Siły zbrojne
MON krytycznie o ofercie modernizacji Leopardów
Podejmiemy negocjacje i w przeciągu kilku najbliższych miesięcy podpiszemy umowę - stwierdził wiceminister Czesław Mroczek w kontekście modernizacji czołgów Leopard 2A4. Wiceszef resortu obrony jednocześnie wypowiedział się krytycznie na temat obecnej oferty, złożonej przez konsorcjum którego liderem jest spółka Bumar - Łabędy. W najbliższych dniach ma zapaść decyzja, czy MON będzie dalej pracować na jej podstawie, czy wystąpi do Polskiej Grupy Zbrojeniowej o renegocjację.
Podczas konferencji ministra obrony Tomasza Siemoniaka odnośnie wdrożenia postanowień dotyczących Polski ze szczytu NATO w Newport, odpowiedzialny za program modernizacji wiceszef MON Czesław Mroczek wypowiedział się na temat programu Leopard 2PL, którego celem jest kompleksowe unowocześnienie i zwiększenie możliwości bojowych czołgów Leopard 2A4 eksploatowanych przez Wojska Lądowe. Jego zdaniem obecnie proponowane warunki odbiegają od oczekiwań MON.
Oferta złożona przez polski przemysł do tej pory, mówiąc delikatnie, jest oceniana przez nas nie najlepiej. W najbliższym czasie podejmiemy decyzje co do tego, czy na podstawie tego co mamy na stole będziemy mogli podjąć decyzję czy będą potrzebne kolejne negocjacje.
Omawiana ocena oferty, złożonej przez konsorcjum z liderem Bumar - Łabędy pokrywa się z informacjami uzyskanymi przez Defence 24 na temat możliwości realizacji kompleksowych przeglądów i napraw czołgów Leopard 2A4 przez gliwickie zakłady, będącej istotnym czynnikiem, pozwalającym ocenić zdolność do przeprowadzenia szeroko zakrojonej modernizacji czołgów do standardu Leopard 2PL. MON w najbliższym czasie planuje podjąć decyzję w tej sprawie, aby w tym roku możliwe było uruchomienie, znacznie już opóźnionego programu modernizacji.
Mając skonsolidowany przemysł, mamy teraz wszystkie możliwości istniejące w Polsce do wykonania zadania modernizacji czołgów Leopard. (…) Jeżeli uznamy, a to jest perspektywa czasowa kilku najbliższych dni, że nie możemy przyjąć tej oferty istniejącej, to zwrócimy się jeszcze raz do Polskiej Grupy Zbrojeniowej o rozmowy. Podejmiemy negocjacje i w przeciągu kilku najbliższych miesięcy podpiszemy umowę. (…)Jeszcze w tym roku rozpoczniemy kompleksową modernizację czołgów Leopard.
50latek
Koncepcja drugiego typu czołgu nie jest zła. Nie topić pieniędzy w modernizacje, myślec o licencyjnej produkcji nowego czołgu. Są dwa wybory ,: Leopard 2A7,i Koreański K2,kto da lepsze warunki produkcj licencyjnej ,od tego kupić.! Nasze położenie geograficzne wymaga wyśiłku intelektualnego od władz politycznych i wojskowych. Drogi na skróty i łatwiznę zakupową używek porzucić raz na zawsze ,dla wspólnego dobra. Pozdrawiam.
vis
coś w tym jest ale oparłbym się na szerokiej współpracy z Turcją ,nie tylko czołgi ale i inne dziedziny uzbrojenia, ciekawe co by z tego się urodziło
Wang
Licencyjnej produkcji Leo2A7? A dlaczego Niemcy mialiby nam sprzedać licencję? Jakie mamy argumenty? Tania siła robocza? Bo przecież zaplecze techniczne jak na razie kuleje na obie nogi... Może za kilkanaście lat... Ale wtedy to będą już pewnie Leo3A5. Żeby myśleć o budowie MBT potrzebny byłby narodowy program, z poteżnymi inwestycjami... A to w naszym grajdołku gwarantuje co najwyżej potężną korupcę i efekt na poziomie korwety Gawron...
maniek
a trzeci wybór to Merkava, a czwarty to Abrams, a piąty to Leclerc, a szósty to Chalenger...
Mietek
Najpierw MON zakupił ponad 200 szt. przestarzałych LEOPARDÓW a teraz dziwi się, że Niemcy nie są zainteresowani aby się dzielić potencjalnym zyskiem z ich modernizacji, z polskimi firmami. Niemcy nie są też zainteresowani transferem technologii takie sprawy uzgadnia się prze zakupem sprzętu.
ghyr
Nikt nie byłby zainteresowany dzieleniem się technologiami za darmo. To jest biznes a nie koncert życzeń MON-u.
lolo
Ile kosztuje nowy czołg typu Leopard 2a7,K2 itp?
CITO
Wszystkim zwolennikom produkcji czołgu polskiego warto przypomnieć że WP będzie dysponować 6 no max 8 batalionami czołgów , czyli około 350 do 450 takich maszyn. Opracowanie takiego projektu jest po prostu nieopłacalne bo wyjdzie drożej niż zakup gotowego nowoczesnego produktu. Wydaje się że polska droga do nowoczesnych sił pancernych jest jak na razie dobra i żeby nie minister Klich to być może owe 6 batalionów Leo już byśmy mieli. Modernizacja posiadanych Leo powinna być w oparciu o współpracę z ich producentem niemieckim w polskich firmach ( nie produkujemy mercedesów ale mamy do nich sporo fabrycznych serwisów) . Oczekiwanie że zrobimy to sami jest niezwykle naiwne lub po prostu to sposób by nie robić tego wcale. Gdyba za podobne środki jak za Leo 2A5 zakupić sprzęt dla kolejnej brygady i następnie wszystkie posiadane czołgi zmodernizować do najszerszego wariantu Leo 2 PL to mamy nowoczesny sprzęt za niewielkie pieniądze . Zakładając koszt remonty i modernizacji nawet za około 2-3 mln Euro to i tak jest to najtańszy sposób na posiadanie bardzo nowoczesnych sił pancernych, no i mieli byśmy nowoczesne centrum serwisowe dla tych maszyn.
gmo
A mnie się wydaje, że wszystkie te kombinacje decydentów (jeśli pominąć ewentualność złej woli) przypominają takie działania nowobogackich buraków. Nagle okazało się, że MON dysponuje sporą kasą, więc przerzuca się propozycjami z górnej półki, w ogóle nie biorąc pod uwagę ani możliwości naszego przemysłu, ani korzyści dla gospodarki narodowej. Problem w tym, że nie ma na to czasu, bo Rosja ante portas. Wszyscy wiemy, że jeśli Rosjanie coś kombinują, to nie będą czekali, aż nasza armia będzie miała 1000 Leopardów, 500 Krabów, 3 okręty podwodne, tylko dadzą nam w d...ę wcześniej. Zamiast więc ładować kasę w mrzonki, należałoby zainwestować w to, co jest w naszym zasięgu. Można by np. dużą część "Goździków" przezbroić w wieżę Cockerilla i od razu mielibyśmy sporo całkiem niezłych niszczycieli czołgów. Można by więcej kasy przeznaczyć na zakupy Spike'ów, tak żeby niemal każdy lżej pojazd opancerzony miał przynajmniej 4-pociskową jednostkę ognia, Można by nawet zmodernizować sporo naszych BWP-ów w oparciu o projekt czesko-słowacki, etc., etc. A równolegle prowadzić rozwój naszej zbrojeniówki zaczynając od starannie wybranych licencji. Ale coraz bardziej widać, że słoma wystająca z butów naszych decydentów MON-owskich przeszkadza w takim spojrzeniu na sprawę. Smutne tylko, że to nie oni zapłacą życiem za swoje decyzje.
Janusz
Jest to chyba polską specjalnością, aby na nowo wymyślić budowę koła. Czy w MON-ie naprawdę nie ma ani jednego specjalisty ? Proszę spojrzeć na historię innych krajów i ich zbrojeniówek. One miały identyczny dylemat. Rozwiązanie jest tylko jedno. Nie będzie od razu w w pełni "polskiego" czołgu w sensie, że wszystkie części są wytworem polskiego umysłu i są produkowane w Polsce. Zamiast tworzyć obarczoną ryzykiem koncepcje "polskiego" czołgu składającego się w większości z zagranicznych część należy kupić licencję jak najbardziej nowoczesnej i sprawdzonej konstrukcji. Nawet jeśli produkt taki będzie drogi i dla armii dostarczymy mniej sztuk takiego czołgu, to zbrojeniówka będzie miała na czym się uczyć i uzyskać wysokie kompetencje. Wtedy nie będzie problemu, aby modernizować starsze konstrukcje i tworzyć kolejny produkt koncepcyjnie polski. Taka drogę przeszła Japonia, Korea Południowa, Turcja, Francja i Niemcy. My mamy dobre doświadczenia np. z Rosomakiem, który przeszedł dokładnie taką drogę. Jest ona jedyna możliwa, inne to mrzonki i wyrzucanie pieniędzy w błoto. MON natomiast chce zjeść ciasto i mieć ciastko. Aby było niedrogo i nowocześnie. Tak się nie da. W rezultacie to najdroższe i nieefektywne rozwiązanie. Bumar Łabędy przez 15 lat nie były w stanie zrobić tego co Koreańczycy zrobili 20 lat temu (podwozie do Kraba), bo to się tak nie da. I nie da się również w ten sposób zmodernizować Leoparda. Nikt nie daje za darmo technologii opracowywanej i udoskonalanej przez dekady. Na co liczy MON ? na żebranie u producenta lub rządów innych państw ?. To nam akurat nieźle wychodzi (Leopard, Herkulesy, wycofana z USA korweta), ale nie może na tym opierać się zbrojeniówka w Polsce, na rozwijaniu darowanych technologi sprzed 30 lat.
dwed
Tylko co wtedy z armią doradców, politykami zasiadającymi w Zarządach i Radach Nadzorczych, "dialogami technicznymi", konsultacjami, konferencjami, wyjazdami. Okazałoby się że oni wszyscy są niepotrzebni.
Krzysiek z Wrocławia
G'woli ścisłości to podwozie do KRAB'a zaprojewktował OBRUM a nie Bumar-Łabędy. Nie wieszajmy więc psów na firmie, która sama nic nie zaprojektowała a jedynie produkowała to co OBRUM zaprojektował. Za problemy z podwoziem KRAB odpowiada więc OBRUM a nie Bumar-Łabędy.
tom
A może zamiast kupowania kolejnych mułowatych czołgów wejść z amerykanami w ten pomysł, niszczyciele czołgów to jest przyszłość: https://www.youtube.com/watch?v=kLE8WNOG_o8
ursus
Tylko po co w to wchodzić skoro niebawem będziemy integrować Spike-LR na nasze "Rosomaki" ?
ito
Dlatego, że już wiele razy okazywało się, ze "mułowate czołgi" wcale się nie przeżyły, jak się wydawało teoretykom i są bardzo przydatne. Natomiast błędem okazało się skupianie się na zwalczaniu czołgów przez czołg- to ważna zdolność, ale ciągle najważniejsza jest zdolność wszechstronnego wsparcia piechoty- w tym rozwalenia umocnień polowych i gniazd ogniowych (w Iraku okazało się, że przydatność Abramsówe jest mocno dyskusyjna- nie miały odpowiedniej amunicji i ich najlepiej przystosowanym do zwalczania piechoty uzbrojeniem okazał się karabin maszynowy. Piechurzy woleli wsparcie Strykerów jako skuteczniejsze (!). tyle, że Abrams jest niesłychanie trudny do ugryzienia, a dla Strykera śmiertelnym zagrożeniem jest byle RPG).
GienekMax
1:37 min - Zobacz jak wysoko oni ustawili tego ,,niszczyciela,, :) Dosyć że górka , to jeszcze na równej platformie drewnianej. Czyli wniosek jest taki że ten ,,niszczyciel,, musi stać na górce żeby był skuteczny. Tak myślę. A czołg w który trafił ma pancerz porównywalny do starego poczciwego T-55.
Antonlraf
A może wieżę z Andersa z armata 120 RUAG ( przetestowaną) założyć na T 72/Pt 91. Problemem jest silnik którego już nie produkujemy. Pozwoli do dopracować ww. wieżę, niesamowitą konstrukcje, SKO oraz całość dając duże możliwości przy niskiej cenie i znajomości sprzętu. Nie twierdzą że tam zmodernizować trzeba wszystkie posiadane czołgi t 72 ale część.
szyszka
to jak cofanie sie do tylu wszelkie klony T72 sa i beda przestarzale a poza tym po co robic konkurencje Borsukowi ktory zastapic ma wlasnie T72 ?
ito
Kadłub T72 wymagałby chyba przekonstruowania. Jest ciasny. Natomiast wydaje się, że mógłby być dobrym punktem wyjścia (lepszym niż kadłub Leoparda) do skonstruowania własnego podwozia. Oczywiście najpierw należałoby sprawdzić taką hybrydę, bo może się faktycznie okazać, że jest to droga do taniego uzyskania bardo dobrych wozów.
zmęczony
Moi drodzy komentatorzy. Możecie (możemy) się ekscytować się modernizacją. Szkopuł w tym że chodzi o to by ją robić ale nie zrobić. Jak ze wszystkim co pozwoliło by obronić w przyszłości nasze istnienie.
Janusz
Z modernizacja tych czołgów dajmy sobie na razie spokój, natomiast wejdźmy w kooperację z zakupem licencji. Możliwości są 3: 1) Niemcy Leopard 2A6-7 w perspektywie Leopard 3. 2) Nowa konstrukcja czołgu Turcji. 3) Nowa konstrukcja czołgu Korei Południowej. Realizując jeden z tych programów, modernizacja starych Leopardów będzie bardzo łatwa i zrealizowana w polskich zakładach.
Damian
Kupić licencję na leoparda a7 (na leo a6 kosztowała ok. 200 mln euro) jak w przypadku rosomaka i wtedy wyprodukować ok 800 sztuk z pewnymi polskimi modyfikacjami w wersji leo 2 pl
magu
A kto ci to u nas wyprodukuje ?? Może lebiegi z Bumaru ?? ;))) Oni gdyby tę licencje dostali(mocno wątpię), to pewnie robiliby 10 maszyn rocznie i to pękających. Skąd lufy armat ? Skąd silniki ? Wolne żarty ...
fryz5
Trzeba się zastanowić, czy w takiej sytuacji w ogóle te maszyny modernizować. Prawda jest taka, że najlepiej u producenta, bo co może zaoferować polski przemysł obronny w przypadku Leo? Rozumiem, że modernizacja polega przede wszystkim na "dorzuceniu" lepszej elektroniki dla systemu walki. W takim wypadku polskie firmy walą głupa, zrobią obudowę do nowej niemieckiej elektroniki w konsorcjum i skasują 70% tego co producent za sprzęt, a zapłaci za to polski podatnik. Jeżeli ta modernizacja ma polegać na wymianie/ulepszeniu elektroniki (sprzęt/kody) to kuźwa co za debil daje możliwość żeby jacyś pośrednicy na tym zarabiali - choćby i były to polskie firmy. Wiadomo kody i schematy ma producent i kropka. A z Rheinmetall negocjować trzeba inaczej - zakup nowych Leo plus do tego ew. modernizacja tych 2A4. Tak tylko można z producentem negocjować tą modernizację, a pomysły z konsorcjami coby dać możliwość zwiększenia liczby ofert będzie dużo bardziej kosztowne.
50latek
Moje zdanie jest takie ,....nie modernizować Leoparda 2/a4 ,i tak są lepsze niż ruskie tanki. Pieniądze z modernizacji przeznaczyć na zakup nowych A6/7...przestancie dziadować !....myśleć perspektywicznie. Pozdrawiam.
40 latek
też mam takie zdanie ... T-74 zmodernizować i sprzedać nawet po kosztach a za to kupować nowoczesny sprzęt. PUMY czy Leopardy 2A6/7
qwert
pozbywajmy się starego nieefektywnego sprzęt jak T-72 (nawet poddać je modernizacji i sprzedać, niech amatorzy z BUMARU mają co robić) a na ich miejsce kupujmy 2a6/7 przestawmy zakłady na produkcję nowoczesnej amunicji i obsługi tych nowych wersji. po co dziadować tracić czas pieniądze i energię. NO CHYBA ŻE O TO WŁASNIE CHODZI TOWARZYSZOM Z MON ....
bubu
a te leopardy to w ogóle brały udział w jakimś konflikcie i czy są sprawdzone w boju ? bo wczoraj oglądałem na YT kolesia z kanału [ Gdzie zaczyna się wojsko... ] i on mówił ,że np. śmigłowce aw-149 są nie sprawdzone w boju, bo są nowe i nie powinniśmy ich kupować
kasus
niech zmodernizują pt91tak jak to zrobili rosjanie z t-90a dot-90am.
Krassus
Eeeee....
VIS
1 z leo a4 część przeznaczyć na wozy wzt , mostowe, szkolenie zmodernizować tylko54 szt 2 a5 zmodernizować sko + amunicja 3 kupić 2 bataliony a6 lub nowych a7 4 zmodernizować sko twardych +amunicja 5 zmodernizować 6 batalionów bwp1 zachować pływalność 6 nowy bwp borsuk jako ciężki nie pływający docelowo 6+6(w przyszłości za bwp 1 mod)12 batalionów rośki zmodernizować 4 sztuki w kompani z ppk +4 wsparcia rak,4 z armatami 105mm jako kwsp batalionu 7 I NAJWAŻNIEJSZE MODERNIZOWAĆ W POLSCE
Kasa
A ty: dać ni to kasa
antyubek
Dawaj kase i kupujemy milion Leo.
podbipięta
I PO co te pierdoły gadane że musimy modernizować Leo.Ciszej.Bo jak musimy,to Niemiec z ceny nie zejdzie.Wiesz pan,panie Mroczek co to jest dezinformacja.
Urko
Żadnych modernizacji ruskich czołgów. To samo dotyczy PT91.Nie chodzi o to, czy te czołgi są dobre, czy złe ale nie ma sensu dopasowywać ich do standardów NATO. Więc będziemy kupować, czyli robić przetargi na 2 razy więcej rodzajów amunicji. Tylko chaos i więcej powodów do głupich pomyłek. Lepiej jak najszybciej pozbyć się wszystkich poradzieckich pozostałości, pozostawiając tylko ilość potrzebną do pozorowania przeciwnika na ćwiczeniach, by nasi żołnierze utrwalili sobie w głowach wygląd tego, do czego mają strzelać.
AndyP
Do negocjacji należy włączyć "czynnik koreański i turecki". Dopóki nie mamy możliwości pełnej obsługi Leopardów doputy jeszcze możemy wejśc w nowy czołg. Albo Niemcy grają z nami fair, albo stracą nasz rynek (a w perspektywie nowy Leo3...)
Jas
Błędy podczas zakupu /pozyskiwania/ Leopardów dają znać. Niemcy profesjonalnie najpierw darowali, potem sprzedali a teraz chcą z nas wycisnąć kasę. Polityka Niemiec jest jak najbardziej profesjonalna i spójna z ich polityką obrony. Wzmocnili obronę na schodzie, zarobili i mają pełną kontrolę nad sprzętem. Tragiczne są decyzje naszych polityków. Niestety nie posiadamy dokumentacji technicznej sprzętu choć przy drugiej transzy można było o nią powalczyć. Zrezygnowaliśmy z negocjacji z kilkom dostawcami skazując się na łaskę jednego dostawcy. Do tego dochodzi brak własnych prac rozwojowych /co bez dokumentacji jest niemożliwe/. Ogólnie nasze nasza podległa postawa wobec Niemiec i USA daje znać o sobie. Niestety słono to kosztuje.
pasztet1986
prawda jest taka, ze kompleksowe unowoczesnienie leo 2a4 powinno zostac wykonane przez niemcow poniewaz zrobia to dobrze. nowoczesny czolg w dzisiejszych czasach jest calym systemem, a nie tylko opancerzonym wozem z armata. zawiera w sobie mnostwo patentow, ktore wspolpracuja ze soba i tylko ze soba i robia to najlepiej w tej konfiguracji. ten kto bral od nich czolgi powinen sie z tym liczyc, ze niemcy nie oddadza technologii, ktora opracowywali przez dekady. nie oddadza czegos po czesci na pewno tajnego krajowi, ktory jest wywiadowczo transparentny dla takiego przeciwnika jak rosja. nie oddadza technologii zakladowi w polsce, ktory pewnie i tak nie wiedzialby co z nia zrobic.
Maczer
I to samo powinnismy zrobic my.
ursus
Moim zdaniem MON powinien się, w sposób przemyślany, zająć wymianą T-72 i pod tym kątem rozważać dalsze ruchy. Coś czuję, że Niemcy nie będą chętni sprzedać nam więcej nowych Leopardów, dlatego chyba lepiej patrzeć w kierunku K2 i ew. równoległego rozwoju nowej, własnej konstrukcji. Modernizacji naszych T-72 nie będzie najprawdopodobniej wcale, bo tam, jak słyszałem, byłoby zbyt dużo do wymiany/przeróbki, by było to opłacalne.
aron
Moim zdaniem Leopardy są najlepsze dla nas nie ma co wydziwiać z kupnem innego czołgu.Głupotą jest modernizowanie radzieckiego złomu.Pierwsze co to doprowadzić nasze Leopardy do porządnego stanu a4 i a5.Po drugie myśleć skąd pozyskać używane bądz zakupić nowe czołgi.Posiadać 500 Leopardów piękna sprawa
uigur
Co to za problem rozlozyc taki czolg na kawalki i stworzyc swoja dokumentacje techniczna? Budowac mozemy nie umiec ale rozebrac na kawalki chyba umiemy? Moge pozyczyc MON moja skrzynka z narzedziami jak potrzeba
szyszka
A moje zdanie to modernizowac i dokupic jeszcze A5 lub A6 ze sto T72 oddac ukrainie a Twarde albo sprzedac albo wyremobntiowac i do magazynow lub 100 sprzedac reszte w magazyn wsadzic .i posiadac ok 300 dyzurnych zawsze sprawnych i na wydsokim poziomie wyposazenia gotowych po pobraniu amunicji i zapasu paliwa do akcji reszta to zmagazynowane linie montazowe gotowe w jak najkrutszym czsie montazowym do produkcji i uzupelnienia stanu posiadania .Oczywiscie to wszystko poparte solidna OPL i zabezpieczeniem terenu
edward
Ukraina ma w cholerę t-72, ale ich nie używa, tylko remontuje i sprzedaje.