Reklama

Kownacki: Gepard zastąpi czołgi rodziny T-72. "Modernizacja nie jest planowana"

6 lipca 2016, 17:34
T-72
Fot. 21bsp.wp.mil.pl.

Sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki poinformował w odpowiedzi na poselską interpelację, że modernizacja czołgów T-72M1 i PT-91 Twardy nie jest planowana. Nie planuje się też zakupu nowej amunicji przeciwpancernej dla tych pojazdów, gdyż zostały one uznane za nieperspektywiczne. Czołgi rodziny T-72 mają być zastąpione przez Wozy Wsparcia Bezpośredniego Gepard.

Odpowiadając na interpelację posłów Krzysztofa Łapińskiego i Łukasza Rzepeckiego minister Kownacki stwierdził, że nie jest planowana modernizacja czołgów PT-91 i T-72. Sekretarz stanu w MON zaznaczył, że od 2014 roku realizowana jest modyfikacja Twardych w ramach ich remontów, poprzez doposażenie ich w Zestawy Modyfikacyjne Kamer Termowizyjnych kamery termowizyjne KLW-1 Asteria, produkowane przez PCO S.A. Ma to związek z awaryjnością systemów kierowania ogniem Drawa-T oraz "brakiem części zamiennych na jego usprawnienie".

MON nie przewiduje też zakupu nowoczesnej amunicji przeciwpancernej do armat kalibru 125 mm, gdyż w ramach modernizacji armii zakłada się wymianę sprzętu opartego o konstrukcje sowieckie, tak aby był on kompatybilny z nowoczesną amunicją używaną w NATO. Nie planuje się też pozyskania nowych armat do czołgów PT-91.

W praktyce oznacza to, że wysiłek modernizacyjny w zakresie parku pancernego Wojska Polskiego w najbliższych latach (do wprowadzenia Geparda) będzie skupiony przede wszystkim na realizacji programu Leopard 2PL, czyli modernizacji czołgów Leopard 2A4. Stosowna umowa została podpisana pod koniec ubiegłego roku przez MON, PGZ i ZM Bumar-Łabędy. W pracach mają też brać udział inne spółki Polskiej Grupy Zbrojeniowej, w tym PCO S.A., Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne S.A. w Poznaniu, Zakłady Mechaniczne Tarnów S.A, Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Urządzeń Mechanicznych "OBRUM" sp. z o.o. oraz Rosomak S.A., a partnerem zagranicznym jest Rheinmetall Defence. Zakłada się też pozyskanie nowej generacji amunicji do armat 120 mm, jakie są używane w Leopardach.

Czytaj więcej: „Skupimy się na korekcie istniejących programów modernizacyjnych”. Kownacki dla Defence24.pl o reformie zakupów dla Sił Zbrojnych

W lutym br. wiceminister Kownacki zaznaczył w odpowiedzi na jedną z interpelacji, że na razie nie przewiduje się modernizacji czołgów Leopard 2A5. „Odpowiadają one bowiem obecnym wymaganiom współczesnego pola walki, posiadają wystarczający potencjał do realizacji zadań wynikających ze zdefiniowanych zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych RP.”. W dalszej perspektywie planuje się jednak przeprowadzenie prac również na czołgach Leopard 2A5.

Według stanowiska przedstawionego przez ministra Kownackiego w odpowiedzi na interpelację dotyczącą czołgów PT-91 i T-72 czołgi „Twardy” zostały wdrożone do Sił Zbrojnych w latach 1994-2002 jako modernizacja T-72, a ich podatność modernizacyjna – jako pojazdów opartych na konstrukcji z lat 70. ubiegłego wieku jest „bardzo ograniczona”.

Czytaj więcej: Chaos wokół Geparda. Co dalej z polskim programem pancernym?

Według ministra Kownackiego czołgi rodziny T-72 mają być zastąpione Wozem Wsparcia Bezpośredniego na uniwersalnej platformie modułowej pod kryptonimem Gepard. Wiadomo jednak, że Sztab Generalny zdecydował o redefinicji programu Gepard. Pierwotnie zakładano, że będzie to pojazd o masie około 35 ton, uzbrojony w armatę 120 mm.

We wcześniejszej wypowiedzi dla Defence24.pl szef Inspektoratu Uzbrojenia gen. bryg. Adam Duda potwierdził, że w programie Gepard wprowadzane są zmiany. „Wprowadzane są na pewno zmiany w Gepardzie. Nie jestem pewny, w jakim pójdą one kierunku, ale dotychczasowe analizy pokazują, że 35 ton z zapasem modernizacyjnym 2 ton dla wozu wsparcia bezpośredniego z określonym poziomem odporności i armatą, to nie jest rozwiązanie możliwe do realizacji.”

Czytaj więcej: Tarcza na rozdrożu? Gen. Duda dla Defence24.pl o negocjacjach ws. Wisły i programie modernizacji technicznej 

KomentarzeLiczba komentarzy: 246
GUMIŚ
czwartek, 7 lipca 2016, 14:28

Podejrzewam , że w MON kiełkuje pomysł radykalnych decyzji w sprawie modernizacji wojsk zmechanizowanych. Swoje przypuszczenia opieram na ostatnich enuncjacjach i wywiadach oficjeli z MON. Planuje się zakończenie ślimaczącego się w nieskończoność i już mocno opóźnionego programu Borsuk w HSW i rozpoczęcie licencyjnej produkcji LYNXA (RYSIA) w Gliwicach w BUMARZE . Powstały w ten sposób Borsuk zwany Rysiem, zostałby wyposażony w polską wieżę ZSSW. LYNX ma być w przyszłości oferowany również z wieżą z armatą 120 mm, co załatwiłoby kwestię GEPARDA. Takie rozwiązanie we współpracy z Rheinmetall byłoby optymalne ekonomicznie i realne technicznie.

dropik
czwartek, 7 lipca 2016, 15:48

Tak może być. By jednak ten ryś był z wieżą niemiecką bo jakoś jestem pewien że jej stabilizacja , elektronika i opancerzenie jest lepsze niż w naszej. ZSSW niech idzie na stare rosomaki , a wloszczyznę przenieść na nowe, te o wiekszej wyporności - jeśli je zamówią -wtedy integracja ze spikiem nie zagrozi ich pływalności.

Matkon2016
czwartek, 7 lipca 2016, 00:07

Dołączyć do projektu leopard III mamy pewność ze dostaniemy najlepszy na rynku, w terminie i dostęp do technologii - wszystkie wymienione powody nigdy nie zostaną osiągnięte w polskich fabrykach - za dużo związkowców i skarbu państwa a zatem polityków i populizmu

Afgan
czwartek, 7 lipca 2016, 00:01

Przed chwilą napisałem poniżej, żeby przestać wierzyć w te BREDNIE na temat "Geparda" bo on nie powstanie NIGDY. Poza tym koncepcja "Geparda" jest CHYBIONA NA WSTĘPIE. Gepard nie jest czołgiem, nie wiadomo tak na prawdę czym jest, to jakiś mutant, zlepek różnych koncepcji, czyli COŚ CO MA BYĆ DO WSZYSTKIEGO A BĘDZIE DO NICZEGO. W naszym przypadku znacznie bardziej sensowne byłby następujące posunięcia. 1. Zmodernizować T-72 i PT-91, podjąć produkcję nowej amunicji 125mm, na przykład w oparciu o izraelską lub chińską amunicję 125mm z rdzeniem uranowym (jest dostępna na rynku). Dodatkowo dostosować te czołgi do ukraińskich PPK "Kombat" odpalanych z działa 125mm. Oprócz tego zastosować lepszy pancerz reaktywny i nowe SKO. Z racji że silników już produkować nie jesteśmy w stanie bo zakłady zlikwidowano, można by zwrócić się o współpracę również do Ukrainy w tej kwestii. Koszt takiej imprezy będzie niewielki w stosunku do osiąganych korzyści i będzie stanowił ułamek wartości bezsensownego programu rozwojowo-wdrożeniowego WWB Gepard. 2. Podwozia czołgów T-72 można wykorzystać pod wóz wsparcia bezpośredniego ale oparty na innej koncepcji, mianowicie coś na zasadzie rosyjskiego BMPT "Terminator". W naszym wariancie byłaby to wieża bezzałogowa z podwójnym działkiem Mk44 Bushmaster II 30mm (to samo co w ZSSW-30) i 4-8 wyrzutni PPK SPIKE/SPIKE NLOS. 3. Rozwój koncepcji niszczyciela czołgów WILK w oparciu o kołowe podwozie Rośka i działo 120mm. Pojazd taki by miał taką samą siłę ognia i podobne opancerzenie do "Geparda" za to wykazywał się znacznie lepszą mobilnością strategiczną (odpowiednik Strykera). Każda z powyższych koncepcji jest znacznie bardziej uzasadniona z ekonomicznego jak i wojskowego punktu widzenia, niż tworzenie OD PODSTAW jakiejś hybrydy koncepcyjnej pod hasłem "GEPARD", która nie ma absolutnie racji bytu na polu walki i z całą pewnością NIGDY NIE POWSTANIE.

maruda
czwartek, 7 lipca 2016, 11:35

Cos takiego juz bylo https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanque_Argentino_Mediano i kariery miedzynarodowej nie zrobilo.

dracek
czwartek, 7 lipca 2016, 02:02

Tak dla przypomnienia, jeśli już "musimy" wycofać T-72 jako czołgi: https://pl.wikipedia.org/wiki/PZA_Loara

Jacek
środa, 6 lipca 2016, 23:41

Czołgi z serii T-72 posiadają wbrew pozorom nadal duży potencjał modernizacyjny. Doświadczenia z konfliktów zbrojnych w Donbasie i w Syrii przekonują, że broń pancerna ma często zasadnicze znaczenie dla powodzenia działań ofensywnych. Czołgi wyposażone w pancerze reaktywne i aktywne systemy ochrony okazują się zadziwiająco odporne nawet na nowoczesne przeciwpancerne pociski kierowane. W połączeniu z odpowiednią taktyką ich użycia sprawia to, że stanowią o sile uderzeniowej wojsk lądowych. Niestety można obecnie odnieść wrażenie, że w Polsce nie docenia się roli czołgów podstawowych na współczesnym polu walki...

Typ79
czwartek, 7 lipca 2016, 00:34

100% zgoda

chorąży
czwartek, 7 lipca 2016, 00:30

Szanowni, no i rusofoby Niedawno wyśmiewano modernizacje T72 Kolejny kraj opracowuje modernizację, czy studium koncepcyjne, w każdym razie jak zwał tak zwał. Polecam artykuł u konkurencji hasło " Słoweński Odin" .

Rumcajs
środa, 6 lipca 2016, 23:39

Brawo Gepard i Borsuk do armii a T PT i BWP do OT i nic się nie marnuje.

wiesz co znaczy gogolowski śmiech?
środa, 6 lipca 2016, 23:18

T 72 to nadal nowoczesny sprzet. Można niedrogo zmodernizować go do modelu t*0 lub nawet T 90 !!!

vvv
piątek, 8 lipca 2016, 12:28

hahaha ze co? t-72a zmodernizowany do t-90? :) a znasz parametry t-72a/t-72bu? :) jak nie to sie nie wypowiadaj

staszek
czwartek, 7 lipca 2016, 14:04

do "ja" poza tym uważam, że lepszy jest 20 letni Abrams z pancerzem i amunicją do walki z T 72 B3 niż WWO Gepard, który nie wytrzyma pojedynku artyleryjskiego na wprost nawet z w/w ruskim czołgiem

45
poniedziałek, 11 lipca 2016, 22:07

Faceci-do wykonania zadania od swojego przełozonego dostaniecie ,,siły i środki,,Siły to wiadomo środki to m in amunicja i może okazać się że będzie to 10 pocisków na działo lub czołg.I nie radził bym Wam zużyc więcej niż otrzymaliscie w przydziale.Kiedyś czytał opinię ruskiego pancerniaka o ISie2.Napisał że 28 pocisków to ilość wystarczająca.Teciak ma wiele wad ale ilość amunicji nie jest wadą.Teciaka trzeba było modernizowac a nie płakać że Leo lepszy.Leo wady też ma,jest pracochlonny i grubo za cięzki.Kupiliśmy fajny czołg ale nie na nasz teren.MON wie że jest za cięzki bo ogranicza wagę moderki do 60ton.A Josif Stalin ograniczył wagę czołgu do 46 ton.Jak napisał,,odchudzić,lub zdjąć z produkcji.Ja dalej nie rozumiem ludzi co chcą leo3.Ten czołg będzie nie dla nas,bo będzie za cięzki.Czołg to kompromis pomiędzy manewrowoscia siła ognia a pancerzem.Wg mnie moderka Leo wsytuacji WP,jest zbędna.Priorytetem winna być moderka teciaka.Leo nie zastąpi teciaka bo my potrzebujemy 1000 czołgow w linii i rezerwie materiałowej.

Emeryt z Intelligence
sobota, 9 lipca 2016, 13:36

Oczywiście nie przekonam fanów czołgów, że ich czas się kończy. Tak samo miłośników myśliwców, że zastąpią je BSL. Prawdopodobnie taki będzie scenariusz przyszłej broni pancernej, roboty. Brzmi to jak SF, ale USA nie pracują już nad nową generacją myśliwców, zastąpią ich atak atakiem "chmarą uzbrojonych dronów". Kto obecnie w świecie buduje "supernowoczesne czołgi"? Rosja? W to wierzą jedynie Rosjanie. Prace nad nowym Leo to "pic na wodę", im więcej będą o tym pisać tym mniej realny będzie to projekt. Plush* - a gdzie ja napisałem o jednym operatorze ppk? Oczywiście jest to możliwe, i szkolmy tak tych żołnierzy, żeby trafiali cel z górnej półsfery. Ale będąc realistą trzeba użyć 3-5 ppk, zwłaszcza gdy celem będzie czołg "nowoczesny z bajerami". Realna wartość "batalionu takich grenadierów" przewyższy DPanc, a koszt utrzymania będzie kilkakrotnie mniejszy. I ja nie mówię o żołnierzu ,który staje na górce i z 1 km celuje w czołg . Tak mogą walczyć Beduini. Mówmy o przeszkolonych żołnierzach strzelających do celów zza przeszkody. Do szkolenia potrzebne będą nie dwa ale kilkanaście trenażerów. Ale to jest inwestycja i opłacalna i perspektywiczna. Oczywiście pociski ppk będą modernizowane. Będą coraz celniejsze, skuteczniejsze i o większym zasięgu. Mamy zdolności ich produkcji, szkolmy armię operatorów. Afgan - podajesz złe przykłady. W Donbasie nie ma podobno żadnej wojny. Część żołnierzy ukraińskich, wspartych przez będących na urlopach wypoczynkowych kolegów z Rosji, postanowiła zmienić naszywki i pobierać żołd w lepszej walucie. Niestety dotyczyło to w większości dowództwo, więc do walki przystąpili cywile i zaczęli uczyć się fachu. I skutki byly fatalne. Ale czas gra na ich korzyść, Stracą Donbas, ale scementuje naród nienawiść do Rosji. Powstanie mur jak między Koreami. W Syrii nie walczą wojska pancerne Zachodu i Rosji, tam jest wojna domowa. Walczą tym co jest pod ręką, a stopień wyszkolenia jest różny. >>>Działo samobieżne jest łatwym celem do zniszczenia i musi mieć zapewnioną odpowiednią osłonę, a operator z PPK jest podatny na wiele czynników, takich jak ostrzał artyleryjski amunicją odłamkową i kasetową, snajperzy wroga, może go z łatwością wyeliminować nawet zwykły szwej z AK-47. >>>>> Chyba mnie źle zrozumialeś.Czołg w defensywie jest jedynie "okopanym działem", Dlaczego jest łatwym celem, skoro jest ukryty, zamaskowany i bierny, czekając na cel. I dodajmy do tego np. wstrzelenie się w teren. W naszym terenie możemy przygotować setki takich pozycji. Operatora ppk można również zabić kamieniem uderzeniem w skroń. Domniemywam ,że profesjonalny zawodowiec, nie będzie na linii walki wystawiał głowę na ostrzal. >>>" Jeden snajper z odpowiednim karabinem i amunicją unieruchamia to żelastwo w polu, urywając mu lufę" - Jeszcze nie słyszałem o takim przypadku, czy w tej bajce były też smoki ;P...? >>>> Nie wszystko jest w Wikipedii. Ja nie pisałem o tym ,że pocisk wpadnie przez lufę do czołgu i rykoszetem pozabija załogę. Lufy całej nie urwie, wystarczy końcówkę. Niech jakiś pancerniak wypowie się, kiedy czołg jest ślepy i bezbronny.Gąsienica, wizjery, wyrzutnie zewnętrzne????. Snajper wie w co trafić. 15 lat temu oglądałem taką broń w GROMIE (przeznaczona do niszczenia samochodów pancernych). Domniemywam ,że nie ulegla likwidacji ale modernizacji. USA mają nawet do tego wielokalibrową amunicję sterowalną, My chyba tylko zwykłą. Ale taki jest trend, nie broń pancerna ale ppanc. Szkoda ,że w SZRP tak mało znaczenia przypisuje się strzelcom wyborowym. Ktoś wymyślił ,że to tylko WS i szkoli się tylko garstkę snajperów. A to tania i bardzo skuteczna formacja.

ito
sobota, 9 lipca 2016, 20:20

Twoja wypowiedź miałaby pewnie znacznie większą siłę przekonywania, gdyby nie to, że schyłek czołgów (choć wtedy mówiono raczej o "efemeryczności") zaczęto wieszczyć gdzieś pod koniec roku 1919-go. Od tej pory schyłek ten jest ogłaszany regularnie, a czołgi mają się całkiem nieźle i wypełniają swoje zadania z powodzeniem. Oczywiście można się spierać czym ma być czołg, jak ma wyglądać i jakie mają być jego priorytetowe zadania (a więc i charakterystyki) ale sama maszyna jest tak przydatna, ze żadne teorie z pola walki go nie wyeliminują. Co więcej- nawet aktualnie toczone konflikty dowodzą, że poprawnie użyte czołgi o walorach, wydawać by się mogło, mocno muzealnych potrafią znakomicie wpłynąć na powodzenie jednej lub drugiej strony. Tak więc zamiast uzasadniać teoretycznie idiotyzmy opowiadane przez polityków należało by się raczej zastanowić jak tych "mądrali się pozbyć (ze stanowisk znaczy, nie fizycznie).

Afgan
sobota, 9 lipca 2016, 19:44

Twoja strategia walki z wrogiem posiadającym broń pancerną polega na wpuszczaniu przeciwnika na swoje terytorium i wciąganie go w zasadzki i niszczenie ogniem przeciwpancernym. Niestety u nas z racji płaskiego terenu i praktycznego braku przeszkód terenowych sprawdzi się to tylko w miastach, w terenie otwartym zanim dojechały by czołgi to snajperzy z tymi tzw "Anti Material Rifles" i operatorzy PPK byliby wykoszeni przygotowaniem artyleryjskim pociskami kasetowymi z Gradów i Uraganów. Czy myślisz że wróg by puścił czołgi "na pałę" bez rozpoznania i przygotowania? Klasyka rosyjskiej taktyki to najpierw nawała artyleryjska i to zmasowana niczym trzęsienie ziemi, a po tym puszczają czołgi i towarzyszącą piechotę na BMP, dodatkowo jeszcze jakieś Mi-24 w razie wystąpienia problemów. Ta Twoja taktyka miałaby sens jedynie w miastach, jednak kiedy byś już wpuścił ruskie czołgi do Białegostoku, Olsztyna czy Warszawy i tam walczył według tej swojej taktyki zasadzek, to miasta te po kilku dniach by wyglądały jak Warszawa po powstaniu w 1944 albo Aleppo obecnie, o stratach wśród ludności cywilnej nie wspomnę. Taka taktyka sprawdzi się w górzystym Afganistanie czy Iranie, ewentualnie w Bieszczadach, jednak 80 procent powierzchni naszego kraju jest płaska jak blat stołu i nie nadaje się do stosowania takiej taktyki. Nie chcę już się sprzeczać o ten Donbas, bo tłumaczenie ci co to jest tak zwana "maskirowka" i że walczą tam regularne wojska rosyjskie w tym pancerniacy na T-72B3, to jak zawracanie rzeki kijem i tak napiszesz swoje. Jednak powiedz kto według ciebie podbił Irak w 2003 roku w 3 tygodnie, czy były to wojska specjalne, czy jednak był to klasyczny pancerny blitzkrieg? Przypomnij sobie jak to było! Pierwsze skrzypce grały tam jednostki pancerno-zmechanizowane na M1 Abrams i M-2 Bradley, które po 3 tygodniach przy minimalnych stratach były w Bagdadzie. Trochę przypominało to wrzesień 1939. Siły irackie próbowały stosować twoją taktykę (ostrzał z PPK, RPG, miny czy ukryte działa p-panc) i efekt był taki, że zlikwidowano zaledwie kilka Abramsów. Ponadto strategia zasadzek jest niemobilna i przy pomocy operatorów PPK nie przeprowadzisz kontrataku i nie odrzucisz przeciwnika, chcesz po prostu prowadzić "wojnę szarpaną" na swoim terenie, zapominasz tylko że tam tez mieszkają cywile, nasi obywatele, którzy na tym najbardziej ucierpią. Nie wiem jaką specjalizację wojskową masz i czym się zajmowałeś (podobno wywiad), ale na prowadzeniu wojny lądowej nie znasz się ani trochę.

kombajn
sobota, 9 lipca 2016, 16:50

Zmartwię cie ale to co opisujesz to wypisz wymaluj koncepcja walki z przeciwnikiem dysponującym znaczącą przewagę w sprzęcie pancernym wdrożona w 39r. Opierała sie w dużej mierze na lotnych oddziałach kawalerii wyposażonej w doskonałe ówcześnie armaty p-panc 37mm i karabiny p-panc (nie wierzyć w propagandowe brednie "z szablami na czołgi"). W praktyce nic z tego nie wyszło, i jedyne naprawdę poważne straty w sprzęcie pancernym Niemcom zadał Maczek używając polskiego sprzętu pancernego. Co prawda czasy się zmieniły i sprzęt też ale koncepcja ta sama. Wtedy nie wypaliło czy udało by się dziś? Nie wiadomo. Gro terytorium Polski to tereny płaskie a nie górzyste w których piechota może skutecznie walczyć z czołgami.

citizen
sobota, 9 lipca 2016, 14:30

A nie uwzględniasz, że z myśliwcami to może być dezinformacja? Może chodzi o to, aby wszyscy pomyśleli, że skoro USA rezygnują to nie warto, a w 2025 pokażą F-50, który będzie bezkonkurencyjny?

staszek
czwartek, 7 lipca 2016, 14:02

do "ja" adaptacje diesla z MTU do Abramsa już stworzono wiec temat do ogarniecia... jankesi proponowali takie czołgi Grecji .... nie twierdze ze to prosta sprawa, ale Bumar mógłby się nauczyć serwisować takie czołgi w końcu 50 Abrtamsow ma być garażowanych koło Kalisza, Polska ma modernizować Leopardy A4 wiec potencjał do działania jest. Nie twierdze ze moja propozycja jest prosta i bezkosztowa, ALE SKUTECZNIEJSZA NIZ WWO GEPARD, KTÓRY BEDZIE GORSZY NIZ T 72 B3!!!!!!! To taki Gawron wojsk pancernych!!! Tylko ze ten Gawron przynajmniej będzie najdroższym na swiecie patrolowcem a WWO Gepard co najwyzej prototypem który nigdy nie zaistnieje ......

Typ79
czwartek, 7 lipca 2016, 14:07

Jak MON chce WWB to niech da lepszą amunicję do PT91 i już ma o wiele lepszy wóz wsparcia niż jego hipotetyczny Gepard! MBT to inna historia.

Kamil
poniedziałek, 11 lipca 2016, 11:38

Czy można znaleźć gdzieś informację na temat tego ile takich WWB mamy zamiar pozyskać? Jeszcze parę lat temu mieliśmy łącznie ok. 900 czołgów, teraz mamy na dobrą sprawę niespełna 300 mających realne wartości bojowe.

raz2
poniedziałek, 11 lipca 2016, 21:51

a może jednak licencja na włoskie C-1 ARIETE ???

Hammerhead
środa, 13 lipca 2016, 09:48

W pełni popieram plan zakupu licencji na MBt i klepanie u nas ale Ariete to chyba niezbyt dobry kierunek.

Emeryt z Intelligence
niedziela, 10 lipca 2016, 12:39

Dyskusja potoczyła się w dziwnym kierunku. Nic nie pisałem o wpuszczaniu czołgów npla do miast. Poparłem tylko stanowisko MON w sprawie nie modernizowania naszych czołgów. I na miłość boską, czy cala armia FR napadnie na nas 40 000 swoich czołgów? Panowie wstańcie już od komputerów, powyłączajcie te głupie gry. Czy nie zauważyliście ,że nie mamy roku 1939 a rok 2016!!!! Nie ma już ZSRR, a są nowe państwa w Europie wschodniej. Białoruś jest tylko w sojuszu OBRONNYM z FR, i to przekupiona tanim gazem i ropą. Tam jest kilka samolotów rosyjskich i radarów. Białoruś zgodzi się na wspólny atak na NATO? A może Putin zaatakuje Białoruś? Jak Białoruś będzie pod okupacją FR to pogadamy. A zajęcie krajów bałtyckich to już SF. Drugi taki numer z "zielonymi ludzikami" się nie uda. Ukrainę Zachód ma gdzieś, ale nie członków NATO. Brawo Putin, obudziłeś wreszcie z letargu NATO, I nadal uprawiaj swoją "maskirowkę" w Donbasie. Zysku z tego żadnego a koszty olbrzymie , nie tylko ekonomiczne, przede wszystkim polityczne. Rosja jest w pacie, nie ma sensownego wyjścia. Na razie przeważa mocarstwowość, ale może być jak z Turcją. Krótkie gniewanie się i powrót do status quo. Co do meritum. Rosja poprzez swoją politykę jest zagrożeniem dla pokoju. Jest to nasz sąsiad, wiec musimy być czujni i przygotowani. Na szczęście mamy z FR tylko 200 km granicę w terenie "wymarzonym" dla defensywy. Teren lesisty z mnóstwem jezior. Porównywanie go z pustyniami Bliskiego Wschodu jest niepoważne. Tak samo jak nie poważne jest stanowisko, że Rosja będzie przez godziny prowadzić "artyleryjskie przygotowanie pola walki" niszcząc nasz sprzęt i zabijając ludzi , a my będziemy czekać aż wjadą ich czołgi. A Ty Afgan kim byłeś w wojsku? Wykładowcą taktyki działań wojsk pancernych?

say69mat
poniedziałek, 11 lipca 2016, 05:29

Wydaje się, że zdecydowanie nie doceniasz zdolności Rosjan do rozgrywania wszelkich słabości zarówno oponentów, jak i konkurencji politycznej. Na ten przykład państw tworzących wspólnotę kulturowo-polityczną hemisfery zachodniej.

Plush*
poniedziałek, 18 lipca 2016, 02:19

Wspaniałe pomysły MON oraz specjalistów na tym portalu. Długo wam to nie zajęło. T72 i Twarde zamieńcie za lat dziesięć na wwb gepard. 30 letnimi Leopardami bez odpowiedniej amunicji pobujajcie się po lasach i takich tam a zakłady zbrojeniowe oddajcie Niemcom. Pobajdurzcie że Teciaki rosyjskie niegroźne i że gorsze od naszych maszyn a spać lepiej będziecie. I że poczekają (Rosjanie) aż zakupicie (taka tak wszak mieć będziemy niedługo) Leo 3 a może i nawet 4. Pozdrawiam i Dobranoc

w.
czwartek, 7 lipca 2016, 20:29

Aha, czyli po za leośkami będziemy bez czołgów (o ile im się uda Geparda ogarnąć)?

Dziadek z olgino
czwartek, 7 lipca 2016, 20:25

Zamiast do huty to nie lepiej je wkopać jako stałe punkty obrony? Z mozliwością zmiany pozycji?

Heavy
piątek, 8 lipca 2016, 16:32

To nie wojna pozycyjna... Wystarczy ledwie cięższy dron z podwieszonym materiałem wybuchowym, albo armatohaubica, albo wieloprowadnicowa wyrzutnia rakietowa, albo myśliwiec wyposażony w rakiety powietrze-ziemia etc etc....

stiopa
piątek, 8 lipca 2016, 12:41

Dokładnie. Na Ukrainie obydwie strony okopały tanki i ani jedni ani drudzy nie mogli przejść tak łatwo linii przeciwnika.

druch
niedziela, 10 lipca 2016, 12:33

I jeszcze jedna sprawa, pewnie dla niektórych szokująca. Bawią mnie wypowiedzi typu: " no ale przecież Wóz Wsparcia Ogniowego nie służy do walki z T72 czy T14". Nie wiem, jakie pojęcie o działaniach wojennych mają autorzy tego typu wypowiedzi, dziwi mnie to, że nikt z takich osób nie wpadł na to, że przeciwnik wiedząc o słabościach takich wozów, właśnie na oddziały dysponujące tylko WWO skieruje swoje najcięższe zagony pancerne.

marcin
piątek, 8 lipca 2016, 13:08

znowu brniemy w ślepy zaułek. Symulacje, projekty, uniwersalna platforma, nic z tego nie będzie. Znowu koszty. Trzeba opracować nowy czołg o ile umiemy a jak nie, to kupić od Niemców (lub uczestniczyć w projektowaniu i budowie), którzy właśnie opracowują nowy czołg. Czołgi zastępuje się czołgami a nie uniwersalną platformą.

Ernest Treywasz
czwartek, 7 lipca 2016, 13:39

To jest decyzja katastrofalna. Sterowana amunicja ppanc z naprowadzaniem laserowym w ostatniej fazie lotu (tak jak 0.50 EXACTO) pozwalałaby na oddawanie celnych, "snajperskich" strzałów z dużej odległości (4-6 km), bez bezpośredniego kontaktu wzrokowego z celem. Taką amunicję, a w zasadzie zespół sterujący zintegrowany z zapalnikiem (dla granatów odłamkowo-burzących) powinniśmy stworzyć dla całej naszej artylerii od 98mm wzwyż. To jest w zasięgu możliwości technicznych. Jeśli Amerykanie umieścili zespół sterujący w pocisku 12,7mm, którego przyspieszenia w lufie są kilkukrotnie wyższe od pocisków artyleryjskich, to brak decyzji o podobnym programie dla WP jest dowodem na głupotę ludzi, podejmujących takie decyzje. Mając sterowaną amunicje, nie trzeba by podejmować kosztownych prac nad zwiększeniem celności T-72 (wymiana armaty, SKO, łożyskowania wieży itd.) T-72 mógłby zostać wyposażony w dodatkowy elektryczny zespół napędowy (silniki umieszczone na zewnątrz, zblokowane z kołami napędowymi) Akumulatory mogłyby - jako elastycznie zawieszone ruchome elementy stanowić dodatkowe opancerzenie. Zwiększony nacisk jednostkowy można zrównoważyć poszerzonymi gąsienicami, tak jak zrobili Niemcy w Pzkpw.VI. Naprawdę wiele da się zrobić, tylko trzeba chcieć i zdawać sobie sprawę, że zostało nam już chyba bardzo mało czasu... "Gepard" o masie 35 t to pokłosie myślenia w kategoriach armii ekspedycyjnej. T-14 wystrzela je jak króliki. Co ja piszę T-14? Wystarczy na nie T-72 B-3, o T-90 nie wspominając.

No Doubt
czwartek, 7 lipca 2016, 14:22

1. Amunicja sterowana jest dopiero w fazie testów DARPy i to nie jest w zasięgu naszych możliwości technicznych, a US nawet jeśli ją wprowadzą to wątpię żeby się tą techniką podzielili. 2. Elektryczny zespół napędowy na zewnątrz? Aku jako pancerz? Coraz ciekawszych koncepcji można się tu naczytać ;) 3. Szersze "gąski" niestety również więcej ważą a PT i tak ledwo dyszy. 4. Szansą dla Geparda są nowe konstrukcje 120 nazwę je light (np. to co proponowano dla rosomaka). Warunek jest jeden: silnik z tyłu! Masa 40 ton umożliwiałaby już skonstruowanie pojazdu na pewno z o wiele lepszym pancerzem niż PT, do tego "Krabowy" MTU 881 i styka.

panzerfaust39
czwartek, 7 lipca 2016, 13:37

Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego Był już okręt Wsparcia Logistycznego teraz będą Wozy Wsparcia Bezpośredniego :-))

druch
niedziela, 10 lipca 2016, 12:20

Najbardziej prawdopodobne jest to, że w tej chwili mamy zbyt dużo kosztownych programów modernizacyjnych i przez to rezygnują z tych mniej ważnych. Od modernizacji t-72 i pt-91 ważniejsze jest: - zakup nowej OPL - Zastąpienie BWP - 1 Borsukiem (przypominam, że potrzeba ich ze 600 szt...) - Zakup Kraba i Kryla Nasi pancerniacy i tak nie mają co narzekać, bo mają całkiem nowoczesne leo 2a4 i niedługo będą ieli leo2pl. Więc źle nie jest. Jak zwolnią się moce produkcyjne i będzie więcej kasy dostaną nowy czołg. W dyskusji zgadzam się w tej sprawę z "Afganem", 35 tonowa zabawka nie powstanie, potrzebujemy mobilnego porządnego czołgu o wadze około 50 ton. Bo wiadomo, że cięższe maszyny, to na roztopy to nie jest dobry pomysł.

Apollo
środa, 6 lipca 2016, 22:41

Sama koncepcja dobra czas t72 juz dawno za nami pt91 przynajmniej czesc znagazynowac w razie "w" sa jednak pewne ale: wycofanie 72 i 91 oznacza ze pozostaniemy z ok 250 leo i to na zach granicy wg mojej opinii nalezalo by sformowac dywizje pancerna np w Wesolej opartej na leo skoro juz u nas sluza Uczmy sie od amerykanow i czerpmy z ich doswiadczen kiedys chcieli zastapic wiekszosc tankow strykerami walki z iracka armia szczegolnie pewna bitwa skutecznie ich wyleczyly z tej koncepcji Reasimujac gepard "tak" ale w rozsadnej perspektywie czasowej ale rownolegle zakup pewnie uzywanych a najlepiej nowych leo

Kamik
czwartek, 7 lipca 2016, 13:25

A czy zamiast pozbywać się T72 i PT91 nie można byłoby przerobić ich na BWP dla wojska na wzór tego co robią Izraelczycy?

sd
czwartek, 7 lipca 2016, 15:31

BWP musi mieć miejsce na desant z tyłu jak choćby merkawa, a w teciaku z tyłu masz silnik, a w środku ledwo mieści się załoga.

jan
niedziela, 10 lipca 2016, 12:05

A więc super tukano i helfajer 2 tak ze 350 szt i po sprawie Szybko i tanio a to co zostanie zaora artyleria no nawet. T- 72

Emeryt z Intelligence
poniedziałek, 18 lipca 2016, 17:39

Plush* - wasze Teciaki są naprawdę groźne. Nie piszmy tutaj o jakichś T-14 bo to jest YETI. Tak samo jak Leo-3. Gdyby założyć ,że na przeciwko siebie stają 2 km najlepsze czołgi obu stron i strzelają to prawdopodobnie nasze by wygrywały lepszą ammu (zakładając ,że obie strony używają najlepszej dostępnej) Ale to tylko przypuszczenia, dobre dla graczy gier. Ale rzeczywistość jest inna. Na nasze 500 czołgów trzeba by użyć 1500 równoważnych jednostek. i to w sprzyjającym terenie np. od strony Ukrainy (zapominając o Bugu). Jak będzie Ukraina i Bialoruś okupowana przez FR powrócimy do tematu. Na razie to graniczymy z FR w terenie "wykluczającym sensowne użycie czołgów". Przypominam jednocześnie ,że planowanych 60 amerykańskich Abramsów, to jakby dodanie nam DPanc, i ważniejszy jest efekt polityczno-propagandowy niż militarny. I może ich dyslokacja na wschodniej ścianie "wymusi polityczną decyzję" o naszych przenosinach PANCERNIAKÓW w ten rejon.

Plush*
środa, 20 lipca 2016, 03:30

ŻE co proszę? Piszę o T72b3 i T90 a nie wymyślone T-14 Armata. Nasze by wygrały lepszą amunicją? Żarty pan se robisz. Jaką lepsza amunicją? Nie mamy dobrej amu i jakie 1500 na nasze 500? Wez się przewietrz bo bzdury piszesz a miałem cię za rozsądnego.

lpu
sobota, 9 lipca 2016, 11:27

Geparda łatwo pozyskać http://www.defence24.pl/23288,testy-japonskiego-kolowego-niszczyciela-czolgow-mcv

vis
czwartek, 7 lipca 2016, 13:14

gepard jest jak horyzont niby łączy niebo z ziemią ale nigdy do niego nie dojdziesz..... lepiej nieć stare ale jare zmodernizowane 72 i twarde iż coś co może będzie ale nic nie wiadomo kiedy i co...

Gepard
środa, 6 lipca 2016, 22:23

Nie chcę, nie jestem czołgiem!!!

Kamil
czwartek, 7 lipca 2016, 13:09

Czy ktoś wie na jakim podwoziu będzie ten WWB? Bo jeżeli tak jak podano w artykule na podwoziu gąsienicowym to pozostaje jeszcze kwestia tego na jakim. K9? T72? LPG z HSW czy od nowego BWP? Zakup licencji na K21 załatwiłby sprawę zarówno BWP jak i WWB?

Typ79
czwartek, 7 lipca 2016, 14:11

K21 na BWP i Borsuka. OKEY ale WWB to projekt sf nikomu nie potrzebny i obecnie zbędny

Arek
sobota, 9 lipca 2016, 10:56

Polskie T 72 pochodzą z lat 1978-1988 czyli mają 28-38 lat. Spośród PT 91 jedynie 98 to czołgi z lat 1993-1997, czyli 19-23 letnie reszta 135 to modernizacja T 72 z połowy lat 80-tych czyli około 30-letnie. Z czołgiem to tak jak z ciężarówką, wyobraź sobie ciągle używanego 35 letniego TIR-a. W zakresie mechaniki to będzie po prostu zużyty grat. Pomijam kwestie oprzyrządowania, układów elektronicznych, które z czasem też ulegają zużyciu. Osobiście uważam, że wycofanie w ciągu kilku lat T-72 i PT-91 byłoby słuszną decyzją. Rosja owszem posiada ten typ ale są to wersje T 72 B, T 72B3, które są młodsze, dużo bardziej zaawansowane technicznie w stosunku do wersji, które posiada Polska, mają lepszy pancerz, armatę. Ich sprzęt stanowi realną wartość bojową w przeciwieństwie do naszego. Zamiast wchodzić w tego Geparda lepiej nawiązać współpracę z Niemcami, Francją w zakresie stworzenia Leoparda 3 tak aby z czasem wchłonąć w polski przemysł zbrojeniowy nowe technologie, unowocześnić Bumar Łabędy i za 10-15 lat podjąć tu w kraju produkcję nowego czołgu, ale maszyny z prawdziwego zdarzenia i stanowiącej realną wartość na polu walki. Za kilkanaście lat to właśnie Leo 3 i T 14 będą wyznacznikami standardu czołgu XXI wieku i Polska winna zmierzać do tego aby posiadać sprzęt na tym poziomie.

Plush
niedziela, 10 lipca 2016, 12:47

To ja już się boje o nasze Leo! Wszak to też dziadki!

gosc123
czwartek, 7 lipca 2016, 13:06

smiech na sali czyli wojsk pancernych de facto nie mamy

Leo
sobota, 9 lipca 2016, 10:55

Nowy Leopard 3 bedzie wiekszy od leoparda 2 i mial wiekszy kaliber.Wszystko robine zeby mozna wygrac z Armatami Rasiji.

GI
środa, 6 lipca 2016, 22:16

Nie jestem fanem T-72, ale decyzja ta oznacza, że w przeciągu 15-20 pozostaniemy z niemodernizowanym sprzętem, bo o Gepardzie można zapomnieć. Redefinicja wymagań i założeń oznacza, że dotychczasowe prace koncepcyjnie, za które podatnik zapłacił lądują w koszu i cały twórczy proces w IU rozpocznie się od nowa. W takiej sytuacji zaniechanie próby unowocześnienia PT-91 to jawna niegospodarność. Minimum zmian to powerpack z mocniejszym silnikiem i nowa armata 120 mm. Odpadłby problem z brakiem nowoczesnej amunicji przeciwpancernej. W dalszej perspektywie można by się pokusić o zdalnie sterowaną wieżę, to by nie tylko obniżyło sylwetkę, ale i odchudziło o parę ton masę całkowitą. Takie zmiany są w zasięgu nawet Bumaru-Łabędy i OBRUMu. Nie wieżę w szybką implementację nowych technologii w tych zakładach, gdy Gepard skrystalizuje się jako licencja zachodniej konstrukcji. Dotychczasowe Wszystkie opinie wyrazone na forum są

Podbipięta
czwartek, 7 lipca 2016, 08:43

Wymiana armaty na 120 mm jest absolutnie nieuzasadniona ekonomicznie!

Typ79
czwartek, 7 lipca 2016, 00:36

Dokładnie. Pozostaniemy z Projektem (wątpliwego sensu) z 247 Leo na Odrze. To może zaproszenie Moskwie wyślijmy? Tak się niszczy możliwości obronny kraju

Geoffrey
piątek, 8 lipca 2016, 12:18

A ja powtórzę tu po raz kolejny, że w sytuacji, kiedy nie ma więcej dostępnych Leopardów, najlepszym rozwiązaniem dla Polski byłoby wejście w kooperację z Ukrainą i rozpoczęcie wspólnej produkcji Jataganów. To czołg, który wygrał przetarg na MBT dla Turcji, ale z powodów politycznych przetarg został unieważniony. To "Opłot" w wersji NATO-wskiej, z armatą 120 mm. Byłby transfer technologii, praca i skok technologiczny dla Bumaru, wsparcie kapitałowe dla zakładów Charkowie i otwarty rynek wszystkich byłych "demoludów", a teraz członków NATO, które potrzebują dobrego, nowego i niedrogiego czołgu podstawowego.

Plush*
sobota, 9 lipca 2016, 03:35

Bumar chcą oddać Niemcą i stworzyć lakiernie a może motownie kółek. Nie wiem. Bumar już dawno powinien poszukać tego typu rozwiązań. A tu nic. Klapa. Kicha panie nad Wisłą kicha.

E[p]
środa, 6 lipca 2016, 22:11

Widze ze w komentarzach pojawialy sie glosy ze wspolpraca z Niemcami i Francuzami jest niemozliwa. Ja bym nie byl takim pesymista. Oba kraje tona w dlugach ( Francja 93 % PKB Niemcy 70-pare) na bank beda chcieli ograniczac wydatki na to czy tamto zeby zmniejszyc dlug i powrocic do okolic uzgodnionych 60 % w ktorych byli w 2007. Kazdy kraj ktory jest chetny dolozyc swoja cegielke moim zdaniem bedzie mile widziany. Warto sprobowac w kazdym razie ! Swoja droga wie ktos co sie stalo z PL 01 bo cos ani widu ani slychu ?

WojtekMat
poniedziałek, 11 lipca 2016, 09:53

Od lat ogłasza się koniec różnych rodzajów broni. Czołgów (bo obrona ppanc coraz mocniejsza), myśliwców (bo bombowce są coraz szybsze), bombowców (bo szybsze myśliwce je łatwo zestrzelą). W sumie to można wyliczać w nieskończoność. Teraz modne stały się drony (roje dronów) i cyberwojna. Za jakiś czas ktoś pewnie zauważy, że drony łatwo zakłócić/zniszczyć, a przez cyberatakami można się dość skutecznie obronić. Historia pokazuje, że wyścig technologiczny pomiędzy mieczem a pancerzem (bo do tego się to wszystko sprowadza) nigdy się nie kończy. Jak na razie żaden pełnoskalowy konflikt nie udowodnił nieprzydatności czołgów. Wręcz przeciwnie. Każdą dotychczasową wojnę wygrywały ciężkie jednostki wyposażone w nowoczesną broń. Pomijając oczywiście partyzantkę w dżungli i w górach, a więc w warunkach całkowicie odmiennych od tych panujących w Polsce. A przegrywały wojska takiego uzbrojenia pozbawione lub gorzej wyposażone. Nawet jeśli niedługo w wyniku wojny duży udział będą miały cyberataki i drony to jeden fakt pozostaje niezmienny. Aby opanować jakiekolwiek terytorium elektrony i drony nie wystarczą.

zx
poniedziałek, 11 lipca 2016, 14:04

Czołg będzie zawsze w użytku, bo obrona ppanc "nadąża", ale swoim kosztem. To już nie te czasy, że jeden wojak z panzerfaustem, czy wyrzutnią rpg mógł zniszczyć w pojedynkę czołg. Żeby nadążyć za wzrostem pancerza czołgu ręczne wyrzutnie również nabrały masy że nie wspomnę o kosztach, a przez to już nie jedna osoba musi ją obsługiwać, ale dwie lub trzy. Czołgi mają systemy termowizji, i podejście blisko takiej grupki z takim zestawem też już nie jest łatwe i szybkie. Ciężkie wyrzutnie potrafią już przebijać pancerz reaktywny, dzięki chociażby głowicom tandemowym, lub ataku na górny słabszy pancerz. Ale tu znowu pojawia się kolejna ochrona czołgu - pancerz aktywny. No i z tym fantem chyba jeszcze obecne wyrzutnie sobie nie radzą. Dlatego w tym wyścigu zawsze czołg będzie prowadził, bo czołg udźwignie dodatkowy pancerz, a piechur nie wszystko uniesie żeby taki czołg zniszczyć. Możliwe, że pokonanie pancerza aktywnego nie będzie możliwe dla ręcznych wyrzutni...

scorpion
czwartek, 7 lipca 2016, 19:26

Nam zwyczajnie potrzeba czołgów. Nie jakiś wozów wsparcia, to już Zachód przerabiał w latach 80-tych. Po tej decyzji zostajemy jedynie z Leo A5. Modernizacja A4 jest tak samo niesensowna jak modernizacja T-72 i PT-91. Wiadomo, że Europa obudziła się i planuje rozwój nowego czołgu Leopard 3 lub podobnego wozu. Zamiast marnować środki na jakieś pseudo czołgi Gepard, może warto się przyłączyć do programu nowego czołgu Europy?

revvvv
piątek, 8 lipca 2016, 10:12

nie mamy kasy, potrzebujemy taniego czołgu. Gdyby nas było stać to nie bawilibyśmy się w leo 3 i czekanie do 2030 a kupili leo2a7 ale nas nie stać więc musimy próbować zbudować coś al'a T90.

Tap
czwartek, 7 lipca 2016, 22:34

Ale my robimy modernizację z A4 do A5 zresztą nawet te Leo które mają wejść do bundeswery będą przebudową z A4, bo A5 nie ma w magazynach

Vvv
czwartek, 7 lipca 2016, 22:03

2a4 nie sensowna? Leo3 bedzie gotowy za 15lat

dropik
czwartek, 7 lipca 2016, 12:39

jeszcze niedawno minister oświadczał że wojska pancerne mają priorytet, a wychodzi , że w najblizszych latach nic poza modernizacją A4 się nie wydarzy ;) Oczywiście czołgi to nie cała broń pancerna, ale 250 leo to ciut mało

Marcinoxford
czwartek, 7 lipca 2016, 12:33

Ja z was nie mogę normalnie,cała rzesza ekspertów sie tu znalazła,a co mnie dziwi najbardziej ze większość z was chce modernizować stare złomy t-72... przecież MON dał wyraźnie znak ze nie ma perspektywy modernizować tego złomu radzieckiego,te pieniądze na modernizacje moglibyśmy użyć gdzie indziej my nie mamy kasy,zeby ja marnować,juz lepiej by było to zezłomować razem z naszymi bwp-1 i migami i su i zaoszczędzone pieniądze zainwestować w nowy sprzęt (dla mnie bez sensu jest utrzymywanie floty 30 letnich samolotów po to zeby kadra nie odeszła) takim sposobem to będziemy tylko utrzymywać posadki dla leśnych dziadków,..A i jeszcze jedno jak ktoś napisał tu my nie jesteśmy izraelem nie będziemy walczyć z kiepsko wyposażona i wyszkolona armia arabusow ale z dobrze wyszkolonym rosyjskim żołnierzem,poprostu zeby cos zdziałać musimy kłaść nacisk na jakość

Emeryt
sobota, 9 lipca 2016, 12:39

Niestety ilość też się liczy.

LOL
czwartek, 7 lipca 2016, 14:59

A ty największy ekspert... Ciężko wbić sobie do główki, że T72 i PT92 będą u nas w linii jeszcze z 15-20 lat? Pytanie o modernizację, to pytanie, czy będziemy mieć przez ten czas czołgi spełniające wymogi współczesnego pola walki, czy będziemy utrzymywać bataliony o iluzorycznej wartości bojowej.

gmo
czwartek, 7 lipca 2016, 12:30

Wszystkie plany modernizacyjne potrzebują kasy na realizację. Nie ma kasy, nie ma modernizacji. Coś mi się wydaje, że podpisana już decyzja o modernizacji Leopardów faktycznie będzie tak kosztowna, że wojska nie stać będzie na inne wydatki w tym zakresie i dlatego zrezygnowano z modernizacji T-72 i PT-91. Do tego plany finansowe rządu (500+ i inne) dodatkowo drenują budżet MON. Niemniej jakieś czołgi musimy mieć, i to takie, które przynajmniej zbliżą się do poziomu rosyjskich T-72B3, żeby w ogóle móc mówić o spowolnieniu natarcia przeciwnika. Samych Leopardów jest zdecydowanie za mało i tak będzie jeszcze wiele lat. Najsłabszym elementem naszych T-72 i PT-91 jest armata, jej napędy i układy stabilizacji oraz SKO. Dlatego to właśnie powinno zostać jednak wymienione, a stare pojazdy podniosłyby swój potencjał bardzo znacząco. Taką modernizację bardzo ułatwiłby fakt, że wszystkie te elementy są umieszczone w wieży. Żeby zminimalizować koszty należałoby zakupić licencję (na Słowacji lub Ukrainie) na nowe wieże zintegrowane właśnie z tymi elementami i wyprodukować u siebie tyle wież ile byłoby trzeba. Dodatkowo, jeśli byłaby jeszcze kasa, można by kupić pewną ilość nowej amunicji na Ukrainie (produkcji jej u siebie chyba rzeczywiście nie warto by uruchamiać).

Włodziu
środa, 6 lipca 2016, 21:35

Załóżmy, że WWB Gepard zastąpi w WP czołgi T-72 i PT-91 - a co z wycofywanymi czołgami? Na żyletki? Czy stać nas na takie marnotrastwo? Nawet bogatszy od Polski Izrael wykorzystał stare zdobyczne T-54/55 przebudowując je na ciężkie transportery Achzarit.

SLAW69
środa, 6 lipca 2016, 23:02

Ukraińcy z powodzeniem handlowali (przykładowo). U nas było do tej pory (mam nadzieję, że się to zmieni) podejście marnotrawcze. Niech stoi i marnieje. A jak zmarnieje to do pieca (co stało się z t55 na początku lat 90).

Afgan
środa, 6 lipca 2016, 22:43

Zacznijmy od tego,że WWB Gepard nie zejdzie z deski kreślarskiej, albo skończy się na makiecie z drewna i kartonu. Ewentualnie powstanie jakiś "potworek" jak "Anders" w 1 lub 2 egzemplarzach. Kasy pójdzie w błoto tyle co na moderkę wszystkich naszych T-72 i PT-91, ale zostaniemy z drewnianą makietą "Geparda" i z niezmodernizowanymi T-72 i PT-91 na najbliższe 20 lat. Wielka Orkiestra Zbrojeniowej Niemocy gra w najlepsze! Pozdrawiam!

czf
środa, 6 lipca 2016, 22:33

Zmagazynujemy, a moze czesc Ukrainie oddamy.

szwej
środa, 6 lipca 2016, 22:08

Żydzie są mistrzami w max wykorzystaniu potencjału modernizacyjnego stworzyli ,,wielką księgę" takich rozwiązań Oprócz T-55 podobnie przerabiali Centuriony których projekt powstał przecież w 1943. Czy modernizowali Shermany gdy po 73 ostatecznie zeszły z wojsk pancernych sięgneła po nie artyleria samoobiezna haubica Roem podwozie Shermana+ 155 haubica Soltama+ silnik cumminus o mocy 460 km wyrzutnia rtylerii rakietowej MAR209 Episcopi i 160 mm mozdzierz samobieżny Makmat-otwarte podwozie shermana i mozdzierz soltamm m-66 pozostał w służbie do 1986 roku

ito
środa, 6 lipca 2016, 21:33

Zaniechanie modernizacji nieperspektywicznego sprzętu wydaje się jak najbardziej słuszne. Postąpiono tak z BWP1 ćwierć wieku temu. W efekcie nasi wojacy jeżdżą do dziś niezmodernizowanymi. Zaniechanie modernizacji czołgów przy braku jakiejkolwiek perspektywy uzyskania następcy ( używane leony trafić coraz trudniej, opracowanie własne cóż- był goryl, teraz jest pomysł na geparda, a będzie prawdopodobnie g...) a gdyby nawet się udało to w perspektywie co najmniej piętnastu- dwudziestu lat- tak, to bardzo rozsądna, racjonalna decyzja. Bardzo. W końcu ostatnio najpopularniejszymi pojazdami wśród walczących stron są stare łady albo tojki hiluksy- jak się zakręcimy to skołujemy trochę dla polskiego wojska.

LOL
środa, 6 lipca 2016, 22:10

Dokładnie. Czy nam się to podoba czy nie, T72 i PT91 będą jeszcze jeździć 10-15 lat. I zdecydowanie lepiej, by jeździły zmodernizowane.

Antex
czwartek, 7 lipca 2016, 12:19

Mam takie dziwne wrażenie że z tym Gepardem to będzie jak z czołgiem sierżanta Bilko ....

Bigos&&Monopol
czwartek, 7 lipca 2016, 21:52

Nie tylko Pan ma takie wrażenie

vis
czwartek, 7 lipca 2016, 13:13

święte słowa gepard jest jak horyzont niby łączy niebo z ziemią ale nigdy do niego nie dojdziesz

dkddodod
piątek, 8 lipca 2016, 11:18

Gepard etc jasne, kolejna nazwa z cyklu Loara Iryda etc. Wycofanie do hut T-72 i PT-91 to błąd. Te czołgi powinny przejść ograniczoną modernizację i albo sluzyc 10 -15 lat, albo do konserwacji na czas W. Inne warianty to bajdurzenie.

Marek1
czwartek, 7 lipca 2016, 12:13

Pan Kownacki potwierdza zatem, że przez następnych co najmniej 3-6 lat WIĘKSZOŚĆ czołgów WP będzie całkowicie nieskuteczna wobec rosyjskich MBT(w zakresie przedniej półsfery) i że dla MON NIE stanowi to żadnego problemu. Pytanie do Pana Kownackiego - JAK maja powstrzymać zagon pancerny złożony z T-72B3/4 i T-90 jednostki panc. WP wyposażone w całości w T-72M1 lub PT-91 ? Modlitwą i siła woli żołnierzy ?

staszek
czwartek, 7 lipca 2016, 12:12

ze T 72/PT 91 Twardy są nieperspektywiczne to żadna rewelacja.... szkoda tylko ze będą rzeźbić w guanie pt WWO Gepard.. a nie lepiej zamiast gruszek na wierzbie kupic za przysłowiowego dolara uzywki A1M1 Abrams? z pociskami podkalibrowymi z sabotem ze zub. uranu??? czy nie byłoby taniej!!! no i unifikacja amunicji bo pewnie z modem SKO w Leopardach to by się i tam amerykańskie pociski wkładało, przecież armata ta sama (120/44). Nie widze tez problemu aby wymieniac sukcesywnie paliwożerna turbine na diesla z MTU przecież już to testowano...

ja
czwartek, 7 lipca 2016, 13:19

A co, USA wystawiły swoje Abramsy na ebayu? Owszem, mają kilka tys. stojących na pustyni M1A1, M1A1 HA w rozmaitych odmianach, w tym z armatą 105mm. Tylko co z tego? To są 20-30 letnie czołgi. Nadają się do modernizacji, ale ta modernizacja polega na tym, że z czołgu zostaje skorupa, która jest piaskowana i wyposażana w całkiem nowe części. Tak powstają najnowsze odmiany. "Modernizacja" stary M1A1 nie jest możliwa, bo one są mocno zużyte, a jeśli już przywracać im zdolność bojową, to przecież idiotyzmem byłoby wydać kasę na odtworzenie ich w starych wersjach, skoro da się to zrobić po nowemu. I teraz pomyśl co my-biedacy mielibyśmy zrobić z takim M1A1 z roku np. 1991? Nie mamy ŻADNEJ technologii, która mogłaby się przydać do modernizacji - silnik, zawieszenie, gąsiennice, elektronika, masa duperszmitów typu zdalne sterowanie km na wieży, nowa armata (lufownia podobno już jest więc może dałoby się temat luf ogarnąć), etc. Mamy te wszystkie technologie i oprzyrządowanie kupić w USA, czy rozwijać własne? Nie widzisz problemu z wymianą turbin na silnik MTU? A ten silnik to skąd się weźmie, bo jakoś sobie nie przypominam, MTU jako polskiej firmy? I co uważasz, że to takie klocki, wywalimy, turbinę i wsadzimy do środka diesla? To zajrzyj pod maskę swojego samochodu i wyobraź sobie, że zamiast silnika, który masz, wkładasz coś większego, o zupełnie innym systemie sterowania i zasilania, układzie wydechowym, przeniesieniu napędu itp. Przecież to wymaga całkowitego rozbebeszenia samochodu. A napęd w czołgu jest hmmm.... jakby nieco bardziej skomplikowany niż w Skodzie Fabii.

Riddler
środa, 6 lipca 2016, 21:22

Zamiast modernizować opancerzenie lub działo, to czy nie lepiej byłoby zrobić z T72 wóz zdalnie sterowany, coś jak dron? Przecież opracowanie takiego systemu to grosze w porównaniu do całkowitej modernizacji pozwalającej na większą przeżywalność załogi. Automat ładowania już jest, zrobić tylko system sterowania i jazda. Można nawet zrobić tak, że jeden członek z załogi Leoparda mógł sterować jednym T72, ktoś z innych wozów wsparcia, rozwiązań jest wiele. Najważniejsze, że w przypadku utraty maszyny nikt nie ginie.

MB
czwartek, 7 lipca 2016, 18:29

Ktoś widział tego geparda? Powstał jak Feniks z popiołów i obrócił się w pył. Rosjanie modernizują swoje T72 mając znacznie większe możliwości finansowe, produkcyjne oraz pełne magazyny sprzętu. Ile tych mitycznych gepardów powstanie i kiedy trafią do armii?

czarny
piątek, 8 lipca 2016, 11:34

Rosjanie nie mają T-72M1

Plush*
czwartek, 7 lipca 2016, 20:19

No to pytanie odpowiedzi ci nie udzieli nikt bo to projekt WIDMO

Plush*
czwartek, 7 lipca 2016, 20:06

A Afryce w serengetti;) a tak na poważnie to ta nazwa mi nie leży. Od razu czuć Niemiecką obecność:)

olaf
środa, 6 lipca 2016, 21:18

Ludzie, miłośnicy modernizacji PT-91 i przebudowy T-72. PT-91 już ma maksymalnie obciążoną jednostkę jezdną. Nacisk na 1cm kwadratowy trakcji jest już tak obciążony, że cokolwiek dorzucimy to będziemy mieli co najwyżej czołg na drogi utwardzane. Modernizacja jest możliwa ale na zasadzie wymiany elementów i niestety licznych kompromisów.

LOL
środa, 6 lipca 2016, 22:16

A w jaki inny sposób wyobrażasz sobie tą modernizację, jak nie poprzez wymianę elementów? Wymiana armaty, zamiana napędów wierzy, systemu stabilizacji (bezluzowe łożysko armaty), systemu kierowania ogniem (termowizja!!) obraz sprzężona z wyrzutnikiem aerozolowych granatów dymnych, i już mamy czołg o klasę lepszy- praktycznie na poziomie rosyjskich T72B3. A jak do tego wstawimy powerpack Scanii, z przekładnią Renka, to już w ogóle. Stosunkowo niedużym kosztem robimy z praktycznie bezużytecznych maszyn, wozy, wytrzymujące konfrontację z T-90.

szwej
środa, 6 lipca 2016, 21:54

Wymiana SKO,Lufy ,napędów niczego nie dorzuca wymieniasz jeden za jeden może nawet nowe będzie minimalnie lżejsze Moderka może też objąć napęd

Łukasz
piątek, 8 lipca 2016, 10:58

...."Ma to związek z awaryjnością systemów kierowania ogniem Drawa-T oraz "brakiem części zamiennych na jego usprawnienie"."... brak części, to wynik wadliwej umowy z dostawcą kamer termowizyjnych z Izraela

TRĄBKA
środa, 6 lipca 2016, 21:04

czyli w temacie czołg ...nic nie będzie się działo przez co najmniej 10-15 lat..oprócz dialogów technicznych ,ekonomicznych ,konsolidacyjnych ,towarzyskich , uzgodnień , łapówek itp. w uproszczeniu mówiąc " patologi gabinetowej "...może jedynie żebranina poprawi status quo.. konglomeratu zwanego armia

szwej
środa, 6 lipca 2016, 20:55

Baz ciepły albo zimny. Sama modernizacja SKO to pieniądze wyrzucone w błoto Co z tego że pierwszy wykrywam i identyfikuje jak pierwszy nie trafiam i nie nie niszczę Armaty w Pt-91 są fatalne amuncja też Gdyby do SKO dołączyć nowe armaty,napędy i stabilizacje oraz amunicje dało by to efekt synergii 1+1+1=5 A T-72 w stosunku do potencjalnego npla ma ciągle duzy potencjał modernizacyjny w przeciwieństwie do np BWP-1 które są całkowicie zdeklasowane i nie da isę ich traktować jako bwp za słaby pancerz jako TO też ciężko za mały i za ciasny desant

antyolo
środa, 6 lipca 2016, 21:11

"Co z tego że pierwszy wykrywam i identyfikuje jak pierwszy nie trafiam i nie nie niszczę" - coś podobnego powiedział jeden z amerykańskich emerytowanych (nieemerytowanym nie wolno się wypowiadać) dowódców lotniczych o F-35, doceniając jego sensory ale nie uzbrojenie i parametry lotne, po teście na symulatorze: "Pilot F-35 będzie najbardziej uświadomionym na świecie pilotem, że za chwilę zostanie zestrzelony"...

Wojtek
środa, 6 lipca 2016, 20:54

Powinniśmy zmodernizować wszystkie posiadane t72 i pt91 o nową armatę sko i termowizory i nową skuteczną amunicję, nowy czołg to może będzie ale za 10 - 20 lat nie stać nas na porzucenie modernizacji już posiadanych czołgów. Albo zakupić licencję na Ukraiński czołg Jatagan w standardzie NATO.

SLAW69
środa, 6 lipca 2016, 23:21

Co do Jatagana to mam duże wątpliwości, ale utrzymanie sprawności i modernizacja naszych T i PT to dobra myśl. 1 Będziemy w posiadaniu sprzętu(tej samej klasy co sprzęt napastnika) zdolnego do użycia. 2 Łatwiej sprzedać sprzęt na chodzie, a chętni zawsze się znajdą.

Emeryt z Intelligence
niedziela, 10 lipca 2016, 23:14

AL.S - przestań pisać bzdury o radarach. A jak widzi radar na F-16 stalową umywalkę polową w lesie. Jako rakietę balistyczną? A kuchnie polową - jako głowicę atomową? Niestety takich dyletantów jest bardzo dużo w naszych SZ, i to w dowództwach. Dawno temu co prawda, ukończyłem WOSR, więc mam jako takie pojęcie o temacie. Zasady fizyki chyba się od tamtej pory nie zmieniły?

WojtekMat
poniedziałek, 11 lipca 2016, 10:05

Zasady fizyki się nie zmieniają. Ale zdolność do ich wykorzystania tak. To co wydawało się technologicznie niemożliwe 20 lat temu dzisiaj jest normalnością.

Afgan
środa, 6 lipca 2016, 20:50

Gdzie jest ten GEPARD, jak wygląda, gdzie będzie produkowany? To jakiś mityczny smok o którym każdy mówi a nikt go nie widział. Dajcie spokój i przestańcie bredzić, bo nawet systemu wieżowego ZSSW-30 nie potraficie wdrożyć, a porywacie się na kompletny wóz bojowy. Będzie tak samo jak z projektem czołgu "Goryl" na przykład i za 20 lat dalej będziemy mieć niezmodernizowane rozsypujące się T-72M i PT-91. Poza tym co z "Borsukiem" i PL-01? Zabieracie się za jedno nie kończąc drugiego. Podobnie się skończy jak zawsze, przykłady "Loary", "Gawrona", "Irydy" i tak dalej tylko potwierdzają tą regułę. Zacznijcie w końcu mierzyć siły na zamiary!

war is coming
środa, 6 lipca 2016, 21:29

Odpowiedz masz w cytacie w tekście niema i nie będzie bo przy 35 tonach masy + 2 zapasu na modernizacje nie ma prawa powstać coś co ma przyzwoity poziom opancerzenia, przyzwoitą armatę i mobilność. Po prostu się nie da no ale jakbym brał kasę za prace nad kwadraturą koła to pewnie twierdziłbym też, że lada chwila będzie zrobiona a w przybliżenia z PI nie ma się co bawić bo to bez przyszłości... Z jednym trzeba się zgodzić skończy się jak zwykle a nawet lepiej bo nie sądzę aby nawet prototyp powstał.

marcus
czwartek, 7 lipca 2016, 11:05

Kolejny raz przypomnę o zabitych projektach i programach modernizacji czołgów PT 94 PT 97 wreszcie ostatni projekt PT 2001 GEPARD tzw leoparydazcja T72 gdzie min OBRUM ma gotowe projekty a nawet gdzieś w swoich magazynach gotowe pojazdy testowe w tym jeden z armatą GIAT CN120 To wszystko jest gotowe PGZ może z tego korzystać nie potrzeba wymyślać cudów na kiju ale tu przecież nie chodzi o to żeby coś zrobić tylko żeby o tym gadać bo gdyby naprawdę chcieli modernizacji sprzętu pancernego we własnym zakresie sięgnęli by właśnie do tych projektów.

czarny
czwartek, 7 lipca 2016, 12:09

Ale po co? Wysłałbyś syna w takim PT-X przeciw T-90 czy T-14? siłę ognia wzmocnisz dużym kosztem (stabilizacja, łożysko wieży, SKO, lufa), a ochronę pozostawisz na poziomie T72M1.

franca
piątek, 8 lipca 2016, 09:30

Część powinna być wymieniona na czołgi podstawowe. Reszta na WWB, ale kolowy. Na gasienicach zawsze będzie gorszy od czolgu, a na kołach zyska przewage w szybkosci. W sam raz do wojny manewrowej. I jeżeli mamy dopatrywać się szans na zwycięstwo, to raczej taką powinniśmy prowadzić. Napęd kołowy zrobił duże postępy, i powinien dać radę. Wzorować można się na Centauro, Jaguarze... I przy projektowaniu myśleć o BMS, sieciocentrycznosci,sensorach, systemie obrony, bo w 21 wieku jest to równie ważne jak jakość opancerzenia, czy kaliber działa.

GUMIŚ
piątek, 8 lipca 2016, 15:24

W naszych siłach zbrojnych potrzebne są zarówno WWB (gąsienicowe) jak i WWO (kołowe). Nie są one substytutami czołgów średnich (MBT) ale wozami bojowymi , które maja wspierać ogniowo odpowiednio BWP i KTO , walcząc razem z nimi w jednym ugrupowaniu bojowym. Ich podstawowym zadaniem jest obrona BWP i KTO przed wozami bojowymi przeciwnika, ponieważ KTO i BWP mają ograniczone najwyżej do 2 SPIKE możliwości zwalczania czołgów . Uzbrojone w normalne , wysokociśnieniowe armaty 120 mm , takie same jak w LEOPARDZIE , mogą skutecznie zwalczać czołgi i inne wozy bojowe. Frakcja "Pancerniaków" w MON zaciekle zwalcza samą ideę WWO i WWB , nie rozumiejąc taktycznego ich zastosowania. Mają rację twierdząc , że WWO i WWB nie mogą walczyć w boju spotkaniowym z czołgiem , ale nikt tego od nich nie wymaga. Do tego typu działań służą MBT a WWB razem z BWP mają je osłaniać.

BUBA
niedziela, 10 lipca 2016, 00:04

W końcu czołgiem nie da się szybko uciekać na z góry upatrzone pozycje...Ciekawa koncepcja zważywszy że PT-91 przestrzelił pancerz czołowy Leoparda 2A4 w 2008 roku gdy brał udział w konkursie na czołg podstawowy Peru(polecam Technikę Wojskowa z tamtego okresu). Generałowie radzieccy dowodzący w bitwie na łuku Kurskim pewnie ze śmiechu obracają się w grobach...Ach ta Polska Akademia Sztuk Wojennych.

rabarbarus
środa, 6 lipca 2016, 20:29

Geparda miało nie być. Teraz ma być. Za miesiąc znów go nie będzie. A później się pojawi. Będzie to Gepard na miarę naszych możliwości. Firmy zbrojeniowe wydoją na niego kasę z różnych programów finansowanych przez MON i MNiSW. A za 20 lat okaże się, że i tak kupimy Leopardy z demobilu po Niemcach, gdzie w międzyczasie będzie już wprowadzany Leopard III. A jeśli jakimś cudem uda się tego Geparda wysmażyć, to będziemy mieli BWP z armatą czołgowa. Pancerz słabszy od T72M. Za to będzie fajnie wyglądał. Super.

DARO
środa, 6 lipca 2016, 20:27

Najpierw wprowadzić 12 batalion pancerny oparty nawet na T 72 do WP (czemu Warszawska Brygada Pancerna składa się z 1 batalionu- skoro brygada to 2 bataliony). Polskie siły pancerne powinny mieć przynajmniej ok 700 operacyjnych czołgów- czyli 12 batalionów.

Profanator
środa, 6 lipca 2016, 20:15

Valhalla tworzy bezzałogwą wierze Odin 570 i montuje ją na teciakach, wieża ta odpowiada standardom STANAG 4 a my będziemy złomować teciaki twierdząc że nam czołgi niepotrzebne. Armia za to zajmuje się obwoźnym cyrkiem wożąc paskudztwo na lawetach i wmawiając pospólstwu ze to jest pomnik najmniejszego z największych prezydentów. MON natomiast planuje rozdać broń kibolom nazywając ich OT. Brawo Maciora takiej zmiany w zakresie obrony było nam potrzeba. Putin się cieszy ze swojego agenta.

say69mat
środa, 6 lipca 2016, 20:13

Chodzą słuchy, że źródłem pomysłu jest kooperacja Bumaru z Rehinmetallem, przy modernizacji Leo. A przy okazji współpraca nad nowym MTB/WWO. Rynek, na tego typu pojazdy bojowe jest całkiem spory. Chociażby nasi sąsiedzi pragnący rozstania z postradziecką 'tiechniką' wojskową. Przecież, na dobrą sprawę, T72M to jedynie zubożona wersja przeznaczona na wyposażenie jednostek pancernych krajów satelickich. Czy jest zatem jakikolwiek sens to to cudo modernizować??? Biorąc pod uwagę koszta poniesione przy produkcji PT91 w wersji 'wypasionej' dla Malezji. Oraz potencjalną przydatność na polu walki. Mam wrażenie, że w rzeczywistości konfrontacji z konstrukcjami T72 BM3. Nasze jednostki na PT91 funkcjonowałyby na zasadzie jednostek Kamikadze. Może się ... mylę???

LOL
czwartek, 7 lipca 2016, 00:52

Tak, jest sens, modernizować, bo przez kolejne 15-20 lat nie będziemy mieli niczego by zastąpić te czołgi w linii. Wymiana armaty, stabilizacji, napędów wieży i SKO praktycznie uczyniła by z tych wozów równorzędnego przeciwnika dla T-72B3 i T-90. Sprawa jest prosta- albo zmodernizujemy T/PT i będziemy mieli czołgi o realnym potencjale bojowym (poza tymi 250 leo), albo nie zmodernizujemy, i nie będziemy mieli. Bajania o hicie eksportowym z Bumaru, można posłom opowiadać na posiedzeniu komisji obrony... albo dzieciom na dboranoc.

SLAW69
środa, 6 lipca 2016, 23:31

Masz rację, ale pod warunkiem znajomości realnych terminów i realnego kształtu WWO, a tymczasem dobrze by było lubić to co się ma. W 2012 mogliśmy mieć już Andersy, a na dzień dzisiejszy nie ma nawet pewności co do koncepcji przyszłych wozów. Pozdrawiam

sorbi
środa, 6 lipca 2016, 20:12

Czyżby WWB obok nowego MBT? PRZEMÓWIENIE PREMIER B.SZYDŁO WS. ODWOŁANIA MINISTRA MACIEREWICZA 2016-07-05 „…decyzje ministra (A.MacierewiczA) umożliwiły włączenie polskiego przemysłu zbrojeniowego w polsko-francusko-niemiecki dialog techniczny nad wspólnym opracowaniem i produkcją nowego czołgu klasy MBT”.

Podbipięta
czwartek, 7 lipca 2016, 14:13

Trzymają się terminologii WWB / bo tak to program trwa (he,he) i wymaga tylko redefinicji wymagań / ale to będzie MBT i nie obok ale zamiast.

XE
środa, 6 lipca 2016, 21:34

To było już od dawna wiadomo, (Potrzeby na WWB 350-400 szt.) przecież tyle sztuk nie mogło zastąpić wszystkich Tanków w naszych wojskach pancernych. O podchodach do Francusko-Niemieckiej koncepcji nowej generacji czołgu było już wiadomo za poprzedniego rządu, osobiście bałem się że nowa lepsza zmiana wyrzuci to do kosza,ale jak widać jest dobrze w temacie. To że 35 ton dla naszego Geparda to za mało już na wiosnę wróble ćwierkały

ISZ
środa, 6 lipca 2016, 20:03

Cóż nie jestem wojskowym, ani też inż.konstrukcji uzbrojenia czołgowego,a także nie jestem politykiem.Ale skoro mowa o czołgach ,to w konflikcie w byłej Jugosławii brały udział Dawne T 34.Ponoć z dobrym skutkiem.Do czego zmierzam ,to co mamy na uzbrojeniu to mamy .Koniec kropka To musimy mieć ponieważ nikt za darmo nam nowego nie da czołgu.Ludzie technika trochę poszła do przodu ,więc dajcie w miarę szybko ,(gdyż na chwile obecną czas jest czynnikiem na wagę złota w naszym położeniu) tego PL 01 przynajmniej jako prototypy do testów wojskowych. Niech się wykażą na testach i wtedy będzie można podjąć decyzję co robimy . A stare Czołgi niech zostaną na wyposażeniu,co komu szkodzą ? Ile ich mamy to mamy,to nasza sprawa .Na złomowanie to zawsze się znajdzie czas ,lecz nie teraz .Na chwilę obecna czas jest czynnikiem na wagę złota.Z uwagi na zapędy Imperialne sąsiadów.Inwazja na Krym była planowana 6 czy 10lat.Więc w naszym położeniu nie mamy za dużo czasu na "moderkę" armii.Lecz musimy mieć jakiś czynnik odstraszający.Na początek dobrym rozwiązaniem jest zakup OPL Działka w połączeniu z wyrzutnią Grom/piorun.Trochę odbiłem od tematu.Reszta w rękach ministrów.

anakonda
środa, 6 lipca 2016, 20:02

po co tworzyc jakies podczołgi i komplikowac sobie zycie ? jedna platforma na ktorej mozna zamontowac to co potrzebne (wieżę 120 mm raka weżę 30 mm lub bez tylko do transportu)a nie kombinowac jak kon pod gore.

SSTp
czwartek, 7 lipca 2016, 17:09

No no a jeszcze w raporcie otwarcia Nikodem Dyzma MON twierdził, że brak modernizacji t72 i PT 91 to zdrada, ale przeprosin to się nikt nie doczeka za to bo to trzeba by mieć honor.

mc
czwartek, 7 lipca 2016, 19:47

A co zmieniono w tych czołgach w ciągu ostatnich 8 lat ? A kiedy je wyprodukowano ? Pytanie podstawowe: czy ze względów ekonomicznych warto je po tylu latach modernizować czy nie ? Takie samo pytanie można zadać w temacie BWP-1, Dany, Su-22, MIG-29, Goździków, Loary itd. To kto będzie przepraszał ?

starr
piątek, 8 lipca 2016, 21:29

Powinni wsadzić na geparda zachodnią armatę 130 lub 140mm i jeden taki wóz towarzyszyłbym każdym 6 leopardom 2a5 których mamy sporo i mają nadal potencjał na modernicazcję.

ito
sobota, 9 lipca 2016, 20:30

"Zachodnią armatę 130 lub 140 mm"- to znaczy? Istnieje taka? poza tym- typ 79 ładnie ci wyliczył ile tych wozów miałoby być. opłacalność opracowania i produkcji zapewniona. AA i w użyciu by się sprawdziły- przeciwni może nawet odnotowałby ich istnienie. Bo po co miałyby towarzyszyć oczywiście wymyśliłeś?

Typ79
piątek, 8 lipca 2016, 22:59

czyli 105 Leo 2a5 :6= 17,6 szt. WWB Geparda potrzebujemy. Gratuluje...............................

Realista33
środa, 6 lipca 2016, 19:58

Witam wszystkich forumowiczów ! moim skromnym zdaniem nie potrzebujemy WWO (Geparda) tylko lekkiego czołgu ! Czołgu przyszłości jakim jest japoński Type 10 !!! Proszę o opinie i inne propozycje, konkretne modele i rozwiązania.

war is coming
środa, 6 lipca 2016, 21:52

Pomysł czołgu lekkiego jest bez sensu, ta koncepcja została już dawno zarzucona od pojawienia się MTB przy czym rolę MTB pełnią czołgi wywodzące się z średnich( rodzina T) i ciężkich(zachodnie rodziny czołgów) a nie lekkich. Koszty związane zarówno z typowym MTB jak i czołgiem lekkim byłyby porównywalne jednak poziom ochrony już byłby inny a to ma znaczenie. Opcje na dzień dzisiejszy w związku z dość gorącą sytuacją w Europie i kiepskimi perspektywami to gruntowna modernizacja t-72 i pt-91 znajdujących się na stanie WP lub zakup i wprowadzenie nowego typu czołgów z opcją na licencje i własny serwis rozwój i produkcje. W grę w tej ostatniej opcji wchodziłyby np t-84 albo k2 przy czym ten drugi wymagałby znacznych modyfikacji. Problem z K2 to problem dostosowania do konkretnego pola walki w górzystej Korei jest to czołg wyśmienity ma wszystko co powinien w tym świetne własności terenowe u nas nie do końca problem to np cienki pancerz boczny, inny zakres temperatur co może mieć duże znaczenie przy eksploatacji i najgorsze cena. W przypadku t-84 problem to moce produkcyjne i pewność naszego sąsiada oraz stosunkowo niewielkie możliwości rozwoju i modernizacji w porównaniu do poprzedniej opcji. Abrams w małpiej wersji bez licencji i z jego własnościami terenowymi od razu odpada uprzedzając co niektórych, Leo 2 i jego koszty plus brak perspektywiczności konstrukcji (leo 3 puka powoli do drzwi)i kwestie polityczne też ten wybór skreślają. Tak czy inaczej wybór obecnie jest kiepski zostaje tylko modernizacja i rozglądanie się za nowym MTB w dalszej perspektywie gdy wejść ma kolejna generacja.

Bumar4
środa, 6 lipca 2016, 21:36

w trybie pilnym (1 rok) opracować zestaw moderki dla T72 i PT91 i mamy wtedy około 700 szt. realnej techniki pancernej. 700 szt to da nam pierwsze miejsce wśród państw NATO w Europie !

xyz
środa, 6 lipca 2016, 21:34

potrzeba ok. 200 Leo (choćby używane z Kanady, Austrii, Szwajcarii) !!! nie bawić się w WWO

rusek102
środa, 6 lipca 2016, 21:29

ja bym chciał prawdziwy PL01

Babol
środa, 6 lipca 2016, 21:26

Type10 jest niestety poza naszym zasięgiem, ale też bym chciał go widzieć w WL. Realniej to licencja od Koreańczyków na K2.

GUMIŚ
środa, 6 lipca 2016, 20:37

Japoński Type 10 to super nowoczesny MBT , który swoją niską masę zawdzięcza użyciu specjalnych gatunków stali i materiałów ceramicznych. Odporność balistyczna pancerza Type 10 jest bardzo wysoka , ale jest to konsekwencją użycia materiałów wyprodukowanych dzięki zastosowaniu nowoczesnych technologii , dostępnych tylko niektórym , bogatym krajom. Japończycy nie sprzedadzą tych technologii za niska cenę. Najlepszym rozwiązaniem byłby zakup 100 koreańskich K-2 i ewentualna licencyjna produkcja w Polsce.

Arek
czwartek, 7 lipca 2016, 17:03

Nikt nie stworzy nowego czołgu z dnia na dzień. Perspektywa platformy o masie 35 ton jest nieracjonalna ze względu na niedostateczne parametry opancerzenia. Przypuszczalnie po raz kolejny nic z tego nie będzie. Kolejna bajka dla naiwnych. Poza tym 1 sztuka nowoczesnego czołgu to porównując ceny innych maszyn (Leo,M1,Leclerc,Merkawa) to około 6 mln USD, czyli około 25 mln zł. 40 maszyn to już 1 mld zł !! Uważam, że realna perspektywa polskich wojsk lądowych roku 2025 to będzie 247 Leopardów 2A4,5,PL, około 1000 KTO Rosomak. Reszta, czyli T-72, PT-91, BMP-1 do huty. Tyle w temacie.

Toudi
czwartek, 7 lipca 2016, 22:18

Na defence24, 14 lipca 2013 opublikowano Arabia Saudyjska zrezygnuje z Leopardów ?, a 26 marca 2015 Leopardy nie dla Arabii Saudyjskiej. Niemcy torpedują doktrynę Merkel. W pierwszym tekście jest mowa o 270 czołgach za 5 mld euro, a w kolejnym o 800 czołgach za 18 mld euro. Jeżeli podzielimy 5 mld euro przez 270, a wynik pomnożymy przez dzisiejszy kurs euro (4,4270652 zł), to otrzymamy czołg za 81 982 688,8(8) zł. Masz jeden czołg za prawie 82 mln zł. W kolejnym przypadku dzielimy 18 mld euro przez 800 czołgów, a wynik mnożymy przez kurs euro i otrzymujemy jeden czołg za 99 608 967 zł. Jeden czołg za prawie 100 mln zł. Jeżeli cały budżet Polski to 273 mld zł (273 i 9 zer), to dzieląc tę kwotę przez 100 mln zł (1 i 8 zer) - dowiemy się, że po zagłodzeniu Państwa i całego Narodu, możemy kupić max 2730 czołgów w cywilizowanym wariancie np. A7+.

kombajn
czwartek, 7 lipca 2016, 18:18

Ja bym się ewentualnie zastanowił czyby nie zostawić Twardych dokupując do nich amunicje u Chińczyków którzy też używają kalibru 125 mm (a robią już lepszej klasy sprzęt od ruskich) a starszy sprzęt do huty. Szczególnie BMP-1 to straszny złom kompletnie nie nadający się dziś do niczego. Ewentualnie w BMP wywalić wierze z tą śmieszną armatą i przerobić maszyny najmniej wyeksploatowane na sanitarki.

sylwester
czwartek, 7 lipca 2016, 17:55

tak jak kolega mówi , nawet gdyby zdecydowali by się na nowy wóz to opracowanie go to jakieś 20 lat

TankistaPL
niedziela, 10 lipca 2016, 20:47

Jakie WWB? To napiszcie light tank 40-46 ton armata 105mm max to 120mm i ok. Mobilny z dobrą ochroną. Tylko po co taki twór? Twardy może spełnić zadania takiego pojazdu.

sylwester
piątek, 23 września 2016, 19:51

twary waży 46 ton , i ma małą odporność na pociski około od 300 do 400 rha z przodu , dopancerzenie twardego odpada bo zawieszenie nie wytrzyma ciężaru , wymiana wałków skretnych wymaga wymiany gniazd , po prostu potrzebujemy kadłub z nowszych mocniejszych materiałów , a więc nowego pojazdu który przy tej samej wadze zapewni około 600 może uda się więcej rha

Extern
poniedziałek, 11 lipca 2016, 11:10

Tyle że nasz WWB to miała być zupełnie nowa jakość takich wozów. Wystarczy zobaczyć jak miał wyglądać niesławny PL-01. Zdalna wieża, załoga w kokonie w podwoziu,Technologia stealth, pancerz modułowy z aktywnym maskowaniem termicznym a może nawet i wizualnym, aktywny system obronny, wysoce mobilny. To charakterystyka wozu działającego z zasadzki i dającego szybkiego dyla po akcji, a nie wozu który jedzie na wprost i strzela do na wprost niego jadących czołgów.

say69mat
poniedziałek, 11 lipca 2016, 05:24

Po pierwsze, jaki to był efekt konfrontacji czołgów konstrukcji zachodniej z czołgami rodziny T72, w trakcie wojny w Iraku??? Po d-gie, jakie ma szanse obklejony erawą Twardy w konfrontacji z czołgami rodziny T72 B3/B4??? Po trzecie, czy PT91 Twardy, zmodernizowany do poziomu Malaj, będzie w miarę nowoczesną konstrukcją na polu walki??? Przecież pomimo głębokiej modernizacji, np. ergonomia pojazdu, będzie obarczona wszelkimi wadami projektu. Po czwarte, mam świadomość, że w momencie pojawienia się na polu bitwy T72 skutecznie dyskontowały konstrukcje oparte na koncepcji czołgu M48/60. Ale nie były już w stanie przeskoczyć Abramsa, Leoparda, Leclerca, Challengera.

Podbipięta
czwartek, 7 lipca 2016, 09:26

Decyzja zapadła więc nie ma co płakac nad rozlanym mlekiem.Już teraz Asterie otrzymało ok. 20 PT więc proces wymiany celowników trwa. / dotychczas zamówiono ich bodajże 33 /Ja bym dodał jednak jeszcze APU. Jeśli mamy robić nowy tank z Reńcami to sądzę że może on ujrzeć świało dzienne już za kilka lat.Mamy doświadczenia ze strzelająca wieżą /Anders/ ale podstawowe pytanie dotyczy podwozia.Najrozsądniejszą opcją wydaje się być koreański kadłub czołgowy i posiadany już układ jezdny Kraba.Myślę że pan min. Kownacki nas nie mami bo jak dotychczas pokazał się tylko z dobrej strony.

dropik
czwartek, 7 lipca 2016, 12:48

Ja bym się tam bardzo nie przejmował. Ta ekipa zmienia zadanie co tydzień. Tu akurat postąpiła tak jak chciała postępować poprzednia. Ja też bym zaniechał modernizacji PT, ale tylko pod warunkiem pozyskanie w przeciągu 1-3 lat czegoś do ich zastąpienia w liczbie minimum 150-200 sztuk.

Jegor
czwartek, 7 lipca 2016, 16:49

Wydaje mi się że będzie tak: KTO Rosomaczek WWB Gepard MBT Leo2. (Chociaż K2 Black Panther pobudza wyobraźnię)

sylwester
czwartek, 7 lipca 2016, 17:56

wwb potrzeba około 20 lat aby opracować i wdrożyć , a więc z powodu zmian w polityce i nowych wizjach polityków nowych obozów taki pojazd nie powstanie

rolnik
czwartek, 7 lipca 2016, 06:32

a tymczasem ...... "Słoweńskie przedsiębiorstwo Valhalla zaprezentowała zdalnie sterowany moduł uzbrojenia Odin 570. Bezzałogowa wieża przeznaczona jest m.in. dla czołgów podstawowych starszych generacji. Odin 570 to bezzałogowy system uzbrojenia, który można zamontować na T-72, Leopardzie 1 czy M60. Główne uzbrojenie stanowi 57-mm armata automatyczna Bofors L/70, będąca rozwinięciem armaty morskiej tego samego kalibru. Skuteczny zasięg ognia to 8,5 km, a szybkostrzelność wynosi 200 strz./min. Działo dostosowane jest do strzelania amunicją programowalną. W module Odin 570 umieszczono zapas 100 nabojów kal. 57 mm gotowych do natychmiastowego użycia. Pozostałe 200 znajduje się w kadłubie wozu. Dodatkowym uzbrojeniem jest 5,56-mm karabinek lub 7,62-mm km sprzężony z armatą, 25-mm granatnik maszynowy ATK LW25 lub dodatkowy, mocowany na stropie zsmu z 7,62-mm karabinem maszynowym. Opancerzenie Odin 570 może być wzmocnione maksymalnie do poziomu 4 wg STANAG 4569."

vvv
czwartek, 7 lipca 2016, 16:18

a co ty ustrzelisz 57mm? :D bwp-a?

SirAdi
środa, 6 lipca 2016, 19:45

T-72 niby nieperspektywiczny, a jednak tanim kosztem powstał T-72B3 przewyższający nasze Twarde. Zarówno pod względem napędu, jak i pancerza i siły ognia.

Gen65
środa, 6 lipca 2016, 22:35

Nasze 72M a rosyjskie 72B to całkiem inna rodzina czołgów, tylko nazwę mają podobną....

Olender
środa, 6 lipca 2016, 19:44

Żeby nie modernizować T-72 i PT-91... to Gepard musiał by już przechodzić końcowe testy... Przyjdzie długo nam czekać na Chestera...

Marduk
czwartek, 7 lipca 2016, 03:51

Ktoś sobie jaja (albo raczej kokosy) robi. Bogatsi i sprytniejsi od nas się bawili w takie pomysły i wyszło z tego to, co niektóry tu piszą że wyjdzie. Że chcemy zbudować MBT w granicach 35 tonach, i dokonamy wiekopomnego odkrycia że się nie da. Co prawda wielu juz to wie, ale za oficjalne odkrycie tego faktu ktoś zarobi sporo milionów. Ogólnie lekkie czołgi są nieperspektywiczne, a taki z tego wyjdzie. Z ciekawych pomysłów, ciekaw jestem co z technologii czołgowej, nie zubożonej satelickiej ale tej lepszej, ma Ukraina. Armaty 125mm w T-72 można ulepszyć tymi co w ich T-64, amunicję APFSDS też pewnie lepszą mają, produkowali też pancerze reaktywne i kompozytowe to T-64 i T-80. Pieniędzmi nie śmierdzą i pewnie by wszystkim się podzielili za parę groszy. Zebrać to, połączeć z doświadczeniami z PT-91, i zrobić finalną modernizację, naszą podróbkę T-90.

cheun
czwartek, 7 lipca 2016, 11:56

już wyobrażam sobie załogę tego "czołgu" jak stanie naprzeciwko T-14 Armata. O ile w ogóle będą chcieli wykonać taki rozkaz wiedząc, że nie mają szans przeżycia. Zresztą po co się zbliżać skoro i tak uzbrojenie (pomijając pancerz) nie pozwoli na jakiekolwiek nawiązanie walki. Moim zdaniem to sabotaż i tyle.

Emeryt a Intelligence
sobota, 9 lipca 2016, 21:06

>>>koncepcja walki z przeciwnikiem dysponującym znaczącą przewagę w sprzęcie pancernym >>>> A kto to jest? Rosja? A ile mają przyzwoitego sprzętu w OK? Znajdą z 500? A może pościągają T-14 z laboratoriów? I ta cała nawała pancerna przejdzie "duktami leśnymi" przez Puszczę Borecką i opanuje Przesmyk Suwalski? Za poważnym jestem facetem na tego typu dywagacje.

Al.S
niedziela, 10 lipca 2016, 04:22

Przeczytałem poniższe dyskusje i choć nie ze wszystkim się zgadzam, to przyznaję, "emerycie" że masz sporo racji. Od razu zastrzegam, że w swoim wpisie skupiam się na scenariuszu stricte defensywnym. Afgan i inni twierdzą, że operatorów PPK jest bardzo łatwo wyeliminować za pomocą prostych środków bojowych. Z pewnością tak, ale dla tej eliminacji konieczna jest jedna rzecz - zlokalizowanie przeciwnika. Snajperzy? Snajper jest o wiele skuteczniejszy w defensywie, kiedy zna swój teren, niż wtedy kiedy działa ofensywnie i musi dopiero go rozpoznać. Na odpowiednio przygotowanym odcinku, jeśli nawet taki snajper uniknie obserwatorów, to nadzieje się na różnego rodzaju środki wspierające obronę, takie jak choćby tanie, pasywne wykrywacze ruchu PIR. Więc jeśli operatorzy będą mieli odpowiednią ochronę snajperską, wcale nie będzie ich tak łatwo wyeliminować. Z kolei z czołgiem w obronie jest ten problem, że nawet będąc okopanym, wciąż pozostaje kupą żelastwa, które bez trudu wykryje radar na samolocie przelatującym kilkaset kilometrów dalej. Dość napisać, że radar na samolocie Beriew A-50 jest w stanie wykryć pojedynczy czołg z dystansu 300 km. Tutaj właśnie widzę główne źródło sukcesu oddziałów prorosyjskich w walce z ukraińskimi siłami pancernymi. Wykryty czołg, jeśli ma pecha znajdować się w strefie rażenia artylerii dalekiego zasięgu, albo przeciwpancernej broni lotniczej stand-off, jest najprawdopodobniej stracony. Jeśli nie - przynajmniej unieruchomiony w polu minowym, powstałym w wyniku minowania narzutowego. Z kolei bardzo trudno razić precyzyjnym, dalekosiężnym ogniem rozproszoną piechotę - znacie jakiś czujnik, który automatycznie naprowadza się na piechocińca, to napiszcie, jestem bardzo ciekaw takiego rozwiązania. Eliminowanie piechoty zmasowanym ogniem artyleryjskim jest ćwiczone co najmniej od czasów I Wojny Światowej, jak dotąd - z mizernym skutkiem. Piechota ma tą zaletę, że można ją szybko wycofać, a po ustaniu ostrzału - ponownie obsadzić nią linie. Mistrzem tej taktyki był generał Wehrmachtu Gotthard Heinrici, można poczytać w jego dziennikach jak to robił. W dzisiejszych czasach dodatkowym ułatwieniem jest tutaj radar artyleryjski, pozwalający zawczasu przewidzieć miejsce upadku pocisków lub rakiet. Z ucieczką czołgiem jest ten problem, że w ruchu staje się on jeszcze bardziej widoczny - oprócz echa radarowego pozostawia wtedy po sobie ślad termiczny, mówiąc namiernikom podczerwieni na głowicach naprowadzania - tu jestem! Kolejną sprawą są systemy obrony aktywnej na czołgach. Rzecz dobra, kiedy jesteśmy dowódcą czołgu Merkava, a przeciw sobie mamy kiepsko wyszkolonych brodaczy w Strefie Gazy, dysponujących jedną sztuką RPG-29 na całą ekipę. W warunkach konfliktu pełnoskalowego, przeciw sobie będziemy mieć salwę kilku pocisków, z których część będzie tanimi RPG-7, które rozładują efektor systemu hard-kill (czas przeładowania Trophy to około 2 sek), a prawdziwy pocisk tandemowy przywali w nas na samym końcu i to po stromym torze we właz wieży, albo przedział silnika. Następna sprawa. Kiedy czytam, że Polska to jakoby kraj równinny, gdzie nie ma za diabła się gdzie ukryć, to zastanawiam się, jakim molem komputerowym musi być autor tych słów, że nigdy nie wychodzi pospacerować w plener. Na grzybach nigdy nie byliście? Nie płynęliście nigdy kajakiem Bugiem czy Narwią? Nie byliście nad jeziorem, rozlewiskiem rzeki, czy w zagajniku, będącym malowniczą wyspą pomiędzy polami? To wszystko - lasy i zagajniki, wzgórza, brzegi rzek i jezior - to doskonałe miejsca, gdzie można urządzić obronę. Polskę na północy przepoławia Noteć, z jej bagnami, na południu mamy Wartę, Bzurę i Pilicę, jeziora na Kujawach - wszystko to są miejsca, gdzie w Wojnie Obronnej 1939 roku nasze wojsko przeprowadziło kilka bardzo skutecznych operacji obronnych. Przegranych, nie przez brak broni pancernej, tylko lotnictwa, które jest przodkiem wszystkich dzisiejszych broni precyzyjnych i stand-off. Tak jak napisał "emeryt" - na granicy z OK są lasy. Do tego jeziora i nieuregulowane rzeki. Tam nie ma naprawdę gdzie rozwinąć natarcia pancernego, dogodne warunki pojawiają się dopiero w okolicach Terespola i Białej Podlaskiej. Nie bez powodu wojska niemieckie w Prusach Wschodnich stawiały opór Rosjanom niemal do końca wojny. Ale wy dalej wierzcie, że Ziemia, przepraszam - Polska, jest płaska, a najlepszym sprzętem do jej obrony jest ciężki ofensywny czołg, którego blachy, poza silnym opancerzeniem w przedniej 1/3 sfery, jest w stanie przestrzelić działo bezodrzutowe, a od góry przebijają pociski FEP z przeciwpancernej amunicji kasetowej.

racjus
niedziela, 10 lipca 2016, 02:35

Zgadzam się co do jednego era piechoty na polu walki się kończy. Ludzi zastąpią maszyny. Na razie to gdybanie ale jak mam zgadywać to czołgi przeżyją piechurów (rail guny, zaawansowane systemy obrony itd.) co będzie dalej nawet nie śmiem wybiegać myślą. Zgadzam się, że czołgi, mają coś co przyciąga uwagę. A artyleria? Jakieś lufy lub rurki z rakietami, nie ma takiego uroku, nie ma porywającego natarcia z prędkością 45 km/h i rozbijania wojsk przeciwnika. Mimo to artyleria i OPL są może nawet ważniejsze. Czołgi są drogie w zakupie i utrzymaniu, szkolenie czołgistów też nie należy do najtańszych (łatwiej wyszkolić strzelca z ppk), jednak nadal nie ma i nie będzie na polu walki siły mogącej się mierzyć z czołgami z dobrze przeszkoloną załogą, wspartymi artylerią, bsl i mając wsparcie lotnictwa (ew.brak działania lotnictwa wroga). Jesteśmy tu i teraz. Na dzień dzisiejszy każdy strzał snajpera to wystawianie go na wykrycie, a zniszczenie jednego celownika nie eliminuje czołgu z walki. Znalezienie się w zasięgu oddania strzału z ppk także jest ryzykowne a ppk powoli osiągają kres swojej przebijalności (nawet top attack może być nieskuteczny przeciw nowoczesnym systemom obrony). Nie lekceważyłbym pancernych zagonów rosjan w połączeniu z ich dobrą opl, nie jest to głupia ani archaiczna koncepcja. Jak się nie ma lotnictwa, to czołgi wroga można zwalczać własną artylerią lub czołgami. Inne wyjścia (ppk, granatniki, karabiny przeciwsprzętowe) są bardzo ryzykowne.

Afgan
sobota, 9 lipca 2016, 23:00

W tej chwili w Obw. Kaliningradzkim mają 300-400 T-72B ale Rosja to nie tylko "Kalinka". Rosja ma w linii około 3000-4000 czołgów T-72, T-80 i T-90 w pierwszym rzucie, oraz około 30-40 tysięcy (!) zmagazynowanych, co prawda są to też T-62 i T-64, jednak Rosja NIEZAPRZECZALNIE jest potęga pancerną i ignorowanie tego faktu zakrawa na co najmniej brak wyobraźni. To że w "Kalince" jest 300-400 T-72, to wcale nie oznacza, że z terenu Białorusi nie zostanie wyprowadzone uderzenie siłami 1000 czołgów w tym T-90. Pamiętajmy że Białoruś też posiada kolejnych 1500-2000 T-72 i T-80. Ponadto traktowanie "Kalinki" jako enklawy jest wręcz przejawem głupoty, bo enklawą jest tylko teoretycznie, a w praktyce zostanie odblokowana w 24-60 godzin, bo tyle czasu armii rosyjskiej zajmie całkowita aneksja bezbronnych państw bałtyckich.

Hugo
piątek, 8 lipca 2016, 00:54

Bez dalszej modernizacji czołgów PT91 i T72 sensowne jest ich wycofanie. Problem w tym że czołgi Leopard w które uzbrojona jest polska armia nie są tworem naszego przemysłu. Modernizacja 25-30 letnich Leopardów będzie odbywać się tylko za zgodą i wiedzą producentów z Niemiec. Zresztą to oni dostarczą komponenty i technologie potrzebne do realizacji tego przedsięwzięcia. Bumar zostanie zdegradowany z fabryki do przedsiębiorstwa montującego zagraniczne podzespoły. Z drugiej strony podwozia T72 i PT91 mogą (podobnie jak to miało miejsce w Izraelu) stać się podstawą do budowy ciężkich transporterów piechoty lub niszczycieli czołgów.

chorąży
piątek, 8 lipca 2016, 07:31

@Hugo Po co Polsce "transportery lub niszczyciele czołgów" na podwoziach T72 ? Achzarit i jego następcy powstawał z potrzeby chwili, ale i Tiran 5, też przez lata był używany. Wydaje się iż Polska posiada "jakąś" doktrynę wojenną, jakąś koncepcje i na jej podstawie kształtowane są struktury, optymalizowany jest sprzęt. Czy Polsce potrzebne są ciężkie związki piechoty? Możliwe, że tak, nie wiem. Śledząc sytuację "zza Bugiem" prawdopodobnie tak, a więc ... Miała być "leopartyzacja" Twardych, poza słowami nie było czynów. Czyli jak zwykle. Był "Anders" jako platforma, mógł być "następcą" bwp1. Niestety, "jak zwykle", lobbyści utrącili. Quo vadis Polsko ?

sd
piątek, 8 lipca 2016, 02:09

Zanim leony zdążą się tak zestarzeć jak nasze teciaki, to już chyba sami zdążymy coś własnego opracować chociażby na podstawie podwozi samsunga z HWS. Nikt na pewno nie będzie modernizował leonów bardziej niż obecnie do 2PL, później zastąpimy je czymś swoim.

Mirosław
środa, 6 lipca 2016, 19:35

100 analiz i ani jeden konkret. Może po prostu czas aby wrócić do Andersa, jako podstawy. ?

mm
czwartek, 7 lipca 2016, 03:10

Ten szum informacyjny z Gepardem i modernizacją T-72/T-91 jest przesunięciem w czasie realizacji o kolejne 2 lata. Dlaczego??? Ponieważ przemysł Polski (po raz pierwszy w dziejach) stoi na granicy rewolucji materiałowej i czeka na zakończenie prac nad produkcją przemysłową. Wiadomo o jaki materiał chodzi ;) Proszę sobie przejrzeć publikacje naukowe z Politechniki Łódzkiej i AGH. Połączenie grafenu ze stalą i ceramiką daje nowy wymiar w materiałoznawstwie. Trzymam kciuki, za sukcesy i wdrożenia :)

czarny
czwartek, 7 lipca 2016, 12:18

Grafem nie może mieć zastosowania przestrzennego ze względu ta utratę wówczas swoich niesamowitych właściwości. Natomiast nie wiem czy ekonomicznie opłacalne byłoby warstwowe przeplatanie z innymi materiałami. Ile takich warstw grafenu musiano by położyć

Jarvee
czwartek, 7 lipca 2016, 11:44

Jak w najbliższych 20 latach uda im się z tego zrobić zegarek to będzie sukces niesamowity.

anko
czwartek, 7 lipca 2016, 02:48

a może ktoś ma już kupca na te 800 szt t-72/pt-91????? ciekawe...i podejrzane. Jak dodamy że to jedyna technologia czołgowa jaką mamy to już w ogóle dziwne....Bo przecież gdyby pt-91 dostał nowoczesna armatę 120 mm, sko i dopancerzenie modułowe to byłby zabójczo groźny dla ruskich t-72 a te są podstawą i wojsk panc

jacek
środa, 6 lipca 2016, 19:28

WWB to przecież tracenie kasy! nam jest potrzebny konkretny czołg a nie jakaś wydmuszka, która nie wiadomo czym jest!!

:)
środa, 6 lipca 2016, 19:47

Drogi jacku, widzę że bardzo emocjonalnie reagujesz na powyższy artykuł, ale najpierw troszkę poczytaj. Czym innym jest czołg, a czym innym jest wóz wsparcia. Teraz dyskutujemy o tym drugim.

sylwester
środa, 6 lipca 2016, 19:41

będzie to ciężki bojowy wóz piechoty z dużą armatą , bojowe wozy piechoty maja wspierac czołgi i piechotę , gepard będzie wspierał częściej czołgi , zamiast bwp typu puma z armatą 30 mm chyba lepiej dać do wsparcia pojazd 50 tonowy z armata 120 mm , taka lżejsza merkawa z bezzałogową wieżą

jj
sobota, 9 lipca 2016, 20:31

GEPARD??? Przemądrzały Kownacki obiecuje gruszki na wierzbie... Kto niby tego Geparda opracuje i wyprodukuje? Łabędy??? To juz nie jest śmieszne, to zwykły sabotaż!!!

mc
niedziela, 10 lipca 2016, 00:58

To może jeszcze raz: Co prawda uważam, że posiadane czołgi (T-72 i PT-91) należy modernizować, ale... - podwozie K-9 (licencję) już kupiliśmy - wystarczy dołożyć odpowiednie opancerzenie i jest OK. Podwozie z tym silnikiem, nawet przy masie wozu 40-46 ton doskonale się zachowuje w terenie (hydrauliczne zawieszenie) - za chwilę Tarnów powinien pokazać wieżę z działem kalibru 120mm (pracuję nad tym od prawie 2 lat) i nowym automatem ładującym - przypomnijcie sobie artykuł z 20.02.2015 w DF - systemy stabilizacji wieży - chyba w styczniu 2016 pojechała nasza delegacja na Ukrainę - system kierowania ogniem na pewno nowa odmiana DRAWA TGA z termowizją III generacji - pytanie tylko jaka armata ? Sabotażem było to co działo się przez ostatnie 8 lat, np. z powodu braku zamówień od wojska zwolnienie wszystkich pracowników Pronit-Pionki (jedyny zakład produkujący amunicję przeciwpancerną do czołgów)

sdf
czwartek, 7 lipca 2016, 02:43

Taka jest prawda. Twarde i t72, są już tak wyeksploatowane, że trzeba by w nich wymienić praktycznie wszystko, poza pancerzem, którego się nie da. A pancerz ten jest BARDZO słaby, w porównaniu z nowszymi teciakami. A że w czołgu sam kadłub jest najtańszym elementem(ale ważnym), to wymienianie wszystkich bardzo drogich podzespołów i upychanie tego w tym przestarzałym kadłubie jest kompletną głupotą. Lepie już wybudować nowy czołg od podstaw, przynajmniej nie zmarnuje się potencjału części jakie w nim się zamontuje, że o pieniądzach nie wspomnę.

kim1
czwartek, 7 lipca 2016, 17:26

To prawda, tylko kto ma wybudować ten nowy czołg?

GUMIŚ
środa, 6 lipca 2016, 19:22

GEPARD jest jak yeti, wszyscy o nim słyszeli ale nikt go nie widział i nigdy nie zobaczy. Pierwotnie Gepard miał być WWB o masie 35 T , ale produkcja WWB ma sens wyłącznie gdy instalujemy wieżę z armatą 120 mm na zmodyfikowanym podwoziu BWP , używanego przez siły zbrojne. Produkcja WWB jako wozu bojowego niezależnego od podwozia BWP nie ma sensu , ponieważ taki wóz jest niewiele tańszy od MBT. Obecnie powstał pomysł by GEPARD był lekkim czołgiem o masie około 45 T, co też jest niedorzecznym konceptem ze względu na poziom odporności balistycznej pancerza i cenę w stosunku do uzyskanego efektu. BUMAR powinien razem z RHEINMETALL skonstruować MBT o masie 50-55 T, najlepiej już z armatą 130 mm.

Maczek
środa, 6 lipca 2016, 19:22

zalecam spokój bo i tak w ciagu 10 lat nie bedzie ani geparda ani borsuka ponieważ są to bardzo drogie programy a przez najblizsze 10 lat wojska lądowe będą dostawać raki homary kryle kraby rośki zsww dla nich zapewne bedzie nowy kontrakt na jelcze i to tyle więcej wojska lądowe nie dostaną

wolf
czwartek, 7 lipca 2016, 02:40

mistrzami modernizacji są izraelczycy, którzy łączyli nowe mozliwości bojowe z taktyką wojenną. O modernizacji przez Izrael zdobycznego sprzętu dużo można by mówić.Sherman w wersji izraelskiej z francuską 105tką masakrował będące zupełnym hitem egipskie t-62. Uważam, że z pewnych względów czołgi t-72/pt-91 mogłby się przydać. To dość lekki czołg, na terenie warmii i mazur przy słabych drogach nierównym terenie można by taką jednostkę wykorzystać. W walce z piechotą zmechanizowaną żadna 40mm armata nie zastąpi działa 125 mm lub 120 mm. Że można zrobić coś sensownego pokazali Chorwaci. Ich Dagman to zupełnie inne podejście niż to straszydło pt-91. Pytanie czy dało by się wzmocnić silnik , dopancerzyć czołg modułowo i ewentualnie wymienić działo na 120 mm. Mamy tych czołgów sporo, więc stanowiłyby realne wsparcie brygad zmechanizowanych.

Emeryt z Intelligence
środa, 13 lipca 2016, 12:06

Oberstleutnant - rozumiem ,że Ty swoje wiadomości czerpiesz z ARD,ZDF i prasy niemieckiej? >>>Niemcy coraz częściej acz niechętnie przebąkują podniesienie wydatków na zbrojenia.>>>> A my głośno przebąkujemy o 3%. Nikt Ci nie da więcej niż naobiecuje polityk. Zachód działa pragmatycznie, Kto ich zaatakuje jak są w NATO? Więc zaczęli się pozbywać formacji najdroższych w utrzymaniu - jednostek pancernych. Więc pragmatyczni Niemcy oddali nam za 1 euro Leo, wiedząc ,że pozbyli się kosztów, a koszty Polski i tak do nich wrócą w 80%. A teraz "wymyślili sobie koncepcje" wspólnej kooperacji w ramach NATO. I tak Holendrzy i My Polacy do ich DZmot dolączyliśmy własne bcz. Czysty biznes. A dlaczego Niemcy wspominają o wzroście budżetu BW? Bo jest nacisk USA, i żeby wyjść z twarzą opowiadają bajki. Dołożyli nawet batalion do wschodniej flanki, to i tak wielki sukces, zważając na opór koalicjanta Merkel. I chyba nawet w przyszłości nie będą utrudniali NATO przejazd przez ich terytorium. Jak nie to USA RAMSTEIN przeniosą pod WROCŁAW. Hammerhead - tylko głębokim patriotyzmem tłumaczę twoje stanowisko.I nie jest potrzebny ten sarkazm o planach MON. Po co nam czołgi jak nie mamy OPL? Po co ammu ppanc na 2 km jak my potrzebujemy takiej na 20-40 km i więcej. A czym BORSUK będzie się odróżnial od ROSOMAKA? Podwójmy liczbę KTO i będzie OK. Niestety pancerniacy zanikacie, o czym świadczy fakt ,że na z-cę Szefa SG powołano nie czołgistę ale "elektronika" po WOSR.

Hammerhead
czwartek, 14 lipca 2016, 23:57

Drogi Emerycie. Polityka MON jest niezrozumiała. 247 MBT (większość musi przejść modernizację) to o wiele za mało jak na państwo tak duże i ważne z militarnego pkt widzenia wschodniej flanki NATO. Polsce grozi wojna na pełną skalę a nie wojna hybrydowa. W wojnie takiej prawdopodobnie zostaniemy sami (Strach przed atomem państw Europy zachodniej) Dodaj brak odpowiedniej amunicji i ..........NIE to nie niepotrzebny sarkazm z mojej strony a troska o nasze bezpieczeństwo

Taki jeden wkurzony
niedziela, 10 lipca 2016, 18:31

Kiedy powstanie projekt WWB? Ile będzie kosztował? Kiedy wejdzie do służby i zastąpi PT91? Ile lat będziemy osłabieni bez połowy wartościowych czołgów? Proszę o odpowiedź. Kiedy Rosja ruszy na nas to NATO strzeli karpia kilkudniowego a T90 będą na lini rz. WISŁA. Potem Niemcy zarządzą VETO i zostaniemy sami! To tyle w temacie panowie myśliciele. Niemodernizowanie Pt91 to zdrada

45
środa, 6 lipca 2016, 19:11

Będzie Gepard bo nie ma kasy,gdyby rząd chciał moderke teciaka to już trzeba by szykować kaskę.A tak, czekaj tatka latka... .Nie ma kasy i tyle ...Ciekawe czy heli bojowe będa,ja nadzieję straciłem... . .

bnm
czwartek, 7 lipca 2016, 15:44

T-72M1 to mogłyby być całkiem niezłe wozy wsparcia, ale tylko w teorii. Przy obecnym rozwoju i ilości ręcznej broni ppanc to jeżdżące trumny. Z wnętrza takiego czołgu niewiele widać.

patriota
środa, 6 lipca 2016, 19:08

Takie cuda to tylko w Polsce :) Wietnamczycy niedawno przeprowadzili wspólnie z Izraelczykami kompleksową modernizację T-55. Turcy nieco wcześniej M60. U nas modernizacja T-72, czy PT-91 jest nieopłacalna, modernizacja Leoparda 2 bardzo ograniczona, a "Geparda" będą projektować z 10-15 lat ciągle zmieniając wymagania i ostatecznie kupią licencję np. na K2 :)

rmarcin555
środa, 6 lipca 2016, 19:06

Gepard nie zastąpi T72 tylko zajmie jego miejsce. To nie to samo. Dobra robota panie ministrze. Tak trzymać. Zaskoczenia brak.

oj
czwartek, 7 lipca 2016, 02:01

"Gepard nie zastąpi T72 tylko zajmie jego miejsce" - gdzie tu logika ?

bender
środa, 6 lipca 2016, 23:43

Jeszcze raz: nie zastapi, tylko zajmie jego miejsce.... czyli... ... .... zastapi? Sliczny sofizmat, gratuluje. Niestety Twoj idol z MON na to nie wpadl i uzyl czasownika 'zastapic'. Ale szybko sie chlopak uczy, na pewno next time cos sprawniej zelze.

Bonaparte
środa, 6 lipca 2016, 19:02

Gepard to będzie tankietka XXI wieku, lepiej już mieć stary, ale zmodernizowany czołg lub mniejszą ilość prawdziwych wozów.

Podbipięta
czwartek, 7 lipca 2016, 12:31

Tankietki są fajne.Jechałem TKS em.Cudowne wrażenia.Proszę nie obrażać tankietek ,Sire.

ok zrobimy tak!!!
czwartek, 7 lipca 2016, 01:29

czolgi t72 wyremontujemy ukaktualnimy polepszymy na wlasny koszt najbardziej awaryjne zestawy systemy zakonserwujemy wsadzimy gleboko pod ziemiee BEDA CZEKALY w razie "W" dla obrony terytorialnej gotowe jak nowe do akcjii Natomiast obrona terytorialna wlasnie na TAKIM sprzecie i na poligonach bedzie sie szkolilaa!!!!! obrona terytorialna szkoli sie na poligonachh CZOLGOW NIE MAJA W DOMU!! a wiedza jak je obslugiwacc i zabijac wieC TRZEBA WYBUDOWAC MaLE MAGAZYNY pod ziemia blisko OT

CZOLGI t 72
czwartek, 7 lipca 2016, 01:21

czolgi t72 to czolgi proste w obsludze powinne stac zakonserwowane i stanowic zrODLO ZABEZBIECZENIA TECHNICZNEGO w magazynach ODREMONTOWANE gdzies pod ziemia w razie "W" wlasnie dla "OBRONY TERYTORIALNEJ koniec w temacieee!!!

say69mat
czwartek, 7 lipca 2016, 11:04

Biorąc pod uwagę, że polska wersja T72, jest wariantem wybitnie zubożonym w odniesieniu do potencjału tych samych czołgów T72 produkowanych na rzecz sił zbrojnych ZSRR/FR. Mam wrażenie, że należałoby kadłuby przerobić i wykorzystać jako transportery opancerzone dla OT, platformy uzbrojenia dla OT, maszyny inżynieryjne dla OT. Jako MTB mają spore szanse, w warunkach konfliktu militarnego, skończyć li tylko jako zapalniczki v/s fajerwerki. Nie stanowią zatem, w wystarczającym stopniu, ochrony dla obsługujących je żołnierzy.

Laik
poniedziałek, 11 lipca 2016, 15:39

To jak ma się bwp borsuk, wwb gepard a jeszcze wcześniej wwo anders? Czy je coś łączy? Dlaczego tym pojazdom początku nie może dać jedna platforma np. Anders? Kiedy będą te pojazdy w WP? Skoro bwp ma pływać a wwb go wspierać to czy ten drugi też ma pływać? Toć to chore i pewnie nic z tego nie wyjdzie. Mbt plus bwp i kto po co kręcić bardziej?

Hammerhead
wtorek, 12 lipca 2016, 16:13

Tak! Wirtualne plany ich powstania

mc
czwartek, 7 lipca 2016, 01:19

Co prawda uważam, że posiadane czołgi (T-72 i PT-91) należy modernizować, ale... - podwozie K-9 (licencję) już kupiliśmy - wystarczy dołożyć odpowiednie opancerzenie i jest OK. Podwozie z tym silnikiem, nawet przy masie wozu 40-46 ton doskonale się zachowuje + hydrauliczne zawieszenie... - za chwilę Tarnów powinien pokazać wieżę z działem kalibru 120mm (pracuję nad tym od prawie 2 lat) i nowym automatem ładującym - przypomnijcie sobie artykuł z 20.02.2015 w DF - systemy stabilizacji wieży - chyba w styczniu 2016 pojechała nasza delegacja na Ukrainę - system kierowania ogniem na pewno nowa odmiana DRAWA TGA z termowizją III generacji - pytanie tylko jaka armata ?

czarny
czwartek, 7 lipca 2016, 12:22

Tobie się naprawdę wydaje, że MBT to wieża na gąsienicach? Czy K2 to K9 z wieżą?

cz.
środa, 6 lipca 2016, 18:45

same ciekawostki: 1. kompatybilność do amunicji. 2. Gepard jaki będzie - kto to wie. 3. Kiedy będzie - jak wyżej. 4. czołg to manewr, siła ognia i pancerz (razem min. 50 ton), czego nie będzie miał Gepard? 5. kolejne wymyślanie wynalezionego. 6. Nowy czołg/BWP lub podobny to czas do prototypu i badań min. 10 lat Można się założyć, że Leo 3 będzie wcześniej niż Gepard. I taniej.

raz2
sobota, 9 lipca 2016, 18:32

Pytanie po co ponownie "wymyślać proch" ???____ może wystarczy wykupić od któregoś z koncernów zbrojeniowych licencję na produkcję i modernizację , któregoś z już nie produkowanych czołgów np; włoskich C-1 ARIETE ? oszczędzamy czas a dostajemy gotowy nowoczesny produkt podatny na modernizację i modyfikację !

autor komentarza
czwartek, 7 lipca 2016, 01:15

IU właśnie odkrył prawa fizyki... Okazało sie, że nie da się zbudować pojazdu uzbrojonego jak czołg, opancerzonego jak czołg, jeżdżącego jak czołg, ale ważącego tylko połowę czołgu. Brawo IU... Po kolejnych 5 latach badań, konsultacji i koncepcji ostateczny kształt Geparda będzie przypominał hybrydę Chieftaina z bardzo wczesnym T-72, czyli ogólnie czołgów sprzed 50 lat. Wówczas okaże się, że taki pojazd bez nowoczesnego pancerza warstwowego (którego w Polsce nie ma) jest nieperspektywiczny.Historia zatoczy koło, wojsko jak nie maiao czołgów, tak mieć nie będzie, ale cały biurowiec Bumaru z prezesami, sekretarkami, księgowymi oraz wszyscy trzej konstruktorzy pożyją dostatnio 10 - 15 lat na tym pancernym "Misiu".

racjus
środa, 6 lipca 2016, 18:36

Niemcy i Francja dogadały się w sprawie nowego czołgu, bo żadne z nich nie jest w stanie finansowo udźwignąć projektu. Prace nad czołgiem nowej generacji są prowadzone też w Rosji i powoli coś może się wyklaruje w USA. Do tego Korea i Turcja które zakupiły bardzo wiele licencji na potrzeby czołgu III generacji (Altay to właściwie rozwinięty Leopard a i tak turkom idzie opornie). Chinom udało się skonstruować czołg III generacji właściwie samodzielnie (budżet wojskowy Chin jest drugi na świecie). Więc mamy Rosję, Francję i Niemcy razem i może USA z czołgiem IV generacji, do tego Chiny, Korea, Turcja, 2 ostatnie z dużym wsparciem firm zagranicznych z z nowymi czołgami III generacji. Pośród tego Polska z własnym projektem czołgu. Nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. Za to wiadomo o co chodzi porobi się wrażenie, że coś się dzieje, będzie trochę prac koncepcyjnych za kasę z budżetu, a ok. 2040 jak nie będzie po drodze wojny może uda się kupić coś używanego aby mieć jakiekolwiek czołgi. Gdzie tu logika?

citizen
środa, 6 lipca 2016, 18:33

Nie kupimy Caracali i wszystko będziemy robić w oparciu o polski przemysł - jak to pięknie brzmi! Szkoda, że to tylko przykrywka dla przerzucania środków na programy socjalne.

GI
czwartek, 7 lipca 2016, 22:37

Wygląda na to, że T-72 i PT-91 podzielą losy wiekowych i oryginalnych BWP-1 w WP. Po dziesięcioleciach braku sensownego pomysłu, a przede wszystkim finansów na długoplanowy program modernizacyjny, oraz wyczekiwania na już prawie gotową koncepcję następcy - najpierw czołg GORYL, teraz WWB GEPARD, MON obudziło się, że niemodernizowane pojazdy te nie spełniają wymagań współczesnego pola walki. Tylko te rachuby nie uwzględniają faktu, że nim doczekamy się w linii GEPARDA obecne czołgi chyba zastąpimy w najbliższej przyszłości improwizowanymi wozami jak np. działo przeciwpancerne zamocowane na pace ciężarówki, czy Toyoty Hiluxs. Takie wynalazki bieżącej potrzeby pojawiły się już na Ukrainie.

rcicho
środa, 6 lipca 2016, 18:33

Kownacki mi się podoba. Bardzo sensowne rozwiązania proponuje. Lepiej pieniądze włożyć w nowy lekki czołg niż w stare T-72 czy PT-91. Razem z niemieckim Rheinmetall'em jestesmy w stanie taki czołg opracować i produkować (wymagane oczywiscie inwestycje). Oby tylko nie wyszedł lekki czołg w cenie ciężkiego :)

skipper
czwartek, 7 lipca 2016, 14:24

Opowiadasz bzdury .Ten pół minister mówi tak jak wiatr partyjnych wydatków wieje.Polski przemysł zbrojeniowy praktycznie na nic nie stać bo za nim stoją nic nie warci decydenci,mrzonki ,wyborcze spekulacje ,obiecanki itd.To partyjna narośl + duża grupa związkowców ,którzy zrobią wszystko aby przetrwać i być przy korycie.Najpierw trzymać się PMT a później marzyć .Panie Kownacki śledzę Pana wypowiedzi od dłuższego czasu i one potwierdzają moje stanowisko.Proponuję wprowadzić bykowe ,odciąży to w jakiś sposób program +500 a tu jesteście w czołówce zaniedbań demograficznych i być może znajdą się środki na Geparda czego obywatelom naszego kraju życzę

Gen65
środa, 6 lipca 2016, 22:38

Jak oddasz połowę swojej wypłaty i zrezygnujesz z emerytury to może będzie nas stać..... A kto go ma u nas opracować ???

Tomala
środa, 6 lipca 2016, 19:53

Razem z Rheinmetallem ? O słodka naiwności!! Człowieku...zejdź na ziemię! Opracować, produkować i może jeszcze...sfinansować co?? Ręce opadają....

Supernauczyciel
środa, 6 lipca 2016, 19:13

Wóz wsparcia to nie czołg.

elp
sobota, 9 lipca 2016, 17:22

W 2001 roku polskie zakłady w kooperacji z Niemcami i Francuzami przygotowały modernizacje T72, jednak rok pózniej Niemcy darowały 100-parę Leo a4 i pomysł padł.

pepe
środa, 6 lipca 2016, 18:19

Dogadać się z USA jest teraz dobry klimat pozyskać 300 zmagazynowanych u nich M1A1 z nadwyżek zastąpić w nich turbinę zespołem MTU i mamy the best tank in the world

Paweł
niedziela, 10 lipca 2016, 16:07

Brak modernizacji oznacza,że przez 30 lat żołnierze będą jeździć w trumnach. Bez szans na przeżycie w razie ewentualnego konfliktu.

Typ79
poniedziałek, 11 lipca 2016, 00:47

Teraz BWP-1 zaraz (teraz) PT91. MON nie przewiduje wojny (jak dla mnie i słusznie-OBY) ale właśnie takie myślenie w MON nie powinno mieć miejsca.

Grall
środa, 6 lipca 2016, 18:18

Biorąc pod uwagę nasz klimat i uwarunkowania terenu czołgi pochodne od T-72 są najlepszym rozwiązaniem. Gdyż widać na poligonie że czołgi leopard i challenger są zbyt ciężkie szczególnie na jesieni i wiośnie gdy ziemia jest mokra , następnym czynnikiem są lasy i rowy które wymagają konstrukcji która sprawnie je pokona., A otwarte duże płaskie przestrzenie robją łatwy cel ze względu na wysoką konstrukcje. Powinien być opracowany nowy czołg do 45-50 ton na szerokich gąśnicach i niskiej kaburaturze, sądzę że lepszy mniejszy szybki czołg niż unieruchomiony kolos lub taki że będzie musiał korzystać z utwardzonych dróg. A rzaden wóz wsparcia nie jest w stanie zastąpić czołgu. Gdyż słabo opancerzony nie przetrwa kontaktu z bronią narzutową czy kasetową.

kapralek
środa, 6 lipca 2016, 22:21

Przecież nacisk na jednostkę podłoża w leo jest mniejszy niż w teciaku więc o czym ty piszesz człowieku?

atomek
środa, 6 lipca 2016, 18:58

coś na wzór japońskiego Typ 10

Wojtek 39
środa, 6 lipca 2016, 18:52

Na poligonach Leopardy wykazują się znacznie większa mobilnościa niż T-72/Twarde. bez względu na porę roku. Nacisk jednostkowy w Leosiu jest niższy niż w Twardym pomimo znacznie większej masy więc skończ pisac bzdury. Do tego dochodzi znacznie wyższy współczynnik masy/tonę co i tak nie do końća oddaje sprawiedliwośc Leopardowi poniewaz układ przeniesienia mocy w T-72 czy Twardym to tragedia w porównaniu do Leopardów. Do trego dołóżmy stopień ochrony pancerzem, który ma znacznie większe znaczenie niż wysokośc, bo nowoczesne czołgi i tak nie mają problemu z trafieniem ani w cel wielkości Leoparda ani T-72. A pisanie o cozłgu o niskiej kubaturze to już zupełny nonsens. Jedną z wad pojazdów rodziny T-72 jest niska objętośc kadłuba co oznacza probelmy z modernizacją oraz bardzo słabe warunki pracy załogi. Wielkośc czołgu, objętośc jego wnętrza to kompromis pomiędzy umożliwieniem załodze odpowiednich warunków do długotrwałego działania w bardzo cięzkich warunkach i koniecznością zapewnienia odpowiedniej ochrony. Nie moze więc to być pojazd olbrzymi ale określoną wielkośc musi posiadać.

maruda
środa, 6 lipca 2016, 18:30

Podwozie z PT91 z bezzalogowa wieza na wzor Jordanskiej Falcon.

Junger
czwartek, 7 lipca 2016, 14:53

Wymiana kiepskiej słowackiej armaty 2A46 na nowszą słowacką lub ukraińską, nowa amunicja, usprawnienie automatu ładowania i być może wydłużenie jego kaset, zmiana napędów wieży, stabilizacja, sko radew, liswarta, kamera termowizyjna asteria, panoramiczny przyrząd obserwacyjno celowniczy dowódcy, apu, cava-2 - wiele tego, żeby uczynić z pt-91 czołg mający rację bytu na współczesnym polu walki w tej części świata.

dropik
czwartek, 7 lipca 2016, 15:59

czyli jak widać potencjał modernizacyjny Teciaków jest duuuużyyyy...

Typ79
czwartek, 7 lipca 2016, 15:41

I super. Zacząłbym od amunicji zdolnej przebijać coś więcej jak BWP-1 lub Toyoty. Reszta jest kwestią jak długo trzeba czekać na nowy MBT oraz oszacowanie kosztów. Obecnie WWB zamiast PT91 to bzdura

szwej
czwartek, 7 lipca 2016, 15:32

Ale albo wszytko(większość) albo nic, i znowu nie tak wiele to wszytko co napisałeś to ,,płytka" modernizacja, dużo to jest np przy ukraińskim tireksie (jego rysunkach) gdzie przebudowany jest kadłub T-64 i wstawiana nowa wieża(choć jednostka napędowa bez zmian) to już ,,głęboka" modernizacja tak samo jak niezrealizowane projekty Jordańskie związane z Falconem Po co sama kamera-powtarzamy błędy z pierwotnej produkcji Pt-91 SKO Drawa na początku lat 90 miało racje bytu tylko co z tego jak armata/lufa do niczego. Z jednej strony argumentuje się że nie wymieniamy aramty,amo itp bo planujemy wymianę T-72/Pt-91 to po co w takim razie wymieniamy samą kamerę. IMHO casusu remontów BWP-1, Su-22 MiG-29 które nie zmieniają bojowej wartości tych maszyn umożliwiają tylko ich funkcjonowanie w czasie P - i oczywiście zakładów i garniznów ktoś ze zbrojeniówki za lobował jak i gdzie należy i dostał swój kawałek tortu Ale żeby jednocześnie podnosiło to potencjał czasu W nikt nie myśli

poznaniak
środa, 6 lipca 2016, 18:05

prawdziwy czołg można zastąpić jedynie prawdziwym czołgiem.Polska to nizinny ,równinny kraj w którym na czas konfliktu sprawdzą się jedynie mbt.Szkoda kasy na jakieś tam wwo czy inne dziwactwa .Modernizacja t 72 faktycznie nie ma sensu gdyż nie mamy dostępu do oryginalnych rosyjskich części z wiadomych względów.Jedynym sensownym wyjściem jest wyszukiwanie używanych leopardów a 4 i a5 i ich zakup.Taką sprzedaż ponoć planują siły Austrii.Zamiast wwo warto by w końcu zakupić nowy bwp dla naszego wojska ,ciężki,dobrze uzbrojony i nie pływający.

rabarbarus
środa, 6 lipca 2016, 20:38

A po co nam rosyjskie części skoro te T72 robiliśmy u siebie? Wszystko możemy sobie zrobić sami. A używanych Leopardów już nie ma na rynku.

racjus
czwartek, 7 lipca 2016, 00:34

Wiem też, że modernizacja Leo zapewne pochłonie cały/większość budżetu przeznaczonego na siły pancerne. Wiem, że są inne priorytety OPL, BWP, BSL. Jednak szkoda tych pieniędzy wydanych na prace badawcze, szkoda tego heroicznego wysiłku panów z IU (: Z Gepardem jest jak z gonieniem króliczka. Jednak zamiast marnowania pieniędzy zastanowić się jakich licencji potrzebujemy i jeśli przemysł tak bardzo chce koniecznie zarobić niech opracuje bezzałogową wieże do czołgu np. 130 mm. Przy bardzo sprzyjających wiatrach będziemy ją mieli ok 2030-35 dołączymy podwozie Altaya/Leo III/K2 i będzie dobrze, jak przemysł nie podoła to kupimy licencje na cały czołg ale już w tym 2030-35 będziemy coś mieli (przynajmniej mapę drogową co chcemy). A tak w przypadku Geparda powstanie tylko jakaś efemeryda w 1 egzemplarzu. Nowy czołg jak powstanie to będzie zapewne zastępować dopiero T-72. Do tego czasu warto rozważyć mini modernizacje Twardego za niewielki pieniądze i już się zastanawiać nad przyszłą modernizacją Leo 2a5 żeby mieć wszystko "dograne" wcześniej.

Hammerhead
wtorek, 12 lipca 2016, 16:12

Niezależnie od tego czy "kicia" ma sens czy nie to Projekt WWB Gepard ma pojawić się ok. roku 2020 a kiedy a produkcja rozpocząć po 2025. Oznacza to że przez blisko 10 lat (słownie Dziesięć lat!!!) będziemy w posiadaniu PT91 Twardy którego MON nie zamierza modernizować a żeby za mało nie było NIE zamierza zakupić do niego pełnowartościowej amunicji!!! W związku z powyższym przez 10 LAT pozostanie nam TYLKO 247 Leopardów 2a4/5. No jak na państwo będące wschodnią flanką NATO liczba ta oznacza NIC. To tyle. Rosjanie nie muszą się wysilać. Wystarczy im to co już posiadają (T72b3/T90) I To tyle ws. naszej możliwości obrony kraju i nie pomoże tu nawet milion wspaniałych PPK i obecność rotacyjnego batalionu NATO:-) Przy okazji też pragnę pogratulować MON wspaniałego planu modernizacji SZ RP. _Leopardy 2a4 niebawem dopiero przejdą modernizację _Brak pełnowartościowej amunicji do nich _PT91 (że o T72) olany całkowicie _Brak OPL bez której nawet czołgi 10 generacji to puszko-cele _Brak BWP z prawdziwego zdarzenia (BWP Borsuk? Projekt ma powstać do 2019 roku- PROJEKT! a kiedy wejdzie do służby?) ALE PANOWIE MAMY OT I MNÓSTWO "wspaniałych" PLANÓW panów decydentów na przyszłość oraz SILNĄ WIARĘ (w NATO które nas obroni) A jak nie obroni? (strach przed atomem- po części powtórzenie Ukraińskiego scenariusza- PL! zostajecie sami?) > Wszak to najbardziej prawdopodobny scenariusz!!!!!!! A my? 247 Leo od Niemiec (psiapsi Moskwy) BWP-1 i brak Zakładów Przemysłowych na miarę tych na Ukrainie (eh.... co oni bez nich by uczynili:-()

dk
środa, 6 lipca 2016, 18:02

Czyli zostaną zastąpione nie wiadomo kiedy nie wiadomo jakim Gepardem, o którym wiadomo jedynie że jego dotychczasowe koncepcje są nierealne. Ileż to gość musiał nagadadać się, nawyjaśniać, zmiast krótko, jasno: NIE MAMY POJĘCIA CO DALEJ!

Typ1979
czwartek, 7 lipca 2016, 00:33

Raz że WWB Gepard nigdy nie powstanie (patrz. Udane projekty m.in. Anders czy Gawron) A swoją drogą ciekaw jestem komu wpłyną pieniądze za ten wątpliwy z pkt widzenia ekonomicznego i co najważniejsze obronności państwa? Znowu Szfindel? Dwa. Nie ma to większego sensu (35 ton plus 2? Hallo! To co to ma być? Czy nie bardziej przydałby się typowy MBT?) A po trzecie najważniejsze to brak środków finansowych nawet na dużo ważniejsze projekty np. OPL!> (Wypowiedz Kownackiego nt. braku pieniędzy w kasie MON) Cztery. T72/PT91 ma możliwości modernizacyjne do standardu nie ustępującemu maszynom Rosyjskim (T72b3/T90) a na pewno przewyższającym planowanego Geparda i to one mogą służyć jako WWB (jakby kto się uparł;-)) do czasu zastąpienia ich nowym MBT. Pięć. Powstanie Geparda (w co nie wierzę) to daleka przyszłość a więc nie modernizując Teciaki strzelamy sobie w kolano (ku uciesze Rosjan) co zakrawa o trybunał za zdradę! Sześć. Pozbywając się teciaków w linii pozostaje nam zaledwie 247 Leopardów! To za mało! Siedem. Gdzie BWP z prawdziwego zdarzenia? Nadal chcecie wozić żołnierzy BWP-1? Nie lepiej pieniądze przeznaczyć właśnie na Borsuka? Litości panowie. Czy MON naprawdę działa na szkodę Państwa Polskiego? (czy naprawdę jedynym sukcesem tego rządu od A do Z pozostanie WOT!) Kupiliśmy Leo i bardzo Dobrze. Po latach (ale jednak modernizujemy je) Super. Ale skoro na nowe nas nie stać, ba! nawet na używki nas nie stać to musimy pozbywać się połowy naszych tanków (możemy przy nich własnymi nawet siłami trochę jeszcze zrobić w oczekiwaniu na nowy MBT) Gdzie Amunicja z prawdziwego zdarzenia do nich?! Mają tylko jeździć? Gdzie BWP? I najważniejsze. Gdzie OPL? Gdzie Narew? (ważniejsza chyba od Wisły) Nawet najnowsze Abramsy nas nie uratują bez parasola OPL! To będą tylko pudełka gdzieś na dole! WWB ma wspierać jednostki zmechanizowane? No tak. Parę Leo i Stare BWP-1! Gratuluje logiki panowie decydenci od 7 boleści (niby specjaliści psia mać) Podsumowując. Własnymi siłami mamy możliwości popracować nad PT91 do czasu wdrożenia do WP nowych maszyn (i tu licencja panowie Licencja na podstawie której możemy stworzyć własnego MBT, zdobywając samowystarczalność oraz ratując nasz Przemysł i rozwijając własny potencjał techniczny?!) a wy chcecie żyć marzeniami o słabym i tak naprawdę niewiele wartym WWB wchodząc w konszachty z zagraniczną firmą w tak znacznym stopniu?! Wydając przy tym pieniądze tak bardzo nam potrzebne a których tak bardzo brakuje? Rozumiem że czołgi z rodziny T są przestarzałe ale w naszej sytuacji dalsze ich użytkowanie (za czym idzie dalsza modernizacja) jest oczywistością (26 lat zaniedbań!) a mogą jeszcze stanowić siłę (zwłaszcza że Rosjanie nie posiadają wyraźnie! lepszych maszyn) To tyle. Krew zalewa jak czyta się tak "mądre" informacje w chwili nie pewnej sytuacji na wschodzie oraz tej politycznej na zachodzie, wobec braku pieniędzy w kasie i tak wielu potrzeb o wiele ważniejszych niż broń pancerna (w tej dziedzinie dramatu nie ma choć dobrze wcale). Myślałem że pan minister jak i cała partia rządząca jest bardziej ogarnięty z głową na karku. Chyba się pomyliłem. Teraz obserwuje sprawę Caracali, Kruka, BWP czy najważniejszej sprawy- OPL i niestety nadzieja powoli umiera na lepsze jutro....................... Pozdrawiam rozsądnych którym dobro kraju, jego obronności leży na sercu.

Bl@ckBirD
czwartek, 7 lipca 2016, 00:32

Powinniśmy iść za przykładem dwóch państw jeśli chodzi o przemysł ciężki (czołgowy). Są to Chiny ponieważ w latach 50 zdobyły licencję na t-54 i od tego momentu zaczęła budować i kopiować czołgi radzieckie i tak owocem tych prac jest typ-99 czy mbt-3000.(i to nie są licencje tylko własne konstrukcje) Drugim z tych krajów jest Izrael. W tym kraju nawet zdobyczny sprzęt ujednolicają do powszechnego standardu.Poza tym mają bardzo dużo ofert co do modernizacji do modernizacji posowieckiego sprzętu. t-72 ma jeszcze potencjał modernizacyjny. Polska miała już opracowane plany modernizacji pt-91. Były to pt-94 i pt-97. Gdyby doszło do porozumienia z izraelskimi zakładami mogłyby powstać bardzo ciekawy produkt końcowy i nie trzeba byłoby czekać na jakieś gepardy 10 lat. jak mamy licencję na t-72m1 korzystajmy z niej rozwijajmy tą konstrukcję, modernizujmy ją, opracowujmy nowe mbt a nie zabiegajmy o licencję zachodnie. ========== IMI ma fajną ofertę modernizacji czołgów rodziny t-72/55 i lcencje na armate L44 120mm

jaan
czwartek, 7 lipca 2016, 09:57

Trochę za późno. Potencja modernizacyjny już nie istnieje. Zakłady albo już nie istnieją albo straciły kompetencje (brak specjalistów)

Afgan
czwartek, 7 lipca 2016, 01:30

Racja! Rozwijajmy to co mamy i nie niszczmy tego, a rozwijajmy. Na niszczeniu własnego potencjału technologicznego i kupowaniu na zachodzie gotowców daleko nie zajedziemy i nie wyrobimy finansowo. Nie jesteśmy Arabią Saudyjską i nie śpimy na petro-dolarach, cały czas to powtarzam!

Emeryt z Intelligence
poniedziałek, 11 lipca 2016, 14:13

Dyskusja znowu odbiega od tematu. Ja nie jestem za wycofywaniem czołgów z naszej armii. Czas je wycofa. Nie pisałem też nic o "nieprzydatności czołgów" , tylko ,że ta przydatność jest niewspółmierna do kosztów. Czołg jest typową bronią ofensywną, więc agresor musi je mieć ,żeby wkroczyć na terytorium npla. Ale poza zasięgiem swojej broni jest tylko transporterem, bardzo łakomym celem dla lotnictwa i artylerii. W czasie II WS był niebezpieczny ze względu na swoją manewrowość i pancerz. Dzisiaj stracił te walory. Nie ma czołgu niezniszczalnego, są łatwiejsze i trudniejsze do uszkodzenia czy zniszczenia. Sprzęt za 50 mln zl + załogę , można zniszczyć pociskiem za 100 000 zł. Dywagacje na temat walk pancernych "oko w oko" są czysto teoretyczne. Zasięg artylerii odsunie wojska od siebie na kilkadziesiąt km. Skuteczność ppk będzie ewentualnie w zasadzkach czy działaniem zwiadu. Bardzo zwodnicze są przykłady konfliktów na Bliskim Wschodzie. Irak to zły przykład. Tam można się schować tylko za kupą kamieni, wykopanie dołka 1 m głębokości jedynie za pomocą koparki. A poza tym to nie była potyczka równoważnych sil. Ogromna przewaga lotnicza, wsparcie rozpoznaniem satelitarnym i lotniczym, hegemonia w sprzęcie i wyszkoleniu personelu. To nie moja wina ,że technika tak szybko idzie do przodu. Armie będą coraz mniejsze, ale lepiej wyposażone, w większości zautomatyzowane i skomputeryzowane. Izrael już testuje bezzałogowy okręt patrolowy. Jeżeli ktoś uważa ,że Niemcy i Francja rozpoczną pracę nad nowym czołgiem, to jest naiwny politycznie. Niemcy nawet już oficjalnie przyznają ,że podniesienie kosztów na zbrojenia w tej sytuacji ekonomiczno-politycznej jest NIEAKCEPTOWALNE. Skupmy się na produkcji nowoczesnej amunicji ppanc do tego co mamy.

Oberstleutnant
poniedziałek, 11 lipca 2016, 16:00

Co za bzdury... Leopard 3 od zeszłego roku dostał przyśpieszenia. Jeszcze w listopadzie zeszłego roku była mowa o zakończeniu prac koncepcyjnych do końca 2018. W tym roku już jest mowa o zakończeniu prac gdzieś w 2017 r. Niemcy coraz częściej acz niechętnie przebąkują podniesienie wydatków na zbrojenia. Pierwszy raz od końca zimnej wojny RFN podnosi liczbę żołnierzy. W 2015 budżet BW skoczył o niemal 9% Pytanie jest skąd czerpiesz swoje informacje? Z centrali na Jaseniewie...

Typ79
poniedziałek, 11 lipca 2016, 15:45

Ppk to część całości. Broń dla piechoty. Nast. Genera mbt to daaaleka przyszłość. Nadejdzie ale za wiele lat. Potrzeba amu do pt91 \jak trzeba to zmienić mu kaliber\ i tyle. Kupić licencje i klepać u nas. To tyle ws. MBT/BWP a KRAB czy KTO-ROSOMAK TO PRZYKŁAD jak robić należy.

Marek
niedziela, 10 lipca 2016, 15:25

"dotychczasowe analizy pokazują, że 35 ton z zapasem modernizacyjnym 2 ton dla wozu wsparcia bezpośredniego z określonym poziomem odporności i armatą, to nie jest rozwiązanie możliwe do realizacji.”" Czyli coś, o czym większość czytelników tego portalu wie już od dawna.

Emeryt z Intelligence
piątek, 8 lipca 2016, 15:45

Witam miłośników "Czterech Pancernych...." , "Zloto dla zuchwałych" oraz Bitwy pod Kurskiem. Czy nadal uważacie ,że na współczesnym polu walki będą pojedynki czołgów w walce bezpośredniej? Przy obecnym nasyceniu ppanc to kupa złomu. Jeden snajper z odpowiednim karabinem i amunicją unieruchamia to żelastwo w polu, urywając mu lufę, celowniki, kamerki i co tam jeszcze wystaje z pancerza, i taki 50 t cel jest latwy nawet dla początkujących artylerzystów czy operatorów ppk. 2 lub 3 operatorów ppk eliminuje go z walki wraz z wyszkoloną zalogą.To jest nieperspektywiczna zabawka, droga w utrzymaniu i eksploatacji. W działaniach ofensywnych naszego przeciwnika broń stosunkowo łatwa do wykrycia i zlokalizowania nawet w nocy. W naszych działaniach defensywnych to tylko samobieżne działo, znacznie droższe. A jak nie mamy za dużo pieniędzy, to wydawajmy je rozsądnie.min. Kownacki nie mówił nic o likwidacji T-72 czy PT-91. One z Leo posłużą jeszcze z ćwierć wieku. Czas je wycofa ze służby. Ale nie ignorowalbym 1000 "okopanych,zamaskowanych, z dobrą amunicją luf" na polu walki. I nie panikujmy z tymi Gepardami. To takie samo Theatrum jak rosyjskie T-14 czy przyszłe Leo-3. Za 20 lat wszystkiego będzie po 20 szt. Wojna Informacyjna to taka gra w szachy. Każda ze stron stara się pokazać swoje atuty, ale coraz trudniej ukryć swoje minusy. I na tym polega ta równowaga sil.

Wsiok z Razwiedki
sobota, 9 lipca 2016, 11:42

się podpisuję. czołgi to przeżytek, tylko siły specjalne, służby i agentura się liczy, reszta to listek figowy

Emeryt z Secret Service
sobota, 9 lipca 2016, 10:49

Równie dobrze można napisać że samoloty i śmigłowce to również prehistoria, bo przecież są te wszystkie S-300, S-400, S-500, Pancyry, Buki i Tunguski i takie tam różne środki przeciwlotnicze i każdy samolot jak tylko wystartuje zostanie zestrzelony. Równie dobrze można napisać że okręt to przeżytek, przecież są rakiety przeciwokrętowe. Równie dobrze można napisać, że satelity obserwacyjne to przeżytek, bo opracowano broń do ich niszczenia. Okaże się że wszystko to przeżytek i najlepiej wyzłomować wszystko i wrócić do mieczy i toporów.

magazynier
sobota, 9 lipca 2016, 00:55

My mamy mieć polską armatę na podwoziu budowanym w Polsce. Dla mnie to może być działo samobieżne, tańsze i lepiej chroniące załogę. Ale to powinien być sprzęt który zbudujemy sami. T-72 spełnia te warunki. Dopóki nie potrafimy zaprojektować nic lepszego.

Plush*
piątek, 8 lipca 2016, 21:15

Trochę żeś pojechał z tym 1 strzelec z ppk = 1 MBT Dobre. Reszta OK ale i tak martwi wydawanie kasy na bzdurne projekty

GUMIŚ
piątek, 8 lipca 2016, 18:17

Współczesny czołg , wyposażony w systemy czynnej i biernej obrony , jest dużo trudniejszy do zniszczenia niż było to jeszcze 15-20 lat temu. Nowoczesne pancerze są bardzo trudne do przebicia nie tylko dla podkalibrowych pocisków ppanc ale także pocisków kumulacyjnych. Zniszczenie czołgu przy pomocy ppk też nie jest łatwe , ponieważ system obrony czołgu może zestrzelić ppk , zakłócić jego systemu naprowadzania ewentualnie zastosować zasłonę dymną po wykryciu oświetlenia laserem czołgu. Zniszczenie czołgu przy pomocy ppk może wymagać wystrzelenia wielu rakiet a skutek nie będzie oczywisty. Gdyby czołgi były reliktami przeszłości , to nie budowano by ich supernowoczesnych wersji w wielu krajach .

Afgan
piątek, 8 lipca 2016, 18:05

Czasy czołgu nie minęły i nie miną. Przykłady najnowszych konfliktów, czyli Irak 2003, następnie Syria i Donbas, potwierdzają że czołgi są tam wykorzystywane dosyć intensywnie. Działo samobieżne jest łatwym celem do zniszczenia i musi mieć zapewnioną odpowiednią osłonę, a operator z PPK jest podatny na wiele czynników, takich jak ostrzał artyleryjski amunicją odłamkową i kasetową, snajperzy wroga, może go z łatwością wyeliminować nawet zwykły szwej z AK-47. " Jeden snajper z odpowiednim karabinem i amunicją unieruchamia to żelastwo w polu, urywając mu lufę" - Jeszcze nie słyszałem o takim przypadku, czy w tej bajce były też smoki ;P...?

Zorro
środa, 6 lipca 2016, 17:56

potrzebny jest czołg, a nie Gepard z wielkiego "G". Wóz Wsparcia Bezpośredniego to tylko maszyna pomocnicza. Wystarczy sprytnie przerobić lub zmodernizować stare czołgi, żeby uzyskać podobny efekt. WWB nie służy do walki w polu z czołgami, więc nie nadaje się na zadanie priorytetowe

Mahakala
środa, 6 lipca 2016, 17:52

Ciekaw jestem kiedy będzie chociaż prototyp pl-01 gepard ...?! Uważa ze powinniśmy zmodernizować około 100 najlepszych t-72 do standardu pt-91 a resztę zakonserwować i do magazynów ..

PLUSH
środa, 6 lipca 2016, 18:42

PT91 z dobra amunicja zleje ich wwb. TAK niszczy sie wojska pancerne i obniza możliwości obronne RP

Emeryt z Intelligence
niedziela, 10 lipca 2016, 14:56

AL.S Dzięki za merytoryczną wypowiedź. Nie zgadzam się jedynie z tym stanowiskiem >>>>Z kolei z czołgiem w obronie jest ten problem, że nawet będąc okopanym, wciąż pozostaje kupą żelastwa, które bez trudu wykryje radar na samolocie przelatującym kilkaset kilometrów dalej. >>>> Rosyjska propaganda.Czołg byłby widoczny tylko w termowizji.Okopany, z wyłączonym silnikiem, przykryty gałęzią czy siatką, póki nie wystrzeli i obserwator nie zauważy błysku jest niewidoczny. Radar artyleryjski również nie wykrywa strzału czołgu.

Al.S
niedziela, 10 lipca 2016, 18:03

1)Czołg w pozycji hull-down jest wciąż znakomitym reflektorem fal dla radaru z syntetyczną aperturą SAR. Obiekt jest nieruchomy, ale rolę ruchomego skanera stanowi przemieszczająca się wraz z samolotem antena radaru. Radar AN/APG-68 na myśliwcu F-16, pracujący w trybie SAR widzi samochody osobowe z odległości kilkudziesięciu kilometrów. Pamiętajmy, że radary pokładowe samolotów AEW&C mają wielokrotnie większą moc nadajnika. Gałęzie nie są żadną przeszkodą dla fal radiowych, ale niektóre kamuflaże, lub kostki ERA mogą być zrobione z materiałów redukujących emisję, takie właściwości np. ERAWA-2, lub kamuflaż Nakidka. Ale przypominam - kilkanaście ton stali wieży to wciąż potężne źródło emisji wtórnej. 2)Radary artyleryjskie mają za zadanie wykryć pociski lecące po torze balistycznym, na znacznej odległości. W tym lepiej sprawdzają się dopplerowskie radary impulsowe. Radar artyleryjski nie widzi pocisku czołgowego, gdyż ten leci po płaskim torze, z prędkością początkową powyżej 1,5 km/s. Jest to spora prędkość dla radaru impulsowego na niewielkim dystansie wykrywania, ale żadna dla radaru o fali ciągłej FMCW. A taką właśnie charakterystykę mają radary systemów obrony aktywnej.

zzz
środa, 6 lipca 2016, 17:49

No dobra, ale kiedy się dowiemy coś o realizacji programu Gepard? Jakieś szczegóły? Czas leci.

vvv
środa, 6 lipca 2016, 17:48

czyli historia zatoczyla kolo :) tania moderka t-72m i nowa amunicja nie wchodzi w gre wiec teraz kolejne lata na dialogi techniczne i seminaria :) od 2012 do 2016 roku doszli do czywistego wniosku ze 35ton to wazy BWP bez dopancerzenia a WWB z działem 120mm :) jezeli chca miec poziom ochorony mbt i wieze bezzalogowa to mowimy o 55tonach i nowym MBT a nie WWB.

...
czwartek, 7 lipca 2016, 10:25

nie ma czegoś takiego jak "tania" moderka tego złomu nadanie t72 minimalnej siły bojowej toogromne koszty i się nie opłaca

Gts
środa, 6 lipca 2016, 18:54

Matoly, zostana matolami a jak sie upra to i beda modernizowqc poloneza mimo iz wszyscy wiedza jak jest. Jak ktos sie nie zna na konsekwencjach modernizacji rodziny T-72 lepiej niech zamilknue na wieki a nie snuje jakiekolwiek wizje. To cos nadaje sie tylko do przetopienia i tak powinno sie z tym postapic. Pieniadze przeznaczyc BWP z prawdziwego zdarzenia i na Leopardy modernizacje i kolejne egzemplarze. Innej drogi nie ma. Kazda modeka t-72 to malowanie trupa uswiadomcie to sobie, tak samo jest z BMP-1 i innymi gruchotami ktore jeszcze znajduja sie na stanie WP. Niech wreszcie znajdzie sie odwazny i zezlomuje to truchlo i rozpocznie nowe projekty. Nie jest powiedziane ze sami mamy robic BWP czy Czolgi. Mozemy oprzec sie na odpowiedniej licencji ktorych na swiecie jest kilka, tak samo jak jest kilka firm ktore chetnie wejda w kooperacje. Jak zrobiki Brtyjczycy z Ajaxem, nikt sam nic nie buduje wszystko jest oparte na istniejacych koncepcjach i na ich podstawie rodzi sie nowy konkretny projekt wpasowany w potrzeby zamawiajacego.

Obywatel
sobota, 9 lipca 2016, 16:09

Kolejna decyzja matołka polityka... Ile lat trzeba żeby wyprodukować czołg??? W Polsce nie jesteśmy w stanie wyprodukować pistoletu/ Wist/ nie mówiąc o samochodzie przyzwoitym , a rzucamy sie na Geparda...Dojdzie do tego że nie będziemy mieli nic.....Ani czołgów ani odpowiedzialnego za ich brak... Ale za to mamy Antoniego i jego OT.

sd
czwartek, 7 lipca 2016, 14:31

Gepard to jest produkt "czołgopodobny". On nie może zastąpić czołgu podstawowego, bo się do tego nie nadaje, z braku pancerza. Nie miałby szans w z starciu z jakimkolwiek czołgiem, wliczając w to t72 które ma zastąpić. Natomiast zastąpienie tych czołgów gepardem miałoby sens jedynie wtedy, kiedy zostałyby one przesunięte z czołgu podstawowego do wsparcia piechoty, a w miejsce czołgu podstawowego będą leopardy.

Typ79
czwartek, 7 lipca 2016, 15:39

Dobrze i zgoda. Zamiast WWB mogliby przyśpieszyć projekt BWP Borsuk bo nasi jeszcze na BWP-1 się bujają.

Heh
czwartek, 7 lipca 2016, 15:29

Czy to nie jest repeta koncepcji krążownika liniowego? Mniej pancerza z silnym uzbrojeniem. Kompromitacja już w 1916.

fefe
czwartek, 7 lipca 2016, 15:29

Znaczysie przesunąć t72 do wsparcia piechoty tak? Jeśli tak to zgadzam się z tym w 100% ponieważ złomowanie to by była strata kasy i potencjału niech kto mówi co che ale to w końcu to czołg z armatą 125mm , to jest znaczna siła ognia , A gepard ajko czołgo podobne coś co nie możę być czołgiem bo ma za słaby pancerz ??? Kurna to po kiego takie dziwo wprowadzać nie lepiej było zrobić ciężkiego BWP a i założyć wierze z działem 120mm ?????? Gepard pływający borsuk co jeszcze będzie , wzieli by się za jeden projekt i by go zrobili a tak to nawymyslali rodzajów cudów różnych i pewnie ani Borsuk dobry nie będzie a geparda to pewnie wogóle nie będzie bo kasy braknie, Powtarzam jeszcze raz zrobić ciężkiego BWP-a coś jak niemiecka Puma i wierze z armatą 120mm założyć i wypisz wymaluj Gepard , i by mieli i to i to a tak to pływający borsuk no dobrze przepłynie i co dalej a zaopatrzenie MBT > mostów by kupili ewntualnie promów a nie cudeńka jakieś kombinują

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama