Lekkie czołgi wracają do łask [ANALIZA]

18 lipca 2021, 11:00
CV90120
CV90120. Fot Swadim/CC BY-SA 4.0
Reklama

Czołg lekki a właściwie obecnie uniwersalny wóz wsparcia ogniowego nie znajduje w naszym kraju wielu zwolenników. A na świecie wprost przeciwnie – wiele czołowych armii świata eksploatuje lub planuje wprowadzić do wyposażenia tego typu konstrukcje. Dzieje się tak dlatego, że zmianom uległy taktyczno-operacyjne zasady prowadzenia walk, a nowoczesne technologie powoli zmieniają nasze dotychczasowe wyobrażenia o wykorzystaniu poszczególnych rodzajów sprzętu uzbrojenia. Kolosalne znaczenie ma też, oczywiście czynnik ekonomiczny.

Dawniej, gdy czołgi lekkie w wyniku szybkiej "ewolucji" uzbrojenia pola walki podczas  II Wojny Światowej przestały być wiodącymi maszynami bojowymi na rzecz średnich i ciężkich maszyn ich rola sprowadziła się do pełnienia zadań rozpoznawczych, łącznikowych czy wspracia bezpośredniego piechoty, choć niejednokrotnie stawały one do walki ze swoimi cięższymi odpowiednikami. Znane konstrukcje  tego rodzajuz tego okresu to sowieckie T-60 i T-70 oraz amerykańskie M3/M5 Stuart i M24 Chaffee.

Po wojnie nastąpiła kolejna zmiana charakteru stawianych zadań a właściwie taktyki ich wykorzystania, bowiem z czasem czołgi lekkie znalazły  miejsce głównie w formacjach aeromobilnych i desantowych. Tu ze wzgledu na ograniczenia masowe musiały nadal niejako pełnić rolę "czołgów podstawowych" a również w specyficznych przypadkach niektóre modele wykorzystywano do prowadzenia rozpoznania. Oczywiście w niektórych krajach, których nie stać było na pozyskanie nowych czołgów podstawowych lżejsze maszyny nadal pozostawały w roli podstawowych wozów bojowych. W tym ostatnim przypadku również charakterystyka środowiska ich wykorzystania (brak odpowiednich dróg, mostów, duże obszary leśne czy górskie itp.) miała olbrzymi wpływ na takie decyzje.

Z czasem główną rolą już nie lekkich (bo tak naprawdę powoli osiągały one masy odpowiadające tym dla czołgów średnich II a nawet w niektórych przypadkach III generacji) a średnich maszyn tego typu stało się zapewnienie bezpośredniego wsparcia ogniowego podczas prowadzenia działań w specyficznym środowisku walki. 76, 90 i w końcu 105 mm armaty w które były one uzbrajane pozwalały na zwalczanie dość szerokiego spektrum potencjalnych celów. Gąsienicowe i kołowe maszyny tego typu stopniowo otrzymywały też doskonalsze SKO, nowej generacji sensory i pakiety dopancerzenia (oczywiście zapewniające im nadal ograniczoną osłonę balistyczną).

Kolejnym etapem było wprowadzanie nowych rodzajów amunicji (nie tylko podkalibrowej, ale i odłamkowo-burzącej a nawet programowalnej) a same maszyny powstawały na eksploatowanych już podwoziach (głównie gąsienicowych lub kołowych bwp). Ten ostatni element zasadniczo wynikał z przesłanek ekonomicznych i logistycznych. Uzbrojenie to zmodyfikowane 105 mm armaty gwintowane lub 120/125 mm gładkolufowe. Obecnie uniwersalne wozy wsparcia ogniowego otrzymują aktywne systemy ochrony (ASOP), BMS czy najnowsze rozwiązania z zakresu osłony balistycznej, przeciwminowej i aktywnego kamuflażu.

Przyszłość to zapewne maszyny mogące realizować dość szerokie spektrum zdań na polu walki. Wysoko mobilne i przede wszystkim zapewniające załodze uzyskanie dużej świadomości sytuacyjnej. Współpracujące z innymi systemami załogowymi i robotami a przy tym modułowe w sensie szybkiej ich konwersji w pojazdy autonomiczne. O powodzeniu w walce będzie decydować wyprzedzenie ruchów przeciwnika, a szeroko wprowadzana sztuczna inteligencja zapewni zwiększenie szybkości podejmowania decyzji, wymiany danych czy dostosowania się do nowych typów zagrożeń. Może już nie „czołg lekki”, ale uniwersalna platforma bojowa zastąpi większość wykorzystywanych obecnie maszyn a roboty z nią współpracujące ludzi.

„Czołgi lekkie” - wozy wsparcia ogniowego

Do miana czołgów lekkich okresu powojennego można zaliczyć radzieckie czołgi pływające PT-76 (długo eksploatowane w wielu krajach – bo pływające lub po prostu tanie w utrzymaniu), francuskie wozy rozpoznawcze ERC-90 i AMX-10RC, brytyjskie FV 101 Scorpion czy włoski Centauro B1. Najsłynniejszym powojennym lekkim czołgiem amerykańskim był M551 SHERIDAN, (SHERIDAN Armored Reconnaissance Airborne) powstały specjalnie dla wojsk powietrznodesantowych i uzbrojony w armatowyrzutnię, zdolną do strzelania konwencjonalną amunicją oraz przeciwpancernymi pociskami kierowanymi MGM-51 Shillelagh.

Program High Survivalibity Test Vehicle – Light miał wyłonić jego następcę. Powstały wówczas interesujące koncepcje maszyn jak Rapid Deployment/Light Tank czy zmodyfikowana odmiana RDF Block 2. Kolejny program to MPGS (Mobile Protected Gun System) i dalej Armored Gun System. Opracowano wówczas CCVL (Close Combat Vechicle Light) uzbrojony w 105 mm armatę bruzdowaną M35 i zautomatyzowany system jej zasilania w amunicję. Redukcja masy miała przede wszystkim umożliwić transport za pomocą taktycznego transportowca C-130 Hercules. Drugi czołg to znany (bo w tym wypadku produkowany dla Tajlandii) Stingray z masą podzespołów zaczerpniętych z M109, M997, M2 i oczywiście M1. Czołg ten miał uzbrojenie w postaci 105 mm armaty L7A3 i aluminiowy pancerz o grubości 23 mm. Z czasem rozwinięciem CCVL był M8 Thunderbolt AGS (Armored Gun System), czyli określany po raz pierwszy przez U.S. Army jako wóz wsparcia ogniowego a nie lekki czołg.

image
M8 Thunderbolt AGS. Fot. U.S. Army

 

image
M551 Sheridan w Wietnamie. Fot U.S. Army

Oprócz armaty tego samego kalibru ten model wyposażono już w modułowe pakiety dopancerzenia (adekwatnie do przewidywanego poziom zagrożenia) m.in. z pakietami ERA) czy wysuwanego z tyłu power-packa. Można tu nadmienić, że czymś w rodzaju czołgu lekkiego został w pewnym momencie również Stryker MGS ze 105 mm armatą umieszczoną w niskoprofilowej wieży Obecnie U.S. Army w ramach programu MPF (Mobile Protected Firepower) oczekuje na badania prototypów nowej generacji maszyn od koncernów General Dynamics Land Systems i BAE Systems. Testy 24 wozów (po 12 od każdego oferenta) mają wyłonić model docelowy, który w ramach I fazy LRIP powstanie w 26 egzemplarzach a ostatecznie 504 z nich trafi do istniejących formacji IBCT i SBCT.

Projekt GDLS to wóz (a właściwie trzy różne warianty) z czteroosobową załogą, hydropneumatycznym zawieszeniem i 105 mm armatą gwintowaną a także wieloma systemami zdaniowymi (głównie SKO) zapożyczonymi z M1A2 SEP 3 Abrams. Z kolei BAE Systems opracowało koncepcję rozwojową M8 AGS, ale już z zautomatyzowanym systemem zasilania w amunicję, cyfrowym SKO, nowym silnikiem, elektroniką i kompozytowymi gąsienicami. U.S. Army może jednak ostatecznie zażądać wozu uzbrojonego w 120 mm armatę gładkolufową.

W naszym kraju dobrze znany jest CV90120-T powstały w oparciu o kadłub bwp CV90 Mk 0. W tym wypadku w specjalnie opracowanej wieży zamontowano 120 mm armatę gładkolufową L50 CTG firmy RUAG a następnie Rh 120 LLR L/47 produkcji Rheinmetall. Dziś nadal promuje się ten wóz, tylko że oparty na nowszym podwoziu CV90 Mk 4 (DMC 38 ton, z czego 19 ton to ładowność) z nowoczesnymi systemami elektronicznymi i optoelektronicznymi oraz z 120 mm armatą KTG umieszczoną w wieży serii D (uniwersalny system dostosowany do armat kalibru od 30 do 120 mm).

image
Czołg Harimau Hitm w barwach Indonezji. Fot: Direktorat Jenderal Potensi Pertahanan

Harimau Hitam (Tygrys) opracowany we współpracy firm - FNSS Savunma Sistermleri, PT Pindad i John Cockerill Defense (wcześniej CMI Defense) bardziej znany jako Kaplan MT (Medium Tank) powstała z wykorzystaniem podwozia ACV-30 i wieży C3105 z wysokociśnieniową, wzmocnioną armatą CT-CV 105HP kalibru 105 mm o zredukowanej sile odrzutu i zautomatyzowanym systemem zasilania w amunicję. Charakterystyczne dla tej maszyny jest staranne zaprojektowanie wnętrza kadłuba tak by zapewnić wysoką ergonomię pracy/działania załodze. Konfiguracja cyfrowego SKO i optoelektroniki wozu umożliwia działanie w trybie „hunter-killer”. Do dyspozycji załogi jest też system pozycjonowania GPS, BMS, systemem ostrzegania przed opromieniowaniem laserowym i bezprzewodowy interkom a cała elektronika wieży jest zintegrowana za pomocą szyny CAN-Bus.

Już na bazie bwp ASCOD pierwszej generacji powstały trzy prototypy niszczycieli czołgów/czołgów lekkich z uzbrojeniem w postaci 105 mm armat bruzdowanych (z wieżami LMT105 firmy Denel, Hitfact 105 i z zewnętrznie lawetowaną armatą M68 z automatem ładowania). Medium ASCOD po raz pierwszy pokazano w połowie 2018 roku. Ten wariant wykorzystuje kadłub wersji ASCOD 42 osiągający do 42 000 kg DMC z modułowym systemem dopancerzenia i pełną cyfrową architekturą elektroniczną. Wyposażono go w wieżę HITFACT 120 Leonardo Defense Systems wykonaną z aluminiowych płyt spawanych i dodatkowych materiałów kompozytowoceramicznych. Jej całkowita masa bojowa dochodzi do 8780 kg a ponadto wyposażano ją w niszę amunicyjną z tyłu.

W wieży oprócz 120 mm armaty gładkolufowej można zamontować 105 mm armatę gwintowaną L52. Pierwsza z nich jest wykonana metodą autofretażu a maksymalne ciśnienie gazów w komorze i lufie wynosi 820 MPa. Dostosowano ją do montażu systemu programowania zapalników MDM. Wóz ma zautomatyzowany system zasilania tego działa z amunicją pierwszego rzutu w liczbie 6 nabojów. Całkowita jednostka ognia to 31 sztuk (12 mieści się w niszy wieży). Cyfrowy SKO, pracujący w trybie hunter-killer składa się z elektrycznego stabilizatora armaty, cyfrowego przelicznika balistycznego, układu automatycznego śledzenia celów, miernika prędkości początkowej pocisków oraz specjalnego czujnika danych zintegrowanego szyną CAN-Bus.  Dowódca ma do dyspozycji panoramiczny przyrząd obserwacyjno-celowniczy z kamerą TV, termowizyjną i dalmierzem laserowym. Z kolei działonowy dysponuje przyrządem z kamerą termalną oraz zapasowym celownikiem optycznym. Opisany system wieżowy pochodzi z wozu Centauro II nad którym prace rozpoczęto w 2005 roku.

Jego kadłub jest częściowo samonośny typu monocoque i wykonany ze spawanej stali pancernej o zwiększonej wytrzymałości. Ponadto jego wnętrze wyłożono wykładziną przeciwodłamkową i jest on dostosowany do założenia dodatkowych płyt ceramiczno-kompozytowych (masa całości dopancerzenia to nawet 1500 kg z osłoną na wieży). Dno ukształtowano w formie spłaszczonego  V i odpowiednio ukształtowano położenie dolnych i bocznych płyt kadłuba. Wóz zaopatrzono w system ostrzegania o opromieniowaniu wiązką laserową RALM, w skład  którego wchodzą cztery zespoły czujników oraz osiem 80 mm wyrzutni dwuzakresowych granatów dyspresyjnych Lacroix Galix 13 oraz urządzenia Stack H3 przeznaczonego do zakłócania zapalników np. IED. Zastosowany system przekazywania danych został zintegrowany w siec LAN dzięki routerowi komutacyjnemu MSR-165-2U i modułowi UCR (choć mówi się o zamontowaniu ich nowszych wariantów).

Wóz wyposażono w kilka radiostacji w tym HF TURMA CNR-2000, dwie VHF Selex ES SRT-635/N SINCGARS oraz trzy UHF - ITT CENTAUR typu HCDR, VM-3-SBV typu SDR. Komunikacje wewnętrzną zapewnia cyfrowy interkom Larimart UIS-379/D. Za pozycjonowanie odpowiadają dwa odbiorniki GPS oraz układ nawigacji inercyjnej INU a ponadto istnieje możliwość zamontowania lądowego systemu IFF BTID i ASI. W styczniu tego roku także firma Elbit Systems otrzymała 172 mln USD na opracowanie lekkiego czołgu dla nieujawnionego kraju z Azji (prawdopodobnie Filipin). Elbit dostarczał wcześniej już SKO wyposażony w system zarządzania walką TORCH-X oraz programowo definiowany system radiowy E-LYNX dla wozów wsparcia ogniowego z armatami 105 mm bazujących na ASCOD-zie i kołowym PANDUR II.

Propozycja mariażu wieży C3015 z podwoziem bwp TULPAR powstała również w firmie Otokar jako prywatne przedsięwzięcie z myślą o rynku eksportowym. Sam pojazd wyposażono już w nowy silnik Scania DI 16 o mocy 850 KM połączony ze skrzynią biegów SAPA 860C a jego DMC sięga ponad 42 ton. To posunięcie wynika z problemów jakie napotkano ze strony MTU. Również zdaniem wielu analityków bwp LYNX KF41 Rheinmetall Defence czy AS21 Redback Hanwha Defense Systems to doskonałe platformy do zbudowania nowoczesnych wozów wsparcia ogniowego o masach od 34 do nawet 50 ton. Oba mają modułową konstrukcję umożliwiającą montaż nawet ciężkich wież ze 120 mm armatami gładkolufowymi.

Ta druga firma już wcześniej promowała bwp K-21 z wieżą C3105. Nowy wóz otrzymał specjalnie zaprojektowaną elektroniczną architekturę umożliwiającą stosunkowo łatwe podłączenie kolejnych modułów czy zespołów elektronicznych w przyszłości. Dodatkowo można wyposażyć go w informatyczny system zarządzania walką, kolejne moduły łączności wewnętrznej i zewnętrznej oraz systemy dystrybucji i przetwarzania pozyskanego obrazu. Należy też odnotować, że chociaż propozycja ST Engineering Land Systems odpadła z programu MPF w USA to HUNTER jest nadal oferowany na runku eksportowym.

W ZSRR powstała wspomniany już PT-76 (Obiekt 740) a następnie prototypy oznaczone jako Obiekt 906 i 934 z armatami 100 mm. Następnie od połowy lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku rozwijano pojazd wsparcia ogniowego 2S25 Sprut-SD (Obiekt 952) ze 125 mm armatą gładkolufową 2A75. Jednak przyjęto go do uzbrojenia dopiero na przełomie 2005/06 roku. Ogólnej krytyce poddawana jest jego wysoka cena, wady układu jezdnego oraz słaba odporność balistyczna i przeciwminowa. Do 2010 roku dostarczono WDW tylko ok. 36 takich wozów. Kolejnych 70, ale już zmodernizowanych pojazdów 2S25M Sprut-SDM-1 (Obiekt 952M) opracowano na wydłużonym i dostosowanym podwoziu z BMD-4M (z podzespołami od BMP-3) a zasadnicze uzbrojenie to 125 mm armata gładkolufowa 2A75M z nowym, cyfrowym SKO i układem programowania amunicji odłamkowo-burzącej Ajniet.

Produkcję lekkich czołgów bazujących na pływających PT-76 (Typ 60) podjęto w Chinach, gdzie nosiły oznaczenie Type 63 (zamontowano wieżę Type 62-85TC) dużo później powstał ZTD05 opracowany dla chińskich marines jako pojazd wsparcia ogniowego (oficjalnie w służbie od 2006 roku). Wykorzystuje on kadłub amfibii ZBD-05 i jest w stanie prowadzić ogień z 105 mm działa w czasie pływania (ale jego efektywność sprowadza się w zasadzie do celów stacjonarnych) przy stanie morza IV. Można z niego strzelać różnymi typami amunicji, w tym ppk GP105(GP2) o zasięgu 5000 metrów (modyfikacja 9M117 Bastion) i nie ma on bezpośredniego odpowiednika w innych formacjach piechoty morskiej. Trwają już prace nad jego następcą dla coraz szybciej rozrastających się formacji chińskiej piechoty morskiej.

Natomiast dla armii na początku lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku powstał czołg Type 62 (WZ 132) z przeznaczeniem wykorzystania go na obszarach górskich i wyżynnych południowych Chin. Wozy te poddano ograniczonej modernizacji w latach osiemdziesiątych i najprawdopodobniej w takiej wersji do dnia dzisiejszego pozostają w eksploatacji (zapasie). Zmodernizowany Type-62-I otrzymał m.in. dalmierz laserowy, jednoosiowy układ stabilizacji oraz osłonę dla plot. DszK. Później niektóre pojazdy wyposażono w dodatkowe fartuchy ochronne boków kadłuba i układu jezdnego. W ramach pakietów modernizacyjnych powstałych na początku obecnego wieku proponowano zastąpienie dotychczasowych wież odlewanych, nową spawaną o zwiększonej odporności balistycznej oraz wymianę armaty na 105 mm z uproszczonym SKO (w tym dodanym noktowizorem).

Następcą tych wozów jest Type 15 (wcześniej znany jako ZTQ-15) o DMC 33-36 ton (w zależności od pakietu zastosowanego dopancerzenia i zamontowanego wyposażenia dodatkowego). Jego uzbrojenie to 105 mm armata gwintowana (wyposażona w przedmuchiwacz i osłonę termoizolacyjną) z zautomatyzowanym systemem jej załadowania (magazyn amunicji i elementy automatu umieszczono w niszy wieży). Zasadniczą osłonę balistyczną uzupełniają moduły pakietów ERA lub NERA i kompozytowego oraz fartuchy balistyczne.

image
Sprut-SD, sfotografowany na paradzie z okazji Dnia Zwycięstwa, 20008 r. Fot. Vitaly V. Kuzmin/CC BY-SA 4.0

Ponadto czołg wyposażono już w system samoosłony (zestaw czujników) przeznaczony do wykrywania opromieniowania przez impulsowe dalmierze lub oświetlacze laserowe oraz do postawienia zasłony za pomocą multispektralnych granatów kamuflujących na kierunku, z którego nastąpiło zagrożenie. Konfiguracja SKO i optoelektroniki wozu umożliwia działanie w trybie „hunter-killer”. Do dyspozycji załogi jest też system BMS.

Stosunek mocy do masy jest wysoki i biorąc pod uwagę dopancerzenie wozu wynosi od 27 do 30 KM/t. Był to jeden z warunków opracowania tego lekkiego czołgu, tak by zapewnić mu wysoką mobilność w trudnym terenie górskim i wyżynnym oraz na drogach o słabszej nawierzchni czy mostach o niewielkiej nośności. W układzie jezdnym prawdopodobnie zastosowano zawieszenie hydropneumatyczne. Maksymalna prędkość na drodze utwardzonej to ponad 70 km/h (35-40 km/h w terenie) a zasięg jazdy w takich warunkach dochodzi do 450 km (kolejne 200 km uzyskamy stosując doczepiane zbiorniki dodatkowe). Eksportową odmianę tego wozu oznaczono VT-5 w którym zastosowano dodatkowy pakiet dopancerzenia złożony z ciężkich modułów pancerza reaktywnego, kompozytowego i osłon listwowych tyłu czołgu.

Ponadto niedawno Chińczycy ujawnili, że VT-5 zostanie wyposażony w ASOP typu hard-kill, czyli wykrywający i aktywnie neutralizujący źródło zagrożenia. Było by to zupełnie nowe rozwiązanie tego typu opracowane w tym kraju. Koncern Norinco oferuje też wóz ST2 bazujący na kadłubie gąsienicowego transportera opancerzonego Type 89 (YW-534/ZDS-89) o wydłużonym do sześciu par kół nośnych układzie jezdnym. Uzbrojenie w tym wypadku składa się z 105 mm armaty gwintowanej (zapas przewożonej do niej amunicji to 32 sztuki, w tym ppk) a poziom zapewnianej osłony balistycznej jest niewielki i w zasadzie sprowadza się do odporności na ostrzał z broni strzeleckiej.

Podsumowanie

Opinii o przydatności czołgów lekkich/wozów wsparcia ogniowego na współczesnym polu walki jest mnóstwo. Wady i zalety są niby oczywiste co nie zmienia faktu, że te systemy uzbrojenia obecnie są w fazie renesansu. Najsilniejsze armie świata eksploatują lub chcą je wprowadzić do użytkowania. Przyczyn  przyczyn takich posunięć można wyłonić kilka. Po pierwsze, obszar prowadzonych/planowanych działań sprawia, że MBT tracą na nim swoje pewne zdolności. Po drugie, istotne są tu kwestie ekonomiczne. Nowoczesne MBT to przecież spore pieniądze w procesie ich pozyskania a potem jeszcze większe podczas eksploatacji.

Kolejny ważny czynnik to powoli rosnąca świadomość, że największą zaletą MBT nad ich lżejszymi odpowiednikami staje się tylko dużo większy stopień zapewnianej przez nie osłony balistycznej. ASOP, aktywny kamuflaż, czujniki i sensory mogą też przenosić czołgi lekkie i to przy niższych kosztach i procesie zabezpieczenia logistycznego ich eksploatacji. Ponadto wozy wsparcia ogniowego w przeciwieństwie do ciężkich czołgów można budować na uniwersalnych podwoziach. Mało poruszaną kwestią jest fakt łatwiejszego dostosowania tych lżejszych platform do roli pojazdów bezzałogowych, autonomicznych. 

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 233
Reklama
trzcinq
środa, 21 lipca 2021, 12:57

A ja proponuje nie lekkie czołgi a kwwo jakim jest np. Centauro 2.

KREATOR
wtorek, 20 lipca 2021, 20:13

te emocje.. więc informuje Polska ma już lekkie czołgi to T-72 o masie 42ton po to są rewitalizowane i dodawana tzw świadomość sytuacyjna by mogły realizować wsparcie dla wojska i czołgów pokroju Leo i Abrams ich zadanie jest towarzyszyć czołgom i czyścić im przedpole polujących na czołgi npla ..

patria
wtorek, 20 lipca 2021, 21:56

to samo chcialem napisac

Piotr ze Szwecji
wtorek, 20 lipca 2021, 08:36

To jest mit lekkich czołgów, który nie ma przełożenia na praktykę. Praktyka to lekka pływająca terenówka z górskim wyczynowym zawieszeniem, a na niej wyrzutnie ppk. To nazywa się niszczyciel czołgów. PGZ planuje taki na podwoziach Rosomaka i Borsuka. Każda obstrzelana bieda-armia na świecie posiada takie improwizowane na cywilnych terenówkach. Taka zmotoryzowana broń znajduje użytek w piechocie morskiej, piechocie górskiej, piechocie aeromobilnej (te dwie wcześniejsze też są aeromobilne), no i oczywiście w zwiadzie (amerykański też jest aeromobilny, bo 300 km/h ma swoje zalety). ---------- Do tego dołóżmy kwestię konstrukcyjnego bubla tej konstrukcji. Taki lekki pływający czołg w 21 wieku, z wyłącznie jednym jedynym zastosowaniem wszędzie na świecie jako czołg piechoty górskiej w trudnym górzystym terenie, nie ma nawet wyczynowego zawieszenia do jazdy w trudnym górskim terenie jak choćby cywilna ciężarówka Tatry? Kpina z wojska? ---------- Nie zapominajmy o formacjach wojskowych w WP: 1 batalion piechoty górskiej, 1 brygada powietrzno-desantowa, 1 brygada kawalerii powietrznej. Tylko 6 BPD dostała sprzęt zmotoryzowany w postaci lekkich terenówek. Gdzie więc sens organizacyjny na lekkie czołgi w WP?

kaczkodan
środa, 21 lipca 2021, 01:28

Pociski PPK straciły na skuteczności ze względu na ASOP-y. A czołg lekki w ogóle nie ma walczyć z czołgami, tylko wykonywać wszystkie inne zadania od czołgów wymagane - nic tak nie psuje morale przeciwnika jak lufa 120 mm skierowana w stanowisko ogniowe (no, może poza miotaczami płomieni). Zresztą czołg lekki może wejść do walki z czołgiem podstawowym na dystansie na którym trafienie gwarantuje przebicie - szanse się wyrównują.

CBG
czwartek, 22 lipca 2021, 19:20

A to ciekawa logika. A jakie to inne pojazdy obecnie mają ASOP-y, z wyjątkiem kilku najnowszych modeló czołgów, z którymi to niby lekkie czołgi walczyć nie mają? Główna różnica między czołgami lekkimi i podstawowymi to opancerzenie, uzbrojenie da się zainstalować całkiem porządne, podobnie wszystko inne, mobilność może być nieco lepsza, strategiczna przede wszystkim. Ale o ile nie planujemy pakować tych czołgów w samoloty, okręty, czy pływać nimi po bagnach (w warunkach innych niż ganianie terrorystów niewskazane), to podstawowe oczywiście lepsze.

czołgista
wtorek, 20 lipca 2021, 07:54

powinniśmy kupić cv90 z 120 mm armatą albo centauro b2 ze 120 mm armata tak z 300 szt. i iron fist light lub trophy light LV dla wsparcia

Antex
wtorek, 20 lipca 2021, 01:29

Historia uczy że w walkach obronnych dużo lepiej się sprawdzają nawet pojedyncze (!) czołgi ciężkie niż lekkie (KW-2 pod Rosieniami w 1941, Char B1-bis pod Stonne w 1940, Tygrys pod Villers-Bocage w 1944 ). Masa czołgów lekkich zwłaszcza pływających potrzebna jest raczej stronie atakującej. A do czego szykuje się Polska?

Davien
wtorek, 20 lipca 2021, 12:38

Pod Villers-Bocage nie był jeden Tygrys ale minimum kilkanaście i nie było tam walk obronnych niemców ale atak z zasadzki na brytyjska kolumnę, a jak Niemcy próbowali zdobyc miasteczko to stracili kilka Tygrysów i panter i musieli sie wycofac. Pod Rosieniami rola samotnego KW-2 została znacznie wyolbrzymiona a w bitwie pod Rosieniami Rosjanie stracili 704 czołgi z 735, natomiast Niemcy z 245 zaledwie kilkanaście. Jedynie pod Stonne Char B-1bis kpt. Billotte'a akazał sie kluczowy ale podczas NATARCIA a nie obrony.

Chyżwar dawniej Marek
wtorek, 20 lipca 2021, 18:35

Co nie zmienia postaci rzeczy, że mimo swoich poważnych wad KW-2 był trudny do ugryzienia. I tego, że gdyby Francuzi używali w odpowiedni sposób Char B-1 oraz innych czołgów, wojenka tam wyglądałaby co nieco inaczej.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 20:27

KW-2 był trudny do ugryzienia z uwago na solidny pancerz a i tak tylko do czasu. Wejscie PZ-IV F2 definitywnie zakończyło kariere jego odpornosci A B-1Bis były konstruowane wg doswiadczeń IWS i tak samo jak w KW-2 poblemem dla Niemcow była ich odporność. Popatrz na brytyjskei Matildy I II których Niemcy nei mieli czym ruszyć. Jeszcze co do Francji: Francuzi konstruowali czołgi pod doswiadczeniaz IWŚ i ich pojazdy mimo że silnie opancerzone były zwyczajnei za mało manewrowe do nowoczesnej wojny. Co zabawniejsze ten bład Francuzów pod koniec wojny popełnili Niemcy:)

piątek, 23 lipca 2021, 20:07

Dziś nawet najciezszy czołg nie przetrwa bo środki zwalczania są grubo tańsze, łatwiej dostępne.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 20:27

I jeszcze musza byc w stanie zaszkodzic temu czołgowi.

ito
poniedziałek, 26 lipca 2021, 07:26

Sytuacja taktyczna. Pamiętam z TVP taki kadr z powstania s Sadr City- facet z RPG 7 z kładki dla pieszych strzelił w strop wieży Abramsa jadącego dwupasmówką dołem. Teoria: RPG 7 nie może nic Abramsowi zrobić. Praktyka: towarzyszący czołgowi żołnierze wyciągali jednego czołgistę bez oznak życia i jednego słabo się ruszającego. Czołg raczej się nie zapalił (krótki filmik, może później rozgorzało), ale nie wyglądał jakby miał pojechać dalej. Wnioski; Abrams nie Abrams nieprawidłowo użyty jest narażony na porażenie przy pomocy środków ogólnodostępnych piechocie. Metr czy coś koło tego pancerza przeliczeniowego to on ma tylko z przodu- i nie ma takiego, który byłby opancerzony równo dookoła.

i nawet bajki Daviena nic nie pomogły
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:48

Rpg-7 w Iraku przestrzelił Abramsa z boku "na wylot". Nie musiał strzelać w strop wieży.

ZZZZ
wtorek, 20 lipca 2021, 11:39

Ja bym jednak brał pod uwagę świeższe konflikty, na przykład o Górny Karabach sprzed kilku miesięcy. Pokazuje on że nie ma znaczenia jakie masz czołgi, znaczenie ma czy posiadasz obronę przeciwlotniczą. Azerskie drony wystrzelały ormiańskie czołgi jak te przysłowiowe kaczki.

Mikroszkop
środa, 21 lipca 2021, 15:46

Do czasu aż Rosjanie podesłali systemy WRE.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 20:29

I wtedy od razu system repellent-1 został zniszczony włąsnei przez drona, a drony jakos sie nie przejeły tym WRE.

WSK74
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:32

swoją drogą ciekawe, czy w MON jest koncepcja zagospodarowania 300 Goździków i 1200 BWP 1 ? 1500 garaży, tony części, smarów, tony paliwa. Ciekawe ile to kosztuje rocznie ? Może zamiast czołgów lekkich, niszczyciel na bazie Goździka zamiast wieży kilka Spików. Zamiast BWP na razie tylko Rosomaki, ale więcej. Bezdroży ubywa, bagien też.

rezerwa 77r.
wtorek, 20 lipca 2021, 14:21

TEŻ JESTEM ZA TAKIMI ZMIANAMI , SPRZĘT MODERNIZOWAĆ PRODUCENT NIE JEST WAŻNY

SYGNALISTA
poniedziałek, 19 lipca 2021, 19:07

SPOKOJNIE....rolę lekkich czołgów w Polsce pełnić będą Goździki (pływa ,wspiera ,niszczy lekki pancerz i ciężki )po moderce T-72 następne to Goździki będą modernizowane i rewitalizowane wszystkie dostaną system Topaza (274 sztuki ma ich na dziś 56sztuk) nowe systemy optyczne i łączności oraz wykładziny przeciwwybuchowe oraz zmodernizowany power-pack oraz opracowywaną do nich amunicję kasetową i ppanc typu smart

Tani
wtorek, 20 lipca 2021, 18:54

2s1 to pojazd wsparcia artyleryjskiego i nic innego nie zrobi. Jest co prawda pocisk ppanc 121,9mm bo taki realny jest kaliber tej haubicy ale uzywa sie go tylko w samoobronie.

ZZZZ
poniedziałek, 19 lipca 2021, 18:24

Może i wracają, ale nie u nas. My kupujemy ciężkie maszyny Abrams, które do tej pory Amerykanie wyeksportowali do Australii, Arabii Saudyjskiej, Egiptu, Iraku, Maroka i Kuwejtu. Chociaż może słowo "kupujemy" to za dużo powiedziane :) My na razie zrobiliśmy ustawkę dla mediów. I wciąż trudno powiedzieć czy kupimy te Abramsy z pancerzem w wersji oryginalnej czy eksportowej? Z amunicją uranową czy wolframową? Czy z budową zaplecza serwisowego w Polsce, czy też z każdą naprawą będziemy się bujać do USA?

tagore
poniedziałek, 19 lipca 2021, 15:23

JUż był AMX30 i jakoś nie sprawdził sie w poważnych starciach.

Aaa
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:37

A u nas na odwrót kupujemy ciężkie Abramsy a mogliśmy robić Andersa

vvv
wtorek, 20 lipca 2021, 09:30

anders to byla wydmuszka. pancerz odporny tylko na 7,62mm, silnik z przodu o niskiej mocy, przestazale podwozie, niskoprofilowa zalogowa wieza do tego niesprawdzona, 120mm o niskich osiagach. czyli ślamazarny papier z przeciętną armatką.

Extern
piątek, 23 lipca 2021, 10:24

Strasznie nie lubisz Andersa. Oczywiście że była przewidziana również wieża bezzałogowa przecież nawet z taką wersją wieży 120 mm firmy Ruag odbywały się strzelania. A co do odporności na 7,62x51 (a nie kałacha) to była ona liczona z 30m i dotyczyła tylko gołego pancerza bez dodatkowych nakładek, po nałożeniu których Anders uzyskiwał odporność na 25 mm z 500 m. Co do ślamazarności to rozpędzał się do 80 km/h i pokonywał nachylenia 60 stopni więc całkiem nieźle. W skrócie to co napisałeś to stek, sam sobie dopowiedz czego.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 20:35

Extern po pierwsze Anders mial wyłacznie wieżę załogową z działem 120mm firmy RUAG i z tej wieży realizowano stzrelania co doskonale widac na zdjeciach. Co do STAMNAG to zgoda miał 3 a z dodatkowym pancerzem 5

Jakub
wtorek, 20 lipca 2021, 06:50

Mylisz pojęcia

ryba
poniedziałek, 19 lipca 2021, 14:59

dwie inne konstrukcje ,z nadersem jeszcze nic straconego bo podwozia sa tylko zamontować bądz skonstruowac najlepiej ze Słowakami wieże .Abrams jeśli był zakupem przymilenia do żadu USA to bedzie nas drogo kosztował jeśli zas mamy jakiś plan z nim związany to zda egzamin !!!

histeryk
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:15

To i tak jest ciągła rywalizacja pocisku z pancerzem. Gdy powstanie grubszy pancerz, to z drugiej strony ktoś opracuje pocisk (wcześniej czy później), który pokona ten pancerz. No to wtedy ktoś wymyśli jakieś wzmocnienie pancerza. Później powstanie pocisk który pokona te wzmocnienie. Itd. Kiedyś przyjdzie konkluzja, że czołg już niewiele nas obroni. Tak jak było w średniowieczu - budowano coraz grubsze mury miast, fosy i inne umocnienia aby utrudnić możliwość zdobycia grodu. Ale inni budowali coraz większe kulomioty. W końcu powstały armaty na proch, które rozbijały każdy mur. Od tamtego czasu zaprzestano budować murów obronnych miast, tylko obronę miast i państw wysunięto poza miasta. Historia lubi się powtarzać.

Xyz
poniedziałek, 19 lipca 2021, 18:07

Czołg jest używany do ataku, a nie obrony

Szwejk
wtorek, 20 lipca 2021, 05:32

Czołg jest używany i do ataku i do obrony. Dowodów masz aż nadto.

Tani
wtorek, 20 lipca 2021, 20:03

Gdzie? Tanki zawsze atakuja. W obronie nazywa sie to kontrnatarciem. Tank stojacy to cel i nic wiecej.

Polak z drugiego sortu
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:06

Kołowe WWO zbudowane na zmodyfikowanych podwoziach KTO , z armatami 105 lub 120 mm , mają przed sobą świetlaną przyszłość. Wyobraźmy sobie jak znacząco wzrośnie siła ognia jednostek zmotoryzowanych , gdy każda kompania KTO zostanie wzmocniona plutonem kołowych WWO! Obecnie prawie każda firma produkująca KTO przedstawia potencjalnym klientom demonstratory technologii lub nawet prototypy WWO. Jeżeli obecnie WWO nie wchodzą jeszcze na uzbrojenie wielu armii , wynika to z braku wiedzy o taktyce u wojskowych i cywilnych decydentów. Kołowe WWO kupowane są przez armie które na serio przygotowują się do wojny czyli przez Koreańczyków czy Tajwańczyków. W Europie na razie oprócz Włoch i Hiszpanii nikt nie uzbraja swoich wojsk w WWO ale prawdopodobnie Wielka Brytania i Czechy zrobią to w niedalekiej przyszłości. Czechy wyprodukują Pandury z wieżami Sabrah dla Filipin i byłoby dziwne gdyby przy tej okazji nie zamówiły dla siebie tych WWO a Wielka Brytania po redukcji czołgów , może wyprodukować swoje BOXERY z wieżami uzbrojonymi w armaty 105 mm. W przypadku gąsienicowych WWO sprawa jest nieco bardzie skomplikowana , bowiem wojskowi wolą czołgi od WWO. Wbrew pozorom lekkie , gąsienicowe WWO w rodzaju koreańskich K21 z armatą 105 mm , mogą być bardzo efektywnymi środkami walki , przy właściwym ich taktycznym wykorzystaniu. W Polsce powinniśmy produkować Rosomaki XP z armatami 105 lub 120 mm a nawet w przyszłości tzw. "ciężkie Borsuki" z armatami 120 mm.

Realista66
wtorek, 20 lipca 2021, 10:25

Człowieku ty wogole myślisz pola walki. Są kraje suche gdzie kołowe są idealne lub kraje mokre gdzie konstrukcja musi być lekka. Polska to teren mieszany taka prawda. Taki system 105mm to mało co ci da. Chyba że będzie miał jedno zadanie niszczyć pojazdy lekkie bo inaczej będzie musiał mieć dodatkowy pack w postaci czegoś anti tank. To nie takie proste...

trzcinq
poniedziałek, 19 lipca 2021, 18:07

Dokladnie tak lecz nie wiem czy 105mm da radę. Poza tym ASOP przeciw np. 120mm nie zda egzaminu. Moze Rosiek a najlepiej Centauro2

WSK74
poniedziałek, 19 lipca 2021, 09:24

ten program będzie nosił kryptonim "Wilczek", czy "Lisek" ? Czas trwania do 15 lat, potem zespół może się udać na emeryturę :) Miejmy nadzieję, że cudem wykreujemy jakiś nowy asortyment, np w oparciu o podwozie chińskiej mikrokoparki, posadowimy na tym automat do rzutków i automatyczną strzelbę gładkolufową. Rzutki zapewnią ochronę, a strzelba zapewni projekcję siły. To może być idealny sprzęt do walki na terenie RODOS (Rodzinne Ogrody Działkowe ogrodzone siatką). To żart, nie mniej lęk przed kolejnym typem uzbrojenia istnieje. Jeśli miałbym wybierać, to chyba sugerowałbym uzupełnienie palety Rosomaka o 105 mm....

"Pułkownik" Michał
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:56

Temat dotyczy czołgów i czytam komentarze, że powinniśmy się srogo zbroić w broń przeciwpancerną. Był nawet komentarz, że poza Abramsami musimy dokupić masę ppk i Javelinów. Moi drodzy, czy w tym pędzie lądowego zwalczania sprzętu pancernego, nie zapominacie o roli lotnictwa i obrony przeciwlotniczej? Kto panuje na niebie, temu niegroźne są rajdy pancernych formacji. Udowodnili to Niemcy w swoich blitzkriegach: z powietrza paraliżując naszą ofensywę nad Bzurą, z powietrza masakrując pojedyncze improwizowane uderzenia pancerne francuskiej armii w 1940 r. i z powietrza m.in. kasując radzieckie zagony pancerne w 1941 r. Tak samo zrobili amerykanie w trzech bitwach: o Normandię, gdy lotnictwo alianckie dziesiątkowało niemieckie czołgi, pod Falaise-Chambois gdy z powietrza masakrowano próbujące się przebić na wschód niemieckie związki i podczas bitwy w Ardenach, gdy lotnictwo alianckie wydatnie przyczyniło się do zdziesiątkowania niemieckich sił pancernych. Co do tych ostatnich przypadków, to co z tego, że Niemcy mieli super czołgi górujące nad sprzętem aliantów, skoro nie mieli przewagi w powietrzu i byli masakrowani, jak Polacy w 1939r... Żeby armia lądowa mogła skutecznie działać potrzebuje szczelnego "parasola ochronnego" w postaci obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Poza F-16 i F-35, które mają wywalczyć przewagę w powietrzu potrzebne są drony, helikoptery, a może nawet zapomniana koncepcja małych myśliwców wsparcia pola walki. Ta koncepcja m.in. była widoczna przy projektowaniu PZL Scorpion. Poza tym projektem mieliśmy jeszcze kilka podobnych. Czemu nie popracować nad stworzeniem, taniego i licznego lotnictwa wsparcia pola walki? Gdyby taki projekt oblatać i wdrożyć do produkcji można by pomyśleć też nad wersją bezzałogową... Takie maszyny mogłyby też niszczyć wrogie drony i wspierać własne roje dronów. Tylko, że do tego trzeba koncepcji i wyobraźni. A widać, że w MON'ie jej brakuje. Szkoda, że AON, która analizuje historie wojskowości nie zdołała przełożyć dawnych doświadczeń, na aktualne potrzeby. Co Wy tam robicie?! Przespaliście ostatnie 100 lat?!

CBG
czwartek, 22 lipca 2021, 19:33

Wszystko fajnie, tylko że taki sprzęt to jest super do ganiania terrorystów po trzecim świecie, może im paskudnie zepsuć życie. Ale do walki na modłę 3WŚ z armią rosyjską, przewidywana żywotność takiego sprzętu liczy się w godzinach. Proszę poczytać co się stało z lotnictwem ukraińskim, a to tylko były zielone ludziki z Bukami ze sklepu harcerskiego :D Gdyby z obroną plot klasy FR dało się łatwo bawić byle helikopterem czy lekkim samolotem szturmowym, to Amerykanie nie budowaliby horrendalnie drogich F-117, B-2, F-22 i... F-35. Stety czy niestety, żadnego Afganistanu, Libii czy innej Syrii nad granicami nie mamy, więc sprzęt do zwalczania ciężko uzbrojonej bandyterki plemiennej nie jest dla nas priorytetem. Na dzień dzisiejszy taki PZL Scorpion to byłby tylko wspaniały produkt eksportowy, w sam raz dla Iraku czy Malezji, ewentualnie na użycie reklamowe w jakiejś "misji pokojowej" NATO.

Realista66
wtorek, 20 lipca 2021, 10:30

Nie robi się lekkiego lotnictwa bo ci pilotów zabraknie to jest zbyt łatwe do zestrzelenia. Taki z ciebie pułkownik jak ze mnie generał. Zgadzam się co do dominacji w powietrzu ale tylko drony bo to łatwo wymienić, ludzi nie wyszkolisz w 1 dzień

,,Pułkownik" Michał
środa, 21 lipca 2021, 10:49

Rozumiem, że w takim razie pańskim zdaniem, tym bardziej nie ma co iść w powolne helikoptery, skoro szybszych maszyn szturmowych nie opłaca się budować i szkolić do nich załóg?

Extern
piątek, 23 lipca 2021, 10:32

Niestety ale tak, śmigłowce dziś nie polatają nad nowoczesnym polem walki. Widać to było wyraźnie w Donbasie. Może mogły by gdzieś z daleka, głęboko znad własnych linii przy pomocy PPK robić za latającą artylerię niszczącą cele punktowe, (i tak z dużym ryzykiem skoro MANPADsy dziś mają zasięgi dochodzące do 6 km), ale to wszystko.

były porucznik zmechu
poniedziałek, 19 lipca 2021, 19:48

Nie przespaliśmy. Zakładamy, że jedynie szybkie i skutecznie wykonane wsparcie jakie otrzymamy z NATO, to właśnie wsparcie lotnicze /uzupełnienie sił naszego lotnictwa byłoby przesadą/. Tyle tylko, że temat jest o lekkich czołgach i z wsparciem bywa różnie.

,,Pułkownik" Michał
wtorek, 20 lipca 2021, 08:02

Ja wiem, że temat jest o lekkich czołgach, ale widzę też jak ludzie się nakręcają. Wsparcie lotnictwa NATO... W 1939 r. w razie agresji Niemiec Francuzi mieli przebazować do nas część lotnictwa oraz bombardować III Rzeszę. Zrobili to? Wielka Brytania, USA i Rosja gwarantowały Ukrainie nietykalność terytorialną... i co? Ukraina straciła Krym i Donbas, a nikt palcem nie kiwnął. Chcę powiedzieć, że obietnice w realiach międzynarodowych nie zawsze są spełniane. Pod tym względem własne myśliwce pola walki wypełniałyby taką lukę. Koncepcja taka zakładała pierwotnie maszyny o prędkości rzędu 1.000 km/h. Miały być mniejsze od myśliwców przewagi powietrznej. Co jak co, ale taki samolot jesteśmy w stanie sami zaprojektować i byłby on tańszy w utrzymaniu. Gdy F16 i F35 prałyby się z wrogim lotnictwem to myśliwce wsparcia pola walki pełniłyby rolę samolotów szturmowych i swą liczbą miałyby zdezorganizować wojska lądowe przeciwnika. Skoro w latach 90 Polska miała ponad 100 Iskier, to w mojej ocenie i dziś jest w stanie zaprojektować i posiadać własne lotnictwo wsparcia pola walki. Z uwagi na szybkość stanowiłyby one cenne wsparcie dla wojsk lądowych, dużo szybsze niż śmigłowce.

CBG
niedziela, 25 lipca 2021, 05:36

Latające trumny, może od razu Iły 2 z muzeum wyciągnąć. Nawet jeśli wrogie lotnictwo i plot dalekiego zasięgu zajęte, to taki sprzęt może nadal łatwo oberwać od obrony krótkiego zasięgu, czy to Pantsira, starej Tunguski, czy nawet sołdata z Igłą. Sprzęt plot na poziomie tego co było tajnymi prototypami późnych lat 70 to granica gdzie takie zabawy stają się praktycznie samobójcze nawet dla opancerzonych samolotów szturmowych pokroju A-10 i Su-25 przy odpowiednim nasyceniu i wykorzystaniu takiej broni, a potem coraz gorzej. Pozostają jedynie bezzałogowce i sztuczki typu stealth, helikoptery z masztami radarowymi i bronią NLOS, broń dalekiego zasięgu i inne takie, najlepiej w kombinacji kilku takich czynników.

Wrt
wtorek, 20 lipca 2021, 22:35

Przestańmy wreszcie z ta II wojna. To juz prehistoria. To tak, jakby w XVIII w. Fryderyk Wielki analizował bitwę pod Grunwaldem. Od czasu II wojny była masa współczesnych konfliktów, technologia zmienia sie tak szybko ze naprawde bitwy nad Bzura to były archaizmem juz pod koniec II wojny. Dziś te doświadczenia to archeologia.

"Pułkownik" Michał
czwartek, 22 lipca 2021, 08:42

Drugą wojnę światową przytoczyłem z dwóch względów. Po pierwsze by pokazać, że sojusze są niepewne i nie zawsze sojusznik przyjdzie z pomocą. Po drugie. Druga wojna nie jest prehistorią. Od tamtego czasu rola lotnictwa i broni pancernej, a w szczególności współdziałanie obu stało standardem. Owszem technika się zmienia. Wchodzą drony. Ale rola lotnictwa (w skład którego wchodzą drony) jest dalej niezaprzeczalna i wojska pancerne bez lotnictwa guzik mogą zdziałać. Widać to po moich przykładach z II wojny światowej, z "Pustynnej Burzy", Karabachu... Choć wydarzenia te dzieli 80 lat, to pewne podobieństwa można zauważyć.

Davien
wtorek, 20 lipca 2021, 12:43

Michał, Rosja UK i USA gwarantowały Ukrainie że nei narusza jej granic i jakos USA i UK dotrzymały slowa. W 1939r Francja juz 4 wrzesnia zaatakowała Niemcy. QA eraz jak sobie wyobrażasz przelot do Polski francuskich samolotów?? Z międzyladowaniem w w Berlinei, czy Wiedniu? A co do tych samolotów co piszesz to maszyny szturmowe moga działąc wyłacznei przy płnym panowaniu w powietrzu własnych mysliwców i zduszeniu OPL więc skończ juz bajki.

Wtg
wtorek, 20 lipca 2021, 22:36

Ukraina nie jest w NATO.

Chyżwar dawniej Marek
wtorek, 20 lipca 2021, 18:54

Myśli pewnie, że Mesie stałyby sobie na lotniskach nic nie robiąc. W przypadku spotkania Amiotów 143 z myśliwcami byłaby tylko rzeź niewiniątek. Podczas kampanii francuskiej sprawdziły się tak dobrze, że przestały latać z bombami.

,,Pułkownik" Michał
środa, 21 lipca 2021, 10:46

Tak Francuzi zaatakowali, że bombardowali Rzeszę ulotkami... Co do samolotów szturmowych. Są szybsze od helikopterów, ergo - mają większe szanse na przeżycie. Poza tym, kto mówi, że nie miałyby systemów samoobrony?

Chyżwar dawniej Marek
środa, 21 lipca 2021, 13:53

Sprawdź najpierw jakie samoloty były objęte umową wojskową. To nie były żadne samoloty szturmowe ani porządne bombowce. To były Amioty 143. Czyli wolno latające górnopłaty z kołami w łapciach. Uzbrojenie defensywne to 4 kaemy o kalibrze 7,5 mm. Gdyby pojawiły się nad III Rzeszą bez osłony myśliwskiej, to Bfy-109 w dowolnej wersji by je na śniadanie zjadły. Bfy-110 zrobiłyby z nimi dokładnie to samo.

"Pułkownik" Michał
czwartek, 22 lipca 2021, 08:57

Zgadzam się, ale źle mnie zrozumiałeś. W mojej wypowiedzi są cztery zdania. Jedno dotyczy historii, a trzy następne mojej rozważanej koncepcji. 1) Poza przebazowaniem Amiotów, co faktycznie okazało się bezsensowną koncepcją, Francuzi mieli także uderzyć na Rzeszę wojskami lądowymi i zaangażować się w bombardowanie Rzeszy (bez przebazowania maszyn). Poza wkroczeniem na 2 km w głąb Rzeszy i zrzucaniem na Rzeszę ulotek, nic nie zrobili. 2) Samoloty szturmowe / samoloty pola walki, co do tej koncepcji to widzę i dzisiaj zasadność w ich funkcjonowaniu. Dobrze zaprojektowane małe maszyny mają mniejszą sygnaturę radarową (co miało miejsce podobno w projektowanym niegdyś PZL Skorpion). Połączenie nielicznych samolotów przewagi powietrznej, z rojami dronów i lotnictwem bezpośredniego wsparcia pola walki w mojej ocenie ma sens. A tego typu samoloty z uwagi na swoją prędkość mogłyby się lepiej sprawdzić od powolnych helikopterów uderzeniowych.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 20:41

To ci przypomne taki fakt z dziejów PZL 230 Scorpion, czyli tej ładnej makiety: Najpierw był projekt z silnikami turbosmigłowymi, potem odrzutowymi a potem nic, bo zbudowanie takeij maszyny było wtedy niemozliwe. A samoloty szturmowe to moze pan wysyłac jak jest pełne panowanie wpowietrzu a juz zwłaszcza tak delikatne jak te Skorpiony:) Aha, przed pociskiem ziemia-powietrze czy jakims R-77 z su-30/35 prędkośc tego szturmowcanei uchroni. Zobacz sobei jak skończyły sie ataki A-10 w Iraku:)

Hiszpańska Inkwizycja
poniedziałek, 19 lipca 2021, 00:38

Wszystko zależy od umiejętności wykorzystania - niekoniecznie li tylko od kalibru, szybkości, czy grubości pancerza. Czy to jest aż takie trudne?

bc
niedziela, 18 lipca 2021, 23:26

Dopóki nie powstanie ASOP który będzie potrafił wyłapać rdzenie taki wóz nie ma sensu na ETDW póki co najlepszą obroną na nie jest NERA. Ścieżka dla zachodnich czołgów to po pierwsze jest eliminacja ładowniczego co pozwoli zaoszczędzić ok 5t masy.

KREATOR
niedziela, 18 lipca 2021, 22:48

Czołgiem lekkim i wozem wsparcia na teatrze Europa a przede wszystkim w Polsce jest T-72 i bardzo dobrze że przywraca mu się świadomość sytuacyjną oczy, uszy ( łączność ,systemy optyczne i zobrazowania) to one będą wozami wsparcia dla czołgów których idea taktyki polskiej zakłada że dwa polskie zrewitalizowane T-72 towarzyszą czołgowi typu Leo czy Abrams to T-72 będą czyścić przedpole (amunicją kasetową i termobaryczną którą licencję pozyskano od Ukraińców i Słowaków ) to one będą wspomagać czołgi i mimo bieda pancerza są lepiej opancerzone od Borsuka czy XP Rosomaka więc trochę szacunku do bieda modernizacji T-72 bo jest zasadna przy odpowiednich działaniach taktycznych

były porucznik zmechu
niedziela, 18 lipca 2021, 22:37

Bardziej do mnie przemawia rozwiązanie wzorowane na koncepcji francuskiej, poprzez unifikację Rosomaka /ewentualnie XP/ i stworzenie na jednym podwoziu: kołowego niszczyciela czołgów z rakietami ppanc, wozu wsparcia plot, wozu wsparcia piechoty z kalibrem 120 i znaczące zwiększenie ilości RAKa. Po uruchomieniu Borsuka można przenieść doświadczenia z kół na jego podwozie. Zyskujemy większa mobilność, porównywalną siła ognia, niższe koszty i co jest równie ważne - potrafimy to zrobić sami.

Wicher
niedziela, 18 lipca 2021, 22:36

Czołgi lekkie mają pewną przyszłość, są tańsze zwrotniejsze i szybsze. Rozwój dronów , amunicji przeciwpancernej i pocisków kierowanych. Sprawia że nie da się zrobić tak grubego pancerza, żeby czołg wytrzymał.

Extern
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:38

Nigdy w historii nie było niezniszczalnych czołgów. A mimo wszystko zawsze warto było je mieć. Czołg to nie tylko pancerz przecież, ale połączenie, odporności, siły ognia i czego wielu nie dostrzega również mimo jego wagi, niezrównanej mobilności. I właśnie ta ostatnia cecha najbardziej chyba sprawia że czołg który przejedzie prawie wszędzie i z marszu zaatakuje tam gdzie się go mało kto spodziewa, to właśnie taka groźna broń.

zdrowy_rozsądek
niedziela, 18 lipca 2021, 21:48

Jak dla mnie temat jest zastępczy, tak w sam raz na sezon ogórkowy. Do czego mogą się przydać lekkie czołgi, było w komentarzach poniżej. Nam są potrzebne Leopardy i Abramsy do szachowania T-72B3 i T-90. I na szczęście będą ...

Nemo - prawdziwy
niedziela, 18 lipca 2021, 22:31

To dobre czołgi wsparcia, szczególnie na terenach gdzie MBT ma utrudnione działanie. Pod warunkiem że mają dobry APS.

Sssssssss
niedziela, 18 lipca 2021, 21:43

Czy ja wiem. Ja bym wolał nie wychylać się z przewidywaniami na temat czołgów lekkich. W tej kategorii jest dużo pomysłów, dużo prób skonstruowania sensownego pojazdu a mało seryjnie produkowanych. To kategoria w której co prawda chętnych niby nie brak ale mają bardzo specyficzne i różne wymagania. Ciężko zrobić jeden pojazd by zadowolić chętnych a znowu konstruowanie różnych i przez to produkcja w dużo mniejszych seriach różnych pojazdów najczęściej nie zwróci kosztów poniesionych na ich opracowanie i wdrożenie albo cena wychodzi za wysoka. Większość tego typu pojazdów które trafiły w większej liczbie na uzbrojenie była robiona pod potrzeby kraju producenta i dopiero na jej podstawie była robiona wersja eksportowa czy czasem bez zmian gdy kogoś zainteresował dany pojazd. Inne konstrukcje które sensownie się sprzedały najczęściej powstawały na bazie innego typu pojazdu np transportera który ktoś zamówił w wersji przerobionej na pojazd pełniący funkcję lekkiego czołgu czy szerzej biorąc wwo.

DJ
niedziela, 18 lipca 2021, 20:43

Ktoś się walną w opisie zdjęcia o zero zamiast 2008 rok wyszło 20008.

Broken Fang
niedziela, 18 lipca 2021, 21:58

Prawdziwy czołg przyszłości

Nemo - prawdziwy
niedziela, 18 lipca 2021, 20:40

Powinno się niezwłocznie uruchomić produkcję Andersa wyposażonego w Iron Fist.

KrzysiekS
niedziela, 18 lipca 2021, 19:07

Może niektórych zdziwi ale sama koncepcja lekkiego czołgu nie jest zła. Powody: Po pierwsze wsparcie piechoty przy 105 mm z programowalna amunicją szeroki wybór. Po drugie i co może ważniejsze przy coraz lepszych systemach obrony aktywnej (przeciw PPK) to nie da rady jej wykorzystać przeciwko pociskom (więc albo zwiększamy dużo szybkość PKK a nie jest to łatwe, albo korzystamy z armaty).

Geopolityka
niedziela, 18 lipca 2021, 19:02

Po zakupie Abramsów kolejnym krokiem powinno być nasycenie piechoty w duże ilości PPK z CLU (Pirat, Moskit, Javelin) oraz termobaryczno-odłamkowe granatniki naramienne. Nstępne kontrakty widziałbym na: a) niszczyciele czołgów i ich dronowe odpowiedniki (oparte np. o Warmate TL), b) Narew, c) spolonizowany Homar, d) lojalnych skrzydłowych, e) BWP Borsuk, f) systemy WRE, g) Kryl. O kolejności realizacji decydować powinien możliwie krótki czas przezbrajania. Na zdrowy rozum najważniejsza jest zdolność do rozpraszania zagonów przeciwnika atakami rakietowymi celem maksymalizowania szans własnych sił lądowych i osiągnięcia zdolności do wyboru miejsca bitew, a do tego potrzebne jest rozpoznanie lepsze od przeciwnika. Nawet jednak wtedy istotna jest skuteczność w zwalczaniu celów, nie pancerz.

Ok bajdur.
niedziela, 18 lipca 2021, 22:55

Lekki czołg nie będzie potrzebny jeśli moduły naprowadzania APR będą zintegrowane z Rak, Krab , pociskami Otokara Brzozy i ppk. Wóz wsparcia bezpośredniego nie powinien służyć do walki z wrogimi pojazdami. Bezpieczniej jest je zwalczać salwami artylerii precyzyjnie naprowadzanej z ukrycia. Bateria Raków lub Niszczyciele czołgów zdolne odpalić pociski typu Spike NLOS, to śmiertelne zagrożenie przy minimalizacji ryzyka. Do wałki wystarczy ciężki BWP wprowadzony obok Borsuka.

CBG
czwartek, 22 lipca 2021, 19:38

A i wtedy nie do końca czołg lekki, w roli takiego wozu zwiadu bojowego większość używa specjalnych wersji BWP i transporterów opancerzonych. Niekiedy dozbrojonych, niekiedy nie.

koszty się nie liczą tylko wola dyktatora
niedziela, 18 lipca 2021, 22:24

A może tak kupisz to wszystko za swoje zarobione pieniążki a reszta będzie ci wdzięczna. Kraj jest na skraju bankructwa i żyje dzięki kroplówce od Makreli. Jeszcze nic nie kupiono tylko wysłano zapytanie ale jak widać propaganda zrobiła swoje i plotka zatruwa umysły fantastów. Nie liczy się ekonomia ani zdanie fachowców. dyktatorek chce nowe zabawki i musi je dostać bez względu na koszty i polską gospodarkę. Przez 6 lat cisza a teraz nagle Mikołaj ruszył w trasę. Chyba id a wybory więc trzeba naobiecywać bo idiotów w tym kraju jest wystarczająco dużo.

kibic
niedziela, 18 lipca 2021, 16:15

Ja tam ciągle czekam na zamówienie przez WP Borsuka. Może to nie jest czołg, ale nie samymi czołgami prowadzi się wojnę, a Borsuk przynajmniej pływa. W sprawie czołgów i tak nie ma co dyskutować, bo po zamówieniu Abramsów "wydatki czołgowe" będą u nas ustalone na lata. Przy okazji ciekawi mnie, czy wraz z zamówieniem na Abramsy nasi uzyskają w końcu od Amerykanów licencję na armaty do Borsuków? To powinien być jeden z warunków negocjacji i niech się Amerykanie martwią, jak skłonić przywatny koncern do udzielenia licencji polskiej stronie. W końcu za darmo niczego nie bierzemy. Ewentualnych elektrowni atomowych też nie dostaniemy od św. Mikołaja.

Alaris
niedziela, 18 lipca 2021, 18:30

BWP Borsuk będzie 2023/2024 po zakończeniu wszystkich testów. Po to by uniknąć sytuacji jak z Grotem, by pojazd nie stał się ofiarą walk politycznych.

tagore
niedziela, 18 lipca 2021, 15:25

Bieda idea pancerna i tyle.

ABC
niedziela, 18 lipca 2021, 15:15

Wszystko zależy od KONCEPCJI - z kim, gdzie i kiedy przyjdzie nam walczyć. Czym dysponuje przeciwnik i kto ma możliwość narzucić swój styl walki. W naszym przypadku nie ulega wątpliwości, że to Rosjanie będą stroną przeważającą. Tu powinni zająć się spece od taktyki, i oceny możliwości przeciwnika - wojskowi a raczej nawet specjaliści tzw. doradcy, jakiś instytut obrony, który dla naszych wojsk opracowałby pod względem ekonomicznym i możliwości technicznych najskuteczniejszy wariant działania wojaka. Drugie studium to obrona cywilna. Wtedy zakupy i produkcja nastawiona byłaby na osiągnięcie odpowiedniego najbardziej efektywnego poziomu zdolności obronnych z należnym wyprzedzeniem a nie zależna od ... , ... , ... , i ...poty polityków. Nasza armia jest jak Frankenstein pozszywana z różnych trupów i tak wygląda dzieło dr Jekyll and mr Hyde. Z całym szacunkiem do żołnierzy, którzy swe życie poświęcili służbie Ojczyzny.

messer
niedziela, 18 lipca 2021, 21:00

najsmutniejsze, że nikt nie myśli o tym, czym dysponują Czesi.

Zxxc
niedziela, 18 lipca 2021, 14:10

Dzisiaj Anders byłby na ukończeniu. Pakistan patrzył na ten projekt z zainteresowaniem

KrzysiekS
niedziela, 18 lipca 2021, 19:10

Zxxc dzisiaj to niech lepiej zrobią tą cięższą wersję Borsuka o której się mówi. A na niej można również osadzić 105 mm.

Jedi
poniedziałek, 19 lipca 2021, 07:27

Jest juz platforma a zwie sie UMPG

asdf
niedziela, 18 lipca 2021, 16:17

o juz Pakistan a nie Indie?

trzcinq
niedziela, 18 lipca 2021, 19:06

Pomylił ale Prawdę pisze. Trzeba było dokończyć Andersa. BWP+ Wwo na jednej platformie a eksport raczej pewny. Uwalili a wiesz czemu?

asdf
poniedziałek, 19 lipca 2021, 09:44

eksport pewny z naciskiem na raczej tak jak eksportujemy Rosomaki, Raki albo Kraby a wiesz czemu? nikt na swiecie nie bedzie przeplacal za produkty marnej jakosci jak nie musi.

gnago
środa, 21 lipca 2021, 06:51

Zapoznaj się z treścią licencji i zgodą krajów skąd części są

trzcinq
poniedziałek, 19 lipca 2021, 13:28

Ale Sprut to główny kandydat dla Indii czyli jakiej jest jakości?

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:16

Jako srodek walki z chińskimi type 15 w himalajach gdzie nie wysla Arjunów. Do tego moga je dstarczyc droga powietrzną. A jako niszczyciel klasycznych MBT jest zwyczajnei za słabo uzbrojny.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 14:27

Potrzebują czołgu tam, gdzie Chińczycy używają lekkich czołgów a oni nie mogą używać normalnych MBT. Nawet stosunkowo lekkich jak T-90. Więc sam sobie odpowiedz po co im lekki pojazd i dlaczego ma być Sprut.

gnago
niedziela, 18 lipca 2021, 16:15

A z dykty w stal pancerną obleczono by PL 01 na jakim on podwoziu powstawał? Winni zaniechania finansowania i zamówień majątkiem i banicją powinni odpowiedzieć

123
niedziela, 18 lipca 2021, 20:33

na podwoziu CV90 :) czyli zapomnij o borsuku jak by tak było :)

gnago
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:40

eee koniecznie musza mieć bazowe podwozia te same

tut
niedziela, 18 lipca 2021, 18:26

Akurat PL-01 był dla mnie sukcesem. Dziwne? To weźcie pod uwagę ze od początku była to koncepcja i jako taka jest przeze mnie rozpatrywana. Poszukajcie sobie ile było dyskusji na zachodnich forach o tej koncepcji. Wywarła ona wpływ na późniejszych projektach czołgów i ich roli. Oczywiście szkoda, że nic poza koncepcją nie powstało. Może właśnie przez falę hejtu jaka się wylała po pokazaniu tego czołgu.

hermanaryk
poniedziałek, 19 lipca 2021, 09:45

PL-01 był sukcesem grafików. Wyłącznie.

Fanklub Daviena i GB
niedziela, 18 lipca 2021, 14:05

No nie wiem: przy okazji artykułu o Sprut nasz wybitny ekspert Davien wyśmiał lekkie czołgi i wyjaśnił, że USA po Wojnie w Wietnamie całkowicie zrezygnowały z tej przestarzałej i bezsensownej koncepcji... :D

bc
niedziela, 18 lipca 2021, 23:29

Ale wiesz że jak obok tego wynalazku wybuchnie chociażby ogórek z Raka to zrobi z niego durszlak?

franek
niedziela, 18 lipca 2021, 22:43

2S25 Sprut-SD - rosyjski, lekki pływający niszczyciel czołgów przeznaczony dla wojsk powietrznodesantowych. To tak gwoli doinformowania rosyjskiego speca udzielającego się tu na forach internetowych w Polsce

anonim
niedziela, 18 lipca 2021, 22:00

@Fanklub Daviena i GB - Ten znawca broni pancernej nazwał T-14 polskim czołgiem. :D

Maciek
niedziela, 18 lipca 2021, 21:47

No i miał rację. Lekki czołg może się sprawdzić w pewnych określonych warunkach - dla sił ekspedycyjnych, piechoty morskiej, w górzystym czy podmokłym terenie itd. USA być może wyposażą się w niewielką liczbę takich maszyn do wykorzystania tam, gdzie nie opłaca się posłać Abramsów. W naszym przypadku to raczej chybiona koncepcja.

Alek
niedziela, 18 lipca 2021, 20:21

Tak dokładnie było, a o tym projekcie pisali "bardzo droga pomyłka"

Tani
niedziela, 18 lipca 2021, 15:40

Tanki lekkie dla nas sa niepotrzebne. Tank lekki nie jest mbt. Main Battle Tank to srodek do walki z tankami przeciwnika. Lekki bedzie tylko niszczycielem tankow czyli dzialal bedzie z zasadzki. W walce z normalnymi mbt lekkie nie maja zadnych szans. Lekkie potrzebuje USA bo to tank idealny na wojny asymetryczne. Istoty wwo to ja za bardzo nie kumam. Bo za bardzo nie wiem gdzie to cudo umiescic w szyku atakujacych wojsk. Natarcie wspiera artyleria ktora jest z tylu a te pojazdy? Miedzy bwp? Przypomne ze bwp to pojazd wsparcia ogniowego dla druzyny ktora wozi. Wiec ten wwo to co bedzie wspieral? Zachod nie ma kasy i ma wiare ze wojny ladowej u nich nie bedzie. U mnie tej wiary nie ma wiec trzeba ....Abramsy. Bardzo dobra decyzja ,w sumie nie ma sie czego czepic.

gnago
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:42

A obok bohaterski Tani w nawet skutecznej kamizelce. czy jego organizm wytrzyma falę uderzeniową z pobliskiej armaty osłanianego czołgu

Tani
wtorek, 20 lipca 2021, 18:58

Dasz rade nie boj zaby , to sprawdzone. Problem jest inny dla piechoty. Tanki to priorytetowy cel dla artylerii npla. Ale w koncu piechota ma bwp ,przed odlamkami ich pancerz ochroni.

Ffvfffffff
niedziela, 18 lipca 2021, 21:40

Czołgi lekkie nie w szyku ale na skrzydłach i do rozpoznania, tak jak lekka jazda. + tam gdzie cieżkie nie wjadą

Tani
poniedziałek, 19 lipca 2021, 05:37

Na skrzydlach chyba nie ,odcinek przelamania to 500m odleglosc min miedzy tankami to 100m. Czyli 3 do przodu . Gdybys dal lekkie na skrzydla to bylo by jeden do przodu i dwa po bokach. Juz pisalem dlaczego musi byc 100m. Bo zasieg razenia pocisku 152/155 mm to ok 100m. Chodzi zeby jednym nie upolowac dwoch tankow.

Davien
niedziela, 18 lipca 2021, 15:17

A niby od kiedy Sprut to lekki czołg:)) Klasyfikujecie go rusku jako niszczyciel czołgów:)) Ale oczywiscie mozesz swoje kłamstwa udowodnic.

Tani
poniedziałek, 19 lipca 2021, 05:39

Davien jest lekkim tankiem bo to czy cos jest tankiem czy nie okresla jego taktyka uzycia a nie wyglad. Juz ci pisalem malpami sie zajmij a nie obrazaj ludzi co dobrze pisza.

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:18

Nie, to czym jest określa jego konstrukcja i wyznaczone mu zadania. Sprut powstawał jako desantowy niszczyciel czołgów i tyle ale jak widac do takiej..... jak ty nic nie dociera:))

Tani
wtorek, 20 lipca 2021, 19:16

Davien niemcy jako tanka uzywali ciagnionej ppanc75 mm . Mam fotki z niemieckiego podrecznika taktyki. Oni to pchali. Jeszcze raz tankiem czyni taktyka uzycia nie wyglad czy uzbrojenie. To ruskie ustrojstwo bedzie tak uzyte jak zamawiajacy sobie zyczy. Bo placi. Moim zdaniem moze byc uzyty jako mbt ale tylko tam gdzie prawdziwych mbt nie bedzie. Sposob uzycia kazdego sprzetu okresla regulamin czyli taktyka. Ruscy teraz wlasnie wypracowuja taktyke jego uzycia w taki sposob zeby wykorzystac zalety i ukryc wady. Jak opracuja taktyke to podejma decyzje czy kupic to czy nie. Dlatego testy na T-14 robia na dwoch batalionach czyli 62 wozach. Bo przebadaja taktyke Korpusu Pancernego. W koncu Guderian przekonal Sztab Generalny Niemiec do pojscia w tanki jak na manewrach jego batalion pancerny przedarl sie przez obrone Dywizji Piechoty. Bo tak naprawde nie chodzi o jego parametry techniczne tylko uzytkowe. Jak go uzyc na polu walki. Pisze walki nie bitwy bo nazwa bitwa jest zarezerwowana dla poziomu operacyjnego jak i nie ma kto wygral a kto przegral. Jest kto zrealizowal zamiar a kto nie.

Ja
niedziela, 18 lipca 2021, 13:59

"Sprut-SD, sfotografowany na paradzie z okazji Dnia Zwycięstwa, 20008 r."i już wiem ,czym Rosją wtedy będzie dysponować;)

Davien
niedziela, 18 lipca 2021, 13:57

Na "czołgi lekkie" my mamy sprawdzone rozwiązanie, które nazywa się kbks Ur. Wystarczy, żeby Łucznik ponownie wdrożył je do produkcji. W czasie Wojny Obronnej zniszczyliśmy tym ogrom niemieckich czołgów. Były nawet śmieszne sytuacje, gdzie nieprzeszkolony żołnierz wypalał w Panzer 38(t) cały magazynek bo pancerz nieprzebity a potem okazywało się, że mimo braku penetracji w środku kierowca to był trup, który opadł martwy na układ kierowniczy bo posiekały go odłamki własnego pancerza.

Steve Stivens
poniedziałek, 19 lipca 2021, 15:30

Nie na czegoś takiego jak "Wojna Obronna". Chyba mówisz o "Kampanii Polskiej" rozpoczynającej II Wojnę Światową.

asdf
niedziela, 18 lipca 2021, 16:53

po bez mala 80 latach zapewne sprawia sie jeszcze lepiej niz kiedy to niemcy rozjezdzali sobie jak chcieli pozycje polskiej piechoty w 1939r

Wawiak
niedziela, 18 lipca 2021, 22:09

Oho, wierzący w wunderwaffe, która może rozwiązać wszystkie problemy. UR akurat nie zawiódł.

Extern
poniedziałek, 19 lipca 2021, 18:19

No fakt, Niemcy we wrześniu stracili 80% stanu wszystkich swoich czołgów lekkich. Ale niestety to był już maksymalny efekt jaki UR takim małym nabojem mógł uzyskać. Nawet jakby było by go więcej w jednostkach, to Wermachtu i tak by nie powstrzymał. Z tych tanich a skutecznych broni brakowało nam przede wszystkim przeciwpancernych i przeciwlotniczych, Boforsów. Ech gdyby tą forsę co poszła na niszczyciele, pociągi pancerne i nadmiarową flotę samolotów łącznikowych przeznaczyć na te dwa typy działek i porządną łączność to Wrzesień wyglądał by mocno inaczej.

Tani
wtorek, 20 lipca 2021, 08:04

Facet nie pisz glupot tego typu bron jest nieskuteczna. Juz to pisalem ale mysle ze warto to powtorzyc. Naczelne Dowodztwo Wermachtu zwrocilo sie do dowodcy niemieckiej jednostki wyposazonej w tankietki wloskie o ocene skutecznos ci rosyjskich rusznic ptrd stosowanych przez Titowcow w Jugoslawii. Problem polegal na tym czy po przebiciu pancerza pocisk rykoszetuje w srodku czy nie. Odpowiedz byla prosta nie rykoszetuje,jesli trafi w czlowieka to go zabije lub rani jesli trafi w jakis mechanizm to go uszkodzi. Jednostka ta nie miala ani jednego przypadku podpalenia pojazdu przez rusznice. I na tym by mozna zakonczyc bajke pod tytulem sukcesy kb.ur. To znajdziecie w Panzer Tracts w zeszycie poswieconym zdobycznym pojazdom w armii Niemiec. Natomiast zgadzam sie z jednym zakupienie tych wszystkich kryp to byla zbrodnia sanacji. Trzeba bylo kupic tanki i lacznosc. Ale co bylo to sie nie odwroci. Ale po co pis znowu trwoni kase na flote to ja nie kumam. My nie mamy wrogow na Morzu. Jedynym panstwem ktore zglasza pretensje o nasze terytorium to Ukraina. Nam sa potrzebne Abramsy aby im to wybic z glowy Potwierdza to raport

gnago
środa, 21 lipca 2021, 07:01

rozkmiń w jaki sposób niszczył pocisk z Ura a z rusznicy ur nie przebijał pancerza i nie leciał do środka. Zatem porównanie z życi. I zniszczenie czołgu nie jest równoznaczne z podpaleniem

Tani
środa, 21 lipca 2021, 17:11

Nie istnieje termin zniszczenie tanka . Dla Sowietow bezpowrotna strata to tank spalony. Reszta byla remontowana z czesci innych uszkodzonych pojazdow. A i to nie byla regula bo T-34/76 z naszej 1 Brygady Pancernej zostal spalony pod Zabinkiem. Najpierw go skreslono z ewidencji ale potem zmieniono zdanie i go wyremontowano . Dojechal do Berlina. Podobnie bylo u niemcow. Wszystko bylo zagospodarowane do huty jechalo tak moze 1 tona tanka. Reszta to byly czesci zamienne. Reasumujac jesli tanka nie podpaliles to go uszkodziles i tyle. Twoj przeciwnik go wyremontuje i za kilka dni zobaczysz go zpowrotem na polu walki.

Extern
wtorek, 20 lipca 2021, 17:02

Tego typu broń jest skuteczna tak sobie i tylko pod pewnymi warunkami. Przecież się z tym zgodziłem w moim tekście pisząc że URy pomogły nam zwalczać tylko te lżejsze pojazdy.

Chyżwar dawniej Marek
wtorek, 20 lipca 2021, 12:47

Jeszcze raz napiszę. Okręty były przeznaczone na hipotetyczną wojnę z Rosją. Ona była nawet bardziej prawdopodobna od wojny z Niemcami. Inaczej byś pisał, gdyby doszło do wojny tylko i wyłącznie z Rosją a okrętów by nie było.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:20

Przeciwpancernych Boforsów było całkiem sporo. O niszczycielach inaczej byś pisał, gdyby doszło do wojny tylko z Rosją. Działkami byś tej wojny nie wygrał, bo Niemcy mieli doskonałą łączność, zamiast artylerii używali Sztukasów i wiedzieli jak swoje atuty wykorzystać. Przy naszej ówczesnej taktyce ugrałbyś tyle samo, co Ruscy podczas Barbarossy, albo Francuzi podczas Fall Gelb. Jedni i drudzy mieli znacznie więcej od tego na co my moglibyśmy sobie pozwolić i dostali w d... . O załatwieniu Niemiec należało pomyśleć wcześniej. Pomyślano zresztą za Piłsudskiego. Tylko, że do tego tanga trzeba było dwojga.

Extern
wtorek, 20 lipca 2021, 16:56

O tym że będzie jednak wojna raczej z Niemcami a nie z ZSRR, które wtedy wykańczało swoją kadrę oficerską w czystkach, wiedziano przynajmniej od 1936 roku gdy Niemcy intensywne przyśpieszyli zbrojenia i rozpoczęli przeciwko nam negatywną kampanię. Zresztą wtedy i my również przyśpieszyliśmy modernizację sił zbrojnych. Każdy okręt zakupiony po tej dacie, a było ich sporo, był niestety zabieraniem środków z potrzebniejszych obszarów. Fakt że samodzielne pokonanie Niemców było mało realne. Ale jak słusznie zauważyłeś Niemcy roznieśli nas lotnictwem i rozjechali czołgami, więc co lepszego można było w tej sytuacji zrobić jak tylko maksymalnie nasycić nasze oddziały bronią przeciwpancerną i przeciwlotniczą?

Chyżwar dawniej Marek
środa, 21 lipca 2021, 14:05

Nic bardziej mylnego. W 36r. zaczęli się zbroić wszyscy. Hitler jeszcze początku 1939 roku uważał, że da nas radę wciągnąć w swój pakt. Pod koniec 38r. jedynym rozwiązaniem siłowym jakie rozważał było zbrojne zajęcie Gdańska. Taki "fakt dokonany". A i to nie było za bardzo na serio. Na początku 39r. powiedział wprost, że musiałby być idiotą, żeby z powodu Polski rozpocząć wojnę światową. Niemcy zakładali, że wojna wybuchnie najwcześniej w 1943r. i wcale nie zacznie się od Polski, bo jeszcze na początku 39r. przekonani byli, że znajdziemy się w ich strefie wpływów. Dopiero Pakt Ribbentrop - Mołotow, który był rosyjską inicjatywą wszystko zmienił.

darco
środa, 21 lipca 2021, 16:58

Najwcześniej w 1943 roku ? skoro datę napaści na Polskę w 1939 ustalono na kilka miesięcy wcześniej ,wymieniony pakt podpisano 23 sierpnia .

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 22 lipca 2021, 07:29

Dokładnie. Na 43r. Pakt nie wyskoczył z pudełka. Takie rzeczy się negocjuje. My także nie mieliśmy podpisanej umowy politycznej z Francją i dopiero po wybuchu wojny była podpisywana przez ambasadora na kolanie. Bez podpisania paktu z Ruskimi Hitler by nie zaatakował.

Extern
czwartek, 22 lipca 2021, 19:15

Z 43 to masz rację, również nasze programy zbrojeniowe celowały w tą datę. Zajęcie Czech i przejęcie ich całego sprzętu w stanie nienaruszonym przez Niemców, niestety dla nas, wszystko przyśpieszyło.

wtorek, 20 lipca 2021, 18:56

Nie sądzę. Hitler

asdf
poniedziałek, 19 lipca 2021, 09:46

M2 Browning tej broni brakowalo nam w 1939 tak jak i obecnie

nkefjn
poniedziałek, 19 lipca 2021, 14:28

Tą broń moglibyśmy mieć wtedy w wersji chłodzonej wodą.

podbipięta
niedziela, 18 lipca 2021, 16:47

Lekki tank to taki mobilny Bofors..działo p panc,,mobilne i tyle

Tani
niedziela, 18 lipca 2021, 15:27

Davien zmien nick na Andersen i zrobisz kariere bo na bajki jest zawsze popyt. Tyle mojego komentarza w tej wyssanej z palca opowiastce.

Davien
niedziela, 18 lipca 2021, 21:23

Tani, moze nie podszywaj sie najpierw po de mnie pisząc swoje bajki a potem to komentując?:)

trzcinq
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:21

Ale często zdarza ci się bajki pisać

niedziela, 18 lipca 2021, 14:46

No i wygraliśmy wojne:))))))

Davien
niedziela, 18 lipca 2021, 16:31

Wojnę przegraliśmy głównie przez zdradę ZSRR, które zamiast nam pomóc sprzymierzyło się z Hitlerem.

BUBA
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:40

Od kiedy ZSRR w 1939 zdradziła Polske? Już w 1935 Tuchaczewski przygotowywał Armie Czerwona do uderzenia na Polskę a nie na jakiś mityczny "Zachód"..................................... .........................................................................................................................................................

beta vulgaris
poniedziałek, 19 lipca 2021, 00:31

Bez przesady. Polityka polega na wyborach dobrych dla społeczeństwa - nie na honorze, którym można sobie ... wytrzeć. Ruscy wybrali to, co w danym momencie było im na rękę. Anglikom i WIELKIEJ Royal Navy - postrachu mórz i oceanów było też "w to graj." Tylko Polacy z ich wiecznym bohaterskim romantyzmem dali się podejść. Z resztą o tym mozna długo gadać - Studnicki, Piłsudski, Cat - Mackiewicz, etc. Mogliśmy to, mogliśmy tamto a wyszło jak zwykle - politycznie oczywiście, bo polityków porażka nie boli aż tak, jak zwykłego obywatela. Politycy piszą wnioski z porażki, przemyślenia i popijają kosztowne trunki na koszt społeczeństwa z małym palcem wyprostowanym "hrabiowsko." Teraz mamy już ze trzy dekady "wolności" i jak ją wykorzystaliśmy? Wyciągneliśmy jakieś wnioski? Jakich polityków naród polski wydał ze swego "łona?"

Armia Krajowa
niedziela, 18 lipca 2021, 22:20

Wojnę przegraliśmy dlatego, że byliśmy słabi. Nikt nie mugł się przeciw stawić maszynie wojennej Niemiec – sam. Nawet Zwiazek Radziecki potrzebował pomocy materialnej USA. I nawet USA potrzebowały czasu i natężnienia ekonomicznego i wojskowego żeby pokonać Hitlera i Japonię.

inż.
niedziela, 18 lipca 2021, 17:48

17 IX już 3/4 kraju zajęli Niemcy a władza w Zaleszczykach. Tylko problem w tym, że do 17 IX jeszcze na naszej ziemi nie było wejścia bolszewików :P

Fanklub Daviena i GB
niedziela, 18 lipca 2021, 17:27

A nie przez Wielką Brytanię i Francję, które nie dały zgody Piłsudskiemu na napaść na Niemcy w początku lat 30 za łamanie Traktatu Wersalskiego i tolerowały zbrojenia Hitlera a potem dały mu Czechosłowację by zyskał przemysł zbrojeniowy i 3 kierunek, z którego mógł napadać na Polskę? A potem "nie chcieli umierać za Gdańsk"? Sowieci (głownie Ukraińcy) napadli na nas dopiero 17 września, jak już było pozamiatane, a nie 1 września jak chciał Hitler... :D

Tani
środa, 21 lipca 2021, 18:59

Facet tak robili wtedy wszyscy my takze bo Zaolzie to taki sam przypadek. Ale ja uwazam ze dzieki temu zostalismy jednym z najwiekszych beneficjentow tej wojny. Dzieki sojuszowi ze Stalinem dostalismy ziemie ktorych nigdy bysmy nie zdobyli. I jednolite narodowosciowo panstwo. Gdybysmy mieli te ziemie zamieszkane wiekszosciowo przez niepolakow do dzisiaj mielibysmy podobne problemy jak Jugoslawia republikiposowieckie itd. Sowieci byli i poszli mysmy zostali i trzeba nie rozdrapywania ran ale pojscia do przodu. Moim prywatnym zdaniem powinnismy dbac o w miare poprawne stosunki z Rosja bo to bedzie nasz najlepszy sojusznik w razie konfliktu z Ukraina. Przypomne ze Ukraina nadal ma roszczenia terytorialne w stosunku do naszego kraju tak okolo 50 km wglab po miasto Jaroslaw. I na waszym miejscu ja bym sie nie szykowal na wojne z Rosja bo ona nic od nas nie chce tylko z Ukraina. Amerykanie nam nie pomoga bo Ukr bedzie ich dzisiejsza Turcja wiec jw. Nigdy nie pali sie mostow i nie obcina galezi bo czasami moga sie przydac

Wawiak
niedziela, 18 lipca 2021, 22:13

To nie Wielka Brytania i Francja napadły Polskę 17 września 1939 roku, więc nie. To ZSRS było LOJALNYM sojusznikiem Hitlera. Swoją drogą, od 2.09.1939. r. radiostacja w Mińsku wspomagała Luftwaffe w radionawigacji. Stosowne dokumenty (prośba niemieckiego attache wojskowego w Moskwie) oraz sowiecka pozytywna odpowiedź są w archiwach niemieckich.

Armia Krajowa
niedziela, 18 lipca 2021, 22:02

Dlatego czy my to lubimy czy nie, USA musza być za angażowane w sprawy Europy (U.S. a European power). Gdyby po pierwszej wojnie światowej USA nie wycofały się z Europy, to by nie było drugiej wojny światowej.

Davien
niedziela, 18 lipca 2021, 21:25

Dobre, mojq kiepska kopia z Olgino i funek w zażartym pojedynku na kłamstwa:)) Może uzgodnijcie wersję:)

MiśColargol
niedziela, 18 lipca 2021, 13:54

Ale zaczynają wszyscy "Ruskich" małpować. Wiem, wiem Davien "Amerykańce" na pewno to już mieli ze 100 lat temu.

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 10:13

A niby kto małpuje ruskich?? To raczej ruscy małpują innych głównie USA które miało najlepsze czołgi lekkie w IIWŚ:))

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:16

Przecież tak właśnie było. Kiedy wybuchła wojna w USA rządziły czołgi lekkie. Pojawił się co prawda "średni" M2, ale nie nazwałbym go czołgiem średnim, tylko jeżdżącym cudakiem. Amerykanie musieli dojść do tego samego wniosku, bo anulowali zamówienie na zmodernizowaną wersję tego śmiesznego pojazdu na rzecz innego cudaka z 75 mm armatą w kadłubie. Nad ciężkim czołgiem zaczęli pracować dopiero w 39r. Generalnie przed wojną w USA specjalnego zainteresowania czołgami nie było, bo mieli zupełnie inne priorytety.

Geniusze
niedziela, 18 lipca 2021, 22:36

Problem w tym że sami Rosjanie już to mieli 100 lat temu...

Jami
niedziela, 18 lipca 2021, 13:46

Stosunek masy do kalibru musi być zachowany. Armata 120 mm wymaga tych 40 ton z wielu powodów. Pytanie czy wówczas nadal mówimy o lekkim czołgu. Zresztą dobre to dla wyspiarzy i kolonistów. Tu gdzie jest równorzędne zagrożenie + artyleria 152mm i więcej musi być fest pancerz. A jak cie nie stać na utrzymanie prawdziwego tanka, to kupuje się dużo rakiety ppanc a nie wymyśla cudaki

kibic
niedziela, 18 lipca 2021, 16:26

Czołgi pływające są dobre dla państw, które chcą dokonać agresji. Taki sprzęt można desantować z morza, a nawet transportować samolotami. Przy obronie z transportem jest mniejszy kłopot, chociaż i tu występuje potrzeba pokonywania przeszkód wodnych.

Sssssssss
poniedziałek, 19 lipca 2021, 00:17

To na kogo zamierza napaść taka np Indonezja?

Kalmir
niedziela, 18 lipca 2021, 14:20

Jest jednak pewna różnica pomiędzy 40, a 70 tonami. Swego czasu Szwedzi proponowali nam CV90120 - T, który miał armatę 120 mm i ważył 35 ton. Szkoda, że nie skorzystaliśmy.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:26

Takie coś byliśmy i jesteśmy w stanie zrobić sobie sami na podwoziu własnym.

rezerwa 77r.
niedziela, 18 lipca 2021, 13:45

w POLSCE pewne ,, gremia " uwaliły ANDERSA , LOARĘ , PL-01 , MODERNIZACJĘ BWP - WIELOKROTNIE , DLA KOGO OWE ,, gremia " PRACUJĄ DODAM TEŻ SILNIK p. SZYMKOWIAKA

niedziela, 18 lipca 2021, 16:54

Tekturowe pudło Pl-01 , Loary to wszyscy pracujący przy niej mieli dość bo częściej była niesprawna niż sprawna,

Wawiak
niedziela, 18 lipca 2021, 22:15

Bo to były de facto dwa prototypy. To trzeba było dopracować i rozwinąć...

KrzysiekS
niedziela, 18 lipca 2021, 16:43

rezerwa 77r. Może po kolei: Anders tutaj zgoda można było spokojnie go dopracować i produkować (dzisiaj to już chyba szybciej cięższa wersja Borsuka byłaby szybciej i sensowniej). Loara została uwalona dlatego że była to dosyć droga koncepcja przy małym efekcie (pakujesz radar który świeci się jak choinka i uzbrojenie o słabych parametrach w jednym miejscu) mieli rację ci co uwalili ten projekt. PL-01 od makiety (czy nie wiem jak nazwać CV oklejone tekturą) do nawet prototypu to kupa czasu i pieniędzy. Sam pomysł nawet niezły ale potrzeba pieniędzy, dużo czasu, zakupienia niektórych elementów np. silnik, przekładnia, uzbrojenie to znacznie dłuższa droga niż Borsuka (który jest znacznie pilniejszy). Modernizacja BWP to miała sens na początku lat 90-dziesiatych dzisiaj to duże koszty przy małym efekcie (na dziś była by to tylko dotacja dla PGZ nic więcej). Na temat silnika Szymkowiaka nic nie wiem wobec tego się nie wypowiem.

BUBA
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:16

Loara miala pasywny kanał sledzenia i naprowadzania. Pojazd mial byc uniwersalny dla wersji rakietowej i artyleryjskiej. Izrael używa Phalanx CIWS jako ostatecznej lini obrony przeciwko NPRom. .............................................................................................................................................................................

KrzysiekS
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:43

BUBA LOARA była droga i to ja uwaliło. Podwozie czołgowe, miała 2 radary wstępnego wykrywania oraz śledzenia celu do tego 2x KDA z zasięgiem 4000m (to chyba mało). sama masa wierzy to 13 ton. Na tamte czasy była to kopia systemów zachodnich. Tym bardziej na dziś jest to błędna droga o czym powoli przekonują się Rosjanie ze swoim Pancyrem-S1. W obecnej dobie systemy rozproszone połączone sieciocentrycznie maja sens (czyli każdy element oddzielnie w razie uszkodzenia , zniszczenia reszta korzysta z innych elementów)

BUBA
poniedziałek, 19 lipca 2021, 19:56

Jak chcesz realizować TANIO strzelanie do obiektu lecącego 500 m/s z marszu - bez zatrzymania pojazdu za pomocą działka? I trafić w cel? I jednocześnie wiedzieć co się dzieje dookoła? W marszu nie podepniesz sobie kabelka do zewnętrznego radiolokatora...................................................................................................................... ............................................................................................................................................. Gdyby Loarę sprzedać Amerykanom kupili byśmy ją jak Brzy z nowa tabliczka UTC w cenie samolotu CASA. Czyli dwa razy drożej i bez problemu...................................... ............................................................................................................................................. Pancyr się sprawdził i został dodatkowo zmodernizowany do wersji Pancyr-S2. Podwojono w nim szybkość pracy radaru wstępnego wykrywania............................ Problem nie jest rozproszyć system a zrobić go wysoce manewrowym i autonomicznym co powoduje wysoka pasywizacje zestawu i daje dużą przezywalność - patrz AKM Osa kontra Apache...............................................................

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:23

Na pewno nie działkami z polskiej wersji Geparda. Pancyr tak sie sprawdził że Indie wywaliły go z hukiem z przetargu a w Syrii i Libii robił za ruchomy cel dla dronów i PGZ D tego w nowej wersji nei usunięto ani jednej wady systemu, ale jak zwykle nie masz pojecia co piszesz.

odruch wymiotny
poniedziałek, 26 lipca 2021, 16:36

Znowu ten rusofobiczny bełkot.

BUBA
wtorek, 20 lipca 2021, 20:42

To jak Loara trafiła w pocisk "Feniks" zwykłą amunicja na testach ogniowych? Możesz podać inny system OPL lufowy który powtórzył ten wyczyn? Phalanx CIWS/RAM?.................................................... .............................................................................................................. W Polsce jest kult "dziadostwa" musi być tanio. Drogo może być tylko z USA............................................................................................

rezerwa 77r.
niedziela, 18 lipca 2021, 19:51

wszak widzę brak zrozumienia , przy tych projektach trzeba było popracować , BWP były wielokrotnie uwalane ,na wczoraj potrzebne są niszczyciele czołgów , więc stawiam na wykorzystanie właśnie BWP , gdyż zanim wejdą BORSUKI to przeminie ,, trochę czasu ''pamiętaj liczy się sprzęt nie producent , wszystkiego nie możemy i nie powinniśmy kupować

KrzysiekS
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:43

rezerwa 77r. ok zawsze jest coś za coś faktem jest że jakieś 30 lat WP stało w miejscu brak był systematycznych modernizacji. Teraz tez mamy ciągle "krótką kołdrę" a na dodatek wydatki nie są maksymalizowane. Poza tym utrzymujemy kupę niepotrzebnego sprzętu a to kosztuje. Temat rzeka.

andys
niedziela, 18 lipca 2021, 13:43

Redakcja nie ma serca, ledwo dochodzimy do siebie po Abramsach, a tu szykowana jest nowa sensacja.

Piotr
niedziela, 18 lipca 2021, 15:12

Nie ma lekko.

ito
niedziela, 18 lipca 2021, 13:34

Przed II WW w wiodących krajach obowiązywał dość jasny podział: czołg lekki rozpoznawczy, średni- do walki z czołgami, ciężki- do przełamywania i zwalczania umocnień/ wsparcia szturmu piechoty. Amerykanie akurat go nie stosowali, a konstruowali najlepszy czołg lekki- rozpoznawczy (M3/M5 Stuart- miał przede wszystkim pięcioosobową załogę, wobec trzyosobowych załóg radzieckich czy niemieckich czołgów lekkich). Po II WW czołgi ewoluowały w kierunku ciężkich lufowych niszczycieli czołgów- patrz Leo 2, czy Abrams (czołgi poradzieckie nie mają tego problemu- w ich jednostce ognia pocisk odłamkowo- burzący jest nieprzerwanie). Efektem była znikoma skuteczność Abramsów przeciw piechocie w Iraku i gwałtowne wprowadzanie erzatzu pocisku odłamkowo- burzącego do jednostki ognia czołgowej 120- tki. W efekcie wygląda na to, że największe armie świata połapały się, że brakuje im klasycznych czołgów ("wozów wsparcia ogniowego") i właśnie próbują tę lukę zapełnić. Przy czym nie są ich przeznaczeniem pojedynki ogniowe z czołgami przeciwnika więc nie muszą brać udziału w wyścigu na grubość pancerza czołowego. Co z kolei pozwala utrzymać ich masę na poziomie poniżej 40 ton. I cenę na rozsądnym poziomie.

Davien
niedziela, 18 lipca 2021, 15:26

Ito, dla twojej wiedzy USA w Pustynnej Burzy uzywało na Abramsach pociski M830/M830A1 podobnie Niemcy mieli swoje DM12. A WWO nie sa klasycznymi czołgami ale własnie WWO i mają swoje własne przeznaczenie ale .....

ito
niedziela, 18 lipca 2021, 18:40

Pociski M839/M830A1 są pociskami HEAT, nie HE. Ich skuteczność przeciw piechocie i umocnieniom jest tak niewielka, ze w US Army powszechnie uważano, że do zwalczania piechoty lepiej jest przystosowana Piranha z działkiem 25 mm niż Abrams z armatą 120 mm (!), Dedykowany pocisk HE do czołgowej 120- tki- PZ-511 powstał dopiero w 2008 roku, wcześniej używano erzatzu opracowanego w 2001 na bazie głowicy 120 mm pocisku moździerzowego M934. Otóż tzw. WWO właśnie SĄ klasycznymi czołgami (radzę zajrzeć do historycznych, pierwotnych założeń powstania czołgów), to dzisiejsze MBT są ciężkimi, lufowymi niszczycielami czołgów, których linię rozwojową zapoczątkował PzKpfw V.

Tani
poniedziałek, 19 lipca 2021, 16:56

ito masz racje,bo popieraja twoj poglad oficjalne dokumenty niemieckie jakim jest instrukcja uzycia tego dziala. Zabraniala ona strzelania do piechoty bo uznawala ogien za nieskuteczny. Podaje zrodlo Panzer Tract zeszyt poswiecony jagd4 ktory byl uzbrojony w to samo dzialo co Pantera. Poglad twoj potwierdzaja takze amerykanie w oficjalnej historii bitwy w Ardenach autor ktory byl dowodca plutonu piechoty podczas tej bitwy napisal ze ,,z piechota Pantery walczyly tylko karabinami maszynowymi,, MBT to zmiana koncepcji walki tanki mialy zwaczac tanki. Skutkowalo to rozwiazaniem w 1949r korpusu niszczycieli tankow/czolgow/w USA. Dzisiaj wielu z was chcialo by ten korpus reaktywowac bo domagaja sie wwo,lub niszczycieli. Tylko po co? Funkcje tankow z 2 ws przejely bwp. To co chcecie mbt wyslac na zlom? Jest to problem koncepcyjny struktury armii. Przypomne rakiety ppanc sa bronia piechoty. Tu jest problem pogrzebany tank mbt jest drogi ale jest to jedyny srodek walki laczacy trzy cechy,duza zdolnosc razenia,manewrowosc i odpornosc. Tych cech nie ma zaden inny.

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 10:16

Ito , pociski M830/831 sa pociskami HEAT-MP-T czyli przeznaczonymi do zwalczania celów pancernych i piechoty . So uzywane cały czas. A juz bajki ze Pantera była niszczycielem czołgów..... Ito obudż sie z tego Matrixa:))

ito
poniedziałek, 19 lipca 2021, 14:12

Napisałem gdzieś, że M830/M831 nie są używane? Napisałem, że są nieskuteczne. Na podstawie opinii i działań Amerykanów i Niemców. A teraz: Pantera była CZOŁGIEM ŚREDNIM- w nomenklaturze niemieckiej- przeznaczanym do zwalczania czołgów. Uzbrojenie KwK 42 L/70- marna armata polowa, bardzo dobra (dedykowana) armata przeciwpancerna. Jednostka ognia której składała się w zazwyczaj w 2/3 z nabojów przeciwpancernych. W czołgach alianckich czy radzieckich, podobnie w czwórkach, było to 1/3 do góra połowy. Nie, no skąd, nie była niszczycielem czołgów. Bo nie nazywała się "jagd".

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:26

Jakby były nieskuteczne to by je zastapiono innymi, jak widac były skuteczne. A teraz dalej : pantera była jak piszesz czołgiem srednim i niczym innym i to uzytkownik decyduje co czym jest i do czego słuzy. Bo Niemcy mieli nisczyciel czołgów na bazie Pantery, nazywał się jagdPanther i miał działo nieco większego kalibru. Wiec juz skończ te zmyslenia panei ito:))

ito
poniedziałek, 26 lipca 2021, 07:35

Ano właśnie zastąpiono. A użytkownik zadecydował; Pantery walczyły głównie z czołgami. W odróżnieniu od Czwórek, które były używane jako uniwersalne- do wszystkiego (mniej więcej jak T 34 albo Sherman). Jeśli nie jesteś w stanie pojąć, że o tym, czym jest sprzęt decyduje jego przeznaczenie, a nie nazwa- trudno. A 75- tka Pantery akurat przeciwpancernym działem była doskonałym (polowym marnym) i wystarczała przeciw każdemu wozowi alianckiemu, Pakowanie do erzatzu (działa szturmowe BYŁY erzatzem- były tańsze, łatwiej się je produkowało, pozwalały wetknąć na to samo podwozie większą armatę) armaty większej było wyrazem tego trendu, który porodził Maus- większe znaczy lepsze.

ret
środa, 21 lipca 2021, 12:15

W praktyce Pantery były wykorzystywane WYŁĄCZNIE jako niszczyciele czołgów. Inna sprawa, że po Kursku nie bardzo Niemcom były potrzebne czołgi w klasycznym sensie tego słowa. Do wsparcia piechoty mieli działa szturmowe, a do działań zaczepnych z rajdami czołgów zwyczajnie nie mieli już siły. A niszczycieli czołgów w obronie za dużo nigdy nie ma.

Tani
piątek, 23 lipca 2021, 09:08

Chyba nie masz racji. Ich problem byl inny regulamin. Tanki mogly miec tylko dywizje pancerne. Reszte polecam zrodlo- Panzer taktik jest i wersja anglojezyczna. On na rysunkach i fotkach przedstawil niemiecki regulamin bronii pancernej. Jeslibyscie wzieli ta knige do reki zrozumielibyscie dlaczego niemcy mieli takie a nie inne tanki.

BUBA
niedziela, 18 lipca 2021, 14:32

Gdyby MON kierowal się rozumem a nie potrzebami polityków do T-72M1 zmontowano by np ukraińskie KBM2. Część rozwiązan z PT-17 jest bardzo sensowna i masz pojazd wsparcia ogniowego z działem 120 mm i szybkostrzelnoscią 6/9 pocisków na minutę..................................................................................... .......................................................................................................................................................................... Tanio, szybko i z własciwym efektem. Cała reszta moze zostać bo i tak jest lepsza od lekkiego czołgu. Kiedyś porównywano CV-90 z PT-91 na poligonie jak jeszcze były takie porównania w modzie. Dziś na MON spływa wiedza wszelaka odgórnie jak na Wróżbitę Macieja.............................................................. ............................................................................................................................................................................ Tyle że Wróbita Maciej jest bardziej profesjionalny niz fachowcy MON od zakupów.............................

Davien
niedziela, 18 lipca 2021, 21:28

BUBA nie załozysz na T-72 działa 120mm bez całkowitej wymiany wiezy i przeróbki sporej czesci czołgu:)) Juz to w Polsce przerabialiśmy przy tzw leopardyzacji twardych, ale jak widac jak zwykle nei masz pojecia o temacie:)

gnago
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:48

I w czym problem taniej niż zakup abramsów

Davien
wtorek, 20 lipca 2021, 12:50

I masz znacznei gorszy czołg za prawie takei same pieniadze:) Ale dla was w Rosji to pewnie lepiej:))

BUBA
sobota, 24 lipca 2021, 09:49

Od kiedy PT-91M kosztował 20 milonów dolarów?....................................... .............................................................................................................................

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:33

Taniej pewnie tak. Czy lepiej szczerze wątpię. K2PL mógłby wyjść odpowiednio. Tylko jest coś takiego, jak czas. Wiesz co jest gorsze od złej decyzji? Otóż brak jakiejkolwiek decyzji. A z tym problemem borykamy się tu od lat.

Gnom
poniedziałek, 19 lipca 2021, 10:42

Spójrz bodajże na PL16 z ukraińska wieżą.

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:30

PL-16 panie Gnom nie ma ukrainskiej wieży bo taki czołg nigdy nei istniał, był projekt PT-16 z Ukraina tez nic nie majacy wspólnego. Miał nowa wieżę w której miało byc działo ze Słowacji > Aha zmian było tyle ze był to praktyycznie nowy powstały od podstaw czołg. Cos jeszcze ?

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:24

Nie tylko. Swego czasu Francuzi chcieli zrobić dla naszych teciaków odpowiednią wieżę ze 120 mm.

Davien
wtorek, 20 lipca 2021, 12:52

Francuzi, Ukraińcy tyle ze to itak jest wymagana wymiana wieży i przeróbki czołgu. A PT-16 miał miec polską wieżę z słowackim działem 120mm i tyle przeróbek że z tego T-72 pozostawało parę blach.

Chyżwar dawniej Marek
wtorek, 20 lipca 2021, 20:53

To jasne, że potrzebna by była przeróbka czołgu. Niemała zresztą. W PT-16 mogła być albo TG MSB 120 albo KBM-2 taka sama jak w PT-17.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 20:53

Do tego w PT-16 wymieniano własciwie wszystko zostawiając moz ekoła jezdne i gasiennice, nawet zawieszenie było przerabiane. PT-17 za to miał miec ukraińska wierze z KBM-2

Nikt
niedziela, 18 lipca 2021, 17:49

Ale nie można od tak wsadzić KBM-2 w T-72. Wymagana jest wymiana wieży z innym automatem ładującym.

BUBA
poniedziałek, 19 lipca 2021, 09:20

To nie tak, jest dostepny przekrój na internecie T-72-120........................................................ .......................................................................................................................................................... "Wieżę dostarczyli partnerzy z Ukrainy – jest to ta sama konstrukcja, którą zastosowano w demonstratorze T-72-120 z końca lat 90.... ....Z armatą współpracuje automat ładowania z magazynem typu taśmowego, mieszczący się w prostopadłościennej skrzyni z tyłu wieży, którą dospawano do oryginalnej wieży po odcięciu jej tylnej części."...................................... .............................................................źródło: "PT-17 i PT-91M2" Andrzej Kiliński.......................

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:32

Czyli jest zupełnie nowa wieza jak sam piszesz wiec o co ci chodzi z tym:"To nie tak". Oj BUBA zdecyduj sie.....

BUBA
wtorek, 20 lipca 2021, 20:46

Jaka nowa wieża? Nie masz tylnej ściany w wieży. Czytać nie potrafisz? ..........................................................................................................................

BUBA
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:18

Nie ma nic efektownego lub dobrze zrobionego za darmo albo pół darmo............................ ............................................................................................................................................................ Niestety mozna zmarnować co najwyżej pieniądze odswieżając T-72M1................................

Fanklub Daviena i GB
niedziela, 18 lipca 2021, 17:30

Gdyby MON kierował się rozumem, to przerobiłby T-72 na TOSy lub Terminatory... Po odciążeniu o wieżę byłaby masa do dopancerzenia ceramiką kadłuba. :D

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 10:16

A po kiego nam dwie z najbardziej nieudanych broni Rosji:))

gnago
środa, 21 lipca 2021, 07:35

? Brednie o tym czy nieudane decyduje zastosowanie. Zatem najwyżej są zagadką . Tu sobie uzmysłów że teren Europy w większości zarośliniony zatem z naturalnym maskowaniem

mobilnyPL
niedziela, 18 lipca 2021, 13:32

....dla nas wwo powinien być nie na gąskach a na kołach najlepiej Centauro2 ktory wraz z Rosomakami stanowił by rodzaj jednostek szybkiego reagowania....uzasadnienie to odpowiedz na prawdopodobne działania-taktyke wojsk FR w konflikcie zbrojnym....dodam tylko że Borsuk powinien pływać....

trzcinq
niedziela, 18 lipca 2021, 19:04

Dokladnie tak. Ciezsze związki MBT+BWP i lzejsze zlozone z Rosomakow i Centauro 2

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 10:17

Raczej z Rosomaków w wersji BWP/KTO i Rosomaków WWO.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 22:59

Każdy Rosomak to KTO. Tak samo jak Boxer, VBCI i inne podobne. Nie ważne co im posadzisz na grzbiecie. Chcesz WWO na kółkach? Do Włochów zapraszam. Zrobili co trzeba na tyle dobrze, że Strykery z dużymi kichawami wyglądają przy nich śmiesznie. Pytanie co lepsze? Samobieżny Moździerz, który może przydzwonić czołgowi z miejsca gdzie czołg go nie widzi, czy KTO z czołgową wieżą? Ja bym wolał taki moździerz, który jak trzeba potrafi przydzwonić także na wprost komuś innemu od MBT.

Davien
wtorek, 20 lipca 2021, 12:57

Nie panie Chyzwar, sprawdż pan sobie definicje BWP. A po drugie zdecydowanie wole naszego Rosomaka ze 120mm L47 niz jakies włoskie wynalazki. A co do możdzierza to jeszcze załatw mu obserwatora i zespół z laserem podswietlajacym cele oraz specjalna amunicje bo zwykłymi to sobie możesz w miasto strelac. I tak wole WWO od mozdzierza bo to dwa rózne pojazdy, mające dwa rózne przeznaczenia na polu bitwy.

gnago
środa, 21 lipca 2021, 07:37

Pustynia ci się marzy . Moździerz ma wiele zalet przewoźny więcj bo mniej odporny na zniszczenie ogniem kontrbateryjnym jak stacjonarne przwożone wersje

Chyżwar dawniej Marek
wtorek, 20 lipca 2021, 21:07

Nie obchodzą mnie sztucznie tworzone definicje tylko to, czy podjazd w terenie jest zdolny do tego, żeby poruszać się tak samo jak czołg. Gąsienicowy może to robić. Kołowy nie. I to dla mnie przesądza sprawę. Kołowy pojazd może być tylko substytutem BWP i niczym więcej. W przypadku posiadania odpowiedniej amunicji do moździerza nie trzeba nawet lasera wystarczy obserwator albo głupi dron. Tą, która lata na plamkę niebawem zresztą będziemy mieli. Poza tym masz dziwne podejście do rzeczy. Polega ono na tym, że blaszanki na kółkach z dużymi działami do czegoś się nadają, podczas gdy T-72 albo PT-91 nie.

asdf
niedziela, 18 lipca 2021, 18:32

Centauro2 plywa?

trzcinq
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:22

Nie ale muszą bo już się gubię

dario
niedziela, 18 lipca 2021, 13:26

Alez my mamy WWO.Nazywają sie T-72M1 i PT-91.

Davien
poniedziałek, 19 lipca 2021, 10:19

Nie, mamy ruchome cele o beznadziejnej sile ognia i przestarzałych działąch i stabilizacji. ZMusialbys wymienić i działo i stabilizację by do czegos sie nadawały,oraz chociaż dodoacDrawę na T-72M/M1.

Extern
niedziela, 18 lipca 2021, 14:47

I właśnie dla tego nie warto tych wozów już teraz wycofywać mimo że będą Abramsy. Jedyne co trzeba to uświadomić sztabowców które kwadraciki to czołgi a które to WWB

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:31

Słusznie prawisz.

Piotr
niedziela, 18 lipca 2021, 13:19

ciężka wersja Borsuka + armata 120 mm + PPK wystrzeliwany z lufy bardzo fajny WWO.

gnago
środa, 21 lipca 2021, 07:39

wystrzeliwuje jeden pocisk rakietę naraz. To za mało

Ra
niedziela, 18 lipca 2021, 14:47

Dokładnie.

Przytomny
niedziela, 18 lipca 2021, 13:15

T-72 w niedalekiej przyszłości w końcu się zużyją. Wojsko polskie powinno mieć więc wtedy z 250 czołgów podstawowych, czyli "ciężkich" oraz co najmniej dwa razy tyle znacznie tańszych czołgów "średnich", z uniwersalną armatą 120 mm oraz pancerzem odpornym na pociski z bwp, ważących mniej więcej tyle, ile T-55. Ten drugi typ należy rozwijać samodzielnie, na podstawie doświadczeń np. z podwoziem z kraba, przy minimalnym komponencie części importowanych.

Kazik :)
niedziela, 18 lipca 2021, 13:14

I tak historia zatoczyła koło - UMPAG Anders wiecznie żywy - uwalony w 2014/2015 - a można było robić szmal. :)

asdf
niedziela, 18 lipca 2021, 16:19

to robcie? MON czy WP zakazali wam wspolpracy czy sprzedazy za granice?

gnago
poniedziałek, 19 lipca 2021, 12:49

A kto drogi iszaku kupi sprzęt nie używany w kraju producenta

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:34

Tam był taki gość, który powinien urodzić się i mieszkać w Afryce. Nie lubił Andersa, bo chciał licencję od kogoś innego. Dlatego właśnie uparł się, żeby go uwalić.

rezerwa 77r.
niedziela, 18 lipca 2021, 14:48

TAKIE DOSTALI ZLECENIE ,LOARA , PL-01

abra kadabra
niedziela, 18 lipca 2021, 13:14

Zamiast MBT mamy stare T72 i trzeba było je zmodernizować , a nie zmodyfikować własnym przemysłem by było taniej i z korzyścią dla naszej zbrojeniówki. Byłyby lepsze/skuteczniejsze od MBT

Shymo
niedziela, 18 lipca 2021, 17:01

Przecież je "modernizują" odmalowali już 19, za 10 skończą.

asdf
niedziela, 18 lipca 2021, 16:18

na szczescie kupilismy Leo2 i moze kupimy Abramsy z korzyscia dla WP

Nie inż.
niedziela, 18 lipca 2021, 15:06

Chłopie.Ten nasz sławny przemysł nie może wyrobić się z modernizacją Leopardów a ty chcesz im roboty dołożyć? A kto i gdzie to zrobi? Jakie korzyści dla naszego przemysłu?

gnago
środa, 21 lipca 2021, 07:41

TA , a kto wytrzyma na minimalnej jak poza fabryką zarobi przy lżejszej robocie parę razy wiecej. To i nieudacznicy zostali z rodzynkami w postaci "głodujacych" pasjonatów

poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:42

Węgrzy zamówili 44 Leo2A7 w 2018r. Pierwsze czołgi otrzymają w 2023r. Całość zamówienia zostanie zrealizowana w 2024r. o ile nie będzie obsuwy.

Dred
niedziela, 18 lipca 2021, 13:09

A co z naszym Andersem?

abra kadabra
niedziela, 18 lipca 2021, 16:23

Postał trochę na deszczu, tektura namokła, odpadła i okazało się, że to nadal jest CV90.

Wawiak
niedziela, 18 lipca 2021, 22:19

pomyliło ci się z PL-01. Anders nie był tekturowy.

Davien
niedziela, 18 lipca 2021, 21:29

Pomyliło ci sie z PL-01 Concept a tam nie było tektury ale kompzyty:))

Gregor
niedziela, 18 lipca 2021, 21:19

Chyba coś ci się pomyliło

Extern
niedziela, 18 lipca 2021, 18:12

Coś ci się pomyliło chyba z konceptem PL-01. Anders był już w metalu. Nie był to co prawda jeszcze prototyp, bo takim nie mógł być skoro MON nie był wtedy zainteresowany wymianą BWP-1. Anders był jedynie demonstratorem technologii o cechach prototypu. Właściwie to był na tyle już dopracowany że gdyby MON chciał go zamówić to prawie z marszu można było na bazie ówczesnego Andersa szybko opracować przedprodukcyjny prototyp i dziś byśmy już od paru lat wymieniali BWPy na nowe wozy, zamiast czekać na Borsuka. Tyle że wieży wtedy jeszcze nie mieliśmy, więc pewno była by jakaś zagraniczna.

mobilnyPL
niedziela, 18 lipca 2021, 13:59

....RIP....

Extern
niedziela, 18 lipca 2021, 14:50

Anders obecnie się nazywa UMPG, i jak najbardziej wojsko może go ciągle zamówić.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 19 lipca 2021, 23:31

Spokojnie mogli zamówić batalion, kiedy wiadomo było, że z teciakami nie za bardzo i nic z tym nie robiono. Ale chyba za dużo od trepów i kierujących nimi polityków oczekujesz. Miszcz, który uwalił Andersa brylował w Obrumie. Kłamał na jego temat i nic mu się za to nie stało. Nie udało mu się licencją, którą chciał (robił to zapewne z pobudek altruistycznych) , więc teraz udziela się gdzie indziej. Gość jest niegodny zaufania tak samo jak żmija. Ale miejsce gdzie teraz bryluje można obrócić na nasz pożytek. Pod warunkiem, że wiemy z kim rozmawiamy i traktujemy lobbystę odpowiednio. Od odpowiedniego traktowania jest ABW, SKW, CBA i kogo tam wymyślisz.

trzcinq
poniedziałek, 19 lipca 2021, 08:23

Dziwne ze nie chce to prawda

Tweets Defence24