MBDA: CAMM to jeden pocisk na ląd i morze [WYWIAD]

11 marca 2021, 09:44
AA0I5355
Wyrzutnia CAMM na samochodzie Jelcz. Fot. MBDA.
Reklama

Możemy zintegrować pociski z rodziny CAMM zasadniczo z dowolnym systemem dowodzenia lub sensorami, takimi jak radary obserwacyjne (radar kierowania ogniem nie jest konieczny) – podkreśla w rozmowie z Defence24.pl James Price, wiceprezes MBDA ds. eksportu w Europie. Wiceprezes mówi także o ofercie współpracy przemysłowej oraz rozwoju pocisku CAMM-ER o wydłużonym zasięgu.

Jakub Palowski: Firma MBDA oferuje Polsce pociski z rodziny CAMM. Jakie są kluczowe cechy tego systemu w kontekście wymagań polskiego programu Narew i ogólnie zagrożeń militarnych w Europie Środkowo-Wschodniej?

James Price, wiceprezes MBDA ds. eksportu w Europie: CAMM to rodzina pocisków obrony powietrznej najnowszej generacji, która jest w stanie stawić czoła współczesnym zagrożeniom, przed jakim stoi Polska, w tym dużej liczbie samolotów, pocisków naddźwiękowych lub manewrujących, amunicji precyzyjnej, śmigłowców i bezzałogowych statków powietrznych atakujących jednocześnie ze wszystkich stron, we wszystkich warunkach pogodowych.

Kluczowy atrybut pocisku to cyfrowa, aktywna radarowa głowica naprowadzająca RF, zbudowana z wykorzystaniem najnowszych technologii półprzewodnikowych, zapewniająca niezrównaną zdolność śledzenia wszystkich współczesnych zagrożeń powietrznych i skutecznego ich zwalczania w środowisku zaawansowanych środków zakłócających. CAMM posiada również dwukierunkowe łącze danych, które w połączeniu z dużą szybkością reakcji systemu i samego pocisku umożliwia bardziej efektywne wykorzystanie tej broni, co jest ważne w obliczu zmasowanych ataków z powietrza.

Kolejną innowacyjną cechą naszego uzbrojenia jest system pionowego, tzw. zimnego startu z wyrzutni. Umożliwia on wystrzeliwanie CAMM z ukrycia; w różnym terenie; zmniejsza sygnaturę startową, co utrudnia wykrycie, a tym samym zwiększa przeżywalność systemu na polu walki. Dzięki temu rozwiązaniu cała moc silnika rakietowego pocisku jest wykorzystywana do przechwycenia celu, a nie marnowana podczas opuszczania wyrzutni, co zwiększa maksymalny zasięg pocisku. Umożliwia także atakowanie celów na bardzo krótkim dystansie. Działając w pionie, wyrzutnia jest zawsze gotowa do wystrzelenia pocisku w dowolnym kierunku w zakresie 360° i może pokonać zagrożenia nadchodzące z wielu kierunków jednocześnie.

CAMM jest również w pełni kompatybilny z systemami uzbrojenia państw NATO, co umożliwia jego wykorzystanie do wspólnych działań sojuszniczych. Dzięki tej cesze może stanowić ważny wkład do systemu wzajemnych gwarancji bezpieczeństwa w NATO. CAMM został pierwotnie zaprojektowany z myślą o naziemnej obronie powietrznej, ale rakiety są całkowicie wymienne w zastosowaniach lądowych i morskich, więc mogłyby być używane również przez Marynarkę Wojenną RP. Co więcej, wyposażone w nasz system jednostki poszczególnych rodzajów sił zbrojnych mogłyby korzystać z tego samego zapasu pocisków zbudowanych na tej samej krajowej linii produkcyjnej - tak jak ma to miejsce w Wielkiej Brytanii. Za sprawą wymienności wsparcia logistycznego między rodzajami sił zbrojnych oraz krajowych dostaw można zarówno obniżyć koszty logistyczne, jak i zapewnić zwiększoną odporność operacyjną wojsk na zużycie i straty sprzętu.

Pociski CAMM mają dość zwartą konstrukcję. W jakim stopniu są one zdolne do walki z manewrowymi, naddźwiękowymi celami, takimi jak pociski manewrujące? Czy ich konstrukcja zapewnia skuteczność przeciwko takim celom?

CAMM został zaprojektowany dla naziemnej obrony powietrznej, acz w przypadku zastosowania na okrętach musi też radzić sobie z naddźwiękowymi, manewrującymi pociskami lecącymi nisko nad powierzchnią morza, które są głównym zagrożeniem dla jednostek pływających. Szybki sukces CAMM na bardzo konkurencyjnym rynku morskich systemów obrony powietrznej można uznać za mocny dowód wysokiej skuteczności CAMM w walce z takimi zagrożeniami.

CAMM to pocisk kompaktowy, co ma dwie zasadnicze zalety. Po pierwsze, charakteryzuje go niski opór aerodynamiczny, dzięki czemu jest w stanie osiągać wyższe prędkości i utrzymywać je w drodze do celu dłużej niż inne konstrukcje. Prędkość jest głównym czynnikiem decydującym o zdolności pocisku do uzyskania dużych przeciążeń na ostatnim odcinku starcia rakietowego. Większa niż w przypadku celów powietrznych zwrotność sprawia, że CAMM potrafi znakomicie przechwytywać wszystkie ich typy przy dużych prędkościach, zachowując wysokie prawdopodobieństwo trafienia w całej strefie rażenia. Po drugie, kompaktowy charakter umożliwia umieszczenie większej liczby pocisków w dostępnej przestrzeni, co pozwala zwiększyć zdolności lub zredukować masę systemu ogniowego.

W podsystemach CAMM istnieje szereg funkcji zoptymalizowanych pod kątem zagrożeń powodowanych przez pociski naddźwiękowe. Także w tych przypadkach czas jest czynnikiem krytycznym, w tym przypadku czas reakcji. Walki i manewrowanie z dużą prędkością wymagają, aby podzespoły pocisku - w szczególności system głowicy naprowadzającej, zapalnik i układ sterowania - były zdolne do bardzo szybkiej reakcji i automatycznego dostosowania ich parametrów działania do prędkości operowania i typu zwalczanego celu. Umożliwiające to funkcje mamy wbudowane w CAMM. Dotyczy to również szybkości działania całego systemu, gdyż tego rodzaju zagrożenia mogą zostać wykryte z opóźnieniem. Dlatego system OPL musi być w stanie natychmiast reagować w trakcie całego procesu walki: wyrzutnie muszą szybko wystrzeliwać kolejne pociski; pociski - szybko namierzać cele, a system dowodzenia być w stanie bez opóźnień monitorować skutki starcia i jeśli to konieczne, umożliwić ponowne ostrzelanie celu na dalszym etapie jego lotu.

Jakie jest zaawansowanie wdrożenia pocisku CAMM w brytyjskich Wojskach Lądowych?

Pocisk CAMM został w pełni wdrożony w brytyjskich siłach zbrojnych i jest już operacyjnie użytkowany przez żołnierzy poza granicami kraju. Brytyjski resort obrony utrzymuje wspólny magazyn pocisków CAMM dla wojsk lądowych, jak i dla marynarki wojennej więc program pocisku CAMM ma tylko jeden status. Zarówno Royal Navy, jak i brytyjska armia otrzymały od nas wyrzutnie CAMM, flota ogłosiła już dyslokację za granicą. Pytania dotyczące planów operacyjnych armii brytyjskiej powinny być kierowane do brytyjskiego Ministerstwa Obrony.

Royal Navy od jakiegoś czasu używa rakiet CAMM na fregatach Typ 23. Jakie macie związane z tym doświadczenia i na jakich okrętach w przyszłości mają być instalowane wyrzutnie tych rakiet?

CAMM wszedł do służby w Royal Navy w 2018 r., a zapewniane przez niego możliwości zmieniły flotę na wiele sposobów. Po pierwsze, zdolność operacyjna, którą dziś dysponują marynarze, znacząco przewyższa systemy obrony powietrznej poprzedniej generacji, co dowódca Royal Navy ocenił jako „ogromną poprawę zdolności bojowych”. W istocie rzeczy CAMM zmienił użyteczność taktyczną fregat Typu 23, umożliwiając im ochronę jednostek pływających na dużym obszarze i zamieniając okręty dotychczas wyspecjalizowane w zwalczaniu jednostek podwodnych / okręty ogólnego przeznaczenia w pełnoprawne fregaty przeciwlotnicze.

Wyrzutnie pionowego startu systemu przeciwlotniczego Sea Ceptor, które wykorzystują rakiety przeciwlotnicze krótkiego zasięgu CAAM na zmodernizowanej fregacie typu 23. Fot. M.Dura
Wyrzutnie pionowego startu systemu przeciwlotniczego Sea Ceptor, które wykorzystują rakiety przeciwlotnicze krótkiego zasięgu CAAM na zmodernizowanej fregacie typu 23. Fot. M.Dura

Po drugie, praktyczne doświadczenie w utrzymywaniu operacyjności CAMM jest zupełnie inne niż systemów poprzedniej generacji. Zarówno pocisk, jak i cały system zawierają bardzo mało ruchomych podzespołów, nie wymagają regularnej wymiany części zamiennych, mają wbudowane nowoczesne układy samotestowania i wymagają bardzo ograniczonych obsług. Dzięki temu ogólna dostępność systemu jest znacznie wyższa, a mniejsze wymagania serwisowe umożliwiły Royal Navy zredukowanie załóg fregat Typ 23. Wcześniej każdy okrętowy system obrony powietrznej wymagał dwóch wyspecjalizowanych serwisantów, a w przypadku CAMM nie są oni już potrzebni, więc Royal Navy była w stanie zmniejszyć liczebność załóg i odpowiednio dostosować programy szkolenia. Ponieważ system CAMM jest znacznie bardziej kompaktowy od systemów poprzedniej generacji, pomieszczenia na pokładzie, które kiedyś były całkowicie wypełnione sprzętem przeciwlotniczym, są teraz zasadniczo puste. Nie tylko zwalnia to miejsce, ale oznacza również mniejszą wyporność całkowitą okrętu.

Po trzecie, w ramach kontraktu na CAMM relacje klienta z producentem są bardzo dobre. Spełniliśmy oczekiwania zamawiającego w zakresie dostaw i nawet podczas trwającej pandemii dostarczaliśmy pociski i sprzęt okrętowy zgodnie z planem, co pozwoliło dotrzymać terminów zapisanych w harmonogramie programu modernizacji fregat Royal Navy.

Jeśli chodzi o dalsze działania, to większość fregat Typ 23 została przezbrojona w pociski CAMM, a pozostałe zostaną wkrótce zmodernizowane zgodnie z harmonogramem unowocześnienia tych jednostek. Z kolei pierwsza nowa fregata Typ 26 dla Royal Navy jest obecnie w budowie i już dostarczyliśmy sprzęt do przeznaczonego dla niej systemu CAMM. W sumie MBDA uzbroi 21 okrętów Royal Navy w pociski CAMM. Przewidujemy, że w przyszłości CAMM trafi również na kolejne jednostki Royal Navy, a informacje o decyzjach klienta w tej sprawie mogą pojawić się wkrótce.

image
Wyrzutnia CAMM na samochodzie Jelcz. Fot. MBDA.

W jakim stopniu pociski w wariancie morskim i lądowym są identyczne? Czy występują różnice w ich oprogramowaniu lub podzespołach?

Jest tylko jeden pocisk CAMM i jest on całkowicie wymienny między zastosowaniami lądowymi i morskimi. Zatem nie ma potrzeby sprzętowego różnicowania lub modyfikacji oprogramowania. Czasami widzimy informacje w mediach o wariantach lądowym CAMM (L) i morskim CAMM (M), ale dla jasności – nie są one prawidłowe. Brytyjski resort obrony utrzymuje jeden zapas pocisków CAMM zarówno dla marynarki wojennej, jak i dla wojsk lądowych. Innymi słowy możliwe jest pobranie pocisku CAMM z okrętu i załadowanie go bezpośrednio na wyrzutnię wojsk lądowych, po czym wystrzelenie. Działa to również w drugą stronę. Z tego powodu wszystkie kontenery pocisków CAMM w Wielkiej Brytanii są pomalowane na ciemnozielono.

Decydenci wojskowi w Wielkiej Brytanii uważają, że takie podejście przynosi znaczne korzyści operacyjne, szkoleniowe i logistyczne siłom zbrojnym, a przemysłowi gwarantuje stabilność dostaw jak i utrzymanie miejsc pracy oraz umiejętności. Możemy sobie wyobrazić to samo w Polsce, gdzie istniałby jeden polski zapas pocisków CAMM, które mogłyby być używane zamiennie między zestawami OPL Sił Powietrznych i Wojsk Lądowych (program Narew) oraz okrętami Marynarki Wojennej, takimi jak Miecznik. Przyniosłoby to korzyści Siłom Zbrojnym RP i zapewniło więcej pracy polskiemu przemysłowi, większą liczbę stanowisk pracy i rozwinęło kompetencje firm.

CAMM został zbudowany w ramach rodziny pocisków, na którą składają się rakiety dla zestawów lądowych, ale także morskich i przenoszone przez samoloty, które zostały wdrożone przed systemami lądowymi. Czy zastosowanie systemu wywodzącego się z takiego rodzinnego rozwiązania jest optymalne dla Polski, skoro zestawy Narew będą użytkowane głównie w wariancie lądowym, a zagrożenia na lądzie mogą być inne niż dla jednostek Marynarki Wojennej?

CAMM od początku był projektowany dla naziemnej obrony powietrznej i jest zoptymalizowany do użytku przez wojska lądowe. Studia projektowe i kontrakty na rozwój technologii, które pomogły stworzyć pocisk, zostały sfinansowane ze środków brytyjskich Wojsk Lądowych na potrzeby naziemnej obrony powietrznej. Podobnie jest w przypadku CAMM-ER, który to pocisk został też zaprojektowany na potrzeby naziemnej obrony powietrznej włoskich wojsk lądowych i sił powietrznych. CAMM wszedł do służby najpierw w Royal Navy, gdyż flota postanowiła przedłużyć eksploatację fregat Typ 23 zanim armia brytyjska musiała wymienić systemy przeciwlotnicze Rapier. Polska może być pewna, że rakiety rodziny CAMM są w pełni zoptymalizowane pod kątem wymagań naziemnej obrony powietrznej Sił Zbrojnych RP i programu Narew.

Siły zbrojne Włoch zdecydowały się na CAMM-ER, wariant o większym zasięgu. Jakie są podobieństwa i różnice między pociskami CAMM i CAMM-ER?

CAMM ma konstrukcję modułową, więc w CAMM-ER stosujemy wszystkie główne elementy takie same jak w CAMM. Identyczne są: radarowa głowica naprowadzająca, inteligentny zapalnik, głowica bojowa, zespół silników korekcyjnych, siłowniki, stateczniki, itp. Inny jest tylko moduł silnikowy, bo w CAMM-ER montujemy dłuższy. Oznacza to, że oba pociski są w około 80% tożsame konstrukcyjnie. Oczywiście wymiary zewnętrzne tych pocisków są różne - CAMM-ER jest dłuższy i cięższy od CAMM. Jednak mimo dłuższej sekcji silnikowej CAMM-ER, całkowita szerokość pocisku wraz ze statecznikami i sterami jest taka sama jak CAMM. Dlatego kontener startowy CAMM-ER ma taką samą szerokość jak kontener startowy CAMM, co jest ważne ze względu na integrację z wyrzutnią.

Na jakim etapie jest rozwój CAMM-ER? W Polsce pojawiają się głosy, że „CAMM-ER nie istnieje”, że do ukończenia projektu będą potrzebne znaczne inwestycje.

Rozwój CAMM-ER został już w pełni sfinansowany, więc twierdzenie, że jest inaczej, oznacza szerzenie nieprawdy. Pocisk jest na bardzo zaawansowanym etapie rozwoju a program testów dowiódł 100% jego skuteczności. Możecie być pewni, że nie będą wymagane od Polski dodatkowe inwestycje w rozwój CAMM-ER ani nie istnieją żadne wątpliwości co do dostępności lub dojrzałości CAMM-ER dla zastosowania w programie Narew. Polska nie byłaby nawet pierwszym nabywcą systemu CAMM-ER, gdyż poza krajowym klientem zyskaliśmy już innego zagranicznego kupca.

image
Wyrzutnia CAMM na samochodzie Jelcz. Fot. MBDA.

Włoskie wojska będą używać naziemnych wyrzutni CAMM-ER z dwoma różnymi systemami dowodzenia walką: jednym dla Wojsk Lądowych i jednym dla Sił Powietrznych, przy czym niektóre z istniejących komponentów C2 zostaną ponownie wykorzystane, jak np. radar KRONOS 3D w Siłach Powietrznych. Proszę powiedzieć coś więcej na ten temat. Jakie cechy CAMM umożliwiają takie rozwiązanie?

To prawda. Jest to możliwe dzięki temu, że CAMM jest produktem w pełni cyfrowym, zaprojektowanym zgodnie z zasadami otwartej architektury do działania w operacjach sieciocentrycznych. Oznacza to, że możemy zintegrować pociski z rodziny CAMM zasadniczo z dowolnym systemem dowodzenia lub sensorami, takimi jak radary obserwacyjne (radar kierowania ogniem nie jest konieczny). To wyjątkowy atut rodziny CAMM.

Zwykle naziemne systemy obrony powietrznej wymagają sztywnej hierarchii integracji pocisków rakietowych z radarem wpiętym do systemu C2, co ogranicza możliwości klienta w modyfikowaniu systemu, gdyby chciał włączyć doń nowe elementy, lub nie daje wcale takiej elastyczności. My oferujemy klientom zasadniczo całkowitą elastyczność, stąd liczba różnych radarów i systemów C2, z którymi klienci zintegrowali CAMM, jest teraz dwucyfrowa.

To istotna cecha naszej oferty dla polskiego programu Narew, ponieważ nie tylko rakieta i wyrzutnia byłyby produkowane w Polsce. Oznacza to także, że Polska mogłaby również wykorzystać posiadane możliwości w zakresie radarów, sprzętu łączności, itp. Rakieta CAMM może być elementem w pełni polskiego, produkowanego w Polsce systemu Narew.

Jakie cechy ma wyrzutnia rakiet CAMM? W jakim stopniu może działać z innym systemem C2 lub autonomicznie? Czy można używać tej samej wyrzutni do rakiet CAMM i CAMM-ER?

Wyrzutnia CAMM stanowi samodzielną jednostkę ogniową, ma własny generator prądu, dwukierunkowe łącze danych, sprzęt łączności, C2, może też zostać wyposażona w sensory. System samodzielnie rozkłada się i składa na pojeździe-nośniku, poziomuje oraz załadowuje nową jednostkę ognia. Te funkcje pozwalają zredukować całkowitą liczbę wozów i elementów wyposażenia potrzebnych w baterii OPL i umożliwiają użycie wyrzutni CAMM zarówno jako węzła w rozproszonej sieci obrony powietrznej, jak i jej autonomiczną pracę, jeśli jest to wymagane. Z tej samej wyrzutni można strzelać zarówno rakietami CAMM jak i CAMM-ER.

Przejdźmy do spraw przemysłowych. Jakie są kluczowe cechy oferty MBDA UK dla wariantów CAMM i CAMM-ER w tej dziedzinie?

Zaangażowanie polskiego przemysłu jest integralnym elementem brytyjskiej propozycji dla programu Narew. Ma to wspierać długoterminową stabilność i rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego i gospodarki. Proponowany przez nas transfer technologii związany z programem Narew spełnia wymagania polskiego MON w odniesieniu do spraw suwerenności i odpowiada potrzebom określonym w Planie Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych RP. MBDA przekaże Polsce wszystkie technologie potrzebne do wyprodukowania każdego podsystemu rakiety i wyrzutni, do ich obsługi i modernizacji. Ponadto warto zauważyć, że propozycja MBDA dla Narwi w szerokim zakresie wykorzystuje kompetencje polskiego przemysłu w obszarach takich jak stacje radiolokacyjne, łączność, pojazdy, itp. W rezultacie program Narew może stworzyć i utrzymać przez dziesięciolecia tysiące miejsc pracy dla wysoko wykwalifikowanych pracowników w wielu firmach w różnych regionach Polski.

image
James Price, Fot. MBDA.

W jakim stopniu możliwy jest transfer technologii rakiety CAMM (w tym CAMM-ER)? W szczególności, czy jest możliwe, aby Polska mogła uzyskać własne niezależne możliwości w zakresie systemów naprowadzania i kodów źródłowych? Jaką rolę w odniesieniu do transferu technologii odgrywa polsko-brytyjskie porozumienie obronne z 2017 roku?

Transfer technologii jest podstawą całej naszej propozycji dla programu Narew, ponieważ nawet tam, gdzie będziemy współpracować z doświadczonymi partnerami większość specyficznych technologii CAMM będzie dla nich nowością. Aby wesprzeć polską produkcję podzespołów CAMM, przekażemy technologie związane z między innymi głowicą naprowadzającą, głowicą bojową i silnikiem. Co istotne, obejmie to nie tylko sam transfer technologii, ale także dostęp do kodu źródłowego i przekazanie wiedzy - co w dłuższej perspektywie przysłuży się rozwojowi kadry inżynierskiej i umożliwi polskiemu przemysłowi projektowanie i rozwijanie zaawansowanych systemów uzbrojenia. Podpisany w 2017 r. polsko-brytyjski traktat o współpracy w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa ma fundamentalne znaczenie dla naszej propozycji. Umożliwia nam tak głęboki transfer technologii i stwarza ramy dla zapewnienia w Polsce bezpieczeństwa niejawnych aspektów CAMM, takich jak kod źródłowy pocisków.

W jakim zakresie MBDA omówiła już z polskimi firmami zakres transferów technologii dla CAMM i CAMM-ER?

Transfer technologii do polskiego przemysłu jest sednem naszej propozycji dla Narwi, więc naturalnym jest, że obszernie dyskutowaliśmy o nim z przedstawicielami krajowych przedsiębiorstw.

W Polsce toczyły się dyskusje na temat integracji Narwi z krajowym systemem C2 lub IBCS lub być może z obydwoma. MBDA może wspierać taką integrację?

Ze względu na elastyczność naszego systemu łatwo zintegrować CAMM z nowymi sensorami lub systemami dowodzenia i kierowania walką. Dowiedliśmy tego współpracując już z amerykańskimi partnerami nad integracją CAMM z systemem IBCS. Możemy więc wesprzeć każdą opcję, którą wybierze polski klient. Po naszej stronie nie ma żadnych ograniczeń w tym względzie.

Czy zaangażowanie w projekt CAMM stworzyłoby szanse eksportowe dla polskiego przemysłu, wykraczające poza produkcję i wsparcie na potrzeby krajowego użytkownika?

Wybór CAMM dla Narwi stworzy duże możliwości eksportowe. Pojawi się bowiem szansa wykorzystania na rzecz klientów trzecich możliwości produkcji CAMM, pocisków i wyrzutni, które powstaną w Polsce. Jednak system Narew to znacznie więcej niż pocisk i wyrzutnia. Prawdopodobnie najważniejsze byłoby to, aby wszystkie polskie produkty zintegrowane z CAMM na potrzeby Narwi - radary, pojazdy, podsystemy łączności itp. - również uzyskały dostęp do rosnącego światowego grona użytkowników systemów wykorzystujących rakiety CAMM. Narew może więc nie tylko zapoczątkować eksport takich rakiet z Polski, ale także stanowić impuls dla eksportu istniejących polskich wyrobów obronnych.

W jakich kierunkach ma być rozwijany CAMM (także poza wersją CAMM-ER)? Czy gdyby CAMM został wybrany dla Polski, nasz przemysł mógłby uczestniczyć w rozwoju tego systemu rakietowego i być może w opracowaniu własnych wariantów wspominanego pocisku?

CAMM to nowoczesna rodzina rakiet obrony powietrznej, znajduje się na początku swego cyklu życia. Stwarza to możliwość rozwoju i modyfikacji w celu dostosowania się do zagrożeń i technicznej ewolucji systemu, a nasza oferta umożliwia Polsce zaangażowanie się w ten proces.

Dziękuję za rozmowę.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 116
Reklama
KrzysiekS
wtorek, 16 marca 2021, 08:39

Wygląda że będziemy mieli od WB fregaty typu Arrowhead 140 oraz efektor CAMM. Nie będzie tanio ale niech w końcu coś się ruszy. Najgorszą decyzja jest brak decyzji.

Ernst Stavro Blofeld
wtorek, 16 marca 2021, 21:00

Arrowhead 140 to by się zgadzało kolejny okręt po Ślązaku fatalnie uzbrojony, doskonale wpisuje się to w zakupy MON czyli kupić jak najdrożej ale z jak najmniejszą wartością bojowa. Oby tak nie było tym razem.

Davien
wtorek, 16 marca 2021, 19:17

A mógłbys podać żródło tej informacji.

aaa
wtorek, 16 marca 2021, 06:40

Polska potrzebuje uruchomienia w kraju dużej produkcji zestawów rakietowych OP dla "Narwi" najlepiej w przyszłym roku a nie za 10 lat i to przy udziale naszego polskiego kapitału. Jest to dla nas nasza racja stanu.

aaa
poniedziałek, 15 marca 2021, 07:53

Nie będziemy mieli CAMM, jest o wiele za drogi niż inne potencjalnie możliwe do zdobycia systemy a poza tym proponowana nam oferta za 10 lat jest dla nas nie do przyjęcia. Znajdzie się coś innego. Za 10 lat to świat wyprodukuje o wiele nowocześniejsze i lepsze systemy a to co nam się dziś proponuje będzie już przestarzałe. Przy okazji jedno zdanie o systemach rakietowych typu "Polonez" , takiej jednorazowej salwy , przy dużej ilości pocisków nie da się zatrzymać.

Swoj
niedziela, 14 marca 2021, 13:34

Na bałtyk w sam raz wystarcza żeby strzec granic

KrzysiekS
sobota, 13 marca 2021, 17:25

Taka ciekawostka na Rosyjskim portalu znalazłem wypowiedź ich eksperta że Ukraina była zaangażowana w opracowanie i produkcje R-77 (na początku) i najprawdopodobniej cała dokumentacja przynajmniej opracowania tej rakiety jest na Ukrainie. Jeżeli mają dostęp do R-77 i WB z nimi uzgodniło pełną licencje (nie mówię o R-77 tylko o Ukraińskim opracowaniu ...) dla Polski i rozwój tej rakiety to reszta (za odpowiednie pieniądze) konkurencji zostaje w tyle przynajmniej technologicznie i kosztowo (szkoda że polityka ma ostatnie słowo).

Davien
wtorek, 16 marca 2021, 19:18

Krzysiek, nie chcę załamywac ale najnowszy rosyjski R-77-1 ma z ziemi zasieg całych 12km z wiatrem od tyłu. Dla AIM-120C-5 to 20-25km. Aha, polcam zapoznać się bliżej z R-77.

wtorek, 16 marca 2021, 20:49

Aż tyle nie lepiej 5 km.

Davien
czwartek, 18 marca 2021, 16:19

Salon MAKS w Moskwie, rosyjska prezentacja R-77-1 w wersji ziemia powietrze:)

AlS
piątek, 12 marca 2021, 18:53

Zapominacie o jednym, szanowni forumowicze. Nasz system obrony SHORAD nie tylko musi chronić przed zagrożeniami ze strony celów aerodynamicznych, czy rakiet balistycznych, ale w obecnych realiach przede wszystkim - rakiet z systemów MLRS. To zagrożenie w ogóle wydaje się być pomijane w kalkulacjach systemu Narew. Tymczasem tuż pod granicą rośnie nam zagrożenie ze strony takich systemów, z których na czoło wysuwa się białoruski Polonez (trzeba mieć niebywały tupet, żeby tak ten system nazwać), którego "słabsze" efektory mają zasięg 200 km. To typowa broń terrorystyczna, podobnie jak niemieckie V1. Może mieć duży rozrzut i niewielką głowicę bojową, ale wymierzona w miasto, czy zakład przemysłowy, narobi bardzo dużych szkód i pozabija wielu ludzi. Zagrożenie ze strony takich systemów, których liczba będzie się tylko zwiększała, "z bomby" eliminuje jako środki do jej zwalczania nie tylko drogie PAC-3 MSE (ponad 5 mln za rakietę), ale nawet CAMM, którego efektory kosztują ponad milion USD. Baterie MLRS Polonez, umieszczone w okolicach Brześcia, spokojnie obejmują zasięgiem Warszawę, czy elektrownię Kozienice. Nowsze rakiety tego systemu obejmują zasięgiem Bełchatów. Wystarczy, że zrobią dziury w chłodniach kominowych, a elektrownię trzeba będzie wygasić. Trafią w stację transformatorów - wyłączą całe miasto. Zatem polski system SHORAD musi mieć tanie efektory, to pewne. CAMM jest dobrym systemem, ale wadą jest koszt efektorów i nie obejdziemy tej wady produkując je częściowo u siebie. Ten system byłby doskonały do obrony floty, zgrupowań wojsk i ośrodków wewnątrz kraju. Ale, jak to nazywa forumowy klasyk w "strefie zgniotu", potrzebujemy taniego i w miarę skutecznego efektora, który będzie w stanie niszczyć tego typu pociski zanim osiągną górną część swojej krzywej balistycznej. W głębi kraju zaś odpowiadające za zwalczanie po zejściu poniżej. Odpowiednik izraelskiego Iron Dome, a właściwie jego efektorów, czyli pocisków Tamir po około 100 tys dolarów za rakietę. Pułap 10 kilometrów i około 50 km zasięgu całkowicie zaspokaja nasze potrzeby. Takie wyrzutnie, zamaskowane w lasach Podlasia i Mazur, plus rozrzucone w płn-wsch 1/4 kraju, całkowicie zneutralizowałyby zagrożenie ze strony MLRS i systemów krótkiego zasięgu, takich jak Toczka. Które przeciążą każdy, oparty o drogie efektory system. Izrael nam pewnie tego nie sprzeda, trzeba więc kupić know-how za granicą. Druga sprawa to pociski manewrujące. Nie da się ich skutecznie zwalczać bez napowietrznych radarów SAR. Radary na wysięgnikach niewiele dadzą, Polska poza Niżem Środkowoeuropejskim jest pagórkowata. Czyli potrzebne są samoloty AEW&C, podające koordynaty celów wyrzutniom naziemnym, w jednym systemie sieciocentrycznym. Bez tego, nawet mając 30 baterii CAMM, wciąż jesteśmy narażeni na SKUTECZNY atak.

Nikt
niedziela, 14 marca 2021, 23:08

Narew ma zwalczać cele aerodynamiczne jak samoloty, pcoiski manewrujące czy co większą amunicje krążącą i w ogranicoznym mnijesze, głubsze cele balistyczne jak Toczki. Do zadań C-RAM ma być Pilica i Hydra(w ograniczonym stopniu) oraz Sona

AlS
poniedziałek, 15 marca 2021, 20:56

C-RAM to tylko obrona punktowa. Rozstawisz je przy każdym moście na Wiśle, elektrowni, stacji trafo, ważniejszej fabryce, centrum logistycznym (żywność dla miast), lotnisku, itp? Trzeba byłoby tysięcy takich systemów. Odpowiedzią jest tylko obrona wyższego piętra, podobna do Iron Dome.

KrzysiekS
niedziela, 14 marca 2021, 09:59

AIS Szacunek za wiedzę i dzielenie się nią moje pytanie brzmi czy Koreańskie systemy zapewniły by nam (licząc koszt efekt taka obronę pytanie czy nam dadzą ta technologię?) oraz czy Szwedzki system GlobalEye byłby wystarczający.

AlS
poniedziałek, 15 marca 2021, 21:12

Pamiętajmy, że Koreańczycy szykują się na zmasowany atak rakietowo-artyleryjski ze strony Kima, więc ich systemy są dobrą odpowiedzią na nasze potrzeby. Oni mają nawet większy problem, gdyż Seul leży nie 200 km od zagrożonej granicy, ale około 30. Więc jak najbardziej, mają technologię i potrzeby, są chętni do współpracy. Patrol Global Eye wykrywa pociski cruise na tle ziemi w promieniu 200 km, więc jeden nie wystarczy. W warunkach konfliktu nie będą mogły patrolować na granicach, gdyż będzie im grozić zestrzelenie. Tutaj widzę rolę dla F-35. Będą zbyt cenne aby ich używać jako zwykłe myśliwce, rola wysuniętych czujników jest ważniejsza niż zestrzelenie kilku Su. Ale w głębi kraju i na granicy morskiej patrole AEW&C będą musiały wspierać F-35. Musiałyby być używane poza terenem Niżu Polskiego, gdzie płaska rzeźba terenu ułatwia wykrywanie przez radary naziemne. Kraje które się decydują na AEW&C zazwyczaj dysponują flotą kilku takich maszyn, podobnie więc będzie musiało być u nas.

Davien
sobota, 13 marca 2021, 17:49

Panie AiS no to parę sprostowań. Iron Dome i pociski Tamir jest w stanie przechwytywać wyłącznie pociski rakietowe i balistyczne o zasięgu do 70km, do Polonezó czy Toczek musiałby pan stzrelac z David's Sling. Po drugie wyrutni typu Polonza nie zwalca sie strzelając w efektory ale posyła mu sie prezent w postaci ATACMS czy innego NSM-a i po zabawie. I po tzrecie: ŻADEN system OPL nie obroni przed atakiemz MLRS. Co do manewrujacych to 3M14 leca na wysokosci od 150 do 450m więc inaziemne radary je moga spokojnie wyłapać. A chce pan Narwią zwalczac i balistyczne (CAMM tego nie może) i zwykłe cele to kupuje sie SAMP/T z Aster 15.

AlS
poniedziałek, 15 marca 2021, 20:53

Drogi Davienie, ja nie proponuję wprost systemu Iron Dome, ale jego odpowiednik pod nasze potrzeby. Chodzi głównie o TANI efektor. Poloneza możesz zwalczyć, ale jak już strzeli i zdradzi pozycję, poza tym musisz mieć czym. Jednym ATACMS nie zrobisz wiele, co najwyżej zniszczysz dwa -trzy środki ogniowe. Ten problem ma Korea Południowa z artylerią Kima - mają Seul w zasięgu jego artylerii. Nawet jak Kalibry lecą na wysokości 150 m, to zasięg wykrycia anteną na 30 m na CAŁKOWICIE PŁASKIM terenie wynosi 70 km. Byle pagórek skraca zasięg o połowę. Do tego licz, że mają małą SPO, więc clutter od ziemi skraca tą odległość jeszcze bardziej. Ile takich stacji radarowych chcesz rozmieścić w Polsce? Tysiąc?

Davien
wtorek, 16 marca 2021, 19:25

Tani efektor do C-RAM to działka 20-30mm, Żaden system nie powstrzyma ataku saturacyjnego Polonezów jest 4 sztuki więc 1 ATACMS jak piszesz włąsnei wyeliminował 50-75%. A posyła się nie jeden ale po jednym na stanowisko. Kalibr a dokładneij 3M14 nie am funkji lotu wg rzeżby terenu więc jak bedzie pagórek za wysoki.... Dlatego lecą wyżej niz np Tomahawki czy Taurusy. A co do wykrycia to spokojnie dowolny system OPL je wykryje, nie są to pociski stealth a i 1000 Tmir-ów nic ci nie da jak nie bedą na trasie lecacego 3M14.

czytelnik D24
poniedziałek, 15 marca 2021, 10:48

Iron Dome nie nadaje się na Poloneza? Dlaczego? Jeżeli spada ci na głowę rakieta o zasięgu 70-ciu lub 300-tu km to jaka to różnica dla takiego systemu?

KrzysiekS
sobota, 13 marca 2021, 16:19

AlS idąc twoim tokiem rozumowania to taniej i lepiej jest od WB z R-27 (na którą zapewne można kupić licencję od Ukrainy i rozwijać w Polsce). Pewniej produkcja w Polsce i taniej czy lepiej nie wiem.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 12 marca 2021, 22:07

Iron Dome? Żydzi w ogóle nie chcą o tym gadać. Barak to coś, co chcieli nam wcisnąć i niektórzy się nie wiem czemu zachwycali tym czymś. Na temat "Poloneza" mam podobne przemyślenia. Ale dużo tego nie mają i długo nie będą mieli. Ich stać na igłę. Nas stać na widły. Ale wiem, wiem. Nasze okręty mają się kręcić tylko po wodach terytorialnych, gdzie osłoni je brzegowa OPL.

Dalej patrzący
piątek, 12 marca 2021, 12:07

Przestańmy patrzeć na papierowe umowy - w istocie nieaktualne w nowej sytuacji po złamaniu [zajęciem Krymu i Donbasem] Traktatu Budapesztańskiego 1994 [którego gwarantami była Rosja, USA i UK] - gdy nam Rosja przystawia nóż do gardła i obiecuje od Zapad 2009 [z intensyfikacją od 2014] "atomową pustynię". Liczy się tylko nasz interes narodowy i nasze bezpieczeństwo - jako nadrzędna racja stanu. Jak trzeba - kupić pod stołem. Skoro Wujek Sam nie obsługuje naszych interesów - nie patrzmy na Wujka Sama. To można zrobić np. przez szereg transakcji cząstkowych - nastawionych na transfer technologii podstawowych. Dopóki będziemy niewolniczo uczepieni poły Wuja Sama - nie ma mowy o naszym bezpieczeństwie strategicznym i suwerenności - które winniśmy budować sami - i razem z sąsiadami w regionie - z którymi mamy naprawdę wspólny interes bezpieczeństwa i jedziemy na jednym wózku w powstrzymywaniu Rosji. Bo USA może nas łatwo sprzedać Kremlowi w kolejnej Jałcie - jak to zrobił Obama pamiętnego 17 IX 2009. Alternatywa naszej "porządnej" postawy i poświęcenia Polski i Polaków dla nieaktualnych papierów może być nasz gorzki finał wedle fraszki "wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły..." Jedno jest pewne - nie tylko Wisła i Narew w jednym systemie - ale całokrajowa A2/AD Tarcza i Miecz Polski musi zbudowana samodzielnie i w naszych rękach w pełnym cyklu rozwoju/serwisu - jako NASZ podstawowy realny gwarant strategicznej zbrojnej suwerenności... Każda inna opcja to sprzedanie Polski - prędzej czy później...

Alti
wtorek, 15 czerwca 2021, 16:34

Tak jest

Witomir
piątek, 12 marca 2021, 08:05

Następuje wzmożenie informacyjne w MBDA bo "już witali się z gąską", a tu końcem roku na stole pojawiła się propozycja WB z ukraińskimi rakietami, chyba też z pełną polonizacją i chyba X razy tańsza. Co ciekawe WB w desperacji wynikającej pewnie z zamykającego się okna uderzył prosto do prezesa Jarosława wysyłając "list ostatniej szansy".

LMed
piątek, 12 marca 2021, 11:18

No to byłby sztos.

Davien
piątek, 12 marca 2021, 10:04

Ty naprawdę porównujesz przeróbkę R-27 ze starymi głowicami do CAMM/CAMM-ER??

Rejtan
sobota, 13 marca 2021, 17:34

R27 w wersji z 1989 roku był jednym ze skuteczniejszych pocisków p-p ( wg. analizy Bundeswehry po przejęciu uzbrojenia NRD ). Po 90 roku Rosja zmodfikowała i ulepszyła pocisk, a wersja ukraińska to "trzecia" generacja ( EP przeciwradiolakacyjna i EA z nowym seekerem) . Nasze kody, nasze głowice i ulepszony silnik: cena poniże 150 tys za sztukę i mamy system o skuteczności mniejszej od CAMM, ale tani i masowy. 10-12 baterii po 3 wyrzutnie x 6 pocisków to jednarazowo 150 zestrzelonych celów na zasięgu >50km i pułapie >10km. Świetne uzupełnienie PAC3 . Aha: głowice 9B1103 to bardzo dobre głowice, wychwytują zarówno cele balistyczne jak i manewrujące.

Davien
wtorek, 16 marca 2021, 19:34

R-27 ma zerową skuteczność mimo ze bojowo odpalono ich więcej niz AMRAAM-ów. Na 24 R-27 trafiłą jedna jedynie uszkadzając cel. Na 19 AMRAAM-ów 12 trafień. Modyfikacje do R-27 to wydłużenie zasięgu , GSN pozostałą ta sama, mająca takie"zalety" jak naprowadzanie się na słońce w wersji IR:) Wersja z głowicą aktywna nigdy nie weszła do produkcji -ta pańśka R-27AE. Nie ma w Polsce głowic choćby na poziomie pierwszych R-27, Aha głowica 9B1103 to stara głowica na poziomie tych z AIM-120A/B ( niech będzie jestem optymistą)

Wścibski
poniedziałek, 22 marca 2021, 18:52

Davien co ty taki sceptyczny jesteś? Człowieku jeśli mamy swój towar to ulepszamy go po swojemu. Co nam z drogiego i kupionego? Kasa wychodzi za granicę i to wszystko a tak Polacy mają pracę, technologia Idzie do przodu , jest rozwój. A ty tylko kupować kupować i kupować. Wiesz jak tak czytam twoje posty to tak sobie myślę o tym twoim f35 co na nasze pole walki mało się nadaje. Wolał bym tego nowego gripena wiesz... Tani , też dobry i rakiet można dać dużo... Ale cóż ty zaraz powiesz Abrams a ja wolał bym k2pl żeby Polacy mieli pracę!!!

Logistyk
piątek, 12 marca 2021, 22:42

Zakupić do testów, zmodyfikować według własnych potrzeb jak PIRATa. To jedyne racjonalne rozwiązanie wobec zaporowych cen zachodnich wyrobów.

Mixi
wtorek, 15 czerwca 2021, 16:37

Otóż to i to powinni zrobić jak najszybciej

rydwan
niedziela, 14 marca 2021, 09:30

tu nie idzie o zaporowe ceny z zachodu ,tu idzie o obrone podczas zmasowanego ataku punktowego gdzie drogie CAMM szybko sie wystrzelaja a wtedy będą mogli zrobić co im sie będzie podobać.

wert
sobota, 13 marca 2021, 23:07

mamy +- 3 lata. Do zrobienia

Davien
sobota, 13 marca 2021, 17:52

Panie logistyk, Polacy z WBE biorą udział w powstawaniu tych pocisków wiec wszelkie dane mamy. Aha jak niby wg pana mamy zmodyfikowac już zmodyfikowany R-27?? Zasieg powiększają Ukraińcy, GSN nawet w typie tych co oni maja w Polsce nie mai długo nie bedzie,....

Troll z Polszy
poniedziałek, 15 marca 2021, 03:15

Po pierwsze Ukraina nie potrafi zrobić głupiego radia SDR do tanku a chcesz żeby zrobili coś co stało koło nowoczesnego radaru ?

dim
piątek, 12 marca 2021, 06:50

"Cyfrowa głowica" - a kto produkuje jeszcze także głowice analogowe ? Unikalna cecha zimnego startu - tak unikalna, że posiadają ją rosyjskie pociski od dawna... Zastanawiam się czy warto czytać tę pustą gadaninę dalej ? Z drugiej strony - wylewamy i połykamy morze gadania, zamiast pospieszyć się z działaniem. Taki zakup winien był być wykonany najpóźniej w roku 2014, a obecnie trwać winny kolejne dostawy z polskich fabryk, do Wojska Polskiego. I wszyscy o tym świetnie wiemy. Potem może być za późno.

Troll z Polszy
piątek, 12 marca 2021, 23:22

Wskaż mi AESA GAN w innych rakietach ?:-)

Davien
sobota, 13 marca 2021, 17:53

A MBDA wie o tych głowicach?:))

Troll z Polszy
poniedziałek, 15 marca 2021, 03:09

W przeciwieństwie do Ciebie wie :-)

czytelnik D24
sobota, 13 marca 2021, 12:22

To CAMM ma głowicę AESA GaN? Ciekawe gdzie to wyczytałeś? Pierwszym europejskim pociskiem z radarem AESA będzie MICA VL NG.

Extern
piątek, 12 marca 2021, 12:12

Na zachodzie zimny start, to jednak jest dosyć unikalna cecha. Nie bardzo w sumie wiadomo dlaczego, w końcu to prawie same zalety.

Davien
sobota, 13 marca 2021, 17:55

Racej jedna zaleta: mniejsze zuzycie i łątwiejsza konstrukcja wyrzutni, za to kupa wad, poczynajac od takiej prozaicznej rzeczy jak awaria silnika pocisku po wyrzuceniu go z kontenera. Rosjanie juz sie o tym przekonali co sie dzieje jak S-300 upada sobie na wyrzutnię.

Extern
niedziela, 14 marca 2021, 17:14

Wymieniłeś chyba tylko jedyną wadę tego rozwiązania, podobnie można by pewno wyliczyć przypadki gdy silnik rakiety wybuchł podczas startu jeszcze w wyrzutni lub rakieta nie zeszła z prowadnicy. Jednak według mnie największa zaleta zimnego startu to znacznie mniejszy ślad termiczny zostawiany na wyrzutni, a więc i znacznie mniejsze ryzyko wykrycia. Też spora oszczędność paliwa nie marnowanego na zejście z prowadnicy, no i gdy już w powietrzu silnikami korekcyjnymi można rakietę skierować na właściwy i co ważne dowolny kierunek bez konieczności przestawiania wyrzutni. Według mnie zimny start ma jednak więcej zalet niż wad.

Driver25
wtorek, 15 czerwca 2021, 16:39

Całkowita racja

Davien
wtorek, 16 marca 2021, 19:41

Extern, jak silnik wybuchł w wyrzutni VLS na F-124 to efektem było zniszczenie jednej z komór VLS, Jak silnik nie odpali to pocisk nie wystartuje, patrz ostatnia awaria PAC-3MSE na ćwiczeniach. Jakby to był zimny start to własnei kilkusetkilogramowy pocisk spada z impetem na wyrzutnie i.... do tego o wiele wolniejsze skierowanie pocisku we własciwa stronę bo przy starcie gorącym nie musze czekac az odpalisilnik ale uzywam sterów gazodynamicznych. Zimny start ma więcej wad niz zalet, zobacz że na 23-kach w UK nie ma nawet wyrzutni pionowych, musieli je pochylic by uniknać wypadków. I nikt poza Rosja i CAMM nie uzywa zimnego startu, a juz zwłąszca na okrętach.

czytelnik D24
sobota, 13 marca 2021, 12:24

Chyba jednak producenci rakiet mają inne zdanie biorąc pod uwagę dostępne pociski na rynku. Sama sekwencja startu takiego pocisku trwa dłużej więc wyposażony w nie system ma niższą szybkostrzelność.

Extern
niedziela, 14 marca 2021, 17:21

Oba rozwiązania mają swoje zalety i wady. Czasami ze względu na zalety warto jednak zastosować zimny start. Np. to że nasz Piorun ma zimny start i nie odpala silnika w wyrzutni uratowało pewno komuś życie, gdy się okazało że rakietom z pierwszej serii produkcyjnej zdarzało się wybuchać po uruchomieniu silnika.

Davien
wtorek, 16 marca 2021, 19:42

Extern a jak sobie wyobrażasz gorący start MANPADS??

czytelnik D24
poniedziałek, 15 marca 2021, 01:07

Każdy MANPADS odpala w ten sposób ze względu na bezpieczeństwo operatora, ale to co jest dobre w MANPADS niekoniecznie jest dobre w "dużej" OP.

mc.
piątek, 12 marca 2021, 10:32

W 2014 roku PO ocknęło się że doprowadziło do pełnej likwidacji Zakładów Produkcji Specjalnej Pronit-Pionki i trzeba wydać duże pieniądze na przywrócenie produkcji (czyli prochu)

Mixi
wtorek, 15 czerwca 2021, 16:41

Zdrajcy tak robili właśnie

Dalej patrzący
czwartek, 11 marca 2021, 23:00

@KrzysiekS - L-SAM jest w rozwoju. Zestrzeliwanie rakiet balistycznych jest tylko jedną ze zdolności - dochodzi zwalczanie rakiet manewrujących i samolotów. Wprowadzono w nim dwie ważkie cechy już w założeniach i całej metodologii projektowania: skalowanie z modularnością oraz produkcją i serwis/modernizacja oparta o Przemysł 4.0 i wielomateriałowe drukarki przemysłowe 3D. Modularność [coś a la MEKO jak u Niemców na okrętach] oznacza dobór np. silników korekcyjnych czy głowicy naprowadzającej - czy np. zmniejszenia ilości paliwa czy głowicy bojowej - co przekłada się np. na większa manewrowość i przyśpieszenie - kosztem zasięgu. Dlatego porównywanie czy do S-400 czy do innych rakiet nie ma sensu - bo to jest nowa generacja - nowa także koncepcyjnie. To nie jest kopia rosyjskich rakiet - tylko nowa jakość generacyjna. W istocie - cały potencjalny typoszereg konfigurowany do wymagań obrony i możliwości agresora. I czego się nie mówi [a już najmniej sami Koreańczycy] - jest to budowane pod katem nie tyle Korei Północnej - ile skontrowania chińskiego A2/AD. Nasz MON nie powinien w ogóle dumać nad systemami zimnej wojny a la K2PL [akurat na Polskim Teatrze Wojny - nasyconym w precyzyjne pozahoryzontalne efektory ppanc, czołgi mogą służyć wyłącznie jako "białe słonie" do odstrzału - i żadne ASOP tego nie zmienią przy katastrofalnej relacji koszt/efekt i saturacji przełamującej] - tylko wejść w ścisłą współpracę z Koreą w technikach rakietowych i systemach elektronicznych. Systemy koreańskie są i tańsze i nowocześniejsze od amerykańskich - dotyczy to także rakiet ofensywnych - jak HM-2C [balistyczny o zasięgu 800+ km] czy HM-3C [manewrujący uskrzydlony o zasięgu 1500 km]. W tym sensie zakup ATACMS przez MON [o zasięgu...300 km, w dodatku w ilości...30 sztuk] to po prostu namiastka możliwości, jakie by dały nam systemy koreańskie. Dając nam rozproszenie obrony prak Rosji na olbrzymim terytorium - kosztem A2/AD Kaliningradu i A2/AD Petersburga [a dojdzie jeszcze A2/AD na Białorusi - po jej realnym anschlussie przez Kreml]. Nowa wersja balistycznej HM-2D ma mieć zasięg 1000+ km, zaś HM-3D ca 2500-3000 km. To o czym tu mówić - skoro przyszły amerykański efektor PRiSM [dla HIMARSa] ma mieć w optymistycznych planach dopiero po 2025 zasięg...500 km, a po 2028 zasięg...800 km?... Ba - KFX drugiej generacji [z pełną komorą stealth] już teraz jest oceniany jako bardziej perspektywiczny od F-35A W TYM SAMYM czasie użytkowania. Mówiąc krótko - KF-X w opcji "pełnego stealth" będzie szybciej operacyjny [z bardziej uniwersalną gamą efektorów i sensorów] , niż dopracowany F-35A. Komora będzie większa [KF-X jest dwusilnikowy] i możliwości większe. Mogliśmy za relatywnie małe pieniądze wejść w KF-X jak Indonezja - ale względy polityczne zadecydowały o wyborze F-35A - mimo jego strukturalnych wad [z których rozwiązano może 3 %] i tragicznego serwisu i kosztów eksploatacji. Inna rzecz, że w strefie zgniotu jestem zdecydowanie za skalowanymi dronami bojowymi stealth startującymi z wyrzutni z RATO jak Kratos Valkyrie, lądującymi na spadochronie [też jak Kratos Valkyrie] lub np. na płozach na trawiastych lotniskach polowych. Bo nawet DOLe musiałyby byc organizowane "dynamicznie" - i z obsługa na sekundy jak w F1 ["pit-stop"]. A generalnie - wysiłek PMT powinien być przynajmniej w 50% skoncentrowany na budowie całokrajowej A2/AD Tarczy i Miecza Polski - z kompleksem C5ISR/EW, który spinałby sieciocentrycznie wszystkie domeny w jedną. Wszystkie sensory, efektory, nosiciele [z maksymalną dronizacją - dla uniknięcia strat i ryzyka misji załogowych] - ze wszystkich domen - w czasie rzeczywistym - z głównym zadaniem pełnej saturacyjnej obrony Polski, uzyskania przewagi w strefach buforowych - i zgniecenia rosyjskich A2/AD w razie konfliktu - zaś już w czasie pokoju - stałe oślepienie rosyjskich A2/AD [w wojnie elektronicznej] i pełna demonstracja przewagi naszej A2/AD w razie konfliktu. Nie muszę chyba tłumaczyć, że cały system winien być zbudowany bez czarnych skrzynek i bez zewnętrznych kodów dostępu...inaczej suwerenność strategiczna jest fikcją... Korea, Japonia i niektóre koncerny europejskie mogą nam zapewnić niezbędny transfer technologii i "startowe" licencje z najwyższej półki do rozwoju [najlepiej wspólnego] - ale nasz MON preferuje model pełnego uzależnienia strategicznego od USA...

Rejtan
sobota, 13 marca 2021, 17:34

KF_X dla Korei najszybciej w 2026, eksport najwcześniej w 2029 ( F35 operacyjnie w Polsce w 2025 ). KM-SAM i K2PL są możliwe, ale żadne balistyczne ani manewrujące z Korei nie wyjadą. Hyunmoo są po prostu zakazane do eksportu: zgodę na ich rozwój USA wyraziło tylko pod bezwzględnym zakazem eksportu.. Z resztą w zasadzie się zgadzam, ale jest jedno ale: kasa. Nie mamy kasy na zakupy dużej ilości sprzętu/licencji z najwyższej półki. Dlatego warto rozpatrzyć R27 wspólnie z Ukr ( wojna w Syrii i G.Karabachu pokazały że technologia rak. rosji z lat 90 jest ciągle wystarczająca, a jak pomożemy poprawić głowicę i technologie produkcji, to taki masowy pocisk za ok. 150 tys byłby dla nas wystarczajacy ) i i Pirata. Rozwijać Groma, Warmate, Languste ( do 50+ km) oraz radary i zakupić staelity.

KrzysiekS
piątek, 12 marca 2021, 12:19

Dalej patrzący jestem sam jak najbardziej za szeroką współpracą z Koreą (WILK, HOMAR, NAREW, WISŁA, MUSTANG, ORKA maja takie możliwości) pytanie tylko czy mamy możliwość zakupu tych licencji.

Witomir
piątek, 12 marca 2021, 09:30

Pewnie, że koreańskie rakiety byłyby lepsze i tańsze pewnie też. Proszę jedna wziąć pod uwagę, że USA mogą zabronić Korei sprzedawać nam zaawansowane technologie rakietowe, czy to uderzeniowe dalekiego zasięgu, czy to przeciwlotnicze/przeciwrakietowe. A może już zabronili? Dlaczego? Dlatego, że jest to najprostszy i najtańszy dla nich sposób pozbycia się konkurencji już na etapie przetargu. Dlaczego nie mieliby ułatwiać swoim firmom "czesania" Polaków? Jak nas teraz dymają z offsetem do I etapu "Wisły" i w ogóle z drugim etapem "Wisły"?

Rejtan
sobota, 13 marca 2021, 17:16

USA nic do L-SAM i KM-SAM ne mają. Te pociski to oparte o rosyjskie 9M96 i 48N6 w pełni koeańskie efektory i koreańskie radary. I nie, L_SAM tańszy ne będze bo jest drozszy od Patriota, ale juz KM-SAM tak, moze być 10-15% tańszy i mozna kupić licencję ( proponowali ją Australii, Tajlandii i Indonezji). Tyle, że wprowadzenie KM-SAM to dłuższa droga ... najszybciej byłoby R27 z Ukrainy w wersji ladowej ( co prawda cięższy, 300 kg pocisk, ale sporo tańszy, prostszy w produkcji i z pełna licencja). Ta to widze : - Wisła :16 wyrzutni, 108 poc., 4 radary + ICBS do przechwytywania poc. balistycznych : 4,75 mld - Narew: 16-20 baterii R27 ( zasięg 50+, pułap 10+) (3x6 pocisków), 600 pocisków, 20 radarów, ICBS : poc. balistyczne, manewrujace, samoloty, duże drony : ok. 1,5 mld - Pilica ( POPRAD: 140 szt, 1500 efektorów Grom/Piorun) bezpsrednia.

Davien
czwartek, 18 marca 2021, 16:31

Rejtan, KM-SAM powstały we współpracy z Rosją zarówno efektory bazujace na najsłabszej z odmian 9M96 jak i reszta zestawu. L-SAM to pociski czysto antybalistyczne. A teraz dalej. Naziemna wersja R-27 w porównaniu do CAMM/IRIS-T SL to złom, stary pocisk z równie stara GSN o doskonale znanych dla Rosji parametrach pracy

gegroza
czwartek, 11 marca 2021, 20:03

Nawet jeśli nie przekażą wszystkiego to i tak dadzą 100 razy więcej niż USA, więc oferta jest bardzo dobra.

anakonda
piątek, 12 marca 2021, 21:13

tyle że skyceptor miał by wiecej zastosowań ,oczywiscie kosztem autonomi.

Dalej patrzący
czwartek, 11 marca 2021, 15:12

Zdolności antyrakietowe efektora CAMM są zbyt słabe. Nie stać nas tylko na pocisk plot. To musi być efektor antyrakietowy z funkcja plot. I z większym zasięgiem - bo to się przekłada do kwadratu na zabezpieczony dozorem obszar zabezpieczenia nieba. Np. koreański L-SAM - mający 2 razy większy zasięg od PAC-3MSE i ponad 2 razy większy pułap. Czyli Wisła i Narew w jednym - na jednym worku zasobowym, standaryzacji, serwisu itd - co także da znacznie lepszy, bo niższy koszt jednostkowy. I nie obrona punktowa - tylko całoobszarowa w ramach sieceniocentrycznej saturacyjnej A2/AD Tarczy i Miecza Polski. Zresztą - postęp bezzałogowców bojowych - w "półce" od średnich po ciężkie, przy jednoczesnym zwiększeniu konstrukcyjnym ich manewrowości powyżej 40G [brak ograniczenia załogowego - plus 12 G minus 7 G] - wyśle nawet najnowsze efektory plot do lamusa. Dlatego sens mają tylko efektory antyrakietowe z funkcją plot. Przy zakupie technologii na L-SAM i masowej własnej produkcji - koszt jednostkowy winien zejść poniżej 10 mln zł. A to oznacza, że przebija się barierę koszt/efekt - na niekorzyść agresora. Zresztą i pozyskanie L-SAM jako podstawowego efektora prak/plot, oznacza praktycznie pełną kontrolę Bałtyku w powietrzu i na powierzchni - zwłaszcza przy dodatkowym detaszowaniu części naszej A2/AD na Hiumę/Saremę.

Nikt
czwartek, 11 marca 2021, 22:28

Pan chyba nie ogarnia czym ma być Narew, a czym Wisła. Wisła ma być zwalczania wysoko wartościowych celów wokół najważniejszych obiektów. Tu faktycznie L-SAM mógłby być użyty. Jednak w Narwi? Narew to ma być masowa, lekka rakieta idząca w kilknaście baterii. L-SAM to zbyt drogi i wyspecjalizowany pocisk by zużywać je do walenia do wszystkiego co nie jest samolotem na dużym dystansie lub pociskiem balistycznym

Ronin
czwartek, 11 marca 2021, 22:09

Też kibicuję L -SAM, bo to właśnie jest nam potrzebne ale do wisły. Do narwi jednak jest za droga i tu najlepiej sprawdzi się camm-er. Trio pac 3 ms, l-sam i camm-er i mamy super obronę. Dość kosztowna opcja ale daje nam sporą elastyczność bo zarówno mbda jak i koreańczycy powinni zgodzić się na produkcję na licencji swoich rakiet. A wówczas nie musimy aż tyle pac 3 kupować. Nie zgadzam się natomiast z tym że l-sam to rosyjska rakieta z systemu s-400 jak niektórzy to sugerują Sporo technologi kupili u Rosji jednak tak ją przerobili i zmodyfikowali, że to już zupełnie inna rakieta. To tstk jak twierdzić, że piorun to rosyjska igła.

Davien
piątek, 12 marca 2021, 00:37

L-SAM panie Ronin to pocisk wyłacznie antybalistyczny, jeden z dwóch oddzielnych efektorów z systemu OPL i bazuje własnie na 48N6 z zestawu S-400. A prerobili go na pocisk antybalistyczny ze specjalna głowicą

KrzysiekS
czwartek, 11 marca 2021, 19:14

Dalej patrzący Mam mały problem L-SAM celem jest zestrzelenie rakiet balistycznych. Czyli nie będzie ani tani ani nie jest proponowany nam do produkcji to poziom S-400 (zresztą na jego bazie) czyli bardziej Patriota. Chyba że mylisz go z KM-SAM cytuję "może przechwytywać cele na wysokości do 15 km (49 000 stóp) w zasięgu 40 km (25 mil)" To już bardziej odpowiednik dla CAMM/CAMM-ER pytanie czy nam go proponowano i czy proponowano produkcję licencyjną bo o tym nie słyszałem.

Davien
piątek, 12 marca 2021, 00:38

Krzysiek, tłumaczyłem mu to chyba z tysiąc razy ale zaciał sie na zasiegu i nie dociera do niego że są dwa oddzielne pociski w systemie. KM-SAM to z kolei pochodna 9M96.

KrzysiekS
czwartek, 11 marca 2021, 20:03

Dalej patrzący pamiętaj też że NAREW ma inne cele niż WISŁA i nie zawsze rakiety np. WISŁY nadają się do zadań stawianych dla NARWI (np. na niższych wysokościach i do celów manewrujących) pomijam koszty tych droższych.

logistyk
czwartek, 11 marca 2021, 14:45

Trzeba wziąć poprawkę na to co uzyskamy od MBDA. Zapewne będzie różnica między deklaracjami w mediach dotyczącymi transferu technologii, a stanem faktycznym. Jakieś istotne kluczowe i kosztowne dla nas elementy pozostaną w rękach MBDA.

pytajnik
czwartek, 11 marca 2021, 14:39

Właściwie to mamy do stworzenia Narwi wszystko oprócz rakiet. Czas zatem na transfer technologii. Na co czekają decydenci?

wert
czwartek, 11 marca 2021, 17:17

na C2, P-18PL, SPL, Sajnę? Efektor to najmniejszy problem. PIT-RADWAR ponad 20 lat będzie robił radary do Wisły i Narwi - 170 szt

pytajnik
czwartek, 11 marca 2021, 18:40

20 lat? To dlatego nie wystawiają swoich wyrobów na targach zbrojeniowych bo będzie zajęcie dla naszej armii, a co 10 lat jakieś modernizacje już wyprodukowanego sprzętu.

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 22:45

Bo ich nie mają

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 11 marca 2021, 17:46

Efektor nie problem powiadasz? To ile potrwa uruchomienie linii produkcyjnej w kraju? Tydzień, miesiąc, rok? A może jednak trochę dłużej?

wert
czwartek, 11 marca 2021, 21:37

problemem są radary i C2!! Sajna jest najbardziej opóźniona. Produkcja seryjna jak ruszy w 2024 to będzie dobrze. Masz min 3 lata żeby pierwsze rakiety zeszły z linii produkcyjnej. Mam tylko nadzieję ze do tego czasu temat HVP stanie poważnie "na wokandzie". A troski, kasy na minimum podwojenie mocy wymaga Radwar. Z Mesko nie masz takich problemów. C2 też w lesie

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 11 marca 2021, 14:32

My to wszystko od jakiegoś czasu wiemy. Tylko co z tego?

Wojtek
czwartek, 11 marca 2021, 14:16

CAMM i CAMM ER to dla nas szansa na produkcję a w przypadku CAMM ER również na ograniczenie kosztownych Patriotów do niezbędnego minimum. Niesamowite że wszystko może być produkowane w Polsce i jeszcze eksportowane. I że jedna Rakiet może być dla okrętów, wojsk lądowych i sił powietrznych

As
piątek, 12 marca 2021, 00:00

A MBDA to nam CAMM-ER wogóle oferuje?

czytelnik D24
sobota, 13 marca 2021, 12:26

A dlaczego nie? Przedstawiciel MBDA wyraźnie zaznacza że to jest ten sam pocisk z większą sekcją napędową.

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 22:46

Tylko kto by to kupił kiedy konkurencja jest tańsza

Realista
czwartek, 11 marca 2021, 19:13

Czyżby 100% transfer technologii i pełnia praw produkcji i eksportu? Jakoś z wywiadu to nie wynika - w tych sprawach rozmówca był bardzo oględny i ogólnikowy.

czytelnik D24
czwartek, 11 marca 2021, 22:56

"Transfer technologii jest podstawą całej naszej propozycji dla programu Narew, ponieważ nawet tam, gdzie będziemy współpracować z doświadczonymi partnerami większość specyficznych technologii CAMM będzie dla nich nowością. Aby wesprzeć polską produkcję podzespołów CAMM, przekażemy technologie związane z między innymi głowicą naprowadzającą, głowicą bojową i silnikiem. Co istotne, obejmie to nie tylko sam transfer technologii, ale także dostęp do kodu źródłowego i przekazanie wiedzy... itp itd" Tak więc co ci z wywiadu nie wynika?

Adam
czwartek, 11 marca 2021, 14:01

Wszystko psuje cena dwa razy wyższa od konkurencji i termin dostaw dopiero za 10 lat.

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 11 marca 2021, 17:49

Konkurencja dostarczy gotowce. Ty to lubisz. Ja nie. Skoro nie pasuje ci termin, część można wsiąść w postaci gotowców od MBDA.

Davien
piątek, 12 marca 2021, 10:09

Obojetnie co bysmy kupili, nawet AMRAAMY jakby się USA na polonizację zgodziły( żartuje:)) to musimy część wziąść gotową Byłbym tez za zakupem na poczatku C2 by jak najszybciej uruchomic NAREW, potem możemy sobie pracować nad polonizacją i polskim C2 , bo inaczej i za 10 lat nic nie będzie.

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 22:47

Tylko jaki sens kupować gotować od MBDA kiedy konkurencja jest lepsza

Davien
piątek, 12 marca 2021, 10:11

Konkurencja jest porónywalna poza SAMP/T z Aster-15, albo jeszcze nie jest gotowa jak I Derby-ER czy MICA VL NG. Choc i tak jestem za NASAMS-2/3 albo SAMP/T.

strażak
czwartek, 11 marca 2021, 14:00

Brać i się nie zastanawiać wiecznie nikt nie będzie czekał

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 22:48

Trzeba by być głupi żeby kupić system najgorszy, najdroższy i z najdłuższym terminem dostawy z wszystkich oferowanych

Rain Harper
czwartek, 11 marca 2021, 13:54

Brzmi nieźle, ale czy pozwolą nam na produkcję w Polsce?

Ernst Stavro Blofeld
czwartek, 11 marca 2021, 19:27

To już się dzieje w pewnym zakresie.

Cdm
czwartek, 11 marca 2021, 13:23

No dobra, należy wziąć poprawkę na optymistyczno-marketingowe gadki. A czy znane są jakieś istotne wady? Czy istnieje jakaś inna, konkurencyjna propozycja, uwzględniająca w wyższym stopniu nasze potrzeby i oczekiwania wobec Narwii?

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 22:52

Wady to najwyższa cena i długi termin dostawy dopiero za 10 lat

Davien
czwartek, 11 marca 2021, 19:08

Znalazłbym trzy: Nowe I Derby ER z Izraela w zestawach SPYDER, NASAMS-2/3 z dowolnie dobranym efektorem byle miał datalink i MICA VL ER choć ten to najpózniej dostepny. Każdy z systemów daje więcej niz jeden efektor z reguły o lepszych możliwościach od CAMM/CAMM-ER. Ups, zapomniałem o SAMP/T z Aster-13.

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 22:49

W dodatku każdy z nich jest tańszy i dostępny w kilka razy krótszym terminie

Davien
piątek, 12 marca 2021, 10:12

MICA VL NG to 2026r najwcześniej, IR-DERBY ER dopiero w testach wiec zostają NASAMS-2/3 i SAMP/T a one tańsze nie są.

Kolo
czwartek, 11 marca 2021, 22:18

Rakiety z systemu spyder są powolne i nie nadają się do narwii, nasams to system nie mający swoich rakiet, a tu mowa o rakietach dla nas. Mica taka sobie, nowy aster jest dopiero w fazie przedprodukcyjnej o według mnie jeszcze nie zweryfikowanych zdolnościach antyrakietowych. Tak do rozważenia to byłoby coś w stylu stuner / nowy aster/ i wyrób raytheona

Davien
piątek, 12 marca 2021, 00:42

Kolo, pomerdał ci się SPYDER z BARAK-iem, NASAMS ma od groma rakiet, jakie sobie do niego zamówisz , MICA VL NG to pociski o zasiegu ponad 60km z supernowoczesnymi GSN, a Aster-15 jest powszechnie uzywany od lat?? Wiesz w ogóle o czym piszesz?? Bo NAREW to system OPL a nei ABM a Stunner/SkyCeptor to Wisłą.

czytelnik D24
piątek, 12 marca 2021, 15:25

Wg artykułu "Euronaval Online 2020: VL MICA nowej generacji" na portalu ZBiAM zasięg pocisku MICA VL NG wynosi do 40 km.

Davien
sobota, 13 marca 2021, 18:01

Ja znalazłem 60, ale zobaczymy jak sie pokaże, w końcu pierwsze pociski to rok 2026 najwcześniej.

wert
czwartek, 11 marca 2021, 18:19

kasa kasa kasa. Koszty kolosalne a jest alternatywa która jest dziś zamilczana chyba pod naciskiem rakietowców. Może dlatego ze pocisk HVP kosztuje 80-100 tyś dolarów a do strzelania nim można użyć Kraba. BEA na początek ograniczyło zasięg do 40km bo może latać na 200km

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 11 marca 2021, 17:52

Jest żydowska. Tyle, że to sprzęt o gorszych osiągach. Oczywiście mają lepsze, ale ci ich nie opylą. A już na pewno nie na tej zasadzie, żebyś produkował u siebie.

Rejtan
sobota, 13 marca 2021, 16:49

jakoś Spike nam dali. I chcą sprzedać pełna technologię z kodami na Spike 2. Spidera też by sprzedali, ale to już pieniądze rzędu mlliarda-dwóch w dolarach, poza naszym zasięgiem. Ukraińsko-polski r27 w wersji lądowej przy cenie 150 tys /pcs to optymalne rozwiazanie: dwa lata do pełnej produkcji w Polsce, włąsny pocisk/radar/nśnik/kody masowa produkcja ( za 4 baterie CAMM mamy 12 baterii R27. Ciężki ? Tak, cięzki, ale na jelczu 6 pocisków spokojnie się zmieści ( 6x300+ kontenery to 3 tony) , a o wersję kompaktową powalczymy za 5-10 lat. Sami

Davien
czwartek, 18 marca 2021, 16:38

I do Spike'a najwazniejsze komponenty jak CLU czy GSN przyjeżdzaja w pudełkach z napisem made in Israel.Ukraińsko-polski R-27 to cena jakie 5-6x większa i to w usd niż ci się wydaje

Davien
piątek, 12 marca 2021, 00:44

I-Derby ER raczej jest lepsza i to sporo od CAMM/CAMM-ER, ni myl SPYDER-a z BARAK-iem. Ale istotnie, szanse na produkcje u siebie małe, podobnie jak CAMM-ER

Piotr
piątek, 12 marca 2021, 19:52

przy SPYDER to pewnie pozwolili by produkować te pociski o krótszym zasięgu

wert
czwartek, 11 marca 2021, 23:45

chcą u nas produkować nowego Baraka ale bez elementów "wrażliwych". Czyli chcą nas czesać pod włos z milutkim uśmiechem

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 22:51

Spyder i Derby mają lepsze osiągi, niższą cenę i trzy razy krótszy termin dostawy.

Davien
piątek, 12 marca 2021, 10:13

I dopiero przechodzą pierwsze testy z tym lepszym pociskiem czyli I DERBY-ER.

RafR
czwartek, 11 marca 2021, 12:11

Prawdę mówiąc, ciężko mi wymyślić lepszą propozycję dla Miecznika i Narwi. Aż się prosi o jakiś haczyk, ale nigdzie go nie widać.

Marcin
piątek, 12 marca 2021, 16:25

Haczykiem jest mały zasięg efektora, jeśli chcesz przetrwać na morzu musisz zneutralizować wrogi samolot zanim on wejdzie w zasięg swojego uzbrojenia( bomby szybujące). Na Miecznika potrzebny jest efektor średniego zasięgu np:ESSM block 2 lub nawet dalekiego zasięgu jak SM-2 block IIIb

Rocco
czwartek, 11 marca 2021, 11:20

Weźmiemy NASAMS 2 i razem z AMRAAM dostaniemy za grube miliardy technologię pompowania kół w wyrzutni. America Firts!

Ernst Stavro Blofeld
czwartek, 11 marca 2021, 19:29

Jest jeszcze szansa na pozyskanie technologi malowania kontenerów startowych.

Davien
czwartek, 11 marca 2021, 19:09

Akurat biorąc NASAMS-2 możesz sobie wybrać dowolny efektor byle miał datalink:)

Józek
czwartek, 11 marca 2021, 22:20

Głupta! Co nam daje nasams 2 jak rakiety dalej nie będziemy mieli

Goering
piątek, 12 marca 2021, 22:24

To że nad systemem będą panować amerykanie i ich panowie wiadomo skąd.

Herr Wolf
czwartek, 11 marca 2021, 21:05

Dowolny pod warunkiem że to będzie amraam z 1973r.

piątek, 12 marca 2021, 11:34

Norwegia nie używa AMRAAM w swoim NASAMS więc co się ciemnota ze wschodu udziela.

Tweets Defence24