Reklama
Reklama

„Kondor” opuszcza banderę. Pomostowe rozwiązanie konieczne dla utrzymania floty [ANALIZA]

19 grudnia 2017, 16:18
Okręt podwodny ORP „Kondor”. Fot. M.Dura
Okręt podwodny ORP „Kondor”. Fot. M.Dura
Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura
Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura
Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura
Szwedzki okręt podwodny HSwMS „Södermanland”. Fot. M.Dura
Szwedzki okręt podwodny HSwMS „Södermanland”. Fot. M.Dura
Okręt podwodny ORP „Orzeł”. Fot. M.Dura
Okręt podwodny typu Scorpène. Fot. Naval Group

Planowane na środę 20 grudnia br. wycofanie ze służby ORP „Kondor” jest kolejnym dowodem na to, że obecnie używane okręty podwodne będą musiały zostać wycofane znacznie wcześniej, niż zostaną wdrożone do służby docelowe okręty budowane w programie Orka. Poszczególni oferenci przygotowali jednak rozwiązania pomostowe, pozwalające na zachowanie podstawowych zdolności do czasu wdrożenia nowych okrętów.

Wycofanie ORP „Kondor” to tylko początek nieuchronnego procesu, który w ciągu kilku lat ostatecznie doprowadzi do usunięcia wszystkich okrętów podwodnych z Marynarki Wojennej. Już wiadomo, że stanie się to wcześniej niż w Polsce pojawią się nowe jednostki pozyskane w ramach programu Orka.

Okręt podwodny ORP „Kondor”. Fot. M.Dura

Wychodząc naprzeciw tym problemom, wszystkie trzy firmy chcące uczestniczyć w programie Orka zaproponowały swoje rozwiązania - pozwalające dotrwać polskim podwodnikom do czasu wprowadzenia nowych okrętów podwodnych. W dwóch przypadkach przedstawiciele producentów (TKMS i Saab) chodzi o wypożyczenie jednostek pływających - służących w siłach morskich Niemiec i Szwecji. Francuski koncern Naval Group zaproponował natomiast prawdopodobnie, choć na razie nie potwierdza się tego oficjalnie, zmodernizowanie okrętu podwodnego ORP „Orzeł” i możliwość uczestniczenia w systemie szkolenia sił morskich Francji.

TKMS i leasing okrętów podwodnych typu 212A z Deutsche Marine

Niemiecki przemysł okrętowy uczestniczy w polskim programie okrętów podwodnych już od około dziesięciu lat. Oferta ta jednak ewoluowała. Obecnie obejmuje okręty typu 212CD wraz z pakietem współpracy przemysłowej. Wcześniej pojawiały się propozycje nabycia starszych wersji jednostek typu 212, czy nawet okrętów 214.

Proponowany Polsce pakiet obejmuje również możliwość wyleasingowania jednostki pływającej typu 212A z zasobów niemieckiej marynarki wojennej. Pomysł ten nie jest nowy, ponieważ umowę w tej sprawie planowano podpisać już w listopadzie 2013 r. (chodziło wtedy o typ 212, a nie typ 212A). Miał to być pierwszy efekt porozumienia podpisanego pomiędzy ministrami obrony Niemiec i Polski 27 maja 2013 r.

Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura

W kwietniu br. w rozmowie z Defence24.pl Jan-Christian Feuerbach powiedział, że rząd niemiecki przygotował program mający pomóc Polsce zamknąć „lukę” w zdolnościach w zakresie okrętów podwodnych. Zarówno przemysł, jak i marynarka wojenna Niemiec proponują prowadzenie szkoleń, a oprócz tego – jak wspomniano wyżej – wyleasingowanie okrętu typu 212A ze składu Deutsche Marine.

Niemcy są przy tym w o tyle dobrej sytuacji, że ich sześć okrętów podwodnych i tak nie jest silnie eksploatowanych, między innymi z powodu problemów ze skompletowaniem załóg. W ten sposób zmniejszenie liczby jednostek w Deutsche Marine nie będzie w Niemczech nawet odczuwalne, a przyniesie niewątpliwie zyski.

Często dodaje się również argument, że mała aktywność niemieckiej floty podwodnej wynika ze złego stanu technicznego jej okrętów. Jest to jednak zbyt duże uproszczenie, ponieważ są to jednostki bardzo dobrze sprawujące się na morzu. Nawet jeżeli pojawiają się problemy, to często wina leży bardziej po stronie użytkowników niż samej konstrukcji i rozwiązań technicznych. I nie chodzi jedynie o zbyt małą liczbę chętnych do służby na tych jednostkach, ale przede wszystkim o zmianę podejścia do okrętów podwodnych w niemieckich siłach morskich. Jedną z przyczyn obecnego stanu jest ograniczenie funduszy na zakupy części. Są też wątpliwości, czy i w jakim zakresie okręty podwodne są potrzebne Republice Federalnej.

Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura

Choć oficjalnie Niemcy tego nie przyznają, to w obecnej sytuacji geopolitycznej najważniejsze zadania w ich warunkach (uwzględniających np. położenie geograficzne) wykonują jednostki nawodne oraz lotnictwo morskie. Natomiast okręty podwodne uzbrojone tylko w torpedy mogą mieć trudności ze znalezieniem potencjalnego przeciwnika. W podobnej sytuacji była Dania, ale tam sprawę zakończono jedną decyzją (kasacją floty podwodnej). W przypadku Niemców dochodzi jeszcze wielka tradycja podwodników i prestiż w NATO, a dodatkowo wielki biznes.

Niemieckie okręty podwodne nadal bowiem bardzo dobrze sprzedają się na całym świecie (patrz ostatnie kontrakty w Izraelu, Singapurze i Norwegii) i chociażby z tego powodu nie ma mowy o zakończeniu ich służby. Po rosyjskiej aneksji Krymu w Niemczech pojawiła się dodatkowo tendencja do zwiększania zdolności bojowych w różnych obszarach, a OP mogą być użyte choćby do rozpoznania.

Okręty podwodne można więc wypożyczyć, tym bardziej że w pakiecie zamówienia norweskiego są również dwa okręty podwodne dla niemieckiej marynarki wojennej. Nawet więc po ewentualnym przekazaniu dwóch jednostek do Polski stan liczebny floty podwodnej w Deutsche Marine się nie zmieni, a jakościowo nawet poprawi.

Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura

Propozycja dotyczy więc okrętów które są praktycznie od razu gotowe do działania. Nie trzeba więc przeprowadzać modernizacji starszych okrętów podwodnych, jak również montować na nich systemów NATO. Polscy marynarze mogą szkolić się na sprzęcie bardzo podobnym do tego, jaki byłby wprowadzony na Orkach. Nie wiadomo natomiast, czy nie będzie ograniczeń w użyciu uzbrojenia, i w jaki sposób realizowane będzie wsparcie logistyczne wyleasingowanego okrętu.

Saab i przekazanie okrętu podwodnego typu Södermanland

Szwedzki koncern Saab, który zaproponował Polsce swój okręt podwodny typu A26 nie ma możliwości zaoferowania polskiej marynarce wojennej wyleasingowania w miarę nowych jednostek pływających. Szwedzi przedstawili jednak dwa rozwiązania, które pozwolą podtrzymać nawyki naszych podwodników do czasu wprowadzenia pierwszych Orek.

W ofercie tej, według wcześniejszych deklaracji, znajduje się propozycja przekazania polskiej Marynarce Wojennej jednego z dwóch wykorzystywanych w Szwecji okrętów podwodnych typu Södermanland, czyli A17 (HSwMS „Södermanland” i HSwMS „Östergötland”). Są to jednostki cały czas pozostające w linii, ale mające już swoje lata (wprowadzono je w 1989 r.). Zostały one jednak zmodernizowane w latach 2004-2005 i pozostają cały czas w aktywnej służbie.

Szwedzki okręt podwodny HSwMS „Södermanland”. Fot. M.Dura

Szwedzi zaproponowali dodatkowo modernizację wyleasingowanej jednostki i to przeprowadzoną w polskich stoczniach. Ma to m.in. przygotować przemysł w Polsce do przyszłej współpracy przy ewentualnym produkowaniu docelowych okrętów podwodnych typu A26. Po drugie ma to dać polskiej załodze możliwość działania na takim samym lub podobnym sprzęcie jaki przyjdzie jej obsługiwać na Orkach.

Należy bowiem pamiętać, że projekt A26 to nie jest coś zupełnie nowego, ale efekt ciągłej ewolucji wykorzystywanych w Szwecji okrętów podwodnych i znajdującego się na nich wyposażenia. O ofercie leasingu i modernizacji z udziałem polskiego przemysłu okrętu A17 mówił w kwietniu br. w rozmowie z Defence24.pl TV Robert Edlund z Saab.

Szwedzi już podjęli szereg konkretnych kroków przygotowujących do kooperacji przemysłowej, jak np.:

  • porozumienie podpisane w październiku 2017 r. między Saab a Polską Grupą Zbrojeniową zakładające podjęcie współpracy przy pracach rozwojowych i dostarczaniu nowych jednostek podwodnych oraz nawodnych dla Marynarki Wojennej, a także dla klientów eksportowych;
  • zlecenie stoczni Nauta w Gdyni przez Saab budowy kadłuba szwedzkiego okrętu rozpoznawczego;
  • podpisanie przez Saab umowy z polską spółką Base Group na dostawę komponentów dla dwóch okrętów podwodnych A26 budowanych w stoczni w Karlskronie.

Strona szwedzka chce dodatkowo zwiększyć współpracę specjalistyczną z polską Marynarką Wojenną. Zaletą jej oferty jest bowiem doskonała znajomość wschodniego Bałtyku i umiejętność działania w bezpośrednim kontakcie z rosyjskimi siłami morskimi. W tym przypadku staże odbywane przez polskich marynarzy i oficerów (w tym na szwedzkich okrętach podwodnych) niewątpliwie nie tylko utrzymałyby ich wiedzę, ale na pewno by ją zwiększyły.

Szwedzki okręt podwodny HSwMS „Södermanland”. Fot. M.Dura

Jednym z sygnałów wskazujących na taką możliwość jest umowa podpisana pomiędzy grupą Saab i Akademią Marynarki Wojennej dotycząca strategicznej, długoterminowej współpracy w zakresie praktyk akademickich i przemysłowych oraz wspólnych projektów badawczych. Umowa ta jest zresztą już elementem trwającego procesu, którego efektem był np. pobyt polskich stażystów w II połowie 2017 r. w stoczni Saab w Karlskronie.

Naval Group i modernizacja okrętu podwodnego ORP „Orzeł”

Na pierwszy rzut oka w trudniejszej sytuacji, jeżeli chodzi o zabezpieczenie polskiej Marynarki Wojennej na okres „przejściowy”, znalazła się grupa przemysłowa Naval Group. Francuskie siły morskie opierają się bowiem tylko na okrętach podwodnych z napędem atomowym, a klasyczne jednostki typu Scorpène (różnych wersji) są oferowane jedynie na eksport.

Nie mogąc „pożyczyć” gotowych jednostek, Francuzi zaproponowali jednak inne rozwiązanie oparte o wykorzystywany w polskiej Marynarce Wojennej okręt podwodny ORP „Orzeł”. Na jednostce tej już byli specjaliści z Naval Group (wcale się z tym zresztą nie kryjąc i nosząc ubrania z widocznym logo koncernu) i ocenili, że jest możliwość zmodernizowania tego okrętu w taki sposób, aby dotrwał on w aktywności operacyjnej do czasu wprowadzenia pierwszej Orki.

Okręt podwodny ORP „Orzeł”. Fot. M.Dura

Podobnie jak w przypadku oferty szwedzkiej, miałaby to być częściowo rozwiązania, jakie Polacy napotkają na okrętach typu Scorpène (gdyby zostały wybrane), głównie jeżeli chodzi o system walki. Szczegóły prac zaproponowane Marynarce Wojennej nie są znane, ale najprawdopodobniej i w tym przypadku miałaby one zostać wykonane z pomocą polskich firm. Świadczy o tym chociażby porozumienie o współpracy stoczniowej przy budowie okrętów podwodnych w Polsce podpisane w styczniu 2017 r. pomiędzy Polską Grupą Zbrojeniową S.A. a koncernem DCNS (obecnie Naval Group).

Wbrew pozorom zadanie nie musi być trudne. W większości rosyjskich urządzeń wystarczy bowiem wykorzystać systemy mechaniczne i antenowe, zastępując jedynie układy elektroniczne lub dodając do nich cyfrowe układy obróbki. Przykładowo pasywną stację kompleksu hydroakustycznego MGK-400 można pozostawić bez zmian dodając jedynie na końcu kanału dźwiękowego nowoczesny układ analizy sygnału akustycznego, korzystający z bazy danych sygnatur akustycznych.

W taki sam sposób można będzie zmodernizować również stację ostrzegawczą przed promieniowaniem radiolokacyjnym MRP-25. Koszt jej wymiany wraz z wysuwanym z kiosku systemem antenowym jest zbyt duży. O wiele łatwiej jest dołożyć np. układ analizy sygnałów radiolokacyjnych również korzystających z bazy danych.

Na stole znalazła się prawdopodobnie również oferta współpracy z francuskimi siłami morskimi. Chodzi zapewne zarówno o możliwość korzystania z bazy szkoleniowej (np. szkoląc specjalistów w tak uniwersalnej specjalności jak hydroakustyka), jak i bezpośrednie staże prowadzone na okrętach.

W tym przypadku przewagą Francuzów jest niewątpliwie ich aktywność operacyjna, którą w krajach zachodnich można tak naprawdę porównać jedynie z tym jak działają Amerykanie i Brytyjczycy. Francuska marynarka wojenna wdrożyła dodatkowo specjalny system logistycznego wsparcia, która daje ich okrętom jeden z najwyższych wskaźników operacyjnej gotowości w roku.

Okręt podwodny typu Scorpène. Fot. Naval Group

Samo utworzenie bazy szkoleniowej w Polsce nie będzie też stanowiło żadnego problemu. Zarówno Niemcy jak i Francuzi pokazali już bowiem, że zainstalowanie odpowiednich symulatorów i trenażerów np. w oparcie o Akademię Marynarki Wojennej jest bardzo łatwe.

Co wybrać?

Pomimo coraz bardziej skąpych informacji ze strony MON, wyraźnie można odczuć, że sposób prowadzenia postępowanie w programie Orka zupełnie nie przypomina tego, z czym mieliśmy do czynienia jeszcze przed czterema laty. Obecnie, przynajmniej oficjalnie, nie wyróżnia się już bowiem żadnej oferty i nie padają wypowiedzi, które wskazują na trudne do obrony założenia, bądź na wyróżnianie konkretnej oferty.

  • analiza porównawcza przeprowadzona przez specjalistów z Marynarki Wojennej wykazała, że najlepszym okrętem podwodnym byłaby jednostka (…) typu 214… (Odpowiedź ministra obrony narodowej Bogdana Klicha na interpelację nr 6717 z dnia 23 grudnia 2008 r.);
  • „Jeżeli weźmiemy pod uwagę wymagania operacyjne - okręt 212A nie spełnia tych wymagań…Nie ma takich możliwości żeby ten okręt dopasować do wymagań…” (Opinia przedstawiona przez MON w grudniu 2013 r.);
  • „Przyjęcie opcji NATO-wskiej w wyposażeniu MW w okręty podwodne (jednostki projektu 212A posiadają Niemcy i Włosi) jest korzystne z punktu widzenia strategii Sojuszu, a także unifikacji zaplecza technicznego, obsługi i szkolenia z ważnymi sojusznikami Polski” (Odpowiedź DPI MON na pytania od Defence24.pl z listopada 2013 r.);
  • Trzeci okręt podwodny będzie po 2022, pierwsze dwa 2016-2018” (Informacja przekazana przez ministra Obrony Narodowej Tomasza Siemoniaka 23 marca 2013 r.);
  •  „Ciekawe rozwiązania ma w dziedzinie budowy jednostek podwodnych Korea Południowa, decyzje o rozwoju technologii podwodnych podjęli Turcy, z którymi warto rozmawiać o przemysłowej współpracy obronnej” (Informacja przekazana przez podsekretarza Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej gen. Waldemara Skrzypczaka w „Rzeczpospolitej” w listopadzie 2013 r.);
  • „…w polskich warunkach pociski manewrujące, jeśli zdecydujemy się na ich zakup, można równie skutecznie wystrzeliwać z mobilnych wyrzutni na lądzie” (Opinia przekazana przez podsekretarza Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej gen. Waldemara Skrzypczaka w „Rzeczpospolitej” w listopadzie 2013 r.).

Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że po kilku latach walki o równe traktowanie wszystkich chętnych firm, „na stole negocjacyjnym” w Ministerstwie Obrony Narodowej leżą nie jedna, a trzy bardzo dobre oferty - wszystkie zabezpieczające potrzeby również jeżeli chodzi o okres poprzedzający wprowadzenie pierwszej Orki. Dzięki temu zdecydowanie zwiększają się szanse na to, że wybrane rozwiązanie – niezależnie od przyjętej drogi – będzie dobrze służyło zarówno Marynarce Wojennej, jak i całym Siłom Zbrojnym RP.

KomentarzeLiczba komentarzy: 105
Zbulwersowany podatnik
środa, 20 grudnia 2017, 10:28

Zlikwidować sztuczne stanowiska w urzędach państwowych i zaraz znajdziemy pieniądze na modernizację armii! I tak w wielu regionach brakuje pracowników więc można zacząć właśnie od tych. XXI wiek, badamy kosmos a w tym samym czasie urzędnicy przewalają stosy papierów. Kler nadal sponsorowany przez państwo i nie odprowadza podatków.

Bren
środa, 20 grudnia 2017, 11:39

Zbulwersowany podatniku - polecam lekturę dokumentu "ustawa budżetowa" pozbędziesz się wtedy złudzeń. Wydatki na administrację państwową nie są wysokie. a na pewno nie tak wysokie, żeby pozwoliły na oszczędności mogące sfinansować programy obronne. Choć pewnie likwidacja niektórych "służb" i różnych IPN-ów pewnie by nieco pomogła....

Boczek
środa, 20 grudnia 2017, 15:33

"Pomysł ten nie jest nowy, ponieważ umowę w tej sprawie planowano podpisać już w listopadzie 2013 r. (chodziło wtedy o typ 212, a nie typ 212A)." Mała korekta. Typ 212 zakończył swój żywot na desce kreślarskiej i nigdy nie powstał - pomimo, że był na ukończeniu. Wynikało to z włączenia się Włoch do programu i wielu nowych wymagań - m.in. dużo większa głębokość zanurzania niż Niemcy sami planowali. Dlatego już deski kreślarskiej zszedł 212A i tym samym typ 212 nigdy nie zaistniał. Jednak w obliczu projektu 212CD mówi się o "rodzinie" 212. Dotyczy to już nawet 212A second batch, które zostały o parę wręgów wydłużone i stworzono w ten sposób wieloosobowy dok ze śluzą dla specjalsów.

Marek T
sobota, 23 grudnia 2017, 21:07

Dokładniej - Koferdam umożliwiający działania specjalsów.

verne
środa, 20 grudnia 2017, 10:10

Podobno Kapitan Nemo był Polakiem ,może pomoże Nautiliusem

Akanios
środa, 20 grudnia 2017, 12:43

Nemo miał być Polakiem ale u p. Verne'a zjawiła się carska ochrana i mu wyjaśniła, że nie powinien tego robić. W mesie Nautilusa pozostał ślad po tym wydarzeniu w postaci portretu Tadeusza Kościuszki. Miłej lektury 20000 mil ;-)) Poza tym każda pomoc się przyda... także Nemo + ORP Nautilus ...? Pan Maciarewicz miałby kolejną okazję wypowiedzieć się merytorycznie i patriotycznie... Hmm... My gadamy... Inspektorat Uzbrojenia dłubie swoje nikomu niepotrzebne, bezsensowne dokumenciki, MON gada a nasza Flota tonie...

maqq
środa, 20 grudnia 2017, 20:33

A ja napiszę jak zwykle. Gdybyśmy 10 lat temu rozebrali do śrubki najstarszy posiadany OP i zrobili reverse engineering, to na bazie uzyskanej wiedzy moglibyśmy budować najpierw duże drony podwodne, a teraz zacząć może klecić własne okręty.

Dolcik
czwartek, 21 grudnia 2017, 10:43

Nie żartuj. Już by ich nie skrecili do calości.

as
wtorek, 19 grudnia 2017, 20:23

Ad artykuł jak wyżej ......" na stole negocjacyjnym w Ministerstwie O.N. leżą nie jedna, a trzy bardzo dobre oferty - wszystkie zabezpieczajace potrzeby również jeżeli chodzi o okres poprzedzający wprowadzenie pierwszej ORKI . Dzięki temu zdecydowanie zwiększają szanse na to, że wybrane rozwiązanie - niezależnie od przyjętej drogi - będzie dobrze służyło Mar.Woj. , jak i całym Siłom Zbrojnym RP. "..... Z CAŁYM SZACUNKIEM DLA AUTORA TEGO TEKSTU NALEŻY PRZYPOMNIEĆ ŻE ..." POTRZEBY NASZEJ Mar.Woj. OKREŚLONO NA PODSTAWIE GER WOJENNYCH JAKIE PRZEPROWADZONO W MON I WYSZŁO , ZE Mar.Woj. MUSI MIEĆ OP Z BRONIĄ ODSTRASZANIA . NA STOLE LEŻĄ ZATEM NIE 3 OFERTY , LECZ 2 . AM WSPOMINAŁ , ŻE OP Z TA BRONIĄ TO PRIORYTET DLA Mar. Woj. I OD TEGO NIE ODSTĄPIĄ. OFERTA FRANCUSKA NIE JEST ZŁA , NA CO NAM JEDNAK SZKOLENIA NA OCEANACH , GDY NA DZISIAJ MUSIMY SKUTECZNIE POZNAĆ I KONTROLOWAĆ PÓŁNOCNO -WSCHODNIĄ CZĘŚĆ BAŁTYKU I PROWADZIĆ ROZPOZNANIE FLOTY ROSYJSKIEJ - CO PROPONUJĄ SZWEDZI , O INNYCH WALORACH , NIEJAWNYCH TEJ WSPÓŁPRACY NIE WSPOMNĘ.

CB
wtorek, 19 grudnia 2017, 23:32

Ale Szwedzi też rakietami manewrującymi nie dysponują, więc Twoja teoria lekko się chwieje...

ROBERT
czwartek, 21 grudnia 2017, 01:10

OP ORZEŁ NIE MA WIELU LAT PRZED SOBĄ ZALEDWIE KILKA - RESURS. CZY WARTO W NIEGO PAKOWAC KASĘ? JEŚLI FRANCUSKĄ TO OK.

Victor
czwartek, 21 grudnia 2017, 15:12

T-72 są starszr od Orła. Czy warto w nie pakować kasę? MON pakuje.

ROBERT
czwartek, 21 grudnia 2017, 01:05

ALE SCALP NAVAL MOGĄ MIEĆ TYLKO SCORPENY. NIEMCY I SZWEDZI NIE MAJĄ WŁASNYCH RAKIET MANEWRUJĄCYCH.

jaan
czwartek, 21 grudnia 2017, 08:42

Szwedzi proponują proponują wyrzutnie pionowego startu. Mogą zabierać więcej uzbrojenia.

Dolcik
środa, 20 grudnia 2017, 09:31

Zrezygnowac z OP. Megalomania.

say69mat
środa, 20 grudnia 2017, 11:16

Zakup OP klasy Megalomania odbywa się - teoretycznie - metodą beznakładową. Problem polega na tym, że tego typu polityka generuje określone koszta, niedostrzegalne z punktu widzenia autorów tego typu polityki obronnej.

ed
wtorek, 19 grudnia 2017, 19:57

Saab i Szwecja, że względów taktycznych -sojusz na Bałtyku, technicznych nowy okręt, technologicznych- dostajemy ją i udział w produkcji i rozwoju. Warunek rakiety manewrujące w pakiecie. A Francja i Niemcy chcą sankcji na RP. Wykluczone.

lex
środa, 20 grudnia 2017, 15:08

Spokojna twoja rozczochrana, jeszcze ty lub twoje dzieci będą im dziękować za te sankcje (o ile faktycznie je wprowadzą)

dropik
środa, 20 grudnia 2017, 08:58

w razie wojny panstwo neutralne ci nie pomoże w przeciwieństwie do Niemiec których porty i stocznie będą łatwiej dostępne. Poza tym Szwedzi nie mają szans na zagwarantowanie nam tych nieszczęsnych rakiet - trzeba negocjować z innym producentem i jego rządem a potem zapłacić za integrację ktora nie musi się udać

wiarus
wtorek, 19 grudnia 2017, 19:55

Leasing okrętów podwodnych? To jakiś żart? Po co nam okręty podwodne? Chyba tylko po to, aby dowartościowywać MW.

Marek
środa, 20 grudnia 2017, 09:10

Po co nam są BWP? To jakiś żart? Chyba tylko po to, żeby dowartościować Zmech.

mi6
wtorek, 19 grudnia 2017, 19:45

pomostowe rozwiązanie w okrętach podwodnych, pomostowa modernizacja BWP, pomostowa modernizacja Mi8, pomostowa modernizacja Mi24, pomostowa modernizacja T-72, za chwilę przeczytamy o pomostowej modernizacji MIG29 .... no rzeczywiście dobra zmiana! zamiast kupować nowy sprzęt i wymieniać stary zużyty będziemy budować narodowe zdolności pomostowych modernizacji!!! ręce opadają...a wydawało się że za PO-PSL zakupy nowego sprzętu się ślimaczyły...

Tadeusz
środa, 20 grudnia 2017, 07:56

Obawiam się, ze opcja remontu "Orła" nie wchodzi w grę, nie chodzi tutaj o kasę, tylko o wypłynięcie wszelkich błędów popełnionych w czasie remontu.

Kos
wtorek, 19 grudnia 2017, 19:44

Do tej pory faworytem MON był A26, ale jeżeli Francuzi w pakiecie sprzedadzą również veto w sprawie artykuły 7, to wybór oferenta będzie już tylko formalnością. Przy tym rakiety scalp Naval i wyciszenie sprawy Caracali, to już będzie tylko miły bonus od autoryzowanego dealera.

JSM
wtorek, 19 grudnia 2017, 23:08

Po co nam francuskie veto? Szwecja też jest w Unii i prędzej nas poprze niż Francja.

cdee
środa, 20 grudnia 2017, 14:12

jak nie A-26 to zamówic u niemców. Z wyrzutniami torped o srednicy 600mm ( jak zrobili dla Izraela). Tam zmieszczą sie rakiety. Lub torpedy z sabotem. A rakiety opracować sami bo zabojady kodów nam tez nie przekaza , sfinansujem tylko rozwój ich rakiet ( bo gotowych tez nie maja)

wx
czwartek, 21 grudnia 2017, 14:41

Poruszaną przez Kolegów kwestię dostępności Tomahawków wyjaśnił dzisiaj (21.12) minister Kownacki w wywiadzie dla Super Expressu. Cytat: "Amerykanie nie zgodzili się sprzedać tej - technologii Holendrom. Dlaczego mają zgodzić się nam? - Nie zgodzili się" Kwestii wirtualnych Tomahawków nie można więc brać pod uwagę na chwilę obecną przy podejmowaniu przez MON decyzji o wyborze partnera do dalszych rozmów. Na dziś pociski Tomahawk nie są dostępne Polsce, co potwierdza MON.

Piotrek
czwartek, 21 grudnia 2017, 17:19

@wx: Skoro już coś cytujesz, to cytuj w całości, bez własnej cenzury. Obciąłeś część wypowiedzi a to jednak zmieniło jej sens. Oto cały interesujący fragment: DZIENNIKARZ: Często pan słyszy pytanie, po co nam w ogóle inwestycje w marynarkę wojenną? Bałtyk nadaje się podobno raczej dla kajaków płaskodennych. KOWNACKI: Strategicznie można to różnie oceniać, ale okręty podwodne z pociskami manewrującymi w połączeniu z lotnictwem zmieniają układ sił na Bałtyku. I mogą być takim narzędziem odstraszania, że potencjalny agresor dwukrotnie się zastanowi, zanim zdecyduje się zaatakować. Wciąż są tu trzy oferty w grze, każda ma plusy i minusy. Bardzo ważna jest oferta gospodarcza. Rozmawiamy też o pociskach Tomahawk. DZIENNIKARZ: Są na to szanse? Amerykanie nie zgodzili się sprzedać tej technologii Holendrom. Dlaczego mają zgodzić się nam? KOWNACKI: Nie zgodzili się, ale prezydentura Donalda Trumpa niektóre reakcje zmienia. W zeszłym roku uzyskaliśmy już pociski JASSM do F-16.

realizm
wtorek, 19 grudnia 2017, 19:16

Okręt i pocisk manewrujący w jednym mają Francuzi - zatem dajemy + Okres przejściowy - czyli modernizacja "Orła" i system szkolenia polskich podwodniaków w realnych warunkach na rozległych morskich akwenach ("Orki" z pociskami manewrującymi będą pływały nie tylko po Bałtyku lecz także np. po Morzu Czarnym) - znowu plus dla Francuzów + Zaangażowanie strony polskiej w proces budowy i pozyskanie nowych technologii (kody do rakiet itp.) - kolejny plus dla Francuzów + Korzyści polityczne - wielki plus dla Francuzów, pod warunkiem, że wycofają się z poparcia dla antypolskich działań Komisji Europejskiej w UE - zatem plus warunkowo + Dalsze uzależnianie się Polski od Niemiec jest już dziś niebezpieczne w każdym wymiarze - politycznym, gospodarczym i wojskowym. Zatem dla zbalansowania wpływów niemieckich i po prostu w naszym najgłębszym interesie leży docenienie Francuzów kosztem Niemiec. Będą oni poszukiwali sojuszników w swojej rozgrywce z Niemcami, z którymi ich interesy nigdy nie będą tożsame.

Boczek
środa, 20 grudnia 2017, 17:59

"Zaangażowanie strony polskiej w proces budowy i pozyskanie nowych technologii (kody do rakiet itp.) - kolejny plus dla Francuzów +" Możne co do kodów rakiet to zostawmy to, bo: - Francuzi sami nimi nie dysponują - i tak nikt żadnych kodów nie przekaże. Natomiast co do kodu źródłowego CMS, to tylko w przypadku 212CD będziemy mieli do nich pełny dostęp i nawet możemy być współtwórcami, bowiem dostawcą jest Kongsberg - niestety czas nam ucieka. Zatem jesteśmy niezależni od Francuzów i Szwedów - Szwedzi to tak i tak ślepa uliczka, bo po najważniejsze interfejsy i tak musimy się zwrócić do Niemców i Norwegów (też francuzów). Na szwedzkim OP nie ma ani jednego komponentu ze Szwecji który by komunikował z CMS - chyba, że zdecydujemy się na ich parowe torpedy. Jeszcze raz - w przypadku OP ze Szwecji i Francji mamy do czynienia z systemem już zamkniętym. W przypadku 212CD naszym partnerem jest Kongsberg i bierzemy udział w całym procesie integracyjnym. Dalszą częścią współpracy z Kongsberg'iem miałoby stworzenie CMS dla M+C - ...no ale komuś się nie podobało. Szkoda bo CMS należy do najdroższych komponentów okrętów i posiadanie dostępu do systemu daje też najwyższą niezależność na przyszłość - modernizacje i nowe jednostki.

bart
środa, 20 grudnia 2017, 13:00

Francja i Niemcy idą ramię w ramie. Budują wspólne czołgi i rozwijają projekty "europejskie". Politycznie też stoją ramie w ramie, więc kija między nich nie włożymy. Tutaj ta argumentacja nie pasuje. Osobiście uważam jednak Francuzów za mniej prorosyjskich, ale to nie znaczy, że są przy tym propolscy.

JSM
wtorek, 19 grudnia 2017, 23:17

Francuzi z niczego się nie wycofają. Wezmą kasę i zaraz zaczną od nowa tylko z innej beczki. Lepiej trzymać ze Szwedami a szkolenie na oceanach to ja im mogę sam zrobić. Mam 18 metrowy jacht, chętnie poszkolę podwodniaków w ostrym pływaniu. Co do pocisków manewrujących to mam pytanie: kogo ma wystraszyć te 15 czy nawet 30 rakiet? Rosjan? Bez żartów, Hitler wystrzelił miliony pocisków z tego setki tysięcy prosto na Moskwę. I co? Przestraszyli się? Rosja nawet atomowych za bardzo się nie boi a co dopiero jakieś tomahawki :-)

Szebesta
wtorek, 19 grudnia 2017, 19:11

Zawsze lepiej wybrać technikę szwedzką niż francuską, zawsze lepiej politycznie wychodzi się na kooperacji ze Szwedami niż z Niemcami, którzy prędzej czy później pokumają się z Rosją, gdy uznają w tym swój interes.

LOL
środa, 20 grudnia 2017, 19:23

Jaką technikę szwedzką? Przecież Szewdzi 60% komponentów do swoich OP sprowadzają właśnie z Francji... Choćby peryskopy, sensory, elementy systemu walki...

rf
piątek, 22 grudnia 2017, 22:05

a o co tutaj kruszyc kopie? potrzeba nam 3 okretow nosicieli rakeit balistycznych najlepiej z napedem atomowym.....do tego wydzirezawic baze dla nich gdzies w hiszpanii? albo na Islandii?Norwegii? POzniej starc sie wejsc w posiadanie Broni A...... i po co nam cala reszta inwestycji? wtedy nikt nas nie ruszy a nie zabawa w rosomaki kraby wisły liwce itp itd.....I ot powinna byc Polska Racja Stanu...BRON A

bolo
czwartek, 21 grudnia 2017, 14:12

okręt podwodny bez napętu atomowego to jak samochód trójkołowy, niby do czegośtam sie przyda ale po co to komu?

Polak
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:40

Tylko nie od Niemców.

Racjonalista
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:38

Rozwiązanie pomostowe..... Bardzo proszę...... Australia oprócz fregat Adelaide, pozbywa sie okrętów podwodnych Collins. Weźmy od Australii 3 Adelki i 3 Collinsy i na 10 lat mamy spokój, czyli do czasu wprowadzenia Orek i Mieczników.

as
środa, 20 grudnia 2017, 14:12

@Racjonalista - taaaak ! , masz kasę na remonty ? , a w tym przypadku to będą gruntowne , nie wspomnę o kadłubach okrętów po wieloletniej eksploatacji w morzach południowych. OP typu Collins to złom , a za Adele niby za 1 USD , ale za broń życzą sobie krocie. Czasami nowo zbudowany okręt wychodzi taniej.....

rydwan
wtorek, 19 grudnia 2017, 23:23

a utrzymanie doswiadczonej zalogi w stoczniach remontowych to jak załatwisz?

52metry
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:35

To polska sytuacja geopolityczna jest inna niż niemiecka czy duńska? SM NATO nigdy nie przewidywały użycia na Bałtyku OOP - i dalej nie przewidują. Obecnie i flota rosyjska podchodzi do wykorzystywania na Bałtyku OOP z dużą rezerwą. Przy dzisiejszych zdolnościach ZOP, szanse przetrwania OP na Bałtyku są małe. Jego tak często podnoszone specyficzne warunki hydrologiczne - temperatura, gęstość, zasolenie, barwa czy przezroczystość wody miały jakieś znaczenie, ale 40. lat temu. Z tego względu wszyscy na Bałtyku rezygnują z OOP. (Proszę sprawdzić - Google Earth - BM Eckernfoerde - tam niedawno cumowało 25, licząc z OP W. Bauer okrętów podwodnych, a dzisiaj ile? MW podobnie jak flota niemiecka i duńska potrzebuje wielozadaniowych (z akcentem na zwalczanie celów powietrznych) okrętów nawodnych z prawdziwego zdarzenia. Ale o pomostowych rozwiązaniach dla następców OHP i ORP Kaszub prawie cisza. Zawsze robimy inaczej - nasi sojusznicy preferują obecnie nawodne - to my podwodne. Budowane w naszej stoczni. Projektowane specjalnie na Bałtyk. Mogące strzelać wszystko - z fajerwerkami włącznie. Nawet prowadzić rozpoznanie. Jak silne jest w Polsce lobby producentów OOP !!!

as
środa, 20 grudnia 2017, 14:21

@52metry - taaaaak ? - powiedz mi proszę , czy masz jakąś wiedze na temat naszego ORP Orła(kilo class) biorącego udział w ćwiczeniach na Bałtyku z okrętami NATO , ile razy został wykryty ?! Podpowiem : gdy by nie współpraca ORP Orzeł z tymi okrętami (bo tu chodzi o szkolenie ) to ani razu !!!!! Nie wspomnę jaki ORP Orzeł jest wielki !!!!!!!!! Lobby jest - zgoda , szczególnie na OP niemieckie w samym D-ctwie Mar.Woj. Ale wybiera MON , a chodzi tu o obronę strategiczną kraju.

wert
wtorek, 19 grudnia 2017, 23:27

Masz 110% racji. Jestem żeglarzem i wiem jaki płytki jest Bałtyk. To bajoro. Kałuża. A Orki są mega drogie. Szwedzi mają tysiące zatoczek, szkiery, wysepki. Mają gdzie się bawić w chowanego. Polskie wybrzeże jest równe jak spod noża z głębokością 20-50m. NIE MA SIĘ GDZIE SCHOWAĆ! Będzie to samo co w 1939 r. Najlepsza flota podwodna Europy i ani jednego zatopienia. Tylko jeden mały kuterek (zarekwirowany kuter rybacki) wpadł na minę. Gigantyczne pieniądze wyrzucone w błoto.

SZACH-MAT
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:26

zastosować "metodę duńską " zrezygnować z megalomańskich projektów postawić na małe uniwersalne jednostki konfigurowane modułowo " obudzić ZMORy" dokupic drugi dywizjon obrony wybrzeża

oskarm
czwartek, 21 grudnia 2017, 01:57

@SZACH-MAT Metoda dunska to 5 fregat (w tym 3 z silna OPL), 4 fregaty patrolowe, 3 OPV, Standard-Fleksy z ktorych spora czesc wycofali i troche drobnicy patrolowo -ratunkowo - nibyprzeciwminowej.

kubuskow
środa, 20 grudnia 2017, 16:25

I co trzymać na tych ZMORach oraz gdzie je same trzymać? Chcesz nimi stać w porcie i z portu strzelać, czy zaparkować na środku Bałtyku lub zatoki Gdańskiej?

Ślązak
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:26

Jeżeli jutro bedzie art.7 to pojutrze umowa ze Szwedami jak będą grzeczni to dalej są 3 dobre oferty jak mamy kupować od wrogich państw to w przetargu brakuje Rosji i ChRL

xawer
środa, 20 grudnia 2017, 00:14

Szwedzi jeszcze bardziej krytykują naszego dyktatorka niż Francuzi:-) "Postawiliśmy" się już wszystkim potencjalnym sojusznikom! Niestety, USA nie produkują klasycznych OP:-D

Jas
środa, 20 grudnia 2017, 00:29

Tylko szwedzkie okręty. Szwedzi to gwarancja, jakości, solidności, uczciwości.

say69mat
środa, 20 grudnia 2017, 11:07

Pufff ... zasadnicze pytanie czy Polska MW potrzebuje dwóch klas OP??? OP jako platformy dla pocisków manewrujących v/s balistycznych, w roli typowego elementu polityki odstraszania. I OP - przeznaczonego stricte do zwalczania żeglugi oraz OP stanowiących zagrożenie dla bezpieczeństwa naszej floty oraz naszego terytorium??? Rozwiązanie jest w zasadzie proste, u Niemców kupujemy/dzierżawimy 2/3 pomostowe OP z opcją wykupienia. Od Szwedów kupujemy 2/3 OP wyposażone w wyrzutnie systemu VLS, przystosowane do odpalania pocisków manewrujących lub/oraz balistycznych. Zaletą tego typu rozwiązania jest elastyczność możliwości wykorzystania floty okrętów podwodnych, oraz możliwość realizacji misji bojowych w parach. Jeden OP jako HK, jeden jako nosiciel pocisków strategicznych. Jedyny problem, czy budżet MW uniesie tego typu rozwiązanie???

dropik
środa, 20 grudnia 2017, 08:33

W porowniaiu do U212 to przestarzała techologia, a jeszcze prototypu nie ma. :P

kriss
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:17

Niech w końcu podejmą decyzje :)

Go4Sub
środa, 20 grudnia 2017, 00:20

Jak czytam te komentarze to dociera do mnie, że Polacy nie tylko są specjalistami od piłki nożnej i motoryzacji (mamy przecież najlepszą drużynę i produkujemy uznane w świecie samochody). Widzę, że nie brakuje miszczów od polityki europejskiej, potrzeb MW, taktyki użycia okrętów podwodnych (i innych), hydrologii Bałtyku, ekonomicznych aspektów eksploatacji okrętów i innego sprzętu wojskowego itp. Szkoda tylko, że pływać i strzelać nie ma czym ....

Piotrek
środa, 20 grudnia 2017, 14:29

@Go4Sub Powiem tak dawno nie czytałem/słyszałem tak sensownego prawdziwego i trafiającego w punkt komentarza. Pozdrawiam

Dropik
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:13

Jak dobrze że tym razem wybór jest taki prosty. Wszak uboty były i są najlepsze

wert
wtorek, 19 grudnia 2017, 23:28

Jakoś dziwnie żaden nie pływa.

Extern
czwartek, 21 grudnia 2017, 09:47

To jaki procent OP jest w gotowości bojowej, Panie Ministrze? Zero?

vbn
czwartek, 21 grudnia 2017, 17:28

Taki sam jak w Niemczech. I co w związku z tym robią Niemcy? Panikują i szukają byle czego, żeby tylko ktoś dał w międzyczasie jakiś OP w najem?

qwe
środa, 20 grudnia 2017, 13:03

Orp Kondor moglby się teraz stac okrętem muzeum. Byłby to ciekawy eksponat dla turystów

zenek
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:08

za góra 12 dni wszystko będzie wiadomo. Antoni wyraźnie obiecał.

Marek
środa, 20 grudnia 2017, 11:31

Śmigłowce? A nie tamte miały być do końca 2016.

Janusz
sobota, 23 grudnia 2017, 15:43

Tylko A26, lepiej nie ufać Francuzom i Niemcom.

Marek1
wtorek, 19 grudnia 2017, 18:04

... "trzy bardzo dobre oferty dot. kupna OP" - fakt, całkiem obiektywnie zaistniały(w odróżnieniu jakże wielu dyrdymałów płynących z MON). Ale jest JEDEN problem, który stawia pod znakiem zapytania całość postępowania w kwestii OP - SKĄD wziąć kasę na to, po dramatycznym drenażu budżetu z powodu fatalnie prowadzonego od lat postępowania w programie WISŁA. Zakup od USA za ~10 mld. $ Patriota z IBCS(o ile dojdzie do skutku) skutecznie zatrzyma na lata WSZYSTKIE inne NIE mniej ważne programy (Narew,Orka,Homar,Kruk,Karabela/Pustelnik, itp.). Hiperentuzjastom AM nieśmiało przypomnę, że ~10 mld $ to CAŁOŚĆ rocznego budżetu MON(wraz z kosztami osobowymi i materiałowymi-ok. 65% całości). Gen. Skrzypczak miał 100% racji mówiąc, ze z pkt. widzenia relacji koszt/efektywność mobilne, ladowe wyrzutnie rakiet manewrujących analogicznych jakie chcemy mieć na OP, stanowią jakieś może 15-20% kosztów zakupu 3 OP. Czyli za nie wiecej niż 20% ceny OP(18-24 rakiety) możemy mieć łatwiej i szybciej 50-70 mobilnych wyrzutni zdolnych wystrzeliwać dalekozasiegowe r. manewrujące. Tyle suche fakty i liczby pokazujące dobitnie, ze MON zamierza przeforsować zakup OP WBREW podstawowej logice opartej na współczynniku - ILE za CO ? Tzn. jaki przyrost potencjału odstraszania Polska może osiągnąć przy zaangażowaniu danej liczby środków finansowych. Ps. Polskiej MW w I rzędzie pilnie są potrzebne porządnie uzbrojone jednostki klasy korweta/fregata. Dwie takie jednostki, np. fregaty klasy Iver Huitfieldt można było zakupić w Danii za 2,5 mld PLN jakie MON wydał na zakup samolotów dla partyjnych VIP-ów.

as
środa, 20 grudnia 2017, 14:35

@Marek1 - a od kiedy pan gen. Skrzypczk jest ekspertem od OP ! MON - przypominam tu wszystkim malkontentom ZAPLANOWAŁ ZAKUPY UZBROJENIA I MODERNIZACJĘ WP NA PODSTAWIE PRZEPROWADZONYCH SERII GIER WOJENNYCH ! - na tej podstawie wytypowano PRIORYTETY W ZAKUPACH - to tyle w temacie.

dropik
środa, 20 grudnia 2017, 08:29

Mon sobie ubzdurało, że musi mieć rakiety o zasięgu 1500km i więcej więc lądowe ich nie satysfakcjonują bo takich im nikt nie sprzeda . I słusznie bo to rozwala traktat INF, a Stany do tego jeszcze nie dojrzały. Oczywiście te rakiety to megalomania i zwykła propaganda dla ciemnego ludu. Podobnie jak same okręty podwodne - fakt przydałby się ale jako wisienka na torcie, tyle że tortu na razie nie ma i nie będzie skoro MON tak lekko wydaje pieniądze na niepotrzebne programy (WOT, samoloty VIP).

Gg
środa, 20 grudnia 2017, 18:09

W ramach reparacji, tak jak Izrael-jeden op za darmo, drugi za 50% a trzeci za 75% ceny ☺

Skoczek224
środa, 20 grudnia 2017, 22:04

O ile mnie pamięć nie myli, to wg komunikatów jeden kupili a cztery dostali.

Skoczek224
środa, 20 grudnia 2017, 22:16

Ktoś w MON-ie dodrze kombinuje: reparacje za technologie... Znakomite "obrócenie kota do góry ogonem"! -Dlaczego mielibyśmy kupować coś, co NAM SIĘ NALEŻY? -LEOPARDY TAK SAMO!

WW1
wtorek, 19 grudnia 2017, 17:49

Jeżeli chcemy mieć okręt podwodny w pakiecie z pociskami manewrującymi to brać ofertę francuską,do tego zmodernizują naszego Orła a teraz po pożarze przyda mu się modernizacja i zostanie w służbie jeszcze na wiele lat.Swoją drogą pan minister mówił że już wybrał i dowiemy się tego za kilkanaście dni tyle że mówił to ponad 3 tygodnie temu i dalej cisza.Coś czuję że i w tym przypadku będzie tak jak ze śmigłowcami które to dwa pierwsze lecą do nas od końca zeszłego roku...

zxxc
wtorek, 19 grudnia 2017, 17:47

Ładnie i syntetycznie napisane.

FatUrbex
wtorek, 19 grudnia 2017, 17:44

Według mnie warto postawić na Saba i nawiązać współpracę ze Szwedzkim przemysłem zbrojeniowym.

as
środa, 20 grudnia 2017, 14:38

@FatUrbex - bo tak zostało zadecydowane - A-26

Janusz
wtorek, 19 grudnia 2017, 17:44

Najlepszym wyborem wg mnie jest szwedzki A26 i współpraca z firmą Saab.

as
środa, 20 grudnia 2017, 14:41

@Janusz - trafiłeś w 10 ! , jak to mówią - trafiony - zatopiony

LOL
wtorek, 19 grudnia 2017, 20:54

A co ma za nimi przemawiać? Ani nie oferują pełnowartościowych pocisków manewrujących, jak Francuzi (a jedynie substytut w postaci takiego NSM-ER), ani nie oferują tak wysokiej klasy systemów pokładowych, jak Niemcy (bo większość komponentów jest z importu właśnie z francji i niemiec.

dldkddkdi
czwartek, 21 grudnia 2017, 08:57

Oby żaden wycofany okręt nie trafił na żyletki jak Burza i Sęp

wolfgang
czwartek, 21 grudnia 2017, 11:36

Dlaczego? Wystarczy zachować 1 OP. Reszta na złom, albo w prywatne ręce.

PRS
wtorek, 19 grudnia 2017, 17:42

,,specjaliści z Naval Group (...) ocenili, że jest możliwość zmodernizowania tego okrętu w taki sposób, aby dotrwał on w aktywności operacyjnej do czasu wprowadzenia pierwszej Orki." Przy takim rozwiązaniu mamy w służbie (teoretycznie) jeden OP i wymieniamy go znów na jeden (1 : 1). Przy uwzględnieniu propozycji niemieckiej czy też szwedzkiej mamy w służbie 2 okręty i wcale po wybudowaniu kolejnego nie musimy ich ,,złomować".

CB
wtorek, 19 grudnia 2017, 21:53

Mała poprawka, bo widzę, że w artykule jest mowa też o jednym z Niemiec, chociaż jestem pewny, że kiedyś się mówiło o dwóch.

CB
wtorek, 19 grudnia 2017, 19:12

Szwedzi "pożyczą" tylko jeden okręt (z dwóch posiadanych tego typu). Biorąc pod uwagę tylko ten okres przejściowy, to najbardziej korzystna jest dla nas propozycja Niemiecka: mamy dwa ciągle nowoczesne okręty i w dodatku zapewne niewiele odbiegające od tego, co zamówimy. Szwedzi dają jeden i to starszy oraz odbiegający od A26, a Francuzi tylko "modernizację" Orła i to zapewne jednak niezbyt głęboką, bo taka by musiała potrwać kilka lat czyli pozostajemy w ogóle bez OP.

JSM
wtorek, 19 grudnia 2017, 23:03

Tak drogie zakupy jak kilka okrętów podwodnych robi się u przyjaciół a nie wrogów. Węgrzy niestety nie produkują OP więc pozostaje tylko Szwecja. A pociski manewrujące są nam tak samo do niczego nie potrzebne jak pływalność BWP-ów. Rosja nie przestraszy się kilkudziesięciu pocisków konwencjonalnych a jądrowych nikt nam nie sprzeda. Koniec, kropka, Amen.

czarny bez
środa, 20 grudnia 2017, 10:20

JASSM się przestraszyli i przenieśli lokalizację lotniska w Białorusi poza ich zasięg... A przydatność tylko "torpedowych" OP została opisana powyżej na przykładzie Niemców i Danii.

Davien
środa, 20 grudnia 2017, 09:31

I dlatego mamy robic za królika doświadczalnego dla Szwedów?? Żaden A26 nawet nie pływa, pierwszy będzie gdzies za 5 lat wiec jak chcesz powtórzyc byc może problemy Collinsów to powodzenia.

gugluk
środa, 20 grudnia 2017, 07:07

Pływalność BWP jest konieczna, chodzi o zdolności do manewu

Oko
środa, 20 grudnia 2017, 00:47

Op tylko z pociskami manewrujacymi - nie zapominaj o programie Nuclear sharing...

Perun
środa, 20 grudnia 2017, 00:22

Wegrzy (a w zasadzie Orban) są większymi przyjaciółmi Moskwy niż Warszawy.

Harry
wtorek, 19 grudnia 2017, 17:37

Tylko Szwedzkie okręty będą adekwatne do naszych potrzeb. Tylko ze Szwedami dogadamy się najprędzej i będzie to także nasz zysk związany ze współpracą. Niemcy, Francja nie sprzedają swoich technologii, są trudni w negocjacjach.

Drzewica
środa, 20 grudnia 2017, 00:34

Jeśli będziemy dłużej namyślać się nad tym zakupem to może dojść do dojścia do władzy w państwie dostawcy przez muzułmanów i z zakupów nic nie wyjdzie. Namyślamy się już długie lata.

JSM
wtorek, 19 grudnia 2017, 22:50

"Po rosyjskiej aneksji Krymu w Niemczech pojawiła się dodatkowo tendencja do zwiększania zdolności bojowych w różnych obszarach, a OP mogą być użyte choćby do rozpoznania." I dzięki temu zwiększaniu zdolności bojowych Niemcy nie mają ani jednego sprawnego OP i tylko 90 z 295 Leopardów !!! Albo piszący zmyślił to zwiększanie zdolności bojowych albo Niemcy kłamią. Osobiście uważam, że i Niemcy i Francuzi kłamią bo nie chcą uczestniczyć w czymś w co zostanie zaangażowane NATO. Zobaczycie, że jak powstanie tzw armia europejska (PESCO) to szybko te wszystkie Leo, U-booty i Karakany zaczną być całkiem sprawne.

b
środa, 20 grudnia 2017, 02:49

W Niemczech to problem stricte polityczny, nawet nie chodzi o armie europejska co o poglady partii parlamentarnych na modernizacje BW. Jednak nasi zachodni sasiedzi maja mozliwosci nadrobienia wszystkich brakow w szybkim czasie.

bobo
wtorek, 19 grudnia 2017, 17:27

Gdyby Francuzi wypożyczyli jeszcze ze dwie fregaty to można by przyjrzeć się ich ofercie

PR
wtorek, 19 grudnia 2017, 17:07

A ile czasu zajmie Francuzom wydokowanie ciągle wyczofanego ze słuzby operacyjnej Orła i zmodernizowanie go do - Bóg wie jakiego - standardu? I co w tym czasie będą robić nasi podwodniacy? Rzucać kamieniami z plaży? Macierewicz obiecał wyłonić zwycięzcę Orki przed końcem roku. Tak samo jak śmigłowce i mustangi. Czarno to widzę ;/

małe be
wtorek, 19 grudnia 2017, 23:36

stać nas na finansowanie wot i podwyżki dla wojska oraz zwiększenie jego liczebności. czym będą walczyć to 'wtórne' :-( nawet nie wiem jak to komentować wszystko. to porażająca niekompetencja decydentów. w każdym razie na dziś armia jest słabsza o te minione dwa lata niemocy i czczych zapowiedzi. wstyd i hańba.

dfg
czwartek, 21 grudnia 2017, 17:24

Jeśli to pomostowe rozwiązanie ma przesądzić o wyborze jednego oczywistego oferenta na budowę "Orek", to nie potrzebujemy takiego rozwiązania. Nasze OP od wielu lat są tak przestarzałe że ich wartość bojowa jest żadna. Jeśli do czasu zakupu i budowy "Orek" te nasze zabytki zostaną wycofane, to żadna szkoda się nie stanie dla obronności. Więc nie ma co robić z tego tytułu jakichś nerwowych ruchów, szastać pieniędzmi na prawo i lewo czy ograniczać wybór "Orki" tylko do oferenta, który nam wypożyczy jakieś OP do czasu zbudowania nowego. Podwodniacy mogą się szkolić na symulatorze. Nowe okręty będą zupełnie różne od tego co mamy i ryzykowanie życia, czy marnowanie pieniędzy na wydumane "zachowanie umiejętności załogi" to jest bzdura. Zanim będą te okręty to załogę się wyszkoli od zera i nic złego się z tego tytułu nie stanie. Niemcy od dłuższego czasu nie mają sprawnych OP i nie robią z tego histerii, że załoga traci kontakt z wodą ani nie próbują robić jakichś wałków z "rozwiązaniem pomostowym", które każdy wie co oznacza. Mniej kasy zmarnujemy na offset i "rozwiązanie pomostowe" to więcej zostanie na wyposażenie właściwego okrętu.

Kris
wtorek, 19 grudnia 2017, 22:26

Jeśli zrobimy biznes z Francją, to kupimy sobie ich przychylność w UE i przypuszczam, że takie może być rozumowanie w MON. Przy okazji zatarty zostanie niesmak po decyzji o anulowaniu Caracali. Ja osobiście kibicuję Szwedom.

Kras
środa, 20 grudnia 2017, 13:21

Dokładnie tak.

oj-oj
wtorek, 19 grudnia 2017, 16:59

"Utrzymanie floty" poza jednostkami koniecznymi do zapewnienia bezpiecznej żeglugi i ratowania cywilów w sytuacjach kryzysowych jest samo w sobie niepotrzebne i SZKODLIWE. Polska to biedny kraj do tego strasznie wyzyskiwany tak przez siły zewnętrzne jak wewnętrzne, nie stać nas na prawdziwą flotę a ozdobna marynarka "wojenna" o zerowej wartości obronnej to tylko piec w którym ku uciesze wojskowych i politycznych szych pali się pieniądze rozpaczliwie potrzebne LUDZIOM.

Szakal
wtorek, 19 grudnia 2017, 22:42

Ale lobbing admiralskich dynastii jest potężny . Zostawić trałowce , kutry , holowniki do wykorzystania w akcjach ratowniczych itd . Do tego baterie rakiet ziemia - woda . Resztę baz MW sukcesywnie przekształcać w jednostki piechoty zmechanizowanej czy artyleryjskie . Najlepiej pod starym szyldem żeby "dynastie" nie kwiczały że odspawują od stołków . Świat już nie takie cuda widział jak zmech dowodzony przez admirałów

Ułan1981
wtorek, 19 grudnia 2017, 21:45

Jeśli stać nas na przywileje dla grup społecznych to stać nas na silną armię. Jeśli WSZYSCY zrezygnują z dodatków to starczy i na rozwój państwa i na armię. Mylisz się jeśli twierdzisz, że marynarka wojenna ma zerową wartość obronną.

uofca zombie
wtorek, 19 grudnia 2017, 21:08

"Utrzymanie armii" poza jednostkami koniecznymi do zapewnienia bezpieczeństwa poruszania się i ratowania cywilów w sytuacjach kryzysowych jest samo w sobie niepotrzebne i SZKODLIWE. Polska to biedny kraj do tego strasznie wyzyskiwany tak przez siły zewnętrzne jak wewnętrzne, nie stać nas na prawdziwą armię a ozdobna armia o zerowej wartości obronnej to tylko piec w którym ku uciesze wojskowych i politycznych szych pali się pieniądze rozpaczliwie potrzebne LUDZIOM.

Pim
środa, 20 grudnia 2017, 16:15

Ex norweskie OP były "rozwiązaniem pomostowym". Czyli zbliżamy się do wdrożenia "rozwiązania pomostowego" do "rozwiązanie pomostowego". Czyli potwierdza się zasada, że prowizorka jest najtrwalszą formą egzystencji.

a.
wtorek, 19 grudnia 2017, 21:54

Wydaje mi się, że przy szwedzkiej ofercie Polska może zyskać najwięcej gospodarczo. Szwedzi już zlecają naszym stoczniom robotę, a to świadczy o tym, że traktują nas poważnie. Dla nich możemy być głównym partnerem. Dla Niemców i Francuzów możemy być jednymi z wielu. Jeżeli chodzi o porównywanie właściwości bojowych okrętów to niestety na tym się nie znam.

Kozi
środa, 20 grudnia 2017, 21:16

A ja myśle że traktują nas jako tania siła robocza dlatego spawamy im kadłuby. Gdy byśmy byli drożsi nie traktowali by nas "poważnie"

Skoczek224
wtorek, 19 grudnia 2017, 21:44

"Niemiecki przemysł okrętowy uczestniczy w polskim programie okrętów podwodnych już od około dziesięciu lat" -od czerwca 2002. W tedy przyholowano pierwszego KOBBENa niemieckiej prod.

Feluś
czwartek, 21 grudnia 2017, 00:44

No skąd, przecież U-boty były budowane w W Szczecinie na pochylni Wulkan, w Gdańsku i Szczecinie i Elblągu. Można więc powiedzieć że uczestniczymy w tym programie od niespełna 80 lat

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama