Leopardy w polu bezradności

31 grudnia 2019, 12:21
Leo Kudlewski
Fot. Fot. kpt. Dariusz Kudlewski/10 Brygada Kawalerii Pancernej

Cztery lata od podpisania umowy na remont, Wojsko Polskie wciąż nie otrzymało zmodernizowanych czołgów Leopard 2 do standardu Leopard 2PL. Budżet modernizacji armii stał się ofiarą pułapki wydatkowania 2 proc. PKB na obronę za wszelką cenę. Cena modernizacji cały czas rośnie, a winnych chaosu brak.

Pozyskane przez MON czołgi Leopard 2A4, w większości w latach 2002-2003, stanowią ważną część potencjału pancernego armii. Pomimo wzrostu potencjału obronnego, od dawna było wiadomo, że konieczne są zarówno ich gruntowne remonty, jak i modernizacja. Większość państw w różnym stopniu ulepszała swoje czołgi od czasu wprowadzania ich na uzbrojenie, wzmacniając opancerzenie, instalując nowoczesną elektronikę, wymieniając też przestarzałe elementy, które nie są już wspierane.

Polski przemysł posiada spore zdolności modernizacyjne (optyka, dopancerzenie, systemy łączności), jak i remontowe. W drodze analiz prawnych MON doszedł do wniosku, że polski przemysł nie może samodzielnie dokonywać modernizacji ponieważ doszłoby do złamania praw własności intelektualnej producentów niemieckich: KMW i Rheinmettall - należy nadmienić, że na takie rozwiązanie naciskała strona niemiecka. Równocześnie Polska, od około 2010 roku, jest członkiem stałym klubu LeoBen, zrzeszającym użytkowników Leopardów i koordynowanym przez KMW.

Sprawa nie była jednoznaczna. Wcześniej, w resorcie spierały się dwie koncepcje. Pod uwagę brano współpracę z partnerem niemieckim, ale też inne drogi. Kilka lat wcześniej Turcja nie zgodziła się na – uznaną za zbyt drogą – modernizację wozów wersji 2A4, nabytych podobnie, jak w wypadku Polski z nadwyżek Bundeswehry, a tamtejszy koncern Aselsan opracował własne rozwiązanie, czołg Leopard 2NG.

Postępowanie na modernizację czołgów Leopard 2A4 rozpoczęto w Inspektoracie Uzbrojenia w końcu 2013 roku. Początkowo zgłosiły się do niego trzy konsorcja:

- ZM Bumar-Łabędy, OBRUM Gliwice Sp. z o.o. i PHO (wspierane przez KMW),

- WZM SA z Poznania, współpracujące z WZŁ nr 2 SA oraz Rheinmetallem;

- PCO wraz z Aselsan Elektronik (firmą która opracowała turecki Leopard).

W rozmowie z Defence24.pl gen. bryg. rez. Adam Duda, były Szef Inspektoratu Uzbrojenia i ekspert fundacji Stratpoints wyjaśnia: - Musimy pamiętać, że członkostwo w klubie LeoBen nie zobowiązuje nas do dokonywania zakupów za jego pośrednictwem, i pomimo tego że LeoBen zakłada unifikacje czołgów, to konfiguracje poszczególnych użytkowników, np. Grecji czy Hiszpanii, różnią się od siebie. Jednym z celów programu Leopard 2PL było, stworzenie w Polsce, w Bumarze-Łabędy, potencjału do modernizacji czołgów, a tego nie można było zrobić za pośrednictwem LeoBen. Gdybyśmy dokonali zakupów przez LeoBen, to najprawdopodobniej byłyby to komponenty dostarczone bezpośrednio „z półki”, z Niemiec. Z drugiej strony, propozycja turecka zbytnio odbiegała od tego, co przewidywali do wykorzystania inni użytkownicy Leopardów, była też kosztowna.

Proces wyboru ofert był długi i bardzo zaciekły. Szczególnie zaangażowały się w niego dwie firmy, zajmujące się tradycyjnie sprzętem pancernym tj. ZM Bumar-Łabędy i WZM Poznań. Polskim zakładom bardzo zależało na przeprowadzeniu modernizacji i zdobyciu kolejnych kompetencji w tym zakresie. Bumar Łabędy – chwalił się kilkudziesięcioma laty produkcji czołgów, zaś poznańskie WZM – znajomością budowy Leopardów, poprzez wykonane wcześniej m.in. remonty silników i powerpacków, jak i obsługi samych czołgów.

W pierwszych miesiącach 2015 roku okazało się, że Rheinmetall podjął współpracę z Bumarem-Łabędy. Z kolei poznańskie WZM, aby nie „wypaść z gry”, podjęły współpracę z KMW. Ta współpraca jest realizowana do dziś, bowiem zgodnie z porozumieniem zawartym w ramach PGZ na przełomie 2014 i 2015 roku poznańska spółka odpowiada za wsparcie eksploatacji czołgów Leopard 2A5 (i napęd czołgów wszystkich wersji), Bumar – za wozy w wersji 2A4.

Wróćmy jednak do programu Leopard 2PL. Ostateczną ofertę złożył jednak jedynie pierwszy ze wspomnianych powyżej wykonawców. Dlaczego? W tle była „walka” między Rheinmetallem a KMW. Obie firmy, choć kooperują przy budowie Leopardów, to jednocześnie wielokrotnie rywalizowały o miano głównego wykonawcy modernizacji, podobnie jak na innych rynkach krajowych i zagranicznych. Przykładowo, przy modernizacji niemieckich czy duńskich Leopardów do standardu 2A7/2A7V głównym wykonawcą jest KMW (Rheinmetall dostarcza określone elementy np. uzbrojenia), z kolei Rheinmetall, rozwijający własną koncepcję modernizacji, zdobywał zlecenia eksportowe w Indonezji czy Singapurze.

Jedna z koncepcji modernizacji Leoparda 2 przygotowana przez Rheinmetall. Fot. J. Graf/Defence24.pl.
Jedna z koncepcji modernizacji Leoparda 2 przygotowana przez Rheinmetall. Fot. J. Graf/Defence24.pl.

Chaos pogłębia koszty

Okazało się jednak, że oferta złożona przez konsorcjum wsparte przez KMW nie została przyjęta przez MON, zgodnie z ówczesnymi komunikatami, z uwagi na zbyt niski poziom polonizacji – proponowanej wtedy przez niemieckiego partnera - oraz braki formalne i merytoryczne. Rozpoczęto nowe postępowanie, w którym rolę lidera miał objąć PGZ, a prace być realizowane przede wszystkim w Bumarze. Anulowanie tamtego postępowania zbiegło się w czasie z wygaśnięciem wcześniejszych umów konsorcyjnych. Kilka lat przygotowań zostało zaprzepaszczonych.

Według nieoficjalnych informacji Defence24.pl, wartość modernizacji na początku 2015 roku (czyli jeszcze przy przymiarkach konsorcjalnych Bumar-KMW i WZM-Rheinmetall) szacowana była w okolicach 1,5 mld PLN. Rok 2015 był rokiem wyborów parlamentarnych i kampania wyborcza przełożyła się na wyhamowanie negocjacji oraz na kolejną zmianę koncepcji wykonawcy.

W październiku 2015 roku doszło do politycznej zmiany i ministrem obrony narodowej został Antoni Macierewicz, który ostro krytykował poprzedników za powolną modernizację i niewypełnienie zobowiązania do wydatków 2% PKB na obronność, czy niewykonywanie budżetu na wojsko (szczególnie w latach 2008-2013). Jednocześnie dochodzi wtedy do zmiany zarządów zarówno w PGZ, która w procesie konsolidacji przejęła kontrolę nad większością państwowych firm zbrojeniowych, tym Bumarem-Łabędy i  poznańskimi WZM.

Okazało się jednak, że oferta złożona przez konsorcjum wsparte przez KMW nie została przyjęta przez MON, zgodnie z ówczesnymi komunikatami z uwagi na zbyt niski poziom polonizacji – proponowanej wtedy przez niemieckiego partnera - oraz braki formalne i merytoryczne. Rozpoczęto nowe postępowanie, w którym rolę lidera miał objąć PGZ, a prace być realizowane przede wszystkim w Bumarze. Anulowanie tamtego postępowania zbiegło się w czasie z wygaśnięciem wcześniejszych umów konsorcyjnych. Kilka lat przygotowań zostało zaprzepaszczonych.

21 grudnia 2015 roku, a więc w dwa miesiące po sformowaniu rządu zostaje podpisana umowa na remont i modernizację  128 czołgów Leopard 2A4 do standardu 2PL z konsorcjum PGZ i Bumar-Łabędy - jako partnera zagranicznego wskazano Rheinmetall. Wartość umowy została określona na 2,415 mld PLN brutto. Otwarte jest pytanie o powód wzrostu kosztów. Jeszcze w 2015 roku - tydzień po podpisaniu umowy - na konto Bumaru przekazano dość wysoką zaliczkę. Podpisanie umowy pod koniec roku pozwoliło zbliżyć się do planowanego wykonania budżetu obronnego.

image
Zmodernizowany Leopard na tegorocznym MSPO 2019. Fot. Maciej Szopa/Defence24.pl.

Warto powiedzieć kilka słów o konstrukcji samej umowy. Kwota 2,415 mld zł brutto obejmowała modernizację czołgów, ale nie ich remonty, czyli przywrócenie sprawności elementów nie podlegających ulepszeniu. Mówimy przecież o ponad 30-letnich czołgach.

Zakres remontów miał od początku zostać określony, po ocenie stanu czołgów, w formie wynikowej. Z nieoficjalnych informacji Defence24.pl wynika, że te były w gorszym stanie niż zakładano, co może skutkować dalszym i znaczącym wzrostem kosztów umowy. W odpowiedzi na pytania Defence24.pl MON poinformował, że „obecnie trwają negocjacje z Wykonawcą mające na celu podpisanie aneksów uaktualniających zapisy umowy, które obejmują m.in. tzw. naprawy wynikowe. Przedmiotem umowy od momentu jej zawarcia jest również usprawnienie czołgów, w tym celu Wykonawca zobowiązany był dokonać weryfikacji. Przekazywanie protokołów weryfikacyjnych dla pierwszej partii 64 czołgów Wykonawca zakończył 15 listopada br.”.

Zanim jednak dojdziemy do bieżącego roku, warto cofnąć się wstecz. W lutym 2016 r. Rheinmetall poinformował o podpisaniu ze stroną polską umowy o wartości 220 mln euro, w celu modernizacji pierwszych czołgów, a także ustanowienie odpowiednich zdolności strony polskiej. Niemiecki koncern jest formalnie podwykonawcą i nie jest częścią konsorcjum.

Głównym wykonawcą umowy jest konsorcjum PGZ i Bumaru, i Inspektorat Uzbrojenia nie ma bezpośredniego przełożenia na partnera niemieckiego. Uważam, że odpowiedzialność za spory pomiędzy Bumarem a Rheinmetall ponosi przemysł, nie MON. Inspektorat Uzbrojenia przedstawił głównemu wykonawcy wymagania, ten je przyjął, więc powinien odpowiadać za należyte wykonanie pracy, nie przerzucać odpowiedzialności na innych – mówi Defence24.pl gen. Adam Duda, były Szef Inspektoratu Uzbrojenia, ekspert fundacji Stratpoints.

Zakres i tempo prac określonych w umowie modernizacyjnej na Leopardy spowodowały że Bumar Łabędy/PGZ podjęły szereg trudnych technicznie zobowiązań wobec Inspektoratu Uzbrojenia. Umowa była już czterokrotnie aneksowana, a jej wartość wzrosła do dzisiaj do 2,7 mld zł. Ta kwota jednak nadal nie obejmuje remontów wynikowych więc z pewnością będzie jeszcze większa. Częściową przyczyną wzrostu kosztów jest fakt, że modernizacji ma podlegać o 14 czołgów więcej (wozy w wersji 2A4 z drugiej partii Leopardów, obecnie służące w Wesołej), dodano też nowe funkcjonalności.

Tylko co z tego, skoro samych czołgów nie odebrano, a realizacja tej ważnej umowy jest mocno opóźniona. Pierwotnie 128 zmodernizowanych Leopardów miało być dostarczonych do 2020 roku, jeszcze w czerwcu 2018 roku szef MON Mariusz Błaszczak zapowiadał że do końca 2019 roku zostaną dostarczone 47 wozy.

Jedną z przyczyn opóźnień są zmiany w konfiguracji modernizacji – Specyfika techniczna wykonania wzorcowej modernizacji jest na tyle wymagająca i skomplikowana, że nastąpiła konieczność wprowadzenia zmian i modyfikacji. A to przełożyło się na dodatkowe nakłady pracy, które nie były możliwe do przewidzenia na etapie podpisania umowy głównej z Zamawiającym – przyznał Departament Komunikacji i Marketingu PGZ.

Inną, ważniejszą przyczyną jest jednak niedostateczne uwzględnienie stanu czołgów (tych elementów, które nie ulegały modernizacji) i spór z partnerem niemieckim, dotyczący interpretacji zapisów umowy w odniesieniu do tych elementów.

W 2018 roku do Polski z Niemiec trafił prototyp oraz kilka przedseryjnych czołgów. Rozpoczęły się badania. Z nieoficjalnych informacji wynika, że część elementów przynajmniej jednego czołgu – tych niepodlegających modernizacji – nie była sprawna. Pośrednio potwierdził to wiceprezes PGZ Sebastian Chwałek w rozmowie z Defence24.pl w sierpniu 2019 roku: „Część problemów wynika z rozbieżnych interpretacji zapisów umowy przez partnerów z różnych krajów (…) Właściwie niemiecki partner prowadził prace badawczo-rozwojowe na naszym rozwiązaniu, a w czasie testów okazało się że parę elementów wymaga przebudowy i zmian, by spełnić wymagania Zamawiającego. Ponieważ sprzęt nie jest nowy, okazało się, że niektóre elementy nieobjęte na początku modernizacją są już mocno zużyte, co również miało wpływ na harmonogram prac. Na pewno byłoby łatwiej, gdyby niemiecki partner dostarczył od razu gotowe, sprawdzone i zgodne z wymaganiami zamawiającego rozwiązanie”.

Zgodnie z założeniem programu, Rheinmetall Defence miał nie tylko dostarczyć czołgi pomóc w ustanowieniu w Polsce (w Bumarze) zdolności do ich obsług i wsparcia. Tego założenia, niezależnie od dosłownej interpretacji umów, nie udało się na razie spełnić, a nawet jeśli to się w przyszłości uda, odbędzie się to z opóźnieniem. Co więcej, możliwe, że niemiecki partner będzie oczekiwał dodatkowych środków poza umową z lutego 2016 roku, skoro – w jego interpretacji – odpowiadał tylko za określone elementy, a nie za usprawnienie czołgów jako całości. De facto więc zakres zobowiązań wobec Rheinmetall nie został do końca określony…

Obecnie, choć większość prób została ukończona trwają testy pewnych elementów prototypu, jak i proces oceny protokołów z badań. - Proces oceny spełnienia wymagań umownych przez zmodernizowany czołg nie został zakończony. Wykonawca kontynuuje testy w obszarach, dla których ich realizacja nie była wcześniej możliwa, bądź wymagała ich powtórzenia. (…) Zgodnie z deklaracjami Wykonawcy istnieje możliwość przekazania pierwszej partii czołgów w bieżącym roku, niemniej jednak w ocenie Zamawiającego spełnienie powyższej intencji obarczone jest wysokim ryzykiem – powiedział Defence24.pl rzecznik Inspektoratu Uzbrojenia mjr Krzysztof Płatek.

Czołgi Leopard 2A5 wykorzystują nieco inny system zabezpieczenia logistycznego. Fot. kpt. Rafał Nowak.
Czołgi Leopard 2A5 wykorzystują nieco inny system zabezpieczenia logistycznego. Fot. kpt. Rafał Nowak.

Po czterech latach od podpisania umowy trwa przepychanka pomiędzy IU i PGZ odnośnie zakresu remontu i modernizacji. Przedstawiciele przemysłu mówią nieoficjalnie, że Inspektorat blokuje i „stawia kłody pod nogi” polskim firmom, nawet przy wykonywaniu prostych prac, zasłaniając się koniecznością ponownych, długotrwałych certyfikacji. Jedna z osób powiązanych z PGZ, znająca kulisy negocjacji, powiedziała: Podczas kolejnych nad zakresem prac przedstawiciele IU żądali od strony polskiej coraz to nowych modyfikacji, w niezwykle kosztownych wariantach. Inne wymagania są stawiane dla strony niemieckiej. Powiedzmy że chodzi nam o   wyprofilowania kawałka blachy w jednym z elementów. Powiedzieliśmy, że nie stanowi to żadnego problemu i szybko to wdrożymy. Przedstawiciele IU się zgodzili i zażądali po dokonanych zmianach przedstawienia dokumentacji certyfikacyjnej. Powiedzieliśmy, że to jest wielomiesięczny proces i niezwykle kosztowny gdyż wymaga pełnej współpracy z właścicielami praw czyli producentem niemieckim a na to nie mamy żadnego wpływu. IU zapytał więc Rheinmetalla, czy mogą to wykonać. Odpowiedź była, że oczywiście tak. Blachy zostały w prosty sposób podgięte, nikt nie zażądał od Rheinmetalla żadnych dodatkowych dokumentów bo ”oni dają rękojmię producenta”. Koszt kilkukrotnie wyższy niż w przypadku wygięcia blach przez Bumar-Łabędy.

Obecnie władze PGZ i Bumaru-Łabędy są bez jakichkolwiek możliwości nacisku na partnerów niemieckich w kwestii realizacji umów. W efekcie, brak ostatecznego porozumienia, a przez to i rozpoczęcia prac modernizacyjnych. O zakończeniu już nie wspominając.

Eksperci z którymi rozmawiał Defence24.pl – a pragnący zachować anonimowość – mówią, że zakres umów zawartych pomiędzy IU a Bumarem Łabędy często budził wątpliwości. Przykładem może być dopancerzenie. Ma ono zostać wykonane przez stronę niemiecką, a dokładnie IBD Deisenroth (obecnie spółka jest częścią Rheinmetall). Jednocześnie na zlecenie MON polska firma Lubawa przygotowała technologię dodatkowego pancerza. Dlaczego nie został więc wzięty do modernizacji polski pancerz z prawami patentowymi należącymi do strony polskiej? Do zastrzeżeń trzeba dodać brak koordynacji zakresu umowy z umowami z niemieckimi  podwykonawcami, którzy dysponują kluczowymi technologiami i prawami patentowymi.  

Nie ulega wątpliwości, że cały program został źle przygotowany. Przy planowaniu kontraktu nie uwzględniono stopnia zużycia ponad 30-letnich czołgów, przy zawieraniu kontraktu z partnerem niemieckim „spieszono się”, a umowa z partnerem niemieckim budzi wątpliwości w zakresie interpretacji. Odpowiedzialność za ten stan – w różnym stopniu – dotyczy i wojska, i MON, i przemysłu (w tym partnera zagranicznego).

Jedno jest pewne, gdyby od przyjęcia Leopardów w latach 2002-2003, wypracowano w WP system zabezpieczenia i wsparcia eksploatacji oraz odpowiedni potencjał krajowy, tak po stronie wojskowej, jak i przemysłowej, to do obecnej sytuacji, w której stan czołgów „zaskakuje” by nie doszło. To lekcja, którą MON i SZ RP powinny uwzględnić, planując inne zakupy sprzętu – nie tylko tego pancernego.

Jędrzej Graf, Jakub Palowski

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 361
Reklama
Sternik
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 23:29

Już dawno temu pisano że pozyskanie Leopardów bez praw do remontów i modyfikacji to uwiązanie polskiego wojska na niemieckim pasku. To samo jest z lotnictwem i wojskami rakietowymi. Leo bez niemieckich śrubek takich samych jak nasze tylko 10x droższych nie pojedzie. Himars czy Patriot bez zgody Białego Domu nie wystrzeli. A miliardy poszły w .... Miliardy za które mogliśmy mieć własną obronę rakietową gdyby chociaż w części trafiły do przemysłu w ciągu ostatnich 15 lat. Tak samo z czołgami. W mocy pozostaje fraszka że Polak i przed szkodą i po szkodzie głupi. Druga sprawa. Jeżeli taki sąsiad jak Rosja zaczyna forsowną modernizację armii to nie ma co czekać aż najedzie na Ukrainę tylko trzeba się brać do roboty. Niestety w tym czasie u nas rządzili miłośnicy rżnięcia w gałę i dobrych cygar. Praca była dla nich zbyt nudna a wojsko całkowicie zbędne.

MAZUR
wtorek, 7 stycznia 2020, 13:15

Takie gotowe technologie - wysokie technologie do dziś nie pokonane, bo to fizyka klasyczna i rakiety Wernehra von Braun&Rodzina z PRL a obecnie z RP. i co ma RP jak zmieliła na papier toaletowy całą dokumentację? Robią takie tam dziwadła bo to potrafią, Feniks 40 km zasięgu w n2019 r, a w 1985 Zeus 120 km zasięgu, szok że tacy ludzie zarządzają. Szkoda kasy na te balety z pancerfaustem z 1940 roku.

MAZUR
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 19:57

Zawsze zastanawiałem się po co to kupować? To coś jak dawniej drukarka do komputera, kosztowała 100 zł, a tusz do niej 500 zł i na niewiele starczał, dziwię sie kto to potrzebuje. Czołg nadaje się dziś na plac Niebiańskiego Spokoju.

mick8791
wtorek, 7 stycznia 2020, 06:57

Powiedz to dowódcom praktycznie wszystkich armii świata. Uświadom im w jak wielkim są błędzie!!! Następny "inteligentny inaczej"...

mati69
niedziela, 5 stycznia 2020, 12:05

to ta cała modernizacja + remonty będzie kosztować ponad 3 mld zł. nowy czołg, typu K2 to koszt ok 10 mln usd za szt. Można było za tą kasę kupić spokojnie z 80 K2, z produkcją w kraju. obcy wywiad w MON i IU ma się jak widać dobrze.

asdf
wtorek, 21 stycznia 2020, 14:16

wiekszosc tej kwoty przezarl Bumar

Dark
sobota, 4 stycznia 2020, 23:32

Nic się nie zmieni ponieważ MON, IU to nieudacznicy. Nie potrafią niczego zrobić, w nieskończoność dialogi, zapytania pisane przez dostawców ... Kadry rodem z przedszkola. Nie do pomyślenia w komercyjnych firmach ... ale tam się liczy "mierny ale wierny".

szczekun
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 13:34

To są skutki upolitycznienia wojsk.Każdy z wojskowych decydentów boi się o swój stołek i ciepłą posadkę dlatego nie podejmie decyzji wbrew politycznej wierchuszce. Czwarta władza- media raczej niechętnie porusza tematy z zakresu wojskowości (tajemnica służbowa, oskarżenia o inwigilację itp.) W tle interesy koncernów zbrojeniowych, pole do popisu naszych służb specjalnych.

alkaprim
sobota, 4 stycznia 2020, 22:23

Rheinmetall proponował konkretną modernizację do standartu Revolution -ale nasi mądrale chcieli coś innego i za małe pieniądze-no to mają teraz efekty.

poznaniak
sobota, 4 stycznia 2020, 20:00

Tak jak już kiedyś mówiłem jesteśmy krajem frontów więc kupimy czołgi od kraju frontowego-Korei i przestanmy bawić się w udawanie remonty bo sytuacja polityczna robi się naprawdę nieciekawa. Leopardy zaś i t 72 odsprzedajmy zaś krajom które majom dobre stosunki z producentami. Jeśli chcemy istnieć jako naród to naprawdę jest już najwyższy czas by zacząć poważnie myśleć o obronności. Jestem za zakupem czołgów najpierw w Korei a potam w cegielskim

LMed
niedziela, 5 stycznia 2020, 16:56

Cegielski? Czołgi? Pewnie mogą robić wszystko, jak państwo dobrze zapłaci.

Sidematic
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 23:35

A dlaczego nie? Technologię się kupuje i wdraża. Każdą. Chyba, że ma się swoją ale my nie mamy. Nie muszą od razu robić całego czołgu. Niech tak jak HSW zaczną od montażu z klocków, później wprowadzanie polskich podzespołów, następnie podwozie a na koniec wieża. Z armatą i innym żelastwem strzelającym nie będzie problemu a może przy okazji jakaś licencja na przyzwoitą amunicję by wpadła? Ważne żeby się zerwać z niemieckiej smyczy na której nas powiesiły zakupy Leopardów.

LMed
wtorek, 7 stycznia 2020, 10:14

Dlaczego Cegielski? Bo chętny na kasę? Bo Poznań to ładne miasto? Jakieś inne powody?

Zibi
sobota, 4 stycznia 2020, 13:11

Za PRL wojsko to zgraja pająków,dziś nieukow którzy się miotają i nie potrafią nic zrobić

Zyga
sobota, 4 stycznia 2020, 12:12

To co teraz jest robione to pudrowanie gowna.Za oszczedzanie na modernizacji placimy 2 razy.Tzn na Leopardzie zostawione stare czesci beda sie psuc.

As
sobota, 4 stycznia 2020, 10:34

Fotki polityków z czołgami i podpisanie umowy było, a co więcej chcieć przy pustej kasie?

mc.
sobota, 4 stycznia 2020, 01:56

Dla "zdziwionych i zdenerwowanych". Dużo kosztuje i jeszcze nie gotowy ? To dotyczy zarówno Leopardów jak i naszych T-72. Zadajcie sobie pytanie - ile w ciągu ostatnich 20 lat wydano na modernizacje czołgów ? ZERO !!! Dziwi Was, że przywrócenie sprawności technicznej (T-72) kosztuje ? Dziwi Was, że pseudo oszczędność przy zakupie A4 (po 1 "orjo") mści się teraz wysokimi kosztami odtworzenia sprawności technicznej i modernizacji ? Ciągle jest zdziwienie - dlaczego nie modernizowano MIG-29, dlaczego nie modernizowano BWP-ów, dlaczego nie modernizowano Zuzanny itd., itd. Bo takich ludzi wybieraliśmy !!! Nie jestem zachwycony tym co jest teraz, ale proszę przypomnijcie mi kiedy ostatnio były kupowane zapasy amunicji artyleryjskiej, rakiet Feniks itd. (ale nie w ciągu ostatnich 4 lat - oczywiście).

Olo
piątek, 21 lutego 2020, 10:28

Czołg to bardziej skomplikowana zabawka niż własne auto ale spróbujmy z nim porównać. Rynek sam ustalił, że stare audi i vw były lepsze od nowiutkich polonezów, zatem nic dziwnego, że podobnie ocenione zostały czołgi. Oczywiści wiadomo, że najlepsze czołgi robią w USA ale ty też nie kupujesz nowego Audi tylko remontujesz swojego kilkulatka z podobnych powodów remontuj się leopardy. W pozostałych podnoszonych kwestiach zaszły podobne zmiany jak na rynku. np dlaczego PKS nie kupują Sanosów, bo nie mają kogo wozić tak jest z tą amunicją rakietową. Tą jaka potrafimy produkować nikt już nie potrzebuje a na nowoczesną nas nie stać i nic nie robimy aby się jej nauczyć produkować. Problem modernizacji to głównie problem zdolności technicznych i nowoczesności rodzimego przemysłu,

Danisz
sobota, 4 stycznia 2020, 17:34

co za partyjny bełkot - ile jeszcze razy będziesz powtarzał "przez 8 ostatnich lat..." ? Prawda jest taka, że zanim przyszli twoi spece prawie wszystkie Leo były sprawne, zdecydowana większość T-91 było sprawnych, a i większość etatowych T-72 było na chodzie; natomiast po 4 latach degrengolady Leo2A4 nie mamy de facto na stanie, Leo2A5 po 3 latach pod chmurką w Wesołej nadają się w większości tylko do remontu, a i zdecydowana większość T-72 (choć i tak nie nadaje się do niczego) nie może być używana przez modernizację, która jak wiadomo nic nie zmodernizuje. Tylko T-91 uniknęły dobrej zmiany - może dlatego, że są potrzebne na Łotwie gdzie udajemy, że nie jesteśmy państwem z tektury. A tak dla twojej informacji: MiGi zmodernizowano (w połowie) i co z tego? I tak spadały więc i tak trzeba je wycofać - kasa poszła w błoto i tak samo będzie w wypadku bieda-moderki T-72 i innego posowieckiego złomu który tak ochoczo "modernizują" obecne władze. A co do pytania o pociski, to podpowiem np. że Mesko od 2013 roku dostarcza własną amunicję do wspomnianych Leosiów - najpierw to było bodaj 1,5 tys. pocisków, a w kolejnym roku 10 razy więcej, także skończ z tym partyjniactwem, bo oczy bolą od propagandy

mc.
niedziela, 5 stycznia 2020, 17:59

Szanowny Panie - proponuję "przetrzeć oczy" i popatrzeć na fakty, a nie snuć opowieści polityczne ("było TAK DOBRZE, tylko obecna ekipa zniszczyła..."). Jeżeli musimy modernizować posiadane T-72 wymieniając w nich "osprzęt" z lat 80-tych, to kiedy one były modernizowane ? Leopardy A4, dostaliśmy "za darmo", tylko żeby nie modernizować posiadanych T-72 (propozycja OBRUM - czołg Goryl, z nową wieżą i armatą 120 mm). Następny zakup Leopardów, był "po taniości" - wzieliśmy A4 i A5, bo A6 (których nie musielibyśmy obecnie modernizować) "były za drogie". Lepiej było oddawać pieniądze do budżetu. Jeżeli po przeniesieniu Leo stały "pod chmurką" to znaczy że stojące tam wcześniej T-72 też stały "pod chmurką". Po prostu nie było hangarów i... tyle. Jakoś mnie to nie przeraża, bo w moim (nie istniejącym) pułku samoloty stały pod plandekami (zima, lato) i... nic im nie było. Przerażające to jest wtedy, gdy po dostawie sprzętu nie ma regularnych przeglądów i modernizacji, a właśnie tak było z Leopardami. Amunicja... TAK, Mesko próbowało produkować amunicję czołgową (z różnym skutkiem), ale proch musieli kupować "na zewnątrz, bo wcześniejsza ekipa uznała że "wojny nie będzie" i zlikwidowała fabrykę w Pionkach. Likwidacji było więcej - proszę sprawdzić ile zlikwidowano (sprzedano bądź oddano za darmo) zakładów zbrojeniowych (obecna ekipa oddała za darmo zakłady w Mielcu). Zlikwidowano też większość jednostek wojskowych na wschód od Wisły. Modernizacja MIG-ów... była, wymieniono większość systemów łączności, ale tylko w 16 maszynach ("wojny nie będzie"). Przez 30 lat pominięto też modernizację Su-22, bo "Nieperspektywiczne" - ale latać będą co najmniej do 2025 roku. Mógłbym jeszcze długo, ale jeżeli widzi Pan ARMIĘ przez pryzmat polityki ("ekipy") to nie mam ochoty dyskutować. Ja wolę FAKTY.

Danisz
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 15:17

nikt nie mówi "było TAK DOBRZE, tylko obecna ekipa zniszczyła..." - wymyślasz bzdurne cytaty, a później sam z nimi polemizujesz - to z podręcznika propagandzisty, czy sam wymyśliłeś tą metodę odwracania kota ogonem? A teraz co do twoich tez: Ad.1 "Jeżeli musimy modernizować posiadane T-72" - a kto powiedział że musimy? Napisałem wyżej wyraźnie: ta bieda moderka to taki sam błąd jak remontowanie MiGów-29 w 2011 r. - obecny MON robi dokładnie to samo co poprzedni: pudruje kolejnego trupa o zerowej wartości bojowej. Ad.2 Goryl to piękna fantazja, zwłaszcza że koszty takiej modernizacji byłyby większe niż zakup nowego czołgu, a efekt finalny i tak nie dorównywałby nawet Leo2A4 nie mówiąc o sprostaniu współczesnym wyzwaniom. Ad.3 Chodzi o to, że przeniesiono Leo z miejsca gdzie miały zapewnione garażowanie, serwis, a żołnierze mieli gdzie na nich ćwiczyć, w miejsce które nie spełniało żadnego z tych standardów - to była decyzja motywowana wyłącznie politycznie i bardzo negatywnie wpłynęła na zdolności bojowe WP. To jest fakt i ten fakt to efekt tzw. dobrej zmiany w MON - twoje płacze że przez 20 lat nie wydawano dość pieniędzy na czołgi nic tu nie zmienią, bo to nie był skutek przednich błędów tylko głupia decyzja obecnej ekipy. Ad.4 Co do prochów pełna zgoda - to był skandaliczny błąd poprzednich MONów i dobrze, że obecny ma się w końcu czym pochwalić, a nie tylko próbować przekłamywać w sukces decyzje takie jak przeniesienie Leo do Wesołej. Ad.5 Dzięki tym decyzjom Mielec nadal funkcjonuje i ma się dobrze. Patrząc z perspektywy lat np. na Autosan który był w tamtych czasach znacznie bardziej zyskowną spółką, a który został w rękach skarbu państwa ośmielę się wysunąć tezę, że gdyby nie ta tzw. "złodziejska prywatyzacja" Mielec podzieliłby losy ówczesnego największego producenta autobusów w Polsce. Ad.6 Co z tego że zmodernizowano tylko połowę z MiGów? Przecież ta moderka nie uchroniła ich przed katastrofami! Fakty są takie, że zrobiono to wyłącznie po to by nie wydawać kasy na kolejne F-16 (a proponowano nam zarówno nowe jak i używane) - chciano zaoszczędzić, a wyrzucono kasę w błoto. I chwalić Pana, że nie zrobiono podobnej głupoty w stosunku do Su-22, bo w przeciwieństwie do ciebie nie uważam, że marnowanie kasy tylko po to by podtrzymać kilka miejsc pracy kosztem wojska to dobry pomysł. Ad.7 Możesz długo, niestety argumentów masz bardzo mało. PS: Osobiście wolę Wydarzenia.

mc.
wtorek, 7 stycznia 2020, 00:05

1/ Czyli skoro nie modernizujemy czołgów, samolotów itd to co 15-20 musimy kupić nowe - DZIWNE ? Nawet najbogatsze kraje modernizują sprzęt wojskowy, który może służyć 40 a może i więcej lat (np. B-52), a Ty uważasz że "poradzieckiego" nie warto... 2/ BUMAR Łabędy i OBRUM wielokrotnie proponowały modernizacje naszych czołgów. Takie działanie byłoby podstawą do stworzenia i budowy własnego czołgu. Korea, Turcja to dobre przykłady. Bazowanie na czołgach co do których musimy mieć zgodę na remont to sabotaż. 3/ Miejsce stacjonowania ciężkiej dywizji pancernej musi być stosunkowo blisko ewentualnego miejsca spotkania z przeciwnikiem. Brak serwisu i poligonów ?! A o czym ja piszę jak nie o tym że przez 30 lat polska armia "opuściła" tereny na wschód od Wisły ?! Co nam z dywizji pancernej w Żaganiu, jeśli nieprzyjaciel ma od granicy do Warszawy 200 km ??? 4 i 5/ Mielec... MON nie chciał kupować M-28 za 27 mln PLN, ale od "amerykanów" kupił płacąc ponad 50 mln PLN (w dodatku 3 maszyny stały na pasie). Możesz sam sobie opowiadać bajki jak to polskie zakłady zbrojeniowe "sobie nie radziły" - ale takie opowieści to jest pomysł pewnego Premiera o BEZINWESTYCYJNYM programie budowy okrętów 6/ F-16 miało być co najmniej 60 sztuk, ale wtedy przyszła propozycja od "zachodniego sąsiada" że może nam "podarować" swoje wyeksploatowane maszyny. Nie sądzę żeby lotnictwo je chciało. Ktoś z polityków chciał zrobić "ŁASKĘ" sąsiadowi. Ale w dalszym ciągu nie odpowiadasz na pytanie dlaczego nie modernizowano Su-22 ? To mogły być świetne maszyny "obrony wybrzeża" A co do FAKTÓW - to moja interpretacja nie odnosi się do polityki i programów telewizyjnych, tylko RZECZOWEJ OCENY RZECZYWISTOŚCI

Danisz
środa, 8 stycznia 2020, 02:09

Ad.1 Jest coś takiego jak potencjał modernizacyjny - to nie jest skomplikowane pojęcie, więc przy odrobinie dobrej chęci wyszukasz to w necie i ogarniesz. Podpowiem, że składają się nań dwa podstawowe elementy: maszyna i wytwórca. Każda maszyna ma swoje ograniczenia i jednocześnie praktycznie każdą maszynę da się udoskonalić - w pewnym momencie udoskonalanie przestaje być jednak efektywne i lepsze jest zastąpienie jej nowszą wersją, nawet jeśli jest droższa. Wytwórca mając odpowiednie (szeroko rozumiane) zaplecze może dłużej efektywnie modernizować maszynę, niż np. kupiec który je tylko użytkuje/serwisuje. Wspomniany przez ciebie B-52 jest wyjątkowo udaną konstrukcją i dlatego producent może go z powodzeniem unowocześniać, tak by mógł być wykorzystywany np. w konfliktach asymetrycznych, takich jak Afganistan czy Irak, choć nikt się nie oszukuje, że byłyby one użyteczne w wypadku wojny z Chinami lub Rosją. Potencjał modernizacyjny T-72M1 podobnie jak norweskich Kobbenów jest niestety żaden, po pierwsze dlatego, że nie jesteśmy (wbrew opinii laików) konstruktorami tych maszyn, a po drugie dlatego, że nie planujemy drugiego rzutu wojsk ofensywnych (jak np. nasi wschodni sąsiedzi) tudzież wysyłania tego sprzętu do krajów trzeciego świata (jak nie jeden nasz zachodni sojusznik) - czyli dwóch rodzajów misji gdzie sprzęt nie spełniający standardów współczesnego pola walki nadal może być efektywnie użytkowany. Może dodam, że rosyjskie zmodernizowane T-72B3M, choć nieporównanie lepsze niż T-72M1 i tak są na poziomie najwyżej Leo2A5 nie wspominając o nowoczesnych konstrukcjach - a skoro nie mamy możliwości przemysłowych by za rozsądne pieniądze podnieść teciaki do choćby takiego poziomu, to po kiego pakować w to kasę? Zmodernizowaliśmy MiGi i nie zmieniło to w niczym faktu, że i tak trzeba je wymienić na nowe samoloty... - uczymy się na błędach nie na propagandzie. Ad.2 Korea która przemysłowo wyprzedza nas o całe dekady od 20 lat nie jest w stanie zbudować kompetencji do samodzielnej konstrukcji K2; Niemcy i Francuzi mimo stu lat doświadczeń w budowie czołgów których my nie mamy i zaplecza ludzkiego oraz technologicznego wyprzedającego nas o pokolenia łączą siły bo samodzielnie nie czują się na siłach zbudować nowy czołg; a tymczasem w Polsce ignoranci wierzą, że to moderka zacofanej sowieckiej konstrukcji jest "podstawą do stworzenia i budowy własnego czołgu". Tia, a potem zbudujemy Gwiazdę Śmierci! Polecam zapoznać się z ich zapowiedziami odnośnie podwozi do Krabów i zweryfikować je z późniejszymi wydarzeniami, a potem pisać podobne androny. Ad.3 "Miejsce stacjonowania ciężkiej dywizji pancernej musi być stosunkowo blisko ewentualnego miejsca spotkania z przeciwnikiem." Już pomijając fakt, że takiej WP nie ma, to jest to kompletna bzdura - czołgi to nie twierdze, żeby je stawiać przy granicach; one mają być tam, gdzie mają zaplecze, a żołnierze mogą na nich trenować, a w razie zagrożenia dyslokuje się na dogodne pozycje. A jeśli mi nie wierzysz, to zastanów się, dlaczego Amerykanie nie wysłali Abramsów do Orzysza. Co do tych 200 km, to poleciłbym postudiować trochę historię - od klęski polskiej 1939 i sowieckiej 1941 poczynając a na wojnach w Gruzji i Donbasie skończywszy - w żadnym przypadku stacjonowanie wojsk przy granicy nie uchroniło przed agresją, również nigdy nie doszło do ataku bez długich (choć maskowanych) przygotowań agresora, więc bajki o tym że choćby jutro kolumny pancerne mogą się przetoczyć przez nasz kraj i w kilka godzin zająć Warszawę kończąc wojnę mają tyle samo wspólnego z prawdą co bajki o Babie Jadze. Powtarzam po raz kolejny: to decyzja wyłącznie polityczna i tylko politycy obecnej opcji ją popierają, wojskowi zgodnie uznają ją za głupią, podobnie jak nasi sojusznicy. My tu jesteśmy publicystami - ja z dwojga złego wolę zawierzyć generałom niż ministrom, jeśli ty nie to trudno. Ad.4/5 Mielec gdyby bazował na zamówieniach z MONu już dawno by upadł, bo nasze orły od dekad nie są w stanie wypracować spójnego, długofalowego systemu wymiany jakiegokolwiek sprzętu. A jak nie jesteś w stanie utrzymać zakładu, to albo go sprzedajesz (i czasem kupujesz drożej niż kiedyś) albo patrzysz jak umiera i w końcu nie kupujesz nic (chyba że ze granicą). A że to skorumpowana sitwa, to zgoda. Ad.6 i czego to dowodzi - że komuniści byli idiotami? tylko głupi by się nie zgodził. można oczywiście podywagować, że 15-letnie niemieckie MiGi-29 zastąpiły ponad 30-letnie MiGi-21, i że miały być zastąpione maszynami zachodnimi do 2012 r. niemniej w ogólnym rozrachunku był to błąd. miło, że w końcu potwierdzasz to co piszę od początku: próby utrzymywania sowieckiego złomu tylko dlatego że krótkofalowo jest to tańsze nie prowadzi do niczego dobrego. MiGi należało wziąć, a po 10 latach zezłomować, F-16 należało kupić 60, a później kontynuować zakupy zastępując nimi m.in. archaiczne Su-22. A dlaczego ich nie modernizowano? może dlatego, że nawet fantaści z polskiej zbrojeniówki nie wierzyli w taką możliwość, a może dlatego, że już w latach 80. samolot ten okazał się być nieprzydatną kaczką na strzelnicy nawet dla takich zabytków jak F-4 czy F-14 (czyż to nie ironia, że oba znajdziesz już tylko w muzeum, a suczki dalej służą w WP?!) a może dlatego że maszyna bez radaru jest nieprzydatna o ile nie wali do pasterzy na afgańskiej pustyni, a instalowanie radaru w stożku wlotowym nie jest możliwe? a może dlatego, że koszty integracji nowoczesnego uzbrojenia przekraczałyby wartość tych maszyn? a może dlatego że wyciągnięto wnioski z projektu MiG-21 Lancer? słowo daję, nie wiem, ale zakładam że to wszystko i jeszcze więcej. Niemniej jeśli uważasz że Szwecja znów jest zagrożeniem i potrzebujemy maszyn do "obrony wybrzeża" to może rzeczywiści był to błąd... PS widzę, że nie załapałeś ironii - niestety nie jestem zaskoczony. no i definitywnie żegnam partyjnego kolegę.

R12
niedziela, 5 stycznia 2020, 21:30

A jeżeli w Wesołej T-72 mieściły się w garażach, a Leosie już nie?

Danisz
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 15:19

Widzę, że masz problemy ze znajdowaniem wiarygodnych źródeł informacji, więc spieszę z pomocą: https://www.defence24.pl/podpisana-umowa-na-garaze-dla-leopardow-z-wesolej Na przyszłość proszę zapoznać się choć pobieżnie z tematem przed napisaniem równie niemądrych komentarzy

King
wtorek, 7 stycznia 2020, 09:06

Odpowiedź kompletnie bez sensu.

mc.
wtorek, 7 stycznia 2020, 12:58

Leopardy są nieco wyższe 2,48 m/2,19 m, ale to raczej nie był problem. Problemem mogła być masa pojazdu. 1WDZ dysponowała niegdyś T-34, T-55, T-72 żaden z nich nie miał masy większej niż ok. 40 ton. A Leopardy to "bestie" o masie prawie 60 ton. Nawet w przypadku hangarów serwisowych mógł być problem nacisku na 1m2. Ale według mnie to nie problem. Nawet współczesny czołg można "trzymać na zewnątrz". Plandeki i lekkie osłony i jest OK. - można przeprowadzać "przeglądy". No właśnie: "przeglądy", bo prace serwisowe, by nie wspomnieć o modernizowaniu były dla nas ZABRONIONE (umowa z Niemcami).

Danisz
wtorek, 7 stycznia 2020, 22:15

skoro zabronione, to jakim cudem w Poznaniu w WZM S.A. powstało kompletne Centrum Serwisowo-Logistyczne Leosiów 2 którego uruchomieniem chwalono się na ostatnich MSPO? - kolejny raz proszę: nie pleć partyjnych sloganów jeśli nie masz pojęcia o czym piszesz

mc.
środa, 8 stycznia 2020, 18:59

Cytat: Wzięliśmy te czołgi z Bundeswehry bez umowy przemysłowej. To jest kuriozum. Niemcy przekazując nam te czołgi, zrobili na nas taki biznes, że jak to się zwykło mówić, "głowa mała" - mówi gen. Leon Komornicki

olok
sobota, 4 stycznia 2020, 00:36

Przypomnę wszystkim ,że czołgi Leopard 2 poniosły całkowitą klęskę podczas tureckiej interwencji przeciwko Kurdom. Okazało się ,że supernowoczesne Leopardy zostały rozstrzelane przez stare PPK które stosowali Kurdowie.Rozpisywano się o tym w czasopismach Technika Wojskowa.

mick8791
wtorek, 7 stycznia 2020, 07:10

To była kwestia totalnie błędnej taktyki użycia tych czołgów, a nie wina samych maszyn! Nie ma na świecie żadnego rodzaju uzbrojenia, które źle użyte zdziała cuda. Wyślij sobie do walki lotniskowiec bez jego grupy bojowej to zobaczysz jak szybko i epicko zatonie...

szemrany smerf
niedziela, 5 stycznia 2020, 10:00

Tak racja, lecz nie zawinił czołg tylko załogi i taktyka ich użycia, wystawiając burty na ostrzał, notabene nie zawsze wiadomo jaki typ ppk został użyty.

Danisz
sobota, 4 stycznia 2020, 17:36

już pomijając fakt, że owe "supernowoczesne Leopardy" to Leo2A4 czyli maszyny z połowy lat 80. to podaj proszę ile niby Leosiów i przez jakie PPK zostało zniszczonych, że zasługuje to na mianę "całkowitej klęski"?

bolo
piątek, 3 stycznia 2020, 23:27

żeby z leopardów czasem nie zrobil się gewron a później slazak,dla tego nie ma sensu kopowac od niemiec nic co jest związane uzbrojeniem naszej armi bo Niemcy zawsze będą nam robic pod gorke bo uzbrojenie polski nie jest w ich interesie .te leopardy które nam sprzedali to jest tylko poto by uzaleznic nasza armieod fabryk niemieckich. i tez poto by niemieckie czołgi pochlanialy nasz budżet na ich uczymanie byśmy nie kupili lub zbudowali swój czołg.w obecnej sytuacji czas się zastanowić nad licencjom od hinczykow poto by go z polonizowac do naszych potrzeb i pozyskać technologie.bo Niemcy nie oddadzą nam nowej technologii tylko sprzedadzą nam starego Leosia którego zastapia nowoczesnym czołgiem .bo sprzedawanie nowych czolgow i technologii nie jest w interesie niemcow Polsce w wyniku jakiegoś w przyszłości konfliktu polsko niemieckiego to se powiedzmy od razu .koniec kropka

ryba
sobota, 4 stycznia 2020, 18:44

bolo to co sie teraz dzieje to nasza i tylko nasza wina .Mogliśmy isc w A7 przynajmniej w 100 egzemplarzach reszta remont dozbrojenie erawą i może ochrona aktywna .Niestety PGZ zaprojektował nam leoparda nie biorąc pod uwage obciążeń wieży .Głupota nie boli ale kosztuje całkiem sporo .

LMed
niedziela, 5 stycznia 2020, 13:47

No tak, tylko A7, jak już. To Wojsko Polskie, a nie składnica złomu! To co teraz rodzi się w bólach, to za chwilę będzie największym na świecie stadem starych styranych życiem Leopardów , a armia ich przytułek będzie miała tylko problem z przewijaniem pensjonariuszy i wyprowadzaniem ich w miarę możliwości na spacerki.

ryba
niedziela, 5 stycznia 2020, 19:01

LMed mówie A7 dla tego że w najbliższej 15 latce powstanie nowy czołg którym jesteśmy zainteresowani ,przepłacanie wiec za wszystkie raczej nie ma sensu za to sprawnośc powinny utrzymać.Biorę też pod uwagę dokupienie z 200 szt tak aby t 72 spokojnie mogły iść na regał .Ważniejsze jest aby one były sprawne i dysponowały amunicja niż li tylko dopncerzone ale z popsutymi silnikami.

AlS
piątek, 3 stycznia 2020, 15:36

Dziwię się, że na takie artykuły nie ma odpowiedzi MON, ale cóż, trzeba przyznać że polityka informacyjna jest piętą achillesową obecnych rządów w Polsce. Przede wszystkim, zamiast pisać o "gięciu blach", autor powinien był podać do wiadomości fakt, że próby poligonowe PIERWSZEGO prototypu zakończyły się dopiero w kwietniu 2019 roku. Tak długi okres wynikał z faktu, że w czasie prowadzenia prób, na dystansie odpowiadającym 10-letniej eksploatacji wozu w WP czyli 2 tys km, testowany egzemplarz, wyprodukowany przed ponad 30 laty, kilkakrotnie ulegał awariom, w tym układu przeniesienia napędu i trzeba go było na bieżąco naprawiać. Założenia testu wymagały, aby próbom podlegał ten sam egzemplarz, więc na przedłużenie terminu testów znacząco wpłynął czas na naprawy i oczekiwanie na części. Badania drugiego prototypu zakończyły się dopiero w sierpniu ubiegłego roku. Zdanie "Na pewno byłoby łatwiej, gdyby niemiecki partner dostarczył od razu gotowe, sprawdzone i zgodne z wymaganiami zamawiającego rozwiązanie" jest wyjęte z kontekstu. Egzemplarz poddany badaniom był po przeglądzie F6, ale ten przegląd to nie remont generalny, przywracający stan fabryczny. Czołg się psuł, a części wielokrotnie trzeba było zamawiać u producentów, bowiem z powodu wieku pojazdu, często nie były już dostępne w magazynach. Warto podkreślić, że naprawy nie wchodzące w skład modernizacji nie wchodzą w zakres kontraktu z Rheinmetall i płaci za nie zamawiający, według oceny stanu poszczególnych wozów. Tu nie ma żadnego konfliktu, o tym było wiadomo od początku i takie są zapisy kontraktu. Oczywiście, zdziwienie może budzić fakt, że w przypadku niektórych wozów koszt naprawy może sięgnąć nawet 8 mln zł, ale w przypadku tak zajeżdżonych wozów. potrzeba generalnego remontu silnika, przekładni i całości zawieszenia nie jest niczym niezwykłym. Niemniej jednak średni koszt doprowadzenia jednego wozu do sprawności technicznej nie powinien przekroczyć 4-5 mln zł. Do tego koszt modernizacji w kwocie 19 mln zł za czołg, czyli za 24 miliony złotych za egzemplarz - około połowy ceny nowego A7, otrzymujemy wóz całkowicie adekwatny na współczesnym polu walki. Nie jest to wygórowana cena, zwłaszcza że nasz przemysł posiądzie kompetencje dalszego wsparcia eksploatacji tych wozów, co znacząco obniży koszty w przyszłości. Nie wiem, czemu mają służyć takie artykuły jak ten, ale widząc gniewne wpisy pod jego treścią, widzę że wbił kij w mrowisko forumowych specjalistów od strategii i uzbrojenia. Zatem odniósł sukces.

Adam
środa, 22 stycznia 2020, 11:49

Nie bardzo skoro po modernizacji pękają kadłuby.

Waldek
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 00:56

" Nie jest to wygórowana cena, zwłaszcza że nasz przemysł posiądzie kompetencje dalszego wsparcia eksploatacji tych wozów, co znacząco obniży koszty w przyszłości." Czy to znaczy, że Leo będzie przez następne dziesięciolecia naszym czołgiem podstawowym ??? Może kupić T90, w najnowszej wersji...... ale to chyba nie przejdzie, Rudy by za taką niesubordynację Błaszczaka dronem załatwił. Już niedługo będziemy "obchodzić" setną rocznicę przejazdu pierwszego Leoparda przez Warszawę, awanse, ordery , medale......

HanSolo
sobota, 2 maja 2020, 00:26

Jak cie tak Leopard 2A4 do 2PL boli, że dziad i że stary syf, to proponuje się zorientować ile za każdego Leoparda 1A3 (czyli C2) zaplacila Kanada doprowadzajac je do standardu Leopard C2 MEXAS zeby w Afganistanie czołg byl sprawny, bezawaryjny,swietnie opancerzony i wyposazony tak nowocześnie jak to możliwe. Dla ulatwienia dodam ze musieli zaczac od wymiany wież na standard 1A5 z elektryka w napedzie a zmodernizowano w ten sposob 114 sztuk. Jeśli jeszcze ktoś ma jakieś ale to śpieszę dodać ze kanadyjskie Leo C2 MEXAS maja juz po 60 lat i nadal sa w czynnej sluzbie. Nikt im ich za 1 € nie dal, wraz z kompletnymi i sprawnymi 50szt Leopardow 1A5 oraz ok setka innych sprawnych niemieckich wozow wojskowych (nie, w 2004 STAR nie osiagnal nadal w nowych konstrukcjach poziomu technicznego i technologicznego tego co dostalismy z Bundeswehry w prezencie, uzywalem jednego i drugiego - przepaść). Polecam zapoznac sie z kompletnym jednostkowym kosztem pozyskania węgierskich Leo 2A7+. Najgorzej jsk sie spece od wojskowosci tu zejda i wyplywaja kwiatki typu Goryl, Hipopotam i sztandarowy Anders.

mick8791
wtorek, 7 stycznia 2020, 07:21

Będzie. Po to je w końcu modernizujemy. Skąd to zdziwienie? Nawet jakbyśmy chcieli T90 (a ze zrozumiałych i oczywistych względów nie chcemy) to już widzę jak Rosjanie sprzedają je nam w najnowszej wersji... Dowcip miesiąca :-D

Lord Godar
niedziela, 5 stycznia 2020, 20:30

I może w końcu ta epopeja modernizacyjna Leo-2A4 da w końcu do myślenia tym , którzy u nas decydują o modernizacji sprzętu jak ma to być zrobione i zaczną realnie planować i liczyć . Ten przykład ewidentnie pokazał , że za biurkiem nie da się wszystkiego zaplanować . Dodatkowo teraz PGZ i IU by chciały umyć od tego ręce , bo to dodatkowy koszt , no ale z Reńskimi tak łatwo im nie pójdzie . Doświadczenie i nauczka na przyszłość ...

Gras
niedziela, 5 stycznia 2020, 11:47

Konkretny wpis. Brawo za profesjonalizm.

dim
niedziela, 5 stycznia 2020, 06:39

A to nie MON przedtem regularnie nie wydawał ani tych środków, które miał do dyspozycji, m.in. na dbałość o czołgi ? Lub wydawał i dalej je wydaje, ale na duperele niezwiązane z obronnością ? A jednocześnie wygłasza głodne kawałki do mediów jakie to nasze wojsko świetne ? I mówisz, że to nie są wciąż głównie ci sami ludzie, w tej samej instytucji ?

mick8791
wtorek, 7 stycznia 2020, 07:24

A co ma piernik do wiatraka? AlS odnosi się do obecnego stanu technicznego maszyn, a nie dywaguje o przeszłości i polityce...

Danisz
sobota, 4 stycznia 2020, 17:47

mam takie pytanie: kto wpadł na pomysł, by do testów wystawić tylko jeden egzemplarz, a nie np. 5? przecież przy tak intensywnej eksploatacji nawet fabrycznie nowy sprzęt możne ulec awarii czy zostać uszkodzony w wypadku! eksploatujemy ten sprzęt od blisko 20 lat i nie potrafimy zawczasu zamówić odpowiedniego zapasu części zamiennych, wiedząc ile lat mają te czołgi - czemu Polak zawsze jest mądry dopiero po szkodzie?! Czy naprawdę nie da się w tym kraju zaplanować nawet nie budowy, a jedynie modernizacji tak, by nie skończyło się to kompletną degrengoladą i przerzucaniem się odpowiedzialnością?

HanSolo
sobota, 2 maja 2020, 00:35

Kanadyjczycy nie maja problemow z 60 letnimi Leopardami C2. Singapur nie mial problemu z modernizacja 156 Leopardow 2A4 za ktore zaplacili górę pieniedzy, a potem jeszcze wieksza wylozyli na doprowadzenie wozow do standardu Leopard 2SG - porownywalnym z pelnym pakietem Rheinmetall MBT Revolution - caly pancerz ten sam. IBD Deisenroth. To tylko u nas raka lipa...

swb
sobota, 4 stycznia 2020, 01:37

Czy możesz podać linki skąd masz informacje o prototypach i kosztach napraw?

LMed
piątek, 3 stycznia 2020, 21:31

No tak , 24 mln, albo lepiej za egzemplarz, ale doraźnie naprawionego staruszka. A dalsze koszty i kłopoty eksploatacyjne? Ze względu na wiek ograniczona i pogarszająca się z upływem czasu dostępność części wielu, już niepotrzebnych dla wozów A7. Technicznie wóz staroć już w momencie oddania armii. Ta żaba nawet po skonsumowaniu będzie generować bóle rozliczne. Ciężko wymyślone.

Rezydent Evil
piątek, 3 stycznia 2020, 15:12

Pani audytor co pisała o brakach magazynowych już sie zwolniła po serii pogrozek Ale braki na 27mln pln są

Pociotek z Bumaru
piątek, 3 stycznia 2020, 15:09

Robota w magazynie jest Ale ok części się sprzedają

w
piątek, 3 stycznia 2020, 13:29

do wszystkich komentatorów. Przeciez po 1989r zlikwidowalismy swój przemysł. To co jest to nie słuzy do produkcji ale zatrudnienia pociotków

mick8791
wtorek, 7 stycznia 2020, 07:28

A jakie to niby zakłady przemysłu zbrojeniowego zlikwidowaliśmy? Jakieś konkrety? Bo bzdury pisać każdy głupi potrafi...

Danisz
sobota, 4 stycznia 2020, 17:48

kto i kiedy zlikwidował Hutę Stalowa Wola? albo Świdnik? czekam na odpowiedź upartyjniony kolego

niezwykle_zdziwiony
piątek, 3 stycznia 2020, 14:31

po co nam przemysl skoro mamy 500+?

Gts
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:37

"Firma Krauss-Maffei Wegmann przekazała pierwszy z zakontraktowanych w 2017 roku czołgów Leopard 2A7V siłom zbrojnym Niemiec. Maszyny te powstają poprzez modernizację wozów różnych wersji, a prace nad nimi mają doprowadzić nie tylko do zwiększenia ich możliwości bojowych, ale także do unifikacji parku maszynowego Bundeswehry do jednolitej wersji. Oficjalnie przekazano też czołg Leopard 2A7 dla duńskiej armii. Ceremonia przekazania odbyła się w zakładach KMW. Przypomnijmy, że firma Krauss-Maffei Wegmann otrzymała pierwszy kontrakt na modernizację 104 czołgów w maju 2017 roku. Do modernizacji do standardu 2A7V przeznaczono w jego ramach czołgi należące do aż trzech wersji: zmagazynowane Leopardy 2A4 odkupione od KMW (aż 68 egzemplarzy), Leopardy 2A6NL dostarczone przez Holandię (16 egz.) i znajdujące się już wcześniej na uzbrojeniu Bundeswehry Leopardy 2A7 (20 egz.). Całość kontraktu miała wartość 760 mln euro, a dostawy mają zostać sfinalizowane do 2023 roku. W marcu bieżącego roku podpisano kontrakt dotyczący modernizacji kolejnej partii wozów – tym razem 101, z których ostatni ma zostać dostarczony odbiorcy w 2026 r. Ma to kosztować niemieckiego podatnika ponad 300 mln euro. Znacznie niższa cena w porównaniu z poprzednim kontraktem wynika z tego, iż podnoszone do nowego standardu są czołgi relatywnie nowoczesne, wersji 2A6 i 2A6MA2. W ten sposób Bundeswehra wejdzie w posiadanie łączenie 205 czołgów najnowszej wersji." Myślę, że ten cytat z artykułu D24 dobitnie pokazuje co my sobie możemy zrobić pod takim rządami dyletantów w MON. 104 Leopardy do wariantu 2A7v, za rónowartość ok 3 mld zł, od połowy 2017 do 2023r., czy trzeba to dobitniej komentować? Nasza bieda modernizacja z remontem też będzie kosztować podobnie.

majcin
sobota, 4 stycznia 2020, 18:11

czyli za nieco wyższą cenę niż Polska, Niemcy będą mieli podobna ilość czołgów zdecydowanie lepszych niż nasza biedamodernizacja

Extern
piątek, 3 stycznia 2020, 13:42

Z naszej "bieda modernizacji" jednak jednocześnie podniesiemy Bumar z zapaści finansowej i technologicznej aby mógł już niedługo produkować nowy czołg dla WP. Jak przelejesz te pieniądze do Niemiec to nasze zakłady upadną, pracownicy na zasiłek, inżynierowie wyjadą, a za parę lat czołgi trzeba będzie kupić bez opcji na produkcję w kraju bo nie będzie gdzie ich produkować. To ja już jednak wolę te obecne kłopoty, choć fakt, można było ich uniknąć gdyby nie pośpiech urzędników z IU.

LMed
piątek, 3 stycznia 2020, 10:09

No tak, bolesny obraz dyletanctwa i impotencji.

GUCIO
czwartek, 2 stycznia 2020, 22:20

zaistniała polityczna gra na emocje spowodowana tym że Polska kupuje systemy bojowe oraz efektory od USA i Korei Południowej a propozycje Niemieckie i Francuskie rzekłbym wszystkich krajów NATO bagatelizuje ... Polska chce grać jako równorzędny partner w różnych projektach zbrojeniowych ..na co europejscy potentaci zarazem i sojusznicy nie bardzo to widzą i mają racje polski przemysł zbrojeniowy poza paroma wyjątkami jest mierny technologicznie i intelektualnie oraz "słynne dialogi polskie " które zazwyczaj się kończą przerwaniem zakupu czy współpracy ....co widzę dalej Korea Południowa zaproponuje PGZ skok technologiczny ..co może odbyć się pogłębiającą alienacją Polski w UE ale z drugie strony dill z Koreą spowoduje skok technologiczny w zbrojeniówce i samodzielność w budowie różnorodnych systemów bojowych to samo widać we współpracy ze Szwecją która nie jest członkiem NATO czy Finlandią...dlatego mamy swoisty pat gdzie Niemcy grają na emocjach Polsce w moderce czołgów blokując wszystko ...czy aby kartą przetargową nie jest Nord Stream 2...na zasadzie Polska odpuszcza blokadę budowy gazociągu my dajemy wam technologie na czołg ...ale czy warto

Grzegorz
piątek, 3 stycznia 2020, 10:42

Prosta odpowiedź - nie. Partnerów w dziedzinie technologii pancernej możemy mieć wielu. Słabą moderkę przebolejemy. Czołgi to tylko jeden z elementów systemu WL. Dobrze mieć je nowoczesne, jednak i bez nowoczesnych, damy radę.

underdog
czwartek, 2 stycznia 2020, 21:58

Paragraf 22 - był tam taki generał co ciągle się mylił i był z tego bardzo dumny. Wydaje się, że w IU chodzą stadami

Abi
piątek, 3 stycznia 2020, 13:49

Tu chodzi o Adama?

lotri
czwartek, 2 stycznia 2020, 20:22

żyjemy w załosnym kraju - urzedactwo, brak kompetencji. Rządzą ludzie bez wiedzy, kwalifikacji, wiedzy o świecie. System prawny tragiczny, prawo podatkowe- karygodne. Prze te 40 lat nic tu nie powstało, ponieważ jedyne kompetencje - to trwanie u władzy i szukanie haków

ali
piątek, 3 stycznia 2020, 21:38

takich sobie co 4 lata wybieramy...

ryba
piątek, 3 stycznia 2020, 18:33

byś sie zdziwił hehe oni maja wiedze na temat jak nas niedozbroić bo jeszcze trzeba bedzie samemu decydować a tak to do rydzyka a my sobie bez żadnej odpowiedzialnośći bedziemy tutaj coś klecić i może przy tym uszyjemy własny sweterek.

kkk
czwartek, 2 stycznia 2020, 20:04

Polska ma za to najwiecej w Europie mlodocianych nozownikow nie ma tygodnia zeby taki nie zabil.

zdziwiony
czwartek, 2 stycznia 2020, 19:59

I tu jest nasza (polska) słabość - brak umiejętności szybkiego podejmowania decyzji i zarządzania projektami zgodnie z harmonogramem. Mnożą się wszelakie analizy, badania, a do decyzji ostatecznych dochodzi się z dużym opóźnieniem, z powodu zbytniego rozdrobnienia i skupiania się na rzeczach 3-rzędnych. Decydenci w MON powinni uczyć się zarządzania projektami nawet w Polsce, od budujących polskie autostrady i drogi ekspresowe, nawet od min. infrastruktury. W MON decyzje podejmuje się 3 razy dłużej. A może to jakiś sabotaż starych dowódców z czasów PRL, którzy teraz udają ekspertów, a tak naprawdę pod ukryciem hamują procesy modernizacyjne? Może nawet jakaś obca siła ich koordynuje? Nie wiem, ale jakoś takie jest wrażenie. Chyba oni coś mają z tego, że piszą niezliczone raporty, analizy itp. albo ich wymagają od innych, zamiast ograniczyć je o połowę i pominąć nieistotne tematy.

CdM
piątek, 3 stycznia 2020, 15:36

No błagam. Ci "starzy dowódcy z czasów PRL" to ile mieli lat wtedy, 30 lat temu, i jakie stopnie? Ilu ich w ogóle jeszcze jest w służbie? I czy sam fakt bycia (młodym) żołnierzem w końcówce PRL jest wystarczającym powodem do posądzania o bycie "hamującym pod ukryciem", czyli no cóż, zdrajcą? I co ty biedaku zrobisz za kilka lat, gdy już w armii nie będzie ani jednego takiego. Na kogo wtedy zwalisz? Tak, wiem, zawsze się znajdzie jakiś zdrajca do obwinienia. Tylko że prawda jest i prostsza i smutniejsza, niestety.

Bumarowiec
czwartek, 2 stycznia 2020, 19:26

Potrafimy rozwalić każdy Leopold Terazze sto widze rozbebeszonych po halach I kto nam pomoże?

Michał Garstecki
czwartek, 2 stycznia 2020, 16:58

To smutne. Czy tyczy się do wojsk lądowych, sił powietrznych czy marynarki wojennej naszym wojskiem rądzą Cymbały i beton. Oczywiście nie wszyscy ale jest olbrzymi problem! Może to obraźliwe aczkolwiek prawdziwe. To co się dzieje w WP to skandal. Bez względu na opcję polityczną każdy polityk na stanowisku ministra obrony to skończona patologia! Nasza kadra oficerska to beton jak w PZPN. Marzy mi się aby wojskiem zaczęli zarządzać młodzi ludzie z wizją i świeżym mądrym myśleniem. Młodzi i zaangażowani. Tacy, którzy podejmą stanowcze decyzje i zaczną szybkie, konsekwentne modernizację. I jeszcze raz, politycy wara od wojska. Tacy ludzi to patologia.

Arrhenium
sobota, 4 stycznia 2020, 08:52

To nie są cymbały czy osoby niekompetentne. To są po prostu agenci obcego wpływu działający na szkodę Polski!

aSAdsadsadd
piątek, 3 stycznia 2020, 16:37

Tu raczej zadziałało co innego pośpiech, brak know-how, rywalizacja w trójce Bumar, Rheinmetall , KMW, oraz zmiany w specyfikacji (zmiany takie wynikają natomiast z braku know-how).

Adam
środa, 22 stycznia 2020, 11:52

Brak know how był znany od samego początku.

xxxx
piątek, 3 stycznia 2020, 01:43

Niestety młodzi - nie tylko w wojsku - wcale nie są lepsi, a raczej jeszcze gorsi.

Motocyklista
czwartek, 2 stycznia 2020, 21:50

A jaki mądry, młody człowiek pójdzie do wojska? Żeby go lufa wciągnęło i tyłem wydalilo? Szkoda życia.....

Jondeca
czwartek, 2 stycznia 2020, 15:40

Boże (oczywiscie jak byś istniał) chroń nas przed wojną, bo przy tym stanie naszej armii to ja nawet z zachodniej Polski nie dam rady wywieźć rodziny przed tym ARMIA CZERWONA dotrze do Odry :(((

Extern
piątek, 3 stycznia 2020, 13:55

O to akurat możesz być spokojny, armia czerwona do Polski na pewno nie wejdzie.

swb
sobota, 4 stycznia 2020, 01:43

Dobre :)

NAVY
czwartek, 2 stycznia 2020, 13:30

Czy my jesteśmy w stanie cokolwiek zrobić dobrze !?

artm
czwartek, 2 stycznia 2020, 22:05

bardzo dobrze komplikujemy sobie zycie w kraju - to nam niezle wychodzi!

SZARIK
czwartek, 2 stycznia 2020, 10:56

Indonezja i Singapur kupiły od Rheinmetall pełny pakiet modernizacyjny Leoparda 2 A4 Revolution i nie miały przy tej modernizacji żadnych (!!!!) problemów. Dzisiaj ich zmodernizowane Leo 2 A4 Revolution są świetnymi , nowoczesnymi czołgami , niewiele ustepującymi Leo 2 A7V. Modernizacja leo 2 A4 do leo 2 A7V byłaby niezwykle kosztowna , apakiet Revolution pozwala na głęboką modernizację tych starych czołgów za rozsądną cenę. Polski MON zawarł fatalną umowę z Rheinmetall , usiłując "zaoszczędzić"

Adam
środa, 22 stycznia 2020, 11:54

Przecież Niemcy płacą za modernizację swoich czołgów do 2A7V tyle samo co my za nasza bieda moderkę do 2PL.

CdM
piątek, 3 stycznia 2020, 15:42

Ale to przecież prosta konsekwencja faktu lansowania Bumaru jako wykonawcy, a reńskich jako podwyków, i tego że to PGZ zawierał z Rhm umowę (bardzo niedobrą). Miało to na celu uzyskanie przez Bumar środków, kompetencji i wyjście z zapaści. Ktoś jeszcze wierzy w sukces?

BUBA
czwartek, 2 stycznia 2020, 17:19

Bo MON lubi zlom

adams
czwartek, 2 stycznia 2020, 12:20

Miała być bieda modernizacja i taka jest,zamiast zmodernizować wszystkie Leo do najnowszej wersji i mieć spokój na lata to wybrali bieda modernizację Leoparda 2a4 do wersji 2a5+ szumnie nazwana Leopard 2PL

guru
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:20

Drodzy forumowicze! Przeczytałem kilkadziesiąt komentarzy dotyczących modernizacji czołgów i w ogóle zarządzania naszą armią. Zgadzam się z większością krytyków. To przygnębiający obraz IU jak i MON-u. Pragnę jednakowoż zwrócić uwagę, że sprawa dotyczy całego państwa. Czego się można spodziewać w państwie, w którym nawet po katastrofie smoleńskiej, nie potrafimy zorganizować bezpiecznego przejazdu samochodem najważniejszych urzędników w tym prezydenta i premiera. Co chwila jakieś wypadki. Jak, na Boga, można modernizować (czy nawet konstruować?!) czołgi, kiedy wymiana opon w rządowych limuzynach czy wyszkolenie kilkunastu chociażby kompetentnych kierowców przekracza możliwości aparatu państwowego. Jesteśmy i słusznie, dla innych krajów pośmiewiskiem. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i wziąć to na klatę. Jak można cokolwiek sprawnie przeprowadzić w kraju, w którym (są takie badania!) ok 38% dorosłych jest nieuczciwych. Gdzie od dziesięcioleci promuje się rożnych pociotków, załatwiaczy itp. indywidua. Gdzie uczciwa, odpowiedzialna praca jest uznawana za ostatnie frajerstwo. Na rozmaitych szczeblach władzy prawy urzędnik jest wrogiem do wyeliminowania, bo jak nie „załatwia” to nie ma na niego haka i może bezkarnie donieść. Samorządy w większości dużych miast przemieniły się w mafie, bo radni i ich krewni są często i gęsto zatrudniani w miejskich spółkach przez burmistrza, którego powinni kontrolować. Przez chyba ćwierć wieku na aplikacje sędziowskie dostawali się tylko „sami swoi". Mało który lekarz z większym stażem jest w stanie wyliczyć się ze swoich wydatków. Wielu "pracuje" po 30 godzin w ciągu doby. Takich przykładów można podać bardzo dużo Rozumiem, że na tym forum spotykają się ludzie, którym nie jest obojętny stan naszej armii i bezpieczeństwo państwa. Ale trzeba też zrozumieć, że stan naszego bezpieczeństwa jest prostą emanacją stanu sprawności państwa. Państwo jest poważnie "zepsute" i bez naprawdę poważnych zmian systemowych niewiele da się zrobić dobrego. Pewnym "pocieszeniem" jest fakt, że i innych krajach też bywa różnie, ale u nas, w mojej ocenie, jest już sytuacja graniczna. Jeśli wysiłkiem całego społeczeństwa nie wrócimy na dobre tory, to utracimy nawet te resztki suwerenności, jakie się jeszcze ostały. Jeśli nie znajdziemy na to siły, to nasze dzieci będą pracować na dobrobyt obcych i ze wstydem będą czytać o polskich patriotach tylko w starych podręcznikach historii. Szlag mnie trafia, jak pomyślę, ile poprzednie pokolenia nacierpiały się walcząc o swoje państwo i jak teraz rozmieniamy to na drobne. Wracając do spraw wojskowych. Wieloletnie olewanie polskiej nauki i techniki przyniosło tragiczne owoce. Nie ma już obecnie w Polsce możliwości produkcji tak złożonego produktu jak nowoczesny czołg. Brak możliwości technicznych. Jesteśmy obecnie de facto tzw. Państwem Trzeciego Świata. Techniki nie da się nauczyć tylko z podręcznika. Przez bodaj 20 lat nie było matematyki na maturze. Obawiam się, że wielu obecnych mgr.inż. nie zdałoby matury 20 lat temu. Nie mamy inżynierów materiałowych, odlewników, technologów, projektantów, kierowników produkcji czy nawet ślusarzy narzędziowych i wysokokwalifikowanych spawaczy i wielu innych niezbędnych fachowców. Nie ma dziesiątków innych zakładów przemysłowych, gdzie można by zlecić poszczególne prace projektowe i produkcyjne. Nawet gdyby zlecić np. dostawę jakiś elementów do przyszłego czołgu w którymś z istniejących na terenie Polski zakładów przemysłu np. maszynowego, to właściciele tychże zakładów nie przyjmą zlecenia, które by były niekorzystne lub konkurencyjne dla ich macierzystych firm. Prawdopodobnie sprzedaliby nam podobne swoje produkty za słoną cenę i zachowując patenty, czyli tzw. własność intelektualną. Ale nie byłyby to rozwiązania hi-tech. Zorganizowanie całego tzw. łańcucha dostaw to proces, który wymaga wielu lat kooperacji. Nie jestem pewien czy nasz przemysł jest w stanie wyprodukować chociażby zwykłą przekładnie zębatą, chociaż zakłady w Polsce zapewne produkują samochodowe skrzynie biegów, ale nie byłbym zdziwiony, gdyby nie produkowały tylko importowały z innych krajów do składanych w Polsce samochodów czy traktorów. Obawiam się, że wielu forumowiczów nie zdaje sobie sprawy jak nisko upadliśmy, jeśli chodzi o naukę i technologię. Z „poważniejszych’ przemysłów pozostała nam chyba tylko tzw. ciężka chemia (nawozy tworzywa sztucznei, gumy włókna techniczne itp.). Są pewne możliwości w optoelektronice, softwarze, telekomunikacji i to chyba wszystko, co pozostało. Może jeszcze paliwa, smary i farby. Jak w takich warunkach porywać się na ciężki sprzęt wojskowy? Osobiście uważam, że powinniśmy. Na początek państwo powinno wykupić istotny pakiet akcji w kilku spółkach metalurgicznych. Kawałek jakieś huty od Mitala (może częstochowskiej?), kawałek stalowni, kawałek walcowni. Odlewnię, nie za dużą, chyba trzeba by wybudować od podstaw. Zostawić to pod zarządem prywatnym, ale mieć merytoryczny wpływ na decyzje produkcyjne. Powinno się zacząć od metalurgii, bo to najbardziej czasochłonne zmiany. Niezbędne jest też duże zaangażowanie kapitałowe w co najmniej kilka zakładów przemysłu maszynowego ze szczególnym uwzględnieniem przemysłu silnikowego. Równocześnie wyposażyć kilka wybranych politechnik w wysokiej klasy laboratoria i obsadzić najlepszymi specjalistami nawet zagranicznymi na początek. Zapewnić wieloletnie finansowanie (programy minimum 10 lat) niezależne od urzędników (szczególnie MON czy IU) na badania materiałowe i inne hi-tech przydatne w przemyśle obronnym. Naukowcy, którzy tam się z czasem sami wyselekcjonują, powinni mieć pewność, że żadne nowe pomysły kolejnych polityków nie będą mieć wpływu na ich pracę i nie zostaną zmarnowane. Od pewnego poziomu trzeba by zapewnić tym placówkom i zakładom osłonę kontrwywiadowczą. To co powyżej to naprawdę minimum, aby odzyskać swobodę manewru w sprawach ciężkiego sprzętu wojskowego. Nasi sojusznicy i ich poplecznicy będą przeciw, lecz otwarcie raczej nie wystąpią. Po ośmiu- dziesięciu latach powinniśmy być gotowi do nowego czołgu. W miarę jak będziemy rozwijali swoje możliwości techniczne na pewno pojawią się liczne możliwości kooperacyjne i eksportowe. Czołgi paru zaledwie obecnych producentów są absurdalnie drogie i wiele krajów z pewnością skorzysta z naszych zdolności „czołgotwórczych”, czy to w dziedzinie odlewania wież, budowy zawieszeń, podwozi, powerpacków czy luf do dział czołgowych i innych. Sytuacja polityczna właściwie we wszystkich rejonach świata sprzyja produkcji zbrojeniowej i długo się to e zmieni. Dodatkowo wykształcimy sobie parę/paręnaście zespołów inżynierów i konstruktorów i technologów W sumie to taka współczesna wersja przedwojennego COP. Pytanie o koszty. Udziały w przedsiębiorstwach metalurgicznych zagranicznych właścicieli (bo polskich już dawno nie ma) powinny się zmieścić w granicach ceny 20-50 czołgów. Specjalistyczna odlewnia (wieże) około 50-100 czołgów. Udziały w produkcji silników i przekładni to ok. 0,5 do 1,5 mld PLN. To dużo, ale podobne silniki i przekładnie można sprzedawać do ciężkich maszyn budowlanych w zastosowaniach cywilnych. Nie chce się za bardzo mądrzyć, ale myślę, że Cegielski wziąłby się za tę robotę bez nadmiernych kosztów. Zresztą to chyba jedyna firma mogącą szybko uzyskać w/w zdolności. Ne wiem, jak wygląda obecna sytuacja w HSW po sprzedaży znacznej części zakładów Chińczykom. Nakłady na rozwój nauk techniki wojskowej to góra kilkadziesiąt milionów rocznie. Te główne koszty byłyby rozłożone na kilka lat. Oczywiście, jeżeli zdecydowalibyśmy się na ten program, to natychmiast pojawia się rozliczni oponenci. Dostaniemy np. oferty odnowienia naszych sił pancernych po atrakcyjnych cenach itp. Wielu rodzimych publicystów, czasem w dobrej wierze, będzie zdecydowanie przeciw. Osobiście nie jestem zwolennikiem rozwijania broni pancernej w WP. To broń przydatna właściwie tylko w ofensywie a na kogo niby mielibyśmy najeżdżać? No może jeszcze przydałaby się w wypadku konieczności przeprowadzenia kontrataku. Ale jest pewien aspekt wart rozważenia. To sprawa odbudowy polskiego przemysłu i nauk technicznych. Program zbrojeniowy jest doskonałym koniem pociągowym każdej gospodarki. Jest to silny impuls smarujący tryby gospodarki rynkowej i stymulujący rozwój techniczny i naukowy. O niebo lepiej jest wydawać pieniądze na finansowanie produkcji czołgów niż na ich fizyczny zakup. Ale to zupełnie inna historia

swb
sobota, 4 stycznia 2020, 01:46

Wiesz co dokładnie hsw sprzedała Chińczykom?

AZIA
niedziela, 5 stycznia 2020, 11:59

Cywilna część zakładów produkującą głównie sprzęt na rynek cywilny ale była tam także część do wyrobu luf.

AntyPiS
piątek, 3 stycznia 2020, 23:19

Nie bardzo rozumiem pretensje. Uważasz, że nie mamy w Polsce przemysłu metalurgicznego? Polska to jeden z największych w Europie producentów części motoryzacyjnych. Nie mówię o montowniach, ale zakładach, w których się produkuje od arkusza surowej blachy czy odlewu do gotowej zwrotnicy, skrzyni, wiązki, zagłówka. Jasne, są to głównie zakłady zagranicznych, międzynarodowych koncernów. Ale tak wygląda zglobalizowany świat. Te zakłady są tu. Fizycznie. Produkują. Maszyny stoją w halach. Inżynierzy, konstruktorzy nadzorują proces. Znają go. Tworzą świetne jakościowo produkty. Sam pracuję w automotive i osobiście współpracuję z wieloma polskimi odlewniami, kuźniami i hutami. Tylko jest jeden haczyk. Wszystkie te zakłady są prywatne. Ich właścicielom zależy, żeby działały sprawnie i przynosiły zyski.

guru
niedziela, 5 stycznia 2020, 05:24

Jeszcze jedna uwaga na temat potęgi polskiego przemysłu maszynowego. Około 10 lat temu zaistniała konieczność dokupienia kilku istotnych części (tuleja, dwa korbowody, jeden tłok) do niezbyt dużego silnika dieslowskiego wyprodukowanego w Hamburgu bodajże w 1953 roku. Silnik znajdował się w Irlandii. Od niemieckiej izby przemysłowo handlowej (Deutscher Industrie- und Handelskammertag (DIHK)) dostałem informację, że produkcja w/w silnika została dawno zaniechana i nie mają żadnych informacji dotyczących możliwości zaopatrzenia w części zamienne, Nadmienię, że produkcja była małoseryjna. Sugerowano mi zwrócenie się do któregoś z archiwów, aby znaleźć dokumentację techniczną, na podstawie której można by wyprodukować te części. Drugim rozwiązaniem była możliwość przysłania całego silnika lub tylko zużytych części do Hamburga, gdzie mi to naprawią. I tu clou całej sytuacji. Dostałem adresy prawie 200 firm (słownie : dwustu) z Hamburga i okolic do których mogę się zwrócić w rzeczonej sprawie. Jeśli dobrze pamiętam po siódmej rozmowie telefonicznej uzgodniłem warunki, wysłałem cały silnik (ok 250 kg) i po bodajże trzech tygodniach miałem go z powrotem w Irlandii z gratisowymi dodatkowymi drobniejszymi częściami zamiennymi tj pierścienie, parę uszczelek i jakieś inne drobiazgi. Niedługo potem w Szczecinie potrzebowałem na cito pospawać dwie aluminiowe rurki. Zajęło mi to dwa dni telefonowania i jeżdżenia po całym mieście i proszenia się jak żebrak. To jako ilustracja potęgi naszego przemyslu

guru
niedziela, 5 stycznia 2020, 04:39

Właśnie o to chodziło, aby zakłady pozostały prywatnie zarządzane, lecz prywatny właściciel nigdy nie zainwestuje w długotrwały program np. ulepszania stali, czy testowania nowych odlewów ze stali pancernej. Państwowy udziałowiec może takie (niedochodowe najczęściej) eksperymenty zadysponować i sfinansować. Bardzo istotna jest sprawa patentów. Obecnie nic co naprawdę cenne w przemyśle zbrojeniowym nie zostanie nam udostępnione - nawet za pieniądze. Nie po to zlikwidowano polski przemysł, aby teraz wspierać potencjalną konkurencję. Zagraniczne firmy produkują u nas to co im potrzebne - taniej niż gdzie indziej. Ale produkty wysokomarżowe, zaawansowane technicznie projektują i wykonują w domu. To czego nie da się utrzymać tylko dla siebie jest bardzo szczelnie obłożone patentami. Na pewne technologie da się kupić licencję, ale na topowe w danej dziedzinie nie. Poza tym nawet jak się już kupi taką licencje, to trzeba mieć zakład przemysłowy, który ją wdroży i uruchomi produkcję. Nie chcę rozwijać tematu, ale proszę mi wierzyć, że zbudowanie łańcucha dostaw np. do skrzyni biegów do czołgu to olbrzymie przedsięwzięcie logistyczne i nie wierzę, że jakikolwiek z wymienionych przez Pana zakładów sprostałby temu bez potężnej pomocy finansowej z zewnątrz. Pomoc taka jest, jak wiadomo niedozwolona w UE (są oczywiście niektórzy trochę równiejsi). Abstrahuję od faktu, że np. niemiecki właściciel najprawdopodobniej by się nie zgodził, nawet gdyby to było wysoce rentowne. Taka sytuacja bardzo skutecznie blokuje ewentualną konkurencje dla dużych producentów zachodnich. A duże firmy zachodnie są tak uwikłane w wieloletnie więzy kooperacyjne, bankowe, polityczne czy w końcu towarzyskie, że często żadne pieniądze nie skłonią ich właścicieli do konkurencyjnej współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym. Ewentualnie pozostaje joint venture. Posiadanie firm z kapitałem mieszanym państwowo-prywatnym trochę ułatwia obejście tego problemu. Piszę to w dużym uproszczeniu, bo nie każdy z forumowiczów musi się znać na ekonomii przedsiębiorstw, czy zagadnieniach technicznych. Temat jest bardzo złożony i nie da się bez dużych uproszczeń opisać go w paru zdaniach. Tym niemniej dziękuję za zainteresowanie tematem, bo po to są takie fora, by prowokować dyskusję. Pozdrawiam

AntyPiS
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 20:27

Niestety, jak uważam przemiany z 1990 r. za olbrzymi sukces, tak z tym co Pan napisał się w pełni zgadzam. Chociaż aż takim pesymistą nie jestem. Uważam, że znalazłyby się firmy, które z odpowiednią licencją sprostałyby nawet bardzo zaawansowanym projektom. Ale tak, ja też boleje nad małą liczbą polskich producentów sprzedających wysokomarżowe produkty finalne.

Hunter
czwartek, 2 stycznia 2020, 22:17

Państwo to już pokazało i pokazuje co potrafi.. Tylko rozwój prywatnych firm może coś zmienić ale to trzeba by skończyć czas strzeżenia owiec i zacząć w całej gospodarce przeprowadzać uczciwe przetargi. Branża transportowa już pokazała jak szybko mogliśmy opanować rynek europejski.

Jan Stachniuk
czwartek, 2 stycznia 2020, 13:41

Na tego typu i teksty i zawarte w nich leninowskie pytanie, co robic?, odpowiadam "zmienic paradygmat kulturowy w Polsce" czy to proste? Tak, tak jak podniesienie siebie, ciagnac sie do gory za wlosy...

guru
piątek, 3 stycznia 2020, 02:06

100%-38%62%. Może nie jest tak źle. Ostatecznie 62>38

dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 07:50

Tu ciężko wskazać kogoś kto nie jest winny... I PGZ i MON i niemiecki partner... PGZ przesadziło z wiarą w swoje możliwości , a MON tego nie był w stanie tego zweryfikować . A KMW ostrzegało , że taka przebudowa bez ingerencji w kadłub może się nie udać. Sam stan czołgów okazał się być gorszy bo wojsko używało ich nie zgodnie zaleceniami producenta, co pozwoliło na oszczędności bieżącej eksploatacji.

Polak
czwartek, 2 stycznia 2020, 06:13

Niech tylko firma prywatna zrobi audyt z nik w monie to okaże się że tylko 10% sprzętu jest sprawna, a 90% sprawna na papieże. Połowa sprzętu nie wyjeżdża z jednostki tylko paliwo odparowuje na papieże.Haaaa.haaa.

czwartek, 2 stycznia 2020, 09:18

Co ma papież do audytu???

Wasko
czwartek, 2 stycznia 2020, 01:07

A może Niemcy celowo opóźniają modernizację polskich czołgów wystawiając nas Rosji... Bo tak naprawdę Rosja na tym korzysta najbardziej, Niemcy i tak na modernizacji i tak zarobią . Ciekawe czy ktoś by odkupił te polskie leopardy w takim stanie jako są , bo może warto je sprzedać i kupić np. Koreańskie czołgi.

Gts
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:40

Sprawdź sobie łaskawie z czyjej winy są to opóźnienia. Czołgi np przeszły strzelanie niemiecką amunicją i uzyskały certyfikacje, czekają na polską... ale polskiej amunicji ciągle nie ma, a w związku z tym nie można odebrać maszyn. Oni się z tym będą jeszcze bujać do następnej kadencji.

da gama
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:23

Brawo.

mmartini72
czwartek, 2 stycznia 2020, 00:33

Ciekawe ile by trwało rozmontowanie do ostatniej śrubki z katalogowanie i porównanie z DTR, pobranie próbek do analizy. Napisanie wniosków co nasz przemysł może wyprodukować, zrobić analizę patentowo własnościową. I potargować się miedzy koncernami niemieckimi. Ale to zrobić trzeba mieć jaja, których nasza klada polityczna i generalicja nie ma.

w
środa, 1 stycznia 2020, 23:22

szykuje na Kielce w przyszłym roku wóz pancerny dla naszej armii. Moze MON opracuje analize do... i kupi ??? Znlazlem u rodziny w stodole stary wóz 2-konny na sieczkę z kołami na zelaznych obreczach i od sasiadów popozyczalem pokrywy od duuuzych garnków ( bedzie opancerzenie) i kosy-zamontuje je po bokach , bedzie uzbrojenie. Tylko skud kuni ?? Ale moze MON kupi. W sam raz , zawsze toć na bezrybiu i rak ryba . Rece i nogi opadaja

al2
czwartek, 2 stycznia 2020, 21:27

A Gomułka niegdyś twierdził (słynny skecz)"Nie będziemy sprzedawać pancernych rowerów Bundeswehrze". Dziś nawet rowerów w Polsce nie jesteśmy w stanie produkować. Nie mówiąc nawet o ich opancerzaniu.

Yugol
środa, 1 stycznia 2020, 21:41

OMG!!! Totalnie mnie zdołował ten tekst i proszę was nie piszcie już jak to poradzimy sobie z galaktyczną technologia Lightning II .

Extern
czwartek, 2 stycznia 2020, 15:45

A co mają zdolności techniczne naszych zakładów do tego że urzędnicy z IU nie znali stanu czołgów więc źle przygotowali umowę i nie uwzględnili w niej kosztów przywrócenia wozów do sprawności, na co dopiero Niemcy zwrócili im uwagę? Co mają inżynierowie z Bumaru do tego że okazało się że Polska armia nie ma na stanie amunicji jedynie z której zgodnie zresztą z procedurami napisanymi przez urzędników z IU można przestrzelać dostarczone już do badań prototypy itd.

Gts
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:42

Niby tak, ale jednak sprawia to, że ci sami ludzie opracują procedury dla Lightninga. Zrobią t oz takim samym, albo jeszcze słabszym zapałem i co wtedy? Lightningi trafią na łączkę po pół roku?

podatnik
środa, 1 stycznia 2020, 21:40

i jak zawsze winnych brak

Grredo
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:18

Winni są znani z imienia i nazwiska. Podpisali się pod umową po obu stronach oraz opiniowali jej treść. Tak jest zawsze gdy ptojekt specjalistyczny prowadzą ludzie, co to mają się znać na wszystkim. Potrzebny był budżet na firmę doradczą plus na ekspertów technicznych a potem jedna duża i droga kancelaria doświadczonych prawników, którzy biorą udział w transakcjach międzynarodowych. Trzy do sześciu miesiecy i nikt by dziś nie dyskutował o zakresie zawartych umów. A jeszcze kilka lat temu Rheinmettal sugerował bliską współpracę przy budowie nowego czołgu dla Polski. Zbrojeniówki nie da się wyłączyć z rynkowych reguł. Państwo może dokładać na zachowanie dodatkowych - "wojennych" mocy produkcyjnych ale nie do permanentnej niekompetencji kolejnych zarządów spółek z PGZ. Kiedy ostatnio próbowano pociągnąć do odpowiedzialności członka zarządu takiej państwowej spółki? Niestety znacie odpowiedź... Szkoda że HSW włączonego do niewydolnego gospodarczo molocha.

JASIO bardzo mądry sugeruje
środa, 1 stycznia 2020, 21:31

sprawę może uratować malowanie czołgów w przestrzenne figury geometryczne i jasne fosforyzujące kolory ...np pomalowany czołg w kilka kolorów typu szkarłat ,amarantowy, pistacjowy , lemoniadowy, jasny groszek cytrynowa żółć, czy bakteriobójczą ultramarynę , i to w konwencji przestrzennej 3d dodatkowo obrzeża/linie figur zaznaczone kolorem stalowej magnoli ...wtedy systemy rozpoznawcze i optyczne przeciwnika oszaleją zbombardowane jaskrawością pikseli powodując przepalenie systemu oczu i uszu czołgu ze względu na ilość danych nie znanych nie możliwych do odczytania ... w konsekwencji odczytując czołg nie jako cel a kolorowe widmo swoistą fatamorganę i doprowadzając załogę przeciwnika do szaleństwa ..dodatkowo z przodu wieży miedzy lufą czołgu należałoby narysować fosforyzujące na szkarłatno oczy ...oddźwięk psychologiczny na przeciwnika byłby ogromny a on w panice opuszczałby pojazdy ...bo z demonami nie da się walczyć

Eeda
środa, 1 stycznia 2020, 21:25

Bumar zawsze był mistrzem w wyciaganiu kasy i tworzeniu fałszywego obrazu o swoich możliwościach. Czego to oni nie potrafią zrobić....Cuda nad cudy. Ta pseudo manufaktura dawno powinna zostać zaorania. Przewał za przesłałem. Każda kasę przewala. Zero odpowiedzialności.

Extern
czwartek, 2 stycznia 2020, 15:49

Przeczytałeś tekst na tyle świadomie żeby zrozumieć że to umowa była źle zawarta i nie uwzględniała stanu faktycznego i zakresu potrzebnych prac?

Gts
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:47

może przeczytał, może nie. Nie zmienia to postaci rzeczy, że Bumar to głównie jest od tego, żeby żyć szczęśliwie z dotacji.

Traktor500
środa, 1 stycznia 2020, 20:49

Żenada, całe te wojska pancerne i zmechanizowane - przez decyzje ''mądrych'' decydentów. I co ciekawe - to nie PIS - ale całe XX dekady - super decyzji doprowadziło do gigantycznych opóźnień oraz zaniedbań kumulujących się w bagnie braku przyszłości i rozwiązań. Żal żołnierzy, winnych brak.

Katz
środa, 1 stycznia 2020, 19:48

To są publiczne pieniądze i to mega duże. Nie może tak być, że ktoś (wielu ktosiów) się śpieszy i podejmując złe decyzje generuje straty finansowe i osłabia potencjał obronny kraju. A potem dobre pensje, awanse i sute emeryturki. Przydały by się zapytania poselskie i komisja śledcza. Poznajmy z imienia, nazwiska, funkcji i stopnia tych "geniuszy" stojących za opisywanym bałaganem.

Dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 07:57

tak to bywa z projektami , że czasem się nie udają. W prywatnym interesie jest podobnie. jesli chcesz "wieszać" ludzi za takie niepowodzenia to wiedz , że żaden kolejny się nie powiedzie bo nie będzie chętnych by tym się zajmować

Czesiek
środa, 1 stycznia 2020, 19:30

Już widzę, jak Niemcy w warunkach potencjalnego konfliktu zbrojnego Polski z Rosją remontują polskie Leopardy....

Staszek.
środa, 1 stycznia 2020, 19:25

To złom z lat 80 tych. Lepiej było kupić naszego twardego. Bardziej odpowiedni dla naszego teatru działań. Lepszy , nowocześniejszy i dający pracę Polakom. Części zamienne w Siemianowicach nie w zagłębiu Ruhry. Co ma ogromne znaczenie podczas konfliktu. Część do helikopterów mamy w Mielcu. Nie w różnych miejscach w Francji. Ale też mamy zupełnie inny trzeźwo myślący rząd chwała Bogu.

Yaro
czwartek, 2 stycznia 2020, 13:57

Twardego hahaha. Dałeś czadu koleś! A wiesz, że to ten "inny trzeźwo myślący rząd" podpisywał umowę na modernizację Leopardów?

wiesiek
czwartek, 2 stycznia 2020, 07:52

Ojej, jakie głupoty :) Twardy nowocześniejszy XD

Extern
czwartek, 2 stycznia 2020, 15:52

Twardy nie jest lepszy od Leo, ale fakt faktem że gdyby nie LEO za euraka to dziś byśmy mieli czołg gdzieś już na poziomie Ukraińskiego Oplota i nie musielibyśmy się prosić obcych o certyfikat na wygięcie blachy pod troszkę innym kontem.

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:21

Też już o tym pisałem . Przejęcie leo miało podwójne dno . Uzależniło nas przez brak odpowiednich zapisów od Niemców i "wyeliminowało" potrzebę prac nad bronią pancerną przez nasz przemysł.

Max
piątek, 3 stycznia 2020, 14:37

Dobrze, że MW postawiliśmy na własne konstrukcje i po 18 latach mamy polski cud techniki, patrolowiec Ślązak.

Lord Godar
piątek, 3 stycznia 2020, 15:30

A co my sami zbudowaliśmy większego dla własnej MW z bojowych okrętów oprócz trałowców , dziwoląga Kaszuba i okrętów desantowych ?

Rzyt
środa, 1 stycznia 2020, 17:03

Haha...haha...haha...czołgi ,które są nic nie warte utopiły 3 baterie himmarsa...brawo,brawo oby tak dalej...

KrzysiekS
środa, 1 stycznia 2020, 16:46

To co się dzieje wokoło LEO potwierdza tylko jedno Polska powinna kupic licencję na K2 Black Panter. Rozpocząc produkcję zastępując powoli wszystkie typy czołgów jednym K2PL. Dodatkowo opracowywac K3 z Koreą Południową. Nawet mogą miec silniki z Korei Południowej produkowane w Polsce tego nie da nam nikt. Pytanie o przekładnie?

Yaro
czwartek, 2 stycznia 2020, 14:01

A jak Korea ma nam sprzedać licencję na K2 skoro sama wiele jego elementów produkuje na licencji? Poza tym ten czołg jest zupełnie nieprzystosowany do naszych warunków, pancerz ma w zasadzie tylko z przodu, w środku nie ma miejsca, bo był projektowany pod statystyczny wzrost Azjatów itp...

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:31

To było by tak , że dostajemy technologie i pojazd z możliwością "dostosowania" do naszych potrzeb , który przy pomocy ich biura konstrukcyjnego do tych naszym potrzeb był by zmodernizowany. A co do tych licencji , to mają praktycznie już wszystko w swoim "wydaniu" , a my ten czołg możemy wyposażyć w własnego wytworu urządzenia jako zamienniki czy uzupełnienie . I nie będziemy się pytać nikogo czy możemy tam zainstalować np. Obrę 3 SSP-1 czy własny ZSSU Kobuz lub czy możemy podgiąć kawałek blachy ...

Davien
czwartek, 2 stycznia 2020, 19:39

Yaro, K2 jest w całosci czołgiem koreańskim, jedyna rzecza nie z Korei jest przekładnia w powerpacku i to wszystko wiec nie ściemniaj.

Silnik
sobota, 4 stycznia 2020, 15:01

Już w 3 fazie na 54 szt k2 nawet przekładnia bedzie koreańska. Brać je trzeba przerobić na naszą modłę i klepać następne 30 lat po 30szt rocznie.

Davien
wtorek, 7 stycznia 2020, 01:26

Panie Silnik, tyle ze za ta przeróbke zapłaci się kupe kasy a cena tych czołgów bedzie wyzsza niz oryginalnego K2 który i tak jest chyba najdrozszym MBT.

wiesiek
czwartek, 2 stycznia 2020, 07:54

ale to nie jest problem pojazdu sensu stricto tylko nieudolności IU i PGZ-u. Nie mamy Leo 2PL, nie mamy Kruka, nie mamy Mustanga, nie mamy Pegaza, nie mamy orki, mamy Wisłę, której nie mamy i nie wiadomo kiedy będzie... .

dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 07:37

niczego to nie dowodzi. Skoro PGZ nie ogarnęło takiego kontraktu , to jak ogarnęłoby przejęcie licencji K2?

Hejka
środa, 1 stycznia 2020, 23:32

A co z rodzinami polskich inżynierów? Wyśle ich Pan na emigrację za chlebem kupując koreańskie rozwiązania? Polacy, damy radę bo przecież Rosjanie nie blokują już rozwoju polskiej (nie tylko wojskowej) myśli technicznej promując swoje drogie radzieckie rozwiązania. Mamy świetne wojskowe uczelnie techniczne i polskich wojskowych inżynierów przecież.

CdM
piątek, 3 stycznia 2020, 16:03

A świetność tych wojskowych uczelni i ich absolwentów objawia się jak mianowicie?

Reaper
środa, 29 stycznia 2020, 18:07

W prosty sposób. Na przewody doktorskie przyjeżdżają z całego świata, zawsze brakuje dobrych tłumaczy gdy co lepszy przeprowadza prelekcję. No i oni w Polsce już nie pracują po tym. Warunki, pieniądze, stabilność i rozwój. Bezpieczeństwo rodziny. To właśnie oferują zagraniczni pracodawcy. W Polsce natomiast, cóż, sami wiemy.

czwartek, 2 stycznia 2020, 17:20

Rosjanie nie blokuja ale nasz MON

Gg
środa, 1 stycznia 2020, 16:38

Ciekawe kto przygotowywał program modernizacji?

Staszek
czwartek, 2 stycznia 2020, 02:22

Adolf Hitler

Lucky
środa, 1 stycznia 2020, 15:27

Nie wierzę, że pan generał Różański, który dumnie paradował z czarnym naramiennikiem nie zdawał sobie sprawy, że ww. Leo wymagają remontu przed modernizacją To niemożliwe! Taki słynny pancerniak?

Centurion
środa, 1 stycznia 2020, 15:08

Bumar to ta firma co obiecuje zaprojektowanie i zbudowanie nowego czołgu ??HA ha ha,ta dwudziestowieczna manufaktura nic nie potrafi,znaczy coś tam na swoje szczęście potrafi,ciągnąć kasę z budżetu ,w tym to Bumar mistrz jak i to całe PGZ. Jedyna szansa na postęp to Korea i jej Black Panther ,innej alternatywy raczej nie ma,co prawda mogą być problemy z prawami produkcji poszczególnych elementów tego wozu,ale myślę że można to załatwić,trzeba tylko mieć wolę to zrobić ,w tym sęk.

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:37

Ten zakład , jeden z największych tego typu w Europie stał się tym skansenem nie z własnej woli , tylko na skutek bardziej lub mniej przemyślanych decyzji góry , dla której z czasem mam wrażenie ten cały przemysł stał się balastem .

bc
środa, 1 stycznia 2020, 22:17

Akurat tym razem to nie oni, ponoć chcieli robić dokładny remont po ludzku z rozebraniem do każdej śrubki itd. ale po co....inni znają się lepiej. Modernizacja, poskładanie i testy pierwszej partii to już nie ich działka.

LMed
środa, 1 stycznia 2020, 20:11

K2 to jedyna szansa? Na co? Na jakieś 15 lat wdrożenia chyba? PGZ i IU przecież te same. Jedyna szansa to dać sobie spokój z produkcją czołgów . Chyba to łapiesz? No i jeszcze kasa na wdrożenie skąd?

Tromba
środa, 1 stycznia 2020, 18:17

Kolega z Poznania?;)))

Mylisz się.
środa, 1 stycznia 2020, 18:08

Co do BUMARu to się mylisz. Niedawno podpisana umowa na modyfikację czołgów T72 i już są pierwsze efekty. Nie można IM tylko utrudniać, trzeba im dać szansę i zaufać. O zyskach dla gospodarki, społeczeństwa, zakładów pracy kooperujących, obronności itp nie muszę chyba pisać.

Clash
wtorek, 7 stycznia 2020, 13:05

Proszę o więcej takich dowcipów kawalarzu

mick8791
czwartek, 2 stycznia 2020, 14:06

Nie rozśmieszaj mnie. Jakie niby efekty? Przecież ta modyfikacja to głównie wymiana powłoki lakierniczej, a bardziej skomplikowane elementy potrzebne do tych prac dostarczają firmy inne niż Bumar!

wiesiek
czwartek, 2 stycznia 2020, 07:55

jakie efekty ?

Adam
środa, 22 stycznia 2020, 11:56

Po 30 latach Bumar odzyskał zdolność do malowania czołgów.

Pradawny Bóg RA
środa, 1 stycznia 2020, 14:39

Ja wiem jak z tego wyjść ,Ale wielu to by się nie spodobato .

bc
środa, 1 stycznia 2020, 22:44

Zrobić remont jaki się należy maszynom co przejeździły 30 lat a nie zajeżdżać bez przeglądów bo za 1 Euro, modernizować z głową a nie marketing i gwiazda śmierci. Mniej idealnych wizji humanistów a więcej praktyków.

Are
środa, 1 stycznia 2020, 13:38

Aby podnosić jakość uzbrojenia WP nie wystarczy mieć pieniądze i "wzniosły cel", ale trzeba też mieć kompetencje i umiejętność planowania i działania w dłuższej perspektywie czasowej. Samo wymienienie kadry "na swoich" i zablokowanie/zniwelowanie działalności poprzedników w imię ideologii daje taki sam efekt jak sabotaż. Kłopot w tym, że niedawny minister MON nie tylko na tym polu popisał się "wybitną" kompetencją. Co z programem wymiany okrętów podwodnych czy śmigłowców? Nic mnie lepiej nie przekonuje iż to tzw. agent wpływu pewnego kraju.

Gustlik
środa, 1 stycznia 2020, 13:16

Jak długo jeszcze IU będzie sabotował modernizację polskiej armii? Przecież oni wszyscy powinni siedzieć już od dawna.

dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:01

najlepiej od razu rozstrzelać albo zadeptać. Nawet w komunizmie tak nie karano , no może z wyjątkiem paru lat w ZSSR

Gustlik
czwartek, 2 stycznia 2020, 09:24

To w ZSSR zadeptywano? Nie wiedziałem. A przestępców należy karać a nie nagradzać. Jak ktoś prowadzi sabotaż to jego miejsce jest w więzieniu a nie w armii. Jeśli "tylko" jest nieudolny to do wojsk "łopata, ziemia, powietrze" a nie tam gdzie się decyduje obronność kraju.

kim1
środa, 1 stycznia 2020, 18:47

Dokładnie tak. Jednak dopóki nie zmieni się system polityczny to na nic dobrego ze strony I.U. nie ma co liczyć.

CdM
piątek, 3 stycznia 2020, 16:08

Masz nadzieję, że i u nas dojdą do władzy sensowni merytoryczni socjaldemokraci jak w krajach nordyckich? Niestety, wątpię.

Wojciech
środa, 1 stycznia 2020, 13:14

Ile lat jeszcze trzeba będzie zmarnować zanim ktoś w końcu pozamyka tych sabotażystów z IU? Przecież IU jest skuteczniejszy w blokowaniu polskiej armii niż najwydajniej pracująca jednostka rosyjskiego wywiadu wojskowego.

comet
środa, 1 stycznia 2020, 19:43

Przecież IU ma nad sobą MON.

Słowo
środa, 1 stycznia 2020, 12:02

Nie może być, Defence24.pl otworzyło oczy :-o Dobra zmiana nie jest tak dobra jak oczekiwaliście? O, naiwności!

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:39

Nie jest ... ale poprzednie zmiany też niewiele dobrego zrobiły . Tylko , że już czas skończyć zrzucać na poprzedników ciągle winę , bo już teraz idzie na ich konto .

SAS
środa, 1 stycznia 2020, 11:58

Bumar to słaba firma i zawsze ma problemy ze wszystkim.

LMed
sobota, 4 stycznia 2020, 07:01

SAS , mówisz jak gimnazialista. Zawsze? Wszystko? Bądż poważny. Bumar produkował kilkaset czołgów rocznie. To firma państwowa. Zobacz co to głupie państwo z nimi zrobiło.

Clash
wtorek, 7 stycznia 2020, 13:11

Wszyscy winni tylko nie Bumar, głupie państwo, wcześniej HSW, a teraz Niemcy.. Przecież Bumar jest OK to najlepsze firma na świecie której jeśli się tylko pozwoli to będzie tłukło T72 do połowy trzeciego millennium....

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:41

Skoro państwo samo pozbawiło tego fachowca narzędzi , to teraz samo ma problem kiedy zleca mu robotę .

Mariusz
środa, 1 stycznia 2020, 11:33

Co tu dużo pisać. LEO sprzedać i dogadać się z Koreą (K2) .

asdf
środa, 1 stycznia 2020, 21:06

i zostac chwilowo (tak naprawde pewnie kilkanascie lat) z T72m1 i PT91? pomysl wspanialy szczegolnie ze ze wschodu pachnie wojna

Sidematic
czwartek, 2 stycznia 2020, 09:29

Przecież i tak połowa 2A4 leży rozebrana w Bumarze a druga połowa zaraz będzie się nadawała tylko do blokowania bram, jak w Twierdzy Brzeskiej. Na dzisiaj one są warte niewiele więcej niż złom a w dodatku nie można ich samemu zreanimować bo boimy się Niemców. Polska aktualnie chodzi na trzech smyczach: amerykańskiej, izraelskiej i niemieckiej. Za poprzedników przynajmniej była jedna smycz.

bc
czwartek, 2 stycznia 2020, 21:23

Z rozebranymi leo to mit, zobacz wywiad na kanele yt bumaru

inżynier
środa, 1 stycznia 2020, 11:18

Dziwny tekst,który sprawę zaciemnia a nie wyjaśnia. A sprawa jest banalnie prosta. Gdyby PGZ czyli przemysł był poza MON,to problem kar i egzekwowania dostaw odbywał by się automatycznie . A zmiana dokonana przez Macierewicza i Błaszczaka doprowadziła do kompletnego zastoju.Oto specjaliści od bałaganu.

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:46

Gdzieś trzeba tych aparatczyków i innych zasłużonych powciskać na stołki , a związki zawodowe też obecnej władzy nie pozwolą na taką rewolucję .

ksk
środa, 1 stycznia 2020, 10:58

Anders (lekki czołg/wwo) - Borsuk (bwp) - Rak (artyleria towarzysząca) - Loara (osłona bezośrednia wojsk OPL) - Kroton (zapory minowe) idealna konfiguracja dla naszej armi wszystko oparte o krajową logistykę to niezależność

Ollo
środa, 1 stycznia 2020, 21:30

Anders to nie czolg esztacto jakaś bajka dla naiwnych. Loara dawno uwalona. Kroton? Litości. Co to ma być? Jakaś lista pobożnych życzeń oderwana od rzeczywistości?.

ksk
środa, 1 stycznia 2020, 10:55

Lepszy sprawny ANDERS ZE 120 MM RUAGIEM niż niesprawny uzależniony od dostaw z poza kraju Leopard

Redda
środa, 1 stycznia 2020, 21:32

No jasne. Lepsze coś co nie istnieje i nie jest czolgiem ni z to co już mamy. Sam to wymysliles? Za modernizację trzeba się brać poważnie z wizją i kasą. Wszystkim się to udaje.....w Polsce nie. Taka mentalność ludzi którym nic nie wychodzi.

Wojciech
czwartek, 2 stycznia 2020, 09:33

Redda, to co mamy (Leo) to smycz na szyi naszego przemysłu. W dodatku smycz niesprawna. Połowa Leo 2A4 leży rozebrana a druga połowa za rok już nie wyjedzie na poligon. Oczywiście, gdybyśmy mieli polityków z prawdziwego zdarzenia jak Turcja to byśmy się wypięli na niemiecki przemysł i sami zrobili co trzeba ale nasi politycy od jednej strony do drugiej chcą być dobrzy i dla Niemców i dla Amerykanów i dla każdego, kto się odważy pogrozić nam palcem.

ksk
środa, 1 stycznia 2020, 10:54

Z Krabami Rakami Rosomakami takich problemów niema - na remonty i modyfikację T-72 umowa została podpisana niedawno w porównaniu do modernizacji Leopardów a zmodyfikowane T-72 są już przekazywane do wojska jaki wniosek UMIESZ LICZYĆ LICZ NA SIEBIE I RODZIMY PRZEMYSŁ ----- ZAKUPY SPRZĘTU PRODUKOWANEGO W RODZIMYM PRZEMYŚLE SĄ KLUCZOWYM CZYNNIKIEM WPŁYWAJĄCYM NA BEZPIECZEŃSTWO KRAJU

dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:10

ta modyfikacja t72 jest bardziej zbliżona to malowania niż do modernizacji Leopardów.

Sternik
czwartek, 2 stycznia 2020, 09:35

Fakt, szkoda że tylko tyle ale czołgi wyjeżdżają sprawne a nie leżą porozbierane bez perspektyw. teraz wyobraź sobie że Berlin się obraża na Polskę i zabrania dostaw śrubek, smarów i innych części. I co masz? Rękę w nocniku, w dodatku pełnym.

mick8791
czwartek, 2 stycznia 2020, 14:11

A tak mamy "niby czołgi" bez żadnej wartości bojowej ale za to z nowym lakierem...

dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 10:50

żyjesz w jakimś błędnym przekonaniu. W brew temu co sądzisz i my i Niemcy jedziemy na tym samym wózku. dla nich agresja Rosji na Polskę byłaby również nieszczęściem i zagrożeniem. Poza tym nikt nam nie broni zrobić sobie zapas części na czas wojny ... Przecież powinniśmy mieć minimum 10-20 zapasowych silników do tych leopardów, podobnie z armatami, gąsienicami itd. Od lat nic z tym nie robimy wisząc na niemieckim systemie zaopatrzenia. Taniej w czasie pokoju, ale na czas wojny to nie wystarczające bo takie części nie będą wtedy dostępne na każde żądanie. Niemcy nam nic nie blokują. problem leży po naszej stronie.

Olo
środa, 1 stycznia 2020, 21:34

Umiesz odróżnić znaczenie słów modernizacja i modyfikacja?. Chyba nie bo inaczej nie pisalbys takich bredni. Te twoje T72 po modyfikacji są nadal jezdzacymi celami bez znaczenia. Reszta Twojego wpisu nadaje się do gazetki propagandowej z PRL.

asdf
środa, 1 stycznia 2020, 21:09

no wlasnie o bezpieczenstwo kraju tu chodzi i modernizacje T72 ktora nic nie dala to nadal przestarzaly czolg, niestety Leopard 2 PL z racji tego ze wlaczono do planu modernizacyjnego polski przemysl tez juz obecnie nie przystaje do wspolczesnego pola walki a co bedzie za kilka lat?

Gustlik
środa, 1 stycznia 2020, 10:05

Polacy to mistrzowie zmarnowanych okazji. W dodatku na własne życzenie. Jeśli są dwie firmy rywalizujące a w tle jeszcze trzecia opcja to ja bym tak poprowadził negocjacje że by prosili o wzięcie pod uwagę ich propozycji a u nas wszyscy tylko patrzą kto da więcej pod stołem. Przypomina mi się sytuacja jak generałowi G.CZ ukradziono z konta milion dolarów a on się nawet nie zorientował. Pewnie miał te miliony z pensji generalskiej odłożone.

Ernst Junger
środa, 1 stycznia 2020, 02:11

Ciekawe czy potwierdzą się plotki o oblaniu testów balistycznych pancerza i pękających kadłubach ze względu na wzrost masy... Już lepiej brać te Abramsy i niech zajmują się nimi serwisanci z GDLS niż nasi partacze.

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:49

Jak tak będzie , to Ty będziesz kupował chleb po 10 zł za mały bochenek , bo trzeba będzie tych serwisantów z GDLS opłacić .

A1amo73
wtorek, 31 grudnia 2019, 23:08

Wszystko to, zwyczajna amatorka. Nie żaden tam sabotaż, robota agentów, czy spisek Marsjan. Nie, zwyczajna amatorka ludzi z klucza politycznego, którzy nigdy w życiu większej umowy nie podpisali, i do dzisiaj nie wiedzą w ogóle "o co halo", w całym tym biznesie. Zawsze u nas tak było, tak trwa, i trwa mać.

Napoleon
wtorek, 31 grudnia 2019, 23:02

Dobrze, że jeszcze za 2a5 nie zapłacono. Za to też nie powinni płacić, a rekompensatom dla nas niech już będą te 2a5tki. Interes życia jaki chcieli na nas skroić jest stanem umysłu wielu dawnych wojskowych. Szczęście że odeszli ze służby.

dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:14

spokojnie , jeszcze nie zapłacono całości kwot.

opolik
wtorek, 31 grudnia 2019, 22:44

prawda jest taka ze przez tych bucow ze zbrojeniowki ktorzy maja znikome mozliwosci modernizacji czegokolwiek. jest postoj i braz realizaji modernizacji naszych leo2a4. to oni sa winni tego zamieszania. chciwosc i brak kompetencji w przemysle zbrojeniowym niszczy upgrade naszej armii. zreszta jak zawsze.

Eter
wtorek, 31 grudnia 2019, 22:08

Mony uważają że osoby bez kompetencji ale z odpowiednia liczba gwiazdek wynegocjują odpowiednia umowę i do na dodatek z zapisami na prawo zagraniczne. Zacznijcie zatrudniać specjalistów Np. prawników to wasze problemy sie skończą. Amatorzy.

jurex
sobota, 4 stycznia 2020, 20:03

eter, zapewniam Cię, że tych umów nie negocjują "gwiazdkowi", tylko zadufani w sobie nominanci partyjni.

nexo
wtorek, 31 grudnia 2019, 21:54

Niestety, Polak nawet stalową kulkę popsuje.

Robero
wtorek, 31 grudnia 2019, 21:47

A ja myślałem że tylko komisy samochodowe ściągają przystanki autobusowe po naprawie, a tu proszę niespodzianka, nie dość że wyszły składaki z dwuch przystanków to jeszcze rozkład jazdy był w środku z przed 50 lat.

Emi
wtorek, 31 grudnia 2019, 21:35

A czy nie jest tak że ktoś to specjalnie torpeduje? Przecież gdyby normalny człowiek tak pracował i tak dbał o interes firmy w której pracuje to dyscyplinarka była by nagrodą.

Twój Nick
wtorek, 31 grudnia 2019, 21:01

Haha, Putin się śmieje, Angela się śmieje, kasa płynie szerokim strumieniem a Polska dalej nie ma nic. Tylko wyjeżdżać od wschodu. Brawo rząd.

Tedi
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:52

Czyli po prostu zostało nam się modlić żeby wogole ta modernizacja dobiegła do szczęśliwego końca.

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:51

Modlitwa to chyba za mało , jeszcze ze 3 świeczki trzeba będzie zapalić .

Darek
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:43

Nie będzie modernizacji sił lądowych w Polsce, bo nie takie siły będą potrzebne w bliskiej przyszłości, potrzebne będą nowoczesne siły powietrzne i to nie koniecznie do obrony polskiego nieba... co nie zmienia faktu że zapłaci za nie polski podatnik....

Edda
środa, 1 stycznia 2020, 21:41

Tak tak. Od takich tekstów aż mdli. Marynarka wojenna jest zbędna. Potrzeba silnych wojsk lądowych. Teraz okazuje sie ze wojska lądowe też są niepotrzebne bo najwazniesze jest lotnictwo. Odpowiem Ci że wogole armia jest zbędna. Tylko koszty i przewaly na gigantyczna kasę a złom złomem pogania. Nam potrzeba nowego rodzaju wojsk. Sił anielskich. W każdym mieście i wiosce mamy po kilka oddziałów.

BUBA
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:43

Ale za to t72 wypudrowane

Patriot
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:40

Historyjka z gięciem blachy PERFEKCYJNIE opisuje działania MON dotyczące wymogów stawianych Polskim i zagranicznym firmom tak w przypadku modernizacji jak też zakupów.

Młam
środa, 1 stycznia 2020, 21:42

Dla mnie ta "historyjka" to przykład jak to PGZ nie wie co robi. Wygięcie blach to nie problem, ale trzeba mieć pojęcie jak do tego wygląda robota papierkowa. IU wiedział, PGZ nie i nic dziwnego ze ci pierwsi nie chcieli nawet gadać z dyletantami i poszli od razu do Rheinmatalla. Śmieszne argumenty kolesia z PGZ powalają na ziemię śmiechem: od wykonującego zmian (podgięcie blach) zawsze powinny być wymagane certyfikaty, bo to nie on jest właścicielem praw intelektualnych do produktu (jest nim, o dziwo, Rheinmetall, więc WTF nie musi takich dokumentów przedstawiać IU!) Rheinmetall przy tym dopilnuje, i to jest normalna praktyka, żeby konkurencyjne dla nich przeróbki Bumaru nie wyszły szybciej/taniej, więc o co ten płacz?

dsfsdafdsgfds
piątek, 3 stycznia 2020, 17:13

Takie gięcie blach bez certyfikatu, to relikt PRLu. Czołg jest jedną całością, wszystkie jego elementy muszą ze sobą współgrać, i ktoś za to musi ponosić całościową odpowiedzialność.

Arek75
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:34

Polska jest chyba jedynym krajem na świecie, który przy radykalnym zwiększeniu nakładów na obronność doprowadził do całkowitego rozkładu sił zbrojnych. Strasznie to przygnębiające, ludzie którzy orientują się w temacie wiedzą, że w razie konfliktu z Rosją nie przetrwamy kilku godzin, polski rząd kreuje system zachęt dla potencjalnego agresora. Złodziejstwo i skrajna niekompetencja przyprawione ideologią i kłamstwami, oto polityka obronna ostatnich lat.

AutorKomentarza
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:29

"Nie ulega wątpliwości, że cały program został źle przygotowany. " - tak jak wszystko co przygotowywał rząd PO. Chyba nikt nie jest zdziwiony.

Alek
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:56

Dlaczego mnie to nie dziwi? Może odpowiedzialność karną czas stosować.

Skskeke
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:29

Klepmy 7TP to może się uda

FT-17 NG/PL
środa, 1 stycznia 2020, 16:01

Może nawet z przednim pancerzem 40mm się uda...

dim
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:28

Przecież Leopardy to przedmioty martwe. Widzę 3 opcje. (1)Ta łagodna, że to polski MON jest tym strachem na wróble, na polu bezradności. (2) ta mocno prawdopodobna, że w nosie mają interes Ojczyzny, a obchodzą ich tylko własne stołki i "niezbędność" stanowisk, jakie zajmują. (3) i jest jeszcze ta opcja rozmyślnego sabotażu, czyli obcej agentury w polskim MON, często tu na forach rozważana. I mnie też się to bardzo mocno wydaje.

asdf
środa, 1 stycznia 2020, 21:12

moim zdaniem to jest sabotaz polskiej zbrojeniowki i zwiazkow zawodowych, przypomnijcie sobie kto najglosniej krzyczal jak kupowano Leopardy? nie udalo sie wtedy to zalatwi sie je teraz, wystarczy poczytac wpisy na forum, jakies bzedety o "nieodzalowanym" Andersie.

X
środa, 1 stycznia 2020, 16:05

Opcja 3 "narasta" z biegiem ostatnich lat, ale ja stawiam że to jest głównie przejaw tzw "polskości"...

dim
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:13

Jestem po Wyższe Szkole Morskiej i z Polskiej Marynarki Handlowej. W żadną inną "polskość" nie uwierzę, niż ambitne rwanie naprzód i bycie w prawie wszystkim lepsi. Wszędzie gdzie działają konsekwentni entuzjaści z wizją i prawidowymi projektami kompetentnych ludzi. A mieliśmy tego 3 pokolenia przykładu, ciągłych wielkich sukcesów. Zatem w kwestii obronności (podobnie jak i niektórych przemysłów) wierzę, czy raczej widzę wszędzie obce agentury biznesowe, wspierane przez ich rządy i służby specjalne i nie eliminowane, nie atakowane przez służby polskie. I w MON też tak to widzę.

Herbaciarz
środa, 1 stycznia 2020, 20:36

@X Sedno sprawy!!!

Adr
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:21

Jak z czolgami są problemy to co będziesz wsb. CZekamy na F35. F16 zresztą też są pozbawione krajowego wsparcia. Na czas P wszystko jest cacy. Na czas W ( a W oznacza że obecny system sojuszy przestał istnieć) zostajemy po kilku dniach z kilkoma samolotami nawet jeśli F35 są tak dobre że nie będzie strat bojowych a Kalibry i spółka tak nie celne że w nic nie trafią . Kupić F35 przez Polskę to tak jak by AK w 1944 dysponowała Królewskim Tygrysami : świetne walory bojowe połączone z wysokim skomplikowaniem i awaryjnością. Nie mamy zaplecza a na części trzeba będzie czekać......

dim
środa, 1 stycznia 2020, 18:19

re: tygrysy królewskie, czytałem że po pierwsze brakowało amunicji. Tygrysy wyjeżdżały na dobre pozycje strzeleckie, a po minutach musiały cofać się, mimo odstrzeliwania kolejnych sowieckich Schermanów czy T-... Czyli polski stan obecny. I ginęły podczas wycofywania się, gdyż uprzednio nie zniszczyły całości pobliskich wozów wroga.

Adr
czwartek, 2 stycznia 2020, 12:28

O tym nie słyszałem. Problemów był szereg zaczol bym od braku wzt podobnie z np Ferdynandami pod Kurakiem. I podobnie z naszymi Leo2 które mają wzt na bazie Leo1

Interes
wtorek, 31 grudnia 2019, 18:36

Bo chodzi o to a żeby modernizować a nie zmodernizować i tak w kółko.

Miko
wtorek, 31 grudnia 2019, 18:29

Polska rzeczywistość

zły
wtorek, 31 grudnia 2019, 18:22

Spokojnie. Mariusz Błaszczak w rządowej telewizji ogłosi sukces a jak jednak wyjdzie na jaw nieudolność to zwali winę na poprzedników.

dsfdsgfdsgfsd
piątek, 3 stycznia 2020, 17:19

Bo akurat poprzednicy są tu winni, bo nie zapewnili ciągłości know-how. Bumar powinien mieć gwarantowany pewien zakres prac każdego roku, by utrzymać potencjał, bez tego szkoda w ogóle czasu na myślenie o polskim wsparciu dla wojsk pancernych.

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:55

Już zawczasu o tym wspomniał i dopiero się za to wziął . Wyrobiła się bestia ...

Edmund
wtorek, 31 grudnia 2019, 17:59

IU oraz inne gremia decyzyjne, nie są w stanie ogarnąć nie tylko sprawy Leopardów, ale spraw o wiele prostszych. Szanowny Autorze, nie ma sensu mówić o - lekcjach - z których należy wyciągnąć wnioski. Osoby potrzebujące - lekcji - nie powinny być po prostu dopuszczane do procesu decyzyjnego. Kontrakty o wartości milinów i miliardów złotych, to nie obszar do nauki. Wszystko jest postawione na głowie, nadmierne skomplikowane, z błędnymi priorytetami i strategią. F35 nie powinien być naszym priorytetem. F35 ma tylko znaczenie w początkowym okresie konfliktu - najlepiej jeśli to my jesteśmy stroną atakującą, kiedy mamy bazy w obszarach silnie chronionych i bezpiecznych. Koszt dodatkowej infrastruktury powoduje, że całościowy koszt 1 eskadry F35 to 5 eskadr F16V w budowie i użytkowaniu 5 letnim (ponieważ nie ma potrzeby budowy oddzielnej, bardzo drogiej infrastruktury, logistyki i znacznie większych kosztów utrzymania). Zablokowało to już inne modernizacje. O wielu innych, błędnych priorytetach można by pisać długo. Ja wspomnę tylko o 3. (1) Uparcie trzymanie się PGZ jako motora modernizacji, a jest ona niczym więcej niż dodatkową strukturą biurokratyczną.(2) Blokowanie firm prywatnych, ale tylko polskich - choć wiele z nich ma już długi dorobek i sukcesy. (3) Uparte trzymanie się wyspowej modernizacji. W ten sposób nie zmodernizjemy armii, mając nawet 4 razy więcej środków. W jaki sposób dokonać na szybko poprawy sytuacji? Pierwszy krok to zlikwidowanie IU i realizacja zakupów dowolną inną metodą.

piątek, 3 stycznia 2020, 17:22

Niestety, nie ogarniasz tego. Twój błąd polega na tym, że nie myślisz w kategoriach cyklu życia danego uzbrojenia,

Patcolo
wtorek, 31 grudnia 2019, 17:45

Sprawa jest prosta odpowiada MON dlaczego ano dlatego iż w spółkach byli ludzie mianowani przez MON. PGZ podlegał pod MON. To MON sprawował nadzór do niedawna nad przemysłem informacje na ten temat znajdziecie nawet na tym portalu. Pozdrawiam

jurex
sobota, 4 stycznia 2020, 20:09

Podlegał pod jednego "mona"- Antoniego, który wszędzie widział spiski. I to są tego efekty.

MAZU
wtorek, 31 grudnia 2019, 17:44

"W drodze analiz prawnych MON doszedł do wniosku, że polski przemysł nie może samodzielnie dokonywać modernizacji ponieważ doszłoby do złamania praw własności intelektualnej producentów niemieckich: KMW i Rheinmettall". Albo nie mają w MON dobrych prawników (w co nie wierzę), albo kwitnie tam korupcja (w co uwierzę). Każdy europejski patent wygasa po 20 latach. Od tego momentu można LEGALNIE kopiować produkt (każdy). Leo są starsze niż 20 lat. Koniec, kropka, dobrego Nowego roku. M

xcvxcvcxbvxc
piątek, 3 stycznia 2020, 17:25

Kopiowanie nie jest wcale takie łatwe, taka kopia musi działać. Jak kopiowanie się sprawdza mieliśmy przykład w sprawie MIGów. Kopiowanie to tak naprawdę zrobienie tego samego co wcześniej już zrobił oryginalny projektant - wymaga to Know-How, wielu testów i czasu.

nobody
środa, 1 stycznia 2020, 21:51

patent wygasa, prawa autorskie nie po wygaśnięciu patentów można robić urządzenia działające w identyczny sposób, kopiować 1:1 nie można nigdy inna sprawa, że takich rzeczy się nie patentuje - bo po wygaśnięciu patentu wniosek patentowy jest jawny a dodatkowo często nie wypełniają definicji wynalazku. Raczej zastrzega się wzór przemysłowy

Wera
wtorek, 31 grudnia 2019, 17:18

Wielkie halooo. Ciekawe czy wogole MON wie jaki jest stopień zużycia uzbrojenia będącego na wyposażeniu wojska?. Według mnie nie mają o tym bladego pojęcia. Armia zawodowa a jak się bliżej przyjrzeć to po prostu zbieranina ludzi bez kompetencji wyobraźni i elementarnej wiedzy. Wszędzie tylko to nasze kobinatorstwo i hurra aby do przodu. Tak samo było z F16. Zerowe kompetencje serwisowe. Latały dopóki były sprawne teraz trzeba słono płacić za remonty i już problem. Mig29 i chalupnicze naprawy zakończone katastrofami to dramat. Tak jest w każdym rodzaju sił zbrojnych. Dlaczego będąc w tym klubie Leo nie korzystano z doświadczeń innych tylko wymyślono własną kuriozalna modernizację?. Dlaczego przekazano takie gigantyczne środki do Bumaru które są po prostu zastrzykiem gotówki dla tego upadłego molocha ? . Ja bym się przejrzał temu co się dzieje w Bimarze bo to Bumar otrzymał miliardy a nie strona niemiecka. Czy nam to się podoba czy nie prawa licencyjne do tych czołgów posiadają Niemcy. Oni je wymyślili i wyprodukowali. Za to trzeba płacić. Jakoś inne kraje nie mają z tym problemu. W przypadku F16 i konieczności serwisu w USA nikt nie biadoli a tutaj jakieś dziwne teksty. Bumar zrobił przewał na miliardy i jest problem. Oczywiście w naszym kraiku wszyscy sacwinni dookola tylko nie my sami. Zawsze ktoś nas przerobi. Żenada.

Poeta
wtorek, 31 grudnia 2019, 17:17

Bumar zakosił 3 mld złotych i Leo 2PL nigdy nie zobaczymy. Zamiast tego będą wyremontowane (bo o modernizacji to nie ma co gadać) T-72. Dzięki!

dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:19

nie zakosił. Zapewne dostał ok 0,5 mld albo i mniej.

lolo
wtorek, 31 grudnia 2019, 17:02

".. umowa z partnerem niemieckim budzi wątpliwości w zakresie interpretacji.." Tak to jest, jak za umowy biorą się ludzie, którzy nigdy nie pracowali, a całe swoje życie zawodowe spędzili w mundurze. Gdzie są służby?

podatnik
wtorek, 31 grudnia 2019, 21:52

Za te umowy i ich skonstruowanie nie odpowiadają ludzie w mundurze lecz ludzie z Mon, którzy przyszli wraz z zmianą władzy. Ktoś to przecież musiał podpisać, a tą osobą był pewnie minister obrony narodowej z cudownej partii zwanej pis.

X
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:31

Służby są "nasze" ;)

Paweł P.
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:52

Obecnie władze PGZ i Bumaru-Łabędy są bez jakichkolwiek możliwości nacisku na partnerów niemieckich w kwestii realizacji umów. //Nie pierwszy raz nas robią, a to że ktoś "szroty" przyjął, zdecydował itp. to inna sprawa.

Adam
środa, 22 stycznia 2020, 11:58

To kto te umowy negocjował?

say69mat
środa, 1 stycznia 2020, 10:44

Jeżeli pozyskujemy sprzęt używany z rezerw USAF, w ramach programu FMS, w pierwszej kolejności samoloty idą na przegląd aby mogły spełnić podstawowe kryteria przydatności operacyjnej. Stąd, pozyskane przez stronę polską czołgi Leopard, przejęte za przysłowiową złotówkę. Powinny przejść przegląd techniczny w zakładach KMW lub Rehinmetall połączony ze szkoleniem polskich pracowników cywilnych i wojskowych w obsłudze tego typu uzbrojenia. Oczywiście na koszt przejmującego czyli rządu RP. Ponieważ chcieliśmy 'stuff' za 'free', dostaliśmy to co chcieliśmy. A, że plujemy sobie w brodę, ponieważ czołgi przed modernizacją powinny przejść szczegółowy przegląd techniczny połączony z wymianą najbardziej zużytych elementów. No cóż, skoro Leopardy w tej postaci jaką otrzymaliśmy stanowiły kompletnie nową jakość dla żołnierzy i dowódców??? Kto by się zastanawiał nad tego typu -p...dołami, jak rzeczony ... przegląd techniczny.

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 23:57

Zrobiono podejście do tematu w wersji oszczędnej i to się zemściło.

gliwiczanin
wtorek, 31 grudnia 2019, 22:00

Szroty przyjęliśmy i to była jedyna słuszna wtedy decyzja. Te szroty wtedy miały i dalej mają większą wartość bojową niż reszta jednostek pancernych w naszej armii. Gdyby nie wzięcie nadwyżek leo 2A4 z Niemiec i kupno leo 2A5 to do dziś mielibyśmy tylko stare T-72 i Pt91, które nie są w stanie dorównać obecnie używanym czołgom w rosyjskiej armii. Problemem są ludzie w obecnego MON, którzy nie umieją wynegocjować i stworzyć umowy realnie korzystnej dla nas.

ryba
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 15:29

g... prawda Leo skutecznie zatrzymało rozój naszych mocy produkcyjnych a na dzis nikomu sie za bardzo nie chce ich przywracać ,ale niema tego złego ...... trzeba teraz skutecznie zarzadzic tym co sie ma aby doczekać do czołgu nowej generacji ( trzeba koniecznie dokupic brakujaca ilość ok 200 szt leosi ) albo na poważnie zastanowić sie nad Ariete czy K 2 .

dasdsafsdafdsa
piątek, 3 stycznia 2020, 17:43

Problemem są decydenci polityczni, którzy nie rozumieją, że utrzymanie potencjału technicznego i know-how to skomplikowany proces inżynieryjny. Myślą na zasadzie rozpisze się przetarg i się kupi. Nie wiedzą, że procesu utrzymania nie można przerwać, bo traci się potencjał, który jest potem trudno odbudować. I żadne kryzysy tego nie usprawiedliwiają. Utrzymanie strategicznego potencjału należy realizować także w kryzysie, ciąć wydatki można gdzie indziej.

Skt
czwartek, 2 stycznia 2020, 05:50

Dorównać rosyjskiej armii?!! Ale Polska nie ma zapędów imperialnych. Tak pisze Davien a on Przecież Wie!!

mick8791
czwartek, 2 stycznia 2020, 14:18

No bo nie ma! Ale to nie znaczy, że nie mamy mieć zdolności obronnych. Cóż za durny komentarz!

Drt
piątek, 3 stycznia 2020, 06:56

A atak na Kaliningrad?

mick8791
sobota, 4 stycznia 2020, 10:45

A wytłumacz mi proszę geniuszu po co mamy atakować Kaliningrad... Przecież to byłby atak na Rosję.

Drt
niedziela, 5 stycznia 2020, 14:44

Dlatego też o to pytam. Bo głosów na tym forum i ze strony analityków o przygotowaniu takiego ataku jest aż nadto. A przecież Davien pisze, że Polska nie ma zapędów IMPERIALNYCH a on się NIGDY nie myli. No więc jak jest? D

SZARIK
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:46

Kupione w cenie 1 EURO Leopardy 2 A4 , w latach 2002-2003 , już od razu nadawały się tylko do generalnego remontu . Dlatego dziwi mnie zaskoczenie generałów i innych oficjeli z MON obecnym bardzo złym stanem technicznym tych czołgów. W momencie zakupu przez Polskę miały już około 20 lat i już wtedy konieczna była ich głęboka modernizacja połączona z wymianą lub regeneracją większości części. Dzisiaj po mastępnych kilmunastu latach gruntowny ich remont wraz z modernizacją jest koniecznością. MON wykazał się wyjątkową nieudolnością i niekompetencją , nie przewidując konieczności pełnego zakupu pakietu modernizacyjnego do wariantu Leoparda 2 A4 Revolution. Gdyby od razu zdecydowano sie na tę wersję nie byłoby obecnych problemów , ale jak zwykle polski MON chciał "zaoszczędzić" i Polska zapłaci za modernizację conajmniej dwa razy więcej niż za Leoparda 2A4 Revolution. Uważam ,że odpowiedzialni za brak prawidłowej umowy powinni ponieść konsekwencje i to nie tylko służbowe.

Vvv
środa, 1 stycznia 2020, 14:18

2a4 były po generalnym remoncie a od tamtej pory minal szmat czasu. Wraz pakietem czołgów dostaliśmy za darmo ciężarówki, samochody terenowe oraz zapas amunicji (jedynej jaka posiadamy do 120mm) oraz za darmo wsparcie szkoleniowe i serwisowe z Niemiec. Przestan kłamać

Are
środa, 1 stycznia 2020, 13:30

Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby. A o jakości tych 2A4 świadczy to, że praktycznie od razu nasza "najlepsza" dywizja pancerna się na nie przesiadła, a potem, w celach stricte wizerunkowych, zostały przeniesione do Wesołej. Inna kwestia, to że po kilkunastu latach ich użytkowania generalny remont jest konieczny. I ich początkowa jakość na tą decyzję nie powinna mieć wpływu.

Lord Godar
piątek, 3 stycznia 2020, 00:01

Może i się koniowi nie zagląda , ale idzie się do weterynarza , bada , a potem dogląda i się nim opiekuje jak trzeba , a nie patrzy tylko z tyłu czy tych zębów już czasem nie wysrał . Sorry ... może mocne ale prawdziwe.

Are
piątek, 3 stycznia 2020, 10:36

Ależ oczywiście. Natomiast nasi decydenci po "skomplikowanych grach strategicznych" stwierdzili, że trzeba zmienić stajnie. Z porządnych z fachowcami na takie pod chmurką i bez obsługi. Ale przecież wg. naszych decydentów ten sprzęt wszystko wytrzyma, no i przecież po jakimś czasie kupili namioty! Wprawdzie fachowców do obsługi brak, ale co tam. Tak to jest jak się dobiera decydentów wg. formuły bierny, mierny, ale wierny.

Lord Godar
sobota, 4 stycznia 2020, 00:25

No cóż , faktem jest że pod patriotyczną ławką Leo nie zaparkujesz .

Janek
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:40

Dokładnie...można zapewne dojscnfo tego kto był odpowiedzialny za takie decyzje i jego nieudolność ukarac

werte
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:44

Na nasze niekompetencje nakładają się niemieckie. Ktoś jeszcze chce budować kolejny czołg dla WP w kooperacji? Odsunąć firmy z PGZ i niech Cegielski z HSW robią spolszczonego koreańczyka. W przeciwnym razie lepiej od razu się poddać.

mick8791
czwartek, 2 stycznia 2020, 14:20

Tiaaaa, zwłaszcza, że Cegielski ma przepotężne kompetencje w produkcji pancernej... Fantasta!

Spinacz
środa, 1 stycznia 2020, 12:52

Popieram ten pimysl

Szymon
wtorek, 31 grudnia 2019, 21:21

Zgadzam się.

SD
wtorek, 31 grudnia 2019, 21:20

Dokładnie tak

Tomek pl
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:18

Jestem za

Mickey93
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:10

To nie jest wina pgz, przecież w artykule wyraźnie jest napisane że to iu robi dziwne zagrywki

Dropik
czwartek, 2 stycznia 2020, 09:09

ależ jest winna PGZ - upierali się przy modernizacji tych czołgów choc producent (KMW )twierdził , ze nie dadzą rady bo jednak trzeba przystosować czołg do większej masy bo A4 była osiągnęła max dopuszczalną wagę. Trzeba wymienić burty czołgu co pozwala na powiekszenie odporności przeciwpancernej oraz przeniesienie wiekszej wagi całego czołgu (oczywiście wzmocnienie całego zawieszenia jest też konieczne ). bez tego trzeba było ściubić na granicy wytrzymalości kadłuba i ponoć jeden z prototypów tego nie wytrzymał. Rheinmetall niestety nie miał praw do modernizacji kadłuba.

Lord Godar
piątek, 3 stycznia 2020, 00:03

Liczyli , że się uda lub wyjdzie za jakiś czas i się zamiecie pod dywan lub na kogoś zrzuci.

Fak sejk
środa, 1 stycznia 2020, 21:11

IU jest winne bo PGZ obiecało coś, czego nie może zrobić? I wzięło za to pieniądze?

KU CHWALE WIELKIEJ POLSCE.
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:35

Nam utrudniaja remont i modernizację Leopardów --- na turków nałożyli embargo po wyejściu ich wojsk do Syri w wyniku czego tureckie Leopardu straciły logistykę --- USA zostawiło samych sobie kurdów wniosek umiesz liczyć licz na siebie ------ modernizacja armi powinna w jak największym stopniu opierać się o zakupy sprzętu w rodzimym przemyśle zyskamy logistyke krajową niezależność, miejsca pracy w kraju więc i zastopowanie emigracji zarobkowej więc i większe możliwośći mobilizacyjne a jeśli rodzimy przemysł bedzie produkował to budzet będzie się bogacił zyskując większe środki na armie i jej modernizację. Anders (lekki czołg/wwo 120 mm) Borsuk (bwp) Loara (obrona bezpośrednia wojskprzed środkami napadu powietrznego) Rak (artleria towarzysząca) IDEALNĄ KONFIGURACJĄ DLA NASZEJ ARMI. Wilk we współpracy po pełnym transferze technologi na licencji korańskiej. Narew po pełnym transferze technologi na licencji efektora Camm-ER

Maciek
środa, 1 stycznia 2020, 15:10

Nikt nam niczego nie utrudnia. Jak zapłacimy to będziemy mieli. Co cię tu dziwi? Gdyby to Bumar wydał miliardy na prace badawczo-rozwojowe i wyprodukował własny, polski czołg, to co, prawa licencyjne rozdawaliby za darmo? A co do własnej produkcji - owszem byłoby fajnie, ale nie widzę na to szans. Przemysł zbrojeniowy trzebaby mocno dofinansować. Na to są potrzebne miliardy. Dużo miliardów. Jeżeli o mnie chodzi, wolałbym je wydaj na rozpoczęcie produkcji samochodu elektrycznego. Ma ich być milion już za pięć lat, czasu coraz mniej...

Vvv
środa, 1 stycznia 2020, 14:19

Anders to papierowy pojazd gąsienicowy o nikłych wartościach bojowych i zerowym pancerzu

Covax
środa, 1 stycznia 2020, 20:19

Nie zmienia to faktu że Turcy "kilka" "swoich Andersów" pożenili po 9 mln dolarów.

vvv
czwartek, 2 stycznia 2020, 00:34

a to inna sprawa. tylko anders mial silnik z przodu, zalogowa i niesprawdzona wieze, kiepski silnik, kiepska przekladnie, pancerz na poziomie bwp-2, oraz kiepskie podwozie

Covax
czwartek, 2 stycznia 2020, 08:41

Anders ma uniwersalna komorę silnikowa projektowana pod trzy różna silniki i skrzynie biegów od MTU po 6(5)TD ( tutaj nie pamiętam )

Davien
czwartek, 2 stycznia 2020, 14:25

Covax os może blizej na ten temat bo Anders miał MTU ze starterem dużej mocy umieszczonym pomiedzy silnikiem a skrzynia biegów co raczej wyklucza inne silniki. Podobnie z 6TD, jak chciałbys go tam umiescic kiedy to silnik stricte czołgowy.

Covax
czwartek, 2 stycznia 2020, 20:22

Oczywiście pisze o UMPG, bo UMPG "w konfiguracji Anders" ma napęd jak opisałeś miał MTU starter i przekładnie HMUN

Covax
czwartek, 2 stycznia 2020, 20:15

Komora silnikowa Andersa że wzglądu na wielkość pozwala na zastosowanie W-46 - 902 (262) mm 8V199 - 963 (319) mm 8V880 - 742 (292) mm 10V890 - 742 (292) mm DC16 - 1215 (445) mm 5/6TD - gabarytowo są zbliżony do W46 Plus do tego trzy różne przekładnie w tym jeden model z HSW

Davien
sobota, 4 stycznia 2020, 19:10

Covax, nie patr tylko na gabaryty, bo te silniki maja zupełnie inaczej od MTU rozwiazane systemy przeniesienia napedu czy choćby chłodzenie i wydech spalin. Patrząc po wymiarach to do F-16 wszedłby na upartego AL-31F :)

Covax
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 00:31

Układ chłodzenia to już krajowy wyrób, składający się z pakietu chłodnic odpowiadających za chłodzenie mediów silnika i skrzyni przekładniowej oraz oleju hydraulicznego systemu napędu wentylatorów i pędników strugo-wodnych. https://www.defence24.pl/mspo-2019-power-pack-borsuka Uniwersalna komora silnikowa, znasz to chyba z F16

Tomek pl
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:22

Wszystko dobrze poza Andersem szkoda kasy na czołg bez pancerza już lepiej do t72 nowa armata z Czech i pociski ppk z lufy kierowane

Do Tomek.pl
środa, 1 stycznia 2020, 17:16

Czech nie maja takiej armaty ---- Anders jak konstrukcja nowa z 120 mm ruagiem oraz aktywna ochrona był by lepszym rozwiazaniem dla naszej armi

mick8791
czwartek, 2 stycznia 2020, 14:27

Anders to nowa konstrukcja... Przede wszystkim Anders to konstrukcja nigdy nie skończona, nieprzebadana i niesprawdzona... O taki sobie demonstrator technologii co to sobie lubią Gliwicach raz do roku popełnić coby było można na MSPO pokazać... Poza tym to nie czołg.

men
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:28

Możemy gadać na tym forum ile się nam podoba, ale jedno ciśnie się na usta (klawiaturę) te wszystkie w/w instytucje/strony, nie tylko w tej sprawie, wykazują zaskakująco dużą indolencję, na poziomie przedszkola biznesowego, no i jakoś...………….. pewnie przypadkiem czy cuś, - skutkuje to ciągłym wzrostem kosztów, powtarzam nie tylko w tej sprawie - a nasz piewca sukcesu wszelakiego minister ON szykuje się pewnie na Sylwestrową imprę -2% wydatkowane...………….spoko, biznes kręci się dalej

strażak
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:26

Totalna rozpierducha ktoś za to powinien stracić stanowisko uważam że ktoś to to torpeduje specjalnie.

Welease Woger
środa, 1 stycznia 2020, 09:38

Cóż, też mam wrażenie że jeśli coś związane z WP może być tylko uwalone, to będzie uwalone koncertowo - tak jakby były siły i za granicą i w Polsce, które wspólnie działają na naszą niekorzyść.

Ciekawski
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:12

Gdzie są odpowiedzialni za ten bałagan? To już nie jest nawet brak kompetencji, to jest dywersja! Gdzie są służby?

Are
środa, 1 stycznia 2020, 13:41

Te służby służą "racji stanu", czyli kryciu swych zwierzchników którzy ponoszą za to polityczną odpowiedzialność.

wtorek, 31 grudnia 2019, 20:12

Służby produkują "dowody" na wrogów systemu

22
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:11

Po przeczytaniu tego artykułu dochodzę do wniosku, iż przydało by się wprowadzenie w MON sądów polowych , które mogły by orzekać karę śmierci. Opisane bowiem w tym artykule działania nie są przypadkowe. To jest niemal jawny sabotaż.

Pyrus
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:09

Nie da się tego czołgu zmodernizować.Jeśli ktoś przyklepie ta modernizację to Łabędy idą z torbami.

Vvv
środa, 1 stycznia 2020, 14:21

Jest i są różne wersje a to ze MON wymyślił inna wersje niż te które były gotowe do implentscji to miej pretensje do obecnej ekipy. Na dodatek mon nie potrafi opracować procedur odbioru prototypów z Niemiec które są gotowe od kilku miesięcy

Edek
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:33

Tak. Z torbami wypchabymi kasą. Jakoś na świecie modernizacja się udaje tylko w Polsce się nie da. Cud niemocy.

Danek
wtorek, 31 grudnia 2019, 16:08

Nie mamy nowoczesna amunicję do tych czołgów a chcemy je remontować po co lepiej kupić 10 pocisków przeciwpancernych a czołg sprzedać do Syrii albo Afryki

Alternatywny Fun fana fanów fana Daviena
środa, 1 stycznia 2020, 03:48

Danek ja mam inny pomyśł może lepiej ciebie tam sprzedać przy okazji będzie jakiś pożytek dla kraju.

Ewa
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:34

Racja. Lepiej jeździć konno na pancernych koniach zgodnie z tradycją.

Dyktatorek
wtorek, 31 grudnia 2019, 15:40

Nic dodać nic ująć ...partactwo i amatorstwo decydentów w obecnym MON aż w oczy kłuje ale tak to jest jak zatrudnia się ludzi z klucza partyjnego którzy są z deficytem intelektualnym ,którzy nie są w stanie opracować/realizować jakiegokolwiek programu modernizacyjny WP.

.
środa, 1 stycznia 2020, 10:34

W obecnym? Te czołgi od 18 lat czekały na modernizację !

ryba
wtorek, 31 grudnia 2019, 15:35

jeśli wszystko sie dobrz zakończy to może odkupic od turcji z 300 leosi i mielibyśmy komplet ,jeśli nie warto albo wrecz powinno sie myśleco spolonizowanym K2 tzn golasie dozbrojonym wg naszych potrzeb z opcja wyłacznosci na europe srodkową .

Vvv
środa, 1 stycznia 2020, 14:21

K2 to najgorszy z możliwych wyboru. Brak pancerza, zbyt krótkie podwozie oraz projektowany dla czołgistów do 1,7m wzrostu :)

ryba
czwartek, 2 stycznia 2020, 14:58

nie jest tak zle a pancerz zawsze można dołożyć.Na dziś dzien niema innej opcji NIE MA !!! K2 to jedyne rozsadne rozwiazanie nad którym bedziemy mieli kontrole .

vvv
piątek, 3 stycznia 2020, 18:33

pancerz na k2 nie mozna dolozyc. k2 nie ma zadnego pancerza z boku i 30mm przebija go na wylot z boku. k2 ma za malo miejsca i zly rozstaw przyzadow dla Europejczykow na dodatek zwiekszenie masy o kolejne 5-7ton pancerza wymusza przeprojektowanie wiezy, wydluzenie podwozia o kolejna 7ma oś a to generauje inny rozklad masy, naprezen itp itd. innymi slowy projektujemy od nowa czolg na bazie k2 ktory bedzie o min 7ton ciezy, dluzszy i wiekszy - koszt bedzie ogromny a na dodatek za wszystko zaplacimy my :)

ryba
sobota, 4 stycznia 2020, 22:28

a mówi ci coś 1500 KM i 10000 ton zapasu ? jeśli nie to proponuje troszeczkę poczytać o K 2 .Może i nie jest idealny ale jest a nie może będzie .W ostateczności możemy spiknąć sie z Włochami w nowoczesnej Ariete ( właśnie nam to zaproponowali ) .Ja sam kibicowałem Chellengerowi 2 ale nikt nam ich nie zapropinował ani chyba nawet ich nikt nie produkuje ,na tapecie pozostaje jeynie T 10 z Japoni ale nas chyba na to nie stać.

tagore
wtorek, 31 grudnia 2019, 15:34

No cóż kolejne odcinki baletu z obijaniem d..y blachą w wykonaniu biurokracji MON . Anglicy jak nabijał się gorzko pewien Francuz od czasu do czasu rozstrzeliwują jednego z admirałów dla zachęcenia pozostałych. Wbicie na pal paru biurokratów za sabotaż czyli minimum 15 lat odsiatki uzdrowiło by sytuację.

greg
wtorek, 31 grudnia 2019, 15:33

Co w tym kraju robi prokuratura? To są działania na szkodę Państwa Polskiego.

Leopardzik
wtorek, 31 grudnia 2019, 15:23

Dobrze że mamy Poznań tam A5 nabierają barw Reszta o to juz szmelc jak T72 Zadna kasa ich nie obroni bo producent idzie w A7, a stany magazynowe ma tylko bundeswhera

Edek
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:35

No popatrz. Jakoś za granicą można LeoA4 zmodernizowac. Tak u nas się nie da. CUD?

Adam
wtorek, 31 grudnia 2019, 15:17

Po prostu PGZ i Bumar chciałyby żeby Rheinmetall za darmo wyremontował elementy nieobjęte umową i jeszcze przekazał prawa własności do nich.

Vvv
środa, 1 stycznia 2020, 14:23

Oraz MON nie ma procedur odbioru czołgów. Na dodatek co chwila zmieniają kosmetykę która zabiera miesiiace pracy, jak np przesunie ten guzik o 30mm w prawo, tamto o 5cm do góry itp itd. :) i to co pisze to jest fakt

Adam
środa, 1 stycznia 2020, 21:40

Do tego pancerz nie spełnia wymagań, kadłuby pękają, amunicji brak.

vvv
czwartek, 2 stycznia 2020, 00:35

pancerz spelnia wymagania ale MON nie potrafil czytac tabelki wklad generacji 3/4/5 + moduły poziom odpornosci. kadluby pekaja bo sa juz troche zuzyte ale to mikro pekniecia latwe do naprawy .

Adam
środa, 22 stycznia 2020, 11:59

Wręcz odwrotnie.

Zaq
wtorek, 31 grudnia 2019, 15:01

Wychodzi że umowa była negocjowana przez amatorów, a Niemcy nieścisłości interpretuja na swoją korzyść i nic im nie możemy zrobić oni mają czas a my tak czy inaczej chcąc mieć te czołgi w użyciu będziemy musieli zapłacić za wszystko. Nazwiska tych naszych negocjatorow powinny zostać podane do publicznej wiadomości tak aby potencjalni ich pracodawcy wiedzieli kogo nie zatrudniac.

Vvv
środa, 1 stycznia 2020, 14:23

Macierewicz :)

Tomek pl
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:35

Trzeba podziękować 2 pismakom który jeden jest teraz w sejmie za odsunięcie Szeremietiewa z monu jest wywiad na Youtube z panem Szeremietiew jak negocjowali i za to że był niewygodny to go spuscili do sądów na 10 lat

Ewa
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:37

No jasne. Niemcy jeszcze powinni nam dopłacić. Wyremontować czolgi za free i jeszcze obsypać technologią prochów wielobazowych. Też oczywiście free. Nam się to po prostu należy przecież wstaliśmy z kolan.

Marek
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:49

Czyli bałaganik na 100 fajerek, za który nikt nie odpowiada? Paradne.

Ai
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:45

Sabotaż, działanie na szkodę państwa. W PRLu to ten ktoś wiśiał by już na szubienicy.

Covax
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:40

"Przykładem może być dopancerzenie. Ma ono zostać wykonane przez stronę niemiecką, a dokładnie IBD Deisenroth (obecnie spółka jest częścią Rheinmetall). Jednocześnie na zlecenie MON polska firma Lubawa przygotowała technologię dodatkowego pancerza. Dlaczego nie został więc wzięty do modernizacji polski pancerz z prawami patentowymi należącymi do strony polskiej?" Bo kosztuje circa 1/4 ceny pancerza od Reńskich i wiedza pozostanie w Polsce, a jeszcze kto "głupi" zapyta a dlaczego tej wiedzy nie wykorzystać przy Polskim MBT a wiadomo że nie mamy nic co można wykorzystać w MBT

Vvv
środa, 1 stycznia 2020, 14:26

A może dlatego ze to RHM odpowiada za parametry czołgu a polski podmiot nie jest częścią umowy? Na dodatek Lubawa ma nakrycia a nie specjalistyczne moduły pancerzy dodatkowych których Lubawa nie jest w stanie opracować i nawet zbliżyć się do tego poziomu jaki deklaruje RHM? Na dodatek Lubawa nie ma praw do modernizacji czołgu a te posiada tylko producent. Na koniec dajmy na to Lubawa dałaby ciała a Mon oczekiwałby od Niemiec ze maja dać gwarancje ze to będzie działać i dać za darmo certyfikat :)

Covax
środa, 1 stycznia 2020, 20:47

Lubawa ma ciekawe spieki, i potrafi je ładnie poskładać i zrobić bardzo "apetyczna kanapkę". Za pewne wiesz co wyszło po strzelaniach "Borsuka" i to co zrobiła Lubawa to poziom IBD tylko cztery razy TAŃSZE. Jakoś te deklarowane wartości przez najświętszy RHM strzelanie zweryfikowało i to boleśnie.

vvv
czwartek, 2 stycznia 2020, 00:36

RHM moduly sa 3x generacje nad tym co ma lubawa oraz lubawa nie ma praw do modyfikowania leo2. co do borsuka itp to mowimy o odpornosci stanag 4/5/6 a nie tym co daje Renski

Covax
czwartek, 2 stycznia 2020, 09:17

Nie mówimy o "generacji" tylko o kg/m2, a jaka była różnica IBD vs. Lubawa na m2 dla Borsuka 7-10 kg przy praktycznie identycznej odporności ? A cena jaka 450 tyś euro za tonę vs.550 tyś złotych za tonę ?

Paranoid
czwartek, 2 stycznia 2020, 12:08

Gdyby było tak dobrze, to Lubawa byłaby eksporterem na potęgę a nie wiem czy jest. Sam bym wszedł w taki interes przy takiej przebitce. Z innej branży miałem podobny temacik, PL firma + uczelnia mówią, że mamy techn., która pozwala uzyskać efekt za 6 tys. PLN/t podczas gdy produkt zagraniczny to 10 tys. USD/t. Cóż, jak przyszło do szczegółów to się okazało, że to ordynarna hochsztaplerka była ...

Covax
czwartek, 2 stycznia 2020, 19:58

Tylko to WITU i OBRUM strzelali tą ceramikę i za dwa lata będzie jeździć na pierwszych Borsukach

Adam
środa, 22 stycznia 2020, 12:01

Pierwsze Borsuki mają być za 10 lat.

Ernst Junger
środa, 1 stycznia 2020, 02:15

Covax, a co możemy wykorzystać w MBT? Propozycja Koreańczyków może to szybko zweryfikować. I okaże się, że poza Asterią, Berberysem i Obra-3 to by było na tyle.

Covax
środa, 1 stycznia 2020, 21:23

Poza ogólnie i szerokopojętą optyka ( możemy wyprodukować wszystko od kamery cofania po główne i rezerwowe przyrządy celownicze ) jest system przeciwpożarowy SF-01 Stopfire, jest SKO z Borsuka które IU tak wyśróbował że nadaje się do MBT i to z zapasem ( lepsze od Savan 15 z leclerka ), jest łączność zewnętrzna i wewnętrzna. Stabilizacje mogą ogarnąć dwie firmy w Polsce niskim nakładem kosztów ( właściwie przeskalowanie serwomotorów ) i mamy prawie 100% licencję na L44, przekładnie boczne też produkujemy, łożyska też ( wide krab ) . Stal to huta Częstochowa ( cytadela ) i Huta stali jakościowych ( 450-650 HB idealne do Nera). De facto brakuje P-P ( tutaj wchodzą makarony z P-P 1300 km i 1900 km ) i drobnicy jak gąsienice itd. które można kupić na wolnym rynku a jak producent będzie skakał to zmienić na innego i 3-5 lat na poskładanie tego w całość i mamy 60 tonowego MBT. Tylko konstrukcja będzie przestarzała "moralnie" a tutaj trzeba iść do przodu i wymyslić coś co "zmieni zasady gry" i w momencie wejście będzie o 5-10 lat przed konkurencją. Bo robienie Abramsa sep 3 w masie T72 i cenie 2xAbrams mija się z celem i wiedza to wszyscy liczący się gracze i wyklęci ( Polska, Włochy itd) też

Lord Godar
czwartek, 2 stycznia 2020, 18:06

No i w tych ostatnich zdaniach jest zawarty cały sens , swoiste "byś , albo nie być" ... Nowy czołg nie może być po prostu powieleniem czy rozwinięciem jakiegoś istniejącego MBT . Zmodernizować czy rozwinąć to my nadal możemy w lepszy czy gorszy sposób naszego T-72 . Nowy pojazd powinien dać skok generacyjny lub takie efektywne zdolności , które dadzą mu przewagę nad przeciwnikiem lub duże szanse w walce z nim jeszcze na 15-20 lat do przodu . Inaczej wydawanie masy pieniędzy na planowane wprowadzenie nawet ok 800 czołgów jest niezbyt racjonalne . Czym może się wyróżniać taki nowy pojazd ? Na broń elektromagnetyczną to jeszcze musimy poczekać , więc jako uzbrojenie nadal będzie stosowana armata . Tylko teraz jaka ? Czy pozostajemy przy 120 mm i korzystając z licencji modernizujemy ją między innymi wydłużając? Czy idziemy w kaliber większy np 130 mm dając sobie zapas na wiele lat z możliwością wzrostu przebijalności amunicji przy jej modernizacji . Czy idziemy na dwa etapy ( z Koreańczykami ) tzn teraz 120 mm , a potem wymiana na opracowywane w Korei armatę "działo" nowej generacji . Czy iść w większy kaliber np 155 mm , ale z krótszą lufą , z większą możliwością prowadzenia ognia pośredniego . Czy jeszcze inaczej ... np szybkostrzelna armata 57-75 mm i do tego dodatkowe działo kalibru 120 mm zaadoptowane z Raka dobre do ognia na wprost i pośredniego ? A może jeszcze inaczej ? Może tak skonstruować wieżę ( wtedy wchodzi w grę praktycznie tylko bezzałogowa) , aby obok głównego uzbrojenia można by było na niej z tyłu montować wymienne moduły z uzbrojeniem np moździerz automatyczny z zapasem amunicji , moduł z wyrzutniami pocisków kierowanych lub dronów ? Opcji jest wiele , tylko jak będzie najlepsza ?

Olo
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:39

Bo jakbys umiał czytać ze zrozumieniem Lubawa przygotowała technologię. Nie wykonała pancerza. Nie przetestowala. Kupujesz kota w worku?. Jakie to Lubawa ma doświadczenia w budowie pancerzy do czołgów? Ile jest w użyciu? Żaden? No jak mi przykro.

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:34

Za 2,7 mld. zł. dostaniemy 100 najnowszych Leopardów 2a7/V. Należy więc oszczędzić następne miliardy pozbywając się wszystkich czołgów z czasów ZSRR, dokupić Leopardy 2a7/V, a 2a4 i 2a5 własnymi siłami naprawiać i modernizować oraz zużywać na poligonach.

belzebub
środa, 1 stycznia 2020, 13:11

nowy czołg kosztuje 50-60 milionów.Sto czołgów to 6 miliardów

Adam
środa, 22 stycznia 2020, 12:02

Niemcy za 128 2A7V zapłacili 3 miliardy

nie należy umacniać wątpiwych kolegów tylko swoje państwo
środa, 1 stycznia 2020, 09:46

Zamiast kupować od Niemców kolejne Leopardy należy uruchomić produkcję koreańskich czołgów w Polsce.

Adam
środa, 1 stycznia 2020, 21:37

Jaki interes płacić za K2 dwa razy więcej niż kosztuje 2A7+

beta vulgaris
środa, 1 stycznia 2020, 09:45

A może by najpierw zapytać Niemców czy je nam sprzedadzą? Przecież 100 czołgów tej klasy to spora siła a różne państwa mają interes w tym aby Polska była słaba militarnie. Wystarczy zresztą że Putin dogada się z Merkelową za naszymi plecami; obniży cenę gazu, czy coś podobnego...

Burak
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:29

Znowu sabotaz ze strony monu. I jak tu niemyslec ze obce agentury steruja poczynaniami polskimi? Co polin tu ma byc czy jak. Wladza ktora najgloamiej krzyczala o polskiej racji stanu i wstawaniu z kolan polozyla sie plackiem

Ha ha ha
wtorek, 31 grudnia 2019, 21:39

I znów Niemiec płakał jak sprzedawał.

7plmb
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:23

Kosztowna w czasie i funduszach nauczka na przyszłosć.A tak na poważnie zabrać się za licencję K2 i jego całlowitą polonizację.A te "kukułcze jaja" opchnąć.

Werta
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:42

Droga wolna. Idź i się zabierz. Ja najpierw rozliczylbym Bumar z 2 mld. Dla Ciebie rozumiem to ok?. To teraz kolejne 2mld wpakujmy w Cegielskiego? A może jeszcze 3 w HSW?. Szastaj swoją kasą od mojej wara.

Mekenyk
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:10

Moim zdaniem to najlepiej by było dla nas anulować jeden z programów modernizacyjnych np Orka lub inny i za tą kasę kupić fabrycznie nowe Leopardy 2A6 cena wyniosłaby ze 10 mln za jedną sztukę ale to było by o wiele szybciej i taniej niż czekanie na jakaś niekończonca się modernizację która nie wiadomo kiedy skończy się i ile za to zapłacimy akurat na 50 nowych sztuk rocznie nas stać a przez te 4 lata byśmy mieli 200 nowych Leopardów 2A6 a tak na razie nie mamy ani dobrych czołgów ani Leo czyli po prostu nasze wojska pancerne w chwili obecnej nie istnieją

Werra
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:43

A jaki program chcesz anulować? Konkrety. Orki już dawno nie ma. Zostały same amerykańskie a tych nikt nie tknie.

say69mat
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:07

Czy ktokolwiek z elit politycznych po 1989 roku wpadł na pomysł, aby zorganizować w resorcie Ministerstwa ON systematyczny - obowiązkowy - dla wszystkich osób odpowiedzialnych za kształtowanie relacji przemysł - technologia - wojsko. Cykl kursów z zakresu realizacji zasad gospodarki wolnorynkowej w sferze zarządzania SZ i przemysłem zbrojeniowym??? Jeżeli nie ... to po kiego grzyba nam jakieś APKWS, F35 i inne cudowności z pociskami manewrującymi. Skoro wystarczą ... sławojka i łyżka na łańcuchu w kantynie. Ponieważ, kiedy przychodzi nam realizować zadania z zakresu modernizacji sił zbrojnych RP w kooperacji z zagranicznymi podmiotami. Stajemy bezradni niczym mały Jasio z dużą siekierą w Czarnym Lesie kapitalizmu.

bolo
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:04

Takie ładne, natowskie. A wystarczyło wprowadzić do służby PT-91M, zrobiony za malezyjskie pieniądze, do którego Polska miała wszelkie prawa własności intelektualnej. Może nieco gorszy niż Leo ale wygrał konkurencję z T-90 i T-84 w malezyjskim konkursie.

Vvv
środa, 1 stycznia 2020, 14:28

No wykgral wygral ale pt-91m nie jest na polskich kompoentach :) na dodatek goły 2a4 ma pancerz na poziomie pt-91m a to jest słabo i to bardzo

akh
środa, 1 stycznia 2020, 13:43

Wygrał bynajmniej z powodów technicznych. Zadecydowały nazwijmy to "środki marketingowe" czy mówiąc wprost łapówki. Na samym kontrakcie Polska straciła, zyskali zagraniczni poddostawcy jak SAVAN , RENK ... A same "Pendekary" są już modernizowane bez udziału Polaków.

Telamon
środa, 1 stycznia 2020, 11:49

Bo strona polska zgodziła się przyjąć wynagrodzenie w oleju palmowym, a ostatecznie jeszcze dopłaciła do tego kontraktu.

.
środa, 1 stycznia 2020, 10:38

Za malezyjskie pieniądze? Przecież oni finalnie rozliczać się chcieli w oleju i innych produktach z braku kasy

Gras
środa, 1 stycznia 2020, 09:53

Ale jak pojawiły się Leo za 1 euro to po co inwestować w swoje czołgi...

vvv
czwartek, 2 stycznia 2020, 00:40

leo2a4 nadal maja wiekszy potencjal bojowy niz pt-91m lub 3x pt-91

ryba
czwartek, 2 stycznia 2020, 15:12

ale my jako kraj nie mamy tego potencjału , wchodzenie w LEO od nawet za 50 centów to było cofanie sie w rozwoju niż uzyskiwanie czegokolwiek .Za trzymanie własnej produkcji ,rozpuszczenie zdolnych kadr brak jakichkolwiek zamówiień to zyskaliśmy .A trzeba bło coś klepać unowocześniać modernizować .

vvv
piątek, 3 stycznia 2020, 18:37

nie do konca. leopardy sokowo podnisly nasze zdolnosci bojowe. pt-91m na importowanych komponentach ma pancerz na poziomie t-72b lub 2a4 ale nadal ma niecelne 125mm do ktorej nikt po za Rosją nie ma skutecznej amunicji. PGZ ma szanse opracowac pt-91m2 ktory bedzie celny i mobilny ale poziom pancerza nadal na poziomie troche lepszy niz 2a4. PGZ mogl co najwyzej opracowac odpowiednik t-90a ale niestety nie mielibysmy skutecznej amunicji.

ryba
niedziela, 5 stycznia 2020, 00:11

nie chodzi o samą wartość bojowe ale o ekonomie ,Leo i owszem jest dobrym czołgiem ( pierdoły pisza ci co mówia ze tureckie paały jak muchy ) wiec powinniśmy brnąć w nie ale rozsądnie a nie oczekując cudów ani nie przepłacajac za coś co za 15 lat bedzie naawac sie do wymiany bo sa pilniejsze potrzeby.Niestety na tamten moment rezygnując z T 72 rozbiliśmy od tak całą infrastrukturę dostaw oraz wysłaliśmy kilka tysięcy ludzi na bezrobocie , posypały sie doświdczone kadry a wraz z nimi umiejętności i mozliwości produkcji czegokolwiek i aby to odbudować potrzeba bedzie kilka ładnych lat.

Olo
wtorek, 31 grudnia 2019, 19:44

Wygrałby. Jasne. Co za brednie.

korn
wtorek, 31 grudnia 2019, 13:58

Zamierzenia konstrukcyjne dla nowego niemieckiego czołgu podstawowego zostały zakończone w 1963 roku, a już rok później ruszyła pierwsza produkcja seryjna nowej maszyny w zakładach koncernu Krauss-Maffei. We wrześniu 1965 roku pierwszy Leopard (następie Leopard 1) został przekazany do stanu sił Bundeswehry. Wozy te zastąpiły już mocno przestarzałe i nieefektywne czołgi średnie M47. Mój Bożę 50 letnie czołgi, to nawet rosyjskie T ileś tam sa nowsze.

Luk
środa, 1 stycznia 2020, 11:45

Zanim zacytujesz wikipedie to przecztaj cos ze zrozumieniem bo napisales o leopardzie 1 a my mamy leopardy 2

kdnx,z
środa, 1 stycznia 2020, 09:52

Dobrze rybeńko dobrze. Tylko coś ci się Leopardy pomyliły. Jedynka z dwójką mają ze sobą ten sam kraj producenta i to, że oba mają gąsienice.

Erwin
wtorek, 31 grudnia 2019, 13:57

Warto się zastanowić jaka postawa będzie bardziej patriotyczna w razie wojny: dezercja całym oddziałem i liczenie się z konsekwencjami czy może lepiej od razu przejść na stronę agresora? To co się wyprawia w tym kraju to jest dramat!

Stefan
środa, 1 stycznia 2020, 07:36

Tak myślą żołnierze Federacji?

von kuc ze stalinogrodu
wtorek, 31 grudnia 2019, 13:57

wyzłomować i tyle

asdf
środa, 1 stycznia 2020, 21:13

t72 i pt91 za zaoszczedzone pieniadze dokupic nowych Leo2a7

jjjj
wtorek, 31 grudnia 2019, 13:46

Fachury z MON nie potrafią albo nie chca modernizowac naszej armii

Eryk
wtorek, 31 grudnia 2019, 20:35

Obstawiam to drugie. V kolumna nieudaczników, betonu, mistrzowie niekompetencji - trzymają się mocno. Nawet bomba atomowa ich nie wzruszy. Stalowe hełmy to wynalazek, który do dziś ich oszałamia i onieśmiela!! A kevlar, to dla nich coś jak Alfa Proxima!!

Tweets Defence24