Reklama

Umowa na Wisłę czeka już tylko na podpis MON. Cena między 4,5 mld a 5 mld dolarów [NEWS Defence24.pl]

20 marca 2018, 10:07
Infografika-patriot

Podstawowe elementy pierwszego etapu programu obrony powietrznej Wisła. Infografika: Defence24.pl


Do MON wpłynął już jednostronnie podpisany przez stronę amerykańską dokument LOA (ang. Letter of Offer and Acceptance), czyli de facto umowa na pierwszą fazę programu Wisła. Do zawarcia kontraktu brakuje już tylko podpisu ze strony polskiej. Wydarzenie to jest planowane na 28 marca. Wcześniej, bo 22 marca podpisana ma zostać umowa offsetowa. Wartość netto umowy dostawy zawiera się w przedziale między 4,5 mld a 5 mld dolarów.

Wisła, czyli program obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, średniego zasięgu, to najdroższe przedsięwzięcie modernizacyjne w historii sił zbrojnych. Podpisanie umowy w tym programie będzie krokiem ku załataniu najpoważniejszej dziury w zdolnościach obronnych Rzeczpospolitej Polskiej. W ramach Wisły MON od 2015 r. negocjuje zakup amerykańskiego systemu Patriot firmy Raytheon wyposażonego w systemu zarządzania obroną powietrzną IBCS (ang. Integrated Air and Missile Defense Battle Command System) rozwijany przez Northrop Grumman oraz uzbrojonego w pociski PAC-3 MSE, które z kolei są produktem koncernu Lockheed Martin. Umowa, która będzie zawarta pomiędzy rządami Polski i USA w ramach programu Foreign Military Sales (FMS), została podzielona na dwie fazy. Pierwsza z nich zostanie sfinalizowana w najbliższych dniach.

Jak dowiedziało się Defence24.pl, w piątek zgodnie z harmonogramem do Polski został wysłany kluczowy dokument – podpisany przez przedstawiciela strony amerykańskiej szkic umowy określany po angielsku jako Letter of Offer and Acceptance (LOA). Wpłynął on już do polskiego MON. Jego objętość to kilkadziesiąt stron.

Podpisane przez Amerykanów LOA to nic innego jak oferta określająca istotne postanowienia umowy w rozumieniu Kodeksu cywilnego. Jej przyjęcie oznacza zawarcie kontraktu. A że postanowienia umowy wykuwały się w toku negocjacji trwających do drugiej połowy stycznia 2018 r., to akceptacja LOA jest już tylko formalnością.

Wiele wskazuje więc, że zostanie zrealizowany harmonogram, o którym pod koniec stycznia pisał szef MON Mariusz Błaszczak. Poinformował on wtedy, że wszystko jest na dobrej drodze, by umowę w programie Wisła podpisać z końcem pierwszego kwartału 2018 r., czyli pod koniec marca.

Plany MON zakładają, że w najbliższy czwartek, 22 marca bez wielkiej pompy zostanie podpisana umowa offsetowa – konieczna, by kontrakt na dostawę Partiotów był ważny. Podpisanie umowy dostawy jest planowane na 28 marca. Pierwotnie resort chciał, by uroczystość odbyła się w Sochaczewie, gdzie stacjonuje dowództwo 3 Warszawskiej Brygady Rakietowa Obrony Powietrznej. Najpewniej jednak ceremonia odbędzie się w Warszawie.

Dla opinii publicznej największą niewiadomą pozostaje wartość kontraktu. Nikt w MON nie chce jej potwierdzić, bo podanie kwoty zostało zarezerwowane dla ministra Błaszczaka, który – jak wskazują źródła Defence24.pl – ma pochwalić się tym, jak bardzo udało się zbić cenę w negocjacjach. A maksymalną możliwą wartością umowy było 10,5 mld dolarów, czyli ponad 37 mld zł. Taką kwotę w połowie listopada 2017 r. podał Departament Stanu USA w notyfikacji dla Kongresu.

Ostatecznie – jak wskazują ustalenia Defence24.pl – wartość netto kontraktu będzie w przedziale między 4,5 mld a 5 mld dolarów, czyli między 15,4 mld a 17,1 mld złotych.

Czy to dużo czy to mało? Po pierwsze, w programie FMS ostateczna wartość umowy na poziomie mniej więcej połowy kwoty notyfikowanej Kongresowi USA przez Departament Stanu nie jest niczym nadzwyczajnym. Dobrym przykładem jest zakup przez Polskę pocisków JASSM i JASSM-ER dla samolotów F-16, na co zresztą MON zwracało uwagę w jednym z komunikatów z listopada 2017 r., tuż po notyfikacji w sprawie Wisły.

Po drugie, z ocenami wypadałoby się powstrzymać do momentu ustalenia dokładnej kwoty. Między najniższą a najwyższą możliwą wartością kontraktu jest różnica rzędu 500 mln dolarów, czyli 1,7 mld zł. To dużo.

undefined

Fot. Sgt. Paige Behringer/US Army/DoD

Po trzecie i najważniejsze, ocena pierwszej fazy Wisły bez drugiej mija się z celem. To w drugiej fazie Polska ma nabyć sześć baterii Patriotów (w pierwszej – dwie). Również w drugiej fazie ma rozstrzygnąć się zasadnicza część offsetu (przede wszystkim związana z pociskiem niskokosztowym SkyCeptor, którego w pierwszej fazie Polska nie kupuje), a to z reguły ma poważny wpływ na cenę zakupu. Z drugą fazą związane jest także ryzyko technologiczne dotyczące radaru dookólnego, kluczowego z uwagi na geograficzne położenie Polski (obecnie Patriot ma jedynie radar sektorowy).

Jednocześnie trzeba pamiętać, że już w pierwszej fazie MON kupuje ponad 200 horrendalnie drogich pocisków PAC-3 MSE (wartość jednego to ponad 6 mln USD) zdolnych do zwalczania rakiet balistycznych, czego nie potrafi obecnie istniejąca obrona powietrzna Sił Zbrojnych RP. Także w pierwszej fazie Wisły MON ma pozyskać system IBCS (ang. Integrated Air and Missile Defense Battle Command System), który będzie wykorzystywany do zarządzania całą obroną powietrzną, a nie tylko systemami średniego zasięgu.

Do wartości netto umowy dostawy należy doliczyć jeszcze podatek, który zapłaci MON, czyli pieniądze, które zostaną przełożone z jednej państwowej kieszeni do drugiej. Trudno dziś oszacować, ile to będzie. Jedne elementy Wisły, jak np. dostawa sprzętu, będą objęte 23-proc. stawką VAT. Inne, jak np. szkolenie w USA, z podatku będą zwolnione.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 389
Reklama
Davien
piątek, 23 marca 2018, 07:08

Czy ja mogę zabrać głos ? Czy mogę zabrać głos ?? No dobra - zgadzam się ..... tylko by potem nie było na mnie ze skarbiec pusty a rusek się już poniewiera na naszej łące ?

Shodan
czwartek, 22 marca 2018, 12:02

I co podpisują dzisiaj ten offset czy nie? Bo jakoś cisza w eterze na ten temat.

prawieanonim
piątek, 23 marca 2018, 12:47

Dzisiaj podpisali.

Potez631
czwartek, 22 marca 2018, 11:56

\"Zgodnie ze specyfikacją opisaną w FMS w ramach planowanej transakcji Rumunia ma otrzymać: 7 radarów AN/MPQ-65 (sektorowych); 7 stacji kontroli AN/MSQ-132 (engagement control station); 13 jednostek Antenna Mast Group (AMG); 28 wyrzutni wielofunkcyjnych M903; 56 pocisków MIM-104E GEM-T TBM (kierowanych metodą Track Via Missile, z możliwością zwalczania pocisków balistycznych); 168 pocisków PAC-3 MSE; 7 jednostek Electrical Power Plants (EPP) III.\" Cena w ramach procedury Foreign Military Sales (FMS) została oszacowana na 3,9 mld dolarów. Za Denence 24. Czyżby rozwiązania oferowane przy tych dwóch bateriach były tak kosztowne, w porównaniu do oferty dla Rumunii?

max
czwartek, 22 marca 2018, 11:32

no i kiedy ta umowa ???

Georealista
czwartek, 22 marca 2018, 10:32

W komentarzach jest dezinformacja różnych pieniaczy i \"znawców\" , że kupujemy system wyłącznie antybalistyczny. PAC-3MSE jest dedykowany do zwalczania rakiet balistycznych, pocisków manewrujących i samolotów. Oczywiście samo przechwycenie zależy od sensorów i wstępnej identyfikacji celów. Druga dezinformacja, że IBCS \"nie istnieje\" - też nieprawdziwa. Istnieje już cała warstwa komunikacyjna i wejścia systemu, to właśnie kupujemy. Systemy korowe, odpowiadające za stworzenie z danych cząstkowych pełnego obrazu sytuacji, też istnieją, ale są w fazie beta testów i na razie nieoperacyjne bojowo. Konfiguracja, jaką kupujemy, zapewnia na razie wyspowe operowanie 4 jednostek ogniowych, to jednak będzie się stopniowo zmieniało aż po pełną integrację sieciocentryczną i Wisły i Narwi w jeden rozległy system antydostępowy. Od strony prawnej kupujemy z góry licencję IBCS i pakiet użytkownika do pełnej operacyjności. Dopiero wprowadzenie pełnej gamy radarów [nie tylko dookólnych amerykańskich na GaN - także polskich aktywnych i pasywnych] i pełna integracja IBCS ze wszystkimi sensorami i efektorami prak/plot pokaże siłę systemu i obronę pełnoobszarową. Kupujemy IBCS także do pełnej interoperacyjności z siłami USA w trybie \"real-time\" [plug&fight]. Co jest ważne, bo pozwala Polsce na realne wykorzystanie zasobów detaszowanych z USA w odpowiedzi na eskalacyjne gry Kremla. Zresztą elementem interoperacyjności stałej - będzie dopięcie Redzikowa ok. 2022-23. Są też zupełnie nieprawdziwe komentarze, że nie ma offsetu. Offset jest - wyraźnie w artykule zaznaczono: \"Plany MON zakładają, że w najbliższy czwartek, 22 marca bez wielkiej pompy zostanie podpisana umowa offsetowa – konieczna, by kontrakt na dostawę Partiotów był ważny.\" Wg danych ujawnionych, zapewne niepełnych - offset dotyczy technologii produkcji elektroniki. Samo zaś podpisanie umowy dostawy - planowane na 28 marca. W obecnej sytuacji zakup PAC-3MSE jest najsensowniejszy - rakieta jest wystarczająco nowoczesna [operacyjność w US Army osiągnęła w 2016] i jednocześnie wystarczająco \"pewna\" i dojrzała, by zakup gwarantował efekt bez ryzyka wpadki i opóźnień. Sam jestem za Asterami 30 Block 1 NT i Block 2 BMD, jednak ten pierwszy nie skończył całej serii testów strzelań, a drugi będzie gotowy do testów dopiero w 2020. Same dostawy dla armii francuskiej Block 1 NT są przewidziane na 2023, natomiast dostaw Block 2 BMD jeszcze nie przewidziano - będą zapewne kilka lat później. Ze względu na priorytet armii francuskiej [Włochy też za chwilę zamówią Block 1 NT] oraz cykle produkcyjne, dostawy dla Polski realnie zaczęłyby się w 2025, może później. Zakup PAC-3MSE to najlepsza opcja z punktu widzenia i pewności dostaw [nawet Aster NT może być jeszcze opóźniony w wyniku np. niepomyślnych testów końcowych] i CZASU - bo dla Polski rzeczą strategicznie ważną jest jak najszybsze uzyskanie WŁASNYCH SUWERENNYCH zdolności antydostępowych przeciw wariantowi \"deeskalacyjnego\", ograniczonego użycia broni jądrowej przez Rosję. Nie wariantu saturacyjnego - tylko ograniczonego - bo to też jest przekłamywane z dodaniem opinii, że \"zakup jest bezwartościowy\". Obecny zakup I fazy ma jak najbardziej dobrze zdefiniowany sens - to sprawa polityczna, która zdejmie z nas zależność od \"tarczy\" obecności ABCT i grupy w Orzyszu i w Powidzu, przez co jesteśmy uzależnieni od USA. Wejście w Eurosam i to pełną gębą jako współudziałowca i pełen dysponent technologii i produkcji - jak najbardziej - ale właśnie zakup PAC-3MSE i uzyskanie zdolności przeciw wariantowi \"deeskalacyjnemu\" da nam w tej sprawie silne atuty do rozmów negocjacyjnych z korzystnej pozycji. I w drugą stronę - rozmowy z Eurosamem będą lewarem i na USA i na Izrael odnośnie zupełnie innej II fazy Wisły. Najpierw jednak trzeba mieć w ogóle pewne aktywa do lewarowania w grze negocjacyjnej - i obecny zakup I fazy jest tym zasadniczym kamieniem milowym. Stąd biadania nad tym, że \"drogo\" są bez sensu - bo nie uwzględniają wszelkich kosztów alternatywnych i całego kosztu uzyskania końcowych, pełnych zdolności obrony, znacznie zmniejszanych dzięki obecnej I fazie. Dopiero ok. 2030 można się spodziewać uzyskania w II lub nawet III fazie zdolności antydostępowych pozwalających na pełną obronę pełnoobszarową na atak saturacyjny [i to też ograniczony do liczby efektorów, które FR może realnie w grze globalnej przeznaczyć na Polskę - rzędu 1000 efektorów] i na uzyskanie własnego bąbla antydostępowego wokół Polski, zapewniającego bezpieczną kilkusetkilometrową głębię strategiczną obrony oraz pozwalającego na zduszenie bąbla A2/AD Kaliningradu.

myśl
czwartek, 22 marca 2018, 12:31

No to jeszcze poprosimy o fakty na poparcie tych mundrości.

Patcolo
czwartek, 22 marca 2018, 09:30

Uwierzę jak podpiszą za dużo już było zwodzenia. Jeżeli podpiszą i zrealizują założenia będzie to wielki sukces i niezaprzeczalny skok jakościowy dla WP pozyskamy zdolności których obecnie nie mamy a to sukces bez względu na to czy obecnie jest coś lepszego na rynku. Po tym zakupie jedynym niepełnosprawnym w 100 procentach pozostanie marynarka wojenna.

tak tylko... (Michał Rakowski)
czwartek, 22 marca 2018, 00:27

Nie mogę powstrzymać się od komentarza, padł chyba rekord ilości wpisów na tym portalu. Jak widać, im groźniejszą broń kupujemy, tym krzyk i protest większy. Z każdym rokiem krzyk będzie się nasilał, bo i powodów będzie zapewne więcej, tego bym sobie najbardziej życzył...

Zmartwiony
piątek, 23 marca 2018, 08:24

Tylko niestety najnowszej wersji Iskandera ( nie mówiąc już o pociskach hipersonicznych ) nie da się zestrzelić

kuba
piątek, 23 marca 2018, 16:06

Najnowsza \"nie dająca się zestrzelić\" wersja Iskandera jeszcze nawet nie narodziła się w głowach radzieckich inżynierów bo czekają na wykradzenie technologii stealth od amerykanów :)

mc.
środa, 21 marca 2018, 19:56

Widzę 300 komentarzy - w większości: NIE KUPOWAĆ, NIE WARTO !!! Już samo to skłania mnie do napisania: WARTO, KUPOWAĆ. Jeżeli sam zakup komplikuje postrzeganie Polski za WSCHODNIĄ GRANICĄ - że nie będzie można powiedzieć: \"Nie grozi się krajowi który posiada broń atomową...\" - to warto kupić ten system, a za kilka lat bardzo go rozbudować. Nie grozimy nikomu, chcemy czuć się bezpieczni, by \"przypadkowa rakieta\" (taka którą można kupić w każdym sklepie), nie zniszczyła nam życia. Sam wielokrotnie to pisałem, ale i tu przeczytałem w jednym z komentarzy: jak się ma za płotem pijaka i wariata, trzeba być ostrożnym.

Marick
czwartek, 22 marca 2018, 10:26

Dokładnie tak jak koledzy piszą powyżej, po prostu \"komuś\" bardzo zależy abyśmy nadal byli bezbronni. Może te 2 baterie nie pokryją za wiele, ale jedno jest pewne, przy naciśnięciu czerwonego przycisku kilka razy się zastanowią. Pozdrawiam

iskiernix
środa, 21 marca 2018, 23:45

100/100 !

myślcie
środa, 21 marca 2018, 16:37

Na potrzeby komentarzy warto zajarzyć że to w tej konfiguracji to system antybalistyczny a nie przeciwlotniczy czy przeciwrakietowy ogólnie. Może nie pieniądze w błoto ale patrząc na to przeciw czemu jest głownie ten system (SRBM-y I MRBM-y) to nie jest pierwsza potrzeba dla Sił Zbrojnych RP jak i zupełnie nie lokująca się w najważniejszych wydatkach. Może krócej: Nie kupujemy systemu obrony przeciwlotniczej! Nie obroni nas ten system przed rakietami manewrującymi czy nowoczesnymi rakietami balistycznymi! W tej konfiguracji którą się sprzedaje publice ten system jest BEZUŻYTECZNY!

Patcolo
czwartek, 22 marca 2018, 09:32

Czy Ty wiesz o czym piszesz?

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 03:20

Święta racja, ale kto się na tym zna ?

aptekarz
czwartek, 22 marca 2018, 00:30

Nie znam się na kwotach ale musimy kupić IBCS aby budować też na nim pozostałe piętra obrony. Nie potrafimy tego zrobić sami to za swoje bezpieczeństwo musimy się opłacać innym ...

Maciek
czwartek, 22 marca 2018, 00:11

Zwracam uwagę, że srbm i mrbm to są rakiety balistyczne. A co do pac3mse - jak najbardziej nadaje się do zwalczania samolotów, pocisków Cruise, nawet pocisków antyradarów tych. Jedyny problem z tym systemem to cena pocisków. Aż żal walić do ruskiego złomu pociskami, które przewyższają go wartością.

King
środa, 21 marca 2018, 19:48

Tak podają w rosyjskim sputniku że jest bezużyteczny? W tej sytuacji tym bardziej warto go kupić.

myśl
czwartek, 22 marca 2018, 08:39

Jasne. Na złość mamie odmroźmy sobie uszy.

fel
środa, 21 marca 2018, 15:37

VAT dla tych zakupów. Gdzie tu logika ?

Patcolo
czwartek, 22 marca 2018, 09:34

Jak w całym polskim systemie podatkowym po co pobiera się podatek od emerytur i rent to taka nasza Ala specjalność

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 15:36

dlaczego w I Fazie jest ujęty IBCS , którego nie ma, jak można kupować coś czego nie ma i czy w proponowanej formie zostanie przyjęte przez Pentagon ?, Brak także informacji o jego koszcie ...samego systemu, a dodatkowe koszty podłączenie wszystkiego tego co chcemy podłączyć pod IBCS , czy ktoś się zastanowił ile będziemy płacić amerykanom za interfejsy podłączeniowe do IBCS ..a jak mamy zamiar podłączyć to wszystko co chcą to będzie potrzeba z kilka tysięcy interfejsów , w jakiej cenie ??? min po milionie usd ???...no bo prawidłowe urządzenie ,odpowiednio zabezpieczone kryptologicznie i działające pod IBCS musi kosztować, licencje na to nie dostaniemy na 100% zatem będziemy musieli kupić pod każdy element który będziemy chcieli podłączyć. Druga kwestia to jak zostanie zabezpieczone przekazywanie danych w tym systemie, skoro przejęcie przez wroga tylko jednego urządzenia z sieci IBCS daje mozaikowość zorientowania się w pozycjach i siłach wszystkiego co jest podłączone do IBCS a co za tym idzie unieszkodliwienia każdego elementu IBCS jednocześnie .. to są bardzo istotne kwestie na które brak odpowiedzi. Zatem zakup IBCS w pierwszej fazie jest całkowicie irracjonalny, po co płacić za coś czego nie ma lepiej to kupić wtedy jak będzie..a tak kupujemy cos co nie ma pewności ,że zostanie przyjęte przez US ARMY...a kasy nie dostaniemy z powrotem co najwyżej jakieś stare rupiecie w zamian ...to kolejne podejmowanie decyzji bez rzetelnej analizy...ale po co komu analizy skoro i tak odpowiedzialności urzędników za błędne decyzje się nie rozlicza i ile ich było i jest bezkarnych w III RP dotyczących tylko MON

Ryszard
środa, 21 marca 2018, 15:03

Co to się dzieje? Więc dla przypomnienia: http://www.cyberdefence24.pl/raport-polski-internet-to-pole-bitwy-politycznych-botow

magazynier
środa, 21 marca 2018, 14:04

Jaki jest czas osiągnięcia gotowości bojowej takiego systemu po zmianie lokalizacji? I co będzie bronić tych wyrzutni przed atakiem z powietrza 100 dronów? I dlaczego najpierw Patrioty, a nie systemy do ochrony wojsk lądowych?

Wyrozumiały
środa, 21 marca 2018, 17:23

Przed atakiem 100 dronów ochronią np. Pioruny i systemy zakłóceń [np. WB Electronics i Hertz Systems]. Z lufowych systemów pewnie dołożą do obrony mobilne Hibernyty ze zmodernizowanymi 23 mm i z układem kontroli/komunikacji jak dla Pilicy. Systemy wojsk lądowych są rozwijane - od pełnej modernizacji wszystkich Szyłek na Białe, przez Poprad i Pilicę i indywidualne Pioruny. No i za rok dojdzie lądowa wersja Trytona 35 mm na jakimś podwoziu. Pierwszy raz na forum? Gimnazjum?

czytelnik
środa, 21 marca 2018, 13:37

5 mld za dwie baterie i IBCS hehehe, wyjdą jak \"Zabłocki na mydle\". Za 2,5 mld Turcy kupują chyba 8 S-400, ale z wrogiego obozu. Szczerze to, gdyby Macierewicz nie zapowiedział z góry, że Patrioty tylko negocjował z wieloma oferentami wyszło by lepiej. Tak samo jak wyszło by lepiej dogadać się finalnie z Izraelczykami i to z nimi finalnie robić \"Wisłę\". Dlaczego z nimi? Dlatego, że mają realną 3-warstwową obronę przeciwlotniczą, a wszystko co produkują amerykanie i tak projektują i opracowują w kooperacji z Izraelem. To lepiej mieć towar z pierwszej ręki niż z drugiej, albo w ramach offsetu ściągnąć Izraelski przemysł do siebie. Ps. \"Pierwsza z nich zostanie sfinalizowana w najbliższych dniach.\" - sfinalizowana to ona będzie jak dostarczą wszystko polskiej armii i wywiążą się z offsetu hehehe.

Obserwator
środa, 21 marca 2018, 15:45

Na razie mówi się o 2 \"silnych\" bateriach S-400 dla Turcji, nie 8. No i te S-400 nie da rady wpiąć w system NATO i zero moderki bez chcenia Moskwy, a na dłuższą metę po \"miesiącu miodowym\" to Ankara i Moskwa mają ostro na pieńku o wszystko - począwszy od gry o dominację i wpływy w regionie, po rurociagi, zasoby, Morze Czarne, Bosfor i Zakaukazie. A dogadanie się Polski z Izraelem na razie niemożliwe z przyczyn politycznej agresji Izraela. Tylko daruj sobie gadki o \"winie Polaków\" itp. bzdury - to była i jest na zimno zaplanowana kombinacja operacyjna Izraela. Natomiast po obróceniu się Włoch przeciw Berlinowi - pełen zakup włosko-francuskiej technologii i produkcji i wspólny rozwój Asterów [Block 1 NT i potem BMD] jak najbardziej możliwy i sensowny, najlepiej z radarami Thales, a przy okazji i Francja zmięknie za taki kontrakt wobec Warszawy, a to zlewaruje nam Berlin. Na razie na ten etap zakup 208 PAC-3MSE to najbardziej sensowna opcja i politycznie [nawet pod negocjacje z Włochami i Francuzami] i militarnie [bo bez łaski USA likwidujemy wtedy sami problem deeskalacyjnego użycia atomu przez Rosję].

Infernoav
czwartek, 22 marca 2018, 00:54

Nie likwidujemy, ten atak nie dosięgnie miast. Samobójstwem politycznym dla Rosji byłoby użycie broni atomowej na jakiekolwiek miasto, a w Europie to już wogole. Inna sprawa, że obrona powietrzna jest nam niezbędna i tyle. Narew i Wisła to dach naszej obrony, który ma ograniczyć ataki wroga.

czytelnik
czwartek, 22 marca 2018, 00:08

A ja bym stawiał na Izrael. Polityka polityką, a biznes biznesem. Kolos na glinianych nogach pod rządami Trumpa coraz bardziej się chwieje jeśli spojrzeć na pełną panoramę amerykańskiej polityki- gospodarka, armia, sytuacja geopolityczna i ustępowanie miejsca Chiną, a z drugiej strony chętka na globalną dominację i \"rywalizację\" z Rosją i Chinami- a to kosztuje, dużo kosztuje, bardzo dużo kosztuje... a wojna handlowa już za zakrętem. W związku z sytuacja USA Izrael może zacząć poszukiwać innych sojuszników na świecie, a Europa Środkowo-wschodnia perspektywicznie jest dobrym partnerem, a nic tak nie wiąże krajów jak wspólny biznes i współpraca, zwłaszcza na kierunkach strategicznych. Historia lubi zaskakiwać, a kto ją zna ten wie, że nieraz tak bywało. Co do Turcji to raczej brak zaufania do NATO skoro kupują system autonomiczny od infrastruktury sojuszu i zgaduję, że po próbie przewrotu i sprawie Gulena robią to celowo. Co do IPN i Izraela to też bym się gniewał będąc Żydem na straszenie mnie sądem za mówienie, że szmalcownik sprzedał mi dziadków esesmanom.

tomuciwitt
czwartek, 22 marca 2018, 15:12

Już od wielu lat pojawiają się opinie , że ten kolos na glinianych nogach ma upaść ( to samo dotyczy zresztą Rosji ) . Nie ma to poparcia w faktach . Dla Izraela USA były , są i będą najważniejszym sojusznikiem . Izraelowi jest potrzebny tylko jeden sojusznik - USA. Stany zapewniają wsparcie polityczne ( chociażby ambasada w Jerozolimie ) i militarne ( FMF w wysokości wielu mld $ ) . Żaden inny kraj nie udziela takiego wsparcia. Co do wojny handlowej . Wcale nie jest pewne czy jeśli do niej dojdzie to USA stracą na tym więcej niż np. Chiny.

FR się uśmieje
środa, 21 marca 2018, 10:28

Jak w realnym życiu, przychodzi do ciebie bandzior i żąda dużej kasy za tzw. ochronę (tutaj zakup przestarzałego uzbrojenia). Nie zapłacisz?

King
środa, 21 marca 2018, 14:09

Bardzo \"przestarzały\", tak przestarzały że nawet US Army jeszcze go nie wdrożyła (IBCS w trakcie wprowadzania), a większość krajów która ma Patrioty nie ma tak \"przestarzałych\" rakiet jak PAC-3 MSE (wprowadzone w USA w 2015 roku). O jakim więc przestarzałym uzbrojeniu mówisz?

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 03:30

Nie mówimy o Pac-3, tylko o całym systemie jako całości.

Kkk
czwartek, 22 marca 2018, 10:36

Zaproponuj lepszy skoro nawet MEADS opiera się na amerykańskich raportach i nie tylko.

mamil
środa, 21 marca 2018, 13:10

a ja myslalem ze bandzior bedzie strzelal do nas i po to te opl.

Wiosna
środa, 21 marca 2018, 12:44

Jak masz sąsiada pijaka i awanturnika to za ochronę nie zapłacisz?

kol
czwartek, 22 marca 2018, 09:22

Albo haracz... Trzeba przemyśleć czy to Ci się opłaci bo płacąc taką kasę na kilka lat zaponij o moderce armii.

dropik
środa, 21 marca 2018, 09:31

Rumuni za swoje 7 jednostek ogniowych zapłacą max 3,9 . Zakupują 170 pac-3 mse i 56 GEM-T . To sami sobie odpowiedzcie czy nasze 4 to tanio czy drogo ;) Hahaha. Oczywiście szczegóły obu zamówień są znacznie inne.

Realista
środa, 21 marca 2018, 11:38

dropik - nie \"szczegóły\", a SPRAWY ZASADNICZE są inne - Rumuni kupują wersję wyspową PDB-8, która za dekadę będzie przestarzała - my kupujemy \"serce\" nowoczesnego systemu C4SRI dla Polski - sieciocentryczny IBCS, i to jako pierwsze państwo poza USA - system, który przez modernizację równolegle z USA zapewni nam długofalowo stale nowoczesną docelową obronę pełnoobszarową całej Polski [choć faktycznie - zamiast SkyCeptor lepszy byłby Aster NT lub nawet BMD]. No i IBCS zapewnia interoperacyjność z siłami USA w trybie \"plug & fight\" - w tym np. systemow THAAD, co zapewnia nam realną natychmiastową elastyczność akwizycji i wpięcia strategicznej pomocy USA. A to ważne - bo zapewnia praktycznie natychmiastową [przy transporcie droga lotniczą] i adekwatną odpowiedź na zabawę w eskalację i deeskalację ze strony Rosji. IBCS to nie tylko integracja całej obrony prak i plot, ale także docelowo lotnictwa i innych sił zbrojnych w jeden system. A to oznacza nowy poziom jakości, efektywności i synergii wszystkich sił zbrojnych. Nie teraz - za dekadę, bo system jest rozwijany, na pewno efektem będzie też przy okazji wpięcie Redzikowa. Przy okazji - malutka różnica - Rumuni kupują 168 PAC-3MSE. Proste przeliczenie - proporcja 208 do 168 i weźmy twoje 3,9 mld dolarów, jakie zapłacą Rumuni - proporcjonalnie Polska winna zapłacić 4,82 mld dolarów BEZ PRZEPŁACANIA - za najważniejszą projekcję obrony przeciwrakietowej. Oczywiście - Rumunom dochodzi 56 GEM-T - ale wartość i zakupu i wartość bojowa IBCS jest nieporównanie większa. Poza tym - my już w pierwszym etapie kupujemy technologię, choć zasadniczy transfer jest związany z II etapem.

Dropik
środa, 21 marca 2018, 16:58

Nasz kontrakt nie wytrzymuje porównania z rumuńskim. Co innego ze szwedzkim. O O offsecie na te chwilę nic nie wiadomo. A ibcs miał kosztować ok 15%.

Realista
środa, 21 marca 2018, 15:27

Jak najbardziej jestem za Asterami NT i BMD, ale nawet NT będzie we francuskiej armii od 2023, a BMD jeszcze później. Potrzebujemy sprawnych operacyjnych antrakiet już teraz - zakup 208 PAC-3MSE jest tu najsensowniejszy. Na razie chodzi o \"obstawienie\" regionu Kaliningradu - tu 4 radary sektorowe wystarczą, a Redzikowo zabezpieczy kierunek zachodzi i zabezpieczy przed bardziej długodystansowymi ograniczonymi uderzeniami \"deeskalacyjnymi\" Szanowni komentatorzy nawet nie czytali, a na pewno nie zrozumieli ani mojego postu ani Georealisty. PAC-3MSE potrzebujemy jak najszybciej do uzyskania pomostowo zdolności przeciw ograniczonemu [jeden do kilku ładunków max] \"podprogowemu\" użyciu broni jądrowej klasy taktycznej [o mocy szacunkowo rzędu 1 kT] przez FR - wg doktryny deeskalacyjnego użycia broni jądrowej przez Kreml. To nie jest tarcza na atak saturacyjny - tylko uniemożliwienie strategiczne Kremlowi zaszantażowania Polski, przy jednoczesnym uniknięciu przez Kreml konfliktu z resztą graczy - zwłaszcza tych atomowych. To likwiduje lukę użycia broni jądrowej małej mocy na ograniczona skalę, co Rosję by nie kosztowało wejście w konflikt z silnymi graczami - czyli kasujemy akcję \"podprogową\" - izolującą konflikt tylko do terroryzowanego kraju. Na razie wojska NATO i USA spełniają rolę tarczy, która swoja obecnością i ryzykiem uznania ataku na Polskę za atak na USA i NATO - uniemożliwia ten wariant \"deeskalacyjny\" Kremlowi - bo ryzyko konfliktu jest dla Kremla zbyt duże. Ponadto będzie wspierać tę \"ludzka tarczę\" także Rędzikowo, ale to wszystko są aktywa obce [a samo Redzikowo tylko zabezpiecza kierunek zachodni i południowo-zachodni], co zdaje nas na łaskę USA. Potrzebujemy długofalowego własnego lewara i na \"deeskalacyjne\" użycie broni jądrowej przez FR i na zależność od USA. A potem dopiero warto stworzyć jedną wielką strefę A2/AD dla obrony całej Polski - nawet przed atakiem saturacyjnym FR. Przy czym zgadzam się, że FR może straszyć uderzeniem na tysiące rakiet, ale realnie z uwagi na układ globalny i siły reszty graczy, nie jest w stanie wydelegować na atak przeciw Polsce więcej, jak 1000 rakiet. A przy dużej strefie A2/AD problem napadu powietrznego [samolotami] odpadnie. Wspomniane wysyłanie dziesiątek czy setek rakiet-wabików to już by było podgrzanie kotła powyżej poziomu \"progowego\" i takie retorsje silnych graczy, że Rosji by to się nie opłacało - to byłoby znaczne przekroczenie \"podprogowego\" działania. Teraz nawet bliskie przeloty czy jakieś pojedyńcze naruszenia przestrzeni powietrznej wywołują silne reakcje, zaś w przypadku takich \"pokazowych fajerwerków\" na taka skalę - wywołałoby to retorsje wszystkich graczy wobec Rosji. Nie, żeby Polskę tak kochali, ale łamanie reguł gry politycznej [opartej głownie na ekonomice i układach] to łamanie \"porządku dziobania\" i wychodzenie przed szereg z otwartym terrorystycznym złodziejstwem opartym na szantażu atomowym z jednostronnym wprowadzaniem światu graczy militarnej drogi w miejsce dotychczasowego status quo [głównie opartego o balans ekonomiczny], a na to solidarnie wszyscy inni gracze nie pozwolą ze zwykłej kalkulacji własnej racji stanu. Jasne, że Rosja [silna militarnie i słaba ekonomicznie] bardzo, ale to bardzo by chciała to zmienić i przepiąć wycenę z ekonomiczno-sojuszowej na militarną, ale reszta świata na to nie pozwala i pilnuje ustalonego układu sił i \"porządku dziobania\" i rozstrzygania - i taki właśnie jest real - dlatego Rosja nie robi takich \"pokazowych fajerwerków\" mniejszym krajom - bo działa układ sił naczyń połączonych interesów i sojuszów i tłumi te zapędy w zarodku. Propaganda Rosji usiłuje wywołać wrażenie, że dany kraj jest izolowaną samotną wyspą, tyle, że nic bardziej błędnego w zglobalizowanym świecie, powiązanym sojuszami politycznymi, ekonomicznymi i militarnymi. Zapewniam, że w razie numerów z \"wabikami\" czy innymi \"fajerwerkami\" wobec Polski - to nawet Berlin by ostro zareagował wobec Kremla. W swym własnym egoistycznym interesie. Bo gdyby na takie numery Rosji pozwolić, to byłby następny w kolejce - a Berlin owszem, chce współpracy z Kremlem naszym kosztem - ale nie swoim. A co dopiero mówić o reakcji państw atomowych jak USA, UK, Chin, nawet Francji? I Indie i Pakistan - mimo, że drą koty - w tej sprawie byłoby absolutnie jednomyślne wobec Rosji. Nawet Izrael - bo taką zbójecka metodą to Rosja mogłaby im łatwo i praktycznie bezkosztowo podebrać całe otoczenie na Bliskim Wschodzie i nie tylko. To są twarde egoistyczne interesy - my też je mamy - i dlatego zgadzam się, że pomostowo PAC-3MSE są nam potrzebne jak najszybciej ze względów politycznych, żeby nie wisieć względem USA na obecności wojsk USA w Polsce, tylko samemu mieć bata na wariant \"deeskalacyjnego\" użycia broni jądrowej. Dopiero w drugim etapie można myśleć o obronie całej Polski w ramach wielkiej strefy A2/AD zbudowanej na IBCS i bazując na Asterach NT i BMD, co wydaje się jak najwłaściwsze - Polska jako udziałowiec i pełen dysponent technologii i rozwoju i masowej produkcji. Ktoś napisał, że IBCS nie kupujemy w I fazie - na razie doniesienia mediów, w tym d24, były inne, że właśnie no chyba, że źle zrozumiałem. Niedawno był w d24 artykuł o Wisle i IBCS w 1 fazie realizowanej do 2022 - dosłownie, pisząc o systemach, w tym IBCS: \"Z żadnego z nich MON nie zrezygnowało w trakcie negocjacji.\" Tak przy okazji - nawet po wejściu aktywnych radarów dookolnych na GaN - \"stare\" AN/MPQ-65 będą przydatne dla obsłużenia wyznaczonych sektorów kontroli na rejon Kaliningradzki. Przy pewnej dozie pomyślunku można te radary umieścić na wieżach na wysokości rzędu 50 m - i mieć doskonały non-stop natychmiastowy wgląd w depresyjno-nizinny teren obwodu Kaliningradzkiego. Co przekłada się na monitoring real-time i natychmiastową reakcję. Oczywiście na czas pokoju - ale właśnie uzyskanie asymetrycznej lokalnej przewagi własnego A2/AD zabezpiecza ten pokój, zwłaszcza przy posiadaniu nasyconej defensywno-ofensywnej strefy A2/AD, którą musimy zbudować - i to jest absolutny priorytet strategiczny dla Polski - nie te \"dzióbanie\" cząstkowymi programami.

Marek1
czwartek, 22 marca 2018, 08:56

Realista - ...\" Polska jako udziałowiec i pełen dysponent technologii i rozwoju i masowej produkcji.\" ... ciekawe SKĄD się bierze twoja pewność, że tak właśnie będzie ? Póki co praktycznie NIC nie wiadomo o zakresie offsetu, a znając totalną niechęć strony amerykańskiej do dzielenia się technologią i kompetencjami, można się spodziewać, że NIE dostaniemy kluczowych kwestii pozwalających na późniejszą autonomiczność w dysponowaniu syst. Patriot i IBCS. Wiele niestety wskazuje, że całość działania systemu zintegrowanej obrony powietrznej Polski(A2/AD) o jakiej piszesz, będzie wymagała CO NAJMNIEJ autoryzacji strony amerykańskiej, a to w przyszłości może mieć katastrofalne skutki. Przypomnę KOLEJNY raz - mocarstwa NIE mają wiecznych sojuszy, a tylko wieczne interesy. Jesteś absolutnie pewien, że w przyszłości USA mając np. do wyboru sojusz z Rosją przeciwko Chinom lub z Polską przeciwko Rosji wybiorą to drugie ??

WW1
środa, 21 marca 2018, 13:14

Panie Realista powiadasz pan że te 8 baterii osłoni całą Polskę tylko jakim cudem?? I jaką my technologię kupujemy skoro jak już wszyscy wiemy amerykanie nie godzą się nam przekazać tego na czym nam najbardziej zależało.A Rumuni kupują Patriota z półki bez zabawy w offsety a amerykanie sami im zaproponowali współudział w budowie radaru Patriota.Oni chcieli tylko baterie a dostają coś więcej a my sobie zażyczyliśmy offsetu a nie dostaniemy nic poza bateriami.Bo żadnej technologi budowy silników itp. nie dostaniemy

Dan
środa, 21 marca 2018, 17:20

A niech Rumunia produkuje stare radary, my w II etapie wymienimy te z I-go etapu.

kol
środa, 21 marca 2018, 13:06

Nikt nie wie jaką zdolność bojową ma IBCS. Tyle kasy a pożytku z tego nie będzie żadnego. Transfer technologii ? Nie ośmieszaj mnie nawetm jak dadzą pomalować to będzie dobrze. Śmieszne może być to, że jak kupimy w pierwszym etapie 1/3 systemu to LM może w następnych etapach windować ceny, a my będziemy, a nawet zmuszeni się na nie zgodzić. Lepiej kupić Astera z pełnym transferem technologii i zacząć coś klepać u siebie.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 03:48

Tak jak za śrubki do F16

Analityk
środa, 21 marca 2018, 17:08

\"kol\", skąd wiesz, że pożytku z IBCS nie będzie żadnego? Czy to jakaś wróżka ci powiedziała? Tym bardziej, że sam zdanie wcześniej napisałeś: \"Nikt nie wie jaką zdolność bojową ma IBCS.\" Nie dość, ze sam sobie zaprzeczasz, to schizofrenia z galopującą amnezją cię ogarnęła? A może zazdrość cię zżera, że Polska pierwsza będzie miała IBCS razem z USA? Oczywiście Aster w II etapie Wisły [najlepiej z Narwią jako jednym programem] to jak najbardziej jako opcja do wejścia w temat, ale najpierw trzeba mieć zdolności podstawowe, a poza tym owe operacyjne 208 PAC-3 MSE to właśnie silny argument i lewar do zupełnie innej rozmowy negocjacyjnej przy stole z Włochami i Francuzami w sprawie technologii i produkcji Asterów. A negocjacje równoległe na Astery i generalnie cały system SAMP/T nowych generacji [i może negocjacje na systemy antyrakietowe Izraela za kilka lat po wyklarowaniu sytuacji politycznej - bo teraz Izrael wyraźnie atakuje Polskę, ale jak Rosja przyciśnie na Bliskim Wschodzie...to sytuacja może się diametralnie zmienić] - to ci alternatywni oferenci będą lewarem na USA, w tym na LM. Także w systemach C4SRI, jak i w radarach aktywnych GaN 360 stopni. Doradzam mniej piany i sprzecznej miotaniny bez sensu, więcej rozumnego i składnego myślenia - logicznie i po skalkulowaniu opcji.

K.
środa, 21 marca 2018, 20:02

Zazdroszczę optymizmu . Jaką masz pewność , że spełni wymagania ? SAMP/T jest rozsądniejszym rozwiązaniem . Nie mamy ropy i gazu w nadmiarze , powinniśmy rozsądnie wydawać pieniądze . Płacenie teraz za IBCS jest głupotą .

Limes
środa, 21 marca 2018, 12:47

Ale przecież pierwsze 2 baterie będą bez IBCS, C4SRI więc powstaje pytanie za co płacimy. Bo jak znam ten kraj na 2 bateriach przestaniemy zakupy.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 03:49

Za ochronę płacimy.

To tyle...
środa, 21 marca 2018, 19:14

\"Ale przecież pierwsze 2 baterie będą bez IBCS,\" Za Defence24.pl: \"W opublikowanym w listopadzie 2017 r. komunikacie amerykańskiej agencji DSCA mowa jest m.in. o czterech zestawach stacji radiolokacyjnych AN/MPQ-65, czterech stacjach kontroli i kierowania ogniem systemu Patriot, takiej samej liczbie systemów Radar Interface Unit (łączących radar Patriot z siecią systemu łączności nowej generacji IFCN używanym w systemie IBCS), 18 zestawach Launcher Integration Network Kit (LINK), w tym dwóch zapasowych (są przeznaczone do łączenia wyrzutni z systemem IFCN), i szesnastu wyrzutniach M903. Komunikat mówił też, że w polskim pakiecie jest też 208 pocisków PAC-3 MSE (kupowanych z myślą o obu fazach programu Wisła) plus 11 rakiet testowych, a także elementy systemu IBCS, w tym oprogramowanie, 14 jednostek koordynujących Engagement Operations Center (EOC) w kilku wariantach, 15 jednostek systemu IFCN, cztery jednostki generowania energii Electrical Power Plant III, i pięć terminali systemu MIDS-LVT, przeznaczonych do łączności z systemem Link 16. Wszystkie te elementy mają znaleźć się w bateriach systemu Patriot pozyskiwanych w ramach pierwszej fazy programu Wisła.\"

erve
środa, 21 marca 2018, 12:39

okej, ale Rosja zapewne w początkowej fazie ataku będzie ładowała rakietami wabikami żebyśmy się wystrzelali. Załadujemy całe 208 drogich Patriotów w rozwalenie ruskich wabików, a potem przywalą z prawdziwych rakiet. Czy tylko ja widzę ograniczony sens koszt-efekt?

zeus89
środa, 21 marca 2018, 09:02

Artykułów o programie Wisła było dużo. Czytając dokładnie można było wyciągnąć wnioski. Ale 90% forumowiczów nie czytało tych artykułów albo ma swoje zdanie bo ma albo marudzi bo marudzić trzeba zawsze. Kupiliśmy nowoczesny i rozwojowy system źle. Kupilibyśmy starszy też by było źle. Nie kupilibyśmy też by było źle. Ja nie wiem jaki będzie ostateczny koszt programu ale nie sądzę by MON nie miał już choć minimialnego poglądu na to. Sądzę, że rozmowy co do drugiego etapi już były prowadzone i jakaś propozycja ceny została rzucona. Chcę zauważyć, że to co mocno obciąża koszt pierwszej fazy to pociski co znaczy, że nie będzie ich w fazie drugiej. Same baterie aż tak drogie być nie muszą także jest szansa, że zmieszczą się w zaplanowaym budżecie.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 03:51

A ile znasz programów w których MON wydało sensownie kasę. Oni nawet papier toaletowy w hurcie kupują 3 - 7 razy drożej, niż ty w detalu.

zeus89
środa, 21 marca 2018, 13:54

Aha. To teraz wina obecnego rządu, że tej obrony nie kupiono 6 lat temu np. Marudźcie dalej.

zły
czwartek, 22 marca 2018, 09:32

Obecny rząd mógł kontynuować negocjacje poprzedników a nie przeciągać cały program o dwa lata i to w dodatku na gorszych warunkach. Poprzednicy zakładali dostarczenie przez Amerykanów istniejących baterii do czasu wyprodukowania nowych a obecna ekipa nie zadbała o to.

dropik
środa, 21 marca 2018, 12:02

niby jak się mają zmieścić w budżecie jak to co kupujemy w pierwszej fazie to to 20-22 mld zł. 40 mld to minimum

Made in Poland
środa, 21 marca 2018, 11:35

Panie kolegą ja pragnę zauważyć że jeszcze nic nie kupiliśmy.... Tylko od zeszłego lata jak na razie słyszymy że JUŻ WKRÓTCE a jeszcze nie jest podpisana umowa na pierwszą część Wisły o drugiej to już nie wspominając.Dwie pierwsze baterie będą za 4 lata a kiedy dostaniemy całość to minie z 10 lat i wtedy będzie można powiedzieć że KUPILIŚMY.

nck
środa, 21 marca 2018, 12:40

słuszna uwaga. Podpisu nadal nie ma pod umową.

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 11:34

Tak to sobie mozesz zakupy robić dla siebie, kupujac dwa kola i pół samochodu w cenie polowy domu jaki masz i bez pewności ile bedzie kosztować druga połowa i czy da się je połączyć, nie mówiąc wcale czy to coś będzie działać

really?
środa, 21 marca 2018, 10:29

Mam wrażenie, że kolega też tych artykułów nie czytał.

Max87
środa, 21 marca 2018, 08:58

Nie ma w budżecie MON tyle pieniędzy ile potrzebujemy żeby kupić dość pocisków zdolnych przechwycić rosyjskie rakiety. Kupujemy system, bo tak mówione zza oceanu. Tylko problem polega na tym, że jeżeli nie zdążymy przechwycić nawet jedną rosyjską rakietę nuklearną, Polska po prostu przestanie istnieć.

ss
środa, 21 marca 2018, 06:39

Boze z lituj sie nad Polska , 5 miliardow $ za cztery radary i 200 rakiet ....

Box
środa, 21 marca 2018, 02:38

Jakie to szczęście że niezależnie od całego tego trucia i tak zawsze wychodzi na to, że Macierewicz miał rację w większości spraw. Ile to już było dramatów: ze szczyt nato się nie odbędzie, że nie będzie wojsk usa, że nie będzie dronow, że robi czystki w armii jak Stalin, że mon rozbija 100x więcej samochodów niż poprzednicy, że wydaje nie wiadomo ile przez karty, że pierwsza część umowy na patrioty będzie za 10mld dolarów itd i na szczęście wszystko okazało się jedna wielka bzdurą. I tyle właśnie warte jest to tracie ludzi którym nigdy nic nie pasuje, no chyba ze to aż tak zmasowana inwazja ruskich trolli co biorąc pod uwagę ze temat dotyczy tak kluczowej kwestii dla polskiego bezpieczenstwa jest dość prawdopodobnie. Dlatego tez najlepszą opcją jest nie zwracac na to uwagi. Dotyczy to za równo samego MONu jak i ludzi którzy wchodzą tu żeby się czegoś dowiedzieć i zależy im na dobru Polski. Oddzielna kwestia jest czy naprawdę służby nie są w stanie poradzić sobie z przechwytywaniem tego typu wpisów?

Bryza
środa, 21 marca 2018, 12:57

Pamiętam obietnice Macierewicza, że 50% produkcji Wisły będzie w Polsce ale od 2 lat nastała cisza choć przed wyborami to było takie pewne.

tomuciwitt
środa, 21 marca 2018, 11:59

Jakie to szczęście że niezależnie od całego tego trucia są jeszcze piewcy Macierewicza i dbają o jego dobre imię. “Oddzielna kwestia jest czy naprawdę służby nie są w stanie poradzić sobie z przechwytywaniem tego typu wpisów?” Ja proponuję więcej. Po co służby mają tracić czas? Najlepiej rozpisać referendum konstytucyjne aby wpisać do ustawy zasadniczej zakaz krytykowania byłego ministra za jego udział w programach modernizacyjnych WP. Przecież prawie wszyscy zdają sobie sprawę że Macierewicz to wybitny mąż stanu którego bezkrytycznie wszyscy chwała. Frekwencja będzie duża a za zapisami będzie pewnie 76.5 % głosujących. W KK za takie ciężkie przestępstwo należy nałożyć sankcje bezwzględnego pozbawienia wolności w wymiarze co najmniej 5 lat. A tak na serio. Chcesz wprowadzić cenzurę? Kto będzie oceniał który wpis należy usunąć? Czy taki jak mój też byłby usunięty bo mógł go napisać troll ? To są metody z którymi Macierewicz za komuny walczył. Czy Ci się to podoba czy nie są przeciwnicy Macierewicza , którym były minister wielokrotnie dawał powody do krytyki. Ja osobiście uważam że dymisja należała mu się z powodu bajek które opowiadał o Helikopterach i Orce.

Made in Poland
środa, 21 marca 2018, 11:40

No rzeczywiście do Polskiej armii trafiło już tysiące dronów bojowych jak na początku ubiegłego roku zapowiadał Macierewicz z misiem.Od końca 2016 roku zakupujemy śmigłowce Black Hawk jak zapowiadał Macierewicz,w zeszłym roku podpisaliśmy kontrakt na Homara i Wisłę jak zapowiadał Macierewicz a w tym roku w styczniu wiemy od kogo kupimy okręty podwodne jak zapowiadał Macierewicz.Macierewicz wszystko zapowiadał a niema nic i na koniec tego Macierewicza ze stołka zrzucili taki to był dobry minister.Nie kompromituj się człowieku

FortKox
środa, 21 marca 2018, 00:50

Z braku Homara dobra Wisla. Bardzo ciekawy wywiad z min Kownackim tzn bylym ministrem nad polem komentarze - polecam. W wywiadzie Kownacki mowi o tym ze najwiekszy transfer technologii w ramach offsetu mial byc w programie Homar nie Wisla ale partner zagraniczny zdecydowal ze sprzeda produkt z polki. Nie liczmy zatem na jakis spektakularny offset w Wisle np. GaN. Skoro tak to roznica w cenie z Rumunia wynoszaca ok miliard dol pojdzie na sfinansowanie ibcs (wg NG ibcs to 10% calosci) czyli przeplacvamy jakies 2 mld zl o ile nie bedzie znaczacego offsetu !!!

dropik
środa, 21 marca 2018, 12:06

Rumuni biorą 7 półbaterii, a my 4 więc różnica jest duża. ciekawe co się za nią kryje

Infernoav
czwartek, 22 marca 2018, 01:17

Nic, mając IBCS możesz wpisać w niego każdy system produkowany w NATO, więc możemy kupić kilka Patriotów a potem dokupić co i od kogo chcemy. To właśnie zaletą IBCS!!! Krzykacze tego wogole nie rozumieją, bo zamiast myśleć logicznie to krzyczą o kosztach. Tak silne państwo to koszty!

Niezależny
czwartek, 22 marca 2018, 10:54

No oni chyba nie ogarniają potencjału IBCS.

As
środa, 21 marca 2018, 00:46

Super a piechota dalej będzie pomykać w BWP-1 rodem z czasów Gomułki.

pr rp
środa, 21 marca 2018, 11:22

Ja nie wiem o co sie tak spinasz i do kogo masz pretensje. Na MSPO 2017 zaprezentowano model nowego BWP. Bedze on na polionie ostrzelany. Do 2019 maja wybudować prototyp na tej podstawie. HSW SA odpowiedzialna za projekt odwala kawał dobrej roboty.

magazynier
środa, 21 marca 2018, 00:44

Niedługo nie będziemy mieli amunicji do RPG-7. Nie będzie produkowana bo jest nieperspektywiczna. A moglibyśmy ją robić w Mesko. Dlaczego nie możemy produkować rakiet przeciwlotniczych? Przez cztery lata moglibyśmy opanować tę sztukę. Biedni Koreańczycy potrafią.

dropik
środa, 21 marca 2018, 12:07

nie potrafią. plotki to trudniejsze w sterowaniu niz zwykłe balistyki

magazynier
środa, 21 marca 2018, 14:07

Mądrzy ludzie najpierw coś kopiują, później usprawniają. My moglibyśmy skopiować ukraińskie buki i tory. Są do kupienia, a pożyczyliśmy im sporo kasy. I nie są to kosmiczne technologie.

Spahis
środa, 21 marca 2018, 00:29

a to nas ochroni przed jednoczesnym atakiem powiedzmy 1000 rosyjskich czołgów ?

kubuskow
środa, 21 marca 2018, 12:06

Jak Rosja postanowi nas zaatakować 1000 czołgów to się sami nie obronimy, a i Rosja nie jest w stanie nas zaatakować 1000 czołgów. Dlatego tego typu rozważania nic nie wnoszą do dyskusji.

Qosud
środa, 21 marca 2018, 10:52

Kret y nie! To są pociski ziemia-powietrze!! Do obrony przeciwlotniczej a nie do zwalczania czolgow. Najpierw ruskie muszą zebrać ten 1000

Rafal
środa, 21 marca 2018, 15:56

Hahahah, Rosja i zebrac 1000 czolgow zaden problem, chcial bym zobaczyc NATO i 1000 czolgow.

Mwrio
środa, 21 marca 2018, 00:17

To jest oczywiste ze gdybysmy dostqli twchnologie jakakolwie to i tak takich mozliwosci nie wykorzystamy.......

FortKox
środa, 21 marca 2018, 00:14

Jeśli po podpisaniu Wisły nie ruszy Narew to Patrioty okażą się zwykłą propagandową wydmuszką. Potrzebujemy ochrony przed rakietami przeciwnika ale bardziej potrzebujemy ochrony wojsk. Newy i Kuby mimo modernizacji już dawno wyczerpały swoje resursy. Osa to zdecydowanie za mało 10 km zasięgu przy ok >6 pułapu to śmiech na sali. Ponadto Homar !

mc.
środa, 21 marca 2018, 00:10

To ciekawe. Dotychczas pod różnymi artykułami w sprawie zakupów uzbrojenia były najczęściej komentarze: \"to przygotowała poprzednia ekipa\". Tym razem większość komentarzy: nie warto, za drogo, za późno, za mało wyrzutni i rakiet, itd., itd. Cały kontrakt był przygotowywany przez obecną ekipę (bez względu na zmianę ministra). Zakup rakiet Patriot całkowicie zmienia możliwości polskiego wojska. Kupujemy najnowszą wersję z bardzo ważnym systemem sieciocentrycznym, dopiero wdrażanym w armii amerykańskiej. Podzielenie zakupu na dwa etapy daje nam szansę dokupienia w drugim etapie wyrzutni amerykańskich (pewnie montowanych w Polsce) i pocisków - i tu pojawia się wybór, które. Kosztuje to wszystko mnóstwo pieniędzy, ale bezpieczeństwo jest bezcenne. Dodatkowo robimy coś, by być ważnym kontrahentem dla amerykanów (ich brygady muszą mieć powód by stacjonować w Polsce). Więc skąd ten hejt ? Czyżby kogoś \"coś\" zabolało...

kubuskow
środa, 21 marca 2018, 12:11

Mam dwa pytania: ### 1. Jeżeli bezpieczeństwo jest bezcenne to dlaczego nie kupiliśmy 20 wyrzutni? ### 2. Ile kosztowało dokupienie rakiet do F-16 i ile będzie kosztowało dokupienie paru wyrzutni? Skąd przekonanie, że będzie na to kasa?

Dzejson
środa, 21 marca 2018, 18:31

Ad. W I etapie kupujemy 12 czy 16 wyrzutni (nie pamiętam w jakiej konfiguracji w końcu będzie bateria) całe zaplecze, radary, wozy dowodzenia, IBCS, szkolenia, narzędzia serwisowe, no i 208 rakiet PAC-3 MSE. Za same rakiety wychodzi 5mld zł.

Kozi
czwartek, 22 marca 2018, 09:38

Szwecja kupuje tyle samo rakiet PAC-3 MSE do tego Gem T a ich kosztuje to 3,2mld$

mc.
środa, 21 marca 2018, 16:16

W listopadzie 1980 roku Prezydentowi Elektowi Ronaldowi Reaganowi, w trakcie konferencji prasowej zostało mu zadane pytanie: Panie Prezydencie, czy wierzy Pan, że można wygrać wyścig zbrojeń ze ZSRR ? Odpowiedź: NIE, ale ja ich zazbroję na śmierć. I tak się stało. Co to ma wspólnego z ewentualnymi 20 wyrzutniami ? Chcemy być bezpieczni, ale mieć kanalizację na wsiach, równe drogi lokalne, dobre szkoły itd., itd. Zawsze trzeba się zastanowić, ile musimy wydać na bezpieczeństwo by osiągnąć zamierzony cel, a nie budować armię która \"zdobywać Ural\". Ta sama odpowiedź jest w przypadku drugiego pytania - należy wydać tyle by osiągnąć stan bezpieczeństwa a nie budować OP z napędem atomowym, bo chcę pokazać, \"że mogę\" .

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 11:42

Bzdury piszesz IBCS. nie istnieje i nie ma zgody Pentagonu na pezyjecie go przez US Army, to co kupujemy przeplacajac to stary system niezgodny z zalozeniami Wisly, bo na razie na stole jest tylko Faza I, która jest niezgodna z Wisla

Niezależny
środa, 21 marca 2018, 21:03

A to ciekawe, ja czytałem że kongres naciska na przyśpieszenie prac nad IBCS a w 2015 odbył się pierwszy poważny sprawdzian IBCS-u.

prawieanonim
środa, 21 marca 2018, 13:20

Jak nie istnieje skoro przechodzi testy poligonowe?

szur
środa, 21 marca 2018, 00:08

Obawiam się że Błaszczak i jego ekipa inaczej pojmuje sukces niż reszta społeczeństwa np. 27 ;1 itd...Ale nie o politykę tu chodzi .Chodzi o to aby dokładnie sprawdzić czym i na ile obecna umowa różnić się będzie od poprzednich ustaleń I z czego Polska zrezygnowała .Dobrze by było na przykład aby ktoś sprawdził i tu [ogromna rola dziennikarzy ] . Czy czasem porażka projektu homar w jakiś sposób nie łączy się z niedoszłym sukcesem Wisły ?

As
wtorek, 20 marca 2018, 23:14

I co my teraz zrobimy nie mając kasy? Kupią tylko jedną baterię do ochrony lotniska z samolotami vip

bęcki
środa, 21 marca 2018, 09:24

Kupią dwie \"zapasówki\" do platformy pod wyrzutnię i przekroje. Po prawdzie to działa trochę inaczej niż kupno TV na raty w elektromarkecie choć dość podobnie. Po prostu zadłużymy się jeszcze bardzie jako Państwo bo przy takiej Konstytucji specjalnie nie ma innej drogi.

ryba
środa, 21 marca 2018, 08:00

a skad wiesz ze nie mamy? jakies fakty czy cos choc nam podaj bo takie na sucho pisanie to raczej na plotke wyglada

KrzysiekS
wtorek, 20 marca 2018, 22:56

Treści komentarzy typu King może na inne forum. Jak Pisałem wielokrotnie zawsze byłem za opcją nazwijmy to \"Nowe Patrioty\" problem jest w 2 rzeczach głupotą jest podpisywanie umowy na raty (całościowo zapłacimy drożej) i niestety 2 efektem będzie mało wartościowy offset (nie uzyskamy technologi GAN dla PIT-Radwar oraz technologi silników i paliwa dla skyCeptor). Dlatego jedynym wyjściem jest chyba jest dobra umowa na NAREW i rakiety CAMM (zwłaszcza że EMADS ma by c kompatybilny z IBCS).

Niezależny
środa, 21 marca 2018, 10:53

A skąd wiesz ze nie uzyskamy tych technologii?

K.
środa, 21 marca 2018, 19:56

Z wypowiedzi amerykańskich przyjaciół

hobbymilitarysta
wtorek, 20 marca 2018, 21:37

Jesli to bedzie wygladalo jak zakup F-16, to po zakupie bedzie jak z samolotami jeden wielki zastoj na lata. Taka polska filozofia.

nikt ważny
środa, 21 marca 2018, 09:51

I dokładnie tak będzie. Pomysł na \"Wisłę\" należy utopić w Wiśle. Kluczowe zagrożenie decydujące o zakupie takiego systemu to nowoczesne rakiety balistyczne. Raz że skuteczność obrony wobec tego rodzaju rakiet nie jest 100% co powoduje że tak czy siak się nie obronimy bo przecież nie chodzi o terytorium całej Polski a kilkanaście kluczowych celów na terytorium Polski. Nawet jeśli jedną piąta celów trafi po jednej głowicy, będzie pozamiatane. Dwa, kluczowa obrona - opisana jako \"Narew\" oddala się w czasie a po finalizacji \"Wisły\" zapewne zniknie, a to jest kluczowy system obronny wobec większości środków użytych w przypadku ataku na Polskę. Koszt szacowany dla \"Narwi\" również jest dużo mniejszy i nie powodowałby paraliżu budżetowego (chociaż wszystko wskazuje że taki już mamy). Jak już chcemy na lata uwiązać się w koszty to \"utopnmy\" \"Wisłę\" a nie siebie w \"Wiśle\". Za te pieniądze można wystartować ostro z \"Narwią\" i być może wspomóc lotnictwo tworząc komponent WOPK oraz właściwie zbudować od nowa jednostki wyposażone w \"niszczyciele czołgów\" tym razem z poważnym rakietami oraz szerokie rozpoznanie z aparatami latającymi w tym na uwięzi jako maszty. Jeśli na poważnie potrzebujemy tego rodzaju obrony jak \"Wisła\" to po pierwsze potrzebne są odpowiednie środki rozpoznania i wskazywania właściwych celów (wspomniane wcześniej rakiety) i cztery wyrzutnie (jedna bateria?) odpowiednio rozproszona w centralne części Polski. Więcej po prostu nie ma najmniejszego uzasadnienia a dodatkowo cena jednostkowa skądinąd dobrej rakiety PAC bynajmniej nie broni obecnie dokonanego wyboru. Chyba że.... chyba że finał będzie tylko na tych dwóch bateriach z IBCS i zapłacimy faktycznie dużo mniej rezygnując z dalszej części no ale to już moje spekulacje. W takiej sytuacji brakuje nam szeroko rozumianego rozpoznania i wskazywania celów ale dopuszczam że czegoś nie wiemy (publicznie) o konstrukcji tzw \"sektorowych\" radarów.

rydwan
środa, 21 marca 2018, 08:07

bo zawsze tak jest ze najpierw zamówienie a dopiero potem produkcja ( stała procedura przy dużych kontraktach która wymaga ekonomia i nie ma to nic wspólnego z krajem nabywcy a czepiac to sie może każdy nieuk bo tylko na tyle go stać)To nie sklep gdzie wchodzisz kupujesz i wychodzisz ani też handel gdzie kupujesz czapke i zapominasz o sprzedajacym ,zakup uzbrojenia jest bardziej skomplikowany i wymaga poświecenia wiekszej uwagi

Mroczysław
wtorek, 20 marca 2018, 21:21

A więc zapłacimy 15,5 do ponad 17 mld zł za 2 baterie plus 200 pocisków. Przypominam, że jest to POŁOWA kwoty, którą MON planował na całość programu Wisła, czyli 30 mld zł. Do tego płacimy już teraz za system IBCS, który jeszcze nie istnieje w docelowej wersji, a jak zaistnieje to nie wiadomo kiedy i jakie będą jego faktyczne możliwości. O offsecie ani mru mru, poza tym, że niby jest, ale jakoś nikt w MON nie kwapi się, żeby się pochwaliĆ na czym ma on niby polegać - i nie ma co się dziwić, skoro żadnego prawdziwego offsetu nie będzie. Jednocześnie w obecnej umowie nie ma żadnych zapisów na temat ceny drugiego etapu, w którym zakupimy kolejne 6 baterii plus pociski SkyCeptor, których nadal w sumie nie ma, oraz większość offsetu, który też jest wielką niewiadomą. A to już jest debilizm totalny i frajestwo na poziomie hard. Ostatecznie okaże się, że za drugi etap zapłacimy kolejne 40-50 mld PLN, a żadnego transferu technologii i tak nie otrzymamy, a cały ten program Wisła wyssie wszystkie środki na modernizację polskiej armii. I na koniec będziemy bez jakiejkolwiek technologii rakietowej, bez Narwii, bez Orki, czy w ogóle marynarki wojennej, bez nowych BWP, bez nowych samolotów wielozadaniowych, bez obiecanych 500 Krabów i z dwoma bateriami nienajlepszej OPL średniego zasięgu. Przecież to się w głowie nie mieści jak można być tak niebotycznie głupim! Czy tych ludzi nic historia, ani poprzednie kontrakty nic nie nauczyły?

dropik
środa, 21 marca 2018, 09:33

przestań opowiadać bajki o 500 krabach. ich nigdy nie będzie. Nawet jakby były na pieniądze, a nie będzie. W tech chwili nie nie można powiedzieć że będzie cokolwiek ponad 120.

Maksim
wtorek, 20 marca 2018, 20:46

Po co IBCS ? żeby podłączyć radar 360 którego nie ma, żeby podłączyć polską radiolokację do systemu w celu wykorzystywania Skyceptorów których nie ma. Będziemy czekać 4 lata na 2 baterie o możliwościach PBD8 kupując radary sektorowe nie wiedząc co będzie w 2gim etapie. Na razie dostajemy to co Rumuni tylko drożej i 4 lata później. Pytania: Jaki offset w pierwszym etapie ? kiedy Skyceptor i jaki transfer technologii ? Amerykanie wdrażają PAAC4 nie są zainteresowani LCI transferu Stunerra nie będzie nikt nie będzie rozwijał niskokosztowego interceptora zresztą nie ma żadnej gwarancji że będzie miał np. 2 seekery i technologię na wzór Stunnera za 3-4x mniejszą cenę.

Niezależny
środa, 21 marca 2018, 09:02

IBCS jest po to zeby nawet operator Groma/Pioruna miał te same dane co operator Patriota ale to trzeba poczytać a nie pisać jakieś bzdury .

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:03

Może za 10 lat nie wcześniej.

Niezależny
czwartek, 22 marca 2018, 10:57

Moze ale fakt jest taki że system IBCS ma potencjał i ma takie mozliwosci

kubuskow
środa, 21 marca 2018, 12:22

Chodzi ci o to, że to IBCS podłączą do stara 266? Operator Groma będzie informował, że usłyszał/zobaczył samolot, a operatorzy Patriota ustawią w tą stronę radar i namierzą cel?

Niezależny
środa, 21 marca 2018, 19:58

Chodzi o to że jeśli w starze 266 będzie konsola której rolę będzie spełniał jakiś typowy wojskowy laptop to operator Groma czy też Pioruna będzie miał dostęp do wszystkich danych które spływają ze wszystkich czujników wpiętych w system IBCS takich jak radary czy optyczne środki obserwacji (powiedzmy wszystkie radary w Polsce) będzie miał dostęp do tych samych danych co operator Patriota. IBCS to jest coś naprawdę dużego, coś o ogromnym potencjale i dobrze wykorzystane przeniesie naszą obronę powietrzną mocno do przodu, oczywiście wszytko pod warunkiem ze system zostanie ukończony (oficjalnie jest ale wciąż nie ma finalnej wersji) i nasi włodarze w MON będą potrafili go wykorzystać.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:13

Do tego nie potrzebny jest IBCS. Ludzie ? Po prostu Patriotów inaczej nie da się wpiąć do sieciocentrycznej obrony, jak tylko przez IBCS. Wystarczy kupić mądrze Patrioty tak jak Rumuni z góry zakładając, że będą systemem niezależnym. Resztę kasy wydać na sieciocentryczny system Narew. Jedno postępowanie na Narew i Wisłę ułatwiłoby pozyskanie jakichś technologi, ale nie da się kupić u tego samego producenta obu tych rzeczy na raz niestety. Ten kto sprzedaje duże stare solidne ciężarówki, niekoniecznie ma w salonie sprzedaży Ferrari.

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 11:50

Czlowieku jakie dane dla operta Groma ochlon z tych moherowych bredni ,IBCS nie ma takich opcji zeby go łączyć z pojedynczym operatorem bo system to jedno, a urzadzenia do pracy w tym systemie to drugie, zeby dostosować każdego operatora sprzetowo do IBCS. potrzeba kolejnych 5 miliardów na sprzęt kompatybilny z IBCS, a ten sprzęt będzie tylko made in USA, bez wtyczek kupionych w USA nic nigdzie nie dołączysz

SAS
wtorek, 20 marca 2018, 20:17

Jak w praktyce będą działać te baterie? Jeżeli atak nastąpi o drugiej w nocy to rozumiem, że obsługa będzie non stop w polu?

bęcki
środa, 21 marca 2018, 09:53

Jak to baterie. Po jakimś czasie się rozładują :-D

dropik
środa, 21 marca 2018, 09:36

tak to działa od zawsze ;)

nn
wtorek, 20 marca 2018, 19:15

Rumunia pierwszą jednostkę ogniową otrzyma w tym roku, Polska za 4 lata

Niezależny
środa, 21 marca 2018, 10:37

My bierzemy cos innego niż Rumunia , poczytaj zanim zaczniesz pisać bzdury

jacek
wtorek, 20 marca 2018, 18:42

jestem bardzo ciekawy jak będzie wyglądał transfer technologii...

bęcki
środa, 21 marca 2018, 09:54

No cały czas będzie bo transfer to jest czynność niedokonana i może nie być zakończenia.

Rafal
wtorek, 20 marca 2018, 18:21

Bedziemy miec super duper system, ktory pierwsze, jak przyjdzie co do czego to bedzie mial problem z Iskanderami, drugie caly czas nie ma docelowego systemu, trzecie nie wiadomo na ile nam tych 200+ rakiet wystarczy. Davien nawet sie nie wysilaj na pisanie ze Patriot zestrzeliwuje takie cuda jak Hera to i z Iskanderem sobie luzno poradzi, bo to bzdura, wystarczy wiedziec na jakim pulapie Patriot jest najbardziej skuteczny i jaki pulap ma Iskander.

King
wtorek, 20 marca 2018, 17:10

Jak to podpiszą? Przecież na tym forum tylko \"znafców\" tematu zapewniało że żadnej umowy i żadnego zakupu nie będzie. To jednak umowa będzie? Czyli znowu płatni krzykacze nie mieli racji..... nie jestem tym zdziwiony.

bęcki
środa, 21 marca 2018, 09:56

Papier wszystko przyjmie a faktografia wykazuje że często zamiast produktu było uwalenie umowy i postępowania ugodowe i procesy sądowe.

Stojgniew
środa, 21 marca 2018, 09:15

No, jaki obrońca politykierów się znalazł. I to tych najbardziej pazernych, z najbardziej nadmuchanym rządem w Europie. To przypomnę ci: najpierw 2 baterie miały być wypożyczone Polsce w 2017 roku aż otrzymamy swoje w 2018, z zakończeniem produkcji w 2021 - nic z tego. Miał być najnowocześniejszy na świecie - nawet jego ostatnia wersja jest niezbyt nowoczesna. Miał być dookólny radar - nie ma. Miał być radar wykonany w najnowocześniejszej technologii ale jest stary radar. Miał być interoperacyjności z otwartą architekturą ale dwie pierwsze baterie raczej trudno nazwać interoperacyjności. Miał być sprawdzony system - stare elementy są sprawdzone ale nowe już nie i nawet nikt ich nie używa nadal. Miało być 8 baterii a będą dwie. Nic się nie zgadza z obietnicami. Zrealizowali programy poprzedników. A dalej jest wielka puuuuuustka. Wieeeeeeeeeeeelka.

King
środa, 21 marca 2018, 14:16

Programem nazywasz wpisanie czegoś na listę życzeń tak jak to było w przypadku ekipy PO? To zróbmy tak, ja spiszę jeszcze dłuższą listę życzeń i wtedy wszystkie zrealizowane projekty będą już projektami Kinga a nie ekipy która je sfinalizowała. Bardzo logiczne podejście.

Mroczysław
czwartek, 22 marca 2018, 18:15

A ja proponuję nie wracać do \"tego co było za PO\", tylko skupić się czasach obecnych. Zresztą prawda jest taka, że za PO było dziadostwo i za PiS też jest. A miarą tego dziadostwa jest są właśnie programy Wisła i Narew, że o innych, jak modernizacja marynarki, czy nawet tych głupich granatników przeciwpancernych, albo integracji Spike\'ów z Rosomakami nie wspomnę. Żenada i armia w postępującym procesie upadłości. Taka to wygląda.

Niezależny
środa, 21 marca 2018, 20:03

Ja już dawno pisałem ze każdy może sobie gadać ale realizację jakiegoś projektu obronnego możemy przypisać tylko temu kto wyłoży kasę, bo wiadomo ze można coś przygotowywać a potem po dwóch albo trzech latach wywalić to do kosza. Za PO jak było to wie każdy, praktycznie ZERO poważnych zakupów bo jak najwięcej kasy musiało wrócić do budżetu łatać dziurę.

K.
środa, 21 marca 2018, 19:55

Wybrali oferenta a nie wpisali na listę , AM krzyczał , że ten kontrakt nie istnieje i takie tam . Potem wybiera tego samego oferenta tylko , że koszty jakoś wzrosły i terminy się wydłużyły .

Lejek
wtorek, 20 marca 2018, 23:23

Po pierwsze jeszcze nie podpisali. Po drugie to mają być tylko 2 baterie, całości czyli ośmiu nigdy się nie doczekamy bo nie będzie kasy, he, he.

Lotertutuputtu
środa, 21 marca 2018, 09:32

Roche więcej optymizmu. Jak team pogoda w Petrsburgu?

Analityk
środa, 21 marca 2018, 00:04

tak, tak. Tej pierwszej też mieliśmy nie doczekać.

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 11:54

no i nie doczekaliśmy sie jak na razie....nawet Jelcze wyszly po ponad milionie euro zamiast zlotych ...czytaj umowy

cumulus
wtorek, 20 marca 2018, 16:46

Już dziś wiadomo, że skończy się na tych 2 bateriach a kolejne zakupy odkładane będą w czasie aż za 15 lat uwalą wszystko.

Marek
wtorek, 20 marca 2018, 16:41

Jak najszybciej i jak najlepiej - ICBS i pelna integracja calej OP w sytem A2\\AD dla ew przeciwnika!

kubuskow
środa, 21 marca 2018, 12:26

Czyli, że Pilica będzie zintegrowana z Patriotem?

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 12:02

hola hola. Systemu IBCS jak na razie nie ma i nie wiadomo czy ten system będzie, ale system to jedno, ale za kazdy oddzielny interfejs dla tego systemu trzeba będzie oddzielnie zapłacić, a tego nie ma w cenie....zatem jak chcesz łączyć poszczególne elementy do ICBS ? na drut czy sznurek ?... bo licencji na elementy tego system nie dostaniemy, możemy je sobie dokupić...np. po milionie usd za interfejs, chcesz połączyć tysiąc punktów, stanowisk do IBCS to płać kolejny miliard usd , żałosne jest to że te oczywiste kwestie sa niezauważalne przez MON

sdf
wtorek, 20 marca 2018, 21:53

ICBS - jeden \"przełącznik\" i cała OPL leży....

Niezależny
środa, 21 marca 2018, 21:07

No nie jest tak jak piszesz, ICBS niczego nie wyłącza.

tyle
wtorek, 20 marca 2018, 16:40

Chyba racjonalniej, byłoby w pierwszej kolejności uruchomić Narew we współpracy z Anglikami a z Patriotami poczekać. Podejrzewam, że jak nie będzie Patriotów to nie będzie zwiększonej obecności armii USA w Polsce. Strasznie droga ta amerykańska ochrona a czy skuteczna? Miejmy nadzieję , że się tego nigdy tego nie dowiemy.

anakonda
wtorek, 20 marca 2018, 22:36

Bez IBCS nie bedzie narwi a z IBCS-em sami zmontujemy Narew i zobaczymy wtedy czy nastepne patrioty sa nam niezbedne,no chyba ze juz ze Skyceptorem którego technologie mamy przejac wraz z reszta zestawów ,pewnie dla tego tyle zwlekamy z rakietami Camm które moga byc użyte tak na ladzie jak i na morzu ale jesli skyceptor spełni te same warunki zdobedziemy pocisk wraz z technologią produkcji i Camm bedzie zbedny .Co do obecnosci Amerykanów to juz widac ze postronni krzykacze mocno tonuja swoje wypowiedzi ale to tez nas nie upoważnia do odpuszczania i trzeba dalej ta polityke ciagnac ,pilnie tez bym optował za wyrobieniem dobrych relacji partnerskich z niemcami wszak jest to jeden z najwazniejszych sasiadów

Mroczysław
czwartek, 22 marca 2018, 18:19

A dostaniemy pełną licencję na IBCS, żeby sobie samemu zmontować Narew? Czy będzie tak jak z F16, że z każdą najdrobniejszą modyfikacją trzeba lecieć do Wuja Sama i płacić grube miliony?

Georealista
wtorek, 20 marca 2018, 16:37

Szanowny Panie Komandorze Dura - sam artykuł jest wysoce merytoryczny, warto dodać też strategiczny sens I fazy Wisły. Te 208 pocisków PAC-3MSE w 4 jednostkach ogniowych [de facto - w bateriach - każda z radarem] zapewnia Polsce likwidację wariantu \"deeskalacyjnego\" użycia broni jądrowej przez FR. Oczywiście na atak saturacyjny trzeba mieć zupełnie inne ilości antyrakiet, jednak sama likwidacja otwartego pokazu siły i szantażu atomowego przy jednoczesnej \"podprogowej\" skali tegoż ataku FR - jest dla Polski nowym poziomem bezpieczeństwa strategicznego. Bo nowy poziom - czyli atak saturacyjny FR, to właśnie działanie powyżej \"progu bezpieczeństwa\", w którym ryzyko konfrontacji z NATO lub koszty wszelkich retorsji wobec Rosji są dla Kremla nieakceptowalne w realacji koszt-efekt. Dotychczas tarczą na wariant \"deeskalacyjnego\" użycia broni jądrowej była obecność ABCT i grupy batalionowej NATO w Orzyszu i budowa i uruchomienie Aegis Ashore Redzikowa i śmigłowce US Army z Powidza - bo taki \"deeskalacyjny\" atak atomowy na Polskę byłby odebrany jako atak na USA i NATO. Teraz Polska uzyska kolejny stopień suwerenności - w tym wobec USA i NATO. Co rzecz jasna może być odcięte w kuponach szerszego pola manewru politycznego Polski wobec USA, UE [czyli Berlina w rękawiczkach Brukseli], Chin i innych graczy. Druga rzecz o znaczeniu strategicznym i długofalowym - IBCS może być i powinien być jądrem sieciocentrycznego systemu C4SRI wszystkich sił zbrojnych RP - w jedną synergiczną całość. Mamy wielką szansę przeskoczyć do XXI w. i wyprzedzić większość armii świata - tworząc zupełnie nowy jakościowo system, zintegrowany real-time. Pytanie, czy nasi stratedzy to dostrzegają? IBCS powinien być jądrem podstawowego strategicznego systemu antydostępowego A2/AD \"Cała Polska\" obejmującego także w promieniu kilkuset kilometrów wokół Polski bufor bezpieczeństwa głębi strategicznej. W II fazie Wisły nie SkyCeptory, a Aster 30 Block 2 BMD powinny być podstawowym efektorem w kooperacji udziałowej z Eurosamem. Plus dookólne radary aktywne GaN Thalesa na platformie Stratobus na pułapie 20 km dla uzyskania pełni kontroli - i nad Polską i nad szerokim buforem dookoła Polski. Chodzi o zastąpienie obrony punktowej obroną całoobszarową z dużą głębią strategiczną \"bańki antydostępowej\". Co oznacza, że wszelkie działania SZ RP pod osłoną naszego strategicznego A2/AD będą nieporównanie szybsze i bardziej efektywne. I w kolejnym kroku można użyć o wiele bardziej efektywnie środki ofensywne - w tym wynoszone na platformach w rodzaju Stratobusa - dla powiększenia zasięgu. W przypadku koncentracji na efektorach typu Aster 3 Block 2 BMD, można uzyskać saturację środków obrony nawet przeciwko atakowi saturacyjnemu FR [realnie FR nie jest w stanie przeznaczy.c na Polskę więcej, jak 1000 rakiet i pocisków manewrujących - zbyt dużo silnych atomowych graczy ma dokoła i musi zachować dużą rezerwę i sił strategicznych i taktycznych]. Pociski Aster 30 Block 2 BMD [ewentualnie mix z Aster 30 Block 1 NT dla wykorzystania także przeciw celom aerodynamicznym wg sensownej kalkulacji koszt-efekt], że względu na zasięg dają wymaganą głębię bufora strategicznego, ale także zwielokrotnienie projekcji siły defensywnej na zasadzie \"każda wyrzutnia pokrywa całą Polskę\" i każda wyrzutnia zwielokratnia \"parasol obrony\" w dowolnym miejscu. Dzięki czemu \"wybicie dziury\" w obronie jest praktycznie niemożliwe bez likwidacji wszystkich wyrzutni Asterów. Pociski Aster 30 - użyte jako precyzyjne antypowierzchnioowe pociski kinetyczne [także przeciw celom morskim], na wzór SM-6 ERAM - można przeznaczyć zwłaszcza do zwalczania punktowych celów strategicznych, w tym najgroźniejszych - czyli mobilnych wyrzutni rakiet npla. Chodzi o optymalne połączenie siły defensywnej [co jest absolutnie kluczowe - sine qua non] z wystarczającą ofensywną projekcją siły, użytą elastycznie i adekwatnie do potrzeb na bazie efektorów zasadniczo defensywnych. Powinniśmy wyciągnąć wnioski z 1939 i zbudować własny, dedykowany dokładnie do warunków i potrzeb Polski, strategiczny system \"pełną gębą\" - a nie tylko jakąś słabszą miniaturkę-namiastkę, symetryczną i skopiowaną na ślepo na zasadzie \"lustra \" względem sił zbrojnych innych, silniejszych przecież graczy - bo to na pewno przepis na przegraną. Nie musimy wygrać z FR, ani zajmować obce terytorium, wystarczy, że obronimy Polskę i zachowamy kontrolę w strefie bufora \"bańki antydostępowej\" - nic więcej nam nie potrzeba. Wszystkie kosztowne programy [Harpia, Homar, Orka, Narew itd.] powinny być scedowane na rzecz koncentracji środków na jednym systemie antydostępowym w oparciu o efektory Aster 30 Block 1 NT i Block 2 BMD w drugiej połowie lat 20-tych do roku 2030 - bo Amerykanie około tego momentu raczej na pewno odejdą na Pacyfik przeciw Chinom i musimy stanąć na własnych nogach - do końca i z rezerwą strategicznej siły A2/AD. Nie neguję zakupu I fazy Wisły - przeciwnie, jest wręcz konieczna politycznie dla maksymalnie szybkiego uzyskania własnego suwerennego parasola przeciw \"deeskalacyjnemu\" użyciu broni jądrowej przez FR. Ale to tylko etap przejściowy do uzyskania prawdziwej suwerenności pełnej obrony i kontroli strategicznej do 2030.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:21

Z IBCS kompatybilny z amerykańskim nasi zapłacą każde pieniądze, bo wszystkie ruskie szpiony w RP mocno cisną swoich podwładnych. Zaraz jak to dostaniemy, za trzy dni Moskwa będzie znała szczegóły systemu.

dropik
środa, 21 marca 2018, 09:23

koń by się uśmiał. 2 baterie czyli 4 jednostki i 200 rakietek niczego nie są w stanie obronić. jeden cel to 2 rakiety wiec po maksymalnie 100 odpalonych rakietach przeciwnika będziemy wypsztykani. I nie zapewnią żadnej obrony przez uderzeniem deeskalującym, bo celów godnych tego uderzenia jest multum i Warszawa nigdy nim nie była (nieoficjalnie niby była).

ZZZ
środa, 21 marca 2018, 13:33

>\"jeden cel to 2 rakiety wiec po maksymalnie 100 odpalonych rakietach przeciwnika będziemy wypsztykani.\" Tak samo, jak Rosjanie. Wbrew obiegowym opiniom Iskanderów nie mają na setki.

dropik
środa, 21 marca 2018, 21:20

Oczywiście, że nie mają nieskończonej liczby, ale mają już ponad 10 brygad po 12 pojazdów - każdy po 2 rakiety - które można ponownie załadować. Poza tym Rosja ma inne rakiety i pociski manewrujące wystrzeliwane z powietrza i morza ;)

ZZZ
czwartek, 22 marca 2018, 08:11

Błąd. Mają 72 wyrzutnie.

anakonda
środa, 21 marca 2018, 08:34

jeszcze mała poprawka - powinniśmy budować i rozwijac a nie tylko zbudować ,jest to o tyle istotne ze juz raz zbudowalismy nasza Husarie i w momencie kiedy przestała byc skuteczna my zostalismy bezbronni na dodatek rozganiajac nasze najlepsze siły (Lisowczcy) bo komus do obrazka nie pasowały ,i stalismy sie obiektem rozbiorów .

hev
wtorek, 20 marca 2018, 23:38

No kurcze super komentarz. Dawno tak obiektywnego \"tego czegoś tamtego\" nie czytałem. I to na poważnie. Ale...Jak masz czas i chęci do takich opracowań to albo jesteś perfekcjonistą albo masz problemy w domu. Mam nadzieję, że to pierwsze.

rydwan
środa, 21 marca 2018, 08:21

odpowiem za nego - wiele komentazy tu czytam które napisane sa tylko dla napisania i nie wnoszanic do dyskusji (a problem jest naprawde poważny)i sam staram sie cos napisac naprawde konkretnego popartego faktami cos takiego dla spuszczenia powietrza i aby ktos taki jak ty docenił to i zrozumiał ze nie wszystko co sie wkoło dzieje jest takie jak nam to sie przedstawia ( i nie neguje tu zakupu patriotów - my bez ameryki na dzien dzisiejszy to możemy ziemniaki w niemczech kopać)i raczej nie zwalał bym tego na problemy rodzinne tylko na umiejetnosc szybkiego przejscia ze stanu skupienia w stan relaksacji i odwrotnie

sdf
wtorek, 20 marca 2018, 21:57

\"Teraz Polska uzyska kolejny stopień suwerenności - w tym wobec USA i NATO\" - a co z kodami deaktywacji w rękach armi USA?

LOL
wtorek, 20 marca 2018, 21:16

Te 208 pocisków niczego nam nie zapewnia. Dwie baterie pozwalają osłonić co najwyżej warszawę. Osiem baterii starczy na Warszawę, trójmiasto, Poznań z pobliską baza lotniczą, i Gazoport w Świnoujściu. I to wszystko za ~50 mld zł. Super interes. Faktycznie- w pełni nas to zabezpieczy przez deeskalacyjnym uderzeniem jądrowym gdzieś na wygwizdowie np. w Lubelskim...

nikt ważny
środa, 21 marca 2018, 10:11

Uderzenie deeskalacyjne nie przewiduje dużych miast. Uderzenie deeskalacyjne celuje w mało istotne cele z minimalną albo żadną ilością start w ludności. Chodzi o sam fakt użycia broni jądrowej jako kolejny etap w doktrynie odstraszania. I tu się z Tobą zgodzę co do pierwszego zdania. Użycie wysokonakładowych środków przenoszenia celem skuteczności uderzenia deskalacyjnego ma uzasadnienie bo można zgodnie z nazwą zapowied eksalacji która mogłaby się okazać armagedonem cywilizacji. Za to użycie środków obrony za wielkie pieniądze aby zestrzelić obiekt (który nawet zestrzelony spowoduje skażenie) który celował w jakieś martwe bagno albo wysypisko śmieci, i to użycie tych środków bez pewności skuteczności jest zwyczajnie abstraktem. Po uderzeniu deeskalacyjnym i obronie przed nim sytuacja wygląda tak że uderzający nadal ma arsenał \"zniszczenia\" a broniący nie ma żadnych środków obrony. Do niewielu dociera że przed atakiem jądrowym a zwłaszcza jego skutkami, nieważne czy przy skutecznej użyciu środków obronnych czy nie, nie ma obrony jako takiej. Różnica taka czy ofiary będą natychmiast czy przez wiele lat skażenia.

LOL
czwartek, 22 marca 2018, 09:22

Przecież dokładnie to napisałem. System przeciwrakietowy jaki chcemy pozyskać, ani nie uchroni nas przed wariantem uderzenia deeskalacyjnego (bo wymagało by to osłony całego polskiego terytorium, a więc nie 8-miu baterii, a 80-ciu), anie nie uchroni ważnych obiektów przez zmasowanym atakiem saturacyjnym (bo taką ilość pocisków gotowych na bateriach, spokojnie można przeciążyć- choćby starym Toczkami, których rosjanie mają setki). Jedynym słowem- System ten nie będzie w stanie ochronić nas przed niczym, a więc jest całkowicie zbędny. Nie potrzebujemy kulawego systemu przeciwrakietowego. Potrzebujemy sprawnego systemu przeciwlotniczego, który mogli byśmy kupić za 1/3 wartości \"Wisły\".

nikt ważny
czwartek, 22 marca 2018, 11:15

Nie napisałem krytyki. Tu po prostu nie ma możliwości napisać jednocześnie do wszystkich dołączając się do wpisu kogoś konkretnego. Zgadzam się z tym co napisałeś choć to oczywiście ze względu na miejsce jedynie ogólny poziom dyskusji. Pozdrawiam

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:24

Takie uderzenie deeskalacyjne można zawsze dokonać na terytorium nie bronione przez Patrioty. Bo nie ma znaczenia gdzie pocisk spadnie, byle na terytorium RP.

nikt ważny
czwartek, 22 marca 2018, 11:20

Owszem ale z perspektywy dokonującego uderzenia pożądanym efektem jest deeskalacja a jednocześnie ograniczenie możliwości obronnych broniącego. Strzelanie w strefę obrony \"Wisły\" a jednocześnie celowanie we wszelkie bagna nawet przy pomocy głowic pozorujących jedynie głowice atomowe jest lepszym scenariuszem niż strzelenia na wiwat \"atomówką\" małej mocy. Tę można użyć wobec jakiegoś bagna na odludziu, kiedy przeciwnik będzie już bez obrony.

tryt
środa, 21 marca 2018, 08:56

Super, znaczy lepiej jest mieć nic niż te 208 pocisków.

kubuskow
środa, 21 marca 2018, 12:32

Lepiej jest mieć Narew niż te \"208 pocisków\".

nikt ważny
czwartek, 22 marca 2018, 11:44

Zgadzam się ale nie traktowałbym tego w kategoriach albo albo. Pragmatycznie jest mieć \"Narew\" wspartą systemem antybalistycznym średniego zasięgu z tym że ograniczyłbym liczbę pocisków oraz pocisków na wyrzutniach i przestał myśleć w kategoriach hierarchii dowódczej i podziału na jednostki. Jeśli całość jest (ma być) spięte IBCS to należy to traktować jako jeden system a nie jakieś baterie. W kategoriach całkowitej spekulacji i uwzględniając obrazek na początku artykułu, można przy zachowaniu ilości elementów ograniczyć liczbę pocisków do 48-64. To z jednej strony nie niweluje możliwości obronnych bo nada mamy 16 wyrzutni i na każdej 3-4 gotowe do użycia pociski a jednocześnie daje to oszczędności pozwalające na zbudowanie np. właśnie \"Narwi\", oczywiście pod warunkiem że są na to środki. Sama \"Narew\" nie powinna być również na jednym poziomie obsługiwana przez IBCS a jako równoważny równoległy system przy czym założyłbym możliwość redundancji systemowej \"Wisły\" i \"Narwi\". Potrzebujemy obrony balistycznej i może nawet system w tym przetargu jest najlepszym rozwiązaniem ale nie widzę sensu posiadania takiej ilości pocisków. Więcej zysku byłoby z dwa razy większej ilości wyrzutni i dwa razy mniejszej ilości pocisków, a to i tak jeszcze mało bo bez \"Narwii\" czy innych efektorów (które optymistycznie podobno mają być w drugim etapie) możliwości tego systemu są mocno ograniczone.

ryba
środa, 21 marca 2018, 08:25

a co nas wygwizdów obchodzi to raza drugie czy ty myślisz że rusek bedzie bombardował łąkę rakietami za kilka milionów ? tak prowadzac działania to nam wogóle nie bedzie zaden sprzet potrzebny bo szybciutko im sie zapasy skonczą

Pablo
czwartek, 22 marca 2018, 09:25

Tak, doktryna deeskaacyjna zakłada użycie małych ładunków jądrowych na zupełnie nieistotnych kierunkach, jedynie by zaprezentować determinację. Choćby nawet nikt w takim ataku nie zginą, i nie było by żadnych zniszczeń, sygnał taki sparaliżuje wszystkie działania NATO, którego zachodnie kraje raczej nie będą chciały angażować się w konflikt w którym została użyta broń jądrowa.

c3po
środa, 21 marca 2018, 00:39

przed pisaniem warto najpierw przeczytać komentowany artykuł. Pozwala to uniknąć kompromitacji.

Abc
wtorek, 20 marca 2018, 16:21

Dramat

King
wtorek, 20 marca 2018, 22:38

Zdecydowanie tak. Dla Rosji.

Mroczysław
czwartek, 22 marca 2018, 18:27

Ja wiem, że patriotyczne uniesienia i fantazja dają o sobie znać, ale ochłońmy trochę. Dramat to jest dla nas, bo przed niczym nas ten system nie obroni. Dla Rosji to jest jedynie polityczny pretekst do dalszego rozmieszczania Iskanderów i nic więcej.

xola
wtorek, 20 marca 2018, 22:37

dla FR oczywiście że tak

Box
wtorek, 20 marca 2018, 19:16

Tak. To dramat. Tak samo jak stworzenie obrony terytorialnej która stwarza realne szanse podjęcia obrony (co było niemożliwe posiadając 15tys piechoty i brak poboru); zwiększenie finansowania armii, zwiększenie liczby żołnierzy, inwestowanie w nowoczesne technologie (drony), zakup krabow, grotów, piorunów czy obecność Amerykanów w Polsce. Jeszcze większy będzie jak kupimy Narew, zaczniemy produkować własne czołgi i wozy bojowe czy kupimy orki i homary. To dopiero będzie dramat. A jak w Polsce powstaną stale bazy i przybędzie jeszcze kilka tysięcy amerykańskich żołnierzy? To dopiero będzie dramat. Niestety obawiam się ze po dymisji Macierewicza będzie ciężko z wyżej wymienionymi kwestiami, choć chciał bym się mylić. Patriot poszedł jeszcze rozpedem ale o Narwi, orkach czy homarze zrobiło się cicho, a teraz jest dobra okazja żeby od Brytyjczyków uzyskać dobre warunki przekonujac ich ze wzmacniając Polskę wzmacniają tez swoje bezpieczeństwo. Co do orki jeśli problemem jest decyzja: orki czy fregaty to oczywiście orki. Czołgi z niemieckim rheinmetal albo z koreanczykami (przerabiajac ich podwozia do naszych potrzeb z ich inżynierami tak jak w przypadku krabow) a borsuka przeprojektowac póki jeszcze nie ruszyła produkcja żeby wersja pływająca miała 30t (rezygnując z wymogu latania herkulesem) a ciężka 40 bo 25t i 30 to wyrzucanie pieniędzy w błoto.

Mroczysław
czwartek, 22 marca 2018, 18:56

Po kolei... Produkować własne czołgi? Chyba w grze komputerowej, bo nasz przemysł nie był w stanie samodzielnie wyprodukować nawet podwozia do tego Kraba. Nie mamy zresztą na to pieniędzy, żeby opracowywać czołg nawet we współpracy z kooperantem zagranicznym. Już nie mówiąc o tym, że Rheinmetall proponował nam lekkie podwozie do BWP jako podstawę dla nowego czołgu. A Grot to jest jedynie broń strzelecka i nic więcej, chociaż mu kibicuję. Z kolei Piorun to jest mała rakietka o niskich parametrach do manpadsów, która nic w naszym teatrze działań nie zmienia. Kraby zostały opracowane za poprzednich rządów przez kilkanaście lat, tak jak i umowa na nie - Antoni ją tylko podpisał. Obecność Amerykanów to też głównie dzięki poprzednikom. Stałe bazy Amerykanów w Polsce, to już będzie z kolei okupacja. Już zresztą 2 razy mieliśmy stałą obecność - za rozbiorów i za komuny. Nie wiem czemu ludziom się wydaje, że obecność Amerykanów czymś się różni od obecności Rosjan. Jedno i drugie ma zabezpieczać ich interesy, nie nasze. Natomiast tych inwestycji w drony jakoś nie widać. Wprost przeciwnie, za Antoniusza anulowano kilka postępowań. Zakupiono jedynie 1000 dronów małego zasięgu, które zostały opracowane przez PRYWATNĄ FIRMĘ bez wsparcia państwa, a których armia potrzebuje 10 razy więcej. O większych dronach nie wspomnę, bo jak ich nie było, tak nie ma. OT - słabo wyszkolona i bardzo słabo wyposażona lekka piechota, która nie ma praktycznie żadnej wartości bojowej. Tyle tylko, że odciąża wojska operacyjne od zadań wartowniczych. Gdyby ich dobrze przeszkolić i porządnie wyposażyć wtedy możnaby mówić o wzmocnieniu obronności. Narwi jeszcze nie ma i nie wiadomo kiedy będzie, bo geniusze z MON najpierw woleli Wisłę nie patrząc na to, że bardziej potrzebujemy właśnie Narwii. Nie mówiac o tym, że systemy krótkiego zasięgu są na rynku różne do wyboru, tymczasem średniego są w trakcie opracowywania lub modernizacji i dopiero za 5-10 lat będą gotowe. Na koszty takiej operacji jak zakup Patriotów i wpływ tego na dalszą modernizację armii (pieniądze nie spadają niestety z nieba) też nie zwracają uwagi, czego dowodem jest wadliwa umowa, jaką podpisują. Co do Orki vs fregaty - nie, jeśli taki ma być wybór, to właśnie fregaty i to duże i uzbrojone po zęby, a nie jakieś śmieszne okręciki w rodzaju Ślązaka, który miał być pełnoprawną korwetą, a zrobili z niego motorówkę do patrolowania wybrzeża. Zgadzam się natomiast co do Borsuka, że bardziej potrzebujemy ciężkiego 40-45 tonowego wozu w rodzaju Pumy. Zresztą można produkować wersję zarówno pływającą jak i nie pływającą. Tyle, że trzeba by opracować nowe podwozie, bo obecne jest zaprojektowane do obciążeń maks. chyba 32 tony, jeśli dobrze pamiętam.

Szymon
wtorek, 20 marca 2018, 15:42

Nie powinniśmy podpisywać umowy na pierwszy etap bez orkeślenia maksymalnej ceny za drugi etap.

Misiek
wtorek, 20 marca 2018, 21:19

Dokładnie... Sam zastanawiam się ile z naszych wymagań zostało przeniesionych \"do drugiego etapu\" by ich koszt przenieść na kolejne rządy ...

Szymon
środa, 21 marca 2018, 10:13

Aktualny radar jest do kitu, w starej technologii to my sami możemy radar zrobić. Offsetu nie ma. Rakiety niskokosztowej nie ma. De facto bierzemy sprzęt z półki i obietnicę, że jak Amerykanie coś wymyślą to nam sprzedadzą, przy okazji finansując R&D nad systemem dowodzenia...Sądzę, że najlepiej byłoby wstrzymać się z Wisłą i skupić na Narwi. Poczekać, czy coś w ogóle wyjdzie z amerykańskich zapowiedzi. A może za jakiś czas Aster nabierze lepszego kształtu i przynajmniej będzie co porównywać? A może IBCS zwyczajnie nie wyjdzie, nie uda się? Albo Senat urżnie finansowanie? I co wtedy? Zwrócą nam kasę?

jadzia
wtorek, 20 marca 2018, 15:07

Juz zaczelo sie szczekanie ze sa ,ze za drogo, ze za duzo rakiet , atak atomowy jest bardzo malo prawdopodobny w tej chwili , a Patrioty daja nam mozliwosc unicestwienia lotnictwa Rosji

Pablo
czwartek, 22 marca 2018, 09:31

Żartujesz sobie? Przecież system który kupujemy jest systemem przeciwrakietowym, a nie przeciwlotniczym- o to właśnie chodzi że do zwalczania lotnictwa zupełne się nie nadaje. A więc płacimy 50mld za osłonę p-rak dla 4 miast w Polsce, a nasze jednostki wojskowe, lotniska, bazy logistyczne i krytyczna infrastruktura nadal nie mają osłony p-lot.

kol
wtorek, 20 marca 2018, 13:58

To dlaczego jej jeszcze nie podpisali? Coś jest jeszcze nie tak :)

realista
wtorek, 20 marca 2018, 13:46

znając życie za pierwszy z 14-17 mld a za drugi z 14-16 mld ...

Wernyhora
wtorek, 20 marca 2018, 13:39

Jakie cele powietrzne sa warte 6 mln dolarow czyli tyle co jedna taka rakieta? To jak strzelanie z armaty do wrobli. Jak rakieta noze byc tyle warta co czolg czy smiglowiec?

www
wtorek, 20 marca 2018, 22:40

Bezpieczeństwo Polski i Polaków jest tego warteMasz jakieś sensowne tańsze rozwiązania?

Misiek
czwartek, 22 marca 2018, 09:33

Ja mam- zamiast mamić opinię publiczną systemem antyrakietowym, który i tak nie będzie w stanie spełnić swojego zadania, kupić za połowę ceny wypasiony system przeciwlotniczy, który sparaliżuje działania przeciwnika w naszej przestrzeni powietrznej.

-CB-
wtorek, 20 marca 2018, 21:15

Przecież tu nie chodzi akurat o wartość \"celu\", tylko o wartość tego, co może zniszczyć lub najzwyczajniej ludzi, których może taki \"cel\" zabić.

max
wtorek, 20 marca 2018, 21:03

jakie? a takie naprzyklad które sa uzbrojone w głowice jądrowe i sa w stanie zniszczyc najmniej1/3 naszego kraju :D

Szymon
wtorek, 20 marca 2018, 21:01

Każda, tylko zależy do jakiego celu leci.

Średni znawca
wtorek, 20 marca 2018, 20:41

A jaki jest koszt po eksplozji jądrowej w Warszawie?

nikt ważny
środa, 21 marca 2018, 10:13

Nie ma żadnych kosztów bo nie istnieje system finansowy. Właściwie wojna jądrowa to jest upadek ekonomii i finansów globalnie, upadek wszystkiego, a kosztem jest \"nieistnienie\" cywilizacji i powrót do jaskiń.

Sebo
wtorek, 20 marca 2018, 20:33

Rakieta? Atomowa? A nawet jesli nie.. To moze nie sama rakieta co.. Straty jakie przyniesie?

Jkm
wtorek, 20 marca 2018, 20:30

Odpowiem bardzo prosto, Twoje Życie. Warte czy nie 6 mln USD ?

Boczek
wtorek, 20 marca 2018, 19:01

To było naprawdę na poważnie? ### 1. Praktycznie każdy! Np. Su-35; 40-60+ mln $ ### 2. Sam gazoport to ca. 1 mld $. To tłumaczy, dlaczego opłaca się rakietą za 5 mln $ rozwalić rakietę za 0,5 mln $.

dalid
wtorek, 20 marca 2018, 18:45

Atom

Knp
wtorek, 20 marca 2018, 18:44

100 mln myśliwiec (w przeliczeniu z utrzymaniem remontami uzbrojeniem paliwem x 3)

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 18:37

rakieta PAC3MSE kosztuje 10 milionów USD za sztuke

prawieanonim
piątek, 23 marca 2018, 10:52

Coś ci się pomerdało. Za 10 milionów to kupisz 2 rakiety.

Marek1
wtorek, 20 marca 2018, 13:27

Ważne pytania do MON : 1. ILE % finalnego kosztu pozyskania całości syst Patriot z IBCS stanowi cena za I etap kontraktu ? Bez dokładnego ustalenia w umowie ostatecznej ceny całości, obecna formuła to NIC innego jak zapis z rodzaju - \"podpisz umowę na całość, zapłać teraz I ratę, a co do reszty ceny to się zobaczy w przyszłości\". Podpisanie umowy w takiej formie, BEZ żadnych zapisów zabezpieczających nasz interes może mieć KATASTROFALNE skutki dla budżetu MON i świadczy o skrajnym frajerstwie naszych \"negocjatorów\". 2. JAKI zakres ma offset i JAKI zakres polonizacji syst. jest zakładany(jeśli jest) w przyszłości. 3. JAKIE dodatkowe aktywa/względy Polska pozyska(jeśli w ogóle) za wybór oferty oferty z USA ? BEZ jasnych odpowiedzi na w/w pytania nadal uważam, że Polska robi za dyżurnego frajera do dojenia kasy i to przez całe dekady.

luna
wtorek, 20 marca 2018, 22:42

odpowiedź nie na wszystkie pytania może być udostępniona opinii publicznej - z oczywistych względów

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 12:09

ale sądy wojskowe II RP ktora odsunie PIS nie będą mialy z tym problemu, aby postawić odpowiedzialnych przed plutonem egzekucyjnym na mocy Konstytucji z 1935 roku i Ustawy z 1921 roku o zwalczaniu działań na szkodę Polski

Marek1
czwartek, 22 marca 2018, 09:24

Willigraf - kolega raczy żartować sobie. To, że rządząca partia i tzw. opozycja żre się zaciekle o dostęp do koryta(czyt. budżetu RP), absolutnie NIE jest równoznaczne z faktyczną odpowiedzialnością karną dla konkretnych osób w przyszłości. Po to właśnie stworzono pojecie \"odpowiedzialności politycznej\", by NIE dopuścić do karania polityków ewidentnie działających na szkodę RP.

beee
wtorek, 20 marca 2018, 13:09

No nareszcie. Wreszcie będzie. Skok jakościowy w WP całkiem przyzwoity.

berlo
wtorek, 20 marca 2018, 23:48

cieszy, jeszcze tylko narew i bedzie git

Marek1
czwartek, 22 marca 2018, 09:29

berlo - CO cię cieszy nieszczęśniku ??? 137 komunikat, że już, zaraz, za dni kilka cokolwiek będzie podpisane ?? Nawet jak będzie w końcu po latach kłamstw i wygadywania bzdur przez MON, to na JAKICH warunkach i za jaką CENĘ. Powyższy komunikat NIE podaje(ponownie) NAJWAŻNIEJSZYCH informacji, które przesądzają o tym, czy ten kontrakt będzie korzystny, czy wręcz katastrofalny dla Polski.

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 18:38

do poziomu 1991 USARMY w cenie 20 miliardów złotych bez VAT ???

Plaszczak
wtorek, 20 marca 2018, 13:05

Czyli teraz zapłacimy 4.5 - 5 mld USD, a w drugiej fazie kolejne miliardy? To gdzie tu będzie sukces wynegocjowania niższej ceny?

polak
wtorek, 20 marca 2018, 12:52

Jestem na 99% pewien, że wszystko zakończy się na tej pierwszej fazie. Znając mentalność polskich polityków jak zobaczą pierwsze dwie baterie to stwierdzą, że wystarczy i tyle a kasa potrzebna jest zawsze!

RZESZOW
wtorek, 20 marca 2018, 12:41

stare ---GRATY

mama
wtorek, 20 marca 2018, 23:49

zimbabwe ma lepsze przeciez.

Kozi
wtorek, 20 marca 2018, 12:33

Mieliśmy wydać 30mld zł za 8 bateri z offsetem zapłacimy 15-17mld za 2 baterie bez offsetu. Bo najważniejszych elementów jak radar i tani efektor niema. Zamiast 30mld zł wychodzi 80-90mld zł za dwa etapy jeśli będzie offset jeśli nie to ponad 60mld. Jak by nie było przepłacamy 2-3 razy. Wisła w tej konfiguracji to porażka nie chodzi o ilość bateri ale brak zakupu tanie efektora powoduje że strzelamy koszmarnie drogimi rakietami 2x6mil$ do jednego celu. Brak taniej rakiety chodzby w ilosci 200szt. to jest sabotaż ekonomiczny. Do tego na 2 etap przyjdzie nam czekać 10-15lat także dalej bezbronni

oko
wtorek, 20 marca 2018, 12:29

Jest nieźle. Druga część nie powinna być droga. Skoro za pociski PAC3 zapłacimy teraz 1,2 mld $ + IBCS + jakiś offset + 2 baterie to w 2 fazie pozostały tańsze elementy: Skyceptor, który ma być tani i kolejne baterie, które też będą tańsze niż pierwsze (normalna praktyka sprzedaży - za małą ilość płaćcie więcej, jak weźmiecie więcej to damy upusty na kolejne). Nawet jak cały PATRIOT nie zabezpieczy polskiego nieba w 100% to spowoduje, że ewentualny atak na Polskę będzie duuuuuużo kosztowniejszy co musi być uwzględniane w analizie koszt/efekt. Teraz zadbać o wzmocnienie artylerii (HOMAR) i uderzeniowe pociski dalekiego zasięgu i możemy spokojnie realizować kolejne kroki budowy Sił Zbrojnych i bezpieczeństwa RP. Silna armia da bezpieczeństwo a to musi się przełożyć w środku Europy na dobrobyt. Bo tutaj krzyżują się szlaki handlowe a to daje bogactwo.

Mroczysław
czwartek, 22 marca 2018, 19:06

To się nazywa myślenie życzeniowe. Prawdziwe koszty poniesiemy właśnie w drugim etapie.

Ja Brzoza Ja Brzoza koraliki z usa już jadą
wtorek, 20 marca 2018, 12:27

amerykańce sprzedają nam sprzęt sprzed 20 lat co głowić manewrujących i stealth nie jest w stanie porazić a sami w lasery weszli

marian
wtorek, 20 marca 2018, 21:40

Wejdą powszechnie lasery, to zrobią i ochronę przed nimi. A może niektórzy już mają?

asasa
wtorek, 20 marca 2018, 12:26

Szkoda czasu , podpisywać trzeba !

Lbn
wtorek, 20 marca 2018, 12:23

Jeszcze Orka najlepiej z A26 lub Typ 214 z tomahowkami i oraz realizacja Narwi będziemy całkiem nowoczesna armia.W dalszym etapie kupić ze 3 może 4 drony średniego zasięgu może od Izraela i będzie pięknie powód do dumy z polskiej armii

Złoty róg
wtorek, 20 marca 2018, 12:18

Nawet za komuny starszy brat nas tak nie doił , tyle kasy za 4 stare złomowe radary plus 200 rakiet (co nie są w stanie Scuda strącic ) i jeszcze i kilka wozów zaplecza . Przecież 10-lat temu Niemcy pozbywali się tego szrotu i chcieli nam odstąpic za marne 700 mln $ kilka razy bardziej rozbudowany zestaw .

zeus89
wtorek, 20 marca 2018, 12:07

Zacznijmy od tego, że cieszę się, że w końcu coś kupujemy do MON. Szkoda zmarnowanych lat przez Macierewicza. Wbrew obiegowemu trollingowi kupujemy dobry, a może i najlepszy możliwy sprzęt. No ale tyle z tego co mnie cieszy. Mam nadzieję, że MON już przynajmniej orientacyjnie wie ile będzie kosztowała druga faza i, że nie przekroczymy zaplanowanego na program budżetu. Zawsze myślałem też, że podawane kwoty są już ceną końcową, a tutaj okazało się, że to cena netto, a to daje bardzo małe szasne, że zmieścimy się w założonym budżecie.

nikt ważny
środa, 21 marca 2018, 10:16

Tyle że to właśnie Macierewicz był \"twardym\" negocjatorem i dlatego \"poleciał\" (i z kilku innych pomniejszych przyczyn)

booboo124
wtorek, 20 marca 2018, 11:55

Fajnie, przelewają pieniądze z lewej kieszeni do prawej w formie \"podatku\". Tylko czemu ja nie mogę tak zrobić i przy tym zarobić. Przełożyłem dziś dziesięć złotych z lewej do prawej i NIC. Ciekaw jestem czy tak samo sie dzieje jak budżet tak sobie przelewa z jednej strony na drugą te same pieniądze , czy jednak ktoś przy tym niezmiernie się cieszy.

cosma
wtorek, 20 marca 2018, 18:20

ZAWSZE CIESZY SIE bank

Półkotapczan
wtorek, 20 marca 2018, 15:31

Cieszy się z przekładania PGZ, który jako przekładający bierze od kwoty przekładanej prowizję, przeznaczaną następnie na personel odpowiedzialny za konsolidację i redukcję kosztów.

Marek
wtorek, 20 marca 2018, 13:39

Ale taki system podatkowy to jest norma w większości państw. Mnie też to śmieszy. Podobnie jak śmieszą mnie komunikaty, że poprzez działania jakiegoś kombinatora \"skarb państwa poniósł straty\", choć bardziej adekwatne i prawdziwe byłoby \"skarb państwa nie miał zysku\". Tak samo jest z zarobkami. Dla mnie istnieje jeden zarobek. Zarobek netto, bo tyle faktycznie zarabiam. Moim zdaniem, kiedy ktoś pyta o dochody, to właśnie ten powinienem podawać, bo reszty nie zarabiam ja, tylko skarb państwa i różne ubezpieczalnie. Tak wiec zarobek brutto jest niczym innym jak zwykłą urzędniczą ściemą.

Pablo
wtorek, 20 marca 2018, 21:37

Polska jest chyba jedynym krajem w Europie gdzie zakupy dla wojska są opodatkowane- wszędzie indziej są one wyłączone z ustawy podatkowej i odbywają się na podstawie odrębnych przepisów.

Marek
środa, 21 marca 2018, 08:27

Jeżeli faktycznie jest jak piszesz, to i u nas nie powinno być bredni z podatkiem.

Misiek
czwartek, 22 marca 2018, 10:03

To kolejna sztuczka by na popierze wydawać ~2% PKB na wojskowość, a w rzeczywistości by 23% z wydatków majątkowych wracało do budżetu centralnego. W ten sposób z MON wraca do budżetu ok 1,5mld rocznie.

d./
wtorek, 20 marca 2018, 12:37

@Booboo124. - Nalezało stargować 10 zł, do kwoty 4,50. Wtedy oszczędziłbyś na kosztach manipulacyjnych. Ale można było, z jednej kieszeni do drugiej, przelać 20 zł, a nawet 100 zł, zamiast 10. Miałbyś wtedy poniesiony wyższy procent PKB \"na obronność\". Może nawet stałbyś się LIEDEREM regionu ?

mamilo
wtorek, 20 marca 2018, 11:49

w koncu jeszcze tylko narew i orka.

1968
wtorek, 20 marca 2018, 17:14

Orka to był najgłupszy pomysł z możliwych. Najpierw buty, hełmy, mundury, kamizelki, termowizja, systemy rozpoznania i namierzania, satelity i setki innych rzeczy. Na imperialną politykę morską przyjdzie czas później. A jak się nie ma panowania w powietrzu to nie ma co wysyłać na morze ani fregat ani podwodniaków. Już w 1939 r. okazało się co można zrobić z okrętami podwodnymi. Owszem, można. Tylko trzeba mieć głowice jądrowe :-) i trochę większe morze niż ta nasza kałuża bo żaden boomer się na 20 m. nie schowa.

fefe
wtorek, 20 marca 2018, 19:39

dokładnie i jeszcze konkretną broń snajperską bym doddał

Made in Poland
wtorek, 20 marca 2018, 16:32

W końcu to będzie wtedy gdy otrzymamy całe 8 baterii a jeszcze pierwszego etapu nie podpisaliśmy nie wspominając o drugim.Jak na razie to są ciągłe obiecanki że już nie długo,Polacy to słyszą od zeszłego roku

dropik
wtorek, 20 marca 2018, 13:24

jaka orka , jaka narew ? Te programy są zaawansowane w 10% a i tak nie wiadomo czy będą na nie pieniądze. Szczególnie orka będzie okrajana aż zostaną z niej łuski i ości

Srakapadaka
wtorek, 20 marca 2018, 23:26

Ale orka ma skórę i kości...

vvv
wtorek, 20 marca 2018, 13:04

zapomnij o orce i narwii. Wisla pozwoli na max 1 duzy/sredni program i cena 5mld to tylko 1/4 kosztów całej wisły. Przypomnę ze cena tworzenia OT przekroczyla juz 3mld zł w 2017 roku :)

m p
wtorek, 20 marca 2018, 22:01

\"Przypomnę ze cena tworzenia OT przekroczyla juz 3mld zł w 2017 roku\" W artykule z 18 listopada 2017 r. na tym portalu pisano trochę inaczej. Kurcze, nie wiem komu wierzyć :)

Box
wtorek, 20 marca 2018, 19:28

To ciekawe, bo dopiero na defence był artykuł ze jeden miliard

dropik
środa, 21 marca 2018, 08:57

w budzecie było zapisane : 500 mln na 1 roku, 1000 mln na drugim. Kwoty były rozbite na 2 pozycje. jedna to bezpośrednie koszty osobowe itd a drugie to koszty zakupów sprzetu (w uproszczeniu). Inna sprawa to wydatkowanie srodków które było mniejsze od planów. Tak czy siak ten podstawowy budzet jest równy budzetowi manrynarki wojennej

m p
środa, 21 marca 2018, 11:35

Tak, czy inaczej gdzie tam widać 3 miliardy w samym tylko 2017 roku? Marynarka (w uproszczeniu mówiąc oczywiście) ma bronić tylko wybrzeża, a WOT (też w uproszczeniu) ma bronić całego kraju. Chyba normalne, że WOT będzie droższy, niż MW. A czy obie te formacje będą w stanie wykonać swoje zadania, to już inna sprawa.

dropik
środa, 21 marca 2018, 21:22

narastająco o początku są 3 mld. O to chodziło

m p
środa, 21 marca 2018, 23:31

To jak zaczniemy wszystko liczyć narastająco to nam za naszą armię wyjdą tryliony zł. Tylko czy liczyć od 1918, czy od 966 roku?

vvv
środa, 21 marca 2018, 19:44

1,2mld poszlo na finansowanie OT, 1,5mld poszlo na zakupy tylko dla OT, 0,3mld to koszty logistyki, zabranego sprzetu z wojska, i sprzetu jakie wojsko musialo oddac OT. REALNE koszty wynosza 3mld. to tak jakbys zbudowal sobie dom i liczyl tylko za materialy na stan surowy a wszelkie inne wydatki jak wyposazenie wnetrza, oplacenie robotnikow itp juz nie. 3mld za 4tys ochotnikow szkolonych az 8dni robite na 4 weekendy...gdzie tu logika? leopard 2pl kosztowal mniej niz rok zabawy w OT. dla przypomnienia OT mialo nie kosztowac wiecej niz 0,3 max 0,5mld rocznie przy tworzeniu. obecnie na OT jest przeznacozne 1,5mld zl + inne koszty dodatkowe

m p
środa, 21 marca 2018, 23:59

Jeżeli dla Ciebie przepływ sprzętu z jednostki do jednostki to dla wojska koszt równy wartości tego sprzętu, to gratuluję myślenia. Oprócz tego, że naciągasz fakty ( 8 dni; 4 tyś żołnierzy) to przypominam, że jak przeniesiesz żołnierza z wojsk operacyjnych do WOTu, to już na jego miejsce można zatrudnić nowego, czyli ogólnie i tak wzmacnia się wojsko. Jakby ten zawodowy WOTowiec pozostał w WO to ktoś by mu pensję i tak musiał zapłacić. Mnie jako podatnika nie obchodzi czy wojsko kupuje broń dla WOTu, czy dla zmechu, czy dla GROMu. W razie W nikogo to nie będzie obchodzić, ważne żeby było z czego i czym strzelać, a księgowość to zostawiam księgowym. Zaraz dostanę odpowiedź, że właśnie jako podatnikowi powinno mi zależeć, aby wszystko było jak najtaniej, ale na razie nie widzę w OT żadnego większego marnowania kasy, niż w pozostałej części wojska. Jeżeli dowiem się o czymś takim to będę pierwszy, który się rzuci kamieniem.

Emeryt
wtorek, 20 marca 2018, 13:00

I co w związku z tym? Wygramy wojnę z Rosją w razie W?

tadi
środa, 21 marca 2018, 01:11

Pytanie nie na miejscu. To może od razu podpisz kapitulację. Idąc twoim tropem to najlepiej wysprzedać cały sprzęt z wojska a armię rozwiązać??? Gdzie dorastałeś chłopie?

Extern
wtorek, 20 marca 2018, 23:54

Dla nas wygraną jest już obronienie się (vide 1920). To oni muszą wygrać by wygrać.

Zenek
wtorek, 20 marca 2018, 11:49

poprawcie mnie, jeśli się mylę - dwa pociski PAC-3 MSE kosztują w przybliżeniu tyle co nowy Leo2A7? 200 takich pocisków to jakby wystrzelić 100 Leopardów. Sorki, nie mogłem się powstrzymać. Ceny tych pocisków powalają.

starszy oborowy
wtorek, 20 marca 2018, 14:37

Jak zniszczą samolot warty 10 leo który może narobić szkód wartości 100 leo, to niech będzie i taka cena.

nikt ważny
środa, 21 marca 2018, 10:19

Nawet jak zestrzelą to skażenia nie unikniesz. Współczesne rakiety i ich jądrowe głowice przeciwko którym jest \"Wisła\" to nie rakiety z KRLD czy Scudy.

prawieanonim
piątek, 23 marca 2018, 10:57

Oczywiście że unikniesz. Przy bezpośrednim trafieniu wytwarza się tak wysoka temperatura że większość pocisku wyparowuje. Na YT możesz sobie zobaczyć co się dzieje gdy pocisk z głowicą kinetyczną uderza w drugi pocisk. To co spada na ziemię to jest ułamek szczątków.

nikt ważny
piątek, 23 marca 2018, 11:49

Oczywiście. I jeszcze dopisz że wyparowuje znaczy znika. Są takie Nauki jak Fizyka i Chemia. Gorąco polecam.

prawieanonim
sobota, 24 marca 2018, 14:54

Jak już mówiłem wejdź na YT i zobacz sobie ile zostaje z pocisku po trafieniu.

Erwin
wtorek, 20 marca 2018, 14:09

A jaki jest koszt, odbudowy miasta, batalionu, czołgów czy eskadry F 16 po uderzeniu pocisku jądrowego?

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:34

I tak tego nie obronisz tymi dwoma bateriami. Rumuni z podobnymi zasobami kombinują lepiej. Niezależne systemy zamiast ICBS.

HAHAHA
wtorek, 20 marca 2018, 23:13

Naprawdę ktokolwiek łudzi się, że ten system zabezpieczy Polskę przed atakiem jądrowym?

toja
środa, 21 marca 2018, 01:18

odpowiadając na takie bzdurne założenie odpowiem tak - owszem wiele ludzi nie łudzi się tym, ale ma nadzieję. W razie W niech FR puści 300 pocisków różnej maści (zakładam całkiem teoretycznie) to niech naszych doleci do odpowiednich celów np. 20szt. to ilość ta wystarczy by FR nie wygrzebała się przez najbliższe 80 lat z upadku gospodarki i strat w ludności. Dodatkowo z takiej sytuacji cieszyli by się niektórzy, którym na FR ślinka leci na dalekim dalekim wschodzie gdzie 1mld wojska zadeptała by resztkę FR. Miłego wieczorka, lub nawet dzionka :)

Mroczysław
czwartek, 22 marca 2018, 19:18

Jakich 20 sztuk naszych? Czy my mamy jakieś rakiety, które mogłyby uderzyć na cele w Rosji i to jeszcze w ilości 20 sztuk narobić takich zniszczeń, że Rosja nie wygrzebała by się z nich przez 80 lat? Od kiedy to Polska posiada głowice nuklearne w swoim arsenale? Bo chyba nie mówimy o JASSM-ach z konwencjonalnymi głowicami, które w ilości 20 sztuk mogą co najwyżej zburzyć parę budynków jednorodzinnych. Przy czym muszą najpierw trafić w cel, a niestety tak się składa, że nie posiadamy satelitów obserwacyjnych z których danych moglibyśmy skorzystać do naprowadzania. A nasze radary mają zasięg około 50 km, więc na taką odległość możemy te rakiety posłać.

Anty 50 c-cali przed 500 +
wtorek, 20 marca 2018, 13:48

Dlaczego panzern jest tylko OK 100 \"czynnych\"? A wg tel-aviv Rafael flight global szykowali pazurki na Spike +h225. 21 egzemplarzy z tych 13mld. zeta. Dlatego jestem...

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 18:45

obudź się ...50 Caracali 36 w wersji specjalistycznej,pełna licencja i możliwość późniejszej produkcji w kraju we własnej fabryce, symulatory i części w cenie, offset etc. 13 miliardów ale z VAT czyli tylko 10 miliardów za Caracale ..a tu 20 miliardów za dwie baterie... nieskutecznego systemu OPL ...kto tu ma problem z logicznym myśleniem

dropik
wtorek, 20 marca 2018, 13:26

to tylko kwestia wyobraźni. 2 pociski może ochronić rafinerią w Płocku przed jednym iskanderem, Duża oszczędność nieprawdaż ?

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 18:47

nie martw się jak jeden zostanie wystrzelony i nie doleci poleci kolejnych 100 ...a Patriot jak na razie ma problem z zestrzeleniem 5:1 na swoją niekorzyść ze starym Scudem .. ZAKUP PATRIOTA za tą cenę jest irracjonalny

Marek
środa, 21 marca 2018, 08:46

Jak na razie zamierzamy zakupić PAC-3 i później jeszcze \"budżetowe\", ale mimo tego dobre SkyCeptory. Oświeć mnie więc proszę, w którym momencie PAC-3 miały kłopoty ze Scudami?

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 12:11

Arabia Saudyjska kilka miesięcy wstecz, a co do skyceptora nadal nie został rozwiązany problem tej rakiety zwalczaniem celów wysokomanewrujacych czytaj samolotów

Rafal
środa, 21 marca 2018, 11:28

PAC-3 nie mialy problemow ze Scudami, ale beda mialy problemy z Iskanderami.

prawieanonim
czwartek, 22 marca 2018, 21:43

Nie będą miały takiego problemu ponieważ na całej długości lotu lecą na silniku. Niszczyły cele HERA które są zwrotniejsze od Iskanderów.

Whiro
środa, 21 marca 2018, 06:40

To co lepsze s400. ? Ten system nie był w stanie zestrzelić kilkudziesięciu tomkow lecących mu pod nosem. Wolę 20 % sprawności bojowej patryjota niż 0% skuteczności bojowej s400.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:37

Sam widzisz Wujek SAM musiał ich wystrzelić kilkadziesiąt, żeby kilka osiągnęło cel. A Tomahowki w Syrii bardzo skutecznie zestrzeliwuje inny ruski system i to dużo tańszy od S-400.

Marek
środa, 21 marca 2018, 10:26

Przecież legendy dotyczące małej skuteczności systemu Patriot wynikają z pierwszej wojny w zatoce. Z tym tylko, że wtedy do niszczenia Scudów używano pocisków starszej generacji. Takich, które były zaprojektowane do niszczenia lotnictwa. Mimo tego i tak jakoś sobie radziły.

Rafal
środa, 21 marca 2018, 13:20

Dokaldnie JAKOS sobie radzily :)

prawieanonim
czwartek, 22 marca 2018, 21:40

Co oznacza że jednak sobie radziły zwłaszcza że nie były do tego celu zaprojektowane. Twoje próby naginania faktów zakrawają na groteskę.

talarek
wtorek, 20 marca 2018, 13:00

jeśli liczyć koszt fazy 1 jako podzielony przez ilość efektorów to 1 PAC = 1 Leo2A7 , około 85mln PLN albo 20mln Euro, jak kto woli

taki
wtorek, 20 marca 2018, 12:57

bedziesz do rakiet balistycznych strzealal z leopardow ? hehe

ZZZ
wtorek, 20 marca 2018, 12:34

Tylko, że te rakiety zwalczają: a)samoloty kosztujące po kilkadziesiąt milionów USD b)inne rakiety, których cele kosztują daleko więcej niż PAC-3

tom
wtorek, 20 marca 2018, 12:30

Po co to komu czolgi jak 1 rakieta balistyczna moze zniszczyc cala Warszawe.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:41

I tak zniszczy i tak, chyba że u Koreańczyków sami sobie atom kupimy. To dlatego klub atomowy tak szczuje na Koreę Płn, bo boi się, że Ci mogą dostarczyć tą broń Turkom Wietnamowi i innym.

Olaf
wtorek, 20 marca 2018, 18:46

...i Patriot jest w stanie zwstrzelic manewrujace głowice Jarka, Topola, czy chociażby I skandera???

Marek
środa, 21 marca 2018, 08:38

Piszesz jakby PAC-3 MSE, albo nawet tańszy od niego SkyCeptor nie manewrowały. Przecież te pociski projektowano właśnie po to, żeby umiały sobie poradzić z trudnymi celami.

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 12:14

Niestety ani Pac3 ani Skyceptor z tym sobie nie radzą, to wiek kazdy przeciwlotnik z pojęciem o sprzęcie i jego możliwościach

prawieanonim
czwartek, 22 marca 2018, 21:44

Z czym sobie PAC-3 MSE nie radzi?

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 11:48

Cena tylko za dwie baterie i to w konfiguracji niezgodnej z założeniami programu Wisła, a za faza 2 lub nawet 3 trzeba płacić dodatkowe miliardy i dalej bez pewności uzyskania założeń programu Wisła, no który madrala zaryzykuje i podpisze ??? nie bojąc się, że ktoś go za to rozliczy... czy beda sie tłumaczyć, że nie wiedzieli lub że wprowadzono ich w błąd...pensje też zapewne biorą z roztargnienia za swoją niekompetencje

Gts
wtorek, 20 marca 2018, 18:18

Biora jak ten sedzia na stacji, przez roztargnienie. Nie bede juz tego doszczetnie krytykowal, dobrze ze cokolwiek moze wreszcie ruszy do przodu. Ja juz ogolnie mam dosc tego 10 obrotu karuzeli na temat domniemanej modernizacji polskiej armi. Zmeczylem sie sledzac te wszystkie medialne kaczki z ktorych potem nic poza anulowaniem postepowania nie wynikalo. Co do kontraktu, drogi autorze sama cene nie jest istotna. Istotna jest cena w powiazaniu z pozyskkiwanym towarem. Tez moge zrobic oszczednosci na kupnie samochodu, jesli zrezygnuje z wielu pakietow. Zamiast elektrycznych szyb korbki, brak wspomagania, klimatyzacji, brak radia i instalacji pod takowe, brak abs, poduszek itp. To beda takie oszczednosci ze mnie na rekach nosic beda... dopoki sie nie dowiedza jakim kosztem.

Jan
wtorek, 20 marca 2018, 15:51

A jak inaczej chciałbyś kupić IBCS, którego jeszcze nie ma i nie wiadomo ile będzie kosztował?

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 12:19

IBCS to jedno, a ile będzie kosztował tzw interfejs do podłączenia każdego elementu jaki zechcemy podłączyć pod IBCS....za tzw sztukę, a sztuk potrzeba tysiące, zeby mialo to sens....i czy przejęcie przez wroga choćby jednego elementu ICBS nie da mu wglądu w caly system???, co moze oznaczać jednoczesne zniszczenie wszystkiego potpietego pod IBCS

Ryszard
wtorek, 20 marca 2018, 15:32

Kolega zapomniał chyba wspomnieć o Osach z Jordanii.....

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 12:23

ach tak, te 52 zestawy po modernizacji dalyby nam realna ochronę OPL, a z rakietami zmodernizowanymi i nowym paliwem to zakres pulapy do 20km, to mało? ,źle? ...na dziś bez miliardow usd zwiekszenie o 100% naszej OPL i jej mobilnosci? każdy Polak realnie myślący i troszczacy sie o swój kraj powie tak....wybieraj kim jesteś

asd
wtorek, 20 marca 2018, 15:28

Z tego co jest napisane, wynika, że bardzo drogie pociski, w zasadzie pełnej już liczbie, zostaną rozliczone w 1 fazie. Czyli druga nie będzie obciążona tym kosztem już. Generalnie i tak uważam, że trzeba było za jednym zamachem kupować wszystko. A swoją drogą 8 baterii to śmiech na sali. Winno być 16 minimum, plus ze 32 baterie Narwi. Wtedy faktycznie nikt sobie nie polata nad naszym terytorium.

Autor komentarza
wtorek, 20 marca 2018, 15:27

Czekam jeszcze na brednie o 6 wyrzutniach... na bajki o MBDA i Aster......

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 20:01

8 wyrzutniach ......a ja caly 2017 slyszalem o 48 wyrzutniach w I fazie, już sie nawet nie wspomina o takich zapewnieniach

\"z ocenami wypadałoby się powstrzymać\"
wtorek, 20 marca 2018, 14:21

Wiemy, wiemy, czy kupią czy nie zawsze zrobią źle, a pomarudzić na zapas nigdy nie zaszkodzi, bo zawsze znajdzie się ktoś kto wynegocjowałby Wisłę samym klikaniem w klawiaturę, dużo lepiej.

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 18:49

to nie marudzenie, za podpisanie w tej wersji WISŁY będziecie mieć zarzuty karne na mocy Konstytucji jedynej obowiązującej z 1935 roku ...to nadchodzi i nie wygra PIS kolejnych wyborów to pewne

pioki
środa, 21 marca 2018, 10:33

daj spokoj...jezeli Twoje prognozy w sprawach wojskowych sa tak wnikliwe jak te polityczne\" PIS nie wygra kolejnych wyborów to pewne\",a wygra na pewno(jestem w stanie przyjac kazdy zaklad)i tu nie chodzi o sympatie polityczne tylko o fakty to zastanow sie co piszesz.

zeus89
środa, 21 marca 2018, 09:04

Jakieś konkrety? Czy piszesz by pisać?

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 12:25

II RP. 14-15 kwietnia...konkrety

zeus89
wtorek, 20 marca 2018, 12:21

O czym ty piszesz? Kupujemy sprzęt jak najbardziej zgodny z założeniami. Pomysł Macierewicza by kupić starszy z opcją ulepszenia do nowego standardu padł. Kupujemy najnowszy i taki otrzymamy.

Willgraf
środa, 21 marca 2018, 12:29

Brak transferu technologii radaru, brak samego radaru dookolnego, brak transferu produkcji rakiet a szczególnie paliwa do nich, brak IBCS zatwierdzonego przez pentagon, brak kosztu IBCS i lucencji na interfejsy do IBCS podłączenie kazdego elementu nie jest ujęte w cenie IBCS, brak wymaganej w Wiśle założonej ochrony calego kraju itd...itd...

Davien
wtorek, 20 marca 2018, 11:47

Jak to sie dzieje ze Rosja ktora ma troche ponad cztery razy wiecej ludzi niz Polska ma - atomowe okrety i nawodne i podwodne, rakiety roznych generacji i kosmiczne i przeciwrakietowe, ma nowe okrety, nowe mysliwce piatej generacji, nowe czolgi, nowe helicoptery szturmowe, nowe rakiety przeciwpancerne, electrownie atomowe itd itd. A my nie mozemy zbudowac jednej electrowni atomowej, nie mamy w zasadzie zadnego przemyslu zbrojeniowego nawet nie potrafimy zrobic wytopu metalu na podwozie dzial \"Gozdzik\" tylko musimy sprowadzac je z Koreii Poludniowej. No to jak to wytlumaczyc Sarmaci? Ciekawe jakie zachwałki będą tu teraz na forum - jak Davien wytoczy ciężkie działa , kris i inni jak taki -- tak tylko ... Oni mogą my tylko w pysku mądrzy - Tam na wschodzie rozpadło się ogromne państwo - zaczeli oligarchowie rozkradać te ich dobra - a mimo to nie dają się i muszą przeciwstawić się podobno 29 krajom - którzy pod dowództwem SZERYFA ŚWIATA nakładają sankcje !!!!!!!!!!!!!! HIHOT ? Czasu ?????????

felke
wtorek, 20 marca 2018, 17:57

Uwierz mi gdybyśmy my mieli tyle bogactw w ziemi mielibyśmy chodniki i dachy domów wyłożone złotem.Ja się cały czas dziwię jak to możliwe że ta Rosja taka biedna jest...........

qwest
wtorek, 20 marca 2018, 17:42

My nie mamy ropy i gazu. Zobacz ile rocznie wydaje na gaz tylko Polska. Najnowsze technologie głównie z Niemiec w zamian za surowce (np. NS2). Poza dużymi ośrodkami w Rosji, reszta to dziadostwo.

Naczelnik
wtorek, 20 marca 2018, 17:42

A teraz zapytaj sam siebie jakim kosztem to uzyskali ? Zacofania cywilizacyjnego, zapaści gospodarczej czy olbrzymiego rozwarstwienia ekonomicznego społeczeństwa, gdzie dziesiątki milionów obywateli żyje na krawędzi przetrwania. A czy możesz podać coś co produkuje Rosja i jest powszechnie znane na świecie ? Błagam tylko nie wódka i matrioszki.

bęcki
środa, 21 marca 2018, 10:27

To rozwarstwienie to trochę jak w ... Polsce

$$$
wtorek, 20 marca 2018, 19:31

Są jednym z największych producentów i eksporterów uzbrojenia

ZZZ
środa, 21 marca 2018, 09:01

...i? To nie zmienia faktu, że są absurdalnie biedni.

Rafal
środa, 21 marca 2018, 11:31

Tak a Amerykanie sa bogaci, owszem w kredyty.

prawieanonim
piątek, 23 marca 2018, 11:04

Wiesz kto dostaje kredyt? Ten kto jest go w stanie spłacić.

ZZZ
środa, 21 marca 2018, 13:40

Proszę porównać średni poziom życia Rosjanina i Amerykanina. Zobaczy Pan różnicę.

Sasza
wtorek, 20 marca 2018, 17:35

Armie mają silną, ale porównaj teraz standart życia obu państw- sytuacja robi się odwrotna.

JSM
wtorek, 20 marca 2018, 17:21

To proste. Weź Wiki i przeczytaj jaki jest budżet obronny Rosji a jaki Polski. Polska przez prawie 30 lat zwijała armię bo przecież \"koniec historii\", a oni od kilkunastu lat zbroją się na potęgę. Do tego ile zostało po Sojuzie, który grabił wszystko dookoła.

Pawel
wtorek, 20 marca 2018, 17:14

Jak przeznaczymy 25% ok to też będziemy mieli taką armie

Rafi333
wtorek, 20 marca 2018, 17:06

Ma złoża naturalne w dużych ilościach.

Maciek
wtorek, 20 marca 2018, 16:35

i jakość życia najlepsza na świecie, wszyscy ludzie chcą tam się dostać.

tyle
wtorek, 20 marca 2018, 16:30

Jak to się dzieje , że Rosja największe państwo na świecie, dwa razy większe od USA, mające wielu wybitnych naukowców, inżynierów, artystów itd nie jest najbogatszym państwem na świecie? Nie jest nawet średniakiem. Jak trzeba się starać , żeby zmarnować taki potencjał ? Porównując Rosję z Polską ,porównaj średnią długość życia w Rosji i naszym kraju.

toja
środa, 21 marca 2018, 01:25

Ano tak to, że nie setki tysięcy hektarów lasów czy stepów stanowią o potędze narodu . . . . do tego potrzebny jest zdrowy rozum i przyjacielskie stosunki z innymi krajami, a nie imperialistyczne zakusy /Gruzje/Ukrainy itp. Kosztem życia ludności FR mają armię. Ludzi mają zdolnych, ale to nie wszystko. My też mamy zdolnych ludzi. I co??

Irek.iIre
wtorek, 20 marca 2018, 22:12

Podobno , kopalnie złota mają deficytowr

vvv
wtorek, 20 marca 2018, 16:26

ZSRR doilo wszystkie kraje oscienne? 80% ludnosci w Rosji nie ma kanalizacji oraz poza 3-4 dużymi miastami w tym w Moskwie ludzie żyją jak na przełomie 19/20 wieku?

AndyP
wtorek, 20 marca 2018, 16:22

Dokładnie. Zastanów się - PKB Rosji to obecnie 3-3,5 PKB Polski, ludność Rosji to 4-5 razy ludność Polski, Rosja ma 10x większą armię, \"atomy\", loty w kosmos, ciągle nowe technologie wojskowe, liczną i bogatą klasę średnią, oligarchów, Putina, terytorium 60x większe od Polski (nawet zakładając że większość to tajga, tundra i zmarzlina to i tak muszą wydawać kilka- kilkanaście razy więcej na utrzymanie podstawowej infrastruktury). Tak więc jak dobrze żyje się - za to co z tego PKB zostało - przeciętnemu Rosjaninowi?!?!?

Mietek
wtorek, 20 marca 2018, 15:56

Nie, to spuścizna po ZSRR i później konsekwencja.

Irek.I
wtorek, 20 marca 2018, 15:50

Kosztem samych Rosjan .

marian
wtorek, 20 marca 2018, 15:28

Jakbyś przez pół wieku (albo i dłużej ) doił pół europy, a swoim obywatelom zapewniał tylko słoninę i spirytus to też by Ciebie było stać.

AntyPiS
wtorek, 20 marca 2018, 15:23

Odpowiedź jest dość prosta i ogranicza się do dwóch punktów: 1 poziom życia obywateli 2 bogactwa naturalne Syberii Bez Syberii Rosja byłaby na poziomie Ukrainy. Zamiast rosyjskich okrętów wolę polskie pensje i infrastrukturę

Przemo
wtorek, 20 marca 2018, 14:51

Nie ośmieszaj się :) Nasza gospodarka prezentuje dużo wyższy poziom niż rosyjska. Jedź do Rosji i zobacz jak wygląda rosyjska prowincja, miasteczka na Syberii, generalnie wszystko co poza Moskwą i Petersburgiem. To jest świat z horroru. Rosja upada i umiera, w pijackim zwidzie. Taka jest prawda. Degrengolada jest nieprawdopodobna, Putin o tym doskonale wie, dlatego próbuje wyeksportować krajowe problemy i cudzym kosztem (teraz padło na WB) umocnić swoją pozycję.

b.w.a
wtorek, 20 marca 2018, 14:48

W Rosji istnieje własny przemysł zbrojeniowy. Ponadto społeczeństwo rosyjskie aprobuje mocarstwowe ambicje nawet kosztem powszechnej biedy. Skala zakupów dla wojska jest na tyle duża, że koszty jednostkowe uzbrojenia robią się relatywnie niskie. Dla odmiany Polski przemysł zbrojeniowy, choć nigdy tak nowoczesny jak rosyjski (radziecki) poza nielicznymi może przykładami, został rozpędzony na cztery wiatry, sprywatyzowany i zamieciony na śmietnik historii. Wydatki na wojsko są w znacznie niższym stopniu aprobowane przez społeczeństwo. Różnic jest pewnie znacznie więcej, ale nawet te są wystarczające do nakreślenia odpowiedzi na pytanie \"Jak to się dzieje\".

DIM
środa, 21 marca 2018, 11:29

@bwa - pieszesz jeszcze, w skrajnie negatywnym znaczeniu, że sprywatyzowany polski przemysł zbrojniowy. Ależ DAJ BOŻE BY TO SIĘ WRESZCIE STAŁO ! Gdy na razie wciąż jest to głównie komuna, z jej wszystkimi wadami, przy tym często, mimo gigantycznych ukrytych subwencji, nierentowna. Gdy prywatny MUSI być konkurencyjny (czyli tańszy i nowoczesny), MUSI osiągać zysk i jeszcze płaci zeń podatek. Mam tu w Grecji przykład służby zdrowia - ta jest państwowa i prywatna, a badania można wykonywać tu i tam... Prywatna działa bez zarzutu, bez jednej uwagi negatywnej, sprawnie - uprzejmie, a co się da, także na telefon i e-mail... Strata czasu pacjenta jest miniamlna Gdy ta państwowa jest koszmarne, marnuje czas pacjenta, wydajność pracy personelu jest maksymalnie 30% tej prywatnej, strata czasu pacjenta przeciętnie 6-krotnie większa. Tymczasem to do do publicznej służby zdrowia podostawali się najlepsi absolwenci (po przywileje pracownicze o jakich nie marzy się w firmie prywatnej). Oraz obie działają w jednym systemie, jednym państwie, jednym narodzie, o tym samym czasie i kryzysie w gospodarce i za te same, płacone im przez fundusz ubezpieczalni pieniądze...

dim
środa, 21 marca 2018, 11:21

@bwa. No a co stało się z tymi gazetami, stronami internetowymi, stacjami TV które jednak nie aprobowały ? Przypomnę Ci, lub powiem, jeśliś taki młody, że niegdyś w Polsce 99,.. procent wyborców wspierało Front Jedności Narodu. I nigdzie niczego innego nie wyczytałeś, nie usłyszałeś. Gdyż media, które podałyby, że tak nie jest, zamykane były zawczasu. Choć dopuszczano jakąś, w cudzysłowie nielegalną, opozycję - potem okazało się, że dokładnie kontrolowaną przez bezpiekę. Paru opozycjonistów się z tym nie zgadzało, więc szlag ich trafiał. Co raz to ktoś wpadał pod auto, do studni, był pobity przez nieznanych sprawców na śmierć (a milicja jedynie zbyt późno udzieliła mu pomocy) itd. Nie widzisz podobieństw z obecną Rosją ?

starszy oborowy
wtorek, 20 marca 2018, 14:38

W Rosji w co drugiej wsi jest nawet wychodek. W innych trzeba chodzić za stodołę. Też tak chcesz?

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 18:55

tak to jest w USA ...a w Rosji było w latach 30-40 tych

Kowalskiadam154
wtorek, 20 marca 2018, 14:11

Rosja oprócz tego że ma cztery razy wiecej ludzi niż Polska ma też cztery razy większą biede bo duża część pieniędzy z ropy/gazu etc idzie właśnie na armie i różne programy Dużo pieniędzy jest też rozkradane na wszystkich szczeblach władzy Rosja to nie kawałek Moskwy czy Petersburga ale cała reszta wielkiego kraju dla którego z tego tortu zostają same okruchy

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 18:56

tak...dlatego 90% najdroższych towarów świata trafia do Rosji z uwagi na ta biedę

dim
środa, 21 marca 2018, 11:16

Największy zbiór luksusowych samochodów miał swego czasu cesarz Etiopii. Ja to jeszcze pamiętam. Ryszard Kapuściński (był niegdyś taki znakomity reporter), zauważał nawet, że często im biedniejsze państwo, tym większy panuje tam zbytek u bogaczy. Najdroższą koronację urządził sobie jakiś kacyk afrykańskiego państwa - zapraszał koronowane głowy i książęta z całego świata plus jeszcze ich dwory. A w państwie nędza, błoto i liście palmowe, jako główny materiał budowlany. I akurat Rosja, gdzie 27 mln osób zarabia miesięcznie na rękę równo lub poniżej 120 Euro, też coś z tego nowotworu ma.

ccc
wtorek, 20 marca 2018, 13:58

Sprawa jest prosta ! To sowieci od 1918 roku już okradali pół Europy Środkowej i Wschodniej, a po 1945 roku to poszli już na całość.

kj1981
wtorek, 20 marca 2018, 13:56

To sobie wyjedź 200 km za Moskwę czy Petersburg i zobacz, na jakim poziomie tam ludzie żyją. W Polsce nie ma takich dysproporcji. Do tego dodaj sobie olbrzymie zasoby naturalne (nie tylko ropa i gaz) oraz rozpaczliwe próby utrzymania statusu mocarstwa, z czym idzie odpowiedni procent PKB na zbrojenia. U nas idzie dużo kasy na socjal - nie ma może super wyposażenia wojskowego, ale ludziom na co dzień żyje się lepiej.

oko
wtorek, 20 marca 2018, 13:54

Czego nie rozumiesz?? Jeszcze się nie obudziłeś z roku 89?? Rosjanie przez 50 lat transferowali kasę i zasoby z całego obszaru RWPG to natłukli tanków i samolotów oraz głowic bez liku - to mają. Jak teraz sami mają opracować nowy czołg - to wyszła makieta.

Barbon
wtorek, 20 marca 2018, 13:49

Rosja ma gazu i ropy tyle, że zaopatruje całą Europę i jeszcze w kierunku Chin patrzy. Ludzi mają zaś gdzieś i social żaden. Dużo rzeczy mają post sowieckich, gdy imperium byli i okradali Państwa satelickie i pompowali kasę z zbrojenia i do dziś na tym jadą. My mamy wszystkiego dużo mniej, a większy social więc przepaść wojskowa jest ogromna.

dim
środa, 21 marca 2018, 14:23

@barbon - a jak wyjaśnisz na przykład okoliczność, że Greckie Siły Zbrojne, dysponują prawie dwustu nowoczesnymi samolotami wielozadaniowymi (z wyposażeniem także morskim), czterema, świeżo zmodernizowanymi na top latającymi radarami i 100% ciągłej kontroli zbliżenia do granicy powietrznej, nowoczesnymi op i nowoczesnymi czołgami (i właśnie dokupują jeszcze 400 Bradley\'ów), maś śmigłowców bojowych i transportowych, morskimi siłami desantowymi itd - mają dochód narodowy kilkakrotnie niższy (sumarycznie) od polskiego ? Nie mów mi o \"pozyczkach\", gdyż Grecja od dawna ma dodatni budżet. Może po prostu lepiej gospodarują tam zakupami wszystkie kolejne MON, bez wyjątku ? Nawet ten gość, były MON, który siedzi 20 lat, plus jeszcze kilkanaści osób z jego ekipy za (zbyt wysokie) łapówki ? -Zamiast, jak Polska, karmić niewydajne i nienowoczesne fabryki swych związkowców ?

dropik
wtorek, 20 marca 2018, 13:38

odpowiedź jest prosta. oni cały ten przemył mają w spadku po ZSSR. My po PRL mamy w spadku tylko górnictwo, do którego dopłacilismy 230 mld zł od 89. Rocznie dopłacamy 8mld do emerytur górniczych , 16 mld do rolniczych i 25mld do 500+ , a ponieważ trzeba to w części finansować kredytem, który jest dla nas 10 krotnie droższy niz dla Czech to niestety jest jak jest. Warunki startu były nie równe : oni mieli wiele nowoczesnych technologii i przemysł wydobywczy do którego nie trzeba było dopłacać (gaz ropa , węgiel i inne). U nas ani nowych technologii ani rentownego wydobycia. mimo to ich PKB jest zaledwie 3 razy większe niż nasze. oczywiście to pewne uproszczenie.

Yaro albo Anda
wtorek, 20 marca 2018, 13:32

Zapomniałeś jeszcze wymienić rakiet z napędem jądrowym, broni laserowej, hipersonicznej, procesorów Elbrus (16 rdzeniowych), elektrowni termojądworych (na helium 3).

Marek
wtorek, 20 marca 2018, 13:07

Tak to się dzieje, ponieważ w odróżnieniu od \"matuszki Rassiji\" dla owych 29 krajów pod dowództwem szeryfa świata, najistotniejszą rzeczą jest odpowiedni poziom życia ich obywateli. Tak więc podstawą ich produkcji są takie rzeczy, jak jedzenie odpowiedniej jakości, którego dla wszystkich wystarcza, samochody, maszyny budowlane, elektronika ogólnoużytkowa i inne potrzebne do pokojowego istnienia rzeczy. Z tym tylko, że jak pokazuje doświadczenie z DWS, w przypadku przestawienia gospodarki tych państw na tryb wojenny, produkcja malowanego na zielono sprzętu wzrosłą by skokowo. Jeżeli o Rosję chodzi, taki przyrost nie byłby możliwy. Malowany na zielono sprzęt, prócz eksportu surowców stanowi podstawowy i najbardziej zaawansowany segment ich produkcji. Poza tym myśliwca piątej generacji mimo tego co twierdzą, na razie nie mają.

xexo
wtorek, 20 marca 2018, 12:58

bo cal atomowa i rakietowa technologie mieli z wygrania i pozyskania naukowcow po 2 wojnie swiatowej.

Paweł
wtorek, 20 marca 2018, 12:55

Wytłumaczyć to można prosto. W Rosji oprócz znikomej części oligarchów reszta zamiast kotleta i ziemniaków na obiad je cebulę. Od poniedziałku do piątku. W sobotę słonina. Bieda wsród społeczeństwa w Rosji jest dlatego, że idzie duża kasa na zbrojenia. Nie wyjeżdżaj mi tu, że w Polsce jest bieda... Zresztą nie wiem dlaczego wszyscy próbują porównać tak dwa inne kraje jak Polska i Rosja. Różnimy się wszystkim...

Stefan
wtorek, 20 marca 2018, 12:44

Warto, żebyś trochę więcej poczytał na temat Rosji i przytaczał fakty a nie mity. Jeżeli chodzi, o samoloty 5 generacji to na razie lata kilka prototypów, czołgi to samo. Reszta to moderki starych. A skąd ich stać bo dzieje się to kosztem społeczeństwa. Rosja zarobiła olbrzymie pieniądze na surowcach naturalnych: ropa, gaz, złoto. Ale to już się kończy. Po kryzysie i spadku cen ropy pieniądze się kończą. Dlatego Rosjanie zaczynają robić cięcia kosztów. Plus ograniczenia handlu wprowadzone po aneksji Krymu. Średni dochód Rosjan spadł o 15%. W zeszłym roku był o dużo demonstracji na ulicach z powodów ekonomicznych. I to będzie widoczne w ciągu kilku najbliższych lat. Warto się przejechać do Państw dawnego Układu Warszawskiego, które nie weszły do UE. Duże miasta jeszcze wyglądają ale prowincja, wieś to bieda. Polacy myślę, że dawno odzwyczaili się od życia w takich warunkach. Są regiony w Rosji, gdzie ludzie żyją z tego co upolują i złowią.

Adam
wtorek, 20 marca 2018, 12:33

Rosja ma gaz i ropę a my musimy to kupować.

Sebo
wtorek, 20 marca 2018, 12:28

Sporo racji.. Ale jeszcze wiecej bzdur.. Nie \"sprowadzamy\" stali do \"goździków\" bo ich nie produkujemy aktualnie czy kupowalsmy ja gdy produkowalismy nie wiem.. Co do atomowej technologi. My jej NIE posiadamy a to jest glownym problemem w budowie elektrowni. Do tego obca agentura w polsce. Mamy do tego malo woli politycznej. Mozna by wiele pisac ale trzeba przyznac racje Ci w jednym. \"My tylko w pysku madrzy\". Chodz nawet i tu kiepsko. Kuleje wszystko od nauczania ponad podstawowego az do najwyrzszych szczebli władzy. Posiadamy system zarzadzania polem walki \"jaśmin\" ale rząd zleca stworzenie takiego systemu pgz od podstaw z podzespolow zagranicznych. W mysl zasady MON kupuje albo z PGZ albo z zagranicy najlepiej USA.. I najlepiej dla naszych wladz bysmy byli Chrystusem narodów...

qwe
wtorek, 20 marca 2018, 11:40

To sukces MON z czasów Maciarewicza. Szkoda że w końcówce negocjowania tylu programów Orka Wisła Narew śmigłowce wymieniono całą ekipę. Teraz powstanie agencja uzbrojenia i zacznie na nowo negocjacje. Czyli rok na organizacje agencji i przejecie dokumentów z inspektoratu uzbrojenia.i dwa lata na nowe dialogi zapytania negocjacje. Czyli 3 do 5 lat z głowy. Tym bardziej że wisła zjada budżet MON prawie w całości jak dolicza VAT.

kkk
wtorek, 20 marca 2018, 17:26

buhahah , sukces Macierewicza dobre sobie...

gregoz68
wtorek, 20 marca 2018, 16:54

qwertz... może Horpyna ruszy do przodu. Chyba, że \"przejecie\" --- Poziom

vvv
wtorek, 20 marca 2018, 16:27

jaki sukces? AM został wyrzucony za sprartolenie Wisly, narwii nie ma, orki nie bedzie, smiglowce sa ale niewidzialne i obecnie mon w cenie 50 caracali planuje zakup 16tu :)

PRS
środa, 21 marca 2018, 17:32

Antoni został wywalony za zablokowanie Homara by LM który jest dla nas bardzo niekorzystny na każdej płaszczyźnie. I tylko za to.

zły
wtorek, 20 marca 2018, 16:19

Wielki sukces Macierewicza. Szkoda tylko, że to przesunięty w czasie ten sam system, który był już negocjowany przez poprzednią ekipę. Z tą różnicą, że poprzednicy chcieli dostarczenia istniejących baterii do czasu wyprodukowania nowych.

Ralf_S
wtorek, 20 marca 2018, 14:45

Wisła toczyła się z rozpędu, bo umowę wstępną podpisał poprzedni rząd PO. Nie doczytałeś najwyraźniej audytu tego, co zastał w MONie nowy minister ON. Żaden kontrakt, ani na śmigłowce, ani na rakiety ani tym bardziej na OP nie był przygotowywany. NIC się w tym kierunku nie działo. Przetarg na te 12+4 śmigłowce jest w powijakach, kolejny raz przesunięto termin uzupełnienia ofert. W przypadku OP nie wybrano nawet trybu pozyskania, a gdzie z tego miejsca do przygotowania SIWZu! Przez dwa lata w MONie nic nie robili poza Wisłą, ale tu zapewne naciskał rząd USA i producent. Parafrazując: Nikt Ci tyle nie da, co Antoni obieca!

dropik
wtorek, 20 marca 2018, 13:42

żadna orka , ani narew nie była negocjowana. Prace dotyczące tych programów są na początkowym etapie . Podobnie ze smigłowcami i innymi programami. Jedynie wisła szła, ale z oporami, na co narzekali sami amerykanie. Ale ogólnie sam pomysł kupna wisly na tym etapie rozwoju patriota i podzielenie programu na 2 części to głupota.

-CB-
wtorek, 20 marca 2018, 11:37

Mnie jednak bardziej interesuje jaka suma została przełożona z pierwszego etapu do drugiego, jaki będzie CAŁKOWITY koszt tego kontraktu i termin PEŁNEJ realizacji. Swoją droga ciekawe też. że tutaj podają kwoty netto, ale np. w przypadku Caracali ciągle szermowano ceną brutto, żeby wyglądało na więcej...

Gts
wtorek, 20 marca 2018, 18:28

Tak dziala propaganda. Jak idzie o cene to przeciwnikom podaje sie cene brutto, jak sami maja cos kupic to podaje sie cene netto okrojona z dodatkowych ukrytych kosztow. W koncu wiele da sie z kontraktu wylaczyc pod publiczke. Mozna np zrezygnowac z \"Maintenance Charge\", nikt sie nie zorientuje ze kilkanascie procent sie urwalo rezygnujac ze wsparcia w pozniejszych latach. 5 mld pomnozonych przez podatek daje 6.15 mld $ brutto, a to juz tak rozowo nie wyglada, jeszcze gorzej wyglada 17 mld zl brutto, wiec odpowiedz jest prosta co nalezy podawac w mediach. Na szczescie elektorat nie rozroznia takich drobiazgow jak brutto/netto albo $/zl.

b.w.a
wtorek, 20 marca 2018, 14:49

USA - nie ma VAT, netto = brutto.

Polanski
środa, 21 marca 2018, 11:55

Z Polski też nie eksportujesz z VAT. Nieprawdaż?

Misiek
wtorek, 20 marca 2018, 23:11

Co za brednie... VAT nakładają polskie przepisy a nie amerykańskie, tak jak w przypadku wszelkich innych zakupów od jakichkolwiek krajów.

Sebo
wtorek, 20 marca 2018, 12:30

Miejmy nadzieje ze dowiemy sie tego po podpisaniu umowy.. Chodz wstepne terminy byly podawane to sa raczej wruzeniem z fusow Co do 2 czesci komentarza.. Propaganda.. Zawsze, wszedzie i przez kazdego stosowana. Trzeba umiec brac na nia poprawke..

podatnik polski
wtorek, 20 marca 2018, 11:33

Za baterię Patriot USA płaci 300 mln $ i za tyle oferowały je Turcji (która i tak wybrała S-400, twierdząc, że są lepsze pod KAŻDYM względem). Płacenie więcej Amerykanom to przejaw neokolonialnego wyzysku.

Gts
wtorek, 20 marca 2018, 18:20

Turcja wybrala S-400 nie dlatego ze sa lepsze bo S-400 to do tej pory niczego nie zestrzelily. Turcy poszli do ruskich bo amerykanie nie chcieli wydac Gullena i wspierali Kurdow.

bubu64
wtorek, 20 marca 2018, 17:34

S-400 lepsze pod każdym względem:)He:)He:) Ale się obśmiałem:)

Adam
wtorek, 20 marca 2018, 17:23

S-400 nie zwalcza pocisków balistycznych.

Jan
wtorek, 20 marca 2018, 15:54

Ale ogarniasz, że VW Golf, nawet nowy, w zależności od wyposażenia, potrafi kosztować i 2x więcej niż najtańsza wersja?

prawieanonim
wtorek, 20 marca 2018, 14:59

Turcja kupiła S400 ponieważ przez swoje lipne przewroty u władzy i zmianę kierunku polityki została obłożona embargiem na zakup zachodniego sprzętu. Kupują S400 tylko dlatego że swoją lekkomyślną polityką odcięli się od dostępu alternatyw. Turcy nigdy nie twierdzili że S400 jest lepszy. Dowodem na to jest zakup tylko jednej baterii S400 która zostanie dostarczona za 2 lata. Resztę Turcja kupi od Eurosam - o ile transakcja dojdzie do skutku.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:43

Turcy kupują produkt, potem go kopiują i robią swój, tak jak Chińczycy.

Mroczysław
wtorek, 20 marca 2018, 21:00

Tucja kupiła S400, bo amerykanie nie dawali żadnego transferu technologii, a na tym Turcji zależy. Dlatego najpierw wybrała system chinski HQ-9, jednak po naciskach szeryfa świata wycofała się z umowy. Po tym jak stosunki się popsuły wzięli S400 z częściowym transferem technologii oraz w konkurencyjnej cenie, a teraz flirtują z Eurosamem w zakresie dalszego rozwoju i produkcji SAMP/T z zamiarem możliwie pełnego pozyskania technologii i usamodzielnienia się w kwestii OPL.

prawieanonim
czwartek, 22 marca 2018, 21:58

Oczywiście że Amerykanie nie dadzą Turkom transferu technologii. W końcu Turcy wolą się bratać z Putinem. Ciekawe czy F-35 dostaną po takim numerze.

Mroczysław
sobota, 24 marca 2018, 19:33

Tylko że to było jeszcze w czasach, kiedy Turcy nie lubili się z Putinem, a bratali z Amerykanami.

starszy oborowy
wtorek, 20 marca 2018, 14:40

S 400 nigdy niczego nie zestrzeliła /i pewnie tak zostanie/.

Stefan
wtorek, 20 marca 2018, 14:37

Mam pytanie, a jakie rozwiązanie proponujesz. tylko nie chodzi mi o krytykę tylko racjonalną propozycje jak Polska powinna postąpić?

dim
środa, 21 marca 2018, 11:09

@Stefan - \"Jak Polska winna postąpić\" - Po pierwsze nie tracić już ani tygodnia więcej. Nabyć niezwłocznie coś GOTOWEGO, by stworzyć niemal nieistniejącą w tej chwili OPL. Ale razem z technologią produkcji i zastrzeżeniem pełnego dostępu do technologii - na własne potrzeby Polski - także w następnych wersjach, powiedzmy, przez 20 lat. Następnie uruchamiać własną produkcję (z pomocą i kooperacją licencjodawcy), masową, masową, tysiące sztuk. Przecież nie będziecie strzelać z Patriota MSE do wszystkiego, co rusza się na niebie ? Amerykanie dostaliby do wyboru błyskawiczną akceptację, lub błyskawiczną utratę klienta na całą resztę. Niech zgadnę jak postąpiliby wtedy, WTEDY ? * * * * * * * Z utratą niepodległości nie może być gierek. A kraj, który nie umie się bronić, w naszym miejscu geo, nie może być długo niepodległy. I to winna być kwestia nr 1 dla R.P. , nie nr 7, czy nr 10, jak jest obecnie. Faktycznie, że nie wyżej od Polski rozwinięta przemysłowo Turcja może tu służyć przykładem. Podobnie zresztą jak Izrael, w kwestii gotowości i wyszkolenia.

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 19:01

MBDA system z rakietami ASTER 30 - 60 ..transfer i rozwój naszego przemysłu ..zwiększenie przez to możliwości rakiet systemu OSA co do pułapu i 2,5 miliarda mniej za sprawny system

kj1981
wtorek, 20 marca 2018, 13:58

Jak chcesz nie tylko kupić produkt \"z półki\", ale też budować zdolności przemysłowe, to musisz za to zapłacić, bo ani nikt nie da ci za darmo technologii, które kosztowały mnóstwo czasu i pieniędzy, ani nie nie będzie sobie za free hodować konkurencji.

Mroczysław
wtorek, 20 marca 2018, 21:02

Amerykanie nie dadzą nam żadnych technologii. Koniec, kropka.

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 19:03

jakie zdolności przemysłowe AMERYKANIE nie dają żadnego offsetu !!!

dello
wtorek, 20 marca 2018, 12:59

turcja kupila zeby uspokoic niedziwedzia ktory mogl ja konsac po zestrzeleniu ich samolotu przez turcje.

dim
wtorek, 20 marca 2018, 12:48

@podatnik polski. - Ciut poniżej 1,4 mld USD Grecy zapłacili za 3 baterie i 296 pocisków Patriot, poprzedniej generacji. Dane za stroną \"Wojsko Greckie\" .gr

Halo
wtorek, 20 marca 2018, 11:23

Czy 200 pocisków PAC-3 już w pierwszej fazie to nie jest \"trochę\" za dużo? To 2.4 mld USD! Nie lepiej jest kupić w pierwszej fazie mniej pocisków a więcej baterii i zabezpieczyć więcej punktów strategicznych. Po za tym jak Rosjanie odpalą 50 rakiet, podobnie jak ostatnio amerykanie Tomahawków, to nawet 1000 rakiet leżących w magazynie nam nie pomoże.

Koral?
wtorek, 20 marca 2018, 18:09

W magazynie będzie 16 rakiet?

ttt
wtorek, 20 marca 2018, 17:30

2,4 mld usd?

mati
wtorek, 20 marca 2018, 17:05

jakie 2.4 mld usd ? w artykule jest cena 6 mln usd za sztukę, czyli 200 x 6 = 1200 mln usd, czyli 1.2 mld usd.

vvv
wtorek, 20 marca 2018, 16:29

50 tomahawow zniszczylo az 1 baze lotnicza..podobna moc jaka kalibry. pac-3MSE sa dedykowane na iskanery/toczki oraz od biedy na kalibry oraz inne rakiety lecace w newralgiczne obiekty

Pinkie
wtorek, 20 marca 2018, 15:49

Rosja jest na tyle bogata, że może co najwyżej posiadać arsenał pocisków balistycznych, na pewno nie jest w stanie zarzucić 50 szt. na kogokolwiek a tym bardziej na Polskę.

Darek S.
czwartek, 22 marca 2018, 04:45

Rosja wyśle najpierw 180 dronów, a rakietę jedną.

Halo
wtorek, 20 marca 2018, 14:07

Sorki za błąd rachunkowy, chodzi oczywiście o 1.2 mld USD.

Rafal
wtorek, 20 marca 2018, 13:58

Bedziemy miec super duper system, ktory pierwsze, jak przyjdzie co do czego to bedzie mial problem z Iskanderami, drugie caly czas nie ma docelowego systemu, trzecie nie wiadomo na ile nam tych 200+ rakiet wystarczy. Davien nawet sie nie wysilaj na pisanie ze Patriot zestrzeliwuje takie cuda jak Hera to i z Iskanderem sobie luzno poradzi, bo to bzdura, wystarczy wiedziec na jakim pulapie Patriot jest najbardziej skuteczny i jaki pulap ma Iskander.

dropik
wtorek, 20 marca 2018, 13:50

To wszystkie pac-3 jakie chcemy kupic w obu częsciach programu . Tych 200 ledwie wystarczy na wypełnienie wyrzutni tych 2 baterii. W drugiej fazie maja być kupione tańsze pociski i a PAC mają być rozdzielone na 8 baterii, ale nadal bedzie ich mało . Na 2 salwę nie wystarczy ;)

mewa
wtorek, 20 marca 2018, 13:02

rosja nie ma nawet tyle iskanderow zeby zrobic napad saturacyjny

Misiek
wtorek, 20 marca 2018, 23:08

50 pocisków wystarczy by przeciążyć ten system. Poza tym- nie muszą to być Iskandery. Rosjanie mają wystarczająco dużo Toczek, by nas nimi zasypać.

Marek1
środa, 21 marca 2018, 09:04

Misiek - Toczki NIE sięgają nawet do Wisły. To stary system o zasięgu realnym do 180 km.

Rafal
czwartek, 22 marca 2018, 17:30

I ten realny zasieg spokojne wystarcza np. na Trojmiasto.

prawieanonim
piątek, 23 marca 2018, 11:00

Człowieku. 180km to jest jak np z Warszawy do Lublina a ty coś pleciesz o samym Trójmieście.

PRS
środa, 21 marca 2018, 16:52

Marku - odległość od np. Sławatycz do Dęblina to w prostej linii ok 130 km, z pod Włodawy do Dęblina ,,drogą\" 150 km, Janów Podlaski - warszawa 160 km drogą... Z miejsca gdzie droga 51 przekracza granicę z Okręgiem Królewieckim do Pruszcza Gdańskiego poniżej 170 km.

Marek1
czwartek, 22 marca 2018, 09:39

PRS - jasne, a Toczki będą stadami stać tuż za rosyjskim szlabanem granicznym, by jak najgłębiej w Polskę sięgnąć ... ;)). Ludzie, myślcie choć trochę zanim napiszecie.

Rafal
wtorek, 27 marca 2018, 16:06

Ta jasne czy tylko Warszawa moze byc celem dla Toczek? Trojmiasto i porty spokojnie w zasiegu i nie musza byc pod szlabem wyrzutnie.

Eckard Cain
wtorek, 20 marca 2018, 12:55

Dla nas lepiej, dla Amerykanów nie. A rząd PiS jest na \"musiku\" - więc podpiszą cokolwiek byle tylko mogli udawać że coś robią. Mimo wszystko dobrze że coś się dzieje mimo indolencji obecnej władzy nawet oni powolutku idą do przodu....

Allo
wtorek, 20 marca 2018, 12:48

Po co 50? Patrioty możliwości zwalczania celów na niskim pułapie mają gorsze od Newy...

Willgraf
wtorek, 20 marca 2018, 19:08

słuszna uwaga , a zasięg maksymalnego pułapu mniejszy od wycofanych zestaw KRUG 30 tys metrów PAC nie osiąga jakby nie udowadniali i nie pisali

Sebo
wtorek, 20 marca 2018, 12:31

Umowa kupna zostanie teraz podpisana ale nie dostarcza nam ponad 200 pociskow w jednej transzy..

Pinkie
wtorek, 20 marca 2018, 20:09

To tak, jak nie dostaną całej zapłaty w jednej transzy i to w dodatku z góry. Po co tu widzieć problem?

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama