekaz technologii, to raczej dość drogo. Ale lepiej chyba się wykosztować uzykać znośny sprzęt z prawami do modernizacji, know how i (jeśli to prawda) eksportu niż liczyć na kolejnego upośledzonego niemieckiego kotka którego nam LASKAwie pozwolą kupić. O ile on powstanie bo ostatnie wybryki niemców w wypadku wspólnych przetargów kończą się odwoływaniem takich projektów bo taki lub inny koncern się rozpłakał bo jego posedlejszej jakości produkt nie wszedł więc biorą piłeczke ze sobą do furerin mutti i nie ma przetargu. Oczywiście można popsuć taki deal z koreańczykami (tak jak zepsuliśmy na f-16 że off-set jest minimalny i chyba jedyną rzeczą jaką mamy to fabryka Pratt and whittney na podkarpaciu robiąca silniki razem z mniejszymi bytami gospodarczymi). Koreańczycy z tego co wiadomo nie oszukali ani turków ani australijczyków i ich sprzęt jest u nich sukcesywnie produkowany lokalnie. Hyundai oferuje sporo bo chyba im zależy na wycyckaniu niemiaszków z ich rynku przez taktowanie lepiej swoich klijentów i chyba celuja albo w stanie sie dużym czołgowym misiem podobnie jak 'murica i kraj brotwurstem i lagerem płynący. Zobaczymy co bedzie. jak ktoś powyżej napisał- możliwości produkcyjne można łatwo starcić, ludzie robią się starsi, a juz wiele możliwości traciliśmy pod promyczkami słonica Peehhu~.

wert
czwartek, 10 września 2020, 09:57

tak samo nikt nie słyszał o harmonogramie. Ciekawe dlaczego. Ciekawe też dlaczego temat K2PL zaczął się od artykułu dziennikarza niemieckiego? Przerażające jak można łatwo pędzić stado baranów

codybancks
środa, 9 września 2020, 22:47

Potencjał na produkcje jest np. HCP , zakład powoli upada , a fachowcy odchodzą na emkę i na zawsze !!! Trzeba wykorzystać ten potencjał i wyszkolić nowych fachowców przy tej produkcji !!! Produkcje podzielić na zakłady i w HCP montaż końcowy !! Np,?!?!?

abc
czwartek, 10 września 2020, 11:29

A po zmontowaniu każdego egzemplarza próba przebiegu i np. szybkości max. po ulicach Poznania, próba szybkości, zwrotności w terenie na Malcie. Strzelanie stacjonarne i w czasie jazdy też chyba na Malcie. Cykliczne strzelanie opancerzenia na dawnym W-7 (piwnice) chyba. Wszystko w dzień i w nocy. Na poważnie: potencjał HCP dla tej produkcji jest zerowy. Oczywiście wszystko można. Polska to bogaty kraj.

LMed
czwartek, 10 września 2020, 10:13

Może silniki jakieś łatwiej by było, potrzeba tego trochę. A z tymi czołgami to "potencjał" iluzoryczny raczej. Sorry.

wert
czwartek, 10 września 2020, 08:08

Jaką "produkcję"? Produkować to może Bumar po długich przygotowaniach. HCP może sobie poskręcać podzespoły które przyślą Koreańczycy. A prędko nie przyślą bo mają swoje potrzeby. Ile to już wyprodukowali? O rany, kosmos, 2000sztuk. Sorki, jedno zero dodałem. Fantasta

mobilny
środa, 9 września 2020, 22:46

Wisła Homar Ikar35 potem Narew. Jakikolwiek nowy MBT to lata po 2030 koniec kropka. Lepszej oferty od Koreańskiej nie ma i nie będzie. Leoclerc czy Leo3 to termin jeszcze dalszy. Panowie ppk to tak na teraz dla ubogich ale nie zmienią one faktu że potrzebny jest MBT. K2pl to jedyna sensowna i opłacalna opcja i dajcie spokój z tym słabym opancerzeniem i że ciasny

Albert
niedziela, 13 września 2020, 20:42

Remonty T72 i Leo to właśnie kupowanie czasu. Do tematu MBT wróci się za 20 lat, czyli nigdy.

K2PL to priorytet !
środa, 9 września 2020, 20:54

Mam nadzieję że szybko kupimy licencję na K2PL Niemcy a tym bardziej Francja nie wpuszczą nas jako pełnoprawnego udziałowca w produkcji nowego europejskiego czołgu my mamy być tylko kupującym nie mamy nic produkować.

Danisz
czwartek, 10 września 2020, 01:07

szkoda tylko, że bez importowanych części z tych strasznych Niemiec, Francji, USA i Izraela Koreańczycy nie są nadal w stanie zbudować ani jednego K2... a poza tym to np. Francuzi chcieli nas włączyć w łańcuch produkcji Caracala i zobaczyli jaką wartość mają dla obecnego rządu w Polsce umowy - nie dziw się zatem, że drugi raz nie popełniają błędu i nie próbują robić interesów z niepoważnym partnerem

RadoslavusRex
poniedziałek, 14 września 2020, 01:59

K2 z korei bierze (puki co) tylko licencje na skrzynie biegów. Owszem to prawie połowa powerpacka ale nie ma co przestadzać. Mówią też że ich własna skrzyna jest już w końcu tubki produkcyjnej. Wątpię aby to o caracalach miało jakieś poparcie skoro to i tak rozbiło się o sprawy polityczne, a przy zmianie rządów to się często zdarza (polecam zapoznać sie z dowolną historia rodzimych projektów w brytanii- tam co zmiana rzadu to odwoływane projekty było na prawo i lewo- ot naturalny stan gdy pół elity politycznej to ludzie o porzecietnym intelekcie ale bardzo oddani sprawie a drudzy to otwarci zdrajcy (nadal mówie to o UK).

wert
czwartek, 10 września 2020, 09:53

Francuzi już nas "włączyli" w TP SA. I wystarczy. Jeżeli Tobie odpowiada rola samca owcy, to oddaj futro sąsiadowi

Maciek
środa, 9 września 2020, 18:53

Fajny czołg. Zastanawiam się na poważnie, czy inwestowanie w czołgi w naszych warunkach ma sens. Nigdy w historii nie było broni przeciwpancernej tak zaawansowanej, jak dziś. Przy odpowiednim nasyceniu obrony środkami typu Spike/brimstone/javelin etc., zmasowane natarcie albo nawet ześrodkowanie do natarcia traci sens. Jeśli my mamy takie zabawki, albo możemy je kupić, to ruscy też mają, abo będą mieć podobne. Czołgi i nasze, i ruskie zostaną zniszczone zanim w ogóle zobaczą nieprzyjaciela. Husaria rządziła na polu bitwy przez ponad 200 lat, aż nadszedł jej kres. Może pora na czołgi? Może zamiast wydawać kilka mld usd (których nie mamy...) czas zacząć budować armię XXI wieku - bez czołgów, albo z niewielką ich ilością, za to bardzo mobilną, wyposażoną w doskonałe narzędzia obserwacji i naprowadzania? Może zamiast 500 czołgów mieć 500 rakietowych niszczycieli czołgów i 200 haubic z inteligentną amunicją?

Jack
czwartek, 10 września 2020, 14:10

Albo pół na pół.,200halbic

czwartek, 10 września 2020, 00:58

Wszystko właśnie do tego zmierza. Na razie WP chce pozostawić w służbie około 300 MBT zmodernizowanych do współczesnych standardów, do tego pewną ilość poprawionych T72 w roli WWO dla piechoty. To są dwa całkowicie odmienne zadania. MBT wchodzą w skład sił uderzeniowych i przeznaczone są do walki w oddziałach wydzielonych, dobry przykład to rajd pancerny US Army na Bagdad w 2003. To typowa taktyka zagonu pancernego, w której jednostki pancerne, wspierane przez piechotę zmotoryzowaną i lotnictwo dokonują rajdu na zaplecze wroga. Albo atakują z kontrataku, najbardziej znany przykład to operacja w Ardenach w 1944. Z kolei WWO wspierają piechotę, np w likwidacji punktów oporu, ale nie wdają w walkę z innymi czołgami, od tego są niszczyciele czołgów i MBT. Do roli WWO Teciak się nadaje, przy tej ilości czołgów jakie mieliśmy zmagazynowane, wydawanie pieniędzy na coś, co wcale nie wniosłoby istotnej poprawy siły bojowej - wszystkie te lekkie czołgi, które pojawiały się w planach i znikały, nie miało większego sensu. Moim zdaniem WP idzie dobrą drogą, potrzeba nam przede wszystkim lekkich i mobilnych wojsk, zdolnych do wykonywania szybkich i zaskakujących manewrów. Do tego spory komponent dalekosiężnej artylerii lufowej i rakietowej, połączony z możliwością wykrywania ruchów przeciwnika na dalekich rubieżach, co zapewnia posiadanie samolotów stealth. Oczywiście jeden dywizjon Himars to mało, potrzebne jest więcej artylerii rakietowej o zasięgu około 100 km, co pozwoli odciążyć lotnictwo od zadań ataku naziemnego. Ale powoli zaczyna się to wszystko składać w całość.

Plush79
piątek, 11 września 2020, 07:05

Zgoda lecz o nowych trzeba już teraz myśleć a nawet decyzje podjąć by po 2030 przejść do realizacji.

Obiektywny
niedziela, 13 września 2020, 20:46

Żeby weszły do linii około 2040 r. trzeba by to już konkretyzować. Nikt nie podejmie takiej decyzji bo w 2040 będzie po prostu już przestarzały.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 10 września 2020, 17:12

W pełni się zgadzam.

kk@lkslodz.pl
czwartek, 10 września 2020, 13:52

A ja uważam, że dopóki niszczenie pojazdów wroga, czy to MBT czy innych, będzie odbywać się na zasadzie działania siły kinetycznej pocisku(ppanc czy HE) to nadal rozwój i inwestowanie w MBT będzie miało sens.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 11:09

Nie pisz "hop!" nim przeskoczysz. To, że płacimy już za ten sprzęt nie oznacza, że go już mamy. Acz jak pierwsze F-35, Himarsy i Patrioty wejdą do służby w WP, to masz rację. Oferta Hyundai jest interesująca, lecz trochę jej nadal brak do bycia polską Armatą. Izrael ma system, który tą dysproporcję K2PL i Armatą mógł wyrównać.

W. Skrętny
czwartek, 10 września 2020, 09:36

Racja

M
środa, 9 września 2020, 21:31

Idąc tokiem twojej argumentacji to wojsko powinno się również pozbyć BWP i KTO bo je też będzie można zniszczyć za pomocą PPK lub dronów samobójców więc po co wydawać pieniądze. Czołgi XXI wieku posiadają systemy pasywnej i aktywnej obrony więc są owiele trudniejsze do zniszczenia, dodatkowo pracuje się na modułami które mają utrudnić wykrywanie takiego czołgu. Dodatkowym argumentem za tym żeby inwestować w nowe konstrukcje czołgów jest to, że USA, Rosja, Chiny, Indie, Francja i Niemcy robią to samo. Poza tym jeżeli dobrze pamiętam to Belgowie kiedyś postanowili pozbyć się swoich czołgów i całej infrastruktury do ich obsługi, a teraz na gwałt próbują to wszystko odtworzyć kupując niemieckie Leopardy.

Maciek
czwartek, 10 września 2020, 09:54

Ok. to ilu trafień może uniknąć przeciętny mbt wyposażony w systemy samoobrony? 3,4,5? Koszt tych ppk w dalszym ciągu ułamek ceny czołgu. A trafienia z góry przez 155mm Excalibur lub podobny będzie trudno uniknąć. Nie mówiąc o możliwości masowego użycia amunicji kasetowej. Bwp nie są przeznaczone do czołowego ataku na umocnionego przeciwnika, mają ograniczyć straty piechoty od ostrzału artylerii czy broni ręcznej. Czołg to współczesny odpowiednik taranu.

Tank Hunter
środa, 9 września 2020, 21:09

Super. Wlasciwa analiza i konkluzja. Brytole rezygnuja z czolgow. US Marines rezygnuja. Czolgi to swietne cele i jezeli maja stanowic o potencjale armii to zostanie drastycznie ograniczony w 3 dni od rozpoczecia walki z kazdym przeciwnikiem symeyrycznym. Za cene nowego czolgu mozna kupic 100 rakiet do jego zniszczenia. Wartosc BOJOWA czolgu w takim konflikcie tobwartosc wystrzelonej do niego rakiety. Co innego uzycie czolgow do straszenia wlsnej nieuzbrojonej ludnosci....tutaj sie sprawdxa nawet T34.

zeus89
czwartek, 10 września 2020, 07:56

Najlepszą bronią antyczołgową są czołgi. To, że Brytole i Marines rezygnują z czołgów jest spowodowane tym, że jedni to Marines, a drudzy mieszkają na wyspie i chyba nie zamierzają nikogo atakować. Nie są też już imperium, które musi bronić swoich kolonii wszędzie na świecie. Brytole muszą inwestować w Flote, Lotnictwo i artylerie. Nic więcej.

Wksrob
środa, 16 września 2020, 16:34

Brytyjczycy nie rezygnują ich mon zdementował te plotki. Marines będą posiadały lekkie czołgi zamiast ambarasów.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 11:13

Najlepszą bronią antyczołgową nie są czołgi od czasów ww2. Oderwij się od tej bitwy pod Kurskiem. Trochę się w technice już za ww2 stało, że czołg stracił miano bycia "najlepszą bronią antyczołgową". Tą najlepszą bronią antyczołgową jest lotnictwo od końca ww2. Temu program Kruk na polski Apache jest taki ważny.

Marek
piątek, 11 września 2020, 14:46

Bój spotkaniowy czołgów z czołgami to raczej niefart. Głównym zadaniem MBT nie jest niszczenie wrażych czołgów.

wert
czwartek, 10 września 2020, 21:13

pod jednym warunkiem: panujesz w powietrzu i skasowałeś OPL przeciwnika

Piotr ze Szwecji
piątek, 11 września 2020, 07:51

Spójrz za co płacimy w tej chwili. F-35, Patrioty i Himars. System anty-dostępowy zapewnia lokalne panowanie w powietrzu. Polska musi tylko dokupić rakiety AARGM-ER i oczywiście Kruk się kłania. W partyzantkę czołgami i ppk wojsko operacyjne bezlitośnie niszczone z powietrza nie musi się wówczas dłużej bawić.

sobota, 12 września 2020, 00:15

wert
sobota, 12 września 2020, 00:01

Podnosimy próg odstraszania i prawidłowo. AARGM-ER na radary a co na manpads, działka etc. Kruk na glebie! 80% strat bojowych ukrainców spowodowała artyleria. Masz na tyle nasycenia środkami przeciwdziałania że w powietrzu masz zero! Szybkość reakcji będzie decydować, dajesz czas-pozamiatane

Kot
czwartek, 10 września 2020, 06:32

Brytole nie rezygnują z czołgów.To był pomysł poselski do którego nie dojdzie.Czemu nie piszesz o U.S.Army bo oni nie rezygnują a powinniśmy na nich się oglądać bo polacy nie mają takich jednostek jak US Marines.

Box123
czwartek, 10 września 2020, 01:32

To jak jeszcze bracia Rosjanie zrezygnują, to my tez o tym pomyślimy

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 9 września 2020, 20:51

Żeby wygrać wojnę trzeba atakować a nie się bronić!! Czołg jest najlepszym i niezastąpionym narzędziem do przełamania oporu nieprzyjaciela, piechota jak widzi jadące na nią czołgi to spieprza inaczej będzie zmasakrowana.

ads
piątek, 11 września 2020, 12:43

chyba ze ma jeveliny ;)

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
sobota, 12 września 2020, 14:24

Jak ma Jaweliny to druga strona ma artylerie i lotnictwo i Jaweliny można w buty wsadzić.

KuBix
środa, 9 września 2020, 19:36

Wojny pokazały, że najlepszą kontrą na czołg jest inny czołg. Choć do walki w miastach już się zbytnio nie nadają co było widać w Czeczeni, to w lasach czy na równinach pod osłoną mgły wciąż rządzą na polu bitwy.

Reaper
środa, 9 września 2020, 21:08

Raz, winniście poczytać o Czeczenii, I i II. Dwa, poczytać od doktrynie użycia broni pancernej i przypadki z poza Czeczenii (Faludża na przykład). Wtedy pisać, bo z tego co widzę , w Polsce dalej mity w rozumowaniu ludu rządzą. Ale to i tak postęp, gdyż znaczy że lud myśleć zaczął.

szczera prawda
środa, 9 września 2020, 17:43

Porzućta wszelką nadzieję,czołgu nowego nie będzie, bo nie ma pieniędzy.Wisła i F35 zjadły do spółki budżet na wiele lat naprzód.Będzie moderka T72 polegająca na grożnym malowaniu ,założeniu pancerza reaktywnego i narzuty wielospektralnej .Na poważniejsze rzeczy kasy nie będzie.Widzę co dzieje sie z przetargami i kolejno anulowanymi i przesuwanymi w czasie programami.Jak powiedział pewien Vincent "piniendzy nie ma i nie bendzie".A jak wszyscy wiedzą z próżnego i Salomon nie naleje,ale pomarzyć można.

Autor komentarza 1234
środa, 9 września 2020, 21:40

Będą pieniądze trzeba odciąć jakieś głupie finansowania za wybory Ziobry byłyby już 3 k2pl jakbyśmy wydawali 3,5% PKB na wojsko to mielibyśmy na spokojnie K2 i jeszcze by było trochę kasy na inne rzeczy

wert
czwartek, 10 września 2020, 07:52

to już masz program wyborczy. Do dzieła. W temacie 3,5% masz mój glos

zeus89
czwartek, 10 września 2020, 07:32

A gdybyśmy wydawali z 50%-60%. O panie. Lotniskowce byśmy zaczęli budować.

dim
czwartek, 10 września 2020, 03:55

wydając 3,5% PKB na wojsko, ale przy założeniu, że całość wzrostu idzie na zakupy nowego sprzętu i modernizacje. Wzrost 4-krotny, gdyż w tej chwili idzie na to 0,5% PKB.

Box123
czwartek, 10 września 2020, 01:38

Skoro już mówimy co byśmy mogli mieć gdyby nie coś, to warto wspomnieć że rządy PO-PSL kosztowały nas do dzisiaj ok 600mld zł i z każdym kolejnym rokiem jest to kolejne 40mld z czego połowa na odsetki od kredytów na te pierwsze, bo trzeba było je najpierw pożyczyć żeby potem moc je rozkradac. Ile to setek f35 albo tysięcy czołgów K2, każdy może sobie policzyć. Każda złotówka wydana z budżetu, dzięki której ta patologia nie wróci ponownie do władzy to najlepsza możliwa inwestycja, bo nic nas nie kosztowało tyle co ich rządy

Antoni
środa, 9 września 2020, 17:17

Na etapie analiz, czyli nie ma go i nie będzie

pancerny
środa, 9 września 2020, 17:04

Koreanczycy planuja eksport czolgow z Polski zatem K2PL nie bedzie posiadal czesci ktorych licencja moze ograniczac eksport. Wszystko w tym przekladnia, powerpack, zawieszenie bedzie koreanskie lub z otwarta licencja na eksport. MTU i Renk z oczywistych wzgledow odpadaja. Hyundai Rotem i Dousan wykonali kawal solidnej roboty

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 11:22

Jednak w swojej "solidnej robocie" Koreańczycy zignorowali izraelski Trophy, czy nawiązanie współpracy z Anglikami o lepszy silnik, czy najlepszy kompozytowy pancerz świata. Dlaczego my Polacy mamy płacić za tą koreańską krótkowzroczność? Program Wilk jasno stawia sprawę. Na czołg ma wchodzić radarowy system do zwalczania rakiet czy nawet obiektów C-RAM, a nie jeno samych śmigłowców jak w przypadku propozycji prototypu K2PL.

Plush79
piątek, 11 września 2020, 07:04

Kolego drogi. A ile państw na mbt ma asop? To przyszłość fakt ale izrael i USA reszta świata praktycznie jeszcze go nie posiada. Silnik już mają swój! Jeśli chodzi o pancerz to akurat również mają swój i to całkiem niezły. Daj już spokój. Jeżeli chcemy nowe czołgi i to jeszcze spolonizowane do maksa to tylko Koreańczycy.

GRD
środa, 9 września 2020, 21:26

Też tak myślę ale jest jeden problem. Wszystko, co logiczne, w wojsku się nie przyjmie.

Kopacz
środa, 9 września 2020, 16:58

Sprawa czołgu zostanie rozwiązana przez HSW w sposób który zaskoczy wszystkich zainteresowanych.  HSW  zaprojektuje ciężkiego nie pływającego Borsuka co już oświadczyli i dodadzą czołgową wieżę. Będzie to taka Polska Merkava, bo to przecież też BWP. Silnik z przodu, z tyłu wyjście desantowe a w środku wieża czołgowa. Elektronika będzie od Koreańczyków lub ewentualnie cała wieża. Zrobią tak jak z Krabem i sprawa czołgu będzie rozwiązana.

Zdzichu Dyrman
środa, 9 września 2020, 20:47

Wszystko jedno. Najważniejsze, to zastąpić muzealne t-72 i przestarzałe pt-91 naprawdę czymkolwiek. Bo cokolwiek byśmy do uzbrojenia nie przyjęli, to i tak będzie lepsze od tego postradzieckiego złomu.

As
środa, 9 września 2020, 15:00

Podpisać umowę, tylko mądrze: K2PL z pierwszą partią robioną w Korei, później w Polsce, od razu wejść w projekt K3PL oraz uzyskać coś z rakiet (manewrujące Hyunmoo?)

Jurek Błaziak
środa, 9 września 2020, 14:56

Oby jak najszybciej zanim ta technologia się zestarzeje

Andrettoni
środa, 9 września 2020, 13:54

To jest bardzo dobra i realna propozycja. Nie opisaliście wprowadzonych zmian, a czołg jest prawie w każdym aspekcie lepszy niż koreański "oryginał". To nie jest tylko "dostosowanie" do nowego rynku, tylko nowa ulepszona wersja. Ten czołg jest po prostu lepszy niż K2 Black Panther. Jedyna wada to wzrost masy, ale nie będziemy raczej przerzucać czołgów drogą lotniczą.

carl fath
środa, 9 września 2020, 18:31

Ale gorszy od Leoparda...

Marek
czwartek, 10 września 2020, 22:11

Jest lepszy.

k2pl
środa, 9 września 2020, 20:58

Wcale nie jest gorszy od leosia.

aby
środa, 9 września 2020, 20:41

nie sądze, leopard ma ułomność większości czołgów, magazyn 2 rzutu w kadłubie koło kierowcy nie opancerzony (latające wierze) tu z wypowiedzi jakie słyszałem ma się znajdować między przedziałem bojowym a silnikiem w opancerzonym magazynie, do naszej wer. leo jest dużo innych + a najważniejsze przy tym iż byłby produkowany/serwisowany w PL. K2 słabo wyglądał, ale ta wersja naprawdę wygląda na dobrze przygotowaną na europę, a nie zapominajmy iż rośnie zapotrzebowanie w europie na czołgi (możliwość sprzedaży przy dobrze podpisanych umowach).

Davien
niedziela, 13 września 2020, 10:21

Akurat panie aby magazyn amunicyjny Leo2 w kadłubie jest dodatowo ciezko opancerzony i nie było ani ejdnego przypadku "latajacej wieży" na Leo2.

realista
niedziela, 13 września 2020, 18:12

Chyba nie widziałeś zdjęć i filmików z Syrii z tureckimi lopardami2a4 w roli głównej. Wieże latają aż miło.

KuBix
środa, 9 września 2020, 19:38

Pod jakim względem?

rydwan
środa, 9 września 2020, 21:01

pod każdym od małej ilości miejsca zaczynajac na słabym pancerzu kończąć.

Yyy?
sobota, 12 września 2020, 21:18

Słabszy pancerz dotyczy oryginalnego K2, więc nie opowiadaj bajek.

ddd
środa, 9 września 2020, 13:53

Brać i tyle, tym bardziej, że oni oferują pomoc we pełnym zakresie jego produkcji i wszystko w Polsce.

LMed
środa, 9 września 2020, 13:52

Po co się czarować. Tylko "miękkie T-72" i Leo 2 modernizowane są realne. Przy niedostatkach armii, innych potrzebach (rakiety wszelkiej maści) i zobowiązaniach nie będzie pieniędzy na następców. Chciałoby się, żeby ten Borsuk chociaż nie padł. Ale to melodia dalekiej przyszłości, stąd ta modernizacja BWP1 realna dość. No i program "PPK w każdym kącie" pozostaje.

BUBA
środa, 9 września 2020, 17:15

Gdzie ty widziales Borsuka ????

codybancks
środa, 9 września 2020, 22:50

W ZOO i lesie !!! Z Borsukiem coś jest nie tak ,zbyt długo to trwa i obawa , żeby nie uwalili projektu jak Andersa ?!?!? Ot Polak potrafi i w pokrzywy lub do muzeum !!! Odpukać w niemalowany czołg !!!

Zdzichu Dyrman
środa, 9 września 2020, 12:34

Zauważyłem, że niektórzy piszący komentarze są niesłusznie zaniepokojeni rzekomymi niekorzystnymi szczegółami tej propozycji. 1. Pojawiło się stwierdzenie, że produkując K2PL na koreańskiej licencji, będziemy musieli realizować opłaty licencyjne również Niemcom i Francuzom, jako że niektóre elementy ich patentów wchodzą w skład konstrukcji czołgu K2. Sprostowanie: Najprawdopodobniej jest to nieprawda. Koreańczycy od 2019 roku produkują 2 partię tych czołgów, w których niemiecki silnik MTU MT-883 ka501 zastąpiono koreańskim silnikiem Doosan DV27K. Bodajże od 2021 planuje się początek produkcji 3 partii, w której z kolei przekładnię RENK HSWL 295 TM planuje się zastąpić koreańską S&T Dynamics EST15K. Co do francuskiej elektroniki szczegółów nie znam, jednak przypuszczam, że również planuje się zastąpić/zastąpiono ją rozwiązaniami koreańskimi. 2. Niektórzy komentujący twierdzą, że K2PL w momencie przyjęcia do uzbrojenia będzie czołgiem przestarzałym. Głównym argumentem jest użycie armaty 120 mm, podczas gdy projekty konkurencyjne mają używać armaty kalibru 130 mm. Sprostowanie: Z tego, co mi wiadomo, wieża czołgu K2 od początku była projektowana tak, aby mogła zmieścić ówcześnie planowane działo kalibru 140 mm, więc zmieszczenie działa 130 mm nie powinno stanowić problemu. Poza tym Koreańczycy planują ewentualne wprowadzenie działa "elektrotermalno-chemicznego" (electrothermal-chemical gun). Testy tej technologii, przeprowadzone przez Amerykanów na swoich odpowiednikach (XM360, XM291) wykazują większą energię wylotową pocisku o ok. 50% przy tym samym kalibrze. Wyniki są więc obiecujące. Jeśli weźmiemy pod uwagę powyższe, moim zdaniem jedyna przeszkoda, jaka obecnie stoi przed nami to brak środków na wdrożenie tego czołgu.

wert
czwartek, 10 września 2020, 08:02

a kiedy "ekspercie" Koreańczycy chcą zacząć "produkować" w Polsce? Pierwszy dywizjon podwozi do Kraba to tylko 14.6 mln PLN/szt. 4 następne to 11.5 mln PLN/szt

Davien
niedziela, 13 września 2020, 10:22

wert, za wszystkie 120 podwozi koszt wynosił 1,02mld zł wiec teraz sobie przelicz, o ile potrafisz:))

wert
niedziela, 13 września 2020, 18:52

sprawdź lepiej. O ile potrafisz. "Hanwha Techwin. opublikował informację o polskim zamówieniu, informując o zabezpieczeniu kontraktu o wartości 280 mld KRW (263 mln USD)", to druga transza. Pierwsza transza z 2014 na 24 gotowe podwozia, z polskimi elementami wymaganymi przez MON, dla pierwszego dywizjonu. Wartość kontraktu wyniosła 83,2 mld KRW, czyli równowartość ok. 350 mln zł. Nie patrz w sufit tylko szukaj danych

Marek
piątek, 11 września 2020, 20:20

Niemniej z działem rację ma. Koreańczyk powstawał tak, żeby można w nim było zastosować 140 mm. Z powerpackiem też rację ma. Pominął tylko anglojęzyczny na 1500 koników, który też się nadaje.

wert
sobota, 12 września 2020, 12:21

moje pytanie było o harmonogram choćby nawet hipotetyczny! Nie ma takiego! Temat K2PL "wypłynął" artykułem niemieckiego dziennikarza który podchwyciły koreańskie media. Niemiec chwalił Polskę więc u mnie zapala się lampka z automatu. Wątpliwość podstawowa: terminy! Andrzejczak był w Korei i MON ogłosił że nie ma tematu K2PL. Dlaczego? Przecieki mówią o ofercie dostawy batalionu 56 szt do 2030 roku i rozpoczęcia produkcji PO tej dacie. Rozpoczęcia, czyli zanim cos sami wyprodukujemy miną kolejne 3-4 lata. Za te 15 lat jaki czołg dostaniemy do linii? Pomijam opłaty licencyjne etc, Krab przykładem ile to kosztuje. Ma już wtedy być na finiszu Leo3. Pachnie mi to niemiecką krecią robotą podobnie jak w przypadku Leoszrota w 2001 roku. Pomylić się może każdy ale błędy powtarza idiota!!! Wielkie aj waj, robimy K2Pl a finalnie zostajemy tylko z jedyną sensowną ofertą Leo3 na stole. za odpowiednią kasę oczywista oczywistość. Mamy przecież swoje kompetencje wystarczy je odgrzebać. Mieliśmy NIEZŁĄ Kalinę to woleliśmy K9 i brak prawa do dotknięcia się Powerpacka i przekładni w Krabie, nie mówiąc o dużej transferowanej kasie. Od zaorania Woli nie mamy w tematach Powerpacka NIC. Reasumując: czekanie na K2PL 15 lat jest bez sensu, lepiej zakasać rękawy, przestać bujać w obłokach, wziąć się do roboty

Marek
sobota, 12 września 2020, 23:36

Wszystko ładnie, wszystko pięknie. Tylko nie za bardzo rozumiem po co mi to piszesz? Podałem fakty. 130 mm zastosować się da. Powerpack niezależny od szwabów też się znajdzie. ASOP też. Albo koreańskie albo nasze. Pomysł na polsko-włoską współpracę jest ok. Nie bardzo rozumiem co ciebie irytuje?

Piotr ze Szwecji
środa, 9 września 2020, 13:23

Koreański silnik substytut jednak trochę słabszy od niemieckiego oryginału. Do tego dołóż, że MON nie prowadzi żadnego projektu na zakup nowych czołgów klasy K2/K2PL. W MON jest projekt jest na czołg następnej generacji, a to oznacza dołożenie całego systemu aktywnej obrony. K2 ma zaś już dziś problemy z wagą, które blokują koreańskie próby jego rozwoju, a tutaj K2PL na dzień dobry musi mieć dodatkowe opancerzenie. To nie jest kwestia czy by chciał dźwigać, lecz czy udźwignie. UK ma know-how lecz brak przemysłu, Korea ma przemysł, a Polska ma zapotrzebowanie na 300-500 czołgów następnej generacji. Korea by musiała tutaj jednak pokazać się inicjatywą międzyrządową, bo polski rząd na razie jeździ pokornie z czapką w ręku do Reihnmetall mimo, że ci z Francji i Niemiec Polsce podają tylko samą czarną nalewkę.

Marek
piątek, 11 września 2020, 20:21

K2 ma koreański aktywny system obrony.

Tomek pl
środa, 9 września 2020, 23:10

Polecam kanał na yt broń pancerna świata może coś się dokształcisz o k2pl

wert
czwartek, 10 września 2020, 07:58

a podają tam daty? Rozpoczęcia produkcji w PL np? Tylko nie daty chciejców jak Ty ale koreańczyków

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 02:54

K2 jest drogi i nie następnej generacji. K2PL w odróżnieniu od K2 to tylko projekt. Taniej kupić Abramsy z amerykańskich nadwyżek. Te yt filmiki nie dokształciły cię, że Polska nie nosi się z zakupem tej klasy czołgów. Samo WP wolałoby już prędzej nowe Leopardy. Polska chce nowocześniejszy czołg.

wert
czwartek, 10 września 2020, 14:42

Abramsa z rezerw USMC ale tylko na warunkach Szeremietiewa. Bumar do galopu, nowe L-50 z HSW i za 10 lat kiedy Koreańczycy dopiero zaczną myśleć o produkcji K2PL w Polsce mamy przyzwoite dekle już w linii. O kompetencjach nie wspomnę. Największy problem to wymiana turbiny

Marek
piątek, 11 września 2020, 14:49

Na warunkach Szeremietiewa Abramsów raczej nam nie opylą. Potrzebują utrzymać swoją linię produkcyjną przecież.

Piotr ze Szwecji
piątek, 11 września 2020, 08:00

Anglicy zaniechali produkcji czołgów. Można by z ich zbrojeniówką porozmawiać o współpracy. Chętnie zarobią, a dla nas w tym oprócz zarobku też najlepszy kompozytowy pancerz świata. Do tego dogadać się z Izraelem o Trophy i mamy gotowy 4 pokolenia czołg w tym samym czasie co Koreańczycy, kiedy ich prototyp K2PL przezwycięży wagowe ograniczenie K2 Pantery. Koreańczycy muszą załatwić sobie też 4 generacji nowy czołg. Współpraca polsko-angielsko-koreańska jest tak oczywista, że aż krzyczeć się chce, kiedy Hyundai nie rozmawia z Anglikami i PGZ w tym samym czasie. Wszyscy zaś z nich chyba byli na MSPO 2020? Może potrzeba inicjatywy międzyrządowej? Rozumiem ochotę sprzedaży K2 Panter Polsce, lecz to nie jest czołg pokolenia, którego Polska, Korea czy UK szukają dziś.

wert
piątek, 11 września 2020, 17:13

Mamy lepszy od Trophy ASOP przetestowany na poligonie i gotowy do ew. produkcji. Zwalcza strzelane parami Chrizantemy, Kornety itp. NCBiR wyłożyło kasę na opracowanie kolejnego zwalczającego jeszcze podkalibrowe. Izraela NIE potrzebujemy, jest wrogim nam państwem, sojusznikiem putina i jego "mniejszości" w izraelu. Polskie wpływy zapoczątkowane jeszcze przed wojną zostały skasowane bezpowrotnie. Nie ma już Menachema Begina vel kpr Mieczysława Bieguna, żołnierz Andersa np. ASOP to klucz do działań sieciocentrycznych, punkt rozpoznawczy "łapiący" każde promieniowanie laserowe czy radarowe i automatycznie zmieniające źródło w cel. I nie musi być w bezpośredniej styczności. Korewańczycy nas czeszą i na K2 czesać też będą. Za pierwszy dywizjon Krabów kasowali 14.6 mln PLN/szt podwozia, za 4 kolejne dywizjony kasują po 11.5 mln PLN/szt. Mieliśmy opracowany 20 lat temu własny pancerz na poziomie 900 mm RHA, mamy SKO, działo z opcją wydłużenia do L-50. Nie mamy Powerpacka i przekładni. Mamy iluzoryczną, odległą "ofertę" Koreańczyków, wytwór niemieckiego dziennikarza i mamy makietkę na targach niczym naczelnik Twardijewicz więzienia na Sikawce

Zdzichu Dyrman
środa, 9 września 2020, 20:32

Skąd pomysł, że K2 ma problemy z wagą? I co w ogóle ma znaczyć stwierdzenie "problemy z wagą"? Poza tym, cokolwiek by to nie znaczyło, to nie sądzę, żeby był to problem nie do rozwiązania. I co do Polsko-Koreańskich rozmów o nowym czołgu ma "UK"? Ciężko jest Cię w ogóle zrozumieć i czasami mam wrażenie jakbyś pisał na temat jakiegoś innego artykułu, Piotrze ze Szwecji.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 03:24

K2 z wagą nie ma problemu. Pisałem o koreańskim prototypie następcy K2, który budowany na podstawie K2, po prostu nie wyrobił z wagą całego sprzętu, który na nim Koreańczycy zamontowali. Było całkiem głośno o tym dobre parę lat temu. K2PL to projekt, a nie gotowy czołg. Projekt zakładający solidne dołożenie osłon przeciwpancernych. Zauważ, że prezentowany przez Hyundai prototyp K2PL jest już dłuższy o całe jedno koło od K2 z powodu tej dodatkowej wagi. Nim prototyp zamieni się w czołg to zawsze mija okres czasu 15-20 lat. Za 20 lat WP planuje w programie Wilk mieć czołg następnej generacji. Oferta K2PL takim czołgiem nie jest. Rozumiem zainteresowanie Koreańczyków polskim rynkiem, lecz spytałeś się kiedyś ich, co się dzieje z ich następnej generacji czołgiem, nad którym nadal tam pracują na swój własny koreański rynek? Polski rząd nadal biega do Reihnmetall, a nie Hyundai, bo przynajmniej Niemcy taki prototyp już mają. UK ma know how w produkcji silników i posiada rozwiązanie na najlepszy istniejący pancerz do czołgów na całym świecie. UK nie ma dużej floty czołgów do wymiany, lecz zamierza utrzymać pewną ich ilość. Wejście w projekt czołgu następnej generacji z Koreańczykami i Polakami może potencjalnie przypaść do gustu Anglikom. Anglicy z powodu braku kasy na wojsko mają szalone plany nawet przesiąść się na lekkie czołgi w przyszłości. Z powodu paktu obronnego polsko-angielskiego w interesie Polski byłoby, gdyby Anglicy na lekkie czołgi nie przesiedli się. Wspólne zakupy zawsze taniej wychodzą. PGZ samo nie wyprodukuje wszystkich części do czołgu z powodów opłacalności.

Zdzichu Dyrman
czwartek, 10 września 2020, 12:37

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak, jak to nazwałeś, "czołg następnej generacji". W ogóle tzw. "generacje" jakiejkolwiek broni, a czołgów w szczególności to bardzo luźny koncept całkowicie zależny od przyjętej definicji, a granice pomiędzy rzekomymi generacjami są bardzo niejasne. Firma Boeing na przykład twierdzi, że F/A-18 Super Hornet jest myśliwcem 5 generacji. Usprawiedliwiają to faktem, że zastosowana elektronika i sensory z radarem włącznie nie ustępują, a nawet przewyższają możliwości zastosowane w samolocie F-35 konkurencyjnej firmy Lockheed Martin. To, że US Navy nie zastąpiło "Super Hornetów" samolotami F-35C zdaje się, przynajmniej w części, potwierdzać ten fakt. Kwestia "generacji czołgów" jest jeszcze bardziej niejasna. Przyjęto, że czołg Leopard 2A4 to czołg III generacji. Type 10, K2, T-14, Altay to czołgi rzekomej IV generacji. Pomiędzy tymi generacjami istnieją jeszcze czołgi "przejściowe" generacji III, ale zmodernizowane technologiami pochodzącymi z generacji IV. Według tej definicji, super opancerzony M1A2D Abrams należy do tej samej generacji czołgów, co Leopard 2A4PL (zmodyfikowany 40 letni Leopard 2A4) i "pół generacji" niżej od K2. Teoretycznie, gdyby wziąć T-34-85, dać mu gładkolufową armatę, najnowszy pancerz, powerpack i system kierowania ogniem to byłby to w jakimś sensie, cytuję: "czołg następnej generacji". Jeśli myślisz, że przesadzam, to spójrz na historię rozwoju chińskich czołgów model po modelu. Zaczynali od Type 59 - kopię T-54A. Następne były Type 69 (bez większych zmian), Type 79 (z gwintowaną armatą L7 105 mm), Type 80, Type 85 (armata gładkolufowa 125 mm), Type 88 (pancerz kompozytowy wieży), Type 96 (pancerz kompozytowy kadłuba), Type 99 (przeniesienie pozycji kierowcy w osi wzdłużnej kadłuba, inne modyfikacje). Jak widać każy następny model jest modyfikacją poprzedniego, jednak konstrukcyjny "szkielet" to ciągle T-54, nawet pozycja kierowcy została przeniesiona z lewej strony na środek dopiero w czołgu Type 99. Nie można rozgraniczyć jednej "generacji" od drugiej, bo jak to zrobić? Czy przejściem do następnej generacji było wprowadzenie gładkolufowej armaty? A może pancerza kompozytowego? Ten dość ekstremalny przypadek pokazjuje, że ciężko jest mówić o jakichkolwiek generacjach, a co dopiero je konkretnie zdefiniować i rozgraniczyć jedną od drugiej nie zostawiając niejasności i luk do własych interpretacji. Te dość przydługie wywody mają na celu pokazać, że nie liczy się to który czołg jest jakiej generacji, tylko który czołg spełnia konkretne wymagania sił zbrojnych. Jeśli K2PL spełni te wymagania, to będzie dla nas, cytuję: "czołg następnej generacji". Co do "Anglików" w projekcie, to niewiem dlaczego ciągle o nich mówisz, gdy nie ma mowy o ich udziale w Polsko-Koreańskim czołgu. A kwestii ich "rozwiązania na najlepszy istniejący pancerz do czołgów na całym świecie" w ogóle nie będę komentował, bo jeszcze znowu się niepotrzebnie rozpisze.

Piotr ze Szwecji
piątek, 11 września 2020, 08:27

Standard 4 pokolenia wyznaczyli Rosjanie. Armata nadal jest dopracowywana. W Izraelu jest system Trophy dający każdemu czołgowi 3 pokolenia możliwość dociągnięcia do 4 pokolenia. Szansa dla Leo2PL może? Czysty czołg 4 pokolenia wymaga też modułowej budowy. Dlaczego propozycja K2 Panter w polskiej wersji nie spełnia warunków Wilk? Tutaj tkwi problem obciążenia wagą oryginalnego podwozia K2 Pantery (K2PL jak rozumiem to jeno prototyp), bo Koreańczycy już wypróbowali po prostu dołożyć wszystko co się da na niego z 4 pokolenia. Dla swoich własnych celów. K2 nie wytrzymał tego obciążenia i zrobiło się o tym swego czasu bardzo głośno na całym świecie. Jak rozumiem K2PL pokazany modelem na dzień dobry ma dodatkowe koło, więc musi się rozchodzić o nowe podwozie. Trophy też swoje waży. Nim te podwozie ujrzymy minie 20 lat. Temu też współpracę polsko-koreańsko-angielską widzę. Stalowo-ceramiczny pancerz angielski jest najlepszy w swojej klasie na całym świecie. Dołóż do tego, że Anglicy zaprzestali produkcji czołgów, a mają zamiar utrzymać 100 czołgów, niezależnie od liberalnych pomysłów brytyjskich polityków. Polskie 500 + brytyjskie 100, to potencjalny rynek zbytu w EU dla "K2+PL+UK" i Anglia jak Polska też będzie chciała coś u siebie produkować.

Gracz
środa, 9 września 2020, 14:51

Nie polska nie wymaga obrony aktywnej. Na dzień dzisiejszy to sam mon nie wie czego chce bo jesteśmy na etapie "analizy".

Piotr ze Szwecji
środa, 9 września 2020, 16:47

Program Wilk zatwierdzony w 2019 wymaga. Koreańskie próby unowocześnienia czołgu K2 wskazują, że jego podwozie nie wytrzymuje takiego obciążenia. Analiza poszła do zakładów PGZ, bo to PGZ ma wyjść z tą ofertą dla wojska. To ma być składak z cudzoziemskich rozwiązań. Poza Niemcami i Rosją cienia ich jednak nie widać.

Marek
czwartek, 10 września 2020, 22:22

Wytrzymuje. Altay. Stąd pojawiło się jedno kółko więcej.

Piotr ze Szwecji
piątek, 11 września 2020, 08:38

Program Wik zakłada wsadzenie odpowiednika systemu Trophy na taki K2PL. K2PL broni tylko przed helikopterami, co jest niewystarczające. Pytanie podchwytliwe dla entuzjastów Altaya i K2PL, czemu K2PL nie jest oferowany łącznie z systemem Trophy? To tak niewiele przecież... To tylko jeden "ASOP" przecież. Winien więc ASOP wejść na K2PL. Nie? Jaki więc problem porozmawiać z Izraelem i dołożyć na makietę owo Trophy? Jedno kółko na K2 nie starczy już pod tą wagę? Hm?

Marek
piątek, 11 września 2020, 14:51

A po co izraelski system, skoro Koreańczycy do tego czołgu mają własny?

cuŚ
środa, 9 września 2020, 15:59

Dokładnie.Cały czas jakieś analizy,dyskusje nie przynoszące żadnych rezultatów.Oni albo nie mają pojęcia o czym dyskutują,albo im to wszystko wisi.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 11:27

Oni mają dokładnie pojęcie w IU. To żołnierze w końcu. Znają się na swoim wojskowym fachu. Ty zaś weź sobie tą Wikipedię po angielsku oczywiście i wyszukaj sobie "Trophy(countermeasure)". Przyjemnej lektury. To jest to, czego w ofercie Hyundai zabrakło by K2PL zakwalifikował się do programu Wilk.

Plush79
środa, 9 września 2020, 13:06

100/100

Syplog
środa, 9 września 2020, 12:22

Po co nam k2pl. Wykorzystac ciezkiego borsuka jako baze do nowego czolgu

codybancks
środa, 9 września 2020, 22:59

My nie mamy zamiaru atakować !!! My mamy się skutecznie bronić ,ew. kontratakować i manewrować i atakować ! do tego są potrzebne trochę inne czołgi lub uniwersalne !!!!!

Drapik
środa, 9 września 2020, 17:30

Wolałbym bardziej już wykorzystać w tym przypadku jako bazę do nowego czołgu podwozie od Kraba oczywiście z jakimiś zmianami konstrukcyjnymi lub nie — np. przedłużenie konstrukcji o jedno koło nośne (z sześciu kół na siedem kół nośnych), opancerzona kapsuła załogi w środku kadłuba coś na wzór T-14 Armata tam załoga umieszczona jest w wielowarstwowej opancerzonej kapsule odseparowanej od zasobnika z amunicją natomiast samą wieżę jako bez załogową można spróbować zaadoptować z czołgu wsparcia ANDERS z dłuższą armatą.

Tomek pl
środa, 9 września 2020, 23:13

K9 to podwozie od haubicy A nie czołgu, a Anders miał gotową wieżę czy tylko makietę. Weź trochę poczytaj

Marek
czwartek, 10 września 2020, 22:52

No właśnie poczytaj. Hindusi na bazie podwozia od K9 chcą robić u siebie lekki czołg. Nic dziwnego, bo wypadłby lepiej od papierowego Spruta, którego alarmowo rozważają przy okazji rozróby w Tybecie. Jak czesz MBT na bazie ciężkiego Borsuka, którego jeszcze nie ma, to najpierw musiałbyś obrócić go d... do przodu i dopiero później kombinować dalej.

Drapik
czwartek, 10 września 2020, 11:24

Jak już piszesz coś to przeczytaj najpierw dobrze mój post i wcale nie napisałem, że K9 jest podwoziem od czołgu jak i również nie napisałem, że Anders miał makietę wieży.

Overlord
środa, 9 września 2020, 13:17

Korzystanie z podwozia BWP do konstrukcji MBT to głupota. W najlepszym wypadku zapewni ochronę przed 57mm armatami, a potrzebna jest chociaż częściowa ochrona przed 125mm APFSDS. Na podwoziu BWP można zbudować czołg lekki, ale jego przydatność w polskich warunkach jest dyskusyjna. I tak potrzebujemy porzădnego MBT do zastąpienia T-72 I niestety nie jesteśmy w stanie zaprojektować I zbudować go samemu. Borsuk jest objecującą I ciekawą konstrukcją ale nadaje się jedynie na bazę dla lekkich lub średnich pojazdów (APC lub IFV), czołgiem podstawowym nie bedzie nigdy.

Piotr ze Szwecji
środa, 9 września 2020, 13:13

Nie myślisz, nim poczniesz pisać? Borsuk nie udźwignie takiej wagi. K9 mimo, że dźwiga Kraba to też nie udźwignie. K2 ledwie dźwiga i ma problemy kiedy więcej wagi dołożysz, a na K2PL musisz na dzień dobry. Kiedyś był pancerz i działo. Dziś dochodzi system aktywnej obrony. To zwiększa wymagania od podwozia i silnika. Następnym razem napisz o nowym czołgu dla Polski na bazie BWP1. Wówczas twój dowcip będzie w 10.

Marek
piątek, 11 września 2020, 14:52

K2 ma aktywny system.

Plush79
środa, 9 września 2020, 15:49

Bredzisz z tym ASOP !!!!!!

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 03:29

Polska ma tylko 3 programy pancerne. Modyfikacja T-72. Modernizacja Leopardów. Program Wilk, czyli odpowiedź Polski na rosyjską Armatę. Polska nie ma w żadnych swoich planach zakupu żadnych K2PL czy choćby Ambramsów. Jeśli piszesz o Polsce, to pisz o Polsce, a nie o swojej własnej ojczyźnie, co polskojęzyczny cudzoziemcze?

Marek
piątek, 11 września 2020, 20:31

Powiedział ci dobrze bo przy okazji ASOP delikatnie mówiąc rozmijasz się z prawdą. Koreańczycy przewidzieli go do K2 od samego początku.

Autor
środa, 9 września 2020, 13:03

Nie, to tak jakby wykorzystać pickupa jako bazę dla ciężarówki.

Syplog
środa, 9 września 2020, 13:22

Mamy know-how jak z tego "pickupa zrobic ciezarowke". Ciezki borsuk ma nosnosc 40 t zwiekszenie o dziesiec ton to nie zadne "rocket science" (patrz krab). Co do pancerza rozwijalismy wlasne typy pancerzy zbierajace pozytywne oceny a jezeli to za malo mozna sie rozejrzec wsrod sojusznikow i kupic licencje

Gracz
środa, 9 września 2020, 15:04

Kubatura mbt jest inna jak kubatura bwp, czytaj 40 tonowy czołg będzie miał mocniejszy pancerz niż 40 tonowy bew'up. A to dlatego że w bwp oprócz załogi musisz zmieścić desant czyli potrzebujesz znacznie większego przedziału załogi. Dalej wieża bwp waży 3-5 t a czołgu 10-20 t (nawet bezzałogowa) pomyśl jak to wpłynie na układ jezdny, masę pojazd i środek ciężkości. Czytaj z podwozia mbt da się zrobić bwp ale z bwp czy haubicy (bo takie pomysły były na tym forum) już nie.

Piotr ze Szwecji
środa, 9 września 2020, 16:51

Koreańczycy próbowali raz na podwoziu K9 zbudować czołg. Nieskutecznie.

Marek
piątek, 11 września 2020, 20:42

Ciekawe rzeczy piszesz zważywszy na to, że Amerykanie bazując na Abramsie zrobili dla nich K1, zanim Koreańczycy zapodali sobie K9. Jakbyś chciał wiedzieć to właśnie niektóre rozwiązania z tego czołgu, w postaci systemu elektrohydraulicznego serwomechanizmu wieży zostały dostosowane na potrzeby koreańskiej haubicy.

Szerlok
środa, 9 września 2020, 15:41

Masa wiezy to troche ponad 5t. Porownaj mase merkawy i namera

Syplog
środa, 9 września 2020, 15:37

Tak jak napisalem ponizej to bylby nowy projekt. Na pewno sporo daloby sie wykorzystac z borsuka wiec nie zaczynalby sie od zera. Nie stac nas i zreszta nie ma mocy produkcyjnych bo wszyscy ktorzy mogliby produkowac k2pl sa oblozeni zamowieniami na pare lat. Ten czas mozna wykorzystac na projekt nosnika do mbt. No i jeszcze jedno czy potrzebujemy nie plywajacego borsuka o troche lepszej oslonie balistycznej niz plywajacy czy czegos na ksztalt namera

Syplog
środa, 9 września 2020, 12:07

Jak powiedzial prezes Zajac, ze wersja ciezkiego borsuka to praktycznie odzielny projekt i bedzie mial mase ok 40t . Czy nie mozna upscale'wac go do nosnosci 50 t i mamy nosnik dla nowego czolgu a jednoczesnie ciezki bojowy woz piechoty?

Box123
czwartek, 10 września 2020, 01:42

Tylko po co, skoro można poprostu zrobić czołg 60-65+?

Overlord
środa, 9 września 2020, 13:20

Taki pojazd I tak nie byłby w stanie zapewnić odpowiedniej ochrony, a wymagałby gruntownej przebudowy I tak opóźnionego borsuka ( nowa, większa wieża, mocniejszy powerpack i zwiększone rozmiary). Finalny pojazd ustępowałby K2 pod wszystkimi względami oprócz masy, która w polskich warunkach nie jest zbyt ważna z uwagi na specyfikę terenu.

Syplog
środa, 9 września 2020, 15:03

Tak. To zupelnie nowy projekt ale i tak nas na razie nie stac na kupno i produkcje k2. Natomiast stac nas na rozwjanie projektu borsuka do czegos podobnego do namera. Zanim nasycimy szrp lekkimi borsukami mozemy przez ten czas opracowac projekt tego nowego ciezkiego borsuka

Marek
piątek, 11 września 2020, 20:46

A po co ci mnożyć byty na bazie Borsuka, skoro nie zamknięto Geparda? Na dobrą sprawę OBRUM szybko mógłby go poskładać przecież.

Burp.
środa, 9 września 2020, 13:19

Chłopie! To może jeszcze mu śmigło dodać i problem śmigłowców też się rozwiąże?

Box123
czwartek, 10 września 2020, 01:43

100/100

fox
środa, 9 września 2020, 11:57

na co mamy czekać? na kolejną fazę analityczno-koncepcyjną i stracić 5 lat? taka współpraca mogłaby przyspieszyć wdrażanie nowoczesnych czołgów, można zaprosić dodatkowo włochów którzy też potrzebują wymienić swoje stare czołgi. w korei jest fabryka i linia produkcyjna k2, czy to źle jeśliby koreańczycy pierwsze 100 sztuk zrobili u siebie a my resztę jednocześnie czy też z klasycznym opóźnieniem przy całkowitym zamówieniu 800-1000? im szybciej nasi pancerniacy dostaną sprzęt tym szybciej będą mogli zacząć się szkolić. k2pl ma mieć większy pancerz bo jest zapas mocy. cóż warto byłoby pomyśleć o armacie 130mm, niemcy nową opracowali.

nikt
środa, 9 września 2020, 11:52

Trzy pytania: 1. Ile kosztuje/będzie kosztował egzemplarz K2PL? 2. Czy kupujac licencję mielibyśmy prawa do samodzielnych podyfikacji i przeróbek? - prawdopodobnie tak. 3. Ile kosztuje egzemoarz Leoparda 2A7? 4. Kupując gotowe wyroby nie mamy orawa nic w nich zmieniać i modernizowac bez zgody niemca.

say69mat
środa, 9 września 2020, 11:48

Skoro z Reńskimi nam nie po drodze??? Skoro Wołżańscy nam wbrew??? Skoro chłopaki znad Potomacu targując się o każdy cent, zarabiają na każdym utargowanym 'penny' ... 'bucka' ;))) Jakie zatem mamy wyjście, skoro ani Wiślańscy, ani Kłodniccy nie radzą sobie zarówno z substancją zrządzania oraz zarządzaną materią. Możeee zatem desant z Korei jest na miarę wyzwania jakim jest problem i proces modernizacji broni pancernej w naszym kraju.

obiektywny
środa, 9 września 2020, 11:02

swietny czolg ,mocno dopancerzony podobnie jak abrams ,swietna oferta dla naszej armii ,zakup tego czolgu dalby nam skok technologiczny o lata swietlne ,pozatym koreanczycy sa bardziej przychylni sprzedac nam swoja technologie niz niemcy ktorzy juz nas wykluczyli przy tworzeniu nowego LEO3 ,pozatym czolg ten juz jest praktycznie w 100% produkowanych na podzespolach koreanskich rowniez silnik i przekladnia od niedawna co mozna przeczytac na kanale Bron Pancerna Swiata takze wpelni kompletny towar ze wszystkimi podzespolami produkowanymi w korei

Piotr ze Szwecji
środa, 9 września 2020, 11:01

Rozwojowy problem K2 to waga. Południowi Koreańczycy to wiedzą, bo pracują sami nad nową wersją tego czołgu. Tutaj zaś dodatkowe opancerzenie wchodzi na dzień dobry. K2 nie jest perspektywicznym czołgiem dla Polski. Ponadto niemiecki silnik komplikuje sprzedaż końcowego produktu za granicę. Czemu Hyundai Rotem nie zaproponuje zbrojeniówkom Polski (PGZ) i Wielkiej Brytanii (mają silniki samochodowe) współpracę nad przyszłym koreańskim czołgiem? On mógłby mieć przyszłość w Polsce. Nie tylko w Korei Południowej. Kto wie, może nawet w UK.

Overlord
środa, 9 września 2020, 13:23

Z silnikiem nie ma problemu bo koreańczycy wymienili go na swój własny. Większość, jeżeli nie wszystkie komponenty są już produkcji koreańskiej, więc wystarczy się z nimi dogadać

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 11:30

Nie wystarczy. Koreańczycy nie zaproponowali odpowiednika izraelskiego Trophy, co wyklucza boleśnie K2PL z programu Wilk, bo tak blisko są.

Plush79
środa, 9 września 2020, 13:06

!!!!Q....ile można. Skąd Jak i Dlaczego ci sie uroiło że to czołg nie dla Polski? A tak w ogóle to przeczytaj post Zdzicha Dyrmana!!!!

Piotr ze Szwecji
środa, 9 września 2020, 17:05

Projekt Wilk zainicjowano w 2019. K2PL nie ma fizycznej możliwości spełnić stawianych w nim wymagań. Sami Koreańczycy próbowali unowocześnić K2 do standardu Wilka i K2 po prostu najzwyczajniej na świecie nie wytrzymał materiałowego stresu z całego tego obciążenia. W miejsce zakupu doraźnego K2PL z Korei (czy Abramsów, czy Leo) MON już wybrał alternatywę dla T-72... To ich modyfikacja. Czasu nie cofniesz o 20 lat i nie dokupisz dodatkowych 300 Leopardów. Dziś tylko Wilk pozostaje na stole w MON. Czołg następnej generacji.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 11:33

Choć trzeba przyznać ofercie Koreańczyków niewiele brakuje do zakwalifikowania się do programu Wilk. Jeno... Trophy system z Izraela i MON musiałby wziąć tą ofertę na bardzo poważnie. A tak, pozostaje dalej jeno dreptanie z czapką w ręce do Reihnmetall.

Sailor
środa, 9 września 2020, 10:45

K-2 nie jest idealnym czołgiem dla naszej armii. Niemniej jednak jest, a obecnie to jedyna opcja na stole. Wejście w kooperację z Niemcami i Francuzami jest niemożliwe z uwagi na opór tych drugich. Opcją była by współpraca z Włochami. Tylko, że ta opcja obecnie czyste dywagacje tak samo jak możliwość współpracy w tym temacie z Ukraina. Zwyczajni nasz MON nic nie robi. Wiadomo, że jak nic nie robisz to nie ryzykujesz. Pozostają Koreańczycy. Partner już sprawdzony. Kwestia dogadania szczegółów, bo te proponowane wcześniej były nie do przyjęcia z uwagi na wzrost kosztów i zbyt długie rozciągnięcie w czasie.

Zyzio
środa, 9 września 2020, 10:42

"Planu Modernizacji Technicznej do 2035 roku". My nie wiemy co będzie za miesiąc z Rosją i Białorusią, a tu takie daty... Czy leci z nami pilot?

KrzysiekS
środa, 9 września 2020, 10:38

K2PL to tylko i aż propozycja współpracy. Wizualizacja jest całkiem sensowna długo by tłumaczyć dlaczego. To nie będzie ani K2 BP ani LEO3 (tak będzie od niego pewnie gorszy ale i tańszy). Czy ma sens jak najbardziej tak nawet jeżeli części będą kupowane np. silnik czy przekładnia z Niemiec. Polska potrzebuje ujednolicenia parku pancernego (logistyka i koszty). Poza tym i tak powoli trzeba będzie wymieniać zaczynając od T72 aż po LEO. Dlatego już dzisiaj warto pomyśleć o czołgu który będziemy w dużej mierze produkować naprawiać i serwisować w Polsce. Nawet jak nie będzie to najlepszy czołg na świecie (powinien dawać radę Rosyjskim).

Dropik
środa, 9 września 2020, 14:43

Nie wiele widać poza dodatkowym pancerzem typu NERA - nie wiadomo jak bardzo skutecznym. Dodatkowe koło ok ale pojazd wcale nie jest dłuższy bo odległosci miedzy nimi dłuższe. Co z amunicją drugiego rzutu ? pewni nic i nadal w kadłubie bąc rak i zostaje do 20 w wieży

Logiczny
środa, 9 września 2020, 09:41

I tak będą go analizować Przez dwadzieścia lat w między czasie będą modernizować złom w cenie nowego czołgu a finał będzie taki ze ani nowego czołgu ani złomu bo ten będzie w muzeum a kasę się wyda nie mała tak jak z korweta i wieloma innymi programami MON który tak naprawdę do niczego się nie nadaje no może jedynie do badania zawartości betonu w betonie

bropata
środa, 9 września 2020, 09:05

Napiszę krótko. To nie jest czołg podstawowy dla polskiej armii.

Niecierpliwy
czwartek, 10 września 2020, 01:45

Nie cierpię, nie cierpieć

oPOortunista
środa, 9 września 2020, 12:24

Oczywiście,że jest i na dodatek o niebo nowocześniejszy od pudrowanego, niemieckiego złomu ! Po pierwsze Koreańczycy zaoferowaliby więcej naszemu przemysłowi , niż kunktatorscy Niemcy (o Amerykanach nie wspomnę), po drugie K2, jest dziś uznawany za jeden z najlepszych i najnowocześniejszych czołgów i nie jest czcza pisanina,a fakty. Jego nieporównywalna wręcz dziś z żadnym innym czołgiem konstrukcja, pełna modułowość, daje też ogromne widoki na kolejne dekady. Tylko brać i wspólnie z Koreańczykami inwestować w jego rozwój!

dropik
środa, 9 września 2020, 14:50

pancerz cienki jak papier , malo miejsca dla zalogi i dodatkowa amunicja w kadlubiej , jak w leo , ale to złe rozwiązanie

Plush79
środa, 9 września 2020, 15:54

Boki i wieża konkretnie co da sie poprawić i co przedstawili. Mało miejsca. Skończ z tym to mit zresztą to 3 os pojazd! K2 jest uważany za jeden z najnowoczesniejszych mbt na świecie

dropik
czwartek, 10 września 2020, 07:21

jak pancerz papierowy na bokach kadlub i wieży to ta Nera nie wiele pomoze. bedzie gorzej niz A4 po modernizacji. Nasi żołnierze ocenili , że ten "czołk" to nic nadzwyczajnego.

Marek
piątek, 11 września 2020, 14:54

No i co z tego? Wersja dla Polski ma wyglądać inaczej.

ataporb
środa, 9 września 2020, 11:18

Odpowiem krótko. To jest czołg podstawowy dla polskiej armii.

Wawiak
środa, 9 września 2020, 11:02

Jest mowa o dostosowaniu do wymagań polskiego TDW - choćby przez zmianę w opancerzeniu oraz wydłużenie o jedną parę kół.

dropik
środa, 9 września 2020, 14:50

ale on nie jest dłuższy bo odległosci miedzy nimi sa mniejsze.

Wawiak
środa, 9 września 2020, 20:27

W artykule napisali, że jest dłuższy... "...kadłub został wydłużony o jedno koło." Nie dodano, tylko wydłużony, więc... Z resztą nie ma co kruszyć o to kopii, bo to nawet nie jest przedmiot analizy MON-u, tylko propozycja Koreańczyków :-/

dropik
piątek, 11 września 2020, 08:20

czytać nie umiesz ? koła są gęściej co widać jak się porówna zdjęcia . Długość jest wiec podobna lub minimalnie większa. Nie jest to zresztą ważne bo to jednie model. Koreańczycy chyba niewiele jeszcze zrobili . Jak sie słucha wywiadu panem z Korei który był na targach to takie można odnieść wrażenie. Podpiszemy kontrakt i projektujmy wspólnie

Piotr ze Szwecji
czwartek, 10 września 2020, 11:36

K2 to gotowy czołg. K2PL to tylko prototyp.

Marek
piątek, 11 września 2020, 14:57

Prototypem jest AS21 RedBack. W dniu dzisiejszym K2PL to koncepcja i makieta raczej.

ppp
środa, 9 września 2020, 10:57

Jakiś argument?

say69mat
środa, 9 września 2020, 10:42

Zapytam krótko. Na jakiej podstawie wyciąga Pan tego typu wnioski???

Plush79
środa, 9 września 2020, 09:45

Dlaczego? Koreańczycy dają tyle że żaden inny producent nigdy ci nie da! Jak chcesz bujać się od starego do starego to proszę bardzo bo alternatywy nie ma. Co do samego K2 to jest to jeden z najnowocześniejszych mbt na świecie. Więc proszę cie bardzo nie pisz chłopie bzdur

dropik
piątek, 11 września 2020, 08:24

ciągłe zaklinanie rzeczywistości . normalnie jakbym słuchał wywiadu z panem Koreanczykiem . Przy czym to pan polski redaktor ciągle to powtarzał : najnowocześniejszy na świecie. wiemy że jest słabo opancerzony. Boki wieży i kadłuba - to ostanie dośc przykre jeśli weźmiemy pod uwagę , że tam jest dodatkowy magazyn amunicji. Pod dodaniu tej Nery powstanie czołg o ochronie nie wiekszej niz zmodernizowane leopardy .

Marek
piątek, 11 września 2020, 21:04

Masz rację. Zawsze lepsze używane szwabskie graty. Te które do dziś czkawką nam się odbijają, bo dzięki kilku idiotom własnego serwisu do nich nie było a nie stać nas było na serwisowanie ich u Niemców.

Ai
środa, 9 września 2020, 08:14

Od 25 lat chcą wprowadzić nowy czołg i nic z tego nie wychodzi. Oprócz 250 egzemplarzy używanych leopardów nic się nie zmieniło i się nie zmieni przez kolejne 25 lat.

mc.
środa, 9 września 2020, 10:23

Powinieneś napisać: po wprowadzeniu zużytych niemieckich czołgów nic się nie zmieni przez 25 lat - bo koszt ich "renowacji" (ponad 3 mld pln) pochłonął wszystkie pieniądze jakie można było wydać na zbudowanie nowego czołgu. Jak do tego dodasz koszt "renowacji" T-72 to mamy... TRWANIE (a nie rozwój).

Plush79
środa, 9 września 2020, 09:46

I dlatego K2pl to szansa by to zmienić

Derff
środa, 9 września 2020, 07:23

K2 to trzech członków załogi. Są to olbrzymie oszczędności na szkoleniu pensjach, mieszkaniach i emeryturach. Za trzy kompanie będą załogi dla czwartej. Niestety nie mamy lepszego kandydata.

środa, 9 września 2020, 11:26

T-72 też ma 3 członków załogi

QRF
środa, 9 września 2020, 10:47

T72 które K2 ma zastąpić też ma 3 członków załogi.

Box123
czwartek, 10 września 2020, 01:47

ale nasz t72 to nie czołg tylko trabant, i trzeba go jak najszybciej wymienic

środa, 9 września 2020, 10:37

tu pragnę się zgodzić nawet jak nie jest doskonały to można go z czasem modernizować , tylko ta amunicja,

Murf fanem Polski
środa, 9 września 2020, 01:28

Zdaję sobie sprawę, że urokowi nowych, błyszczących rzeczy nie można się oprzeć. Jednak Polska ma wiele obszarów wojskowych, które wymagają poprawy. Więc na razie powinniście zadowolić się nowymi, błyszczącymi F-35. K-2 to bardzo nowoczesny czołg z tak interesującymi nowościami. Krajowa produkcja ich floty będzie ogromnie kosztowna. ale ostatecznie nie mówisz o znaczącej poprawie osiągów pojazdów w stosunku do istniejącej floty. Jeśli chcesz stworzyć miejsca pracy w kraju, przyciągnij Google czy coś i kup broń ze względu na ich skuteczność bojową.

Marek
środa, 9 września 2020, 15:08

Pamiętaj jednak, że wymiana T-72 oraz PT-91 jest coraz bardziej pilną koniecznością. Także o tym, że nowy czołg nie będzie produkowany od dziś, ani od jutra. Nowe francusko-niemieckie czołgi będą bardzo drogie. Na dodatek całkiem uzależnią nas od Francji i Niemiec, czego ze względu na nieciekawe doświadczenia historyczne osobiście sobie nie życzę. Obojętnie więc, czy będzie to K2Pl, czy zupełnie nowy czołg oparty o współpracę z Włochami na przykład, musimy pomyśleć o tym dzisiaj.

mc.
środa, 9 września 2020, 10:25

Tak i nie. Wprowadzenie tego czołgu do produkcji kosztuje, ale później - produkcja przez 10 lat 48 szt rocznie ? tylko trzeba to zaplanować jako wieloletnią produkcję. I wtedy wszyscy poddostawcy wiedzą co robić.

Z prawej flanki
wtorek, 8 września 2020, 23:59

A w komentarzach znowu fantasmagorie... No to podsumujmy: 1. Prezentowana jest wizja czołgu, a nie czołg. To, czym Koreańczycy nas mamią, nie istnieje w metalu, dopiero musiało by zostać opracowane, co oczywiście musieli byśmy sfinansować i wziąć na siebie wszystkie ryzyka z tym związane. Opracowanie takiego wozu i pogodzenie jego możliwości/ograniczeń z polskimi wymaganiami trwało by ładnych kilka lat (i to bardziej 5-6, niż 2-3 jak to wyobrażają sobie co niektórzy...). Ustanowienie zdolności produkcyjnych w Polsce- kolejnych kila lat. 2. W koreańskiem K2 jest cała masa technologii pozyskanych przez Koreańczyków w ramach licencji od Francji i Niemiec. Iluzją więc jest twierdzenie, że współpraca z Koreańczykami, dała by nam niezależność od tych krajów- przekonali się o tym już Turcy, którzy mając gotowe prototypy Altaya, dostali od niemów bana na powerpack i przez to od kilku lat stoją w lesie. 3. Polska do ~2030 roku nie kupi ani jednego nowego czołgu. Po prostu nie ma na to pieniędzy- priorytetowo musi być realizowany program Borsuk, za ~30 mld zł, a do tego dochodzi finansowanie podpisanych umów- F35, Wisła. Wystarczy wziąć kalkulator do ręki i policzyć- budżet MON do 2030r. jest już praktycznie wydany. 4. Realnie SZRP stać na utrzymanie 8 batalionów czołgów. Obok leopardów nowych MBT kupimy więc koło 250. Liczba 500 nowych wozów była by realna gdybyśmy mieli nimi zastępować leopardy- wszystkie- łącznie z modernizowanymi 2a4, których dostawy zakończą się za kilka lat, i które w założeniu mają służyć kolejnych kilkanaście. Naprawdę chcieli byście Leo 2A4PL i 2A5 (być może modernizowane) w ~2040 roku zastępować "spolszczonym" K2 który obecnie jest mniej więcej na poziomie Leonów 2A6?

Marek
środa, 9 września 2020, 15:19

Niezupełnie. Opracowanie wersji dla polski jest mniej kłopotliwe niż piszesz, ponieważ wspomniany przez ciebie Altay to nic innego jak K2 na sterydach. Czyli podobne do niedoszłego K2PL rozwiązanie jak najbardziej istnieje w metalu. Biorący przy tym udział Koreańczycy mają już odpowiednie doświadczenie. A to powinno wpłynąć na skrócenie czasu przy opracowaniu gotowca. Piszesz o problemach z powerpackiem. Słusznie. Nie bierzesz jednak pod uwagę tego, że gdyby Turcy nie podpadli, to mieliby go w postaci anglo-amerykańskiego rozwiązania. My podpadnięci nie jesteśmy. Tym samym na szczęście nie jesteśmy skazani na niemiecki powerpack. Zresztą Koreańczykom do własnego niewiele brakuje. Silnik już mają a przekładnie dopracują niebawem. Reszta tego czołgu jest w całości koreańska, więc nie widzę piętrzących przez ciebie problemów.

Z prawej flanki
środa, 9 września 2020, 19:27

A w czym Altay jest podobny do tego co proponuje nam Hyundai Rotem? Czy Altay ma wydłużony kadłub? Kompletnie zmienione zawieszenie, przez dodanie kolejnej paru kół? Czy ma armatę 130mm? Ale tak- z Altaya możemy wyciągnąć pewne wnioski- POrozumienia między turcją a Koreą zostały podpisane w 2007 roku. Realne prace zaczęły się w 2008 roku. Dzisiaj- po 12 latach, Altay dalej jest niegotowy- i to mimo faktu, że jest tylko "K2 na sterydach"- bez przeróbek jakie Koreańczycy wprowadzili w propozycji dla nas. A do tego jak to K2 jest w całości koreański- poza powerpackiem- armata to licencyjna wersja L55 od Rheinmetall (nawet amunicję produkują na niemieckiej licencji). Elementy pancerza robią na licencji IBD. Automat ładowniczy to licencja francuska. Tak większość samo jak SKO.

Marek
środa, 9 września 2020, 20:41

Bardzo ciebie proszę przyglądnij się Altayowi i policz kółka. Po każdej stronie ma o jedno kółko więcej od oryginału. Ma większą też większą masę od K2. Tego nie można zrobić bez ingerowania w zawieszenie. Koreański czołg co prawda ma 120 mm, ale jest dostosowany do montażu działa o większym kalibrze. Ich działo, choć wzorowali się na niemieckim to nie do końca licencja. Z autoloaderem trudno mi się wypowiadać jak wyglądają do niego koreańskie prawa. Skoro jednak proponują ten czołg, to prawo do tego, żeby go zaproponować mają. Tak samo jak mieli prawo sprzedać nam podwozie do Kraba, mimo, że to nie oni tylko Anglicy je wymyślili do swojego AS-90, od którego my wzięliśmy system wieżowy. Turcy podpadli we Francji, Podpadli w Niemczech, podpadli w USA. Mimo tego ani z działem, ani z autoloaderem nie mają kłopotu. Z elementami pancerza także go nie mają. My tym bardziej nie powinniśmy mieć, bo dzięki Leo2PL mamy dostęp do IBD. Turcy na dzień dzisiejszy mają kłopot tylko powerpackiem. MTU nie dostaną. Niczego od Austriaków nie dostaną. Nie dostaną także niczego od Anglików i Amerykanów. Przypuszczam, że Włosi, którzy mają odpowiedni silnik dziś nie byliby tak chętni do współpracy z nimi jak kiedyś było przy okazji śmigłowca. Ukraińcy może by im opylili silnik, bo jak na razie dobrze z nimi żyją. Rozmawiali zresztą swego czasu o tym. Bieda tylko taka, że ukraiński silnik 1500 koników na papierze ma. Ale ma także to do siebie, że przy tej mocy się przegrzewa. Z SKO też nie powinno być problemu. Turcy go dostali przecież mimo, że są podpadnięci. Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dostosować SKO z Borsuka. Na świecie robi się takie rzeczy. Od razu zaznaczam, że nie zaliczam się do fanów koreańskiego czołgu. Uważam go tylko za opcję znacznie lepszą od szwabskiego gotowca, do którego nie tylko nawet śrubki nie zrobimy u siebie ale co gorsza uzależnia nas od Niemców i Francuzów w każdym aspekcie na wieki wieków amen,A tego biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne oraz obecne postępowanie Francji i Niemiec stanowczo sobie nie życzę. Osobiście postawiłbym na współpracę z Włochami przy zupełnie nowym czołgu, której to współpracy Włosi sobie jak najbardziej chcą. Tak samo jak dzięki francuskiemu parciu do tego, żeby nikogo nie dopuszczać do programu nowego czołgu nie chcą niemiecko-francuskiego monopolu na czołg u siebie.

Davien
niedziela, 13 września 2020, 10:34

Altay zdaje sie w ogóle nie ma autoloadera, załoga jest 4-ero osobowa. Działo to modyfikowana licencja działa Rheinmetalla, SKO maja tez własne od ASELSAN-a

gem
środa, 9 września 2020, 12:16

To pewne, że fundusze będą główną przyczyną odwlekania tego programu. Co do poziomu technicznego, to nawet, jeśli jest tak, że K2PL będzie odpowiednikiem Leo2A6, to i tak nie będziemy mieli innego wyjścia, jak współpraca z Koreańczykami. Niemcy nie będą chcieli pozbywać się produkcji, Z Francją nie podejmiemy współpracy z przyczyn politycznych, Amerykanie nie dadzą offsetu, a nikt inny w Europie Zachodniej nie jest w stanie zbudować w tej chwili czołgu, włącznie z UK. Jedynie Turcy mają cos swojego, ale i tak dzięki Koreańczykom. Jest parę plusów takiej współpracy. Jest doświadczenie z produkcji Kraba. HSW ma licencję na armatę L45 Rheinmetala, albo można wziąć licencję od Koreańczyków na ich armatę L55. Silnik też w ostateczności można wziąć od nich, jeśli okaże się, że w Poznaniu nie można produkować licencyjnego MTU. Nawet są perspektywy rozwojowe, bo w Korei pracują nad armatą 130 mm, którą można by zaimplementować w K2. Oczywiście zawsze można kupić coś błyszczącego bez offsetu, z półki, co nasz obecny rząd preferuje, ale i na to potrzeba pieniędzy. Dlatego program "Wilk", jaki by nie był, padnie z braku środków.

Marek
środa, 9 września 2020, 15:20

Niekoniecznie. Tak się składa, że razem z Włochami możemy zrobić nowy MBT.

Wawiak
środa, 9 września 2020, 11:41

A czy ktoś mówi, że te czołgi maja być na wczoraj? Trzeba planować perspektywicznie, a nie w kategorii jednego, czy dwóch budżetów. Tym bardziej, że taki program to także rozwój przemysłu, a więc ma wpływ nie tylko na obronność, ale i na gospodarkę (sam producent, ale także jego kooperanci etc.). Pokaż mi jakikolwiek program modernizacji bez ryzyka... Nawet zakup "z półki" to ryzyko - np. uzależnienia od serwisu oraz części zamiennych (w co wpakowaliśmy się przy Leonie, gdy na tapecie było wspólne opracowanie z Niemcami nowego czołgu, który został storpedowany przez korzystny jedynie dla Niemiec zakup używanych czołgów - o czym nikt jakoś nie wspomina)

Olo
środa, 9 września 2020, 11:38

czyli, teoretycznie, do 2030 jest czas na opracowanie i dopracowanie prototypu, jakikolwiek by on nie był. No i jest czas na msze w intencji "oby nikt nas nie napadł".

mc.
środa, 9 września 2020, 10:33

Czołg to nie tylko pancerz, armata i silnik. Najważniejsza rzecz którą trzeba umieć stworzyć (a Łabędy to potrafią) to stworzenie systemu współdziałania czołgów z "rozpoznaniem" (z różnych źródeł), artylerią (Kraby), bronią rakietową (Langusty), moździerzami (Raki) i piechotą (Rosomaki-Borsuki). Całość musi być oparta na wymianie danych. Obejrzyj film na YT: T-72 życie wewnętrzne. Możemy to zrobić nawet w oparciu o PT-91 (głęboko go modyfikując), tak by przetestować wszelki rozwiazania przed rozpoczęciem produkcji K2PL.

Z prawej flanki
środa, 9 września 2020, 12:40

O, kolejny który coś, gdzieś usłyszał, nie bardzo zrozumiał, trochę sobie dopowiedział i teraz wypisuje jako prawdy objawione... To o czym mówisz to BMS- Łabędy nie mają niczego wspólnego z systemami BMS- nigdy takich nie tworzyli i nigdy takich tworzyć nie będą. I to wcale nie jest najważniejsze. Bo widzisz- polskie systemy BMS już istnieją- Topaz/Jaśmin - a polskie czołgi nie istnieją i nie zapowiada się by szybko zaistniały.

Welease Woger
środa, 9 września 2020, 10:18

Dodam jeszcze, że Amerykanie od około początku lat 30-tych tego wieku zaczną koncentrować się na Chinach, więc istnieje wysokie prawdopodobieństwo wyprowadzenia części ich sił wojskowych z Europy. Mamy więc około 10 lat, aby podopinać kluczowe programy modernizacji sił WP, aby nie zostać złapanym z przysłowiową ręką...

środa, 9 września 2020, 10:15

W pełni się zgadzam, ten czołg to epigon MBT III generacji, żadna tam czwarta. Po prostu dobry czołg na rok 2020, średni w 2030 i całkowicie przestarzały w 2040. Co wtedy będzie uznawane za nowoczesny wóz bojowy? Na pewno będzie miał napęd hybrydowy, z elektrycznymi silnikami trakcyjnymi, w miejsce przekładni. Tą ideę, dawno temu proponowaną przez Ferdynanda Porsche, można byłoby właściwie wprowadzić już dziś, bowiem masa nowoczesnego silnika synchronicznego z magnesami trwałymi odpowiada masie przekładni mechanicznych przenoszących tą samą moc i moment obrotowy, ale przy mniejszych stratach energii na tarcie, większej trwałości, znacznie uproszczonym przeniesieniu i kontroli obrotów i mocy, oraz niższych kosztach obsługi. Wprowadzenie napędu hybrydowego z magazynowaniem energii w bateriach i/lub superkondensatorch pozwoli wykorzystać w efektywny sposób turbinę gazową i wyeliminować silnik diesla. Jak wiadomo największą bolączką tradycyjnych turbin jest spora paliwożerność, wynikająca z tego, że w połączeniu z przekładnią mechaniczną przez większą część czasu nie pracują one w swoich optymalnych warunkach pracy, które występują przy obrotach zbliżonych do mocy maksymalnej. W układzie hybrydowym turbina włączałaby się dla doładowania baterii, nie będąc zblokowana z układem napędowym. Nowoczesna turbina, taka jak proponowana kiedyś jako wspólny napęd Abramsa i działa Crusader, LV100-5, miała niewiele większe zużycie paliwa na jednostkę mocy od diesla, a trzeba pamiętać, że miała podobny konwerter momentu obrotowego do AGT-1500, który dławi obroty i wymusza mniej ekonomiczną pracę. Połączenie z generatorem o linearnej charakterystyce obciążenia, zamiast skrzynią biegów, eliminuje tą przypadłość. Przy tym trzeba pamiętać, ze najnowsze turbiny z rekuperacją ciepła ze spalin mają już dziś sprawność dochodzącą do 45% w cyklu pojedynczym. To więcej niż diesel, przy znacznie niższej masie na jednostkę mocy. Rekuperacja typu cross-flow pozwala skutecznie ochłodzić spaliny, a więc wyeliminować kolejną bolączkę AGT1500, jaką jest ślad termiczny. Ultrakonserwatywni Niemcy pewnie włożą diesla do nowego francusko-niemieckiego czołgu, ale idę o zakład, że Amerykanie pozostaną przy turbinie, bo pozwala zaoszczędzić miejsce i masę. Wkrótce też paliwo. Kolejna rzecz to kadłub. W miejscach odpowiedzialnych za przenoszenie obciążeń, a nie ochronę balistyczną, bardziej niż stal sprawdzają się kompozyty węglowo-epoksydowe, zapewniając podobną wytrzymałość przy znacznie niższej masie. Czołg będzie miał konstrukcję sandwiczową - strukturę przenosić będzie kompozytowa wanna, do której przymocowane będą elementy pancerza modułowego. Da to zarówno oszczędność na masie, jak i poprawi dookolną ochronę balistyczną. Nowe baterie ceramiczno-litowe same z siebie będą mogły stanowić ceramiczne wkładki pancerza, a więc mieć podwójne zastosowanie w napędzie i ochronie balistycznej. Duża ilość dostępnej energii elektrycznej pozwoli na zastosowanie wysokoenergetycznych laserów w systemach ASOP, w miejsce obecnych efektorów wybuchowych. Można sobie także wyobrazić, że w niedalekiej przyszłości wprowadzone zostaną działa hybrydowe, z elektromagnetycznym boosterem miotanego pocisku, a wtedy czołgi będą musiały mieć sporą elektrownię. Wieża oczywiście bezzałogowa, choć może być w formie wieży szczątkowej, w której załoga umieszczona jest w obrotowym koszu pod płytą pancerną łożyska - znów oszczędność na masie, skoro nie trzeba osłaniać pancerzem stanowiska załogi mającego sporą kubaturę ponad obrysem kadłuba. Wszystkie te technologie są dostępne już dziś, więc za 20 lat będą codziennością. Albo już przeżytkiem..

analityk
piątek, 11 września 2020, 08:09

Zgoda z malym ale, w kazdej technice tak jest ze cos dobre dzisiaj jutro jest stare. Nie oznacza to jednak ze trzeba odrzucac to co dobre dzisiaj bo mozesz nigdy niczego nie kupic bo zawsze jutro bedzie cos lepszego. Jakbysmy w latach 90 nie zamieniali komputerow ODRA na PC'ty 286 liczac ze za 20 lat bedzie procesor wielordzeniowy to by bylo lepiej?

olo75
środa, 9 września 2020, 16:04

Mądrego to i miło posłuchać. Tym nie mniej, mając to co mamy czyli zmodyfikowane T-72 a mogąc mieć koreańskie "Wilki' w miarę szybko, to chyba nie mamy wyboru. Uważam, ze powinniśmy zamówić pierwszą partię czołgów dla dwóch brygad - na szybko - jeszcze z 120 mm, jednocześnie pracując nad wersją z lepszą wieżą z armatą 140mm, nowszymi modułami opancerzenia oraz może lepszym zobrazowaniem sytuacji... dla lubuskiej pancernej. Leosie zaś musiałyby dosłużyć do jakiegoś 2040 pewnie do czasu IV gen...

wert
środa, 9 września 2020, 20:34

NIE "mogąc mieć koreańskie "Wilki' w miarę szybko". Chyba że 10-15 lat to szybko

Gracz
środa, 9 września 2020, 15:45

Ale pojechałeś. Żadna z technologii które wymieniłeś na dzień dzisiejszy nie istnieje tzn. Działa elektromagnetyczne tak ale na okrętach bo potrzebują elektrowni jądrowej do napędzana. Wanna z kompozytów nikt w wozach bojowych tego jeszcze nie zrobił a w okrętach średnio się nie sprawdziło. Dalej na chwilę obecną nikt baterii o odpowiedniej masie i pojemności nie ma (tesla nie posiada pancerza wieży sko i działa elektromagnetycznego) nikt nawet nie ma baterii do programu żołnierza przyszłości itd...

Czegoś nie da zrobić do czasu kiedy pojawi się "głupek", który o tym nie wie.
piątek, 11 września 2020, 23:06

Nie byłbym tego taki pewny zważywszy, że na czołgach wojujących w świecie arabskim pojawiły się dziwne przestrzeliny mogące wskazywać na użycie takiej technologii. Do funkcjonowania tego typu sprzętu nie trzeba elektrowni atomowej. Instalowano go tam, gdzie jej nie ma przecież. W przypadku mniejszych konstrukcji rzecz sprowadza się do naładowania odpowiednich kondensatorów na przykład. Poza przestrzeliną nie było większych szkód, bo mały kaliber był. Nie wykluczone, że ktoś ustawił gdzie trzeba instalację i czekał na okazję, żeby przetestować takie rozwiązanie na zachodnich czołgach.

środa, 9 września 2020, 22:11

Dziś części z nich jeszcze nie ma, ale nad technologiami prowadzone są zaawansowane prace, np przez Toyotę. Gęstość energetyczna będzie około 2,5 raza większa, więc w okolicach 0,5 KW/h/kg. A to oznacza że baterie i masie tony będą w stanie zmagazynować 0,5 MWh energii. To już wystarczająco nawet dla zespołu o mocy 1200 kW/1500 KM. Kompozyty są cały czas rozwijane, coraz większe zastosowanie mają w lotnictwie i motoryzacji, więc ta technologia za 15 lat będzie na tyle zaawansowana, że całkiem wyprze blachy walcowane z zastosowań gdzie potrzebna jest wysoka wytrzymałość mechaniczna przy niskiej masie . Co do twojej uwagi, to w lekkich okrętach już dziś dominują kompozyty. Nie zrozumiałeś mojego wpisu - nie piszę o tym co dziś jest, ale co można w oparciu o obecne nowe technologie prognozować za 20 lat.

SM
środa, 9 września 2020, 15:13

Pamiętaj tylko że ten cud techniki trzeba być w stanie naprawiać w warunkach polowych. Do tego te wszystkie cacuszka będą cierpiały na efekt wieku dziecięcego i skończy się jak w przypadku super duper niszczycieli. USA wróci do sprawdzonej i tańszej technologii.

czwartek, 10 września 2020, 00:14

Niszczyciele Zumwalt wrócą i to niebawem do seryjnej produkcji. Chiny już mają jednostki odpowiadające DDG54, więc okaże się niebawem, że Zumwalt-y wcale nie są takie drogie.

Syplog
środa, 9 września 2020, 14:12

Ciekawe. Zniknie problem przepraw przez rzeki. Po prostu jako hybryda przepelznie po dnie na elektrycznym. Na polskim teatrze wojny to b. wazna funkcjonalnosc

LOL
środa, 9 września 2020, 09:44

W końcu ktoś rozsądny, w tym zalewie dzieciaków wykrzykujących: "Brać 1000!", "Już! Teraz! Zaczynać produkcję!"...

113
wtorek, 8 września 2020, 23:33

Jeżeli udałoby się to cudeńko wprowadzić do służby w Wojsku Polskim to i tak powinniśmy posiadać T-72 i PT-91 Twardy w zapasie, żeby móc w razie konfliktu łatwiej zareagować na ewentualny atak.

Lido
wtorek, 8 września 2020, 23:12

Brać i wdrażać jak najszybciej. Technologia bezcenna, obrona państwa bezcenna. Polska armia silna to i Polska silna. K2pl to najlepszy wybór ale już, ruszać dupy gryzipiorki bo Was za 3 lata z tego rozliczymy jeśli produkcja nie ruszy!!!! Dajcie taki prototyp polskiej załodze a powie Wam co potrzebuję, nie mądrzą się Ci co w czołgu byli tylko po to by obejrzeć. Do roboty 1000 szt takich czołgów wystarczy.Za sumy wydane na pandemie już by to kupili, pieniądze na obronę kraju muszą się znaleźć.

wert
środa, 9 września 2020, 20:33

"bo Was za 3 lata z tego rozliczymy jeśli produkcja nie ruszy" Wiesz co to w ogóle K2PL? Już możesz rozliczać

Andrew 9
wtorek, 8 września 2020, 22:39

Powinniśmy mieć własny czołg ,ulepszać te które mamy a nie kupować za granicą.

:))
środa, 9 września 2020, 11:03

Samemu to się średnio opłaca. Nie posiadamy kwalifikacji, które mieliśmy jeszcze w latach 90 tych gdy budowaliśmy PT 91. Lata robią swoje załogi nie młodnieją... Opracowywanie systemów, które są gotowe na rynku nie ma sensu to lata badań. Warto nauczyć się jak są zbudowane i je rozwijać. Korea już teraz planuje K3, który może zastąpić Leopardy za 10 - 15 lat. Warto zawrzeć porozumienie o współpracy i mieć własny K3 PL w 2035 r. - produkowany u nas w 100%. 250 K3 dla Polski i 250 dla Korei to już opłacalna produkcja jest... jeżeli można powiedzieć o opłacalności produkcji uzbrojenia, które wolałbym aby zbędne było.

Przedpotopowe T 72?
środa, 9 września 2020, 07:15

Ale co chce pan ulepszać?

123
środa, 9 września 2020, 11:33

T72 nawet “M” to sa zle czolgi?? Po wszystkich upach wersja B obecnie stanowi realne zagrozenie dla najnowszych Leo i Abramsow... My mamy tego 750 sztuk i oplacaloby sie je doprowadzic do wspolnego dobrego standardu...

Alek
wtorek, 8 września 2020, 22:21

Myślę, że nawet jeżeli wejdą do produkcji, to będą mocno zubożone. Na przykład nie będzie ZSMU tylko zwykły karabin itd.

środa, 9 września 2020, 02:31

Top daj już sobie spokój z tym myśleniem...

wert
wtorek, 8 września 2020, 22:11

"W Kielcach zarówno K2 jak i K2PL prezentowane są w skali 1:7". Oj naiwni naiwni, naiwni, łykacie te koreańskie bzdety jak pelikany. Po 2030 roku kiedy ew zaczniemy za ich zgodą organizować produkcję, K2 PL to będzie ANTYK, niczym dziś Leoszrot, w porównaniu do Armaty i wchodzącego Leo3 z działem 130mm. Koreańczycy zwrócą sobie koszty opracowania z Waszej kasy a Wy się cieszycie jak dzieci. Chciejcy! I do tego będziemy mieli w 2030 już JEDEN BATALION K2 PL wyprodukowany w Korei (jeśli kolejnego poślizgu nie złapią). Ale OFERTA! W sam raz dla jelonków

Sailor
środa, 9 września 2020, 10:38

Na Armatę to wystarczy BWP z działkiem, czy nasz T-72.

SimonTemplat
środa, 9 września 2020, 07:32

Armata juz doczekała się planow jej następcy. Rosja wraca do modernizacji T90.

czołgi mieć musimy
środa, 9 września 2020, 07:16

To co proponujesz?

wert
środa, 9 września 2020, 12:05

Bez przeznaczenia dużej kasy nie zrobisz NIC. Zaorano Wolę więc Powerpack, dodatkowo przekładnia musi być kupiona za granicą i to bynajmniej nie od MTU bo zamykasz sobie eksport. Jest Iveco 1500KM i bez wyboru Alison. To będzie kosztowało ale to my musimy inicjować program Wilka, tego zresztą oczekują Włosi. My mieliśmy do PT 2001 pancerz na 900RHA, mamy jeden z najlepszych opracowanych ASOP, optyke, lufownie w HSW. Mamy sporo. Nie mamy kasy albo chcemy ją wywalać na bzdety w rodzaju osławionego caracala. I mamy MB kunktatora który nie zaryzykuje i mamy stado agentury która od razu skoczy mu do gardła

Plush79
środa, 9 września 2020, 05:45

Nie ma innej sensownej propozycji. K2pl po 2030 to nie antyk. Armata to blef a leo3 to mon 10 lat zanim powstanie. Koreańczycy akurat to nie Niemcy którzy zwracają sobie to symboliczne przekazanie nam Leo

Llld
środa, 9 września 2020, 03:42

W k2pl też będziemy mogli mieć 130 mm. Oferta od Koreańczyków jest lepsza niż ewentualna współpraca z Francuzami i niemcami

Wawiak
środa, 9 września 2020, 11:49

Tym bardziej, że u nas w grę wchodzi kilkaset sztuk, a przy dużej serii produkcja jest zwyczajnie tańsza.

Danisz
środa, 9 września 2020, 00:49

Armata to taki sam mit jak Leo3 - parady, prace koncepcyjne, propaganda i nic więcej. a ten "Leoszrot" nawet bez modernizacji przewyższa najnowsze T-72 także przestań pleść

wert
środa, 9 września 2020, 12:13

to się wsadź do tego Leoszrota i wyjedź na spotkanie z T-80BWM choćby, czy Prorywem. Możesz "powalczyć". T-72 to tylko rozpaczliwe szukanie czegokolwiek, jedynie do podtrzymania zdolności. Leo 3 to konieczność wobec istotnego "zgrubienia" sowieckich pancerzy. 130mm to en. kinetyczna pocisku 50% większa

Davien
środa, 9 września 2020, 15:58

Taak, a wiesz co takiemu Leo2A4 może zrobić T-72BWM?? Obic przedni pacerz bo nie ma działa umozliwoajacego uzycie czegos wiecej od zwykłego T-72B. Jedynie czołgi rosyjskei z działem 2A46M-5 sa w stanie przebic pancerz Leo2A4 bo moga uzywać nowoczesnej amunicji. Przy Leo2A6/7 to możesz sobie pomarzyć by przebic jego pancerz przedni nawet z 3BM59/60.

wert
czwartek, 10 września 2020, 15:00

masz już +- 800 sowieckich dekli strzelających 3BM59/60, masz w kolejce dodatkowe 600szt T-72 które powoli przezbrajają. 3BM59/60 przebija tylko 600mm stali na 2000m ale na kompozycie jest znacznie lepszy bo na kompozyt był opracowany. Tu dochodzimy do haczyka który wabi się: dystans starcia. Dla Polski, średni, wynosi 700-1500m. W stepie szerokim którego okiem... możesz olać tą amo. Tyle że ew bić się będziemy tutaj

Davien
niedziela, 13 września 2020, 10:39

Wert, zaden T-80- nie może uzywac 3BM59/60. Żaden rosyjski APFSDS-T, moze poza najnowszym zastepca BM44 Mango nie ma jakichs specjalnych własciwosci. Do tego ponad połowa T-72B3 mimo działa 2A46M-5 nie moze używac tej amunicji bo ma stary autoloader. Aha, penetracja dla 3BM59/60 to 740/640mm RHA

Box123
wtorek, 8 września 2020, 23:54

To chyba oczywiste, że oferta w takiej formie nie ma sensu, więc jeśli koreanczykom zależy na kontrakcie powinni się bardziej postarać. Zastanawiam się tylko na ile to info, które od pewnego czasu się pojawia się jest prawdziwe, a nie jest tylko kolejną wrzutką niemiecko rosyjskiej trolownii, tak jak to miało miejsce z eksterytorialnymi bazami USA, wyjeciem z pod polskiego prawa żołnierzy amerykańskich czy o rozbitych f16. Bo tak na logikę, jeśli Korea wie, że chcemy kupić kilkaset czołgów to czy proponowanie nam niecałej setki w ciągu dekady, może być traktowane poważnie? I dwa. Z czego miało by to wynikać skoro naszym celem jest przeniesienie produkcji do Polski, co oznacza, że moce przerobowe koreanskich fabryk nie były by obciążane po dostawie pierwszej partii. A jak narazie współpraca przy podwoziu od kraba, nie przemawia na niekorzyść koreanczykow

wert
środa, 9 września 2020, 12:23

Pól setki- 58szt. Takie mają moce produkcyjne, takie mają wciąż problemy techniczne, takie maja zapotrzebowanie, zobacz ile K2 mają w linii. Koreańczykom zależy na efekcie skali. Amerykanie budują dodatkowe fabryki F-35? a mają popyt na wiele lat do przodu. Koreańczycy liczyć potrafią. Wiedzą co jest na rynku więc mogą dyktować warunki. Gadki w prasie ładnie wyglądają zwłaszcza jak się ją zasponsoruje. Był Andrzejczak, przyszło do konkretów i się okazało co okazało. Może jeszcze negocjują, może poprawią warunki ale wątpię. a co do inspiracji: K2PL to wrzuta niemiecka

Wawiak
środa, 9 września 2020, 11:54

Powiedziałbym, że współpraca przemawia wręcz za dalszą kooperacją z Koreańczykami - tym bardziej, że np. technologie związane z zawieszeniem hydropneumatycznym mamy właśnie od nich, a takie właśnie jest w K2. Dodatkowo możemy współpracować w realizacji kontraktów dla innych krajów europejskich. Może być ciekawie, choć to na razie tylko potencjał, a nie twardy fakt.

Marek
czwartek, 10 września 2020, 19:51

Oj nie tylko od nich. Z tego, co wiem borsukowe nie jest koreańskie.

Olo
środa, 9 września 2020, 11:43

Polska jest zbyt niewiarygodnym kontrahentem aby korea miała inwestować w ważny dla nas prototyp. Jeśli chcemy pritotyp to musimy wyłożyć na niego kasę.

Tropiciel
wtorek, 8 września 2020, 23:35

Armata to niedopracowany szrot i raczej nigdy nie będzie Waszym podstawowym czołgiem. Za dużo wad ma. Leo 3 to nie wiadomo czy w ogóle będzie, niemieckie czołgi zawsze były za bardzo przekombinowane. My powinniśmy mieć coś podobnego do Abramsa. Ciężki pancerz i całkowicie izolowana od załogi amunicja.

wert
środa, 9 września 2020, 12:25

I to możemy zrobić sami. Ciężki pancerz Abramsa już pokazuje swoje "zalety" w Polsce. Może śmigać ale po suchym Drawsku

Czlowiek zwany koniem
wtorek, 8 września 2020, 23:22

Armata, z aluminiowa wieza ktora moze stracic Rosomak z bushmasterem 30mm to jest szrot juz w momencie wprowadzenia

Wawiak
środa, 9 września 2020, 11:58

Zwróć uwagę, że ten czołg może (choć nie musi) być obrazem zmiany myślenia ruskiego naczalstwa o swoich sołdatach - mogą zacząć się liczyć z ich życiem (uznając, że łatwiej zastąpić sprzęt, niż załogę), co może spowodować zmianę jakościową w ich armii. jakby nie było, to w zasadzie nasz główny przeciwnik, więc trzeba go bacznie obserwować, a obserwacje uwzględniać w naszych planach modernizacyjnych/szkoleniowych oraz strategii obronnej (nie tracąc z oczu innych możliwych zagrożeń).

Monkey
wtorek, 8 września 2020, 23:14

Jaka jest twoja oferta? Wejściew w Armatę? Z wiadomych powodów odpowiedź może być tylko jedna: hahahahaha..... Wejście w Leo 3? Hahahahahha... Francuzi i Niemcy już się zaczęli kłócić między sobą. Po możliwym przejęciu KMW przez Rheinmetall Niemcy będą sami w stanie skonstruować kompletny pojazd i Nexter nie będzie im do niczego potrzebny. Współpraca z Francuzami zatem? Hahahaha... Na zdrowy rozum to byłoby najlepsze dla nas, bo oferują zazwyczaj niezły offset. Tyle, że polityka nie pozwoli. Ale z chęcią poczytam o pańskich koncepcjach, panie wert. Chyba, żę chce pan kupić, płacąc jak za zboże i bez żadnej licencji amerykańskie M1A2SEPv3 albo v4 (już to widzę, jak nam je sprzedadzą w pełnej wersji) i zwiększyć liczbę typów MBT do 4 (no, może 3,5 zakładając, że T72M1 i PT91M to nie są różne typy, a tylko częściowo spokrewnione). Aż się nie mogę doczekać pańskiej koncepcji, bo proszę pamietać o jednym: Francja, Wielka Brytania, Włochy czy Szwecja nie są w stanie wyprodukować kompletnego pojazdu. Amerykanie nas oszwabią, a Niemcy nas nie chcą. Dlatego cieszę się, że Koreańczycy być możę uratują nas, bo sami też w stanie Wilka skonstruować nie jesteśmy.

Luke
wtorek, 8 września 2020, 22:09

Mysle ze to dobry czolg dla Polski i czymam kciuki, mam nadzeje ze z czasem kupimy 600 czolguw. Korea oferuje bardzo dobry deal!

gosc768
wtorek, 8 września 2020, 22:07

PO PIERWSZE przywrocic ZSW,A po drugie nam potrzeba ze 2000 takich czolgow,plus Anders,OP1,niszczyciele czoplgow na wzor Terminatora wszystko z obrona aktywna i wozy rozpoznania typ.FEENEK

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:04

Czyli armia.ktora kosztować będzie drugi obecny deficyt Polski? Radzę się obudzić, a nie bredzić 3 po 3.

prawda
środa, 9 września 2020, 01:59

xD??? co ??? w erze dronów automatyzacji i tego że ludzie coraz mniej znaczą ?

666
wtorek, 8 września 2020, 22:04

Tak . Najlepiej sprowadzać broń z drugiego końca świata. To samo dotyczy F16 . Nie lepiej znaleźć coś bliżej z łatwiejszym dostępem do serwisu i części?

Bóg Honor Ojczyzna
środa, 9 września 2020, 07:29

Np. od ruskich ?? Jak by nad kiedyś chcieli nas znowu "oswabadzac" to będziemy w pełni kompatybilni na najbliższe 50 lat prawda ?

Derff
środa, 9 września 2020, 07:25

Tylko że ten blisko nie ma zamiaru udostępnić serwisu i części, co pokazał Turcji.

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:06

Czyli od kogo? Niemcy pokazali nam już co o nas myślą przy tzw NextGen MBT. Od Ruskich? Nie kupuje się uzbrojenia od sąsiadów. To tak jakby się wciąż kłócić z sąsiadem i sobie grozić, a potem kupować od niego zamek do drzwi.

Olo
środa, 9 września 2020, 11:50

z sąsiadem trzeba chodzić na wódkę a nie się gryźć. A jak sąsiad jedzie na wakacje to przypilnować mu chałupy.

prawda
środa, 9 września 2020, 02:01

Nikt inny nie sprzedam nam aktualnie czołgów. No może USA lub Rosja.

Wawiak
środa, 9 września 2020, 11:59

ta... zwłaszcza Rosja 8-] To tak, jakbyś kupował zamek do drzwi od włamywacza.

Antytroll
wtorek, 8 września 2020, 23:55

Niech zgadnę. W Rosji?

jarema
wtorek, 8 września 2020, 23:15

Bliżej nic nie ma

Extern
środa, 9 września 2020, 10:27

Jest Ukraiński Jatagan, ale to raczej już technicznie mało rozwojowa ścieżka, a politycznie dosyć jednak niepewna.

Marek
czwartek, 10 września 2020, 20:35

Pod warunkiem produkcji całokształtu w Polsce niekoniecznie niepewna. Jednak sam zauważyłeś, że to niezbyt rozwojowa ścieżka. A za licencję trzeba bulić niestety. Podobny czołg można zrobić tutaj bazując na doskonale nam znanym T-72. Pod warunkiem, że to nie modernizacja posiadanych, tylko zrobi się go od początku. Tak samo, jak zrobiono Malaja. Podejścia do tematu już były w postaci modernizacji. Licencja na 120 mm od Niemców jest. Autoloader jest. Jeśli nasz nie pasowałby do niszy w załogowej wieży można wsiąść od Ukraińców. Proponowali do moderki razem z wieżą przecież. Można by było nawet kupić całą wieżę pod warunkiem, że 120 mm L44 da się do niej wsadzić. Nawet jeśli nie, to jest działo z Jatagana, które można kupić razem z wieżą. SKO z ZSSW-30 można dostosować jeślibyśmy chcieli. Z pancerzem też byśmy sobie poradzili. Nie robimy już silników do T-72. Ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby wsiąść powerpack od Scanii. 1200 koników na taki czołg wystarczy. Na upartego można by było zastosować podkręcony ukraiński silnik. Pod warunkiem, że będzie produkowany tutaj. Ma mniejszą trwałość od zachodnich. Ale jest tańszy. Przy 1500 konikach się przegrzewa. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby przy normalnej eksploatacji pracował na 1200 konikach. Dodatkowe 300 można by potraktować tak samo, jak zdjęcie ogranicznika z Abramsa. Z tym tylko, że coś takiego przystawałoby na Geparda bardziej. Niemniej jednak od ruskich T-90 powinien być lepszy.

rozczochrany
wtorek, 8 września 2020, 23:11

Te czołgi mają byś produkowane w Polsce.

Zastanawiający się
wtorek, 8 września 2020, 22:03

Przy obecnych obciążeniach budżetowych związanych z modernizacją techniczną ciężko będzie raczej zrealizować program Wilk w najbliższym dziesięcioleciu. Tym bardziej, że ponad 3 mld zł pójdzie/poszło na 142 szt Leo2PL, około 1,75 mld zł za modyfikację około 230 sztuk T-72, pamiętajmy, że w kolejce na modernizację czekają również 105 sztuk Leo 2A5 (np. montaż pomocniczego zespołu prądotwórczego (APU)), a także 232 sztuki PT-91. Obstawiam, że o K2PL będzie ciężko w tym dziesięcioleciu, zresztą pamiętajmy ile lat Turcy realizują swojego Altaja i to również z pomocą Koreańczyków. Proces tworzenia nowego sprzętu trwa latami, zresztą spójrzmy na Kraba, Raka, a nawet T-14.

czwartek, 10 września 2020, 21:34

Turcy byli pierwsi. Chcieli cięższy czołg więc potrwało. Dzięki temu ścieżka jest przetarta. Koreańczycy brali w tym udział, więc bazując na tureckiej forsie wiedzą w czym rzecz na tutejszym terenie i nie mają żadnego problemu ze zrobieniem odpowiedniego czołgu dla nas u siebie. Chcą to zrobić, bo każdy lubi dostarczać gotowce, ale robią K2 dla siebie więc dostawa nowego bądź co bądź czołgu potrwa. My też to lubimy. Potrafią to zrobić. Jak była konkurencja bazując na swoim produkcie zrobili ASK21 na potrzeby Australii wykładając na to własne środki. Dodatkowa zwłoka z Altayem wynika z tego, że Turcy podpadli każdemu od kogo mogli by go wsiąść. Podejrzewam, że teraz nie dostaliby nawet od Koreańczyków, którzy pracują nad swoim własnym, bo Korea jest zależna od USA. Pierwotna oferta dla nas polegała na stosunkowo szybkiej dostawie ichnich K2 i uruchomieniu produkcji w Polsce (Gepard) z opcją współpracy przy czołgu następnej generacji. Albo na odpowiedniku skróconej czasowo tureckiej zabawy z cięższym czołgiem którego nam zrobią (sami odradzali mimo, że chcą zarobić). Żadnej magii. Można chcieć. Można nie chcieć. Ale poza pustymi deklaracjami RM i BAE była to pierwsza konkretna propozycja na Geparda/MBT.

JacekK
wtorek, 8 września 2020, 21:42

Czołg nie jest priorytetem. Ani tym bardziej marynarka wojenna. Na wszystko nie starczy. Przede wszystkim rozpoznanie w tym satelitarne, opl i broń przeciwpancerna na lekkich, mobilnych platformach z możliwością odpalania pocisków z dużych odległości plus system naprowadzania. Tak żeby nie opłacało się tu wchodzić. W perspektywie własna broń jądrowa.

Piotr ze Szwecji
środa, 9 września 2020, 10:55

Problem tylko, że to się w praktyce nie sprawdza. Największym niszczycielem pancerza od czasów ww2 jest lotnictwo. Temu Patriot+Apache+F35 jest fundamentem obrony Polski. Także tej na morzu z pomocą Merlinów. Wrzucenie na końcu perspektywy własnej broni jądrowej... to przepis na finansowe bankructwo Polski. Chcesz, by Polacy żyli na jednej misce ryżu jak w Korei Północnej i cierpieli sezonowo klęskę głodu za ten "własny atom"? Pewnie wszyscy inni Polacy tak, byle nie ty, nie. UK niemal zbankrutowała na "własnym atomie", lecz kapitalizm nadal jakoś nie przebija się do betonowych postkomunistycznych głów w Polsce. Najpierw skoncentrujmy się na przemysłach chemicznym, elektronicznym, lotniczym, samochodowym i stoczniowym. Nie będziemy w Polsce wśród pól kartofli sięgających po horyzont budowali skomplikowanego ciągu wielkich fabryk, generujących jeno same gigantyczne straty dla produkcji jednej bomby co 1-2 lata. 10 lat stara terenówka z importu nie jest środkiem przenoszenia takich bomb.

JacekK
środa, 9 września 2020, 22:00

Jeżeli Patriot+Apache+F35 ma być fundamentem obrony Polski to znaczy, że zakładamy dozgonną przyjaźń z USA i co najmniej dozgonną szorstką przyjaźń z Niemcami. Co jednak, gdy w interesie USA będzie wyjście z Europy albo deal z Rosją? Co jeżeli Niemcy poczują wiatr w nozdrzach i uznają, że to właśnie ten przełomowy moment w ich historii dla odtworzenia karolińskiego imperium? Żaden z tych systemów uzbrojenia nie może być utrzymany w gotowości bez udziału Amerykanów oraz ich poddostawców. Dotyczy to dostaw sprzętu, uzbrojenia, skomplikowanego systemu zamawiania i dostarczania części zamiennych, serwisowania, modyfikacji oprogramowania, wpięcia w sieć, zarządzania polem walki, rozpoznania, szkolenia, certyfikacji itd itp. Wszystko to w warunkach braku głębi strategicznej czyli praktycznie w warunkach frontowych przy możliwej blokadzie dostaw przez Niemcy. A co do taktycznej broni jądrowej - bo o takiej myślałem - to co dzisiaj jest niemożliwe, może być możliwe w przyszłości. Bez programów badawczych, wirówek, próbnych detonacji. Trzeba taką broń po cichu kupić od zainteresowanej tym strony dobijając targu pod stołem. Wszystko jedno czy to będzie Pekin, KRL-D, Pakistan, Iran czy Izrael. A co do nośników to już naprawdę nie jest gigantyczny problem. Zacząć trzeba od starania się o udział w nuclear sharing.

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:07

Tak, bo Niemcy, Rosja, USA, Francja, Wilka Brytania pozwolą nam mieć broń jądrową.... Nieźle fantazje.

Wawiak
środa, 9 września 2020, 12:05

Póki co jedynie NATO nuclear Sharing. Przecież my nawet własnej elektrowni atomowej nie mamy... TEORETYZUJĄC(!!!) jedyną możliwością pozyskania własnej broni jądrowej była by taka sytuacja, gdyby USA widziało w tym swój długofalowy interes strategiczny (precedens istnieje i nazywa się Izrael - choć z oczywistych względów nie mamy co się porównywać, mnie chodziło tutaj o sam precedens jako taki). Podkreślam: nie odnoszę się do prawdopodobieństwa, które uważam za znikome lub wręcz zerowe!!!!

asd
środa, 9 września 2020, 09:58

Wrogów nikt o zdanie pytać nie zamierza w kwestii naszej broni A. Na Śląsku mamy masę poniemieckich fabryk podziemnych. Wystarczy je odnowić, dopracować i rozpocząć badania i pracę. A wrogów postawić przed faktem dokonanym. Problematyczny może być jedynie test...ale podejrzewam, że da się z kimś dogadać. Nadal mamy dobre stosunki z KRLD...Być może nawet dałby się kupić od KRLD lub Pakistanu co nieco...

Danisz
środa, 9 września 2020, 00:55

tia, priorytety - to pewnie dlatego nie kupiono w ostatnich 5 latach nic z tego o czym piszesz (prócz 2 baterii patriot)

sobota, 12 września 2020, 13:48

Umkły ci F-35, Poprady itp.

wtorek, 8 września 2020, 23:16

Zgoda w każdym calu

bobos
wtorek, 8 września 2020, 21:07

1000 K2 to minimum. Do tego wyremontować, zakonserwować T72 i PT91 do magazynu i na czarną godzinę trzymać. A gdy produkcja K2 ruszy pełną parą sprzedawac je np Panstwą Bałtyckim jako największy i najbliżej położony sojusznik.

JacekK
środa, 9 września 2020, 22:05

Plus za poczucie humoru :) Zwłaszcza gdy piszesz o rynku zbytu broni pancernej na Litwie, Łotwie czy w Estonii. Bardzo dobre :). 1000 K2 też niezłe :))

pugh
wtorek, 8 września 2020, 23:51

Cała nasza armia liczy 109.000 żołnierzy. Wydaje ci się że 30.000 to czołgiści?

Fort
czwartek, 10 września 2020, 01:52

To ilu według ciebie jest czołgistów w jednym czołgu? Bo wygląda na to, że 30?

Sobiepan
wtorek, 8 września 2020, 21:35

Człowieku u nas nie będzie miał tym kto jeździć póki nie odwieszą zasadniczej służby wojskowej.

Erwin
wtorek, 8 września 2020, 23:08

ZSW... Boże kolejny bogoojczyźniany bojownik z którejś republiki radzieckiej. ZSW generuje bezsensowne olbrzymie koszta, a jej wartość na polu walki jest zerowa... Lepiej niech młodzież pracuje na emerytury i PKB niż ganiać po poligonach jak ta w krainach szczęścia i dobrobytu jak Korea Płn, Rosja czy Izrael

Bartek
wtorek, 8 września 2020, 22:09

Co masz na myśli? Twierdzisz że obecnie zawodowi są za tempi by dostać do użytku nowy czołg?

Plush79
środa, 9 września 2020, 05:45

Ludzi brak czytaj ze zrozumieniem

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:07

Twierdzi, że stan liczebny armii jest mizerny. I ma rację.

Danisz
środa, 9 września 2020, 00:57

MSW nie potrafi od 5 lat wyszkolić kilkudziesięciu kierowców limuzyn z BORu/SOPu, a tobie się marzy kilka tysięcy czołgistów?

KARO
środa, 9 września 2020, 00:56

Zanim te nowe czołgi trafiły by do jednostek to większość obecnej kadry będzie już na emeryturach. A co do nowych żołnierzy to popatrz kto dziś wstępuje do armii. Znam 7 żołnierzy z czego 2 jest na prawdę ogarnięty a reszta to zwykłe ćpuny które ledwie T-72M1 od T-90 odróżniają zaś Twardy według nich niczym się od T-90 nie różni. O ich znajomość amunicji nawet wspominał nie będę bo to jest już kompletne dno. Ja na prawdę nie wiem kto i na jakich zasadach ich do tego wojska przyjmował.

Z prawej flanki
wtorek, 8 września 2020, 23:36

Kolega ma na myśli to, że większość naszych brygad istnieje wyłącznie na papierze. Średnie ukompletowanie batalionów czołgów to ~55%

Uki
wtorek, 8 września 2020, 22:57

Myślę ze chodziło mu o to ze w WP mamy od 4 do 7 w pełni ukompletowanych batalionów czołgów i kupno K2 w takich ilościach jest najzwyczajniej w świecie bez sensu o ile nie zwiększymy liczby czołgistów powracając do zasadniczej służby.

STOP JUST ACT S447
wtorek, 8 września 2020, 20:46

Technologicznie Korea Poludniowa przeskakuje w wielu dziedzinach świat jeżeli chcemy nohau korański i oni również to musimy brać się za ten projekt jak najszybciej a staniemy się takim LG oled 8k TV samsung tyle że w zbrojeniówce

wert
wtorek, 8 września 2020, 22:25

Jeszcze za jaruzela byliśmy na tym samym poziomie. Oni potem kapitał koncentrowali w Czebolach my dekoncentrowaliśmy w tzw Prywatyzacji. Efekt widoczny. Dopiero dziś próbujemy koncentracji. Trzydzieści niewykorzystanych lat drodzy "WYBORCY"!

Danisz
środa, 9 września 2020, 01:03

bez prywatyzacji nadal dokładalibyśmy do Ursusow, PGRów, stoczni i innych Autosanów tak jak dokładamy do kopalń. na miejsce sowieckich molochów powstały zakłady które mają i zyski i perspektywy - 30 lat temu Polska była bankrutem, a ludzie nie mieli co do garnka włożyć - trzeba być strasznie młodym lub/i strasznie głupim by mówić, że byliśmy wówczas Koreą...

Wawiak
środa, 9 września 2020, 13:11

Nikt rozsądny nie krytykuje prywatyzacji jako takiej - chodzi jedyne o to w jak niekorzystny dla Polski (delikatnie mówiąc) sposób to zrobiono - patrząc na pozyskane środki oraz wynegocjowane warunki sprzedaży.

Danisz
środa, 9 września 2020, 18:06

pełna zgoda. ale pamiętajmy też, że nikt na świecie przed Polską tego nie robił, więc nie było się od kogo uczyć, ergo trzeba było uczyć się na błędach

Marek
środa, 9 września 2020, 20:50

Te "błędy" polegały na tym, że jak zwiększasz produkcję i tym samym zwiększasz zatrudnienie to podpadasz pod tak zwany "popiwek". Nawet jeśli jesteś rodzimym "prywaciarzem"? Takie coś to nie jest żaden błąd. To celowe działanie mające na celu utrącić wszystko co przyzwoicie jeszcze funkcjonowało i uwalenie sprytnych gości, którzy stanowili zalążek tworzenia się rodzimego kapitału.

Danisz
czwartek, 10 września 2020, 00:59

jakbyś miał Marku odrobinę wiedzy, to byś wiedział, że tzw. "popiwek" nie ma nic wspólnego z prywatyzacją i został wymyślony przez władze PRLu w czasach, gdy tumany Jaruzela próbowały naprawić gospodarkę poprzez wysyłanie wojska do fabryk i jednoczesne drukowanie pustych pieniędzy. popiwek miał ograniczyć szalejącą inflację, która była naturalną konsekwencją druku banknotów bez wartości. oczywiście z czasem komuniści doprowadzili do przekształcenia inflacji w hiperinflację, więc Solidarność chcąc nie chcąc po przejęciu władzy musiała walczyć (m.in. w ten sposób) z nadmiernymi podwyżkami płac (a nie produkcji czy zatrudnienia jak bzdurnie piszesz) bo inaczej upadająca gospodarka PRLu załamałaby się zupełnie, a ludzie zaczęliby głodować. prywaciarze - znów wykazałeś się brakiem wiedzy - zostali pierwsi zwolnieni z tego podatku, bo oni sprawnie zarządzali swoim majątkiem, podczas gdy państwowe molochy w których partyjni nominaci nie liczyli się z finansami musiały go płacić, by jakkolwiek próbować utrzymać rentowność. a rodzimy kapitał nie bierze się z niczego - nie było go w kraju gdy obowiązywał ten podatek i jedno nie ma nic wspólnego z drugim. mówiąc o błędach miałem na myśli np. przerwanie łańcuchów dostaw między producentami śmigłowców i samolotów oraz producentami silników - sprzedawanie poszczególnych części z perspektywy czasu należy ocenić negatywnie, ale tak jak napisałem wcześniej: nikt na świecie przed Polską tego nie robił, więc nie było się od kogo uczyć, ergo trzeba było uczyć się na błędach

Wawiak
środa, 9 września 2020, 20:31

Chyba Korea Południowa? Nie będę się kłócił o to, ale nie wydaje mi się, byśmy byli pierwsi na świecie w takiej sytuacji.

Danisz
czwartek, 10 września 2020, 01:03

Korea Południowa nigdy nie była państwem komunistycznym, w którym cały przemysł był pod kontrolą partii politycznej - mocno nietrafiony przykład. Ale oczywiście będę wdzięczny jeśli znajdziesz/wskażesz jakiś kraj, który przed 1989 r. rozpoczął transformację od gospodarki zarządzanej przez partyjnych dygnitarzy do gospodarki wolnorynkowej, w której firmami zarządzają ich właściciele.

Marek
piątek, 11 września 2020, 15:09

Ta transformacja polegała na opchnięciu fabryki kabli zagranicznemu inwestorowi, który mimo, że zobowiązał się do tego, że fabryka będzie funkcjonować zaraz po zakupie zaczął wywozić maszyny. Państwo miało gdzieś, że zdeptano zawartą z nim umowę. Więc ludzie protestowali pod zakładem. Policja nie reagowała, bo odrabiała straty z czasów milicji obywatelskiej. Maszyny wywieziono w asyście firmy ochroniarskiej kierowanej przez byłego SBeka. Tak w praktyce wygadały twoje przekształcenia własnościowe.

Marek
piątek, 11 września 2020, 19:05

A i jeszcze, bom zapomniał dodać. Tekstów na internecie wtedy w Polsce jeszcze nie było. Była za to transmisja w TV na żywo i artykuły w prasie. Było także pisemko dla ochraniarzy, w którym miszcz eskortujący wywożone z fabryki maszyny pisywał. Przy tej okazji spłodził tekst o "złych pracownikach blokujących dojazd do fabryki". Mocno ubolewał, że przez swoją determinację żadnej pracy nigdzie nie znajdą, bo nikt takich niepokornych ludzi nie zatrudni. W sumie szkoda, że nie było internetu. Gdyby tekst z gazetki pojawił się na nim, miszcz byłby kolejnym guru wykształciuchów.

wert
środa, 9 września 2020, 11:46

i dlatego trzeba było to skasować. Brawo Ty. I dlatego Korea jest tam gdzie jest. Takie bank, monopole były bankrutami????!!! Nic dziwnego że my jesteśmy tam gdzie jesteśmy

junger
środa, 9 września 2020, 13:08

Ursus zatrudniał 30 tys ludzi i produkował 50 tys ciągników rocznie. Dopóki był dotowany, na przykład wpływami z eksportu siarki, istniał. Gdy socjalizm zbankrutował i trzeba było przejść na własny rachunek, Ursus upadł.

wert
środa, 9 września 2020, 16:45

I dlatego duży rolniczy kraj w środku Europy nie ma własnej fabryki traktorów. Za to doskonale sprzedają się niemieckie, włoskie, francuskie. Ursus upadł bo był niewydolnym molochem? Może dlatego że zajmował dużo cennego gruntu w wrsiafce na którym można było zrobić znacznie szybszą i większą kasę. Zobacz że komunistyczny MTZ na małej Białorusi klepie ciągniki do dziś i sprzedaje u nas. Dotowany? Bzdura. Teraz jest DOTOWANY dopłatami Deutz, Fendt, New Holand, Renault. Ursus był źle zarządzany i wystawiony na odstrzał. Wyciągasz wycinek i z niego oceniasz całość. Błąd

Tomasz
środa, 9 września 2020, 00:24

Jednostki ludzkie musiały nasycić się pieniędzmi, teraz nasycone mogą myśleć o Polsce.

junger
wtorek, 8 września 2020, 23:48

Jaruzel to ten, który w 1980 przestał spłacać długi zaciągnięte przez Gierka. Przez dekadę lat 80-ych PRL utrzymywał się w dużej mierze dzięki sieci sklepów Pewex, które były głównym źródłem dewiz. Aż na przełomie lat 80/90 PRL zbankrutował. I trzeba było gospodarkę przestawić na tory wolnorynkowe. Mówisz, że teraz coś koncentrujemy? Teraz przedsiębiorstwa państwowe są tylko i wyłącznie synekurami dla partyjnych nominatów, którzy obsiedli je jak pijawki. PGZ ma miliard złotych straty za 2019 rok. Mamy jedną, słownie JEDNĄ, poważną fabrykę zbrojeniową, czyli HSW. Tyle w temacie.

Gracz
środa, 9 września 2020, 16:43

PCO, Maskpol, WB Electronic, TELdat, Łukasiewicz, coś tam jednak mamy.

dim
wtorek, 8 września 2020, 20:28

Jeśli zaatakuje go kilka dronów - samobójców naraz, ma być w stanie obronić się. Przed wszystkimi naraz, nie po kolei. Jak wiele ? I to właśnie winno być przedmiotem analizy i także odznaczać się potencjałem modernizacyjnym. Nie "czy ?", tylko jak wiele, w ciągu ilu sekund. Albo za 15 lat okaże się to produkt moralnie zupełnie już miniony. A przecież za minimum 6-10 lat wyszłyby dopiero pierwsze pododdziały z produkcji, w najlepszym wypadku. Znając realia MON.

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:10

Te strony go nie zniszczą. Będą miały za słaba siłę przebicia. Poza tym. Kilka dronów na każdy czołg to powiedzmy z 20 na każdy czołg, część ulegnie zestrzeleniu przez OPL, część się zagłuszy, a część trafi obok celu ruchomego. 800 czołgów to 8000 dronów. I każdy z tych czołgów będzie do naprawy, a nie zniszczony.

dim
środa, 9 września 2020, 18:20

1) W wojnie manewrowej unieruchomienie czołgu ? Czyli wkrótce dobiją go w ten, czy inny sposób. 2) O zagłuszaniu zapomnij. Gdyż cel będą wybierać autonomicznie. Część faktycznie trafi obok lub popełni pomyłkę wyboru (maskowanego) celu. A o opl właśnie pisałem cały ten post. Ale że po pierwsze musi to być opl własna czołgu. Drony będą przenoszone jak dziś miny nośnikami kasetowymi lub startowac będą z zamaskowanych pułapek, z bliska. Nadlatywać będą nad cel synchronicznie, wszystkie naraz, z różnych stron i zwykle tuż nad ziemią, właśnie by uniknąć klasycznej opl.

Wawiak
środa, 9 września 2020, 13:13

W danej chwili wystarczyć może unieruchomienie - w efekcie np. ktoś nie dostanie wsparcia na czas.

mc.
wtorek, 8 września 2020, 20:12

Ślicznie, ślicznie... ale kasa strasznie duża.

enter
wtorek, 8 września 2020, 21:28

Bez przesady. Trochę więcej wyjdzie niż za malowanie T-72 ale się zwróci bo będzie produkowany w PL

DefBot
wtorek, 8 września 2020, 22:01

Co się zwróci? Wiesz chociaż od kiedy będzie produkowany w Polsce (tj. od którego egzemplarza?) Ten czołg jest drogi i nic tego nie zmieni. Jedyny plus, że da nam, po pewnym czasie, zabawkę, którą będziemy mogli bawić się sami;)

Ted
wtorek, 8 września 2020, 21:50

Co sie zwróci? I komu. Bajki

dim
piątek, 11 września 2020, 06:19

Nie bajki, tylko normalne podstawowe zasady działania gospodarki. Dopóki pieniądz pozostaje w kraju, dopóty ma szansę dla tego kraju pracować. Wielokrotnie. W prywatnych, małych firmach nawet co kilka dni od nowa wytwarzając coraz to nowy pkb i w ten sposób także generując możliwość bezinflacyjnego dodruku kolejnego pieniądza. Ale gdy pieniądz wybył z kraju, wyszedł z obiegu gospodarki iks, od tej chwili też ma szansę aktywnie działać, ale już tylko dla tej drugiej gospodarki. A każdy dodruk pieniądza w poprzednim kraju byłby już tylko inflacją.

Antytroll
czwartek, 10 września 2020, 01:54

Najlepiej się zwraca brak armii, prawda?

altair
wtorek, 8 września 2020, 19:41

I to jest właśnie bardzo dobra opcja dla Polski. Te czołgi w wersji tzw. PL, dopancerzone oraz z armatą 55 kalibrów napewno będą posiadały większą siłę ognia od posiadanych przez nas Leopardów. A poza tym Koreńczycy bez problemów podzielą się technologią i produkowane były by u nas. Czego o Niemcach powiedzieć nie można.

Z prawej flanki
wtorek, 8 września 2020, 23:40

Ludzie, skąd wy się urwaliście? Znaczną część tej technologii Koreańczycy mają na licencji właśnie od niemców i francuzów... Śmiem nawet twierdzić że współpraca jaką deklarują Koreańczycy będzie niemożliwa bez zgody wyżej wymienionych niemców i francuzów (Turcy już się o tym przekonali...)

Marek
środa, 9 września 2020, 21:01

Śmiałe twierdzenie zważywszy, że Turkowie pojechali na silniku jeno. Gdyby nawet było jak piszesz. I gdyby nie udało się zrobić czołgu z Włochami, który bardziej mi pasuje, wolałbym gotowce od Amerykanów od gotowców robionych przez naszych przyjaciół znad Loary i kolejnych zza Odry. Wolałbym nawet gotowca od Japończyków, choć przystaje na Geparda tylko.

wtorek, 8 września 2020, 20:45

Pytanie tylko skąd weźmiemy pieniądze na zakup, przy tym modelu zarządzania armią i jej wydatkami to nierealne. Tym bardziej jeśli mówimy o planach zwiększania liczby zawodowych żołnierzy do 200 tysięcy.

wtorek, 8 września 2020, 20:57

Odpowiedź taka, że prędzej znajdziemy pieniądze na zakup, utrzymanie i serwis tych czołgów niż na Leo3. Na dodatek jeszcze nie będziemy zależni od francusko-niemieckich kaprysów.

środa, 9 września 2020, 00:58

A czy przypadkiem

wert
wtorek, 8 września 2020, 22:26

i będziemy mieć znowu MBT o generację starszy. Jak dziś!

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:13

K2 jest na poziomie Leoparda2a7. Wieże można tak zaprojektować, by mieściła w przyszłości armatę 130mm. To nie jest ogromny problem. Jeśli nas stać to możemy zainstalować systemy hard kill I nawet system pozwalający widzieć na zewnątrz czołgu za pomocą kamer dookolnych. Niemcy nic więcej nie wymyśla za 10 lat. Dzisiaj wszystko rozbija się o oprogramowanie i częściową automatyzację.

dim
piątek, 11 września 2020, 07:23

Kolego, widzenie na zewnątrz, przy pomocy kamer dookólnych, jest to sprawa, w cenach hurtowych za podzespoły, zaczynająca się od kilkudziesięciu Euro. Powtarzam, to nie pomyłka: Kilkadziesiąt euro ! Tylko ! Czyli wszystkie czołgi i inne pojazdy bojowe daaaaaaaaaaaaawno powinny już to mieć. A dopiero krok drugi, jest to porównanie klasy kamer A, B i C. Czyli "dopóki" nie stać Polski na kamery klasy Asterii, wszędzie, wszystkie wozy bojowe i tak winny mieć swe kamery. Tyle że gorsze - znacznie tańsze. A wymiana takiej na nową, zwłąszcza, bez wymiany obudowy ochronnej, to 10 -100 Euro... zależnie od klasy. Ależ oczywiście zauważyłem, że te rosyjskie prototypy różnych robotów bojowych (i pewnie nie tylko one) operują kamerami klasy 10-20 Euro/sztuka (za 5 Euro też znajdę podobne). W ten sposób tanio konstruować mogą takie bronie i nabierać doświadczenia. W przyszłości wymienią je na wtedy nowsze, nowoczesne, ewentualnie także droższe. Zwłaszcza, że sprzęt tv średnio co 2 lata podwaja swe możliwości, w ramach tej samej (już bardzo niskiej) ceny zakupu. Podsumuję: instalacja dla kamer wokół wozów bojowych już daaaaaaaaaawno winna być gotowa. A na razie podczepione do niej mogłyby być tanie sprzęty - szkoleniowo, przy tym na wszelki wypadek. Lepszy tani środek zobrazowania, niż żaden. Przy czym ta dziś najtańsza płytka kamery (powiedzmy ta za 20 Euro) ma parametry LEPSZE, niż tamten najdroższy sprzęt, ale 20 lat temu. Czyli tu także nie warto, bez bezpośedniego zagrożenia wojną, topić forsy czysto w błoto. A instalacja być musi i jakieś "kamery szkoleniowe" winny na niej działać już.

czytelnik D24
środa, 9 września 2020, 09:24

"Wieże można tak zaprojektować, by mieściła w przyszłości armatę 130mm". No jasne. Niemcy tak zaprojektowali wieżę po armatę 130mm że wyszedł im Leopard 3 bo okazało się że nowa wieża potrzebuje też nowego podwozia.

Marek
piątek, 11 września 2020, 21:36

Leopard 3 to zabawka, która ma polegać na koncepcji różniącej się od obecnie produkowanych MBT. Działo jest tylko jednym z elementów. Jakbyś faktycznie interesował się tematem wiedziałbyś, że wieżę w K2 od początku projektowano pod kątem 140 mm. Zastosowano 120 dlatego bo Zimna Wojna się skończyła i nikt nie robił na serio stuczterdziestki. Jeździł z działem o takim kalibrze w bezzałogowej wieży prototypowy Abrams. Jeździł Lepoard 2. Autoloadera trzeba mu było tylko. Temat umarł razem z Zimną Wojną. Ze względu na to, że sowieci zdechli razem ze swoimi gigantami przewidzianymi do wielkokalibrowych dział. Specjalnego zainteresowania jednak nie trzeba, żeby wiedzieć o tym, że RM instalację 130 mm z autoloaderem na podwoziu Leoparda 2 widzi jako kolejny etap modernizacji tego czołgu.

easyrider
wtorek, 8 września 2020, 20:51

Co jest nierealne? Przy jakim modelu zarządzania? Armią się dowodzi a nie zarządza. Kupione F-16 czy F-35 a na czołg zabraknie?

dim
piątek, 11 września 2020, 07:26

Armią jak najbardziej po pierwsze zarządza się, jak każdą wielką firmą i wchodzi to w zakres logistyki. A dowodzenie to tylko w boju i w czas treningów.

junger
wtorek, 8 września 2020, 20:24

Wiesz, my nawet nie zapytaliśmy Niemców o to. Dobra Zmiana ma fobię na ich punkcie, więc będzie szukać sojuszników nawet na Marsie. A przykład przetargu na Caracale pokazuje, że bez problemu można się z krajami europejskimi dogadywać. No ale to tego potrzeba zmiany władzy na taką co potrafi rozmawiać z krajami Zachodu jak równy z równym.

Marek
środa, 9 września 2020, 23:10

L-55 za czasów PO uznano za niepotrzebną. Ciekawe czemu? Na tym portalu pytałem jaki jest tego powód. Odpowiedzi były zabawne zważywszy, że przy okazji modernizacji czołgów zużyte rury od dział należałoby wymienić tak czy siak, a resztę od L-44 trzeba było modernizować. Pytałem o doprowadzenie czołgów do pełnego pakietu "revolution". Niektóre odpowiedzi złej zmiany nawet były racjonalnie. Koszty zabawy z zawieszeniem itp. Zwolennicy tej samej zmiany, która zwracała forsę do budżetu twierdzili jednak, że wszystko co pominęli przy moderce jest "niepotrzebne". Łącznie z L-55. Wtedy zresztą jeszcze można se było kupić bez problemu dodatkowe Leosie do modernizacji. Choćby to, co poszło do Chile. Ktoś jednak sprawę gruntownie spieprzył. Zła zmiana lubiąca zwracać forsę do budżetu jeśli się nie mylę? Być może dlatego, że Bundestag nie poklepałby po plecach? Bufor między Niemcami i Rosją już był. Gdyby miał zbyt dużo tego co nie trzeba Niemcom, zaszkodził by wspólnym z Rosją interesom? Caracale potrzebne nam były jak piąte koło u wozu. Ni pies ni wydra. Coś na kształt świdra. Ani następca dla Mi-8, ani coś, co mogłoby zastąpić Sokoły. Ani coś, co przystawało na śmigłowiec morski. Jeden "europejczyk" ustawił przetarg dla drugiego "europejczyka" jak kolega koledze. Po to, żeby ten "kolega" w lepszym garniturze "poklepał go po plecach". Z Leo 3 nikt się nie dogada. Dzięki Francuzom, którzy dla siebie nie potrzebują ich wiele i wyłożyli forsę na ten czołg to zamknięty klubik. Z europejskim krajem można się dogadać. Sam tego chce, bo ma to i owo a w przypadku Leo-3 tak jak my zobaczył środkowy paluszek. Chyba, że twoim zdaniem Włochy nie leżą w Europie tylko są na Marsie? Zachód nie ogranicza się do Francji czy Niemiec. Z tymi kolegami na razie nie będziesz rozmawiał jak równy z równym. Dla nich masz status neokolonii i nic więcej. Dlatego należy stawiać sprawę jasno. Możemy stracić co nieco. Mieć nieco gorszy, ale też tańszy własny, albo zrobiony z kimś innym na spółkę wyrób finalny. Jeśli myślicie, że będziecie kontrolować co robimy, to wypad. Łącznie z tym, że jak nam nie wyjdzie, to gotowce kupimy sobie u lidera Zachodu. Jeśli nie ma potrzebnych, to kupimy sobie w Korei, Japonii czy gdzie indziej. Ale na pewno nie kupimy u was. Nawet jeśli mielibyśmy na tym finansowo stracić.

dim
piątek, 11 września 2020, 07:29

Nie wtrącam Ci się w wojska lądowe, ale ze śmigłowcem morskim wykazałeś się pełną nieznajomością. Właśnie poprzednik Caracala, czyli Super-Puma, to w Grecji jest znakomity, znakomity śmigłowiec morski. Co sprawdza się w trudnych, sztormowych sytuacjach, zimą. Gdy włoskie Augusty dawno już nie odważają się startować, mimo że to do akcji ratunkowych, a greckie Super-Pumy latają dalej, jakby nigdy nic.

Marek
piątek, 11 września 2020, 19:16

A przyziemi się na pokładzie korwety albo fregaty? Chyba nie? W tym czasie wiadomo było, że amerykańskie śmiglaki dożywają swoich dni. I nie mylę się, bo kiedy zamawiano Caracale wersji morskiej tego śmigłowca zwyczajnie nie było. Po drugie policz ile cięższych morskich śmigłowców nam potrzeba. Zważ przy tym na to, że jak chcesz się napić się piwa to nie kupujesz browaru. Nadal podtrzymuje swoje. Caracal to ni pies ni wydra. Coś na kształt świdra. Przetarg ustawiony przez jednego europejskiego kolegę na potrzeby drugiego europejskiego kolegi za klepanie po plecach w nagrodę.

Falcon
środa, 9 września 2020, 09:29

"Od dłuższego czasu zainteresowanie programem europejskiego czołgu wykazuje także Polska. Mówił o tym choćby szef MON Mariusz Błaszczak, przy okazji rozmów z minister obrony Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer. Minister apelował o włączenie tego programu do ram stałej współpracy strukturalnej PESCO (co mogłoby dać korzystniejsze podstawy do udziału polskiego przemysłu), jak i o przyspieszenie tego projektu. Rozmowy dotyczące ewentualnego udziału Polski w programie czołgu nowej generacji prowadzone są, zarówno na poziomie wojskowym jak i przemysłowym, co najmniej od 2016 roku." Europejski czołg nowej generacji się oddala. Wilk impulsem dla pancernego przemysłu 22 października 2019, 14:59

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:14

Dostaliśmy propozycje w przypadku Leo3, morda w kubek i mamy kupować. Serwis u Niemców. Tak więc wybacz, ale to bardzo zły interes.

Stary
wtorek, 8 września 2020, 21:37

Skończ juz z tymi nieszczęsnymi Caracalami.Całe szczęście że ich nie kupiono-są ważniejsze priorytety.Czołg należy produkować u nas w kraju.Nie musi być naj-naj jakim pewnie będzie Leo-3.Ma być go dużo i z pełnia praw do niego.K2PL pasuje jak ulał.

wert
wtorek, 8 września 2020, 22:42

K2Pl niestety nie pasuje. Chcą produkować a przywożą makietkę niczym naczelnik więzienia w Sikawie, Twardijewicz. Dlaczego nie mówią o terminach i ilościach tylko kit wciskają? Kolejny sponsor znalazł dawcę usług. Kraba też robimy ale praw do Powerpacka już nie mamy więc o eksporcie zapomnijmy. Kadłub Kaliny kosztował 8 mln max. K9 Thunder kosztował w pierwszej transzy 14.5 mln, w obecnej 11.5 mln PLN. Taki cały Vat wędruje do Korei. Jedna celowana decyzja o zakupie blachy bez atestu, "spod płota" załatwiła temat. Stać nas, naród naiwniaków

Xxx
wtorek, 8 września 2020, 21:14

Niemcy robią nowy czołg z Francja i jasno powiedzieli ze nas nie chca

junger
wtorek, 8 września 2020, 22:12

Było zapytanie z naszej strony? Jeśli tak to kto pytał i kiedy?

Falcon
wtorek, 8 września 2020, 22:48

"Od dłuższego czasu zainteresowanie programem europejskiego czołgu wykazuje także Polska. Mówił o tym choćby szef MON Mariusz Błaszczak, przy okazji rozmów z minister obrony Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer. Minister apelował o włączenie tego programu do ram stałej współpracy strukturalnej PESCO (co mogłoby dać korzystniejsze podstawy do udziału polskiego przemysłu), jak i o przyspieszenie tego projektu. Rozmowy dotyczące ewentualnego udziału Polski w programie czołgu nowej generacji prowadzone są, zarówno na poziomie wojskowym jak i przemysłowym, co najmniej od 2016 roku." Europejski czołg nowej generacji się oddala. Wilk impulsem dla pancernego przemysłu 22 października 2019, 14:59

MI6
wtorek, 8 września 2020, 21:55

nie chcą ale planują nam sprzedać kilkaset sztuk więc jest pole do negocjacji

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:18

Czyli jakiej? Wiesz jaka będzie cena jednostkowa takiego czołgu? Patrząc na cenę Leo2a7 to zapewne 20mln€ w górę za jeden czołg. A my potrzebujemy 800!!! Do tego serwis u Niemców, Leopardy już nam pokazały co to oznacza. A serwis to 2/3 kosztu życia czołgu. Czyli licz, że będą nas doili na minimum 60mln€ za sztukę x800 daje nam 216.000.000.000zł. rozumiem, że stać Cię by w ciągu 30 lat oddać jeden budżet kraju na czołgi dla Niemców i Francuzów? Was zapomnieliśmy o modernizacjach. Dorzuc jeszcze z 80.000.000.000zł. Idiota!!!

Rafał
wtorek, 8 września 2020, 19:36

Niemcy i Francja nie chcą nas jako równego partnera w programie MGCS, tylko jako klienta, oferta może i dobra ale za 20 lat dopiero, jeśli się nic nie wydarzy. Włosi, na tą chwilę dokładnych informacji nie ma. Amerykanie, stare M1A1 z pustyni, po remoncie, ma to być czołg nowej generacji, a nie mumia z 30 letnim stażem. Korea Pd. na tą chwilę ma najlepszą, może i drogą ofertę, ale produkować nowoczesny czołg w Polsce to duży skok w przód dla przemysłu. A dla narzekających Wilk nie ma być najlepszy na świecie, nie ma być lepszy od najnowszego Abramsa, Leoparda, on ma być lepszy od ruskich T-72B3M, a z tego co idzie wyczytać będzie o wiele lepszy od nich.

Dudley
wtorek, 8 września 2020, 22:07

Masz pretensję ze Niemcy i Francja nie traktują nas jak równego partnera? A mamy argument by za takowego nas brali? Finansowy, technologiczny, lub każdy inny? A może mają nam w ten sposób podziękować, za owocną współpracę w modernizacji naszej armii, lub ofiarny udział w unijnych misjach wojskowych? A może mają nas traktować serio, za kontrakt na Carakale? Co zrobiliśmy by traktowali nas jak partnerów? Bo o równości to możemy na razie pomarzyć.

Marek
piątek, 11 września 2020, 21:54

W ramach dostosowania do UE postarali się żeby zniknęło to, co może robić tanią konkurencję. Wykorzystali w tym celu fundusze strukturalne zresztą. Potem nie jeden raz stawiali nas do kąta. Później usiłowali wcisnąć na chama syryjskich "lekarzy" i "inżynierów" razem z "kosiarkami allacha". Dają nam po łbie przy okazji tak zwanej "polityki klimatycznej". Długo by wyliczać. Dlatego ani mi się śni przejmować się tymi kolegami.

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:22

Hmm, a może za występowania kadrę naukową, lekarzy ect. Wykształconych na koszt Polski i Polaków. A może za otwarcie rynku na ich produkty, co całkowicie zabiło naszych producentów. Nie daliśmy im czasu na reformy, przestawienie, restrukturyzację, tylko daliśmy się zalać produkcji z ich krajów. Na koniec może za dofinansowania i zwolnienia z podatków dla ich koncernów, które to doją Polskich pracowników. Może za to, że dzięki buforowi jaki Niemcy mają to od 25 lat olewają inwestycje w wojsko i oszczędzili krocie. PS nawet nie zaczynaj z dotacjami unijnymi, gdyż widać kto robi głównie drogi w Polsce, Niemcy i Francuzi, a Polacy są podwykonawcami. Więc nie martw się, oni się na nas dorobili przez 25 lat.

junger
środa, 9 września 2020, 13:28

Masz rację. Każdy Polak kupił merca S600 przez co nasz rodzimy metc nie powstał.

MK
wtorek, 8 września 2020, 22:40

Poczytaj sobie o Caracalach. I posłuchaj ze zrozumieniem co mówią Niemcy. Skąd przekonanie że wystarczy chcieć a Twoje życzenia się spełnią. Niemcy chcą widzieć Polaków jako tanią siłę roboczą a nie konkurencję na rynku. Nasze uśmiechy tego nie zmienią.

Milwaw
wtorek, 8 września 2020, 19:29

Do tej liczby około 500 egzemplarzy warto dołożyć kilkadziesiąt sztuk nowych WZT opartych o nowy czołg dla uproszczenia logistyki i minmalizacji kosztów i połączyć wreszcie program Kajman z pozyskaniem nowych MBT co wydaje się logiczne i ekonomicznie racjonalne. Nowoczesne WZT powinny również współpracować z Leopardami. Nowy czołg we współpracy z Koreą to wielka szansa na rozwój polskiej zbrojeniówki i nauki, transfer technologiczny a także podniesienie bezpieczeństwa załóg i skokowe zwiększenie możliwosci bojowych ugrupowań pancernych w połączeniu z nowoczesną amunicją w porównaniu z rodziną T-72. Tylko czy decydenci to zrozumieją?

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:23

Zapewne wyprodukują te WZT gdyż nowe czołgi będą za ciężkie dla obecnych WZT.

Kowalski
wtorek, 8 września 2020, 19:23

Czy 800 szt. to optymalna ilość. Chyba to jest lekka przesada. Wystarczy góra 500 szt.

Extern
wtorek, 8 września 2020, 21:52

Pamiętaj że Rosja uważana za naszego potencjalnego przeciwnika obecnie ma w samej tylko linii 3,5 tysiąca czołgów z opcją szybkiego (około pół roku) zwiększenia tej liczby do 5-6 tysięcy maszyn z bliskiej rezerwy (zakonserwowane maszyny magazynowe) i do 8-13 tysięcy z rezerwy dalszej (liczne Syberyjskie trupiarnie pod chmurką). Ogólnie mówiąc jak się zepną to w dwa. trzy lata mogli by na wojnę przyszykować coś ponad 8 tysięcy czołgów z czego ze 4 tysiące będzie na całkiem przyzwoitym poziomie. A ty się pytasz czy nasze 800 sztuk na płaskim jak stół 700 kilometrowym (nie licząc granicy z Ukrainą) obszarze styku to nie za dużo?

Infernoav
środa, 9 września 2020, 02:29

Przesada z tą liczba. Rosja nie rzuci na nas więcej niż 1000 czołgów. Nie zabiorą MBT z jednostek z Syberii i z Frontu Południowego, gdyż będą bali się reakcji Ukrainy i Turcji. Na chwilę obecną mają 2800 MBT i 12500 w rezerwie. Nie liczylbym, że małym wysiłkiem przywrócili by kilka tysięcy do służby. Raczej byłoby to czasochłonne i drogie. BWP mają 5160 i w miażdżącej większości są to BWP2 i BWP3. Na nas rzuciliby około 800-1000 czołgów i z 1000BWP. Mając 5000 PPK i dobra artylerię już stanowisz zaporę. Dorzuc do tego BWP z PPK i Czołgi 800 K2PL i w rezerwie 245 Leopardów. Wystarczy.

dim
piątek, 11 września 2020, 07:34

Obawiam się, że mają tych starych T-72 i podobnych jeszcze rząd 10 tysięcy (i może także znacznie więcej). A to po prostu ty o tym nie wiesz. Uruchamiają je, ładują na nie starą rezerwę i jadą... - samą tylko liczbą wygrywając, gdy brak nam pocisków. Zwłaszcza, że stare czołgi łatwo można jakimiś ekranami, choćby z polistyrenu ekstrudowanego, upodobnić do modernizowanych T72B3. I wtedy zupełnie nie wiesz w kogo masz celować, gdyż groźny jest bardzo, a który to prawie atrapa.

Marek
piątek, 11 września 2020, 22:13

Mają sporo na złomowiskach. Niedawno przywracali T-62. Tylko, że ja pamiętam nasz socjalistyczny burdel w którym nie każdy T-55 chciał odpalić. Mimo, że robiono to na zaciąg. Te czołgi, o których piszę nie były w rezerwie. Jak jest ze złomowiskiem widać na ruskich filmach. Odpalić się da. Potem są kłęby czarnego dymu i grat nie chce jechać. Ekranów, o których piszesz na żadnym z ruskich złomowisk nie zobaczysz. Nie ta kultura techniczna. Stanie pod chmurką bez używania albo konserwacji wykańcza nawet prymitywny sprzęt. W ruskich warunkach klimatycznych znacznie szybciej niż stojący na pustyni.

Extern
środa, 9 września 2020, 11:03

Niestety ale mogą na nas rzucić więcej niż piszesz bo mają broń atomową. W świecie po wycofaniu się USA z europy nikt się sam nie odważy iść na nich w obronie Polski, aż tak ważni nie jesteśmy.

piątek, 11 września 2020, 22:37

Powiem więcej. Po wycofaniu się z Europy USA nasi "najlepsi koledzy" nie ruszyliby tyłków gdyby mieli własne atomówki. Nie zrobili by tego nawet wtedy, gdyby wiedzieli, że konwencjonalną wojnę o Polskę wygrają nie ponosząc przy tym dużych strat. Dogadali by się z ruskami odnośnie strefy wpływów i zgodnie ze swoją doktryną robiliby z nimi interesy. Potem, ze względu, że każdy z nich ma ambicje żeby rządzić dążyliby do tego, żeby potraktować się tak samo jak kiedyś Hitler ze Stalinem. Nie baczyliby nawet na to, że Chińczycy na koniec daliby im w łeb.

pugh
wtorek, 8 września 2020, 23:48

Rosja "w linii" czyli sprawnych w miarę nowoczesnych i załogami ma niecałe 900 - odsyłam do artykułu DEF 24. A spiąć to się mogą co najwyżej pod szyją bo ich gospodarka leży.

Extern
środa, 9 września 2020, 10:49

Ale to chyba piszesz tylko o tych najnowszych zmodernizowanych. Samych tylko T-72B mają w służbie przecież ze 2 tysiące. Nie można ich nie doceniać, są bardzo sprawni w druciarstwie gdy muszą.

kmdr
wtorek, 8 września 2020, 21:24

Te 800 może być za mało. Nawet jak doda się Leopardy łączna liczba to mało.Chyba ,że zagęści się pole wozami wsparcia ogniowego.Wtedy to może 600 czołgów i 800 WWO i Leopardy ,PT-91 wystarczy. Ale taki układ to na góra 10 lat.

Średnia hawajska dla każdego
wtorek, 8 września 2020, 20:28

Skąd wziąłeś owe 500 sztuk? Ilość czołgów zależy od ilości związków taktycznych potrzebnych na kierunkach potencjalnych uderzeń sił nieprzyjaciela a ustalenie tego, to z kolei jest robota analityków wojskowych i obranej doktryny - nie domysłów, czy "widzimisię"

El Mondo
środa, 9 września 2020, 02:16

A ilość związków taktycznych jest zależna od ilości związków zawodowych.

wert
wtorek, 8 września 2020, 22:52

mamy mieć 13 batalionów x 58 szt. Dolicz konieczną rezerwę sprzętową

ewf
wtorek, 8 września 2020, 20:07

Jest jeszcze coś takiego jak rezerwy. W czasie W sprzęt jest niszczony przez awarie, przeciwnika, porzucany. Trzeba go mieć aby po kilku dniach wojny nie przesiadać się na rowery.

Nico
wtorek, 8 września 2020, 19:48

Kolego w przyszłości maja również Leopardy 2 więc minimum to 800 a maksimum 1000

ryba
wtorek, 8 września 2020, 20:29

wszystkich czołgów max 600 szt ale musza to byc dobre konstrukcje dobrze opancerzone ,takich K2 to z 1000 ,Leosi .Chellengerów i Abramsów 600 szt wystarczy

jarema
wtorek, 8 września 2020, 19:48

W przyszłości trzeba będzie zastąpić Leopardy, więc 800 sztuk nie jest takie przesadzone.

Zielony
wtorek, 8 września 2020, 19:23

Pytanie tylko jedno, za z mojego punktu widzenia najważniejsze: gdzie jest składowana amunicja poza magazynem w wieżowym? 1. Czy w specjalnym przedziale pomiędzy przedziałem bojowym a przedziałem silnikowym? 2. Czy też obok kierowcy?

SOWA
wtorek, 8 września 2020, 20:58

Wszystko pięknie, a ja się pytam skąd na to weźmiemy pieniądze skoro już teraz ich brakuje? Borsuki zanim wejdą na wyposażenie w większej ilości minie 20 lat. Skąd więc będzie kasa na nowe czołgi, skoro jest już teraz mamy problem z Wisłą, Narwią...i zapewnieniem Leopardom odpowiednich warunków eksploatacji.

wert
wtorek, 8 września 2020, 22:55

Jak to sobie napisał pewien prezydent? "It's the economy, stupid"

Zielony
wtorek, 8 września 2020, 20:18

Podobno rzeczywiście składy amunicji w dwóch magazynach z obu stron stanowiska kierowcy. Z tym wiążą się dwa kolejne pytania: 1. czy owe magazyny amunicji są zabezpieczone przed skutkami porażenia przedziału bojowego w wyniku pożaru tejże amunicji, 2. czy nad / pod owymi magazynami przewidziano zamocowanie paneli bezpieczeństwa? OK, przy masie 60 ton nie można oczekiwać specjalnego magazynu pomiędzy przedziałami bojowym i napędowym, ale opancerzenie magazynu oraz zaopatrzenie go w panele bezpieczeństwa to wymóg absolutnie konieczny. Czym kończy się zignorowanie tego wymogu można przekonać się śledząc historię utraty wozów Leo2 armii tureckiej.

kontrukt
wtorek, 8 września 2020, 22:15

Najlepszy jest magazyn amunicji we wieży czołgu opancerzony z bocznych stron i odseparowany płytą pancerną oraz wykładziną odlamkoodporną od załogi, zaprojektowany tak aby w razie wybuchu eksplodować na zewnątrz.

mc.
wtorek, 8 września 2020, 20:11

Czołg został "wydłużony" o jedno koło nośne. Powstaje przestrzeń pomiędzy silnikiem a załogą. Jeśli zostało to dobrze przemyślane to masz tam magazyn amunicji (zabezpieczony) oraz powiększoną przestrzeń dla załogi. Wbrew pozorom to bardzo ważne. Czołgi "jeżdżą" i wtedy wystarczą dobre fotele, ale czołgi w większości "stoją" i wtedy (np. w T-72) nie da się w nim zbyt długo wytrzymać. Nazwijmy to kwestią "rozprostowania nóg". Czasami w czołgu trzeba też spać. T-72 nie nadaje się do tego.

krzyhal
wtorek, 8 września 2020, 21:50

Czołg ma dodane jedno koło nośne - siódme. Ale całkowita długość to nie dodanie jednego koła!!! Jest mniejsza. Może ktoś tu ma oczy i zauważy, że siedem kół jest "gęściej" rozstawionych niż sześć i na moje oko to co najwyżej na "pół" koła więcej jest dłuższy kadłub. :)

Marek
wtorek, 8 września 2020, 21:04

Niezupełnie albo nie tylko jak sądzę. Sprawdź jak jest z Altayem. Jest cięższy od K2, więc ma dodatkowe kółko. Tak samo ma wyglądać ciężka wersja UMPG. Po prostu. Chcesz cięższą wersję, musisz kombinować z zawieszeniem. Ciekaw jestem jak konstruktorzy chcą rzecz rozwiązać w przypadku Borsuka.

Zielony
wtorek, 8 września 2020, 20:23

@mc. Ależ sen i wóz z rodziny T-72 to nie są sprzeczne byty. Po prostu śpi się pod wozem :-)

Praga
wtorek, 8 września 2020, 19:47

Raczej ta druga opcja, kierowca znajduje sie po środku, to nie jest Leopard, żeby amunicja była obok kierowcy

QRF
środa, 9 września 2020, 17:30

W K2 amunicja znajduje się w nieosłoniętym magazynie obok kierowcy.

tut
wtorek, 8 września 2020, 19:46

1.Tego nie wiadomo bo projekt nie jest jawny. Można założyć że przez dodanie kolejnego koła czołg się wydłuży, co pozwoli wygospodarować miejsce przed przedziałem silnika.

SimonTemplar
wtorek, 8 września 2020, 19:18

Kluczowe w tym artykule jest ostatnie zdanie: " Na razie jednak Wilk jest wciąż na etapie analiz." I tak pozostanie jeszcze przez bardzo długie lata. K2 w wersji PL to zbyt dobra opcja, aby Polsce pozwolono z niej skorzystać, a już o produkcji na licencji nie ma mowy. Podobnie jak Kruk, Miecznik, Tytan, Homar (polska wersja), Gawron (zredukowany do Ślązaka), Wisła, Narew. takżę, panowie, spotkamy się zapewne na tym forum za 5-6 lat czytając kolejny artykuł: Faza analityczno-koncepcyjna programu Wilk wkracza w decydująca fazę. A po jakimś czasie: Wilk na razie odsunięty, będzie wariant pomostowy.

środa, 9 września 2020, 00:59

Do czasu zmiany sternika w Polsce, to faktycznie mieliśmy nic nie mieć, według Niemca. Lewarując się na USA to możemy i musimy mieć czym się bronić.

wert
wtorek, 8 września 2020, 23:05

Oferta brzmiała: dostawa JEDNEGO batalionu do roku 2030. Ewentualna produkcja po tej dacie. Dlatego Mon powiedział: dziękujemy, nie ma tematu. Niestety dobrze zrobił

Terytorials
wtorek, 8 września 2020, 21:41

Wariant pomostowy na kolejne lata: ABRAMS!

Pizgz
środa, 9 września 2020, 02:26

Wariant pomostowy: wersja T-72 v.2030, pomalowany podkładem antykorozyjnym Śnieżka i chlorokauczukiem z kamuflarzem.

Grzyb
wtorek, 8 września 2020, 19:08

Moja propozycja - kończyć analizy, brać się do roboty!

Zdzichu Dyrman
wtorek, 8 września 2020, 18:52

Gdyby Polska zdecydowała się na to rozwiązanie, myślę, że byłaby to bardzo dobra decyzja...

Zainteresowany
wtorek, 8 września 2020, 18:52

Wszystko fajnie pięknie poza ostatnim zdaniem w artykule ☹️.

junger
wtorek, 8 września 2020, 18:40

Czyli T72, PT91, Leo2 oraz K2. Na bogato :D

tut
wtorek, 8 września 2020, 19:48

Nie. Tylko K2 i Leo. Docelowo za pewnie K2 i K3. :)

krisss
wtorek, 8 września 2020, 18:34

Ile czasu MON bedzie to analizowac??

Extern
wtorek, 8 września 2020, 22:06

Myślę że koncepcja zmian jakim poddano by K2 pod nasze wymagania jest już całkiem dojrzała. Skoro pomyślano o takich detalach jak zmiana stanowiska kierowcy na centralne czy podwyższenie stropu wieży pod kontem tego że Polacy są statystycznie więksi od Koreańczyków, to znaczy że ktoś o sprawie myśli poważnie.

biały
wtorek, 8 września 2020, 20:14

jak kupią borsuki , wejdzie system opl , znajdą sie nowe samoloty nasze f-35 , po resztą nasze f-16 mają po 20 lat więc trzeba już myśleć aby za 15 lat zaczeło pojawiać się zastępstwo , kilka statków te amerykańskie do wymiany , więc za 15 lat będzie kasa na nowe czołgi

Jabadabadu
wtorek, 8 września 2020, 19:40

Aż rozpocznie dialog. Techniczny. Czyli jakieś 10 - 15 lat. Za krótko?

Box123
wtorek, 8 września 2020, 18:32

Nie ma na co czekać. Kupować i produkować. Zamówić te 500 sztuk, a jak już będą produkowane rozpocząć współpracę nad czolgiem kolejnej generacji. Zamówienie można podzielić na cztery partie np po 120 sztuk, zawierając regulacje pozwalające na wprowadzanie ulepszenia w trakcie realizacji kontraktu. Jeśli chodzi o samą modernizacje należy zwiększyć środki na jej realizację ale również zwiększyć jej zakres ponieważ obecne cele (120 krabow, 32 samoloty f35, 56 wyrzutni himrams czy 60 niszczycieli czolgow) i są niewystarczające i nawet po jej dokończeniu, nie będą stanowiły sily zdolnej do realnej obrony. Polska potrzebuje minimum kolejnych 120 krabow (gdzie priorytetem powinna być amunicja przynajmnjej pozwalająca na uzyskanie zasięgu 60km i w tym względzie zasada musi być uzyskiwanie wielkości dalszych, a przynajmnjej rownych potencjalnemu przeciwnikowi - bez tego nakłady na ten rodzaj uzbrojenia traci sens); minimum 800-1000 nowoczesnych czołgów (wyposażonych dodatkowo w podwójne wyrzutnie przeciwpancerne - podobnie jak wszystkie rosomak i borsuki) ; 160 himramsow (zgodnie ze spo i w jak największym stopniu spolonizowanych, co przy takiej ilości nie powinno stanowić problemu) ; kolejnych 32 samolotów f35 (z których jedna eskadra powinna być dostarczona do 2030) roku czy około 250 niszczycieli czołgów (po osiem na każdy batalion czołgów, rosomakow i borsukow), bo obecna koncepcja posiadania jednego batalionu tych wozów, działającego w jednym miejscu, przy uwzględnieniu długości potencjalnej linii frontu i ilości czołgów posiadanych przez przeciwnika, nie wydaje się zbyt optymalna. Oczywiście takie kwestie jak drugi etap Wisły i Narew z pełną polonizacją traktuje jak podstawę, która była by finansowana z dotychczasowego budżetu monu) Podstawową sprawą musi być jednak zmiana podejścia do finansowania modernizacji. Trzeba uznać, że w naszej sytuacji i położeniu posiadanie bardzo silnej armii jest kluczową sprawą obok kwestii demograficznych (bo w tutaj wygląda to jeszcze bardziej katastrofalnie, a skutki mogą być gorsze niż brak silnej armii). Jednak poza tą kwestią stworzenie silnej armii musi być priorytetem. Dlatego zamiast mieścić się ciasnych budżetach i ciągle wszystko odkladac na później, trzeba po prostu po opracowaniu potrzeb (patrz wyżej), zaplanować koszty uruchomienia tych programów (np na najbliższe 5 lat - im program będzie realizowany dłużej tym szybciej) i ich realizacji w kolejnych 5-10 latach, a następnie po prostu pożyczyć brakujące środki nawet za cenę zwiększenia w tym czasie o 5 czy 10mld rocznie deficytów . Będą to kwoty, które w perspektywie długofalowej oraz przy rozwijającej się gospodarce, nie będą miały większego znaczenia dla sytuacji ekonomicznej Polski, natomiast brak odpowiednio silnej armii, może spowodować, że stracimy wszystko co udało nam się stworzyć w ostatnich dziesięcioleciach, tak jak to przez swoją nieodpowiedzialność straciła pierwsza Rzeczpospolita (dodajmy największe Państwo leżące w całości na kontynencie europejskim w ówczesnej Europie) i będą to straty tysiące razy większe niż te 100 czy 150 dodatkowych miliardów wydanych na armię w 10 lat. Zresztą prawdopodobnie później te wydatki nie będą już musiały być aż tak duże, bo teraz musimy nadrabiać 30 lat zaniedbań praktycznie wszystkich rodzajów sił zbrojnych, a po drugie cześć z nich dzięki inwestycją w naszą gospodarkę (też tam gdzie dzięki efektowi skali przy dużych zamówieniach trzeba by pozyskiwac licencje) będzie wracała do budżetu, ale i samo posiadanie silnej armii (w naszym położeniu) będzie sprzyjało rozwojowi gospodarczemu. Należy zatem poszerzyć zakres modernizacji i rozplanować jej realizacje; zabezpieczyć środki nawet za cenę deficytu na jej wykonanie (np tworząc fundusz modernizacyjny wysokości 10mld rocznie); podnieść wymagany próg wydatków na samą modernizacje do min 30% z budżetu monu od 2021 i do 35% np od 2025 kiedy będzie on już większy (tak żeby dodatkowe pieniądze trafiające do armii w ramach zwiększania wydatków pkb na ten cel, nie rozplywaly się na inne rzeczy), a także najlepiej zarówno wysokość wydatków na poziomie 2,5% pkb jak i udziałów środków przeznaczanych na modernizację wpisać do konstytucji, aby nie można było ich zmieniać zwykła ustawą. Do tego stworzyć ośrodek badawczy z prawdziwego zdarzenia który opracował by nowe technologie z budżetem minimum na poziomie 0,1% PKB

endrju
środa, 9 września 2020, 10:08

Bardzo piękne plany, ale wśród rządzących chętnych do realizacji niestety brak :(

tut
wtorek, 8 września 2020, 18:19

Koreański media mówią o wadze w okolicach 65t, czyli mniej więcej tyle co leo2A7+, i mniej niż najnowsze Abramsy których waga przewyższa 72t. Abramsy są najlepiej opancerzonymi czołgami i lepiej zaprojektowanymi pod względem przeżywalności złogi. Polski K2 był by podobnie opancerzony jak najnowsze Abramsy, pomimo mniejszej masy choćby dla tego, że posiada automat ładowania. Co za tym idzie kubatura wierzy jest mniejsza... Czyli sama wieża jest mniejsza. Magazyn amunicji w wierzy jest również mniesz i mieści około połowy pocisków w porównaniu do Abramsa. Chciałbym bardzo żeby Polska produkowała K2, ale patrząc na to co robi nasz rząd szczerze wątpię...

wtorek, 8 września 2020, 19:47

Wierzy...

Bóg jeden raczy wiedzieć
wtorek, 8 września 2020, 21:27

Może i wierzy.

Dyktatorek
wtorek, 8 września 2020, 18:14

"prace analityczno-koncepcyjne " trwają od 2017 !!!!...cóż więcej dodać.. obraz nędzy i rozpaczy

Extern
wtorek, 8 września 2020, 22:11

Coś jednak w tym czasie zrobiono, koncepcja technicznych dostosowań do naszych wymagań wydaje się całkiem dopracowana i rozsądna, np. zrezygnowano z niepotrzebnych radarów na przodzie wieży i w ich miejsce wstawiono więcej pancerza specjalnego.

Lechu
wtorek, 8 września 2020, 18:08

Ciekawa propozycja. Tylko po co nam aż 800 czołgów!?!

tut
wtorek, 8 września 2020, 19:57

Obecnie posiadamy około 1000 czołgów. Ukraina około 2500. Białoruś około 530. Rosja około 13000 w linii i tysiące w rezerwie. Moim zdaniem 1000 to bardzo niewiele.

LOL
środa, 9 września 2020, 00:03

A stać nas na utrzymanie max 8 batalionów, czyli ~500 maszyn. Znaj proporcjum mocium panie.

Extern
wtorek, 8 września 2020, 22:17

To są liczby wszystkich czołgów a nie w linii. Rosja w linii ma obecnie 3,5 tysiąca czołgów, ale fakt szybko mogą tą liczbę zwiększyć do 5 tysięcy a w dłuższym okresie rzeczywiście mogą odmrozić i tych 13cie tysięcy, Realnie my w linii nie mamy nawet tych 800 sztuk bo znaczna część z Tetek i trochę Leo jest obecnie niesprawna nie mówiąc o tym że brak nam załóg.

Stary Grzyb
wtorek, 8 września 2020, 21:22

Rosja ma w linii 2.500 czołgów, nie 13.000, i znaczna część z nich to T-72, które dopiero mają ulec modernizacji do standardu T-72B3M.

biały
wtorek, 8 września 2020, 20:17

czołgi mają być niszczone przez lotnicwto -samoloty , śmigłowce , drony , artyleria z naprowadzanymi pociskami , zestawy rakietowe , i dopiero wtedy czołgi powinny walczyć z czołgami jak wcześniejsze elementy zawiodą

easyrider
wtorek, 8 września 2020, 18:03

Z obecnie istniejących wyłącznie ten czołg. Przede wszystkim jest produktem spoza UE, która de facto jest naszym wrogiem. A wroga nie ma co karmić naszymi pieniędzmi. Z Koreą Płd. nie mamy sprzecznych interesów a technologię mają na wystarczającym poziomie byśmy mogli kupować u nich licencje i na ich podstawie produkować a potem samodzielnie rozwijać potrzebne typy uzbrojenia.

Extern
wtorek, 8 września 2020, 22:33

No niestety aż tak różowo z techniką Koreańską w tym czołgu to nie jest. W K2 jest mnóstwo Niemieckiej i Francuskiej technologii. Niemiecki jest silnik i przekładnia z działem też jest jakoś niepewnie, A Francuska jest większość elektroniki, automat ładowania, bardzo możliwe też że wkłady pancerza specjalnego, bo Koreańczycy coś kręcą w tym temacie. Zupełnie niezależny byłby Type-10 z Japonii, ale decyzja już zdaje się zapadła na korzyść K2.

Marek
piątek, 11 września 2020, 19:41

Przypuszczam, że nic nie zapadło i jeszcze przez czas jakiś nie zapadnie. Z Type-10 byłby Gepard jak się patrzy, przy którym ani Niemcy ani Francuzi nie mogliby robić żadnych sztuczek. Trochę szkoda, że nie uderzono w tym kierunku. Było by czym zastępować T-72 zamiast je modernizować. Wówczas do MBT można by podejść na spokojnie patrząc pod kątem zastąpienia nimi Leopardów. Nie żebym był fanem K2 (terminy a także to, że jak rozumiem pomysł polega na tym że to ma być MBT mimo, że nie jest następną generacją). Ale z powerpackiem nie jest tak, że skazani jesteśmy na niemiecki. Po pierwsze Koreańczycy niebawem będą mieli swój. Po drugie jest Perkins CV12 podkręcony do 1500 koników. Leży sobie u Anglików i jest im do niczego niepotrzebny. Perkins należy do amerykańskiego Caterpillara. Anglojęzyczna przekładnia też do niego jest. Ten właśnie powerpack mieli dostać Turkowie do Altaya zanim przez politykę Erdoğana podpadli. My u Amerykanów i synów Albionu nie podpadliśmy, więc problemu by raczej nie było.

Kazik
wtorek, 8 września 2020, 20:39

Ty tak na poważnie że UE to nasz wróg? To może zrzeknijmy się wszelkich pieniędzy unijnych a jeszcze lepiej oddajmy co wzięliśmy. Od wroga się nie bierze co najwyżej siłą zabiera.

easyrider
środa, 9 września 2020, 06:26

Tak, całkiem na poważnie. Z niczego nie będziemy się zrzekać. Należy nam się jak psu zupa. Płacimy składki unijne a ich firmy mają tu eldorado.

wert
wtorek, 8 września 2020, 23:27

A może to oni oddadzą rynek który dostali za friko? Taka Japonia do swojego monopolu tytoniowego dopuściła parszywieńki zachód dopiero w latach 90-tych. Dlaczego? My swoje monopole oddaliśmy w pierwszej kolejności. Nie ma czegoś takiego jak UE, są państwa realizujące SWOJE interesy. Wrogowie tylko w niektórych przypadkach, generalnie rywale wykorzystujący swoje przewagi zdobyte podbojem, grabieżą, kolonizacją. Nie ma się co obrażać na rzeczywistość tylko grać SWOJE

Eter
wtorek, 8 września 2020, 21:55

Ty tak poważnie uważasz że coś od kogoś się dostaje? Normalny handel i inwestycje. Jak przestaje sie opłacać to szukasz nowego partnera. Nie bądź dzieckiem i przestań myśleć że wujek z Niemiec i ciocia z Francji coś Ci dała. Edukuj się w zakresie polityki spójności UE.

Nga
wtorek, 8 września 2020, 21:54

Pieniądze unijne pochodzą od państw członkowskich a tak się składa że od dobrych paru lat srogo dopłacamy do tego interesu

Judta
środa, 9 września 2020, 00:18

Ty bredzisz..więcej wzięliśmy niż płacimy...gdyby nie UE to byli byśmy w czarnej d..pie..

Extern
środa, 9 września 2020, 11:17

Ale zobacz do czego UE u nas dopłaca, głównie nie przynoszące zysku inwestycje. Ten cały beton jaki wylaliśmy za fundusze unijne za dekadę dwie trzeba będzie remontować. Są wyliczenia że z 1 Euro jakie trafia do Polski 85 centów wraca z powrotem, w innych krajach byłych demoludów ten wskaźnik wynosi nawet więcej niż jeden. Oni po prostu naszymi inwestycjami w infrastrukturę napędzają własne gospodarki w których już mają wszystko pobudowane. Jedynie w rolnictwie trochę urwaliśmy się ze sznurka i bach już jest promowany zielony ład i pomysły na ograniczenie hodowli rolnej, czyli akurat tego w czym ich najbardziej dystansujemy.

Marek
piątek, 11 września 2020, 19:48

Dolicz niezły biznesik jaki kręcą wymuszając na nas ekoprąd. O cyrku, który robiła Francja przy okazji kiedy były perspektywy na gaz łupkowy też warto pamiętać. Jeśli ktoś myśli, że to tacy dobrzy koledzy są, bardzo się myli.

Insider
wtorek, 8 września 2020, 17:57

Ciekawe czy w K2PL przy okazji wydłużenia kadłuba zadbali o separację magazynu amunicji.

Rudy 102
wtorek, 8 września 2020, 17:50

Moim zdaniem, po zatwierdzeniu wersji i sprawdzeniu prototypu i testach poligonowych, SZ powinny zamówić np. 20 sztuk do użytkowania przez 2 jednostki wojskowe po 10 sztuk, aby po roku użytkowania opracowali 2 niezależne raporty co do funkcjonalności, braków i potrzeb ewentualnych modyfikacji. I dopiero wtedy zamówić np. 100 sztuk. Wojsko odbierze te 100 sztuk i pojeździ nimi przez rok, niech zgłosi kolejne uwagi. I wtedy dopiero można wyprodukować kolejne 400 sztuk. Zanim do tego dojdzie, minie jeszcze wiele lat i oczywiście w różnych obszarach pojawią się kolejne nowinki technologiczne i ulepszenia. Będzie jeszcze szansa je wdrożyć.

LOL
środa, 9 września 2020, 00:01

Zanim zaczniesz coś proponować, dowiedz się jak wygląda struktura batalionów pancernych- ile wozów, w jaki sposób zgrupowanych posiadają...

alkaprim
wtorek, 8 września 2020, 17:38

Pancerz kompozytowy,pancerz reaktywny era oraz system aktywnej ochrony, plus technologia -czego chciec wiecej.Nad czym tu się zastanawiać?

Plush79
wtorek, 8 września 2020, 17:38

Doskonale. Niemcy Francuzi Amerykanie takich warunków nie zaoferują.

Drelo
wtorek, 8 września 2020, 19:40

Tak. Koreańczycy z pewnością zaoferują.... tylko co z tego jak oferty nie koniecznie mają pokrycie.

Extern
wtorek, 8 września 2020, 22:41

Z K9 się jednak wywiązują. Trochę moich obaw budzi że K2 taki w 100% Koreański to nie jest i będziemy jednak w nim umoczeni w kilka licencyjnych zależności od Francji i Niemiec. Co trzeba przyznać uczciwie, Koreańczycy się starają wyeliminować.

Marek
piątek, 11 września 2020, 19:56

Z powerpackiem już ci pisałem. Jest angloamerykański na 1500 koników. Ten sam, co miał być do Altaya. Turkowie mieli dostać pełne prawa do produkcji. Ale guzik wyszło, bo zdążyli podpaść. Więc nawet jak nie będzie koreańskiego, nie mamy potrzeby żeby brać od Niemców. Niepokoją terminy. Tym bardziej, że to nie jest czołg IV generacji.

Tweets Defence24