Reklama

„Moda na fregaty Adelaide” trafiła do Grecji [OPINIA]

25 grudnia 2018, 10:50
20171002ran8536570_015
Czy Grecja i Turcja jest rzeczywiście zainteresowano fregatami typu Adelaide? Fot. www.navy.gov.au

W Grecji rozpoczęła się kampania mająca doprowadzić do zakupu w Australii dwóch używanych fregat typu Adelaide. Zwolennicy tego rozwiązania usiłują przeforsować swój projekt w sposób identyczny, z tym jaki próbowano zastosować w tym roku również w Polsce.

Podobnie jak w Polsce, tak i w Grecji sprowadzenia używanych fregat nie było w planach modernizacji sił zbrojnych. Cały czas zapewniano natomiast o woli budowy nowych okrętów w oparciu o własny przemysł i ośrodki naukowe – dając Grekom pracę i utrzymując własne stocznie. Miały to być z założenia okręty przeciwlotnicze, ponieważ tego rodzaju jednostek pływających od kilkunastu lat (od wycofania niszczycieli typu Charles F. Adams z rakietami SM-1) brakowało greckiej marynarce wojennej. Chodziło w tym przypadku zresztą nie tylko o potrzeby operacyjne, ale również o prestiż.

Hellenic Navy zaliczana jest bowiem do pierwszej siódemki najpotężniejszych marynarek wojennych w Unii Europejskiej, posiadając 13 fregat, 11 okrętów podwodnych i 17 okrętów rakietowych. Są to jednak również jedyne siły morskie w tej siódemce nie posiadające jednostek pływających uzbrojonych w rakiety przeciwlotnicze średniego zasięgu – pozwalających na ochronę zespołów okrętowych, a nie tylko na samoobronę.

Cztery greckie fregaty typu Hydra (MEKO 200) są więc wyposażone w startujące pionowo rakiety przeciwlotnicze krótkiego zasięgu ESSM Block 1 (po 16 sztuk na jednostkę), natomiast dziewięć dochodzących do czterdziestu lat fregat typu Elli (Kortenaer) ma starą, ośmioprowadnicową wyrzutnię rakiet krótkiego zasięgu „Sea Sparrow”.

image
Grecka fregata typu Elli (Kortenaer). Fot. www.hellenicnavy.gr

Zaczęto więc działać i już na początku 2018 roku grecki dziennik „Kathimerini” poinformował o planach zakupu dla Grecji dwóch fregat typu FREMM. Kilka dni później okazało się, że greckie siły morskie przychylają się bardziej do zakupu najnowszej generacji fregat średniej wielkości FTI (Frégates de taille intermédiaire) oferowanych przez koncern Naval Group – „cyfrowych” okrętów stealth typu the Belh@rra. W rozmowach dwustronnych prowadzonych w styczniu 2018 r. wspominano o pozyskaniu maksymalnie czterech takich jednostek (2+2).

Okręt Belh@rra dobrze „przypasował” Grekom, którzy po Francuzach byliby pierwszymi użytkownikami tych jednostek. Był on mniejszy od FREMM, które mają wyporność porównywalną do niszczycieli, i nieco większy od MEKO-200HN przy mniej licznej załodze. Ponadto podobnie jak FREMM był wyposażony w takie same wyrzutnie pionowego startu, dające możliwość odpalania rakiet przeciwlotniczych Aster 15 i Aster 30 (o deklarowanym obecnie przez producenta - MBDA zasięgu ponad 120 km) oraz rakiet manewrujących MdCN o zasięgu ponad 1000 km.

image

Planowana do zakupu przez Grecję francuska fregata typu Belh@rra.Fot. M.Dura

Zresztą Belh@rry nie tylko w pełni spełniały wymagania taktyczno-techniczne greckiej marynarki wojennej, ale nawet nawiązywały wyglądem do tradycji Hellenic Navy. Media w Grecji od razu bowiem zauważyły, że taki sam dziób z odwróconym skosem (zapewniający obecnie m.in. większą stabilność przy dużych prędkościach) ma krążownik opancerzony „Georgios Averof”, który obecnie pełni rolę okrętu-muzeum.

Odpowiednie decyzje były jednak cały czas odwlekane, a jednocześnie zaczęto głośno mówić o nagle zwiększającym się zagrożeniu. Co ciekawe o ile w przypadku Polski takim straszakiem była Rosja, o tyle w przypadku Grecji stała się nim Turcja – która w odróżnieniu od Federacji Rosyjskiej należy przecież do NATO. Wykorzystano jednak historycznie trudne relacje między oboma krajami i wskazując na „sąsiada – wroga”, rozbudowującego swoje siły morskie, zaczęto lansować pomysł rozwiązania przejściowego – a więc sprowadzenia okrętów używanych.

Najpierw miały być używane okręty

Co ciekawe, pomimo, że grecka marynarka wojenna z zasady faworyzowała okręty niemieckie oraz holenderskie, tym razem w pierwszej kolejności postawiła na okręty francuskie. W kwietniu 2018 r. doszło nawet do tzw. „nieporozumienia dyplomatycznego”, gdy zastępca greckiego ministra obrony Fotis Kouvelis potwierdził na kanale SKAI TV informację jakoby Francja „udostępniła Grecji dwie fregaty w umowie leasingu”. Sprawę potraktowano poważnie, ponieważ to wystąpienie pojawiło się po rozmowach premiera Alexisa Tsiprasa i prezydenta Francji Emmanuela Macrona.

image

Nieprawdziwa okazała się informacja, że dwie francuskie fregaty typu FREMM miały być wypożyczona dla Grecji. Fot. Marine nationale

Ostatecznie zaprzeczono, by władze w Paryżu zgodziły się na „wynajęcie dwóch fregat typu FREMM dla Grecji przez okres pięciu lat, w obliczu narastających napięć z Turcją”. Z drugiej jednak strony francuska minister obrony Florence Parly potwierdziła, że „jesteśmy do dyspozycji naszych greckich przyjaciół, aby kontynuować współpracę jeszcze ściślej”. Nieoficjalnie francuscy dyplomaci wskazywali, że liczba fregat FREMM zaledwie zaspokaja potrzeby Francji i nie można nawet myśleć o ich wypożyczeniu komukolwiek. Całe to zamieszanie dyplomatyczne uznano później za działania przemyślane, które miało na celu przyspieszyć proces pozyskania fregat FTI typu Belh@rra.

W niektórych greckich mediach zaczęto również spekulować na temat pożyczenia fregat typu La Fayette – pierwszych jednostek tej klasy zbudowanych w technologii stealth. Spekulowano bowiem że Francuzi będą je chcieli wycofać w momencie wprowadzenia nowych fregat typu Belh@rra. Jak się jednak okazało nowe jednostki pojawią się w Marine nationale dopiero po 2023 roku, a grecka marynarka wojenna z powodu opóźnień decyzyjnych już teraz alarmuje o konieczności pilnego wzmocnienia.

Dodatkowo Grecy cały czas wskazują na potrzebę działania nie tylko na morzach „greckich” (gdzie można liczyć na osłonę i pomoc z lądu), ale również na akwenach otwartych, czyli wschodniej i środkowej części Morza Śródziemnego. W takich warunkach operacyjnych i pod bokiem rosyjskich sił morskich potrzeba już okrętów o bardzo silnych sonarach zwalczania okrętów podwodnych, jak również posiadające przeciwlotnicze systemy rakietowe średniego zasięgu. Takiego wyposażenia nie mają fregaty typu La Fayette. Mają natomiast australijskie fregaty typu Adelaide.

Nie ważne jaki okręt, byle był z amerykańskimi rakietami

Formalnie inicjatywa miała wyjść od Greków, ale w tej sprawie bardzo mocno zaczęli działać również Australijczycy i … Amerykanie. Australijczycy, ponieważ byłaby to wspaniała okazja, by pozbyć się niepotrzebnych już im okrętów i jeszcze na tym zarobić. W przypadku dwóch pierwszych fregat typu Adelaide, które postanowiono zatopić jako atrakcja dla płetwonurków samo przygotowanie takiej operacji kosztowało kilkadziesiąt milionów dolarów. Amerykanie, ponieważ Grecy musieliby kupić także rakiety przeciwlotnicze (ESSM i SM-2) i przeciwokrętowe (Harpoon) oraz śmigłowce.

image

Grecka fregata typu Hydra (MEKO-200HN) HS „Psara”. Fot. www.hellenicnavy.gr

By pozyskać zwolenników takiego układu skorzystano z pomocy niektórych mediów, które nagle zaczęły się rozpisywać o „poważnym” zainteresowaniu Grecji dwoma australijskimi fregatami pozostającymi w służbie: HMAS „Melbourne” i HMAS „Newcastle”. W ten sposób gabinetowe „rozważania kogoś tam”, w coraz szerszych kręgach zaczęły być uznawane za „główny cel pożądania greckich sił morskich”. Co ciekawe nie starano się wyjaśnić, w jaki sposób Polacy nagle zainteresowali się fregatami Adelaide i dlaczego tak samo nagle z nich zrezygnowali. Greckie media wspomniały jedynie, że fregatami tymi miała być podobno zainteresowana również Polska, ale ostatecznie okazało się to „plotką” (chociaż w rzeczywistości było to faktem, w który zaangażował się osobiście Prezydent RP).

Grecy zaczęli być natomiast informowani, jakie nowoczesne i bojowe okręty uda im się pozyskać z Australii. Wskazuje się w tym przypadku przede wszystkim na zmodernizowaną wyrzutnię Mk13 z przeciwlotniczymi rakietami przeciwlotniczymi średniego zasięgu typu Standard SM-2MR, jak również na wyrzutnię pionowego startu typu Mk41 z rakietami przeciwlotniczymi krótkiego zasięgu typu ESSM. W przypadku zwalczania okrętów podwodnych zwraca się uwagę na wymianę sonaru podkilowego AN/SQS-56 na francuski sonar Spherion (firmy Thales).

Niektóre media greckie zaczęły lansować również opinie, że fregaty Adelaide byłyby lepsze od MEKO200HN, nawet gdyby starsze okręty zostały zmodernizowane, jak również gdyby zmodernizowano holenderskie fregaty typu Kortenaer. I nie miało tu znaczenia, że taką modernizację można by przeprowadzić w greckich stoczniach. Coraz głośniej zaczęto natomiast opisywać, że Adelaidy bardzo szybko stałyby się one flagowymi okrętami zespołów fregat, zapewniając im obronę przeciwlotniczą.

Użyto również znanego w Polsce argumentu, że: „jeżeli nie weźmiemy my, to ktoś nas ubiegnie”. W Grecji jednak to uzasadnienie zakorzeniono bardzo głębokie, ponieważ rzucono informację, że australijskimi fregatami interesują się również Turcy. Automatycznie pojawiły się komentarze: „I byliby głupcami, gdyby tego nie robili. Kto będzie najszybszy? Czy my, czy oni?”.

Brać czy nie brać?

W całej tej akcji w Grecji praktycznie całkowicie pomija się sprawę własnego przemysłu, kosztów i dyskusję na temat rzeczywistych możliwości fregat typu Adelaide na akwenach otaczających Europę. Nieoficjalnie mówi się o pozyskaniu dwóch okrętów za około 300 milionów euro, co uznaje się za odpowiednią cenę, gdyby w pakiecie otrzymać również części zamienne pozyskane z już wycofanej fregaty typu Adelaide (HMAS „Darwin”) oraz rakiety przeciwlotnicze: „64 SM-2 Block III i 64 ESSM Block I/II”. Nie wspomina się jednak, że wraz z okrętami trzeba będzie również kupić amerykańskie śmigłowce z pominięciem przetargu, który w innym przypadku mogłyby wygrać rozwiązania europejskie. A tak Amerykanie ponownie (ich helikoptery są na obu typach greckich fregat) wejdą do Grecji wraz z trzydziestoletnimi okrętami.

Podobna sytuacja jest również w przypadku rakiet. Grecy prawdopodobnie zdając sobie sprawę z ograniczeń systemu kierowania ogniem fregat typu Adelaide współpracującego z rakietami naprowadzanymi półaktywnie już wskazują na potrzebę pozyskania rakiet ESSM Block II - naprowadzanych aktywnie. Takich pocisków nie mają jednak Australijczycy i trzeba je będzie pozyskać ze Stanów Zjednoczonych – oczywiście z pominięciem przetargu, w którym nastąpi porównanie ofert.

Tak samo bez postępowania Amerykanie będą mogli sprzedać rakiety przeciwokrętowe, ponieważ do wyrzutni Mk13 pasują tylko Harpoony. I nie ma tu znaczenia, że w Europie są już co najmniej cztery pociski tej klasy nowszej generacji i o lepszych osiągach. W pakiecie z Adelaidami może bowiem pójść tylko odpowiednie dla nich wyposażenie i zabezpieczenie bojowe oraz logistyczne.

Pozostaje też dyskusyjna sprawa tak reklamowanej „samodzielności” na morzu otwartym. I rzeczywiście na środkowej części Morza Śródziemnego Adelaidy będą miały w miarę bezpieczne warunki do działania, zupełnie inaczej niż na Bałtyku. W przypadku wschodniej części tego akwenu sprawa przestała być taka jasna po twardym zainstalowaniu się Rosjan w Syrii. Rosja już pokazała, że w ciągu kliku godzin jest w stanie wyładować z samolotów baterię S-400 i rozwinąć ją na syryjskim terytorium. Rosjanie w razie potrzeby mogą tak samo zrobić z bateriami „Bastion” z ponaddźwiękowymi „Oniksami” i w przyszłości być może z bateriami uzbrojonymi w hiperdźwiękowe „Cyrkony”.

Przy pojawieniu się takiego zagrożenia Adelaidy nie będą w żadnym wypadku tym, czego rzeczywiście potrzebują Grecy.

Co łączy Grecję i Polskę?

Na uwagę zasługuje fakt, w jaki sposób dzisiaj prowadzone są na świecie kampanie mające wskazać jakiego uzbrojenia potrzebuje dany kraj. W coraz większym stopniu decydują czynniki polityczne i zakulisowe gry, w coraz mniejszym rzeczywiste potrzeby wypracowane przez własne siły zbrojne. W Grecji co pewien czas wybuchają skandale korupcyjne przy dostawach sprzętu wojskowego, w Polsce widzimy nieudolność w planowaniu i niekończące się opóźnienia w dostawach. Obydwa kraje – i Grecję i Polskę – łączy brak strategicznych dokumentów określających potrzeby sił zbrojnych i determinacji w ich realizacji. W zamian pochodzące z różnych źródeł „wrzutki” i polityków, którzy często reagują na nie z entuzjazmem. Tak działają państwa słabe, gdzie potrzeby są dyktowane przez zewnętrznych „fachowców” czy też nawet „sojuszników” a nie są wynikową własnych strategicznych analiz. Trzeba przy tej okazji pamiętać, że zakup uzbrojenia to tylko około 30% wydatków jakie zostaną poniesione podczas tzw. LCC (Life Cycle Cost) czyli całego czasu eksploatacji na modernizacje, serwisy czy amunicję. Gra się toczy więc o pieniądze trzykrotnie większe, niż mówi się w momencie zakupu.

Wiedzą o tym doświadczone kraje sprzedające, gdzie jest przestrzegana długofalowa strategia. Strategia wykorzystująca bezwzględne reguły gry rynkowej i chęci wieloletniego uzależnienia, także wobec swoich sojuszników. Nasi decydenci powinni o tym pamiętać.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 74
Reklama
BUBA
niedziela, 24 lutego 2019, 11:57

Niemcy będą mieli MEADS, mają Eurofightera i MBDA Meteor a my Patriota jedynie z 200 pociskami którego Niemcy złomują za kilka lat i F-16 za kilka lat z przestarzałym AIM-120 C7. Kto kogo będzie bronił? ..................................................................................................................................................................................... To Niemcy będą bronić Polski a nie Polska Niemców. Na Zalewie Szczecińskim z jednej strony będzie miał Adelaide, zmodernizowane KUBy i zmodernizowane Newy, po niemieckiej stronie Eurofightery, MEADS z PAC-3 MSE i IRIS-T. Nie ma lepszego miejsca na bezpieczne kotwicowisko.................................................. ................................................................................................................................................................................. Niemcy zdając sobie sprawę z słabości polskiej OPL muszą zabezpieczyć wybrzeże i Odrę systemami MEADS bo Polakom nie można pozostawić odpowiedzialności za obszar Odry. Polska OPL nie przechwyci wszystkich pocisków bo będzie miała za mało sprawnych systemów OPL. obecnie zaprzestano głębokiej modernizacji OSA AKM, KUB, Newa S-200. Generalnie za kilka lat pozostanie Patriot i 200 pocisków jako jedyny w miarę nowoczesny sprzęt. Będzie tragedia sprzętowa jak w lotnictwie dzięki Błaszczakowi i Macierewiczowi.

zzz
wtorek, 19 marca 2019, 13:06

Co ty bredzisz byłeś wojsku znasz te systemy czy tylko czytasz brukowce?

dim
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 09:01

@BUBA - fregat nie schowasz, nie zamaskujesz, nie rozśrodkujesz ich stanowisk obserwacyjnych i ogniowych, ani na Zalewie Szczecińskim. A przeciwnik wkrótce dysponować już będzie (nawet jeśli nie dysponuje już dziś) rakietami hipersonicznymi, przeciw którym te fregaty nic nie mogą. Ani Migi-29. Poza tym w ten sposób - także jeśli nie mam racji - chroniłbyś NIEMCY, a nie Polskę. Poza tym co to za "Marynarka Wojenna", która na czas konfliktu musi chować się na śródlądziu ? To ta marynarka chronić ma szlaki żeglugowe ? Prawdopodobnie ani ta, ani żadna, gdyż transport na Bałtyku musi wtedy zamrzeć. Poza tym, wiesz, są znacznie tańsze i trudniejsze dla wroga do zniszczenia nośniki, łatwiejsze do rozśrodkowania i ukrycia, niż kadłub statku, na który jedna rakieta wystarcza.

Napoleon
wtorek, 15 stycznia 2019, 10:12

@BUBA, 7 lat jest potrzebne na budowę 3 korwet (pierwsza byłaby w służbie już po 5 latach) i jeśli oparlibyśmy tak jak pisze ZSW o to ze Ślązaka i Orkanów (czyli Thalesa) to załogi mogłyby się szkolić rotacyjnie już na Ślązaku bo i tak wypada go w końcu dozbroić w OPL i RBSy. Śmierdziała nam korweta to nie będzie nic i bardzo dobrze. Teraz będziemy budować fregatę (ile to zajmie przy dobrych wiatrach?) lub jak opozycja wróci to będzie flota patrolowców. Moje wielkie gratulacje wszystkim twórcą koncepcji Polski wielkiej na morzu! Rada budowy okrętów sprawiła, że okrętów się nie buduje - jest to sukces na skalę światową, czekam na kolejne sukcesy rady. Mam nadzieję, że jak już zlikwidujemy MW to Rada Budowy Okrętów przemianuje się na Radę Budowy Przekopu Mierzeji Wiślanej lub Radę Budowy CPK! Trzeba nam więcej takich think sunków.

BUBA
wtorek, 15 stycznia 2019, 00:10

Plus szkolenie w obsłudze dwa trzy lata bo to nie Kormoran. Operatorów samych skomplikowanych zintegrowanych warstwowych systemów OPL bliskiego i średniego lub dalekiego zasięgu szkoli się długo. 10 lat to przybliżony okres kiedy pojawi się gotowy do walki Miecznik w linii przy dobrych wiatrach skoro polegliśmy na gotowcu MEKO. Czyli opcji kopiuj wklej.

Napoleon
poniedziałek, 14 stycznia 2019, 19:53

@BUBA, przy normalnym finansowaniu to kwestia 7 lat i byłyby 3 korwety za 3 mld czyli średnio licząc 400mln/rok. Nawet przy obecnym poziomie finansowania MW można byłoby to zrobić. Ostatni Miecznik wchodziłby wraz z wycofywaniem ostatniego OHP. A teraz tylko uważnie obserwuj co się będzie działo - gwarantowany dom wariatów i kończymy z niczym albo jakimiś kulawymi modernizacjami Orkanów i OHP. Taki świetny pomysł był z Adelaide.

BUBA
poniedziałek, 14 stycznia 2019, 00:14

Napoleon piszesz o tym co będzie za 15 lat. A co teraz? Wojna na Ukrainie jest TERAZ. ......................................................................................................................................................................................... Na szczęście nasze "bojowe" OHP maja sprawne zawory denne. W ten sposób oszczędzimy życie załóg.....

Napoleon
piątek, 11 stycznia 2019, 15:39

@BUBA jakby nie te zamieszanie z fregatami mogliśmy ruszać z programem Miecznik. Nowoczesne korwety z nowoczesną OPL, a posłużyłyby z 40 lat, a nie 15. Tak jak piszesz na Zalewie Szczecińskim nie potrzebujesz cudów a w Zatoce Gdańskiej potrzeba nam OP. Osobiście jestem za zdjęciem sensoryki i rakiet z Orkanów i recykling ich na nowe Mieczniki, dzięki czemu projekt mieściłby się w granicach 1mld PLN za okręt, czyli tyle co Adele. Kupujemy Wisłe i IBCS więc nie będzie problemu żeby w przyszłości Miecznik służył jako wyrzutnia rakiet średniego zasięgu z SM-2. Okręty miały mieć prawie 3kt i są to pełnoprawne oceaniczne jednostki z możliwością operowania na dowolnych akwenach. Banda oszołomów, którym wydaje się, że Polske stać na wszystko uwaliła projekt który mógł ruszać już 2017 i do 2024 wycofywalibyśmy stare OHP i Orkany a mielibyśmy za 3mld PLN trzy lekkie fregaty w najgorszym wypadku z 32 ESSM/CAMM jako OPL, ale z potencjałem na dokupienie rakiet plot średniego zasięgu jakby tylko kasa pozwoliła. Niestety połasiliśmy się na złomy i nic z tego nie ma, bo premier zablokował głupi pomysł i przez kolejne 2 lata będziemy kombinować jak tu znaleźć optymistycznie licząc 7.5mld na fregatę AAW, a znając naszych planistów wymagania w moment urosną do 9mld. O czym my tu wogóle dyskutujemy?

BUBA
piątek, 11 stycznia 2019, 10:11

Sprawa z Adelaide była bardzo prosta i korzystna. Zalew Szczeciński uniemożliwia operowanie OP w zanurzeniu. To naturalne kotwicowisko floty na czas konfliktu. Ustawiasz jeszcze w okolicy zmodernizowane KUBy z nowymi RIM ESSM (Modernizacja WZL Grudziądz z Ratheon), przekazujesz 2 eskadry MiGów-29 z R-27 ER1 i ET1 do Marynarki Wojennej i masz tam strefę śmierci dla każdej maszyny wroga i w miarę bezpieczne kotwicowisko. Mig-29 na zapleczu nawet jako samolot przestarzały jest w stanie zwalczać pociski manewrujące systemu Kalibr NK i Iskander-M za pomocą R-73 i R-27................................................................. Wszystko za przyzwoite pieniądze na czas W. Ale w MON nie myśli się w ten sposób.

BUBA
czwartek, 10 stycznia 2019, 21:54

Buba widzę, że tematu NSM i RBS nie podejmujesz- przecież napisałem - jest hangar. Jest dużo miejsca na dodatkowe uzbrojenie. A co brakuje HMAS „Melbourne” – wprowadzany do linii 15 lutego 1992 r. i HMAS „Newcastle” – wprowadzany do linii 11 grudnia 1993 r w stosunku do ORP Grom wprowadzonego w 1995? Jakie magiczne właściwości ma mały okręt rakietowy projektu 660 typu Orkan w stosunku do rakietowej fregaty oceanicznej? OHP z Australii to tylko kadłub z lat 70 plus niezłe uzbrojenie sprzed 10 lat. ........................................................... SM-2MR Block IIIA i SM-2MR Block IIIB to pociski sprzed około 15 lat...................

Napoleon
czwartek, 10 stycznia 2019, 16:27

Buba widzę, że tematu NSM i RBS nie podejmujesz i słusznie. A ja myślałem, że SM-2MR Block IIIA i SM-2MR Block IIIB potrzebują podświetlania, tu się okazuje, że samo CEC wystarczy by trafić w cel. Może i block IIIB miałby jakieś szanse, ale z tego co pamiętam BBN zapewniał, że najnowszej wersji nie kupimy (sic!). Dla przypomnienia w wojnie o Falklandy używane były bomby lotnicze. Cieszy mnie to, że Adelaide byłyby lepsze od tego co mamy, ale żaden to argument za wydatkowaniem miliardów na koncept lat 70tych.

BUBA
środa, 9 stycznia 2019, 21:18

Analiza przydatności OHP Adelaide…………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………………………………………………………………………….. Co jest największym zagrożeniem dla sił zbrojnych RP i ich zaplecza, portów, magazynów? Artyleria rakietowa, pociski manewrujące, samoloty przenoszące pociski pow-ziemia i pow-woda. ………………………………………………………………………………………………………………………………………… Jak zabezpieczyć się przed uderzeniem tego typu? Odsunąć jak najdalej strefę wykrycia i zniszczenia pocisków wroga tak by mieć czas na zniszczenie dużej ilości celów zanim dotrą do bronionego obiektu……………………………………………………………………………………………………………………………… ........................................................................................................................................................... Czy mamy czym zareagować? OHP niesprawne, MW nie posiada systemów OPL średniego zasięgu, lotnictwo bojowe MW rozwiązane (Migi-21 Bis z Babich Dołów i Zegrza Pomorskiego – nie odtworzono jednostek na nowym sprzęcie), nie ma żadnego planu wypełnienia tej luki nawet używanymi MiGami-29. …………………………………………………………………………………………………………………………………………… Marynarka ma plany – realne wykonanie 10/15 lat. Mamy czas? Nie……………………………….. …………………………………………………………………………………………………………………………………………… Uzbrojenie OPL Adelaid: SM-2MR Block III 40 pocisków zasięg około 180 km lepiej niż w PAC-3MSE , RIM ESSM 32 pociski zasięg około 50 km (S-125 Newa – 16 pocisków na wyrzutniach gotowych do startu w jednym systemie – mamy dwa systemy Narwi w gotowości startowej) ………………………………………… ………………………………………………………………………………………………………………………………………….. „Pociski w wersji SM-2MR Block IIIA i SM-2MR Block IIIB przystosowane są do współpracy z systemem walki zespołowej CEC (Cooperative Engagement Capability). ..CEC, dzięki zainstalowanej na każdym okręcie jednostce CETPS (Cooperative Engagement Transmission Processing Set), pozwala na integrację w czasie rzeczywistym informacji o śledzonych celach powietrznych pochodzących z radarów na różnych okrętach . Wykrycie obiektu przez radar jednego okrętu z systemem CEC powoduje wysłanie informacji o nim do innych okrętów partycypujących w sieci CEC..” czyli dwie Adelaidy posiadają olbrzymie możliwości OPL w porównaniu Z CAŁĄ POLSKĄ MARYNARKĄ WOJENNĄ…………………………………………………………......... …………………………………………………………………………………………………………………………………………….......... Powtarzam z całą odpowiedzialnością: cała PMW nie ma takich zdolności OPL jak dwa OHP Adelaida, a trzy to już by był kosmos na nasze warunki brzegowe..................................................................................... ..................................................................................................................................................................... Napoleon: "Tu zasięg rakiet niczego najmniejszego nie zmienia i nie poprawia bo szanse wykrycia zagrożenia dają nadzieje na walkę jedynie w krótkim zwarciu."- chyba na bagnety w obronie Westerplatte. Od wojny o Falklandy wiadomo jak ważne są pociski przeciwokrętowe. Zresztą wiadomo to od pierwszego udanego lotu Kamikaze gdzie samolot z torpeda lub bombą kontrolowano do uderzenia w burtę statku. ................................................................................................................................................................................. Na OHP jest hangar na Bałtyku zbyteczny. Może służyć do zabudowy dowolnego uzbrojenia............... .............................................................................................................................................................................. Za eksploatację OHP ORP Puławski i ORP Kościuszko płacisz mniej więcej tyle samo co za eksploatacje pełnowartościowych Adelaide. Masz opracowaną logistykę, przeszkolone załogi, dodatkowo śmigłowce ZOP jako wsparcie Mi-14. Niewątpliwy skok jakościowy od ręki..................................................................... ................................................................................................................................................................................. Skoro Adelaide może razić cele prawie do 200 km to nie kupując jej gdy obok trwa wojna popełniamy totalną głupotę bazując na 40 letnich OHP......................................................................................................... .................................................................................................................................................................................. Na pocieszenie MW kupiła 200 pontonów gumowych więc flota stelth jest................................................. .................................................................................................................................................................................. Miecznik to bajka która może zobaczymy za bardzo wiele lat pływając na 50/60 letnich OHP...................

Napoleon
wtorek, 8 stycznia 2019, 16:10

Drogi BUBA jakbyś jeszcze wytłumaczył mi jak i gdzie chciałbyś te RBS czy NSM umieścić na Adelaide? Nie słyszałem o integracji z Mk13, a w pierwotnej wersji Mk41 jest zarezerwowana dla ESSM! Tak się dziwnie składa, że był to nieprzemyślany krok w całej serii nieprzemyślanych decyzji, a wynikający głównie z braku długofalowego planowania rozbudowy floty. I tu niestety... decyzje od lat są podejmowane na łapu-capu i tylko po to by jakąś decyzję podjąć (no bo to zawsze lepsze niż kompletny brak decyzji). Adelaide podzieliłyby niechybnie portową karierę naszych obecnych OHP więc dobrze się stało, że ten zakup odpuszczono. Zapewniam, że jak wróci PO to fantazje okrętowe zostaną zakończone i wrócimy do koncepcji OPV albo jeszcze lepiej w wersji Inshore. Mieliśmy bardzo dobrą okazję by wykorzystać słomiany zapał polityków do budowy floty, ale korweta nam śmierdziała więc nie będzie niczego i tak przez kolejne co najmniej 10/15 lat. To, że Gawrony odpuściliśmy na rzecz Mieczników to jeszcze rozumiałem, bo w początkowej wersji miałbyć to okręt mniejszy i tańszy. Kiedy projekt przerósł Gawrona było już wiadomym, że szanse zmalały do 40%, a teraz uzmysłów sobie jakie szanse mają obecne plany budowy fregat... Adelaide nie nadają się do obecnie mocno nasyconych środkami przeciwdziałania akwenów jak Bałtyk. Tu zasięg rakiet niczego najmniejszego nie zmienia i nie poprawia bo szanse wykrycia zagrożenia dają nadzieje na walke jedynie w krótkim zwarciu. Jeszcze się zgodzę, że używane OP moglibyśmy się połasić bo mogłyby być równie zdatne jak nowe, ale odnośnie jednostek nawodnych było to zwykłe walenie głupa!

BUBA
sobota, 5 stycznia 2019, 17:15

Drodzy Forumowicze na dziś dzień dwie fregaty Adelaide dozbrojone w razie potrzeby w RBS-15 MK3 czy NSM stanowiły by najbardziej wartościowe jednostki bojowe. nowe być może będą za kilka a prędzej za kilkanaście lat. i taka jest rzeczywistość................................................................................................................. Na dziś Polska utrzymuje za olbrzymie pieniądze bezwartościowe dwa OHP, ich koszt utrzymania jest zbliżony do OHP Adelaide i za chwile dojdzie kolejny bezwartościowy bojowo okręt ORP Slązak. W zamian za te trzy bezużyteczne bojowo okręty można było mieć dwie lub trzy pomostowe Adelaidy. Jedną lub dwie sprawne jedną na części. Czyli lepiej utrzymywać przez kolejne 10/15 lat bezwartościowe OHP niż je skasować i zastąpić młodszymi i zmodernizowanymi okrętami? Piękna perspektywa. Jest jeszcze HMS Iron Duke ale zastąpienie OHP brytyjska fregatą jest droższą opcją niż tym samym zmodernizowanym okrętem. Sowa, części do australijskich OHP nietożsame z polskimi trupami OHP są dostępne gdyż nikt nie pozamykał firm dostarczających wyposazenie. Części do OHP i F-16 docierają do Polski z USA po trzech miesiącach od zamówienia. Podobnie będzie z Patriotem. Tak działa system logistyki. Więc Australia nie jest bardziej odległa od USA gdzie radiolokator F-16 wraca do Polski po ponad 3 miesiącach zregenerowany, bo WZL-2 ma tylko technologię RŁPK-29 Rubin (N019) i RŁPK-29 Topaz (N019M). I do F-16 nie dostanie.

Okręcik
czwartek, 3 stycznia 2019, 10:17

Widzę, że niektórzy z komentatorów dużo piszą o PKB. Ten wskaźnik tak naprawdę nie mówi o bogaceniu się państwa, jego bogactwie, tylko o ilości wydawanego pieniądza w handlu wewnętrznym. Przykład; jak zjem w domu obiad, bo mam na to czas, a żona nie musi pracować to PKB nie wzrasta. Gdy tyramy oboje, bo ciężko nam związać koniec z końcem i nie mamy czasu, jemy w barze [restauracji itd] wydajemy kasę, [ktoś zarabia i odprowadza podatek], PKB wzrasta. Sporo również zależy od modelu życia. To tak na marginesie państwa dyskusji, aby tym wskaźnikiem zbytnio się nie podniecać.

SOWA
wtorek, 1 stycznia 2019, 15:33

Zgadzam się że PKB to nie wszystko tak jak ropa i gaz. Wcześniej napisałem będą odpowiedni ludzie, strategia rozwoju będą nowe okręty albo coś innego. Niestety w Polsce premiuje się bylejakość. To standart funkcjonowania naszego społeczeństwa. Żadnego rozwoju, żadnych szkoleń, badań. Pozyskanie starych okrętów to pójście po najprostszej lini oporu. Nie trzeba nic robić, ponosić ryzyka. Każda próba wdrożenia nowych przełomowych technologii kończy się w tym kraju wyśmiewaniem lub buntem wykształconego chłopstwa. W tym kraju straciliśmy tysiące ludzi takich jak J. Karpiński. Polska to kraj widłeł i drewnianych palet i tak już zostanie. Bo nas stać tylko na starą fregatę która za 10 lat będzie niesprawna, niekompletna ze śmigłowcem sprawnym nielotem z dużym zapasem resursu, tak jak nasze OHP, bez uzbrojenia zresztą po co skoro wyrzutnia MK13 będzie pewno niesprawna albo bez certyfikacji. No chyba, że Amerykanie przyślą nam części ze szrotu skoro na swoich OHP zastąpili ją Phalanxem. Dodajmy nietypowe systemy elektroniczne z Australii, Izraela i jeden Bóg wie skąd jeszcze. Oczywiście możemy ją zmodernizować tylko ile to będzie kosztować i czy będzie sensowne w przypadku starego okrętu? Ktoś to wszystko policzył? Przedstawił opinii publicznej koszty?

Davien
wtorek, 1 stycznia 2019, 01:12

Pamnie SOWA samo PKB to nie wszystko , warto jeszcze zobaczyc na co te pieniadze sa wydawane i skad pochodzą. A jeżeli chodzi o PKB to znalazłek kilka zestawień i wartosci sa rózne, choć podobno wszystkie powstały w MFW NP wg jednej z nich mamy PKB niewiele wieksze od Algerii za to wieksze od Rosji:) Wg innej AS majaca ułamek tego co USA ma PKB per capita mniejsze o całe 4 tys na osobe:). Algerie jakos stac na to wszystko bo ma złoża ropy i gazu i na tym zarabia( to 6 eksporter gazu na świecie). jak sadzisz na co ida te pieniadze? A teraz wracajac do Adelaid: po pierwsze żadne niestandardowe wyposazenie czy uzbrojenie, zarówno ESSM jak i SM-2 block IIIA to obecnie podstawa w USA i w NATO., radary i tak trzeba wymienić, do nowego okretu i tak musisz kupic rakiety i amunicję, a z SM poza AEGIS są dostepne wyłacznie SM 2 Block IIIA/B, podobnie z ESSM. jak ci pisałem dla SH-2 odcięto wsparcie na całym swiecie nie tylko dla Polski a Adelaidy uzywaja Seahawków czyli i Caracal i Seahawk czy dowolna inna maszyna ( poza AW-101ale tego nie wsadzisz na żadna fregatę podobnej wielkiści). Na nowe jednostki o takeij sile ognia nas nie stać, zobacz ile kosztuje nowa Fregata( typ 26 jest tani bo przenoszą uzbrojenie, radary WRE i sonary z typ 23) PS Aha PKB Polski to 5/6 PKB Arabi Saudyjskeij, a na co ich stać?

SOWA
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 14:30

@ Davien. W wolnej chwili spojrzałem na PKB Polski i Algierii. Myślałem, że jest niewielka różnica na korzyść oczywiście Polski. Zdziwiłem się a Pan powinien jeszcze bardziej. Algieria to kraj mający znacznie mniejsze PKB niż Polska. Tak więc zanim Pan zacznie dyskusję radzę się wpierw zapoznać z tematem.

SOWA
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 12:21

@dim Dziękuję za dobrze skondensowaną dawkę historii Grecji. Pozdrawiam

SOWA
poniedziałek, 31 grudnia 2018, 12:10

Panie Davien Algieria przeznacza na armię jedynie miliard dolarów więcej niż Polska w dodatku ma bardziej rozwinięty program kosmiczny niż Polska. Walczy z terroryzmem a w latach 90 kraj był dotknięty wojną domową. Wiem my naszą nieudolność zawsze czymś wytłumaczymy. Panie Davien, Nigeria, Wenezuela, Gabon, Gwinea Równikowa, Kongo też są w OPEC. To, że ktoś ma ropę i gaz o niczym nie świadczy ale trzeba o tym wiedzieć. Interesować się światem. Skoro Adelajdy są tak dobre to czemu nikt ich nie kupuje? Bo to stare okręty i nie zmieni tego żadna modernizacja. Z kilka lat pojawią się problemy logistyczne, brak wsparcia producenta tak jak z naszymi SH-2 czy Orłem który do dzisiaj nie jest w pełni sprawnym okrętem i nie ma nawet chętnych do jego naprawy. Nie ma sensu w tym wypadku zrzucać winę na politykę tylko uznać, że utrzymanie pewnych jednostek ze względu na wiek lub brak wsparcia producenta jest bezsensowne. Jeśli przeliczy się kwotę jaką trzeba będzie wydać na przejęcie Adelajd, zakup niestandardowego uzbrojenia i czas eksploatacji to nie jest to dobry biznes w porównaniu do nowego okrętu który będzie służył 30 lat albo i więcej.

Davien
niedziela, 30 grudnia 2018, 17:58

Aha panie SOWA jeszcze co do krytyki Patriota: obecnie jakbysmy potrzebowali systemu czysto OPL i można by wybierac dowolnie to nie byłbym za Patriotem ale albo za SAMP/T albo za S-350 ze wskazaniem na system rosyjski

Davien
niedziela, 30 grudnia 2018, 17:55

Panie SOWA, po pierwsze żeby cos krytykować to trzeba miec podstawy a nie zmyslać wiec o co panu własciwie chodzi? Po drugie Adelaidy z naszymi OHP maja wspólny typ i to wszystko. Australijsie sa sporo nowsze, przeszły tez kompletny remont i wymiane uzbrojenia. Co do wsparcia USA to po pierwsze Adelaidy uzywają broni i wyposażenia z USA, Lockheed proponował usuniecie ich jedynej powazniejszej wady czyli wymiane radarów. Co do naszych SeaSprite to Kaman zakończył ich wsparcie na całym swiecie, a na Adelaidach bazuja Seahawki. Algieria panie SOWA ma cos czego nie ma Polska a mianowicie pieniadze . Moze zapoznaj sie z jej gospodarka panie Sowa, bo to państwo OPEC, ma duże złoża gazu i ropy oraz zarabia na turystyce i opłatach za transfer.

dim
niedziela, 30 grudnia 2018, 13:54

@Pireus jest chiński... - chodzi Panu o większościowe pakiety akcji poszczególnych portów ? Grecy mają największą (wartość jednostek pływających) flotę handlową świata. Prócz tego największy procentowo udział w tzw. tanich banderach, zresztą także w tych nietanich. A Chińczycy są największym światowym producentem i największym światowym importerem. Jak Pan sądzi - kto jest dla Greków partnerem strategicznym ? Natomiast to wcale nie było tak, że Chińczycy "przyszli i wykupili". Najpierw poporosili o akcje, z celem rozbudowy - chcieli dorzucić góry pieniędzy, dokładnie tak, a nie wyprzedaż. Związki nie zgodziły się - porty były państwowe. Więc Chińczycy założyli własną firmę i grzecznie zaczęli obok budować własne nowoczesne nabrzeża. Związki połapały się wtedy, że coś robią nie tak i szybko pogodziły się z nowym inwestorem. Podatki i ZUSy płaconoe są tak czy owak w Grecji, a usługa portowa jest już - właśnie dzięki Chińczykom głównie eksportowa. Proszę wyjaśnić mi gdzie leży strata dla Grecji ? xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Ale skoro pisze Pan "Pireus jest chiński", (mimo, że to chodzi o kilkadziesiąt hektarów terenu przemysłowego, a nie o kilkuset tysięczne miasto), to czyja jest Warszawa ? Kto jest właścicielem tych nowych wieżowców ? Przecież nie polskie kapitały ? Przy czym nie jest to bynajmniej usługa eksportowa (jaką są nabrzeża w Pireusie), a zwykłe, prymitywne, czynszowe wyzyskiwanie aktywności gospodarczej Polaków. Odpowiednik przedwojennego "wasze ulice - nasze kamienice".

dim
niedziela, 30 grudnia 2018, 13:17

@Sowa. Tam zacząłem wątek o kapitanie p.o. szefa sztabu dywizji, który obliczył dlaczego ekspedycja małoazjatycka musi skończyć się źle. Otóż gość (Stefanos Sarafis) został w dziesięciolecie potem komendantem Schodi Evelpidon, czyli najważniejszej greckiej uczelni wojskowej. I dalej drążył tematykę ewentualnej partyzantki. Republikanin, ale zdecydowanie niekomunista, został następnie "kontraktowym" dowódcą d/s taktyki wojskowej ELAS. I rzeczywiście udowodnił wtedy, że nawet prawie 300 tysięcy wojsk i zmilitaryzowanej policji, niemieckich, bułgarskich, włoskich, hitlerowskich-greckich i policjantów Państwa Greckiego (był sobie taki twór kolaboracyjny), w żadnym razie nie było w stanie kontrolować nie tylko Grecji, ale nawet Aten, wtedy znacznie mniejszych, niż dziś. Mało skutecznie obstawiali niemal wyłącznie dwie trasy transportowe i centralne dzielnice Aten (odpowiednik taktyczny: Amerykanie w Bagdadzie). Co więcej - na około 1/3 obszaru Grecji utworzono wręcz partyzanckie, jak najbardziej demokratyczne państwo, chronione przez ELAS, o którym brytyjscy oficerowie łącznikowi wypowiadali się w superlatywach i które uzyskało nawet rozkwit gospodarczy i kulturalny lepszy, niż te same tereny w czasach pokoju, w okresie monarchii. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Po wyjściu Niemców, Sarafis, podobnie jak ponad 200 innych zawodowych, wyższych oficerów z ELAS (dosł. Greckie Ludowe Wyzwoleńcze Wojsko, większość oddziałów była apolityczna, tyle że domagali się referendum w sprawie przywrócenia demokratycznej republiki) oddał się do dyspozycji Aliantów i natychmiast zostali wszyscy internowani, na wiele lat. Podobnie jak zamknięto, już w miesiące po wyjściu Niemców - tysiące (chyba ponad 20...) greckich żołnierzy i cywilów - w Afryce ! w brytyjskich obozach jenieckich ! - Wbrew Umowie z Warkizy, zawartej 'dla normalizacji' chyba wyłącznie po to, by przedstawić ją następnego dnia jako "sprawę załatwioną" w Jałcie. Represje zaczęły się już w tygodnie potem, w tym 100 tysięcy uwięzionych, ponad 31,5 tysiąca torturowanych, ponad 1.1 tys mordów i ponad 5,5 tysiąca ciężkich zranień - to ostatnie głównie w lokalach wyborczych, przed "wolnymi, demokratycznymi, sprawiedliwymi wyborami". - to są wszystko dane, o których polskie podręczniki do historii jakoś milczą. Oficjalna historia, ta szkolna to uzgodniony zbiór [...], przedstawiany tak, by obu mocarstwom (UK i Rosji) były na rękę, a nie aby były zgodne z prawdą. Dopiero książki specjalistyczne, w tym także znakomitych Brytyjczyków, przedstawiają rzeczywistość w miarę zgodnie z tym, jaka była. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx I tu dochodzimy (powtarzam) do zakończenia całej tej historii, w końcówce wojny domowej, a to dzięki masowemu zwiadowi lotniczemu (no, nie tylko zwiadowi - bombardowania wiosek rozpoczynano od zburzenia kościoła i szkoły, choć królewscy lotnicy widzieli rozbiegające się dzieci, greckie dzieci !) i właśnie broni masowego rażenia, w jaką przekształcono nowy rodzaj bomb napalmowych. I teraz w Polsce byłoby tak samo - salwa rakiet, w razie potrzeby z kilku wozów bojowych - i wszelkie życie wymiera na danym obszarze (uprzednio kontrolowanym przez drona). Plus likwidacja bądź 100,00% wysiedlenie ludności setek całych miejscowości, np na pięciolecie... Następnie zamknięcie ich w obozach (otwartych na miasta, jako źródła sterroryzowanej, taniej siły roboczej) - ale niech ich żywią transporty żywności z USA. Tak zrobiono to w Grecji, gasząc partyzantkę. Polaków (w najlepszym razie) wywożono by znów za Ural. Gdzie zginęła prawie cała moja polska część rodziny. - pora na przygotowanie skutecznej obrony RP jest właściwa teraz, nie na za kilka lat.

SOWA
niedziela, 30 grudnia 2018, 01:57

@Davien Nawet przez chwilę nie zwątpiłem w to, że z pana ust mogła by spaść krytyka na wspaniałe Patrioty i myśl techniczną wujka Sama. Wiem, że Rosjanie raczej nie użyją Iskanderów do ataku na Trójmiasto bo do tego celu mają większy i tańszy arsenał. Oni doskonale potrafią liczyć pieniądze. Odnośnie Adelajd to niestety z 30 letniego okrętu nie zrobi się skutecznej broni. Mimo, że kiedyś były to dobre okręty, niestety nie bez wad. Nasze OHP do dzisiaj są bardziej okrętami szkolnymi niż bojowymi a wraz z wiekiem rosną problemy logistyczne. Te okręty nie są w stanie samodzielnie walczyć, mogą być skuteczne tylko w zespole okrętów. W dodatku utrudniają modernizację floty po przez brak standaryzacji. To samo byłoby z drogimi staruszkami z kraju kangurów. Sądzę, że problemy byłyby jeszcze większe bo w przypadku OHP możemy jeszcze liczyć na jakieś wsparcie Amerykanów z Australią byłoby gorzej. Dla dwóch okrętów nikt na końcu świata nie będzie podtrzymywał zespołu serwisowego to nie jest taki sam okręt jak OHP mimo wielu podobieństw. Dla przykładu tak też się stało z naszymi SH-2. Pora wyciągać wnioski. Polskę stać na nowe fregaty, korwety, nawet okręty podwodne. To tylko kwestia sprawnego zarządzania budżetem armii i strategią jej rozwoju. Dobrym przykładem dla Polski jest Algieria dysponująca niewiele większym budżetem na armię. W ciągu 10 lat zmodernizowała MW. Kupując nowe fregaty, korwety, okręty podwodne, desantowe, czy nawet śmigłowcowiec. Zaznaczam, że w tym samym czasie zakupiono setki nowych czołgów, rakiet i samolotów wielozadaniowych.

dim
sobota, 29 grudnia 2018, 22:29

@Sowa. - Pan tu niepotrzebnie łączy dwie rzeczy. Wojna grecko-turecka była już wygrana. Ale społeczeństwo zmęczone, po 10 latach mobilizacji. W kampanii wyborczej stronnictwo Wenizelosa tłumaczył, że jeszcze nie można wojsk rozpuścić, wracać do domów. Gdy stronnictwo królewskie obiecywało pokój, zakończenie mobilizacji itd. I wygrało wybory. Po czym postanowili zrealizować szalony pomysł ekspedycji do Anatolii. Tu kilka wyjaśnień - pomysł był szalony, gdyż 180 tysięcy dobrych wojsk, to było dość by pobić wojska tureckie. Ale w żadnym wypadku nie dość, by pozostawiać po drodze garnizony, pilnujące szlaków zaopatrzenia. Ówczesny młody kapitan, za Wenizelosa p.o. dowódcy sztabu dywizji, obliczył, że na to niezbędna byłaby armia półmilionowa... - oczywiście stronnictwo królewskie nie wierzyło, uważano, że wystarczy wygrywać bitwy. Dodatkowo do wyprawy tej pchnęli ich Anglicy - najpierw namawiając Greków do zajęcia dwukrotnie większego terenu, niż Grecji przyznano pod opiekę (przyznano tylko okręg Smyrny). Co oczywiście, że rozpaliło znów wojnę... Następnie stronnictwo królewskie uznało, że skoro alianci nie zgadzają się na zbrojne zajęcie Konstantynopola, "wystarczy" zdobyć okręg Ankary, by następnie wymienić go na Konstantynopol. Taktycznie było to niegłupie - Turków odcięto najpierw od brzegów morskich, by znikąd nie mogli otrzymywać zaopatrzenia. Nie przewidziano postawy Rosji, która w krytycznym momencie słała do Ankary pociąg za pociągiem, pełne materiału wojennego. Po czym Grekom nie udało się przełamać Turków, w trzydniowej bitwie o Ankarę. Na co stronnictwo królewskie spanikowało i zaczęło pospiesznie wycofywać siły. Z kolei Grecji, w tym momencie, odcięto wszelki kredyt (jasne, że była to ręka rządów zachodnich !), a już od dawna zaopatrzenie armii w broń i amunicję opierało się na kredytach... - dalej wiadomo. I tu wskazałbym, że identycznie, jak potem w II wojnie światowej, Greków nie zdradzili jedynie Amerykanie. Choć ich możliwości były ograniczone, nie takie jak Anglii/Francji. Gdy zdrada Brytyjczyków zwłaszcza była i w wojnie grecko-tureckiej i w II wojnie światowej zupełnie oczywista (kto zna szczegóły), czy nawet sprawcza. Ale to byłaby kolejna i znacznie dłuższa historia. I podobnie w greckiej wojnie domowej - zaplanowanej i uruchomionej jeszcze przez Churchilla (Ateńskie Dekemvriana, wcześniejsze o miesiące telegramy Churchilla do dowódców, konferencja w Moskwie). Zauważyłby, że Wielka Brytania, to zdrajca nie ze słabości charakteru, a zawodowiec zdrajca.

dim
sobota, 29 grudnia 2018, 22:04

@Patos. - napisał Pan o Grecji nonsens na nonsensie, czy jak Pan woli bdury na bzdurach. To się po prostu nie nadaje do polemiki. Na przyszłość proszę pisać o krajach które Pan zna i o historiach wojen, o których ma Pan jakiekolwiek, ale to przynajmniej jakiekolwiek pojęcie, bo tu żadnego. Grecja to jest właśnie ten kraj, którego Niemcy/Włosi/Bułgarzy nigdy nie podbili. Desperacko starali się utrzymać przejezdność dwóch głównych szlaków tranzytowych, co nie zawsze im się udawało. Choć blokowali w Grecji, w niektórych okresach, nawet ponad 290 tysięcy żołnierzy i policjantów okupacyjnych. W bok od tych szlaków nie schodzili, chyba, że na krótkie wyprawy, bez jakiegokolwiek trwałego skutku taktycznego. Poza tym Grecja była uprzemysłowiona. Wchodząc do Unii. Tylko w sąsiedniej do mnie dzielnicy działało ponad 500 fabryk, dziś kilkanaście. Jeszcze gdy tu przyjechałem (2001), co dnia mijałem autem dziesiątki fabryk, teraz działa może dwie. Nie wszystkim UE i Euro wychodzi na dobre. Pan pisze o braku wiedzy u Greków ? Na pewno nie słyszał Pan, że mają drugi, po Żydach, na świecie, odsetek naukowców, wobec liczebności narodu. I prawie wszystko to nauki ścisłe. Proszę sprawdzić ilość greckich profesorów w USA i porównać... choćby z Polakami. Pan pisze o braku stoczni w Grecji ? Cenzura nie puściłaby co o Panu myślę... Natomiast na pewno nikt nie robi tu w stoczniach czy ogólnie w przemyśle czegoś, co nie jest zgodne z rachunkiem ekonomicznym. Na przykład "Gawron-Ślązaka". Na przykład pseudomodernizacji bardzo kiepskich czołgów. Na przykład utrzymywania lotnictwa czy op o wartości czysto "szkoleniowej". Grecy wolą tanio kupować uzbrojenie od USA, niż bardzo drogo i z gigantycznym opóźnieniem produkować samemu. Lub też kupować... ale wyłącznie bardzo drogo. I proszę porównać wyposażenie obu wojsk dziś, zamiast [...] tu głupoty.

Davien
sobota, 29 grudnia 2018, 13:45

Panie Sowa czyli musieliby te kilkanascie wyrzutni , bo w OK więcej nie ma odsunąc spory kawałek, Jakos w Jemenie Patrioty przechwytywały pociski Toczka majace maks zasięg 120km, zreszta panie Sowa PAC-3/3MSE zwalcza balistyczne w fazie terminalnej w odległości maks 60km od wyrzutni wiec spokojnie by systemy zdąrzyły zareagować. Iskander z tymi swoini 2,1km/s nie leci cały czas, a dla AN/MPQ-65 byłby widocvzny juz podczas startu. patrioty w Jemenie zestzreliły ponad 120 pocisków balistycznych i to głównie przy uzyciu PAC-2 czyli rakiet przeznaczonych do zwalczania samolotów nie balistycznych wiec jak widac dobitnie udowodniły że radza sobie nawet z pociskami o wiele szybszymi od Iskandera-M. Wracając jeszcze do iskanderów: salwa wszystkich wyrzutni z Kaliningradu to tak ok 12-13 ton czyli tyle ile zabieraja 2 Su-34 wiec.... Co do Adelaid: panie SOWA a stac nas na nowe fregaty mające podobne mozliwości co Adelaidy?? Bo na Adelaidach wystarczyło wymienic radar, co proponował np LM by wyeliminowac ich jedyna słabość.

patos
sobota, 29 grudnia 2018, 06:06

errata: Pireus jest chiński. Dodam że gdyby Grecja dysponowała polskimi zdolnościami do projektowania (i budowy) okrętów [choćby takich jak Kormoran], systemów kierowania walką, systemów elektrooptycznych, zdolnościami do budowy własnej radio i echolokacji, gdyby miała bazę do technologicznego rozwoju to bez bagażu historycznego jakim obarczona jest Polska w relacjach z USA (sprawa roszczeń majątkowych i Act 447) mogłaby z powodzeniem zdyskontować napięcie w relacjach USA-Turcja. Problem polega na tym że Grecja nie dysponuje żadnymi przemysłowymi zdolnościami, nie zamierza ich rozwijać tutaj amerykański offset i tak trafiłby w próżnię. Co innego Turcja która ma ambicje technologiczne i je rozwija. Właśnie dlatego Turcja zawsze będzie bardziej porządanym przez USA partnerem niż Grecja oczekująca jedynie najtańszych zakupów z półki.

patos
sobota, 29 grudnia 2018, 05:54

Jest jeszcze coś takiego jak ambicja technologiczna i konsekwencja w działaniu a piłka jest dziś po stronie Turcji rozwijającej dynamicznie własny przemysł zbrojeniowy. Grecja ? dziś nawet Peloponez jest chiński. Od bolesnej klęski w Smyrnie - ucieczki Greków z Turcji, grecka armia mentalnie się zwija a morale do dziś nie zostało odbudowane. Co więcej Venizelosa traktuje się jak opatrznościowego męża stanu kreatywnie księgując historię zamiast wskazać winnych by budować nowe na prawdziwych fundamentach. Kryzysu wartości i ducha walki nie odbuduje się doraźnymi zakupami kilku korwet od tych "złych" Niemców którzy wg Grecji są winni wszystkim greckim nieszczęściom ale systematyczną pracą, budową zdolności technologicznych i produkcyjnych, edukacją techniczną a tego w Grecji przyzwyczajonej do socjalu nadal nie widać. Turcja ma ambicje - dynamicznie rozwija własne systemy rozpoznawcze i morskie a Grecja może tylko kupować z półki. Turcja zmieniała system kierowania ogniem i całą radiolokację w jednym z pozyskanych OHP a co własnym sumptem zrobiłaby Grecja ? absolutnie nic gdyż nie ma żadnych przemysłowych kompetencji. Tutaj Polska wyprzedza Grecję o lata świetlne.

kropka
sobota, 29 grudnia 2018, 05:36

Polska musiała w swojej historii i nadal musi zmagać się z zagrożeniami o jakich Grecy nawet nie słyszeli. To co jest zdecydowanie niewystarczające dla Polski jest w sam raz dla obu adwersarzy Grecji lub Turcji.

SOWA
sobota, 29 grudnia 2018, 02:55

@dim Masz rację. Grecy przegrali wojnę na własne życzenie, głównie przez politykę wewnętrzną która doprowadziła do cofnięcia wsparcia ze strony Anglii i Francji. Paryż wsparł później Turcję, zresztą to samo zrobili Sowieci. Ta wojna jest dobrym przykładem dla Polski i pokazuje jak szybko mogą zmieniać się interesy i sojusze, jakie konsekwencje może mieć upolitycznienie armii.

Bardzo Jasnowłosa
piątek, 28 grudnia 2018, 23:15

@dim widać Pańskie rozeznanie w temacie greckim... może jakiś fajny artykuł dla defence24 o natowskim grecko-tureckim braterstwie broni :) ? Bo rzeczywiście polskie media milczą a Rodos i Lesbos wydają się nam niezagrożenie tu...rystyczne

Kalis
piątek, 28 grudnia 2018, 21:49

Masakra komentarze.. Adelaidy byłyby świetnym za te cenę zabezpieczeniem północy Polski.. zwłaszcza trójmiasta.. systemy opl znakomite na obwód kaliningradzki.. a o miecznikach przestańcie pisać bo meko100 czyli Gawrona budowali 15 lat mając gotowe niemieckie projekty..

dim
piątek, 28 grudnia 2018, 16:35

@Sowa. Chyba miałeś na myśli Francuzów, powstrzymujących Greków przed odbiciem Konstantynopola, w roku 1920 ? Tym niemniej pisałem tu o wydarzeniach ostatniego tygodnia, nie tysiąclecia.

SOWA
piątek, 28 grudnia 2018, 14:24

@Davien. Zasięg minimalny Iskandera to 50 kilometrów. Policzy Pan ile czasu leci Iskander z Kaliningradu do Trójmiasta i sprawdzi ile czasu ma na podjęcie decyzji opl. Wystarczy na Trójmiasto. Odnośnie skuteczności Patriota w Jemenie to nie byłbym taki pewien skoro miał problemy z przechwyceniem starych Scudów i ich irańskich klonów. Potwierdziły to także amerykańskie raporty. Żadna tarcza antyrakietowa nie ma 100% skuteczności. Jak mówią niektórzy izraelscy generałowie najlepszą tarczą jest równowaga i odstraszanie. Odnośnie Adelaid, zgadzam się że ten stary okręt miał przyzwoite parametry, jednak nas nie stać na używki to dobry wybór dla państw posiadających liczną flotę.

Okręcik
piątek, 28 grudnia 2018, 11:42

Zobaczymy czy kupią, a jak tak to za ile? No i Morze Śródziemne to jednak nie Bałtyk.

SOWA
piątek, 28 grudnia 2018, 10:55

@dim Trudno aby autor zaczął rozwijać w tym artykule historię konfliktu grecko-tureckiego. Możemy mieć pretensje jedynie do Anglików którzy powstrzymali Rosjan w XIX wieku przed zajęciem Konstantynopola. Gdyby nie knowania Londynu nie byłoby dzisiaj Turcji w Europie, nie byłoby problemu dla Greków i Bułgarów.

dim
piątek, 28 grudnia 2018, 10:28

@Navy. W latach 1975-2008 Grecy niemal co roku przeznaczali na obronność około 7% PKB. Że nie mówi o tym Eurostat ? Ależ ta firma kłamie zupełnie standardowo, winna zostać nazwana raczej Unijnym Urzędem Propagandy. Gdy po wprowadzeniu Euro, przez pierwsze dwa lata, nasza (grecka) inflacja była ewidentnie trzycyfrowa (i to poważnie), Eurostat do dziś podaje jakieś trzy plus ułamek procenta. Obecnie następuje jednak bardzo szybka degradacja greckich możliwości obronnych - finansami rządziła trojka. Długów od tego tylko drastycznie przybyło, w stosunku do obniżonego o 45,11% PKB i tego spadku Pan też nie znajdzie w Eurostacie. Choć wystarczy wejść np. na stronę tradingeconomics com i porównać grecki PKB per capita z roku 2008, z tym z roku 2016. Rekapituluję: Grecy podchodzili do obronności bardzo poważnie. Odwrotność faktycznego podejścia WSZYSTKICH polskich rządów i parlamentów, po 1989 roku.

Davien
piątek, 28 grudnia 2018, 02:20

Panie Sowa, na małym dystansie to sobie Iskanderem nie postrzelasz, to pocisk balistyczny, a co do czasu reakcji Patriota to jak na razie był wystarczający na pociski lecace z mniejszej jeszzce odległosci w Jemenie. Natomiast co do Adelaid to akurat sa najlepsze uzywane fregaty jakie moglismy kupić.

dim
czwartek, 27 grudnia 2018, 23:36

@Bartek. - po pierwsze, Rosja tę broń już prawie ma. Po drugie - nie wydaje mi się, by obrona przed nią była bardzo trudna. Gdyż elektronika zawsze będzie szybsza od od fizycznego pocisku. Natomiast będą to (zapewne) odłamki, deszcze stalówki, wystrzeliwane w stroną nadlatującego pocisku hipersonicznego. Przy jego prędkości, zderzenie z niewielkim nawet odłamkiem zapewne może go zniszczyć. To będzie w USA, UK, izraelu... - a w Polsce dialog techniczny. Niczym ślepego z głuchym o kolorach utworów muzycznych, ważne by pensja spływała regularnie.

SOWA
czwartek, 27 grudnia 2018, 23:21

@dim Rosjanie już dzisiaj mogą okładać bezkarnie Trójmiasto. Nie potrzebują do tego broni hipersonicznej, wystarczą Iskandery, fizyki nie oszukamy i nie pomogą nam Patrioty bo mają za długi czas reakcji. Nie pomoże żadna rakieta na tak krótkim dystansie ataku. Tutaj potrzebna jest całodobowa kontrola terytorium Kaliningradu lub laser o wysokiej mocy - przyszłość obrony przeciwlotniczej. Odnośnie artykułu jak widać lobbyści starych OHP są w natarciu. Jeśli Grecy nie wybiorą fregat to prawdopodobnie trafią one na Ukrainę lub Filipiny. W końcu utylizacja kosztuje.

NAVY
czwartek, 27 grudnia 2018, 20:31

Proszę wyjaśnić łopatologicznie jak Grecję stać na utrzymanie takiej wielkiej floty w tym 11 okrętów podwodnych ,a Polski nie stać na utrzymanie jednego porzadnego okrętu !? A już nie wspomnę o budowie op-ów !

Davien
czwartek, 27 grudnia 2018, 06:38

Panie moro, Wisła miała miec zdolnośc zwalczania pocisków balistycznych a to Aster w porównaniu do Patriota leży i kwiczy. Do tego radar o mniejszych mozliwosciach od AN/MPQ-65, mniejszy zasieg pocisków no ale czego oczekiwac od systemu który powstał na ekspedycje zamorskie a takie były załozenia SAMP/T.

-CB-
czwartek, 27 grudnia 2018, 01:48

@Edward - ale nasze trałowce są z plastiku, a nowe niszczyciele min z nierdzewki...

BUBA
czwartek, 27 grudnia 2018, 00:01

No cóż zostaliśmy z dwoma OHP z systemami uzbrojenia z 1980 roku i w dodatku niesprawnymi. Ale ile referatów, analiz i odczytów mogą wykonać w Marwoju i Inspektoracie Uzbrojenia...i znowu otworzą stocznie w Radomiu...a jakie strategie długookresowe można stworzyć! Jak wspaniale pisać o Mieczniku itp papierowych okrętach. I na to wszystko zaoszczędzono pieniądze podatnika. Z drugiej strony gdy OHP skończą u nas służbę beda miały po 50 lat bez modernizacji - Polak potrafi.

Bartek 1
środa, 26 grudnia 2018, 22:36

@dim. Broń hipersoniczną jeśli powstanie, będą mieć wcześniej Amerykanie lub Chińczycy. A jeśli to ty masz rację i Rosjanie równocześnie będą ją mieli, to oznacza że będą ją miały także Indie, Francja , Anglia a nawet Brazylia lub Kanada. Rosja już od dawna jest tak słaba technologicznie, że może opanować jedynie mało skomplikowane technologie nawet ze swoimi petrorublami. To nie jest ten sam kraj który znałeś sprzed 1989 roku.

Lord Godar
środa, 26 grudnia 2018, 21:29

No cóż ... wychodzą kulisy fregat z Australii . Nie udało się u nas , może pójdą do Grecji. Nie wykręcam się , bo sam byłem zwolennikiem pozyskania tych fregat dla nas , jako element przejściowy nie wykluczający wcale budowy nowych okrętów. Jednak realia pokazały , że ktoś ( USA) chciał przy tej okazji zarobić grubą kasę i z pewnością skończyło by się to wydrenowaniem funduszy na budowę nowych okrętów , co było by nie do zaakceptowania. No , ale tu dokładnie widać jak traktują nas i innych amerykanie ... Inna sprawa , czy my tak czy inaczej będziemy w stanie coś nowego wybudować ...

Edward
środa, 26 grudnia 2018, 20:27

Mogły być Adelki , będą oczywiście rdzewiejące trałowce jeżeli dotrwają panie Dura. O nowych fregatach pan zapomnij, po prostu "nie ma miedzi".

aha
środa, 26 grudnia 2018, 19:08

czy za numer z Adelajdami ktoś w Polsce beknął ? któremu tak się spieszyło dostać prowizję?

Moro
środa, 26 grudnia 2018, 14:40

@Ale Audi lepsze od beemki tylko że rozważania na temat Aster vs Patriot były tu już wielokrotnie więc po co po raz kolejny rozpisywać się, że Aster wygrywa z Patriotem wyrzutniami pionowego startu, możliwością ataku w 360 stopniach czy chociażby większą mobilnością baterii?

dim
środa, 26 grudnia 2018, 12:46

@vvv - próby broni hipersonicznej są faktem (patrz choćby u Chińczyków), nikt z naukowców nie przeczy, a broń kupuje się dla przyszłej, nie dla minionej wojny. Czyli nawet jeśli to nieprawda, że Rosja dziś tej broni nie ma na uzbrojeniu, z całą pewnością wkrótce ją mieć będzie. Zapewne szybciej, niż te fregaty dotarłyby, po remoncie i przebudowie, do Polski. Poza tym Gdynia leży zbyt blisko Bałtijska, a obrona terytorium ale Niemiec, ze Świnoujścia, mało nas interesuje. Nie wiem jak Pan ? Ale ja mam najbliższych w Trójmieście.

dim
środa, 26 grudnia 2018, 08:49

"...że dwie francuskie fregaty typu FREMM miały być wypożyczona dla Grecji..." - propozycja z roku 2009 czy też 2010 obejmowała także leasing lub zakup fregat, z pierwszą płatnością rat (lub możliwością dokonania zwrotu towaru) za bodaj 5 lat. Przy czym proponowano tak 4 fregaty, nie dwie. Francuzi chcieli, chcieli i Grecy, stanowczo sprzeciwili się Niemcy. A to Minister Finansów RFN ma w w Eurogrupie 99% do powiedzenia, gdy przychodzi do decyzji. Jeśli nie 100%. Eurogrupa to cykliczne, co kilka miesięcy, spotkania MF państw strefy euro. A oprócz nich, chyba nawet co kilka tygodni, odbywały się wtedy tzw. euro working group - takież spotkanie "przez Skype". I to jest faktyczny zarząd Unii Europejskiej, a jakieś tam nic nie mogące "parlamenty". W efekcie tych działań (ich zaniechania), Grecy stracili już zdolność samodzielnej obrony Morza Egejskiego i kilka razy do roku interweniować muszą także okręty amerykańskie. Co prawdopodobnie było jednym z celów wywoływania tego w zupełności sztucznego i sztucznie podtrzymywanego kryzysu. Niemcy i jeszcze kilka państw współpracujących - cele kolonialno-ekonomiczne, Amerykanie - po pierwsze uzależnienie militarne.

vvv
środa, 26 grudnia 2018, 00:49

"dim Autorze, sorry, nawet nie czytam. Gdzie przyszło Ci na myśl przyrównać zagrożenie od strony tureckiej broni rakietowej, do tego od nowej rosyjskiej ? ? ? Na którą na razie nikt jeszcze nie przedstawia antyrakiet ? Przy tym na Egejskim te fregaty stanowiłyby tylko część większego zespołu." niby to jakie super bronie bo jak narazie to rosjanie maja przestazale rakiety i nie maja hipersonicznych i dlugo nie beda miec o ile je opracuja. dodatkowo adelajdy maja wielowarstwowa systemy ochrony przed napadami powietrznymi i rakietowymi a te 40s do celu jest tak samo prawdziwa jak polska gwiazda smierci :) sm-2 block 2/3 sa obecnie jednymi z najlepszych rakiet w swojej klasie miedzy innymi w redzikowie

dim
środa, 26 grudnia 2018, 00:21

"...Odpowiednie decyzje były jednak cały czas odwlekane..." - czy Autor naprawdę nie słyszał, że Grecy nie mieli prawa podejmowania jakichkolwiek decyzji finansowych, bez akceptacji tzw. "trojki" ? - Jeszcze do niedawna, nawet projekt rozporządzenia nie mógłbyć wewnętrzne rozcyrkulowany po ważnym ministerstwie (obrony, gospodarki, finansów itp), do dalszego dyskutowania go przez pracowników, dopóki nie posiadał kontrasygnaty przedstawiciela "trojki" na dane ministerstwo. Akurat za kwestie obrony narodowej podziwiam zgodne od dziesięcioleci współdziałania greckich rządów i niemal wszystkich opozycji. Podobnie jak głos decydujący należący do kolegium dowódców. Gdy Autor równa to (w tej notce) z bajzlem w tej kwestii, panującym w Polsce. Skrajnie chybione.

dim
środa, 26 grudnia 2018, 00:04

"...Wykorzystano jednak historycznie trudne relacje między oboma krajami i wskazując na „sąsiada – wroga”..." - a tutaj Autor wydaje się totalnie ignorować cokilkudniowe incydenty graniczne, np. kilka dni temu ponad stukrotne (w ciągu jednej doby) głębokie naruszenie granicy morskiej i powietrznej, ze zbrojnymi przelotami nad lądem, nie tylko morzem. Plus roszczeczenia terytorialne Turcji do ponad 180 wysp, w tym 18 zamieszkałych (Rodos, Lesbos, Chios... - same doborowe "tureckie wyspy pod nielegalną grecką okupacją") - ale tak jest, gdy polskie media milczą. A potem Autor myśli bardzo naiwnie, że to chodzi o historię i spory sprzed wieku. Już lepiej niech Autor pozostanie przy Rosji i Bałtyku !

dim
wtorek, 25 grudnia 2018, 23:57

"... W takich warunkach operacyjnych i pod bokiem rosyjskich sił morskich potrzeba już okrętów o bardzo silnych sonarach zwalczania okrętów podwodnych..." - czyżby Autor sugerował, że Grecy zbroją się przeciw siłom rosyjskim ? Wolne żarty. Grecy czy Bułgarzy prawdopodobnie nigdy nie zetrą się z Rosjanami. NATO jest tu niezbędnym narzędziem kontroli sytuacji, by ta nie wymykała się spod kontroli... ale to nie wobec Rosji.

dim
wtorek, 25 grudnia 2018, 23:53

A to zdanie artykułu jest jak najbardziej prawdziwe, choć niedokończone - "Co ciekawe, pomimo, że grecka marynarka wojenna z zasady faworyzowała okręty niemieckie oraz holenderskie, tym razem w pierwszej kolejności postawiła na okręty francuskie." - zdanie winna kończyć informacja, że Grecy zapowiedzieli to Niemcom zupełnie otwarcie, po problemach we współpracy z koncernem TKMS, aferami łapówkarskimi i następnie także kontrowersjami z okrętami podwodnymi. Gdy to co innego mówią komunikaty oficjalne, a zupeeeełnie co innego prasa, blogi i rodziny załóg tych okrętów.

Kos
wtorek, 25 grudnia 2018, 22:20

Z całego artykułu podskórnie, ale aż wieje obawą, że Grecy mogą szybko dokonać zakupu i okaże się, że był to dobry deal. A wtedy będzie się obwinianym, że było się głównym architektem utrącenie tego zakupu przez Polskę. Nie daj Boże gdyby się miało okazać, że w ciągu najbliższych 3-4 lat tak bardzo ich nam zabraknie na Bałtyku w oczekiwaniu na Ivery z naszych stoczni.

Gts
wtorek, 25 grudnia 2018, 22:09

Dim, pieknie to ujales: "Natomiast nikt nie tworzy tam - wzorem Polski - specjalnych "dokumentów strategicznych" czysto propagandowych, celem ich pięćdziesięciokrotnej publikacji w mediach, a potem i tak niewykonywania. Standardowo. Zawsze. Wyłącznie." Wlasnie o to chodzi naszym cwaniaczkom na stolkach.

dim
wtorek, 25 grudnia 2018, 20:46

"...Nieprawdziwa okazała się informacja, że dwie francuskie fregaty typu FREMM miały być wypożyczona dla Grecji..." - widocznie prezydenci Francji też przekazują nieprawdziwe info Ironia, gdyż info była prawdziwa, a oferta aktualna przez wiele lat. Tyle, że już to wyjaśniłem, jak sprawę rozwiązano - jak trojkę ominięto.

dim
wtorek, 25 grudnia 2018, 20:43

"...Obydwa kraje – i Grecję i Polskę – łączy brak strategicznych dokumentów określających potrzeby sił zbrojnych i determinacji w ich realizacji..." - najkrócej. Odnośnie Grecji zdanie całkowicie chybione. Natomiast nikt nie tworzy tam - wzorem Polski - specjalnych "dokumentów strategicznych" czysto propagandowych, celem ich pięćdziesięciokrotnej publikacji w mediach, a potem i tak niewykonywania. Standardowo. Zawsze. Wyłącznie.

dim
wtorek, 25 grudnia 2018, 20:27

Poza tym w artykule nie pada ani razu "Cypr" - francuskie fregaty właśnie były potrzebne na cypryjskie pola naftowo-gazowe. Nie pada też "trojka" - to właśnie trojka zabraniała tego zakupu. Ale sprawa jest już załatwiona. Mianowicie francuski koncern Total otrzymał jedną z głównych licencji wydobywczych (prócz firm z Izraela i USA) i francuskie fregaty pilnują właśnie tych pól. Tyle, że pod francuską banderą. Jak widać, nie samymi danymi taktyczno-technicznymi sprzętu floty żyją.

dim
wtorek, 25 grudnia 2018, 20:20

Autorze, sorry, nawet nie czytam. Gdzie przyszło Ci na myśl przyrównać zagrożenie od strony tureckiej broni rakietowej, do tego od nowej rosyjskiej ? ? ? Na którą na razie nikt jeszcze nie przedstawia antyrakiet ? Przy tym na Egejskim te fregaty stanowiłyby tylko część większego zespołu.

NIKT
wtorek, 25 grudnia 2018, 18:58

Zakup fregat typu Adelaide wcale nie był takim "głupim " pomysłem , dał by nam na okres 10-15 lat (czyli do wprowadzenia jednostek "wyprodukowanych" w naszych stoczniach) najnowocześniejszy system przeciw-lotniczy na całym wybrzeżu , a tak poczekamy , zobaczymy ...nic!

Clash
wtorek, 25 grudnia 2018, 17:23

Mogły być Adelajdy... Nie bedzie niczego....

Janio
wtorek, 25 grudnia 2018, 16:42

À propos ludzi „o kompetencjach”. Czy przewidzieli atak na Krym, czy też oklaskiwali z zamglomym wzrokiem tzw. Białą księgę bezpieczeństwa?

hym108
wtorek, 25 grudnia 2018, 16:38

Dokadnie - strategja jest waznijsza niz wielkosc portfela.

Janik
wtorek, 25 grudnia 2018, 16:38

Czy jakiekolwiek „strategiczne dokumenty” uwzględniły atak na Gruzję, aneksję Krymu i wojnę w Donbasie?

wtorek, 15 października 2019, 22:39

Czy jakiekolwiek "strategiczne dokumenty" uwzględniły

Ale Audi lepsze od beemki
wtorek, 25 grudnia 2018, 15:21

"Było kupić Aster 30 zamiast przepłacać za stare Patriot" Uwielbiam takie komunały, to krótkie zdanie jest takie krótkie bo to synteza poparta wielogodzinną głęboką analizą, porównaniami i innymi metodami naukowymi ( żartowałem) Po co te dialogi techniczne, ta niepotrzebna praca analityczna w MON skoro można po prostu wejść tu na forum i przeczytać co jest lepsze. Znawcom wychodzi to "spod palca" bez zbędnej pracy i zawracania głowy,

MiP
wtorek, 25 grudnia 2018, 15:00

walczący z propagandą - ten "polski" rząd tak robiący ŁASKĘ amerykanom miałby kupić nieamerykański system przeciwlotniczy?? z krzesła spadłeś :) U nas musi być wszystko Made in USA żeby wujek Trump był zadowolony

Kol
wtorek, 25 grudnia 2018, 13:30

U nas się nic nie zmieni. Brakuje ludzi o kompetencjach, a jeśli są to od razu ich się wywala bo nie pasują do wizji politycznych określanej partii. I raczej chyba się nic nie zmieni.

walczący z propagandą
wtorek, 25 grudnia 2018, 12:11

Było kupić Aster 30 zamiast przepłacać za stare Patriot.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama