Redukcja ceny a ryzyko. Podsumowanie zamówienia na pierwszy etap programu Wisła [ANALIZA]

29 marca 2018, 11:02
Wisła podpisanie umowy
Fot. Marta Rachwalska/Defence24.pl

Obniżając do ok. 4,75 mld dolarów cenę pierwszego etapu programu Wisła, MON wzięło na siebie część ryzyka związanego z integracją elementów systemu obrony powietrznej Patriot. W najbliższych dniach do USA zostanie przelana wstępna wpłata w wysokości ok. 500 mln zł, co uruchomi realizację zamówienia. Składa się na nie 10 osobnych umów. Celem MON jest ich podpisanie do końca 2018 r.

Podpisanie w środę umowy na elementy pierwszej fazy systemu obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, średniego zasięgu Wisła przyniosło potwierdzenie wielu do tej pory nieoficjalnych informacji, pozwoliło sprostować kilka nieścisłości, a także przyniosło sporo nowych danych. Można więc podsumować stan tego najdroższego w historii Polski programu zbrojeniowego.

Przede wszystkim podana przez szefa MON Mariusza Błaszczaka kwota 4,75 mld dolarów (według dzisiejszego kursu ok. 16,1 mld złotych) to prognozowana cena, jaką Polska zapłaci za wszystkie elementy pozyskiwane w pierwszej fazie Wisły. Przypomnijmy, że przedmiotem zamówienia są dwie baterie systemu rakietowego Patriot firmy Raytheon wyposażonego w systemu zarządzania obroną powietrzną IBCS (ang. Integrated Air and Missile Defense Battle Command System) rozwijany przez Northrop Grumman oraz uzbrojonego w pociski PAC-3 MSE, które z kolei są produktem koncernu Lockheed Martin. Bardziej szczegółowo opiszemy to poniżej. Skupmy się na razie na cenie.

Zawarty w środę kontrakt nie jest jedynym tego typu dokumentem w ramach pierwszego etapu Wisły. MON zamierza bowiem podpisać w sumie 10 umów – pięć z rządem USA i pięć z podmiotami polskimi. Cały proces ma się zakończyć w 2018 r. – przynajmniej taki cel stawia sobie zespół odpowiedzialny za Wisłę w MON. Kwota 4,75 mld dolarów jest więc wartością szacunkową. Przedstawiciele MON zapewniają jednak, że są to wyliczenia jak najbardziej realne, oparte na przeprowadzonych już rozmowach z przyszłymi kontrahentami oraz cenach sprzętu pozyskiwanego do tej pory.

undefined
Fot. Marta Rachwalska/Defence24.pl

Cena 4,75 mld dolarów służy MON przede wszystkim do porównywania z maksymalną możliwą wartością kontraktu, jaka została podana przez stronę amerykańską w listopadzie 2017 r. Wówczas była mowa o 10,5 mld dolarów (ponad 37 mld zł). Porównanie tych dwóch kwot ma więc wskazywać na sukces polskich negocjatorów (oficjalny komunikat MON w tym kontekście używa określenia "olbrzymie osiągnięcie"). Odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu to prawda, a w jakim propaganda, to już temat na inne opracowanie. W serwisie Defence24.pl odnosiliśmy się już do tego.

Negocjatorzy, którzy ze strony MON uczestniczyli w rozmowach na temat Wisły, przekonują, że cenę udało się zbić do takiego poziomu, że każda dalsza obniżka oznaczałaby rolowanie kosztów na drugą, planowaną w przyszłości fazę programu Wisła. Tymczasem w pierwszym etapie udało się pozyskać dwa elementy systemu, które w kolejnym nie będą już kupowane. Chodzi o drogie, ale za to zdolne do zwalczania rakiet balistycznych pociski PAC-3 MSE oraz system dowodzenia IBCS.

MON podkreśla także, że cenę udało się obniżyć bez rezygnacji z kluczowych możliwości systemu Patriot. Mówił o tym m.in. pełnomocnik ministra ds. programu Wisła płk Michał Marciniak, który przedstawił podstawowe informacje o programie podczas uroczystości podpisania umowy.

W wyniku negocjacji nie zmieniono zakresu przedmiotowego zamówienia, tzn. nie zrezygnowano z żadnej zakładanej na początku zdolności i funkcjonalności systemu. Fakt, że wartość pierwszej fazy jest o ponad połowę niższa (od ceny opublikowanej w listopadzie 2017 r. – przyp. red.) nie oznacza zakupu zubożonej wersji systemu.

pełnomocnik MON ds. Wisły płk Michał Marciniak

Negocjacje w sprawie Wisły były prowadzone w programie Foreign Military Sales, w których stroną jest rząd USA. W trakcie rozmów została przeprowadzona szczegółowa analiza możliwości pozyskania poszczególnych elementów systemu Wisła. Zdecydowano się na pozyskanie części elementów przez FMS, a części bezpośrednio od podmiotów krajowych w ramach oddzielnych procedur.

Jak przyznają sami przedstawiciele MON, oznacza to, że redukcja kosztów nastąpiła dzięki temu, że część ryzyka została przeniesiona na stronę polską. Niemniej to rząd USA pozostaje głównym integratorem Wisły, gwarantując jej gotowość bojową i terminowość dostaw oraz odpowiadając za certyfikację łańcucha gotowości bojowej systemu (tzw. kill chain). Jednak dostarczenie niektórych elementów do certyfikacji to już odpowiedzialność strony polskiej.

Zanim napiszemy, jakie to elementy, potrzebne są jeszcze dwa wyjaśnienia. Po pierwsze, MON w oficjalnym komunikacie podaje, że 4,75 mld dolarów to równowartość 16,6 mld zł. Wynika to z przyjęcia na potrzeby informacyjne kursu dolara na poziomie 3,5 zł. Jednak liczyć się będzie kurs w dniu przelewu. Teoretycznie gdyby już dzisiaj zapłacić z góry całą cenę pierwszego etapu Wisły, wydalibyśmy ok. 16,1 mld zł, co oznacza 500 mln zł oszczędności na samej różnicy w kursie walut.

Jest to jednak rozważanie czysto hipotetyczne, bo – i to jest druga ważna informacja – płatności za pierwszy etap Wisły są przewidziane na lata 2018-22. MON w swoim komunikacie poinformowało, że harmonogram nie jest rozłożony równomiernie. Negocjatorzy Wisły przekazali jednak dziennikarzom, że starali się, by było dokładnie przeciwnie, a różnice między poszczególnymi latami nie są duże. Zastrzegli jednak, że harmonogram będzie dostosowywany do płatności za drugą fazę programu Wisła. Negocjacje w tej sprawie zaczynają się w połowie kwietnia. Zawarcie umowy może nastąpić w tym lub w przyszłym roku. Wszystko wskazuje więc, że przez pewien czas będziemy płacili i za pierwszą, i za drugą fazę Wisły.

W najbliższych dniach na konto w USA powinna trafić wstępna wpłata (initial deposit). Jest to przelew, który uruchamia realizację umowy po stronie amerykańskiej. W środę poznaliśmy jego wysokość – to 500 mln zł.

Jakie umowy zawiera MON z USA? Kontrakt podpisany w środę przez ministra to umowa główna dostawy zawarta z rządem USA. Obie strony podpiszą jeszcze dwie umowy szkoleniowe, umowę na sprzęt kryptograficzny i kontrakt na elementy systemu LINK-16.

Płk Marciniak wyjaśniał dziennikarzom, że zawarcie osobnych umów wynika przede wszystkim z tego, że po stronie amerykańskiej występują różne agencje rządowe. W środę dziennikarze usłyszeli też, że jedna umowa szkoleniowa czeka już tylko na podpis po polskiej stronie, a pozostałe umowy z rządem USA mają wpłynąć "niedługo".

Jedna z umów przewiduje typowo specjalistyczne (w tym językowe) szkolenie polskiego personelu w USA, które ma się rozpocząć w 2020 r. Drugi kontrakt mówi o szkoleniu polskiego personelu przez Amerykanów w Polsce, już bardziej pod kątem operacyjnym i użytkowym.

undefined

Z podmiotami polskimi MON zamierza podpisać pięć umów: na ciężarówki Jelcz, na Mobilne Węzły Łączności, na pojazdy do transportu rakiet, na kabiny F-OPS oraz na kabiny C-OPS i E-OPS, które kierują walką na poziomie baterii. Proces pozyskiwania tego sprzętu właśnie się rozpoczyna, a uruchomienie postępowań zajmie pewien czas z uwagi na procedury związane z występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.

Z 4,75 mld dolarów do polskich firm trafi ponad 700 mln zł. Ta kwota obejmuje nie tylko wspominane kontrakty, które MON podpisze ze zbrojeniówką. Wlicza się w to również tzw. polonizacja, np. wyrzutnie, które w ramach kontraktu powstaną w Polsce.

Wojskowe Zakłady Uzbrojenia w Grudziądzu prawdopodobnie zbudują pojazdy załadowcze. Jednak ich podwozia, jak i pozostałe ciężarówki w obu etapach Wisły będą produktami Jelcza. MON zamierza pozyskać ciężarówki różnego rodzaju – od ciągników siodłowych przez pojazdy multilift (tzw. hakowce) po zwykłe ciężarówki z napędem 4x4.

W sumie pierwsza faza Wisły to ponad 70 ciężarówek Jelcz. Większość sprzętu – radary, wyrzutnie, generatory – znajdzie się jednak na wyprodukowanych w USA naczepach, a nie bezpośrednio na ciężarówkach. Jest to rozwiązanie typowe dla armii USA, lecz inne niż w Niemczech i Izraelu. Przyjęcie takiej koncepcji wynika chęci zminimalizowania ryzyka i optymalizacji kosztów.

Wróćmy na chwilę do zakończonych negocjacji. Prócz decyzji o pozyskaniu części elementów kontraktu poza FMS stanowisko MON zmieniło się w jeszcze jednej kwestii – systemu IBCS. Zdecydowano, że w I fazie programu Wisła Polska pozyska ten system w konfiguracji dla US Army, choć pierwotne założenia były ambitniejsze.

IBCS to kluczowy element Wisły. Jest to modułowy i sieciocentryczny system dowodzenia. Uzyskanie tych właściwości było dla MON priorytetem. Polska pozyskuje IBCS równolegle z US Army w ramach procedury yockey waiver (harmonogram dostawy przedstawiony przez amerykański rząd wpisuje się w termin dostaw pierwszej fazy Wisły). Kupno Patriota bez IBCS cofnęłoby nas o 10 lat – uważają negocjatorzy Wisły.

W naszej ocenie wszyscy użytkownicy starych Patriotów za jakiś czas będą zmuszeni przesiąść się na IBCS, skoro zrobią to Amerykanie.

pełnomocnik MON ds. Wisły płk Michał Marciniak

Raz pozyskany IBCS ma służyć nie tylko do zarządzania obroną powietrzną w ramach pierwszej czy drugiej fazy Wisły, ale także do zintegrowania w jedną całość pozostałych pięter osłony przeciwlotniczych, np. przyszłego systemu krótkiego zasięgu, któremu wojsko nadało kryptonim Narew.

IBCS wciąż jest rozwijany. Niemniej przedstawiciele MON są optymistami. W rozmowie z dziennikarzami przekonywali, że system "ma chude lata za sobą" i w procesie jego rozwoju już "nie bardzo ma się co opóźnić".

MON zagwarantowało sobie w umowie, że przez najbliższe lata każda zmiana systemu IBCS w USA będzie bezpłatnie instalowana także w polskich Patriotach. Ewentualne koszty będą natomiast dotyczyły integracji nowych sensorów i efektorów z IBCS-em.

Kontrakt obejmuje zakup 208 pocisków PAC-3 MSE oraz 11 egzemplarzy do testów. Nie jest powiedziane, że MON wykorzysta wszystkie testowe egzemplarze. Trwają rozmowy dotyczące zakresu testów i sprawdzeń.

Wiadomo natomiast, że bojowa certyfikacja poszczególnych elementów Wisły będzie się odbywała w USA. Tylko tam w warunkach pokojowych jest bowiem możliwe strzelanie rakietami PAC-3 MSE.

undefined

IBCS i PAC-3 MSE to najważniejsze elementy nabywanego przez MON systemu, ale nie jedyne. Z pozostałych należy wymienić 4 sektorowe radary AN/MPQ-65, 4 stanowiska kierowania walką ECS (Engagement Control Station), 16 wyrzutni M903, 6 stanowisk kierowania i dowodzenia EOC (Engagement Operation Center) oraz 12 radiolinii IBCS (IFCN Relay – Integrated Fire Control Network Relay). Umowa obejmuje także elementy techniczne, logistyczne i szkoleniowe.

Przy okazji w środę wyszły na jaw pewne różnice w porównaniu z dotyczącą polskiego zamówienia notyfikacją dla Kongresu, którą opublikowano w listopadzie 2017 r. Według niej radiolinii IFCN miało być 15, a stacji EOC – 14 w trzech wariantach.

MON nie chce jednak ujawniać, jak dokładnie będą skonfigurowane poszczególne szczeble Wisły i ogranicza się do zapewnień, że funkcjonalność systemu nie ulegnie pogorszeniu. Przedstawiciele resortu potwierdzają natomiast ogólną konfigurację polskiego Patriota – dwie baterie (czyli jeden dywizjon), w każdej z baterii dwie jednostki ogniowe, złożone z jednego radaru i czterech wyrzutni.

Każda bateria polskiego Patiorta ma być obsługiwana przez 200 żołnierzy.

Ciekawostką jest zakup stanowisk ECS, czyli jednostek kontrolnych starej wersji Patriota. Gdyby okazało się, że system IBCS przestał działać, podłączenie ECS do radaru i wyrzutni ma pozwolić na prowadzenie walki, choć z użyciem mniej zaawansowanych systemów kierowania.

Dostawa obu baterii pozyskiwanych w pierwszej fazie Wisły ma nastąpić w 2022 r. Osiągnięcie wstępnej gotowości operacyjnej jest planowane po roku – na przełom 2023 i 2024 r.

W połowie kwietnia polska delegacja znów wyjeżdża do USA i rozpoczyna negocjacje drugiej fazy Wisły. Wśród tematów jest jednak także mapa drogowa realizacji kontraktu na pierwszą fazę oraz ewentualny udział strony polskiej w rozmowach rządu USA z poszczególnymi wykonawcami – nieoficjalnie można usłyszeć, że polscy negocjatorzy liczą, że dzięki temu cenę 4,75 mld dolarów uda się jeszcze zmniejszyć.

W drugiej fazie MON planuje pozyskać 6 baterii Patriotów, wyposażonych jednak w dookólne radary (baterie pozyskane w pierwszej fazie Wisły czeka więc wymiana sprzętu, ale radary sektorowe AN/MPQ-65 mają pozostać w siłach zbrojnych). Planowany jest także zakup pocisków niskokosztowych SkyCeptor oraz pozyskanie w polskiej zbrojeniówce radarów wczesnego wykrywania P-18PL i radarów pasywnych PET/PCL.

Należy pamiętać, że Wisła jest przeznaczona do zapewnienia osłony ważnych obiektów, centrów administracyjno-gospodarczych, wojsk w rejonach operacyjnego rozwinięcia i w trakcie połączonej operacji obronnej, zarówno w układzie narodowym, jak i sojuszniczym.

Wisła ma zwalczać taktyczne rakiety balistyczne krótkiego zasięgu (w tym manewrujące), pociski samosterujące, bezzałogowce oraz pilotowane środki napadu powietrznego w całym zakresie prędkości i wysokości lotu wykorzystywanym w lotnictwie taktycznym.

KomentarzeLiczba komentarzy: 59
czejen
poniedziałek, 2 kwietnia 2018, 04:15

gdybyśmy kupili tańsza wersje też byłby lament .

dropik
wtorek, 3 kwietnia 2018, 10:08

ale mniejszy bo na 2 fazę będziesz musiał sięgnąć do sakiewki. Tzn US sięgnie i wyjmie wszystko co tam znajdzie.

Lazy Lazer
piątek, 30 marca 2018, 21:15

Jak przywodcy wysla 500 mln PLN do Stanow to nieszybko cokolwiek otrzymaja !!!

Kaszlak
piątek, 30 marca 2018, 19:59

Faza druga może zostać ładnie uwalona przy zmianie władzy. Nowa zacznie komisję ws. przekrętów z patriotami, polowanie na czarownice itd. I to niezależnie która to będzie władza, niestety. Totalny brak kontynuacji ciągnie wstecz nas wszystkich, ciężko coś osiągnąć jeżeli zaczął poprzednik ze złej zmiany. Eh, potencjał jakiś jest w tym kontrakcie, tak jak p. redaktor wskazuje, ale to może się po prostu rozmienić na drobne...

greg
piątek, 30 marca 2018, 17:34

Musimy dodatkowo pamiętać, że cena zakupu to 30% kosztów użytkowania systemu przez cały przewidziany czas eksploatacji. Czyli lekko licząc jakieś 35 MLD PLN (po obecnym kursie) w następnych około 20-30 latach , bo tyle z reguły mają resursu systemy rakietowe. I to tylko za dwie baterie które wymagają ochrony niższego piętra systemu - nie będziemy strzelać z PAC3 do np amunicji krążącej. Takiej ochrony też nie mamy. Do tego musimy kupić broń przeciwpancerną, okręty, transportery itd. Osobiście myślę, że drugiej fazy nie będzie bo przy takich cenach nie będzie na to nas stać!

Troll i to wredny
piątek, 30 marca 2018, 15:47

Tak czysto teoretycznie - z ilu pojazdów składa się jedna bateria ? Ile kilometrów będzie liczyła kolumna w marszu ? Jak taką kolumnę osłonić przed atakiem środkami wysoko manewrowymi, lub artylerią rakietową dalekiego zasięgu ? Gdzie ten system będzie serwisowany ? Ile będą kosztowały pozostałe elementy wchodzące w zapas nienaruszalny na czas W (od śrub i smarów po pociski) ,oraz jakie będą koszty eksploatacji przez następne 40 lat ??? 16 wyrzutni (M903) po 12 pocisków - jednej salwie (przy skuteczności 100%) jesteśmy w stanie zniszczyć 192 cele. Drugiej salwy raczej nie będzie. Teraz policzmy ile kosztuje jeden pocisk samosterujący ,lub dron wysłany na wabia. Przemnóżmy to przez 192 i zestawmy z ceną zakupu plus ceną wystrzelonych pocisków...ekonomia środków. Ktoś powie - ale gdybyśmy nie zniszczyli tych 192 pocisków, to straty materialne i w sile żywej były by... Cóż ,w takim razie policzmy iloma wyrzutniami dysponuje nasz potencjalny przeciwnik (lotnicze, naziemne w tym zestawy przeciw okrętowe mające zdolność rażenia celów lądowych, oraz na i podwodne). Policzcie, ile w jednej salwie mogą odpalić pocisków stromotorowych (balistycznych) i płaskotorowych (manewrujących)... Czy owe 192 robi tu jakąś różnicę (zakładając 100% skuteczność) ??? PiS szuka afer hazardowych, a sam lekką ręką wytranswerował z Polski ładne miliardy i to w cywilizowanej walucie. 700 mln zł offsetu...pół nocy płakałem ze śmiechu.

Zioowas
piątek, 30 marca 2018, 21:18

Musisz mieć jakąś lepszą propozycję na polską obronę powietrzną.

Olo
piątek, 30 marca 2018, 15:16

A ile byśmy dali za MEADS czy Astera-30?

De Retour
piątek, 30 marca 2018, 21:26

SAMP/T dla Francji - dane z 2003 roku - 12 baterii, 575 rakiet Aster 30 -3,458 mld €

gazek
piątek, 30 marca 2018, 17:08

Za MEADS podobnie, ale moglibyśmy bardziej \"spolonizować\" ten system, uzyskać lepszy offset itd. Za SAMP/T, to połowę tego co za Patriota, plus dostęp do praktycznie każdej technologii w tym systemie. Patriot jest dopiero teraz gruntownie modernizowany: nowy system operacyjny, nowy radar, którym nie wiadomo jeszcze co będzie itd. Więc zamiast na dzisiaj, to kupiliśmy na dalekie jutro, i do końca nie wiadomo co, bo kluczowe elementy są po prostu we wczesnej fazie rozwoju.

gazek
piątek, 30 marca 2018, 15:03

Cena \"rynkowa\" baterii Patriot waha się od 1 do 1.5 mld $, w zależności od konfiguracji. Z naszej konfiguracji, wynika, że w zasadzie kupiliśmy 4 malutkie baterie, więc na pewno cena nie powinna być powyżej 1 mld $ na baterię, raczej ok 700 mln $. Śmiesznie niski też jest offset (ok 6 % naszej ceny zakupu). I nie tylko USA nie przekażą nam żadnych istotnych technologii wojskowych, ale wysokość tego offsetu jest po prostu śmiesznie niska. W przypadku F-16, było to 100 % inwestycji w naszą gospodarkę, a Francuzi za Caracale też oferowali 100% offsetu, co jak wiemy było za mało dla naszego buńczucznego rządu.

Jaksar
niedziela, 8 kwietnia 2018, 00:30

F16 100% inwestycji w \"nasza gospodarke \" ty chyba na innej planecie zyjesz kolego. Offset za F16 to dowod nieudolnosci owczesnej wladzy, podobnie jak teraz

gazek
piątek, 30 marca 2018, 14:42

Wyrzutnie powinny być pionowe, a nie kierunkowe, żeby móc prowadzić ogień dookólny. Te radary, które kupiliśmy, są radarami ścianowymi i w związku z tym działają tylko sektorowo ( w 120 stopniach), a nie dookólnie. Więc taka bateria jest defacto bezbronna, jak się ją zaatakuje z boku lub tyłu. A co za problem dla samolotu oblecieć taką baterię i zaatakować z nie chronionej flanki? Pociski jakie kupiliśmy to PAC3-MSE, są to dedykowane pociski do zwalczania pocisków balistycznych (zasięg do 40 km). Do wrogich samolotów po prostu szkoda strzelać tymi pociskami, bo są za drogie i mają relatywnie mały zasięg (np w porównaniu do pocisków PAC-2 (GEM-T)). Więc więc wrogi samolot będzie w stanie wystrzelić swoją rakietę wcześniej, niż znajdzie się w ogóle w zasięgu PAC3-MSE. Ale przede wszystkim podejdzie do Patriota z boku lub z tyłu, na których to kierunkach nie będą ustawione wyrzutnie i radar. Dlatego tak ważne były i są, żeby system umożliwiał prowadzenie ognia dookólnie, a nie sektorowo. Każdy kto choć trochę interesuje się sprzętem wojskowym wie, że USA nie dzielą się kluczowymi technologiami. Nie ma po prostu takiej opcji. Więc będziemy tylko użytkownikami, bez żadnego istotnego transferu technologicznego. Patrz chociażby nasze F-16, gdzie dopuszczono nas jedynie do malowania samolotów, a z każdą awarią i konserwacją, trzeba było wzywać producenta.

Dropik
poniedziałek, 2 kwietnia 2018, 22:52

4 radary dają zrobić obserwacje dookolna. Poza tym możemy wpiąć nasze radary do ibcs tam taki mamy zamiar i wtedy sytuacja się zmienia. Ogólnie należy stworzyć system tak aby nie było dziur bez pokrycia radarowego. Te radary nie są już najnowsze ale zawsze można je obrócić w stronę zagrożenia

Marek MM
sobota, 31 marca 2018, 11:21

Wskaż mi proszę który kraj dzieli się \"kluczowymi technologiami\" i który udzieliłby nam systemu porównywalnego do tego jaki zakupiliśmy. A te słowa o za drogim strzelaniu do wrogich samolotów, to się Pan dostatecznie skompromitował :-) Ciekawe ile szkód mógłby wyrządzić taki jeden samolocik, jakby zrzucił kilka bombek na infrastrukturę typu gazoport, elektrownia itp.? Samozaoranie \"eksperta\" :-)

ech...
piątek, 30 marca 2018, 14:19

Świetnie opakowany medialnie produkt i pewnie stąd przebitka pięciokrotna. Detaliczność i komercja pełną gębą bo trzeba każdemu garniakowi prowizję i nagrody wypłacić. Ten \"system\" nawet sam nie jeździ a w wielkich pudłach jest więcej powietrza niż sprzętu. Jedyna coś warta rzecz acz z taką samą przebitką to są bardzo nowoczesne rakiety w kontenerach startowych. Równie dobrze można było kupić same rakiety w kontenerach i specyfikację interfejsu a resztę dodziergać samemu bo wbrew pisarczykom w tej materii przemysł w Polsce może to zrealizować. No może problem z radarami byłby natury generacyjnej ale patrząc jak długo chcą ten \"system\" wprowadzać to jeśli coś tragicznego się nie wydarzy przy obecnym tempie szybciej będziemy mieli własne radary 360 i opanowaną technologię niż sfinalizuje się II etap który nawet się jeszcze nie rozpoczął.

Amerykanie mają wątpliwości
piątek, 30 marca 2018, 14:10

W dniu 28.03.2018 (!) w magazynie FP ( Foreign Policy Magazine ) ukazał się artykuł Jeffreya Lewisa pt. Patriot Missiles Are Made in America and Fail Everywhere czyli Amerykańskie Patrioty chybiają wszędzie. W artykule podaje w wątpliwość zdolność Patriotów do przechwytywania rakiet. Ostatnie zdarzenia z Arabii Saudyjskiej wg. jego opinii i jego znajomych, potwierdzają, że żaden z pocisków Burkan-2 wystrzelonych z Jemenu nie został zestrzelony przez Patriot Advanced Capability-2 lub PAC-2, wbrew wypowiedziom Arabii Saudyjskiej. To wzbudziło zapytanie: czy system Patriot w ogóle działa? Podaje także przykłady z wojny w Zatoce gdzie na początku twierdzono, że przechwycono 45- 47 irackich Scudów, następnie wojsko obniżyło ilość trafień o 50%, a podobno było mniej. Czy w tej sytuacji, po podpisaniu umowy przez Polskę na zakup systemu Patriot będziemy mogli czuć się bezpieczniejsi? Odsyłam do artykułu.

gagarin
piątek, 30 marca 2018, 13:27

Czy zakup ECS to taki wytrych że IBCS nie zadziała bo nie zostanie dostarczony na czas albo odpowiednio skonfigurowany pod nasze potrzeby? Ale żeby system nie stał jako drogi złom podepnie się chociaż ECS?

Leszek Napora
piątek, 30 marca 2018, 13:22

To zbyt duży wydatek na polskie możliwości. Istota polskie obrony musi się sprowadzać do powszechnej militaryzacji społeczeństwa. Gadżety w stylu \"Patriot\", to nic innego jak osłabienie polskiej obronności. Najpierw powszechna militaryzacja i wzrost gospodarczy; później gadżety. Kto takiego proste rozumowanie lekceważy powinien być bacznie obserwowany przez kontrwywiad wojskowy.

czesław
piątek, 30 marca 2018, 12:09

to wszystko za późno

hello
poniedziałek, 9 kwietnia 2018, 13:10

a ja myslelem ze za wczesniej xD

solaris
czwartek, 29 marca 2018, 23:39

Przekazane dokumenty do roku 1985 przez Mariana Zacharskiego dla wywiadu polskiego: PATRIOT System and program description MANPAD SHORAD Missile System SHORAD C2 System STINGER Post F18,F15 Radar Set Millimeter Wave Tracking Radar Study .. i dziesiątki innych opracowań i co do tej pory nikt na czele z WAT nie był w stanie rozpracować zdefiniowanej technologi. Wszystko poszło do przyjaciół i tam się nie kurzyło.

Marek1
czwartek, 29 marca 2018, 23:09

Sugeruję uważnie przeczytać : http://www.defence24.pl/wisla--swiatelko-w-tunelu-czy-widmo-porazki-opinia

Adaś
piątek, 30 marca 2018, 14:35

powtarzasz się

Edward
czwartek, 29 marca 2018, 23:07

Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa Polski w zasadzie nie istnieje . Ogłoszono, że jesteśmy bezpieczni już teraz bo podpisaliśmy umowę na najlepszy z możliwych system OPL/OPR. Trudno być o tym fakcie przekonanym, gdy wiemy, że praktycznie część systemu (i to jedynie 2 baterie z planowanych 8-miu) osiągnie zdolność operacyjną w latach 2023/2024 czyli za 6 do 7 lat, a całość za 8 do 9 lat. Tak długa perspektywa wydaje się być przerażająca w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa państwa - w sytuacji, gdy już obecnie istnieje potężne zagrożenie potencjalnym użyciem przeciw Polsce istniejących środków ofensywnych potencjalnego agresora. Taka sytuacja wydaje się być niedopuszczalna i należałoby ochronę OPL/OPR Polski wydatnie wzmocnić w trybie praktycznie natychmiastowym - choćby kosztem zakupu systemu mniej nowoczesnego niż ten, jaki już kupujemy chociaż jeszcze nie istnieje.

patria
czwartek, 29 marca 2018, 22:55

Ale buznes rumunia zaplacila 800 mln za prawie to samo dostali tylko 2 razy wiecej radarow i wyrzutni za 20 hprocent ceny.... ttp://www.defence24.pl/rumunia-765-mln-dolarow-na-pierwsza-baterie-patriotow

Vincold
niedziela, 1 kwietnia 2018, 21:02

Nieprawda. Rumuni za pierwszą baterie płacą 750 mln $, z tym że rumuńska bateria ma tylko 24 PAC3MSE, nasza 48.

Sławek
piątek, 30 marca 2018, 10:52

Nie żebym był zadowolony z ceny ale w artykule, który przytaczasz są inne ceny. 3,9 mld za: 7 radarów AN/MPQ-65; 7 stacji kontroli AN/MSQ-132 (engagement control station); 13 jednostek Antenna Mast Group (AMG); 28 wyrzutni wielofunkcyjnych M903; 56 pocisków MIM-104E GEM-T TBM (kierowanych metodą Track Via Missile, z możliwością zwalczania pocisków balistycznych); 168 pocisków PAC-3 MSE; 7 jednostek Electrical Power Plants (EPP) III. koszt jednostki ogniowej wychodzi około: 557 mln dol. z artykułów na defence24 możemy przeczytać: dla Polski: 4,75 mld za: 4 radarów AN/MPQ-65; 4 stacji kontroli AN/MSQ-132 (engagement control station); 6 stanowisk kierowania i dowodzenia EOC (Engagement Operation Center) 12 radiolinii IBCS (IFCN Relay – Integrated Fire Control Network Relay) 16 wyrzutni wielofunkcyjnych M903; 0 pocisków MIM-104E GEM-T TBM (kierowanych metodą Track Via Missile, z możliwością zwalczania pocisków balistycznych); 208+11 pocisków PAC-3 MSE; 4 jednostek Electrical Power Plants (EPP) III. - zakładam że też będzie dostarczony, inaczej system nie będzie działał bez tego + IBCS - na temat ceny systemu można było doczytać o kwocie rzędu blisko 1 mld dolarów ale są to przypuszczenia + offset na 950mln zł - załóżmy 271mln dolarów koszt jednostki ogniowej wychodzi około : 1187,5 mln dol. z systemem IBCS, offsetem i większą ilością pocisków PAC-3 MSE Jednostka ogniowa jest innej konfiguracji, według mnie zdecydowanie za drogo o około 40 - 50% względem Rumuńskiej oferty

Vincold
niedziela, 1 kwietnia 2018, 21:03

A Szwedzi 3,2 mln $ za 4 baterie bez IBCS.

gazek
piątek, 30 marca 2018, 14:15

Tak jest że, są różne ceny na ten sam towar, w zależności od statusu klienta. Nie ma sztywnych cen. Może Rumunia miała niższe ceny, bo jest po prostu biedniejszym krajem. Może ma jakiś dodatkowy \"tajny deal\" z USA w jakieś strategicznej sprawie. Faktycznie, na sprzęcie wychodzi, że znacznie mniej zapłacili w przeliczeniu na jednostkę sprzętu i IBCS nie rekompensuje tej różnicy

Wolfgang
sobota, 31 marca 2018, 13:01

Jej tajny deal to położenie geograficzne nad Morzem Czarnym. Tym ważniejsze im mniej przewidywalna staje się sytuacja w Turcji.

Smuteczek
piątek, 30 marca 2018, 21:14

Czy Rumunia wziela IBCS? Wydawalo mi sie ze nie

Marek1
czwartek, 29 marca 2018, 21:40

Dzięki p. Rafale - nareszcie porządna i rzeczowa analiza wszystkich chyba dostępnych informacji, bez pitolenia propagandowych dyrdymałów przez polityków-dyletantów. Sporo się wyjaśniło, ale każda odpowiedz generuje także nowe pytania. Niepokoić może zwłaszcza brak jakichkolwiek informacji o nawet mocno szacunkowej cenie z II etap. Poseł Jach, szef sejmowej KO coś przebąkiwał o 50 mld PLN finalnie za Wisłę + Narew, ale to polityk, więc jego słowa są NIC nie warte. Wg. mnie finalnie Wisła będzie kosztowała podatników 60-70 mld PLN, a optymistów-wyznawców czeka ciężki szok, gdy się o tym dowiedzą. Skąd MON i jedynie słuszna partia weźmie 7-9 mld zł na porządny, a nie symboliczny syst. SHORAD(Narew) ?? Pewnie nikt sie tym zbytnio teraz w MON nie martwi, bo to będzie już kłopot następnych \"wybrańców narodu\"(wybory za 1,5 roku). BRAK jakichkolwiek konkretniejszych ustaleń co do rakiet \"niskokosztowych\", bo mamy póki co jedynie b. ogólnikowe stwierdzenie, ze strony będą zmierzać do produkcji /montowania(??) ich w Polsce. Znaczy to realnie tyle co ... NIC. Jak ognia również wszyscy unikają szalenie istotnych przecież pytań o stopień autonomiczności WP w dysponowaniu/zarządzaniu syst. IBCS. Ma on z założenia spinać WSZYSTKO w Polsce co dotyczy obrony powietrznej(od archaicznych i nieśmiertelnych w WP pukawek 23 mm, aż po rakiety PAC-3MSE po 6 baniek $). Jego awaria(wyłączenie) z JAKICHKOLWIEK przyczyn otwiera polskie niebo dla wszystkich(kupujemy tylko 4 szt. ECS) i cofa naszą oplot niemalże do czasów II wś. Czy naprawdę to jest NIEWAŻNE ? A z polskiego podwórka ? - niepokoi ślimacze tempo prac nad rodzimą radiolokacją np. radary P-18PL i b. ważne w epoce stosowania pocisków p.radiolokacyjnych radary pasywne PET/PCL oraz stacje Bystra/Soła. Spółki PGZ mają niestety tę brzydką manierę, ze jak się im przysłowiowego KIJA nad łbem nie trzyma, a tylko sypie bez opamiętania kasą, to potrafią zrobić wszystko, by generować duże opóźnienia, mając gdzieś, że cierpi na tym obronność Kraju. Jak widać ważne pytania mnożą się jak króliki na wiosnę i NIE wszystko jest tak pięknie jak to nam wciskają politycy ...

Razparuk
piątek, 30 marca 2018, 10:54

Cena kompletnej Narwii to 18 mld... Co do tego co widzimy to są igrzyska i nie ma co się podniecać...nasi decydenci zdecydowali o zmianie pewnych elementów systemu ale na teraz nikt tego chyba nie ogłasza...jak choćby IBCS z naszym emulatorem...dla Narwii. Zobaczymy.

Dan
piątek, 30 marca 2018, 04:27

Pytanie po co kupować więcej niż 4 ECS w I fazie skoro kupujemy tylko 4 sektorowe radary? W drugiej fazie kupimy radary GaN 360, które będą komunikowały się bezpośrednio z IBCS poprzez IFCN Relay. No szkoda tylko kosztu tych 4 radarów i 4 ECS i 4 RIU do nich, ale kto wie co czas pokaże. Nie panikował bym, że IBCS dostanie black-out, bo pewnie zepną to w gwiazdę poprzez IFCN i wystarczy mieć EOC do obsługi baterii.

BUBA
czwartek, 29 marca 2018, 21:36

Najważniejsze że Polacy nie będą w stanie produkować rakiet średniego zasięgu naprowadzonych metoda Hit-to-Kill, to najistotniejsza wartość tego zakupu. Ponieważ Polska nie będzie posiadała kluczowej technologii do budowy podstawowej amunicji systemu decydentem o tym jak silna będzie obrona powietrzna Polski będzie USA. IBCN umożliwi Amerykanom wgląd w polskie systemy OPL Patriot , zarządzanie nimi i podejmowanie decyzji czy bronimy danego obszaru czy nie. Czy ważniejsze jest zniszczenie pocisków atakujących bazy USA w Polsce czy Warszawę. Tak więc jest to system za który Polacy zapłacą, a zarządzać nim i dowodzić będą Amerykanie na wyższym szczeblu dowodzenia. Dostawy amunicji będą pod kontrolą USA, zero autonomii.

techno
czwartek, 29 marca 2018, 21:31

SkyCeptor produkowany jest przez Izrael, myśmy nie dostali ToT na te rakiety. Offset dla Bantustanu, podobnie zresztą jak przy F-16. Nic o ToT na radary w technologii ArN.Mamy malowanie, ładowanie na wyrzutnie,obsługiwanie na poziomie konserwacji. Tacy specjaliści w PGZ.

geli
poniedziałek, 9 kwietnia 2018, 13:13

skyceptor to jest pochodna izraelskiego stunnera. pochodna bo usa upgraduje go. malo tego jz izraelski stunner jes trewelacyjny.

alkaprim
czwartek, 29 marca 2018, 17:24

..... radary, wyrzutnie, generatory – znajdzie się jednak na wyprodukowanych w USA naczepach, a nie bezpośrednio na ciężarówkach- czyli zestaw ciągniony-a tego jest dużo.Czyli czym tu się chwalić-jak to nie będzie na jelczach. Do tego radary sektorowe....Sukces!

Smutek
czwartek, 29 marca 2018, 22:36

To juz za ten milirad prócz transferu technologii młotka i ciężarówki, mogliby kupić traktory za 100 tys zl sztuka.

As
czwartek, 29 marca 2018, 17:14

Nie ma co dyskutować o cenie. Jak się kupuje całość to można na cenę wpływać, a jak nie ma kasy na jednorazowy zakup to i tak zapłacimy w końcu tyle ile będą chcieli. Poprzednia cena zdaje się była specjalną promocją od Amerykanów dla Macierewicza. No i nie wierzę, aby była druga transza Patriotów, a jeśli będzie to już w czasach broni laserowej i pocisków hipersonicznych.

Harry 2
czwartek, 29 marca 2018, 16:59

Czy w Polsce mając tylu inżynierów, techników i \"tęgie głowy\" nie można było stworzyć, przez te ostatnie 25 lat, własnego systemu P/lot średniego zasięgu lub choćby krótkiego (NAREW) ? A może komuś na tym zależało? Zakup PATRIOTÓW wydrenuje budżet na modernizację armii. Na inne również pilne zakupy nie wystarczy kasy.

Saracen
sobota, 31 marca 2018, 13:08

Słowo kluczowe: technologie. Polski przemysł produkował magnetofony Kasprzaka ale Polacy woleli Panaosonicy z bazarku. Podobnie wieżę Technicsa, nawet używaną, zamiast krajowej z Dzierżoniowa. Krajowy przemysł, zapóźniony z powodu blokady technologicznej nałożonej na kraje bloku wschodniego, przegrywał rywalizację na poziomie prostej elektroniki. A Ty marzysz o Patriotach.

BUBA
czwartek, 29 marca 2018, 22:28

W Polsce można było budować polskie czołgi, polskie samoloty, polskie systemy OPL, tylko ze jak wtedy kupować je od Amerykanów? Po zniszczeniu potencjału polskiego przemysłu zbrojeniowego w latach 1995/2010 w zasadzie Polska może zbudować tylko to co chcą budować politycy w Polsce - jak najmniej a kwestie pozyskania technologii są nieistotne co by Daven nie pisał...

Marek1
czwartek, 29 marca 2018, 21:43

Harry2 - pewnie, że można by było, co wyraźnie pokazują przykłady Turcji, Izraela, czy Iranu. Problem w tym, że NIKT tego NIE chciał, ani w Europie, ani w Polsce. A jak nie ma woli politycznej(kasy), to wszyscy mają to w ... gdzieś ;).

tom
czwartek, 29 marca 2018, 21:03

Jakby byla ciaglosc finansowania z wojska np przez 30 lat to wszystko mozna ogarnac. Jednym nawet duzym zamowieniem - tylko kupic gotowca.

Stefan
czwartek, 29 marca 2018, 15:29

A w Patriotach od kilkunlat siedzi juz sobie polski komponent - routery z Teldatu, ktore sprzedawane sa razem z Patriotami na caly swiat. No ale to firma prywatna, choc Polska, wiec nie ma co o tym przeciez wspominac....

zazo
poniedziałek, 9 kwietnia 2018, 13:14

zdziwinbys sie ilu polskich inzynierwo robi na zachodzi i wielu z nich w zbrojeniowce. zarobki to co ich wypycha z polski.

J-23
czwartek, 29 marca 2018, 16:59

Jednym z twórców rakiet patriot jest Polak Zdzisław Starostecki i co z tego wynika?

kim1
sobota, 31 marca 2018, 20:05

Jak to co wynika? To, że dla nas w.r Patriot powinny być tańsze. Jeżeli wykorzystują i dla nich pracuje nasz inżynier. Dlaczego ten pan nie pracuje dla naszych zakładów? Bo zmuszono go do ekonomicznej emigracji. Za to należy się rekompensata dla naszego kraju w postaci tańszych zestawów Patriot. Jakoś jest tak, że nasi naukowcy, inżynierowie czy lekarze pracują na zachodzie a tu na miejscu dla kraju nie chcą pracować. Dlaczego my nie sprowadzamy zachodnich naukowców, inżynierów i przy ich pomocy nie rozwijamy technologii wojskowych?

Dan
czwartek, 29 marca 2018, 15:26

Czy kto zna szczegóły / różnice starego i nowego ECS? Czy w II fazie wymienimy na nowsze? Gdzieś znalazłem cenę 6mln $ za sztukę starego ECS.

han_
czwartek, 29 marca 2018, 16:40

Wydaje mi się że to sa te radary do okólne 360 stopniowe

Marek1
czwartek, 29 marca 2018, 21:46

han - ECS to NIE radary, ale autonomiczne stacje zarządzania walką baterii/fire unit, gdy padnie centralny system np. IBCS.

zły
czwartek, 29 marca 2018, 14:43

\"Dostawa obu baterii pozyskiwanych w pierwszej fazie Wisły ma nastąpić w 2022 r. Osiągnięcie wstępnej gotowości operacyjnej jest planowane po roku – na przełom 2023 i 2024 r.\" No i szkoda, że nie wynegocjowano wypożyczenia istniejących baterii do czasu wyprodukowania nowych jak zakładały to pierwotne wymagania uwalone po zmianie rządu.

Victor
czwartek, 29 marca 2018, 14:29

Teraz czytam, że planiwany jest zakup pocisków niskokosztowych. Jeszcze parę miesięcy temu słyszałem od min. Kownackiego o \'technologiach krytycznych\' których pozyskanie miało być w ogóle warunkiem podpisania kontraktu. Wśród tych tchnologii krytycznych były najważniejsze elementy pocisku SkyCeptor. Potem Amerykanie ogłosili, że o przekazaniu tych technologii możemy zapomnieć. I zapomnieliśmy. A kontrakt i tak podpisany. Ciekawe jak teraz wyjdą negocjacje w stosunku do założeń. Tylko zawsze jak się najpierw oglosi, że kupuje a potem negocjuje za ile i jakie technologie to pole manewru jest bardzo ograniczone. Albo żadne. Bo jak Amerykanie usztywnią stanowisko jak w dprawie Homara to co? Nie kupimy II fazy?

Marek1
czwartek, 29 marca 2018, 22:10

Victor - LM juz jesienia ub. roku usztywnił swoje stanowisko i NIC więcej się w kwestii Homara z nim nie wytarguje. Przynajmniej NIC istotnego, bo jakichś pierdółkach, to może zmięknie. Ciągle mam niewielką nadzieję, że MON jednak zmądrzeje i wybierze ofertę od IMI tj. system Lynx + rakieta LORA, zamiast starzejącego się szybko, cholernie drogiego i oferującego beznadziejny offset Himars od LM.

Razparuk
piątek, 30 marca 2018, 10:58

Nie zmądrzeje...nie ma opcji bo nie MON decyduje. LM ma nawet egzemplarze \"projektu korzystnej umowy\" i lataja z tym po MON na VIP przepustkach

Mario
czwartek, 29 marca 2018, 13:34

teraz jeszcze zamówienie dużego pakietu ppk (wyrzutnie, drony) i polska armia za 10 może istnieć i walczyć

hmm
piątek, 30 marca 2018, 14:19

W ciągu 10 lat technologia przyśpieszy o lata świetlne. To co ma być jutro po jutrze może być wczorajsze.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama